Tribun

Nejsme v bezpečí v rukou politiků a bankéřů

neděle, 18. září 2011

Polemika s jedním jednoduchým konečným řešením

Rubrika Res politica

„Nepokoje na Šluknovsku hýbou společností. Vyjadřuje se k nim kde kdo, nabízena jsou různá vysvětlení vzniku problémů, méně již reálná řešení.“ Takhle bych klidně mohl začít i já, ale toto je citace úvodu textu Yamato-sana Časový faktor nepřizpůsobivých, ve kterém jedno takové podle něj „reálné řešení“ nabízí. „Řešení,“ ze kterého jsem zcela konsternován, protože nenavrhuje nic menšího, než prolomení ochrany individuálních lidských a občanských práv „nepřizpůsobivých“, nebo jak je on sám nazývá „neproduktivních“. Kdyby šlo jen o exces, úlet ze vzteku, prosím, ale mám důvody k obávám, že se jedná o myšlenky, které „majoritě slušných občanů“ nejsou zdaleka cizí a mohly by vynést na vrchol nějakého toho Vůdce dříve, než si lidé vůbec uvědomí, čemu že mu že to vlastně fandí.

Yamato-san: „Nyní zde máme několik set tisíc vysoce nepřizpůsobivých neproduktivních lidí, kteří se však nejvíce množí (roční přírůstek blízký 4%). Již nyní představují ohromný problém, co až jich bude milion a víc?“

Ten, kdo kdysi řekl: „Člověk, to zní hrdě,“ by u Yamato-sana asi tvrdě narazil, tady se totiž s žádným člověkem, s žádnou svobodnou lidskou bytostí nepočítá, tady se člověk degraduje na výrobní faktor. Co to vůbec znamená, že je člověk produktivní, nebo neproduktivní? Kdo a jak to bude měřit? Bude pro míru produktivnosti rozhodující výše daní, nebo výše mzdy? Je nezaměstnaný neproduktivní? A co nemocný, nebo starý? A kdo je produktivní? Je produktivní poslanec, učitel, spekulant, majitel fabriky? A co třeba takový hasič? Ten je přece v ideálním případě absolutně neproduktivní! Budou zřízeny speciální „produkční soudy“, které budou rozhodovat o tom, kdo je ještě produktivní a kdo již neproduktivní, bude na to úřad, nebo se to zadá soukromé firmě? Možnosti korupce a šikany neomezené…  Ale když už mámě „lidské zdroje“, proč bychom nemohli mít také „lidský odpad“, že?

- Likvidace "sociálního" systému podporujícího každé narozené dítě, omezení podpory na tři děti.

Tím ovšem budou bity především ty děti. Ano, je to takový pěkný starozákonní nápad, který jde přímo proti potížím s demografickým vývojem a poklesem porodnosti. Tak co vlastně chceme? Více, dětí, nebo méně dětí? Nebo je to tak, že chceme více čistých bílých dětí a méně špinavých snědých dětí? Každopádně dost pochybuji o tom, že by snížení přídavků na děti nějak zásadně omezilo jejich počet v rodinách, které z nich údajně tyjí, mnohem spíše bude výsledkem jenom hlubší chudoba a tím hlubší a vytrvalejší problémy. Ale máme čárku za nekompromisní přístup.

- Tuto podporu poskytovat formou daňových úlev, nikoli přímých peněžních dávek. Kdo dlouhodobě nepracuje nemá nárok mít děti!

Zlatý hřeb programu! Ocení zejména matky na mateřské dovolené. Místo potratových komisí zřídíme komice fertilizační a  každý, kdo bude chtít mít děti, bude muset předložit potvrzení o příjmu. Párům s příjmem pod danou hranici nebude založení rodiny povoleno. Těhotné ženy, které přijdou o práci, budou muset povinně na potrat. Kdo je nezaměstnaný déle než určenou dobu, bude povinně sterilizován. Platí samozřejmě i pro absolventy. A jak k tomu přijdou třeba nezaměstnaní, kteří přišli o práci, protože měli šikovného šéfa, který v tom uměl chodit, a fabriku přivedl na buben? Přijdou k tomu jako slepý k houslím, ale může je hřát vědomí, že jsou rozpočtově odpovědní. Nehledě k tomu, že daně platí jen ten, kdo pracuje, jenže takový potřebuje pomoc mnohem méně, než ten který práci nemá. Takže nakonec vlastně jen další variace na degresivní daň.

- Vytvořit u nepřizpůsobivých pracovní návyky. Přinejhorším i za cenu vytváření "práce pro práci", toto však příliš nehrozí, neb práce je ve skutečnosti dost.

Krásný příklad toho, jak rychle a jednoduše vyřešit problém, se kterým si již desítky let neví rady nikdo na světě, totiž nezaměstnanost: prostě prohlásíme, že práce je dost, a kdo nepracuje, je flákač a parazit. Nebo kde se tedy berou nezaměstnaní, když práce je dost? Nejde totiž o to, jestli existuje kvantum práce, kterou je možné vykonat, jako například ručně přeházet důlní výsypky tam, a zase zpátky, ale o to, jestli je za tu práci někdo ochoten zaplatit, protož je potřebuje. Za práci se totiž platí, víme? Najednou není problém celý slavný trh i s jeho rovnováhou nabídky a poptávky škrtnout a prohlásit, že práce je dost. Opravdu si nedovedu představit, jak by se problémy způsobené nedostatkem pracovních příležitostí daly vyřešit pracovní povinností? Přece kdyby ta práce byla, tak by nezaměstnaní mohli pracovat již nyní. Takže i kdyby se ty pracovní návyky u „neproduktivních“ podařilo vytvořit, k čemu jim budou, když je nebudou mít kde uplatnit?

- Žádná tolerance a omlouvání kriminality, asociálního chování atd.

Jediný bod, proti kterému nemám jiné námitky, než čistě technické. Jak to zařídit? Více policistů, více věznic, více bachařů? Tresty odnětí svobody bez soudů, nebo zavedení tělesných trestů? Jaká je záruka, že se drakonická opatření zavedená kvůli „neproduktivním“ neobrátí například proti politické opozici? Stačí u nepohodlného diagnostikovat malou produkci loajality a už to jede.

- Kdo dlouhodobě neplatí daně, ale je živen ostatními, nemůže mít stejná práva!

Takže úspěšní plenitelé a velcí vlastníci nemají mít stejné práva jako státní úředníci? Poslanci nemají mít stejné práva jako cizinci s trvalým pobytem? Až bude nulová nezaměstnanost a právo na práci, pak si s pánem bohem perzekvujte nezaměstnané, jak je vám libo, ale do té doby je nemravné trestat někoho za něco, za co není zodpovědný. Ale autor měl asi na mysli, že chudí by neměli mít stejná práva, jako bohatí, to je takový ideál některých „pokrokových“ lidí. Dnes je to majetek, zítra to může být pohlaví, národnost či názory, hlavní je deklarovat, že lidé si nejsou rovni a nemohou očekávat nějaká práva jenom proto, že jsou také lidmi. S takovouhle bychom se ovšem jednou mohli dočkat toho, že laboratorní zvířata budu mít širší práva, než lidé, protože jsou, na rozdíl od lidí, produktivní.

To, co je Yamato-sanem předkládáno jako řešení, podle mě nic vyřešit nemůže už jenom proto, že si plete příčiny a následky. Příčiny jsou primárně systémové, nikoliv kulturní, či etnické. Kultura chudoby je odpadním produktem systému, ve kterém není z podstaty věci místi pro „neproduktivní“ jedince z řad nevlastníků. To, co Yamato-san navrhuje, problém vyřešit nemůže, může to ale velmi tvrdě a nespravedlivě dopadnout na lidi, kteří jsou tzv. slušní, pracují a pracovat chtějí, ale z nějakého důvodu o práci přijdou. Yamato-san chce trestat, ale trest není a nemůže být řešením, řešením může být jedině pomoc a eliminace kultury chudoby, nikoliv její kriminalizace.

Yamato-san navrhuje něco, co by ještě před pár lety znamenalo jistou cestou do morálního vyhnanství, ale dnes se to zdá být stále více salonfähig. S takovouhle ovšem můžeme záhy skončit u toho, že nacisté nic zlého nedělali, jenom trochu předběhli svoji dobu.

Vydáno 18.09.2011, 23:23:00 , trvalý odkaz ,komentáře (188)
Novější příspěvek: Nepřizpůsobiví
Starší příspěvek: Otrávená větička

Komentáře

[1]  Bych teda řekl, že 4% jsou produktivnost docela dobrá .)

Je vlastně zajímavé, jak se to celkově z rasistického problému přesouvá na problém ryze fašistický.
Winter 18.09.2011, 23:36:52 [cenzore] [kill]

[2]  No, ještě jsem si prolítl tu diskuzi u Yamata a vlastně mě napadá, že je to jen otázka nezvdělanosti. Naprosto každý, kdo alespoň jednou četl Deklarace práv člověka a občana, tedy naprosto základní ústavní kámen každého dnešní státu, musí mít jasno, že věta "Kdo dlouhodobě neplatí daně, ale je živen ostatními, nemůže mít stejná práva!" je fašismus v naprosto ryzí podobě. On už neexistuje ryzejší.

Pak se buď může dotyčný hlásit hrdě k vlastnímu fašismu nebo se zbaběle schovávat za pokrytectví nebo prostě nevzdělanost.

Někdy si člověk říká, že se tihle lidi alespoň jednou v budoucnu zastydí (když ne za ten fašismus, tak alespoň za to vlastní pokrytectví), ale už v to pomalu přestávám věřit.
Winter 18.09.2011, 23:49:23 [cenzore] [kill]

[3]  A ještě do třetice, neb jsem trochu rozrušen: všimněte si Tribune, že dotyční/dotyčný ani nezvládají vyhodnocení té klíčové věty (Je věta, že kdo neplatí daně... fašistická? ---> Ano/Ne) Namísto do diskuze zavedou nové proměnné jako "stát", "korupci" etc. čímž vlastně celou tu otázku posouvají jinam. Je vlastně neuvěřitelné, jak člověk dokáže být zbabělý před vlastním textem.
Winter 18.09.2011, 23:53:28 [cenzore] [kill]

[4]  [2] Díky, Wintře, že jste to s tím fašismem dořekl za mě, já jsem to ze svého textu vyhodil, abych ho trochu zkrátil, a teď se za to trochu stydím.
Tribun [openID] Mail 18.09.2011, 23:55:02 [cenzore] [kill]

[5]  Je podivuhodné, že požadavek na větší svobodu lidí a menší moc státu je stále častěji označován jako fašistický.

Škoda, že jste mimo kritiky nenabídl i nějakou alternativu... I tak vám musím poděkovat, neb jste alespoň takto zpoloviny zareagoval, jste jediný. škoda, že jste použil tolik podpásovek, např. jsem nikde nenapsal, že jde o řešení jednoduché a krátkodobé, natož konečné (a to v jakémkoli smyslu slova).

Jistě pochopíte, že více reagovat nebudu.
Yamato-san [openID] WWW 19.09.2011, 00:13:07 [cenzore] [kill]

[6]  [5] Je podivuhodne, jak se zastanci jednoduchych reseni a technokrati pokazde ohaneji "vetsi svobodou a mensi moci statu", zvlaste v pripade, kdy chteji sebrat nejake svobody a prava nekomu jinemu a nalozit mu za to "zaslouzenych povinnosti" navic. Argument "ale vzdyt jim to platim" neuznavam - ja zase platim predrazenou armadu a dalnice a taky nerikam, co ma delat a kudy maji vest. Reknete radeji rovnou "chci neplatit dane a moci sikanovat ty, kteri se nemohou branit". Je to alespon uprimne.
Mum 19.09.2011, 04:04:30 [cenzore] [kill]

[7]  Tak nam chteji odstrelit obcansky princip, pani Milerova!

Coz s temi danemi, to jeste jakz takz jde, to se jeste schova pod poklicku "ekonomika nadevse" (tedy zde v kontextu to jeste "ujde" :o).
Ale co s resenim c. 2 "Kdo dlouhodobě nepracuje nemá nárok mít děti!".

Puvodne jsem myslel, ze Yamato je encyklopedista, davajici dohromady vsechna mozna, ve vzduchu poletujici vychodiska, ale pak jsem tuhle myslenku ze sebe rychle strepal.

Jsou- li jako civilizovana reseni nabizena prevychovna strediska (vytvoreni pracovnich navyku u neprizpusobivych) a nucena sterilizace (neni narok) , pak se jeden musi zeptat, jak by asi vypadala reseni necivilizovana, kterych se autor obava :o)

Jinak prosim, aby se pan Yamato nebranil tim, ze nekde neco nerekl, existuje cosi jako explicita, coz zde neznamena, ze tu nachazim nejaky fasismus, ci ze pracovni tabory a nucenou sterilizaci nekdo doporucuje zavadet, (ci ze to vidi jako nejake mozne reseni).
Zkratka jen vidim to, co kazdy a nic navic k tomu nedomyslim :o)
sax 19.09.2011, 08:15:46 [cenzore] [kill]

[8]  Jeste k Winterove trojce: "Namísto do diskuze zavedou nové proměnné jako "stát", "korupci" etc. čímž vlastně celou tu otázku posouvají jinam."

http://zpravy.ihned.cz...je-opozice
"Povinný předmět sexuální výchova na základních školách je trnem v oku konzervativcům z Výboru na obranu rodičovských práv (VORP). Jejich přání stále víc naslouchá ministr školství Josef Dobeš."

Puvodne jsem myslel, ze tahle vlada bude ciste na prachy a ze ideologicke tlaky oslysi, ale je videt, ze kazdy z nas je clovek, i clen pravicoveho kabinetu vlady rozpoctove zodpovednosti.

Tak si rikam, jak moc zranitelny je ekonomismus (a i klausismus, jak vidime z hradnich poradcu), jak velkou ma silu obstat sam o sobe, aniz by musel byt futrovan ruznymi perverzemi.

Kolika rodicum a jejich sdruzenim bylo doprano hlasu u vlady, jako je tomu v pripade VORPU? Ze tandem Joch- Jochova dokaze nahlodavat i vladni, inertne- korupcni :o) smerovani, to uz je na povazenou.

Namisto diskuze o sexualni vychove zavedou novou promenou jako "rodicovska prava" a "moralne kontroverzni temata"- viz
http://www.vorp.cz...anek/kdo-jsme/
cimz celou otazku posouvaji uplne nekam jinam.
sax 19.09.2011, 09:01:47 [cenzore] [kill]

[9]  [5] Že jde o "jednoduché konečné řešení" je mé hodnocení vašich nápadů, nikde netvrdím, že jste to napsal vy. Každopádně ale pochybuji o tom, že byste to psal, pokud byste nebyl přesvědčen o tom, že to řešení je; nějaké přívlastky na jeho perverznosti mnoho nezmění.

Ale to je na každý pád prkotina ve srovnání s vaším tvrzením, že jste předložil požadavek na "větší svobodu lidí a menší moc státu". To si nevidíte ani na špičku nosu, nebo jste takový s odpuštěním hajzl? To, co jste předložil, je jednoznačně plán na omezení svobody lidí a posílení represivní moci státu. Nebo jak si aplikaci té své medicíny představujete bez intenzivní spolupráce represivního aparátu? Kde a jak dáváte větší svobodu lidem, kterým svými vlastními slovy chcete omezovat práva a určovat jim, kolik smějí mít dětí?

Chápu, že někomu imponuje vláda pevné ruky (i když nerozumím tomu, kde bere tu jistotu, že právě on před ní bude v bezpečí, protože ani bezpodmínečná kolaborace takovou záruku neskýtá), ale do prdele, nedělejte ze mě blbce a nelžete mi do očí. Když už jste to jednou napsal, Yamato-san, tak před tím neuhýbejte a nevymlouvejte se. Já číst umím.

Takže ano, chápu, proč více reagovat nebudete: očividná lež se špatně hájí bez ztráty důstojnosti.
Tribun [openID] Mail WWW 19.09.2011, 09:04:30 [cenzore] [kill]

[10]  Ministr Dobeš soudí, že je potřeba podporovat odpovědné rodiče a ty, kteří chtějí vědět, co se ve škole děje...Dobeš podle České televize už konzultoval změny ve výuce i s pražským arcibiskupem Dominikem Dukou. Více času by měli podle dokumetů o změnách ve vzdělávání učitelé věnovat výkladu o charitě.

Hihihi...konzervativni katolicismus jako ideova platforma rozvoje CR...tak to tu jeste nebylo...
sax 19.09.2011, 09:04:59 [cenzore] [kill]

[11]  [8] Nakonec to skončí vytvořením nějakého toho "Pionýra", samozřejmě zcela demokratického, kam nebudou muset děti chodit povinně, protože je tam rodiče budou ochotně dávat sami od sebe. Stačí zavést do přijímacího dotazníku, ať už na VŠ, nebo do zaměstnání, vhodnou kolonku. Nikdy bych se nenadál, že za svého života zažiji takový reakční pokrok a že to bude takový fofr.
Tribun [openID] Mail WWW 19.09.2011, 09:08:27 [cenzore] [kill]

[12]  Slibuji pred svymi druhy, ze budu pracovat, ucit se a zit podle konzervativnich zakonu, abych byl dobrym obcanem sve demokraticke vlasti a svym jednanim chranil cest vsech danovych poplatniku.
http://cs.wikipedia.org...3.BD_slib
sax 19.09.2011, 09:25:10 [cenzore] [kill]

[13]  "Nikdy bych se nenadál, že za svého života zažiji takový reakční pokrok a že to bude takový fofr."

To urcite, to mne take zaskocilo :o) navic fofr, provazeny takovym mlcenim.
Co asi dela nase milovana strana CSSD, pripravuje se v kuloarech na rozhodujici uder?

Apatii ulice bych jeste vcelku chapal, ji je jedno, kdo bude jejim zamestnavatelem (ci jak vystizne rikaji Nemci "Arbeitgebrem"- darcem prace :o)
Ale kde jsou ti, co maji v naplni prace obranu demokratickych hodnot? Uz jsou unaveni, zmatozeni a ucapkani lezi kdesi v koutech redakci, ktere odmitaji pretisknout jejich kriticke polemiky? :o)
sax 19.09.2011, 09:37:48 [cenzore] [kill]

[14]  Halo, Walrstejn!

Jako na zavolanou:
http://www.blisty.cz...t/60305.html
sax 19.09.2011, 09:57:45 [cenzore] [kill]

[15]  Tribune, ale což když má Yamato fakt pravdu? Jestliže se situace dostává do těch mezí, kdy bude hrozit na jedné straně občanská "rasová" válka a na druhé fašistické omezení svobody lidí a posílení represivní moci státu, vyberete si sám to první? Všechny tyhle politicky korrektní kecy o českém rasismu případně vině kommunistů jsou odtržené od reality. Romové tu žijí 700 let a za tu dobu neudělali nic, jen to čekají od gadžů. Nevím, kolik je těch pracujících nebo musicírujících Romů, a kolik těch zločinců, ale na severu už se fakt nejedná o nějaké pogromy neonacistů, ale o nasranost normálních lidí! Nasranost oprávněnou! A reakce Romů? Víc krádeží za dne (cítí policejní ochranu) a nový machettový útok: http://www.lidovky.cz...n_domov_mpr Jakou vidíte šanci na to, že se s tímto lidem, s touto kulturou "rozumně" domluvíte?
Vodník 19.09.2011, 12:49:43 [cenzore] [kill]

[16]  Novej jeden vožralej, to je fakt důležitá zpráva. Kolik bylo ten den bílejch jak dělo? ;-)
jonáš 19.09.2011, 13:08:43 [cenzore] [kill]

[17]  Ostatně mačety jdou nějak do mody všeobecně.
http://olomoucky.denik.cz...ru.html
jonáš 19.09.2011, 13:10:51 [cenzore] [kill]

[18]  Jonáši, neplácejte nesmysly, nemůžete srovnávat konflikty s Romy a s Vietnamci, ani co do kvality, ani co do kvantity. A kolik z těch vožralejch bílej přiběhlo do cikánský hospody s machettou? A důležitá zpráva to - tváří v tvář tomu, co se tam poslední týden děje - je!
Vodník 19.09.2011, 13:14:30 [cenzore] [kill]

[19]  No co do kvantity bylo zjevně těch asiatů s mačetou za posledních pár tejdnů víc ;-)
Jinak klíč vidim v tom, že místní správa a samospráva hrajou střídavě "malá domů" a střídavě mrtvýho brouka s výmluvama tu na unii, tu na vládu. A prej to má vyřešit nějakej Ščuka, ale neřekli jak .. asi si lehnout před ouřad vlády na koleje a nechat se přejet dvanáctkou ;-)
jonáš 19.09.2011, 13:22:12 [cenzore] [kill]

[20]  Vodníku, kdepak jste přišel k informaci, že Romové tu žijí 700 let?
Abyste mohl o nějaké populaci prohlásit, že na konkrétním území žije x set let, pak by muselo jít o skutečnou návaznost, o nepřetržité předávání zkušeností z rodičů na děti po mnoho generací.
Romové tu žijí nanejvýš ve čtvrté generaci /viz třeba Český Krumlov a vcelku dobré místní zkušenosti s jejich integrací/. Ve velké většině jde o pozdější náplavu, poznamenanou apriorním odporem k tomuto etniku, což poválečnou romskou imigraci na dosidlovaných územích, kde byli náplava všichni, do takové míry nepotkalo. Tito noví příchozí navíc přišli do společnosti, procházející zbrusu novou zkušeností s tržním systémem a s rostoucí nezaměstnaností, která /ona společnost/ se nějakou skutečnou integrací kohokoli prostě nezabývala. Po celá dlouhá léta.
Od gadžovského státu to měli očekávat a požadovat sami gadžové, a to od okamžiku, kdy si začali všímat, že soužití s Romy bez vzdělání, bez práce a prakticky i bez naděje na práci pro většinu z nich drhne.
tresen 19.09.2011, 13:23:22 [cenzore] [kill]

[21]  Vodníku,
tady nejde ani tak o to, jestli má Yamato-san pravdu, jako o to, že to jeho řešení je spolehlivá cesta k likvidaci demokracie a lidských a občanských práv pro všechny. Ona taková inkvizice měla také vždycky pravdu.

Víte, Vodníku, na mě to stále více působí dojmem, že lidé chtějí, aby to byl rasový (genový) problém, protože jim to umožňuje nehledat příčiny problémů úplně někde jinde, než ve skutečnosti jsou, někde, kde je to pohodlnější a bezpečnější z pohledu nutnosti nést odpovědnost za vlastní chyby. Jenže ten problém není rasový - je sociální. Je to problém kultury chudoby, která nutně doprovází každou "underclass", kterou každý vlastnický systém produkuje.
Tribun [openID] Mail WWW 19.09.2011, 13:29:40 [cenzore] [kill]

[22]  [21] Mýlíte se, Tribune. Není to problém sociální. Ale ani ovšem rasový, Romové jsou Árijci. Je to problém ethnicko-kulturní. Neboť jak vysvětlíte procentuálně neobyčejně vysokou kriminalitu Romů zde v Holandsku, kde to opravdu nemají zapotřebí?
Vodník 19.09.2011, 13:34:53 [cenzore] [kill]

[23]  [20] Třešeň:

Ne zcela zaručené zprávy na našem území:
– Dalimilova kronika – zpráva o roce 1242
–popravčí kniha pánů z Rožmberka 1399
–zpráva starého českého letopisce 1416

Nejstarší bezpečně doložené zprávy:
– v SR okolí Spišské Nové Vsi 1322
– v ČR kronika pražského písaře Prokopa 1417

Nalezeno u Fausta: http://urfaust.bloguje.cz...ove.php
Vodník 19.09.2011, 13:39:57 [cenzore] [kill]

[24]  Mýlíte se, Tribune. Není to problém sociální. Ale ani ovšem rasový.

Osobne bych to videl, neocekavane, na problem tridni, ovsem dost dobre maskovany jako "kulturni" :o)
sax 19.09.2011, 13:41:34 [cenzore] [kill]

[25]  Jsem rád, že se pánové Tribun a Winter vyjádřili i za mne; tady opravdu není o čem pochybovat.
K tomu lamentu nad sexuální výchovou a Dobešovými konzultacemi s Dukou jednu poznámku: Osobně si také nemyslím, že by se předmět Sexuální výchova měl oddělit od výchovy etické, byť nás zvěcnění sexu naposledy děsilo někdy na počátku 60. let. Dlouhé prstíky církve katolické samozřejmě mají svá zásadní rizika (antikoncepcí počínaje), to ovšem neznamená, že by se tahle část výchovy měla redukovat jen na víceméně technicistní složku poznání.:-)))
XY 19.09.2011, 13:44:02 [cenzore] [kill]

[26]  Ehm - trpajzlící na mně vyžadovali opsat text CONDM. Že by už i oni? :-))
XY 19.09.2011, 13:45:15 [cenzore] [kill]

[27]  Inu, Vodníku [23], snad jen glosa - ono tu po válce zbylo z jakýchsi důvodů cca 800 osob cikánského původu. Z nich se ty dnešní počty nevytvořily.
XY 19.09.2011, 13:53:22 [cenzore] [kill]

[28]  Vodníku, kdyby všichni Češi žijící na tomto území podlehli nějaké zhoubné epidemii, myslíte, že byste o potomcích Čechů z rumunského Banátu, kteří by nastoupili na jejich místa, hovořil beze všech pochybností jako o etniku, které tu žije několik set let?
A to je velmi přibližná metafora, protože předkové 99,9 procent dnešních českých občanů romského původu tu v dobách vašich letopisců zaručeně nežili.
tresen 19.09.2011, 14:09:16 [cenzore] [kill]

[29]  Mimochodem, s jednou paní z hrstky českých Romů, kteří přežili holocaust, jsem měla tu čest seznámit se v nemocnici, kde ležela i moje matka.
Byla to velmi milá, skromná, kultivovaná dáma.
tresen 19.09.2011, 14:15:46 [cenzore] [kill]

[30]  Další zkušenost jen pro ilustraci
http://www.blisty.cz...t/60301.html
Zoom 19.09.2011, 14:25:29 [cenzore] [kill]

[31]  Několika různými "odkliky z blistů" jsem dorazil až do místní diskuze. Přečetl jsem blog Yamato-san a chtěl bych přidat i svůj opravdu subjektivní pohled: Zdá se mi, že přímo úměrně se stoupající absencí obyčejné "lidské" morálky (nekrást, nelhat, neubližovat ostatním), se objevuje stále více volání po "nové, čisté morálce". Tak, jak je, s tichým souhlasem kulturních a politických celebrit, člověk hodnocen podle majetku (už od školky!, tak je i jednoznačně odsouzen podle dalších znaků (věk, ethnikum, ne-majetek). Není důležité jak, ale kolik. A tak se postupně solidarita mění na slabost, krádež na úspěch, násilí na sílu. A tak se stále více sněžíme být silní a úspěšní. Nechceme ukazovat svoji slabost a závislost na společnosti. Proto je nejspíš na různých diskuzích (více či méně dle zaměření webu) Yamato-sanů. Dobře je to vidět na těch hlavních (největší a nejčtenější se říkalo kdysi) mediích typu iDnes. A to včetně zásahů redakce do obsahu diskuzí. Sice nevím o čem mluvím, ale skutečně tam vidím stín doby před 80ti lety. A jak zde bylo napsáno, NEPŘIZPÚSOBIVÝM se časem stane každý, kdo má odlišný názor nebo chování. Ale to už budeme v totalitě nějakého .....ismu.
kolacek 19.09.2011, 15:16:53 [cenzore] [kill]

[32]  ad [30], jo tohle jsem si uvědomil v okamžiku, kdy jsem tu otázku položil sám sobě.
Winter 19.09.2011, 18:10:32 [cenzore] [kill]

[33]  Ale to pak jednoho upřímně nasere, že ty mrchy nepracujou, že ;-)
jonáš 19.09.2011, 18:15:08 [cenzore] [kill]

[34]  Jo, hned jsem měl chuť jít vypálit několik ubytoven .)
Winter 19.09.2011, 19:14:41 [cenzore] [kill]

[35]  XY a Třešeň: já jezdím do Prahy do Košíř, takže mi o romských starousedlících vyprávět nemusíte. Ale odkud jsou ti nově příchozí? Z Marsu? Nebo ze Slovenska, Maďarska a Rumunska? Jsou podmínky k životu v těchto zemích tak odlišné, že se tam chudáci Romové ne a nemohli přizpůsobit? Je to vina xenofobních Slováků, Maďarů a Rumunů? Nebo je romská kriminalita v Holandsku vinou xenofobních Holanďanů? (upozorňuji, že zdejší Romové alespoň mluví holandsky a chodí poměrně elegantně vyšňořeni, přesto je naprostá většina z nich jednou nohou v kriminále). Anebo odkud přišli ti cikáni, co ukradli Mikeše nebo před kterými maminka Káji Maříka zavírala slepice? Ach, už rozumím, authoři těchto knih jsou rasisté, nezobrazují prostou zkušenost majoritní populace s tímto ethnikem...

Nelžete si do kapsy! Tím řešení problémů pouze oddalujete. Nemá-li pravdu Bakalář, bude příčina jinde, ale že je s tímto ethnikem - ve srovnání s jinými - něco výrazně v nepořádku, to politicky korrektními kecy zastřít nemůžete!
Vodník 19.09.2011, 19:33:08 [cenzore] [kill]

[36]  Milovníkovi Káji maříka Kocoura Mikeše: Takhle to bylo za Protektorátu (9.8.1940):

"Na území Protektorátu bylo napočteno 6.540 cikánů, kteří se usadili do konce ledna 1940. Přihlíží-li se k cikánům, kteří byli v té době ve vězení, případně se vyhnuli usídlování ukrytím v lesích a předstíráním, že hledají práci, jsou-li zastiženi při potulce, možno počítati asi se 7.000 cikánů a jim způsobem života podobných kočovníků na území Protektorátu Čechy a Morava. (...) V Praze je nyní nejméně 700 cikánů."

Přežilo z nich celkem těch cca 800. Přitom už první republika měla svého prvního cikánského JUDra a řadu "domestikovaných" cikánů, které jejich obce většinou vydaly náckům, ač to byli řádně se živící kováři, nejrůznější řemeslníci a pomocní dělníci. Neudělaly to všechny se všemi. Ale ti relativně snesitelní "opustili" českou niku, kterou obsadila čerstvá = "nedomestikovaná" krev z východu.
Těžká věc, vypadá to, že celé náckovské "řešení" napáchalo více škody než užitku.
XY 19.09.2011, 20:43:41 [cenzore] [kill]

[37]  Já jsem přece neproponoval nějaký cikánský holokaust jako řešení (i když ve Vaších očích pochopitelně k nacistům nemám daleko, ale na to jsem od lidí Vašeho typu zvyklý), tak proč o něm mluvíte? A o těch "nedomestikovaných" píšu v [35]. Takže jaká je reakce na Ladu a na tu farskou kuchařku, píšící pod jménem František Háj? Xenofobie? Rasism? Nacism v zárodcích?
Vodník 19.09.2011, 20:51:17 [cenzore] [kill]

[38]  [35]Nemá-li pravdu Bakalář, bude příčina jinde, ale že je s tímto ethnikem - ve srovnání s jinými - něco výrazně v nepořádku, to politicky korrektními kecy zastřít nemůžete! Fajn, tak co s tím? Přesněji řečeno, co s tím v rámci formálně demokratické společnosti, ve které stále formálně platí Listina základních práv a svobod?

Takže otázka 1.: Co s nimi? Zahnat do ghett, sterilizovat, rozjet program průmyslové "euthanasie", vyhnat do pouště (nemáme poušť) nebo vyvézt na Sibiř (nemáme Sibiř)?

A otázka 2.: Jak určíte, kdo patří k problémového etniku? Podle dotazníků, k jaké národnosti se kdo přihlásí? Podle barvy pleti? A tu budete poměřovat jak, nějakým vzorníkem? Budete jim dělat rozbory DNA? Nebo se příslušností k etniku zdržovat nebudete a uděláte podle sociálně-ekonomického statusu, tedy plošné represe pro všechny chudé a nezaměstnané? Tím ale z údajně etnického problému uděláte problém třídní (čímž jenom vypluje na povrch pravá podstata, která se rasově/etnicky jenom maskuje).

Pokud někoho označíte za defektního, za lidský odpad, pokud řeknete tohle "A", pak musíte nutně říct i to "B", a to je způsob asanace.

A hlavní problém, o kterém se zde bavíme, tkví v tom, že když jednou připustíme, že člověk může být "asanován", nemůžeme už mít nikdy jistotu, že jednou nebudeme asanováni i my "slušní". Prolomení ochrany lidských a občanských práv "nepřizpůsobivých" totiž automaticky ruší ochranu práv všech. Obzvláště v zemi, kde vládnou neomezenou mocí soukromí úředníci exekutoři.
Tribun [openID] Mail 19.09.2011, 21:18:45 [cenzore] [kill]

[39]  No ale vazne: napada nekoho z vas, co s tim?
Anebo neexistuje zadny romsky problem? Ja znam jen 2- 3 poloobjektivni vypovedi od znamych policajtu, kteri (snad nezaujate- ptal jsem se jen jak to slo) rikali, ze to problem opravdu je.
Je integrace jen kamuflazi pro kulturni nasili, ktere mohou Romove vnimat jako existencni, neni to jen nase alibi a nezeneme je pri integraci do "cistych koncentraku"? Nasadime jim slajfky, deti posleme do skol a oni to budou chapat jako kulturni genocidu? a budou nas za to nenavidet jeste vice?

No, nevim, nevim...podle meho je vlak uz natolik rozjety, ze integrace (bez obalu receno nasilna integrace) se tem chudakum uz asi nevyhne.
sax 19.09.2011, 21:51:06 [cenzore] [kill]

[40]  Já už jsem to psal jinde, ale opakování zřejmě nikdy není dost.

To, co se některým cikánům v našich podmínkách vytýká, je typické chování příslušníků underclass - deklasovaných vrstev - kdekoli ve světě bez ohledu na barvu pleti, jazyk a národnost. Jejich chování - od brazilských favel přes jihoafrické bantustany až po cikánské osady na Spiši - vykazuje stejné znaky a většinou i podobné sociálně ekonomické příčiny. Ty příčiny nejsou v žádném případě etnické. BTW, v češtině existuje pojem "bílý cikán", v US angličtině analogie "white trash" - bílá chátra.

Řešení? Na desítky let (ty už jsme s prominutím prodrbali), ale v zásadě jednoduché.

1. Povinné vzdělání, a to i pod hrozbou zákonných represí vůči nezodpovědným rodičům. Pokud možno aspoň první dva roky ("velká" třída v mateřince + 1. obecná) v mateřském jazyce.

2. Práce. Práce dost je i není. Není dost té, za kterou by někdo zaplatil to, co je v kraji obvykle potřeba k důstojnému životu, i když objektivně tu potřeba té práce často je a nemusejí to být jen hladové zdi. Proto se dává přednost těm, kdo ji z různých důvodů dělají buď dobrovolně za nedůstojné platy - Ukrajinci na stavbách v Čechách, bílí (!!!) Češi při sezónních pracích v Británii - myslíte, že tam nejsou považováni za bílé cikány? - nebo těm, kdo ji udělají nedobrovolně zdarma. Práci, za kterou nemusí zaplatit, kdejaký kapitalista rád nechá udělat třeba vězňům, zdá se, že sem to směřuje - pracovní lágry náš cíl, zatímco kdyby za ni musel zaplatit mzdu v kraji obvyklou, radši ji udělat nenechá. Nebo ji pro něj dělají třeba Bengálci v Bangladéši. (Vedlejší zjištění: Průměrný český Novák neví nic o souvislosti nezaměstnanosti u nás a globálním využívání mizerně placené práce na periferiích světového systému v zájmu většího zisku majitelů firem.) Takže - abych to shrnul - práce za důstojných podmínek a za důstojnou mzdu, obojí odpovídající kulturně-historickým zvyklostem místa.

3. Rovnováha práv a povinností. Důsledné vymáhání jejich plnění pod sankcemi padni komu padni, což ovšem platí i pro majitele sběren kovů, nenažraných realitek a heren. V tomto ohledu musí jít naproti i legislativa. Není čas ani místo rozebírat to v detailu.

Dodatek pro ty, kdo mi poradí, ať si vezmu cikána do bytu. Rád bych ho měl za souseda v takovém městě jako je třeba Český Krumlov nebo Uherské Hradiště. (Měl jsem je za sousedy 6 let v jednom brněnském paneláku, v naprosté pohodě.) Bohužel ne každé město mělo to štěstí jako Český Krumlov na lidi v čele typu starosty Jana Vondrouše a cikánského předáka Dezidera Dunky. Ale tyto příklady jsou nejlepší odpovědí na podobné invektivy.

Omlouvám se, že nepíšu o Romech, např. Sinti by se mohli ohradit, že je ignoruju.

zdraví
hank
hank 19.09.2011, 22:04:47 [cenzore] [kill]

[41]  [38] Já ale nemám žádné řešení, Tribune. Já se zabývám něčím jiným a jsem za to mnohem méně placen než ti, kteří jsou honorováni za to, aby řešili tyto problémy. Já pouze tvrdím na základě empirické zkušenosti, že pro signifikantní objem Romů je kriminální činnost hlavní způsob, jak se potýkat se světem, jak přežít. Bez ohledu na oblast, ve které žijí. A toto se musí na prvním místě smět nahlas říct. Že je mezi nimi i mnoho těch, kteří žijí normálně, to vědí demonstrující ve Varnsdorfu taky, ale neradil bych Vám jim to připomínat, když demonstrují proti chování té druhé části. Problém je v tom, že na svoje kultúrne špecifiká se odvolávají, když je někdo chce tak nebo onak přimět k tomu, aby jejich způsob života nekolidoval s okolím (posílat děti do školy, nežít plánovitě a systematicky z dávek atd.). Takový XY sice nezapomene zmínit, že měli za 1. republiky JUDra, ale mnohem aktuálnější jsou zprávy jako tahle: http://vas.cas.sk...l-9-triedu.html Dokud budete relativisováním popírat nos mezi očima, pomáháte skutečnému řešení stejně jako Nečas.

Příslušnost k ethniku bych nijak systémově neřešil a nezkoumal; o Lucii Bílé jsem dlouho nevěděl, že je cikorka. Ale problémem není Bílá nebo Banga, ale novoborští machetáři a situace kolem nich.
Vodník 19.09.2011, 22:08:15 [cenzore] [kill]

[42]  [40] Nemáte pravdu, je to problém ethnicko-kulturní. Opakuji: zde v Holandsku nemají nijak mimořádně horší sociální podmínky než kdokoli jiný a přesto jsou velmi silně kriminální, a to i ti, kteří na tom nejsou finančně vůbec špatně.

Opakuju po stošedesáté: dokud si budete lhát, že je to jinde než v Romech samých, řešení je v nedohlednu.
Vodník 19.09.2011, 22:11:56 [cenzore] [kill]

[43]  [39] Obávám se, že Vy se blížíte ku pravdě nejvíc a že - jak jsem napsal výše - Yamato může mít docela pravdu, ať se nám to líbí nebo ne.

Ostatně demokracie a lidská práva jdou různě po světě do prdele z celé řady jiných příčin, takže nástup nějakého toho "fašismu" se nějakým předstíráním pseudoreality kolem cikánů stejně nezastaví.
Vodník 19.09.2011, 22:15:02 [cenzore] [kill]

[44]  Vodník[42]: Takovéto tvrzení ovšem vyžaduje, aby bylo podloženo tvrdými daty. Máte je po ruce? Vede se u vás statistika kriminality podle parametru etnické příslušnosti? Jestliže ne, mluvíte jen o své osobní zkušenosti nebo pocitu, ani jedno z nich však nemůžete zobecnit.
hank 19.09.2011, 22:18:25 [cenzore] [kill]

[45]  Ještě mě napadla analogie s americkými černochy. Martin Luther King se mohl prosadit teprve tehdy, až v USA vznikla černá střední třída. Ta by ovšem nikdy nevznikla bez affirmative action, pozitivní diskriminace, tj. bez vlivu a moci státu.

zdraví
hank
hank 19.09.2011, 22:21:47 [cenzore] [kill]

[46]  Nechci nejak plane oponovat, hanku, ale to, co navrhujete, provadeli uz komuniste po cele 2 generace, stejne vodnikem zminovani Holandane (Francouzi a dalsi) za ery socialniho statu.
Navic vase 2. podminka je za soucasneho stavu zhola nesplnitelna.
Jinak bych se obaval srovnavat "bily odpad" s Romy, to jsou dve uplne jine skupiny, jinak vznikle, jinak se udrzujici.
Takze nevim, diky...
sax 19.09.2011, 22:26:23 [cenzore] [kill]

[47]  sax[46]: Jaké máte pro své tvrzení argumenty? Jak jinak vznikly a jak jinak se udržují?

Komunisté to prováděli nedůsledně, tam, kde vytvořili ghetta typu Luník 7 Košice nebo Chanov Most, to byl pochopitelně průser.

Francouzi se podobně chovali nejen k cikánům, ale třeba i k severoafrickým Arabům. I tato skupina vykazuje znaky chování underclass. Proč?
hank 19.09.2011, 22:33:10 [cenzore] [kill]

[48]  [45] Ovsem americti cernosi byli za Kinga jiz staletimi zcela zdecimovana skupina, jiz de fakto "integrovana", prebravsi jiz vetsinovy, kulturni diskurz.
Zde mate co delat se stale se branicim, autentickym etnikem, odmitajicim vetsinovy diskurz jakkoliv prijmout.
V podstate jsme tu svedky udalosti na urovni klasickeho, reckeho dramatu. Dle meho je tahle situace "mravne a korektne" zcela neresitelna.
sax 19.09.2011, 22:34:06 [cenzore] [kill]

[49]  [44] Vždyť jsem psal, že se tím profesně nezabývám. Jenže požadavek "tvrdých dat" je přesně jedna z těch obezliček, kterými se smetávají ze stolu očividné zkušenosti (ostatně některá data se záměrně nevedou, popř. nezveřejňují). Já hovořím z empirické zkušenosti, která je nemalá a hodně spolehlivá. Kdyby Turci nebo Marokánci byli tak kriminální jako Romové, tak už tu je dávno občanská válka.
Vodník 19.09.2011, 22:34:39 [cenzore] [kill]

[50]  [47] White trash je odpadnim segmentem vetsinove spolecnosti, nahodne zkanalizovani jedinci, setkavajici se na vyspe sveta.
Romove jsou kulturni enklavou, dobrovolnymi vydedenci, kteri nedali spolecnosti sanci, aby z nich onen "trash" "udelala".
White trash je produktem a nese tedy na sobe i pecet sveho "vyrobce", Romove jsou mimobezna existence, sice stale atakovana, ale stale nezlomena a hrda.
sax 19.09.2011, 22:38:33 [cenzore] [kill]

[51]  sax[48]: Máte pravdu jen částečně. V některých (jižních) státech jim v integraci bylo účinně (i zákonem!) bráněno. Tam ta černá střední třída nevznikla, vznikla v Nové Anglii pod zcela jiným zákonodárstvím.
hank 19.09.2011, 22:40:13 [cenzore] [kill]

[52]  Vodník[49]: Moje empirická zkušenost z míst, kde jsem desítky let žil, je zcela opačná. Čí zkušenost má větší váhu a platnost? Kdo nás rozsoudí?
hank 19.09.2011, 22:43:43 [cenzore] [kill]

[53]  sax[50]: Na tohle neumím bezprostředně reagovat. Přece jen jsem spíš technokrat. Ale zamyslím se nad tím.
hank 19.09.2011, 22:45:22 [cenzore] [kill]

[54]  Jinak bych souhlasil s vodnikem, ze v tomto pripade jsou jakakoliv tvrda data zcela zbytecna (pokud dokonce ne zavadiva). Jde o politicky (verejny, pocitovy) problem a jako takovy by se mel i resit.
I kdyz nejakou duslednou studii na tema, zda- li opravdu nejaky romsky problem vubec existuje, bych privital.
Clovek muze trebas i rozumnet lidem z Vansdorfu, ale zaroven by se mel ptat, co je na tom vlastne pravdy.
Ale tady jsme opet na mrtve pude, protoze takove otazky- studie jiz nejsou brany jako korektni.
Takze: politicky problem = zadne expertni reseni :o)
sax 19.09.2011, 22:48:49 [cenzore] [kill]

[55]  Hanku

jestli se nemýlím, jste to vy, kdo tu svého času dával odkazy na alternativní bydlení v přírodě, v jurtách atd. Tím zvláštnější mi připadá, že se tu dožadujete vlivu a moci státu na integraci cikánů do systému, ze kterého se sám snažíte uniknout, a kterému se cikáni v duchu své autentické etnicko-kulturní tradice snaží bránit, a to i prostředky, které jdou proti duchu tohoto systému. Svým způsobem proti němu revoltují, dobře cítí, že s ním něco není v pořádku. A cítili to možná dřív, než s tím přišel Marx.
deb 19.09.2011, 22:50:37 [cenzore] [kill]

[56]  [52] Že je opačná, to Vám prostě nevěřím, neračte se zlobit. A je-li výrazně odlišná, ocenil bych nějakou specifikaci, protože se zdá být odlišná od zkušenosti většiny lidí v Česku, na Slovensku, v Maďarsku, Holandsku, Řecku, Španělsku, abych jmenoval jen ty země, ze kterých jsem něco slyšel...
Vodník 19.09.2011, 22:55:10 [cenzore] [kill]

[57]  Hanku, my dva tu asi romskou komunitu nepredelame, takze to berte jako pratelsky hovor na tema.
Podle meho: i ten nejopatrnejsi "soft" integracni pokus povede k masivnimu odporu.
To je mozna i podstata toho, co tu chce sdelit vodnik, ale netroufam si za nej mluvit.
Romove jsou odlisna kultura a to, cim bychom meli zacit, je ozrejmit si nase pravo zasahu na nich. Nejaka "neprizpusobivost" coby vychodisko je zde totiz uz predbeznym rozsudkem.
Ale diky, uz se loucim, dobrou!
sax 19.09.2011, 22:56:00 [cenzore] [kill]

[58]  Obávám se, že systém Cikány nejprve tak demoralizoval, aby si náhodou z jejich odporu proti němu nikdo nemohl vzít příklad, a teď jen rozdmychává vzájemnou nenávist, protože to je přesně to, co potřebuje. Ne že by na té demoralizaci neměli Cikáni sami svůj podíl viny, nejsou to snad nesvéprávné bytosti.
deb 19.09.2011, 23:00:45 [cenzore] [kill]

[59]  deb[55]: Na tohle není snadná odpověď, nechci se jí vyhýbat, spíš jí už v tuto pokročilou hodinu nejsem schopen. Jestli chcete, napište mi na athene55@seznam.cz, můžeme pokračovat tam.

Dobrou noc.

zdraví
hank
hank 19.09.2011, 23:01:16 [cenzore] [kill]

[60]  Vodník[56] : Český Krumlov. Definici výrazné odlišnosti si prosím necháme na jindy.
hank 19.09.2011, 23:03:54 [cenzore] [kill]

[61]  No romskej problém to patrně neni. To je problém bílejch ;-)
jonáš 20.09.2011, 09:09:47 [cenzore] [kill]

[62]  Prý jsme si všichni rovni. Považujete tyto tvory za sobě rovné?: http://zivot.lesk.cas.sk...vsi.html

Pěkně to celé shrnul olašský král z Ostravy: "Vy gadžové ste tak blbí, vy nás živíte a ještě se od nás necháte okrádat. To ani není možné jak ste blbí."

Ale co nám gadžům (= nečistým) zbývá? Když nechceme být blbci a nechat se okrádat, tak nás pro změnu Triun a jeho anarchospolek označí za fašisty.
Jacek 20.09.2011, 10:01:16 [cenzore] [kill]

[63]  [50] Hrdá, saxi? Uff. No, dejme tomu, ale viděl jste ty hrdé komunity zblízka? Nemyslím, že by devastující narkomanie přidávala někomu na hrdosti a kulturní identitě.
Ale jinak - už to tady někde naznačil pan Mudra - co se přizpůsobivosti týče, jsou Romové naprostými mistry světa. Kam se na ně hrabeme. :-))
Pěkný den.
XY 20.09.2011, 10:07:03 [cenzore] [kill]

[64]  Mistri prizpusobivosti, XY? :o)
Kdyby tomu tak bylo, pak cestu maji dlazdenu samymi zlataky...staci dat deti do skoly a vstoupit do pracovniho procesu...bez kriminalizace, spatne povesti... :o)

Ale uznavam, ze hrdost neni ten nejlepsi termin, ale nic expresivnejsiho mne v tu chvili nenapadlo.
Stejne asi jako vas s tou prizpusobivosti :o)
sax 20.09.2011, 10:27:46 [cenzore] [kill]

[65]  No, nevím, která komunita se dokáže tak dokonale přizpůsobit jakémukoli systému, s výjimkou toho rasově vražedného, saxi. Všude si dokáží najít své místo na slunci či stínu - od Asie až po Severní Ameriku - a všude zhruba na stejné = pro většinu obtížně okrajové úrovni... :-))
XY 20.09.2011, 10:36:47 [cenzore] [kill]

[66]  No jestli voni se spíš nepřizpůsobujou reálnym možnostem, než našim vznešenym ideálům, Saxi.
jonáš 20.09.2011, 10:37:29 [cenzore] [kill]

[67]  [66] no ja rozumim, jonasi, jsou zkratka hrdi a nechteji prodat dusi :o)
Ona se tu slova hledaji velmi tezko.
sax 20.09.2011, 10:41:06 [cenzore] [kill]

[68]  Možná ne docela .. ale poraď, jak maj vstoupit do pracovního procesu bez kriminalizace a špatné pověsti? Voni by na to třeba aspoň někteří šli, ale motyka nespustí http://www.blisty.cz...t/60301.html ;-)
jonáš 20.09.2011, 10:56:45 [cenzore] [kill]

[69]  [68] Tak tak, jonáši. A není-li legální zdroj příjmů, pak nastupuje ta drobná či větší kriminalita i u těch, kdo by i chtěli přimout většinové hodnoty, čórkama se začíná.
XY 20.09.2011, 11:07:33 [cenzore] [kill]

[70]  Někdo má zase jinou zkušenost: Dejte lopatu do ruky Cikánovi a on vám ji ukradne
http://www.parlamentnilisty.cz...px
Jacek 20.09.2011, 11:25:55 [cenzore] [kill]

[71]  poraď, jak maj vstoupit do pracovního procesu [68]

Oni do nasich krysich zavodu nikdy nenastoupi, Jonasi, nejsou blazni.
Jsme v pozici vezne, ktery radi tem venku, jak by se meli chovat a co by meli delat.
Uchopil bych to za tento hruby konec a nejakymi "prekazkami" bych se vubec , coby podruznostmi, nezabyval.
Je to kulturne/ etnicky problem, jak rika vodnik, ve kterem Romove odmitaji jakkoli participovat na nasem "svete", jak zase rika deb.
sax 20.09.2011, 11:38:08 [cenzore] [kill]

[72]  Mimochodem, je zcela přecházen náboženský aspekt odporu cikánů integrovat se do civilizace krutého a žárlivého B-ha. I když ten ani u samotných cikánů není vědomě formulovaný. Ale kdo četl třeba Borghese, tak ví, co myslím. Jsou to pohani, které se misionářům nepodařilo dostat, i za cenu jejich sebedestrukce. Stejně jako třeba Indiány.
deb 20.09.2011, 11:43:43 [cenzore] [kill]

[73]  A jak bys to uchopli, Saxi, jako Slota? Co myslíš že nabízel za území? ;-)
http://www.ceskenoviny.cz.../688312
jonáš 20.09.2011, 11:45:34 [cenzore] [kill]

[74]  Sem si splet Borghese s Márquezem..
deb 20.09.2011, 11:45:46 [cenzore] [kill]

[75]  Zbytecna debata, jonasi, kdyz to beres takhle. Pocitej zkratka s tim, ze kazda, i ta nejlepe minena pobidka, bude Romy zneuzita a pracovat tak, jak si my predstavujeme, na konci stejne nebudou.
Takze ty nabizis "mekke" zacatky, ale dej ruku do ohne na to, ze z toho bude na konci stejne nejaka forma koncentraku.
sax 20.09.2011, 11:50:35 [cenzore] [kill]

[76]  A jeste skadlivy dotaz: jste si zcela jisti, ze Chanov nepovazuji za svuj domov?
Chcete jim velkopansky nabidnout "lepsi bydleni" o ktere mozna ani nestoji?
Ptal se jich tam vubec nekdo?
sax 20.09.2011, 11:56:51 [cenzore] [kill]

[77]  [75] "...Takze ty nabizis "mekke" zacatky, ale dej ruku do ohne na to, ze z toho bude na konci stejne nejaka forma koncentraku."

No, hodláte-li tam, saxi, dělat dozorce...

Upřímně řečeno, saxi, nemáte dojem, že poněkud absolutizujete jako ten nasrděný dav kdesi na severu, celej frustrovanej, že si nemůže bouchnout nebo škrtnout sirkou? Znám jich několik, kteří mají byty, pracují a nejsou s nimi žádné problémy. Pravděpodobně tedy o své byty stojí, byť je to menšina, ale rozhodně tihle lidé jsou ti, kdo tu práci mít mají. Výrok nechceme žádného černého automaticky rozšiřuje řady těch, které vidíte v budoucnu v těch KZL. Jako hec je to dobrý, jako program na nic. Už zase xenofobie jako přirozená součást výbavy individua? :-)
XY 20.09.2011, 12:11:25 [cenzore] [kill]

[78]  No mně zajímalo, jestli máš nějaký to svoje řešení .. prej zbytečná otázka ;-)
jonáš 20.09.2011, 12:18:06 [cenzore] [kill]

[79]  S temi vasemi onanistickymi dedukcemi, XY, uz bezte do prdele.

Reseni nemam, jonasi, jen odhaduji, kam se to posune, pisi o tom ostatne nahore.
Podle meho si vetsina zaridi alibi tim zpusobem, ze Romum da tzv. sanci a prijde na ni s pobidkami a kdyz to nezabere (jako ze ne), tak budou Romove asimilovani nasilim (povinne deti do skol, povinne zamestnani atd.).
Z vetsinoveho pohledu na nich budeme pachat dobro, z jejich pohledu pujde o genocidu. A taky ze pujde, byt o kulturne mazlivou.
sax 20.09.2011, 12:28:36 [cenzore] [kill]

[80]  No samozřejmě, pokud je budem brát jako "hmotu", tak budou vytěženi a přetaveni na odpad jako hmota. Ten problém ale spočívá v tom, že dřív z nich "dostali šanci" aspoň ti co chtěli, zatimco dneska jsou en bloc zametáni do odpadu. I kdyby z nich 90% ten Chánov vyhovoval, je sociálně i kulturně škoda přijít o těch 10% .. minimálně proto, že to je elita.
jonáš 20.09.2011, 12:35:52 [cenzore] [kill]

[81]  Děkuji za pozvání, příležitostně se u vás zastavím, saxi.
XY 20.09.2011, 12:38:27 [cenzore] [kill]

[82]  Tak vidíš, saxi ...

... už jsi v prdeli :) ... a "my" i s cikány pomalu taky - jistě, že jde o genocidu, jak by ne ... a takovou, že je libovolně škálovatelnou, ba co více: ... jde o genocidu dočista realistickou, ba reálně nutnou, a takto dočista aktuálně všeliko instrumentální, a to tak, že nakonec budou "všichni"-většina s "pocitem" vlastní "velkorysosti" kývat a pokyvovat, a občas pokrčí rameny s takovým tím úšklebkem "koutky lehce nakřivo dolů". Ono nakonec neběží i nijaké Romy, saxi ... jak by ne - termínek-samolepka "nepřizpůsobivý" je téměř dokonalý "legitimizační" manipulativ ... skoro jsem se hlasitě chechtal (... jistě krapet nahořklým smíchem), když jsem viděl-slyšel tu lehce obtloustlou maminku, jistě "slušného" a dozajista "přizpůsobivého" člověka, s kočárkem, když jak ochraptělá hardrocková zpěvačka řvala "Cikáni do plynu!" ... a teprve ti "superslušní" třicátníci v kraťasech a s brýlemi :) ... kouzelné, kdo by ještě před třemi lety řekl, že se něčeho takového jeden dožije. Kdepak, saxi ... starého psa novým kouskům jen-tak nenaučíš, a tenhle kapitalismus je už setsakra starý pes, co naděláš.

He :) ... koukni na jonáše [80] nerad by přišel o "elitu" - to je taky móoooc kulantní fašismus. :)
GeoN 20.09.2011, 13:17:06 [cenzore] [kill]

[83]  No jasně, ten Chánov pak necháme zaplynovat .. že váháte, Trojtečko.
jonáš 20.09.2011, 13:32:33 [cenzore] [kill]

[84]  [83] Dočkej času, montére. :)
GeoN 20.09.2011, 13:37:47 [cenzore] [kill]

[85]  Nějaká lehčí neuróza? ;-)
jonáš 20.09.2011, 13:41:13 [cenzore] [kill]

[86]  Ani bych neřekl, spíše obecný pocit té prdele, jonáši... Vono se to nějak nehodí do metafyzických schémat, resp. vona jsou jaxi nepoužitelná pro drobnou přízemní praxi života.
XY 20.09.2011, 14:09:05 [cenzore] [kill]

[87]  GeoNe, můžu se zeptat - chystáte se nějak pokračovat (nebo mezitím jinde pokračujete) v tom svém historicko-jakémchcete výkladu na OM?
marabu 20.09.2011, 14:21:10 [cenzore] [kill]

[88]  Ano, jsem v prdeli, geone, ale nastesti dostanu navstevu :o)

Co se primo tematu clanku tyce, konecneho reseni:

Nemci take zacinali se soft- prevychovou neprizpusobivych; "konecne resit" je zacali az pozdeji, v 42 roce, a to v nouzovych podminkach a zcela racionalne.
Pomalu dochazely zasoby a vedeni statu muselo zacit resit otazku, jak zasobovat potravinami jak front, tak tyl a samozrejme doslo na koncentracni tabory. Na konferenci ve Wannsee vystoupil Heydrich se slovy "Kdyz je nemuzeme zivit, tak je zabijeme".
Tedy ono "silenstvi rasismu" nezacinalo jako iracionalni besneni, ale jako oduvodnena prevychova a v zabijeni se zvrtlo spolu se zmenou "objektivni situace" a po "racionalnim vyhodnoceni". Nejak si nedovedu predstavit Heydricha jak rika: "Koncentraky zasobujte potravinami prednostne, jsme to veznum dluzni, naze zeny a deti mohou pockat."
Otazku prevychovy a "prevychovy" (Arbeit macht frei, hlavne na cizim a zdarma) nechavam bokem.

Nekde jsem kdysi zaslechl termin "kosher Nazismus", zde, pro nas pripad (diskuzi), je vcelku pripadny.
sax 20.09.2011, 19:09:59 [cenzore] [kill]

[89]  Nojo, saxi však jsme o tom myslím kdysi lemto mluvili ...

... a teďkons to máme zase pěkně aktual-real-time ... hele, já jsem z toho tak špatnej, že se mi o tom ani mluvit nechce ... jak se to fofrem ujalo, jak na knoflík ... nechutné a děs. Hele ... moje Blue byla "nepřizpůsobivě" plešatá, teď je "nepřizpůsobivě" drdatá ...

/// ... tuhle jedna fakt "slušná" a "přizpůsobivá" paní řvala na dvoře našeho bývalého domu na sousedku, která byla taky drdatá, cosi jako "Ty zkurvená feťačko!" ... hmmm gut, koukal jsem na to z naší espesní skleněné pavlače okénkem jak strejc z románu, ona "slušná" paní mě zblejskla, a já jsem milé drdaté sousedce potvrdil, že jsem to slyšel a že si to dozajista pamatuji, a od té doby jsem to měl taky ... cosi jako ten divnej drzej typ vod tý druhý drdatý feťačky - víš jediný, s kým se v tomhle baráku dalo v průjezdu prohodit slovo byl jeden cikánský pantáta od rodiny o patro výše ... jinak to byla-je samá "slušná" a "přizpůsobivá" svoloč, od které raději pryč ... taky už jsme raději pryč ... souseda, chlap tak pětapade, s "feťačkou" doslova vyštvali (... jak jde o agresi, tak jsou "koletivní" jak směčka hladových vlčisek), a my jsme raději šli sami ... nojo, co naděláš ///

... a já taky zrovna nejsem vzor "přizpůsobivosti", ba dokonce ty "slušné" a "přizpůsobivé" irituji pouhým mlčenlivým obličejem ... ony to ty bestie, člověče, nějako "vycítí", nebo co - až to přijde, tak budu muset chodit ven s papírovým pytlíkem na hlavě, jinak skončím na hořácích natotata.

Co naděláš, saxi ... však jsem Tě už kdysi dávno upozorňoval, že to přijde jako zima po létě, a tys, pokud si pamatuju, příliš neprotestoval.
GeoN 20.09.2011, 20:01:53 [cenzore] [kill]

[90]  [87] ... snad jistě, že budu pokračovat, ale nejsem nafukovací ani klonovací, a věci mají svou prioritu, jak se říká ... to byste nevěřil, marabu, co já udělal od posledna, co jsem se tu naposledy ochomítl, věcí. :) Mezi tím můžete přidat něco Vy, kolego - jeden by si třebas taky rád oddechl u nějaké dobré aktuální četby.
GeoN 20.09.2011, 20:12:28 [cenzore] [kill]

[91]  Jiste, Geone, v souladu se znamou fyzikalni pouckou "energie teles se nemeni spojite, ale jen v urcitych nasobcich energetickeho kvanta" je clovek nakonec vzdy prekvapem, ze uz je to "tady", ackoliv to uz dlouho ocekaval, az ho z toho svrbely dlane :o)

Ona "nepripusobivost" take neni nicim jinym, nezli eufemismem pro "nekompatibilni jinakost" :o) a samozrejme, ksicht v tom hraje rozhodujici roli (vzdycky hral a hrat bude).
A existuji profitujici jedinci, kteri maji na takove ksichty jisto jiste nejake specialni radary. Kdo to rekl "Peklo- to jsou ti druzi"? Sartre?

Mel jsem kamarada, jeste v letech, kdy premysleni o takovych vecech bylo daleko pred nami a ten z toho skoncil v blazinci. Byl to takovy slusny, hezky a tichy kluk, nakonec dostal paranoiu, protoze byl presvedcen "ze po nem jdou". A oni po nem opravdu sli, ve sportu, ve skole, v autobusu- stacilo jen aby se nejaka tehdejsi normalizacni autorita pri hledani obeti trochu rozhledla a on uz poplasene septal "uz je to tady, ted to prijde". A take ano: pri suplovani s neznamym ucitelem: k tabuli pujde trebas....a vybrali jak na potvoru jeho. Pri veslovani na pramici: jsme pretizeni...vystoupi si trebas... tady ten hoch (zase on). Atd. atd. Nakonec jsme se s nim bali chodt i do hospody, protoze vzdy pritahl k nasemu stolu nejaky prusvih.

Tohle je zrejme normalka, za sociku jsem si myslel, ze je to dano onou vypjatou atmosferou, ale neni to tak, "obeti" se pohybuji po zemekouli difusne, rovnomerne rozprostreny v case a prostoru, nezavisle od politickeho zrizeni.

A- bohuzel- prichazi i doby, ktere si v honu na ne libuji. Dnesni kapik si nasekal uz tolik socialnich externalit, ze to musi nejak resit, musi prohrabnout sedliny a svym -jiz zmalatnelym- priznivcum dodat trochu nadeje na vice "prostoru", minimalne ekonomickeho; nasytit lidsky "prumer" moznosti styku s zivotnym; roztahnout "perimetr" ("interval") prozivani a dodat tak ubijejicimu opakovani prozivanych krajnosti zdanlivou moznost pohybu.
sax 20.09.2011, 20:49:52 [cenzore] [kill]

[92]  Nojo, asi byl pan Sartre, saxi ...

... myslím, že je to z románu, z "Nevolnosti", ale já na tohoto pána nikdy netrpěl, to zoufalství "prázdné intence" je prostě, pro mě, tak trapně prznivé, že z toho jde nevolnost pro změnu na mě :) ... takže ručit nemohu, četl jsem to z povinnosti.

No, já to na sebe budu asi takhle krapet lepit, saxi ... sice jsem si vypracoval jisté postupy "sebeobrany", to už od malinka, ale moc to nepomáhalo-nepomáhá, často spíše opačně - časem zjišťuji, že pro mě bude asi opravdu nejlepší "prostředí prověřené úzké sociality", a příliš nelézt ven. :)

Do nějaké socio-psychologie bych se zase raději nepouštěl, saxi ... a to aniž bych se s Tebou nějako míjel, kdybychom se ve Tvém koncovém odstavečku povrtali, tak bychom tam dle mého smysl dozajista našli. Mě jenom, saxi, deprimuje to tempo, kterým to běží ... ještě před dvěma roky, bych podobný "stav"-trend jak dnes odhadoval v horizontu deseti let, byl jsem trestuhodně optimistickým.

No, dobrou a díky. :)
GeoN 20.09.2011, 21:54:07 [cenzore] [kill]

[93]  Tech 8 let ale stale plati, podle meho: tohle tady nic neni, jedna mensi udalost nekde na perifernim severu a k tomu par vzrusenych drobnych stradalu, tatku od rodin a matek od sporaku kdesi v centru :o), kdepak, tohle jeste musi prosaknout, zabehnout se, chytnout se pod kuzi.
A pak take konecne cekame na tu krizi, kdy uz konecne prijde... :o)
sax 20.09.2011, 22:10:22 [cenzore] [kill]

[94]  A dobrou..samozrejme, diky.
sax 20.09.2011, 22:10:51 [cenzore] [kill]

[95]  No, to máš asi pravdu, saxi ...

... paní Krize ještě nepřišla a přijít musí. Snad máš pravdu i v tom, že snad ještě je krapet času. Dobrou.
GeoN 20.09.2011, 22:57:18 [cenzore] [kill]

[96]  [90] nedělejte si ze mě legraci, GeoNe, nic aktuálního ze mě nevypadne. Pokud byste chtěl nějakou tu archeologii, mohu snad výběrově posloužit.
marabu 21.09.2011, 00:05:57 [cenzore] [kill]

[97]  Vsak take nase Matka vsech Krizi potrebuje dost casu, nez se vyrobi (ci spise bude vyrobena- v trpnem rode). Strukturalne totiz neni zadny duvod aby byla, vse klape jak na dratkach, po mnoha letech se hospodarstvi dostalo dokonce do rovnovahy.
Temi strukturalnimi podminkami mam na mysli rozprostreni a hustotu obyvatel a jejich fyzicky :o) zdravotni stav, absolutni vysi vyroby (i v prepoctu na hlavu), ozrejmeni ekologickych limitu, schopnost ubranit se vykyvum pocasi (v zemedelstvi), silne vojenske zazemi, schopne eliminovat potencialni nepratele atd.

To se samozrejme nelibi "systemu", ktery nedba ani toho, ze byva pravidlene usvedcen ze lzi (porusovani hospodarskych statistik), neoduvodnene pouziva trzni spekulace (neoduvodnene v tom, ze spekulace jiz nemaji za ucel fixovat budouci ceny a prinaset na trh likviditu- to je na spekulacich to "dobre), dale system nedba na populacni "homeostazu" a pouziva socialne- inzenyrske metody na dosycovani pracovnich sil s nizkymi mzdovymi naklady (rizena imigrace), je zdrojem vysokych nerovnovah jak na mistni, tak regionalni a i na kontinentalni urovni atd. atd.

Co tedy "systemu" zbyva v okamziku, kdy se ustanovila jakz takz rovnovaha, ktera ho zaroven dusi a znemiznuje jeho reprodukci (byt "normalni" kapik neumi, jeho zivnou pudou jsou extremy)?
No musi si nejakou fluktuaci "vymyslet" a vyrobit (zde jiz bez uvozovek :o) a je jedno, jakym smerem. Klidne to muze byt financni megakrize, nasledovana spolecensko- hospodarskym chaosem, ale na druhou stranu klidne take totalitni sevreni; oboji bude lepsi, nezli stabilni a rovnovazny stav primerene vyroby a primerene spotreby.
sax 21.09.2011, 08:07:35 [cenzore] [kill]

[98]  Zde jedna z dalsich vlastovek:

Nečasův plán nejen pro Romy: Do školy povinně na 10 let.
http://aktualne.centrum.cz...714825
Ministerstvo se nestaví proti.

Za cas by pak mohli zavest po skole i uvodnich 5 let povinne prace zdarma, coby pripravu na "radne zamestnani" a vytvoreni si radnych pracovnich navyku.
sax 21.09.2011, 12:42:28 [cenzore] [kill]

[99]  "Do školy povinně na 10 let." To přece není žádná novinka ještě před 10-15 lety to přesně tak přece bylo. Pak se (nevím přesně kdy) znovuzavedla devítiletka místo osmiletky a povinná středoškolská docházka se zrušila. Jasně argumentace je asi drobet "nová".
Zoom 22.09.2011, 10:24:01 [cenzore] [kill]

[100]  No hlavně je mi divný, kde se ta koncepce celou dobu potloukala, když ji najednou dokázali za pár tejdnů vysypat z rukávu. ;-)
jonáš 22.09.2011, 10:26:13 [cenzore] [kill]

[101]  No, jonáši, někteří naznačují, že je to v zásadě koncepce, která se snad už deset let potloukala po stolech přílušných ministerstev, akorát ji zbavili lidskoprávního balastu, kterej naznačoval, že by se s Romy mělo zacházet taky jako s národnostní menšinou, což naznačovalo jaksi spolupráci dvou subjektů. Teď se to zjednodušilo systémem jedno centrum, jeden pytel - jeden subjekt, ostatní jsou objekti příslušné péče. To by mohl být záhy docela problém. Ale jak říkám, dokud to člověk nepřečte vlastníma očima, moc závěrů dělat opravdu nemůže.
XY 22.09.2011, 10:34:31 [cenzore] [kill]

[102]  No von je asi trochu problém, že se jako subjekti moc nechovaj .. zatímco slovenský bratia jim jdou malinko příkladem. Oni tam ale asi jsou už nějakej čas pod většim presem, kterej se chystaj teď zavádět tady, tak je to třeba taky nabudí.
http://www.rozhlas.cz...ace--951522
jonáš 22.09.2011, 10:41:45 [cenzore] [kill]

[103]  Nejspíš. Akorát jednomu přijde líto, že to bez těchhle bot nejde. Inu národ génia Cimrmana.
Pěkný den všem.
XY 22.09.2011, 10:47:20 [cenzore] [kill]

[104]  no jak píše Zoom, taky mě u té školy na 10 let napadlo, že snad nikde jinde nemají takový chaos a zmatené změny, nebo možná mají, co já vím, no ale znáte u nás někdo alespoň dvě
generace po sobě jdoucí, které odchodily stejný počet let? Tím neřeším ty počty let doslova, spíš mi jde o ty změny. Ale nakonec co, když tady existuje věčný stav právní nejistoty, tak koho by rozhodil neustále jiný počet let školní ocházky, že.
Nechci se ale dožít doby, kdy budou mít děti povinně i předškolkovou přípravku, odevzdávat děti povinně na výchovu ctěnému státu se mi nikdy nelíbilo, ač proti školkám nijak nebrojím. Jako pomoc pro začlenění Romů mi to samozřejmě nepřijde. Holt s materiálem se musí operativně pracovat, a je jedno jestli s bílým nebo nebílým. A nejspíš tak, jak to potřebuje výroba teda ekonomika.

Jinak vidím, že debata o Romech byla udušena,
to už znám, tomu se nedivím, jen že to nemá asi dál cenu. Ale tohle mi nedá, ta slova o elitách se mi k jonášovi vůbec nehodí, no třeba tě něco elitně ozářilo a jiní si na to pak elitně posvítili :))
Míša 22.09.2011, 19:55:27 [cenzore] [kill]

[105]  Míšo, zdravím při průletu okolo, s tou docházkou - když je nezaměstnanost, tak se ten jeden rok školy navíc vždycky šikne. Romové se s tím šikovně svezou.
Pěkný večer!
XY 22.09.2011, 20:52:52 [cenzore] [kill]

[106]  No nějak to asi nechápu dostatečně třídně.
"dřív z nich "dostali šanci" aspoň ti co chtěli, zatimco dneska jsou en bloc zametáni do odpadu" jsem napsal. A ty co se tý šance chopili, a dneska viacmenej nemaj čeho, považuju ze svýho patrernalistickýho hlediska majority za tu "elitu", nebo třeba "předvoj" nějaký další - ne asimilace nebo eliminace, ale koexistence. Nevim co z toho tak podpálilo renesančního myslitele, třeba ho jen bolela noha. Jestli tam je něco špatně, tak prosim konkrétnějc ;-)
jonáš 22.09.2011, 21:22:57 [cenzore] [kill]

[107]  Jinak jsem se chtěl držet toho osvědčenýho "dont complain, dont explain, and never apologize", ale když jinak nedáš, ty Brutko .. ;-)
Zdravim do štatlu aj kénigu zvláště.
jonáš 22.09.2011, 21:25:14 [cenzore] [kill]

[108]  taky zdravím, XY,

"..když je nezaměstnanost, tak se ten jeden rok školy navíc vždycky šikne. Romové se s tím šikovně svezou."

no ano, XY, přesně tak, když se to takhle napíše, vypadá to nejen dobře, dokonce naopak. Vypadá to jako docela dobré řešení nebo přinejmenším oddálení problému, který společnost nedokáže nebo spíš nechce ani načít, natož se snažit, nějak ho rozlousknout.
Míša 24.09.2011, 01:20:30 [cenzore] [kill]

[109]  teda napsala jsem předtím společnost, ale.. a žáci a studenti taky nejsou jenom objekty vzdělávací soustavy, stejně jako i dospělí zůstávají tvárnou hmotou, která je čas od času přemodelována, což je svým způsobem paradoxní, protože sám školský systém je zatuhlý, a ač s moderním nátěrem, jede pěkně postaru, však s prachmizernými výsledky.

To však jistě nebrání jednotlivcům státi se školním výkvětem, elitou mezi vzdělávanými. Zvládnouti, a na výbornou splniti a i kreativně překročiti požadavky kladené vzdělávací institucí jistě lze, je k tomu potřeba dostatečně či přiměřeně vysoké IQ a patřičné volní vlastnosti.. někdy kupodivu stačí i autoritativní rodiče či sama škola, jindy jsou titíž kámenen úrazu a brzdou.
Jo jedna šablona vhodná pro všechny se výborně osvědčuje akorát na úřadech.
No a jasně, proč se s tím párat, škola i rodina jsou nakonec taky instituce..
Nebo ne?

Ne, hele ji wiki

"Instituce je způsob, jak lidé v dané kultuře dělají nějakou věc, organizace je způsob, jak při tom svoji činnost koordinují. Bankovnictví je instituce, banka je organizace."

to jsou mi věci, vím nic, a to se mi vynořila v hlavě jestě slova institut rodiny nebo co, kde jsem ale k tomu mohla přijít vůbec netuším, že bych se to někdy musela učit? Jo to ten úřad mě navedl, teda ale pěkně si mi zamotalo dohromady, no kruciš úřad institut instituce zařízení organizace.. kdo se má v těch všech popsaných škatulích vyznat? A pro co je to vlastně důležitý? No nic nic, chybama se člověk učí.
(jistěže zásadně mimo školu, tam se chyby dělat nesmějí.. ;)
Míša 24.09.2011, 02:10:42 [cenzore] [kill]

[110]  k té [106]
vím, co jsi předtím napsal, ta [80] mi vůbec nesedla, a teď jsi to v té 106 zas napsal jinak, trošku jsi to teda spravil, a beru výraz "předvoj", ten tam sedí líp, ale celý to furt stejně ještě nesedí ;)
K elitám atd až pak, už zas dávno sobota a ještě u toho vařím, ale aspoň teda kousek, právě ty výrazy, no mám v nich pěknej hokej, třeba ta škatule s asimilací mi najednou normálně splynula s eliminací, nemělo by se to přepsat? A výraz paternalistický mám chápat spíš teda jako ochranářský nebo jako autoritářský? Nebo to vyjde nastejno? Možná ne, možná jo, ale proč je třeba asimilace vesměs chápána jako automatické a teda vlastně násilné přizpůsobení minority majoritě (tj. přizpůsobení menších, slabších, mladších, i těch, co je jich málo, když to vezmem i etymologicky. Dnes už ale taky všech jiných, cizích-jakkoli či čímkoli odlišných )
V tomto smyslu je pak ta asimilace ve skutečnosti opravdu eliminací,
a hele- "ex limine", to je zajímavý http://www.etymonline.com...frame=0
No nic, už fakt prchám, nevím totiž ani, zda výraz "dostanete šanci" má pro příjemce pozitivní nebo negativní náboj. Ale jasně, z tvého paternalistickýho hlediska to musíš vidiěť jednoznačně kladně, tak zatím, tě zdravím, óó dobrotivý.. :))
Míša 24.09.2011, 04:04:34 [cenzore] [kill]

[111]  No předvoj zas odkazuje na pionýry a tak .. nemam dost slov ;-)
Prostě když se po někom požaduje začlenění, tak aspoň těm co chtěj eventuálně žít a závodit po gádžovsku by se mělo umožnit se zúčastnit. Ale tady nefunguje ani to, takže ty pokřiky o nepřizpůsobivejch jsou zcela mimo mísu .. kdyby se měli opravdu přizpůsobit tomu, co po nich majoritní lůza chce, tak si to musej všichni hodit. Na to, jestli by se vůbec začleňovat měli, nějak ani nemam poslední dobou jasnej názor. Zdraví herodes.
jonáš 24.09.2011, 14:18:21 [cenzore] [kill]

[112]  no dyť jo, předvoj jsou pionýři, nebo teda ještě česky průkopníci,
prej "odvozeno z francouzského pionnier (původně paonnier), pěšák. Od 16. století znamenalo také pěšáka, který připravuje cestu armádě, sapéra čili dnešního ženistu. Odtud také přenesený význam průkopník, inovátor." ale ti pionýři nebo teda ten předvoj tam sedí, tady můj starý Longman obecně:
pioneer = a person who does something first and so prepares the way for others. To je pěkně vystiženo, že jo? Nic se tam ale neříká o tom, že ti druzí musí po té cestě jít, to už pak přece záleží jen na nich.
A předvoj nebo pionýři se mi líbí víc než ten výraz elity, protože jako na "elity" se na ty Romy co se přizpůsobili koukáme my, to je náš pohled. A taky nezapomeň, že ti, co opravdu chtějí přejít na náš způsob života, ti se většinou musí úplně odtrhnout od svých známých, příbuzných a vůbec od všeho, co dosud považovali za sobě vlastní a v životě přirozené. To je přece známá věc, že musí se naprosto přestat stýkat se svými příbuznými nebo tedy "bratry", obrazně řečeno.
Náš způsob života je více atomizovaný, rodina pro nás neznamená být nebo teda pohromadě všechno řešit s celým příbuzenstvem, ač mně osobně je jejich způsob "kolektivních porad" ;) sympatický. Chci říct, že pokud se někdo z nich chce opravdu "začlenit mezi nás", musí se zároveń "odstřihnout od těch svých".
A ano, dneska je to opravdu vlastně hazardérský kousek.. skok do neznáma, jedni tě nepřijmou, a druhé ztratíš. A co pak?
Vzpomněla jsem si na toho Inda, jednou jsem o něm psala na Konfrontaci, žije tady, obchod mu prosperuje, umí pefektně anlicky a je to takový interesantní člověk, míním noblesní v tom dobrém slova smyslu, klidný, přátelský.. ale co, pro nácky bude pořád Cikán v obleku. Má 4 děti a nepřijde mu to moc, rodina je symbolem jistoty, děti jsou stmeleny, a z několika dětí v rodině se vždycky někomu z nich bude dařit dobře, a pak bude moci vypomoct sourozencům, kdyby těm se zrovna nedařilo, a taky pak nezůstane člověk nikdy (na všechno) sám, ať by se dělo cokoliv. V "kultuře bílého muže" stále více frčí oddělená konta, předmanželské smlouvy a pak i tajené majetky jsou už skoro normálka, no chci říct že v tomhle jsou Romové těm Indům právě blízko, a bylo to už právě za komunistů, kdy se to něco začalo měnit, odebírat děti a dávat je do děcáků, to je přínos naší gultury.
Míša 24.09.2011, 21:07:48 [cenzore] [kill]

[113]  No právě proto si myslim, že záleží na nastavených podmínkách .. dneska je to asi opravdu jak odejít do exilu, ale to přece neni přírodní zákon .. dokonce si ani nemyslim, že to musí platit stoprocentně. Ovšem místo toho se zdejší majorita lehkomyslně zbavuje těch, co do toho exilu doopravdy odcházej .. vono se pak už totiž fakt vyplatí odejít někam dál, kde to trochu víc funguje.

A ti blbci co by jim ještě z vlastního prej "zaplatili letenku" (na svatýho dyndy, jestli jim pámbu nadělí, atd. atd.) si tohle vůbec neuvědomujou, že nikdy neodletěj všichni, jen ti schopnější a "přizpůsobivější", takže si to tu ještě sami na ty problémy zahušťujou. Lidi už sou takoví.
jonáš 25.09.2011, 12:45:22 [cenzore] [kill]

[114]  to je pravda, a jakoby se tím opakují minulé chyby, za Hitlera vlastně "zmizeli" - "odletěli" taky Cikáni vesměs už asimilovaní, to byli už "naši Cikáni", blbě řečeno. Nic dobrého krom zničených životů to nepřineslo, natož nějaké řešení.
Výhradu k 80 jsem měla ale třeba i z tohoto důvodu
napsal jsi
"ten problém ale spočívá v tom, že dřív z nich "dostali šanci" aspoň ti co chtěli"

já vím, že jsi pak připsal, že je to pohled příslušníka paternalistické většiny, ale ono je to navíc hodnocení minulosti z dnešního pohledu - a tím víc se to jako "šance" těch co "chtěli" tedy může zdát. Jenže oni přece dostali šanci k něčemu, co je jim bytostně cizí. Že by někdo něco takovýho mohl chtít? Proč by proboha měl?
Dostali šanci k vlastní převýchově. Jinak to říct nemůžu.
Ale jinak jo, jistě, z pohledu paternalistické majority a viděno z dneška.. vypadá to skoro růžově. A z jejich pohledu?

Ta převýchova, teda ta slavná asimilace, jak se tomu říká, nebo teda jak ji my majoritně paternalisticky chápeme, stačí si to představit obráceně
- sebe na jejich místě, a proti sobě jakousi jinou velkou sílu, která tlačí na to, abychom se zřekli toho, co vnímáme jako důležité, co k nám přece jasně patří, s čím se identifikujeme, zkrátka všeho toho, co tvoří naše "já" či "my" (nebo si to teda aspoň tak myslíme), zkrátka museli bychom se zřeknout platnosti skoro všeho toho, co chápeme pod pojmem "člověk" (či teda jak jsme tomu byli naučeni), prostě všeho toho, co vnímáme pod pojmem lidi, společnost, svět, naše místo v něm.. a smysl toho všeho.

No ne, ať se vrátím k původnímu, (a nechci se vůbec točit na tom, zda se jich tehdy vůbec někdo na něco ptal, byla tady totalita, to nemusíme dál řešit) - klidně věřím, že mnozí se přizpůsobili snadno, či i docela rádi. I zřejmě opravdu právě proto, že i ze svého pohledu dostali právě taky něco na oplátku.
Pamatuju si a znám pár- asi už spíš potomků? těch asimilovaných, ani člověku nepřijde, že jsou původem Romové, jsou jako většina lidí bývá..
Chci říct, že o tuhle elitu opravdu nepřijdeme, naopak, přece posílili majoritní řady. Zařadili se, jsou úplně stejní jako my.
Druzí zas třeba radši odešli teda "letecky". Jiní jsou v exilu domácím.
Míša 25.09.2011, 18:22:56 [cenzore] [kill]

[115]  No nevim .. ale třeba máš pravdu, když člověku kvůli jinejm věcem nezbejvá kapacita promyslet to dostatečně do hloubky a různých úhlů pohledu, nemá se tim možná zabejvat vůbec ;-) .. ale věřim aspoň těm slovenskejm, co přišli do stolice vyřvávat "dejte nám práci", že to mysleli upřímně, a i těm co to občas řikaj z toho zdejšího pohraničí. Mohlo by se třeba nějakou tou hladovou zdí začít .. ať už s případnym vejdělkem naložej jakkoli.
jonáš 25.09.2011, 18:34:12 [cenzore] [kill]

[116]  Jinak ty "Dobešovy nucený školky" jdou bohužel právě tim špatnym, protože donucovacim směrem. Jednoduchý a snadný řešení, přesně dle Murphyho ..
Dobrej večír.
jonáš 25.09.2011, 18:36:12 [cenzore] [kill]

[117]  nevím, co nevíš .. řešení a nejlíp pak prej jakási konečná, ta nabízejí přece nejradš ti, co zásadně nikdy nic neřeší. Jestli proto, že jsou silní a blbí, nebo že mají moc, anebo je jich moc, no a dyť přece skoro vždycky jsou to "majoři", všiml sis? Ti prej zásadně vždycky vědí, jak by to na světě mělo správně vypadat, a když je něco dobré pro ně, je a musí to být dobré pro všechny, ael úplně pro všechny, a všude na světě. Mají sice ihned jasná řešení, a to teda zásadně řešení právě pro ty, o nichž toho vlastně nic moc nevědí, no nevědí o nich vlastně skoro vůbec nic, "to něco jejich", zde teda to romské, to majory nezajímá, to jejich romské "něco" není pro majory vůbec důležité. Takže to prostě co.. no vůbec "nevidí".
Prostě ex limine, je to mimo práh jejich majořího vnímání.
No majoři zjevně vidí jen to, co jsou schopni vidět- a to je to, co je teda důležité pro ně. Teda prej pro všechny.

Jo a na Faustovi přece visí články o Romech, a třeba by se měl člověk při čtení občas zastavit a podumat, co teda vlastně dobrého, důležitého a podstatného nebo i vzácného jim můžeme nabídnout, míním - na co je teda můžeme nalákat.. aby teda sami začali chtít být stejní jako bílá kulturní většina. Když už teda z pozice silné majority opravdu třeba náhle pocítíme tu potřebu.. ty, co nejsou zrovna jako my, k jakémusi obrazu přetvořiti..

Co třeba to vzdělání?
Ale považují ho za důležité?
Tak to tak vypadá, že je pod prahem jejich vnímání.
Míša 25.09.2011, 19:43:48 [cenzore] [kill]

[118]  a hladový zdi.. panebože, ani nevím, co mám na to říct.
Míša 25.09.2011, 19:46:54 [cenzore] [kill]

[119]  Dobre holubice se vraceji...vitej, ztracena dcero...

Pokud ovsem myslime multikulti vazne, pak nejlepsi, co bychom mohli udelat by bylo, chovat se tak, aby se Romove nemuseli prizpusobovat :o)

Ted jeste jestli oni jsou jeste oni, anebo jestli uz nahodou nejsou predelani na profesionalni neprizpusobive.

A taky to, jestli co vypisuje nahore tak idelane Misa, je skutkem.
Vcetne onoho indickeho obchodnika: jak moc je jeho (jejich) chovani vynucene (a tedy i nepratelske, ci nezadnouci, ci jak to rici) a v tomto pripade nadvakrat: tradice + zivot v cizi zemi.

Tedy jestli tu nahodou nenarazili dva mutanti, dve "kultury", z nichz uz zadna neni autenticka, zadna nema "pravdu", zadna z nich nemuze byt moralnich vitezem. U te nasi si toho jsem uz skoro jisty, Romy zase tak neznam.

Nakonec z toho bude souboj titanu, jedni vymasti druhe a v ucebnici dejepisu bude za 150 let stat, ze slo o politovanihodnou udalost pri sjednocovani Evropy (a sveta).

Je mozny idelani stav, pri kterem nechame Romy zit a "spinavou" praci za nas udelaji policajti a soudy, drzici se korektne zakona a soudici a vysetrujici podle zasady padni komu padni?
Ja tedy uz nevidim dobre ani tuhle moznost.
sax 25.09.2011, 20:29:34 [cenzore] [kill]

[120]  Ehm, dovolil bych si podotknout, že evropská společnost vyznávající víceméně univerzalitu práva a zákonů, bude vždy v konfliktu s kulturou s nomádskými kořeny, vystavěné převážně na životě ze dne na den. Obávám se tudíž, že víceméně neexistuje jiná než asimilační cesta; prostorů pro doborovolné rezervace (viz severoameričtí Indiáni) tu není; kočovný způsob života sice může omezit ghetta "sociálně vyloučených", ale přesune je do nekonečných drobných konfliktů, které vzniknou všude, kam kočovníci zavítají.
Moderní masmediání společnosti prostě mají asimilační tendenci "v krvi", jak vidno na osudech francouzských Katalánců, Bretaňců, atd., stejně jako na dramatické většině německy mluvících národů. Je to jako se středočeským nářečím, nejvíce ovlivňujícím obecnou češtinu, která prostě pozvolna, ale vytrvale stírá jednotlivé nářeční skupiny a varianty.
Mmch - je prezident Obama výrazem úspěšného asimilačního procesu černé menšiny občanů USA nebo výrazem porážky bílého mainstreamu?
Kulturní aspekty problému se neodvažuji vůbec rozebírat.
Pěkný den.
XY 26.09.2011, 10:07:56 [cenzore] [kill]

jonáš 26.09.2011, 10:57:19 [cenzore] [kill]

[122]  Jonáši, IBN (!) je pro mě objev, díky.:)
Ze stejného zdroje k předchozí debatě:
http://www.infobaden.cz...i-valdek/
tresen 26.09.2011, 11:22:44 [cenzore] [kill]

[123]  ahoj ahoj,

ideálně myšlen Ind a velké rodiny a tím ta podobnost s Romama, že? No spíš jsem to nejasně napsala, já vím :)) Napíšu k tomu až večer, teď na to nemám dost času, ale to další, jestli na sebe teda nahodou nenarazili dva mutanti, dve "kultury", z nichz uz zadna neni autenticka, zadna nema "pravdu", zadna z nich nemuze byt moralnich vitezem - tak to si myslím, že právě tak to je, no to je přesně to ono.

A pokud to někomu třeba vyznělo s těma Romama Indama a s kulturou bílého muže právě nějak takhle, že fandím prvním a těm druhým neprávěm ubližuju (všichni přece takoví nejsme)- je to možný, ale co já s tím.. Řeknu to takhle, o jasné morální převaze naší "kultury" je přesvědčeno takových 99% "našich" lidí, protože i ti, kteří nejsou ani rasisty nácky romofoby ani jim ze srdce nechtějí ničím a nijak ubližovat (naopak to myslí dobře), i ti na "to" (ně)pohlížejí z pozice morálně vítězné kultury. Přece právě náš (a hlavně ten dnešní-ač v podstatě mnohaletý) způsob života -včetně jeho organizování, smyslu a následných pozitivních výsledků/dopadů- je ten lepší, protože nejen zodpovědný, ale i na mnohem vyšší výši vysokánské - vzdělaností počínaje a..ani nevím, čím vším konče. Třeba i těmi hladovými zdmi, ty přece nakonec nemusí stavět jenom Romové, no ne?

Teda zajímalo by mě docela, kde je ten uelkej posun od hlubokého dávnověku,
no te´d jsem si protřela oči a dívám se dívám.. nejsme my náhodou takovou vymírající pardon stárnoucí se říká civilizací -původně superbělostnou teď juž pěkně mixovanou- která se teda ovšem dokáže zas udržeti podmaňováním těch druhých, těch necivilizovaných, tedy jistě ne podmaňováním ale mírově-korektním tlakem na jejich asimilaci a tedy právě šířením všeho toho dobrého a správného, tak jak jsme toho běhu historie nabyli a správnost toho všeho si zevrubně ověřili, a to všetko někdy vyžaduje jistě i trochu ostřejsí způsoby.. (?)

No ne, jsme jistě báječní, věda technika vzdělání košatá kultura.. kdo jinej by měl všetky barbary procivilizovat, než my.
Je to tak. Přece se nenecháme jima převálcovat- z hlediska strategie musíme do útoku my, a především pěkně zavčas, no včasná facka nejlepším prostředkem, jak nejlíp juž dopředu minimalizoeliminovati všechny možné problémy, které může přinést budou cnost .. to ví každý vychovatel normální aj rodič, a jen ať každej ví, a si uvědomí, s kým má tu čest, a že si nemůže, ale opravdu nemůže vyskakovat.

uf, jsem se teda rozletěla, a už fakt musím teda letět, tak zatím.
Míša 26.09.2011, 15:02:12 [cenzore] [kill]

[124]  S Indem nemusis vysvetlovat, poukazoval jsem na to, ze jsou na tom s Cikanem stejne, jen Ind ma navic uz jednu "turu" za sebou: Cikan je tady doma, Ind ne, ten je nejen cernej, ale navic neumi cesky (obrazne tedy :o)

Jinak nemam co bych dodal. Je prekvapujici jak rychle se clovek stane rasistou, staci k tomu uplne samovolne naskoceni neskodne myslenky, ze my mame neco, co oni ne a kdy by to meli, bylo by jim lepe.

A take prekvapujici je sila vetsinoveho diskurzu: kdyz nekdo napise to, co my nahore, pak okamzite moci opodal, neb nenabizi zadne vychodisko a s tim, co se obecene rika, chybi jakykoliv stycny bod, nula. Je to jako kdyby mluvil jiz leky zklidneny sialenec zpoza mrizi ustavu, uplna mimoza, zrala, pokud ho nedopatrenim pusti, na nejakou charitu.

Pak je samozrejme otazka, jak moc nas (prislusniky vetsinove kultury) tenhle system uz dostal z prirozenych koleji. To pises, vim, ale ja k tomu dodam jeste tohle:
K Cikanum se chovame tak, jak se okoli chova/lo k nam (myslim hlavne to pracovne- vlastnicke). My uz mame svoji kulturni genocidku za sebou; pro Cigany tu navic neni zadny "prostor" objektivne, zde uz neni mozne tolerovat jinak smyslejici a hlavne nekolaborujici mensinu. Nikoliv z nejakych ideologickych duvodu, ale jednoduse jen proto, ze ona je "palivem" naseho zbytkoveho rustu.

No vidis, tak se snazim a nakonec napisu to same, co ty :o)

I kdyz: s tim prevalcovanim to podle meho uplne jasne neni, protoze tohle nebezpeci tu docela je. Jsme zcela kulturne vycerpani a z bezneho zivota se vytratily takove ty "existencni, rozhodujici okamziky" a jejich misto zaujal dusive normalizacni, permanentni stav drobnych a neviditelnych krajnosti.

Tahkle systemova sila ma ovsem jednu nevyhodu: je sice dynamicka, ale neni stabilni a tudiz opravdu hrozi nebezpeci "odstoupeni od smlouvy", neboli dobrovolne vzdani se.
kdyz to temer zvladly v 60. letech vychodni nauky, proc by to za 100 let nemohl zvladnout islam. Klidne si nejaka sektarska spolecenstvi, zijici v "pravde" islamu a postupne infiltrujici spolecnost predstavit dokazi: od neakceptovani uroku prez fyzicke tresty po nejakou modifikovanou sariju (ve vyznamu "usilovani".
Kdyz se clovek "citlive zanori", tak zjisti, ze neco podobneho uz leta ve vzduchu (nerikam, ze to nastane, ale je to tady). Uplne jednoduse na prikladech poslednich dnu a tydnu:
Kalouskova facka neni odsouzenihodnym cinem, ale neco na ni je (viz nas pan prezident v reakci). Usilovani o spolecny rust je provazeno opodstatnenym odrikanim si (Recko a uspory). Zivot na dluh se nevyplaci (konec akceptace uroku lze vyvest z bankovniho sektoru a udelat z nej "dluh nasich deti :o).
sax 26.09.2011, 16:48:54 [cenzore] [kill]

[125]  Že by další kolo?
http://www.ceskenoviny.cz.../692720
jonáš 26.09.2011, 16:57:54 [cenzore] [kill]

[126]  Az bude po "valce", zase dostanou 40%
Ackoliv dnes je ta parta naprosto neuveritelna...uz dlouho premyslim nad tim, jestli jejich zabejceni se a neochota premenit se v "demokratickou stranu noveho typu" :o) nahodou nebude uspesnou taktikou...
sax 26.09.2011, 17:15:12 [cenzore] [kill]

[127]  No bude asi záležet na tom, jestli se pod nějakou záminkou zas povede zakázat plantážníky ;-) .. každopádně zdá se, že maj našlápnuto dohnat a předehnat ó-děs ;-)
jonáš 26.09.2011, 17:18:51 [cenzore] [kill]

[128]  Pro me jsou zatim zle necitelni a vubec nevim, co si o nich mam myslet, jak moc vazne to mysli a zda- li nahodou uz nejde jen o konkurencni partu :o)
sax 26.09.2011, 17:35:08 [cenzore] [kill]

[129]  No a ochránci vdov a sirotků ještě přikládaj pod kotel .. aby ta bramboračka mezitim třeba nevychladla.
http://www.parlamentnilisty.cz...px
jonáš 26.09.2011, 18:51:15 [cenzore] [kill]

[130]  [129] A není z toho cesty ven, protože ať už je to nepříjemná pravda, nebo promyšlená provokace, v obou případech to nevěstí nic dobrého a následky mohou být velmi podobné a velmi nepříjemné. Napětí se bude stupňovat tak dlouho, až bude stačit banální podnět, jako třeba přecházení na červenou nebo drcnutí na chodníku a všechno to exploduje. A bude jen otázka času, než se to přenese i do jiným míst republiky, někam, kde jedna ze stran nebude připravena a skončí jako maso v mlýnku. A policie bude logicky bezmocná, protože možná dokáže zvládnout jeden okres, ale celou republiku ne. Omšelé klišé praví, že násilí plodí násilí. Násilí je násilí a není důvod, proč by se ekonomické a sociální násilí nemohlo přerodit v násilí fyzické.
Tribun [openID] Mail WWW 27.09.2011, 08:52:50 [cenzore] [kill]

[131]  [130] Ale jistě, Tribune, tak to chodí. A kdokoli se na tom může pěkně "politicky profilovat" jako spasitel nebo aspoň jako mučedník...
XY 27.09.2011, 09:31:34 [cenzore] [kill]

[132]  jo, tohle je jedna z těch podstatných věcí

"Je prekvapujici jak rychle se clovek stane rasistou, staci k tomu uplne samovolne naskoceni neskodne myslenky, ze my mame neco, co oni ne a kdy by to meli, bylo by jim lepe."
(navzdory realitě nebo teda poznání, že ani ti, co (už) to všechno mají, se lépe vést nemusí, proč by taky mělo..)

z toho plyne ta druhá otázka a možná odpověď
"je otazka, jak moc nas (prislusniky vetsinove kultury) tenhle system uz dostal z prirozenych koleji "
ty koleje mě tam jaksi prudí, ale no jo, dá se to tak říct. Nehledám hnidy, jem mi to pomáhá si to ujasnit. Nejhorší pro mě je, když píšeš sušiny.

"K Cikanum se chovame tak, jak se okoli chova/lo k nam (myslim hlavne to pracovne- vlastnicke)."

a nejen to pr-vl, no lidi vesměs dělají-uplatňují na druhých to, co někdo jiný uplatnil-ňuje na nich, přetvoření se snaží přetvářet dosud nepřetvořené.
Jednou jsme sem dávala video už nevím odkud, mamky, taťkové, babičky, dědové i jejich odrostlé děti vesměs v "sekáčovém" oblečení. Hulákali na pochodující holohlavce z DS, "pojďte na ně". Některým u toho svítily oči.

A tohle je teda dobrý
"A take prekvapujici je sila vetsinoveho diskurzu: kdyz nekdo napise to, co my nahore, pak okamzite moci opodal, neb nenabizi zadne vychodisko a s tim, co se obecene rika, chybi jakykoliv stycny bod, nula. Je to jako kdyby mluvil jiz leky zklidneny sialenec zpoza mrizi ustavu, uplna mimoza, zrala, pokud ho nedopatrenim pusti, na nejakou charitu"

no právě,
teda s tím, že jako ta jinak smýšlející/nekolaborující menšina ten "prostor" zatím máme.. nejspíš proto, že jsme neškodní blázni, co jsou úplně odtržení od "reality" :))
Zmiňuješ neexistneci "styčného bodu", mě napadl po jonášových slovech tam kdesi nahoře (asimilace eliminace koexistence)- výraz "společný bod". Je to to samý, ale není to totéž ;)

Píšu to takhle, protože si to musím nějak utřídit, no přeházet ty škatule jinak :))
Míša 27.09.2011, 14:39:35 [cenzore] [kill]

[133]  tak ještě kousek

tenhle odstavec

"K Cikanum se chovame tak, jak se okoli chova/lo k nam (myslim hlavne to pracovne- vlastnicke). My uz mame svoji kulturni genocidku za sebou; pro Cigany tu navic neni zadny "prostor" objektivne, zde uz neni mozne tolerovat jinak smyslejici a hlavne nekolaborujici mensinu. Nikoliv z nejakych ideologickych duvodu, ale jednoduse jen proto, ze ona je "palivem" naseho zbytkoveho rustu."
"pro Cigany tu navic neni zadny "prostor" objektivne, zde uz neni mozne tolerovat jinak smyslejici a hlavne nekolaborujici mensinu. Nikoliv z nejakych ideologickych duvodu, ale jednoduse jen proto, ze ona je "palivem" naseho zbytkoveho rustu."

s první větou souhlasím, ale s tím co dál píšeš už ne - vůbec si nemyslím, že píšeš to stejný co já. To co dál píšeš, to je přece nesmysl. Když mi to vyjde, ještě něco přičiním.

Jo a ten poslední fackovací odstavec mé [123] byla ironie, docela hořká.

Teď začnu o Indovi, chodili jsme spolu učit, co s ním teď je nevím, já už tam nechodím, a byla u toho jedna moje známá, a ta se právě podivila, jak to, že má tolik dětí. On byl totiž celý rozradostěný a natěšený tím posledním, no a on na to řekl, že u nich to tak je "rodina, to je pro nás taková jistota" atd a že to tak vždycky bylo.
No a jasně že je to třeba spíš tradice, a právě spíše vynucená, vždyť u nás dřív taky bylo zvykem mít hodně dětí, v chudých rodinách přece, a i právě takové podobné argumenty bývaly obvyklé..
Jestli je to pravda nebo z nouze vynucená ctnost ..holt další dítě přišlo, tak přece ho ti lidi nemohli utopit, ať byli jakkoli chudí, nebo třeba že je měli kvůli tomu že některé děti ani nepřežily, nebo umřely, to rozebírat nechci, ale vím, že to takhle přece bylo i ještě nedávno, nejen v dávných dobách.
A taky vím, že o sourozence se vždycky jeden z nich staral, třeba moje babička z jedné strany a děda z té druhé. Babička zřejmě protože byla nejstarší holka, děda byl ze samých kluků, a ač nebyl nejstarší, tak to takhle dělal, musel dělat, byl z nich nějak nejvíc rozumný nebo teda životaschopný, taky to svým rodičům celý život neodpustil.. babička o tom tak moc nemluvila, skoro vůbec ne, ale vlastně jako taková druhá maminka fungovala pro svoje sourozence pořád, až do stáří. Vžycky se všichni sešli u ní, ona taky vařila vždycky jak pro regiment, kdykoli kdokoli i cizí mohl přijít, vždycky dostal něco k jídlu, jako by se s tím na něj zrovna čekalo.
Zato děda o tom mluvil furt, přitom právě tohle ho do života vlastně vyzbrojilo, kdyby žil jinde, byl by to takový ten typický selfmademan, co by se dokázal vypracovat a vybudovat kdo ví co, byl to takovej vytrvalej a trpělivej buldozer, nesmírně houževnatý pracant, a pedant na kvalitní práci. Občas zvýšil hlas, ale jinak se dokonale ovládal. Ale i tak se vypracoval, no on dokázal vlastně skoro všechno, co si kdy zamanul, a to dokonce, aniž by se musel něčemu zpronevěřit. Byl to na jedné straně takový ideální typ, starostlivý, všude všechno vždycky přirozeně řídil, technicky mu to myslelo jako málokomu, vždycky si nějak poradil, něco vymyslel. No měl spoustu výborných vlastností, měla jsem ho ráda jako vnučka, ale žít bych s ním nemohla..

No právě totiž, byl to zrovna ten typ, co ví přesně, co je pro tebe dobré, a co bys měl správně dělat, abys v životě uspěl a měl dobrý život- věděl zkrátka, čemu a proč se máš věnovat, a co je zbytečné utrácení času, protože to tě přece neuživí. A přece se taky nebudeš věnovat věcem, které nikam nevedou. A on ví, že nikam nevedou. Nekouřil, nepil a i karty se s ním blbě hrály. Byl to takový sám sebe organizující se robot.

Věděl o životě (tak jak ho chápal on) hodně, a o lidech kolem sebe úplně všechno. A hlavně vždycky věděl, co by měli správně dělat. Ale ve skutečnosti je nikdy nepoznal- do jejich světa nikdy nepronikl, nikdy mu neporozuměl.

No vidíš, povídám tu o dědovi, když mám mluvit o Indovi.. ;)
Míša 27.09.2011, 23:47:23 [cenzore] [kill]

[134]  no nic, tak ještě zpátky k tomu Indovi,

klidně mi mohl lhát, a dělat se "kulturně lepším". Mně to tak ale vůbec nepřišlo, jak to říkal, tak jsem věděla, že on sám tomu věří.
Mně se to co říkal akorát docela líbilo, ne teda že by člověk musel plodit a rodit děti jako na běžicím pásu, to vůbec ne, ale to za tím má něco do sebe. Najednou ti totiž zase jednou dojde, že ten "náš svět" - nevím teď, zda teda naše "kultura" nebo spíš ten náš "dnešek dnešní" - no že to je cosi děsně prázdnýho, odtažitýho.
Takovej mechanismus, povrchní a hloupý.. je nám odevšad vnucovaný. Nebo možná i my už jsme takoví? Prostě že tady toho tolik chybí.. ale my děláme jakože teda nic. To asi znamená, že se tomu přizpůsobujeme, ne?
Nebo to něco chybí jen mě? No já nevím, ale já přece nejsem žádná pracovní síla. Já jsem člověk.

Za tohoto stavu jsou nám dobří všichni nepřizpůsobiví, byť i profesionální. Něco bychom si od nich asi měli vzít, něco se od nich zase jaksi zpětně naučit, když to řeknu blbě. Spolenost orientovaná na výkon výsledky a rychlá řešení by mohla trochu spomalit a rozhlídnout se, kam to vlastně tak s klapkama na očích kluše.

Tak by se to mohlo trochu začít měnit, totální nucenou převýchovou Romů přece ničemu nepomůžeme, nic se nezmění, jen se něco jakoby oddálí, no a taky samotný paternalismus nikam nevede- jen policajti a soudy nefungují dobře, i když fungují dobře :))
Šancí by bylo leda vzájemné připodobnění- skutečná asimilace.

Asimilaci, aby nebyla skrytou eliminací nebo rovnou přímo bojem kdo s koho, tu si představuju tak, že každý vyjde na půl cesty vstříc - obrazně řečeno.
Ideálně v podstatě na principu - já si beru od tebe -z "tvé kultury"- to, co nejvíc potřebuju- co mně chybí,
a ty si bereš zase něco od mě - z "mé kultury" to, co zas chybí tobě- co ty potřebuješ.

Vím, žádné přesné řešení to není, ale o to mi ted´ ani nejde. Já jen vím, že každá netolerantní a soudně-policajtsky nebo bitevně-válečná možnost tady už byla, a zatím vedla jen zas tam, kde lidi už předtím byli mockrát, a pak to všechno začlo zas nanovo.

Koexistnce je třeba dobrá u soužití odlišných kultur, ale cikáni jsou tady doma, to je něco jinýho. Jak dlouho bychom mohli vedle sebe koexistovat? To přece děláme teď. Ale abychom si šli z pořád z cesty, na to už nemáme ten "prostor"- no na to už nejsou podmínky, a budou stále horší.

no jo, nakonec píšu skoro to stejný co ty :))
ale jinak
Míša 28.09.2011, 00:42:53 [cenzore] [kill]

[135]  Zaznamenano, precteno.
Samozrejme souhlas, jen s tou asimilaci nevim...podle meho znamena asimilace bezvyhradne prijeti podpory nove kultury.

Tou podporou myslim to, ze kazdemu by melo byt jedno, co asimilant :o) dela fakticky (soukrome), ale formalne (na verejnosti) by se novy (asimilujici se) clen mel zcela podvolit.

Prakticky by mel jednou za cas zajit do divadla na kulturniho klasika a nemel by si na to navleci turban (a manzelka sari).
Doma muze vzyvat Svami Vivekanendu, ale jednou za rok by mel byt videt v krestanskem kostele.
V knihovne by mel mit vedle Krisnamurtiho i Capka a mel by byt schopen o nem kratce pohovorit, jak je dobrej :o)
A to plati i o reci, doma klidne hindu, na verejnosti vzdy cesky; pokud chce sdelit neco svemu indickemu hovorovemu partnerovi, co nedokaze rici mimo matrstinu, mel by se s nim vzdalit do diskretni vzdalenosti. Neni mozne, aby treba ve vlaku mluvili dva "asimilujici" se cizinci neznamou reci, u turistu je to samozrejme jinak. Vysilani kulturnich signalu musi byt jednoznacne.

Podle meho tedy asimilace neni vyjiti na pul cesty, to uz je multikulti. Ze strany vetsinove spolecnosti podle meho uplne staci kdyz mu da sanci se asimilovat a pomuze mu pri tom, chapat se da lecjaka nedostatecnost, ale snaha musi jasne vycnivat :o)
sax 28.09.2011, 09:40:02 [cenzore] [kill]

[136]  Takže asi jako jsme se asimilovali za bolševika "do struktur" a doma na něj nadávali? Nosnej model :-)

Myslim že ani to divadlo ani kostel už se tolik nevyžadujou, oděvní úzus je velmi tolerantní, tak v podstatě zbejvá jen ta řeč a ksicht, ale s tim se těžko bude něco dělat, protože majorita evidentně o nějaký toleranci moc neuvažuje. Nakonec nám asi zbyde něco jako ta čunkizace Vsetína, zaměřená na to, aby se občané erste a zweite klasse radši ani moc nepotkávali.
jonáš 28.09.2011, 10:39:15 [cenzore] [kill]

[137]  S Misou byla rec o Indech, jonasi, ne o Romech, takze klid.
Romove jsou tady doma, odnikud neprisli, ti se nemaji co asimilovat, nemaji kam a do ceho, jsou "nasi".
sax 28.09.2011, 12:28:51 [cenzore] [kill]

[138]  Jo, hlavně klid. Už jsem se divil, že tady taky používáte konspirativní krycí název ;-)
jonáš 28.09.2011, 15:01:13 [cenzore] [kill]

[139]  Vite nekdo o prave probihajicich celostatnich (landesweit= po cele zemi) nepokojich v Bulharsku, namirenych proti Romum?
Na me to dneska vypadlo ze Spiegelu:
http://www.spiegel.de...-73410.html
resp.:
Vychodoevropska zapomenuta obcanska valka
(tragedie ve stredu Evropy):
http://www.spiegel.de...tik/ausland
/0,1518,788774,00.html
resp.:
Masove zatykani po stvanici na Romy:
http://www.spiegel.de...920,00.html
sax 28.09.2011, 19:23:53 [cenzore] [kill]

[140]  Ten druhy odkaz je blbe:
http://www.spiegel.de...774,00.html
sax 28.09.2011, 19:27:48 [cenzore] [kill]

[141]  Je to vedle .. plný noviny už druhej tejden
http://aktualne.centrum.cz...715576
jonáš 28.09.2011, 22:42:42 [cenzore] [kill]

[142]  Kdyz toho jsou dva tydny plne noviny, tak to se neda nic delat.
sax 29.09.2011, 08:06:35 [cenzore] [kill]

[143]  já už noviny nečtu,
ale dneska jsem četla třeba tohle http://blisty.cz/art/60415.html
a když si to člověk tak uvědomí, pak tahle ze Spieglu vůbec není přemrštěně "bulvární", jen o tom všem píše jinak
"In Osteuropa herrscht ein moderner Bürgerkrieg. Die Regierungen von Tschechien bis Bulgarien spielen ihn seit Jahren herunter, die westliche Öffentlichkeit weiß wenig von ihm: Es ist ein Krieg gegen die Roma."
- moderní občanská válka ve východní Evropě, hrají ji vlády od Česka až po Bulharsko, západní veřejnost o ní ví málo: je to válka proti Romům.
viz ten saxův odkaz ze [140]
Míša 29.09.2011, 13:29:41 [cenzore] [kill]

[144]  A proč by ne? na Balkáně může dobře dojít k situaci, že "nepřizpůsobiví" donutí k asimilaci většinové obyvatelstvo...
Bezprostřední spouštěcí příčina nynějších událostí ovšem ukazuje, jak dokonale se bulharští Romové přizpůsobili majoritní společnosti.
XY 29.09.2011, 13:30:45 [cenzore] [kill]

[145]  a předtím, ve [134] jsem psala o Romech, saix, víš to moc dobře, ale pro soužití kultur by to mohlo platit taky, proč ne, neexistence úroku z islámského bankovnictví by byla pro "naše lidi" jistě přitažlivá.. když jsem si to tuhle o tom jejich bankovnictví četla, dávala jsem tehdy i odkaz, uvědomila jsem si, že jistě (nebo především?) i kvůli tomu máme obraz nepřítele tak vtištěn, byl nám vtištěn, no a taky jsem si vzpomněla na tu větu od Merkelové, že multikulturalismus už skončil. Ale proč tak najednou, že?
Míša 29.09.2011, 13:45:21 [cenzore] [kill]

[146]  "jak dokonale se bulharští Romové přizpůsobili majoritní společnosti."

no to je to ono, oni (a nejen oni) se "nám" nebo teda té tzv. "bílé kultuře" přece už dávno přizpůsobili, ale po svém, "přijali" jen něco..
Míša 29.09.2011, 13:51:45 [cenzore] [kill]

[147]  Hm, Míšo, máte zvláštní dar vmáčknout se se svým komentářem těsně před mou glosu, v níž reaguji na předchozí. :-) Takže pro jistotu: moje [144] reagovala na saxovu [142].
Na tom bulharsku je ovšem zajímavý jiný prvek: Dle českého tisku je to jakási vzpoura zbídačených davů proti zpupně ohavnému romskému zazobanci, či jak by řekli mnozí zdejší "lézeféristi" - je to závist luzy vůči úspěšnému romskému podnikateli. :-)
Nějak se mi ovšem nechce věřit, že by kultura dotčené menšiny byla závislá na principu drobného či většího čórování - bez něhož by beznadějně zmizela z povrchu světa.
Pěkné odpoledne.
XY 29.09.2011, 14:17:08 [cenzore] [kill]

[148]  k té [135] ale ještě,

no dyť jo, jak to tak popisuješ.. až po to slovo jednoznačně, tak takhle asi přece nějak asimilovaný je ten Ind.. (ovšem zcela dobrovolně)
no tenkrát o tom vlastně vyprávěl česky, no jasně, že se těší domů na nové malé dítě vlastně říkal česky, a ta známá s ním pak taky mluvila česky, česky jsme se vlastně bavili jaksi "mimo školu" - "ve škole" tj. mezi angličtináři, českými i zahraničními včetně "native speakers" je nebo bývá zvykem angličtina, jestli je to oborová úchylka nevím, (znám to už z pozdního totáče, z fildy) ale "obecně" to vzniklo pak v našich "novodobých počátcích".
Mnozí native speakers- teda ti první lidi, co přijeli sem k nám, z Ameriky hlavně, ti neuměli ani zbla česky, na hodinách mluvili jen anglicky, (fakt je, že to ani nebyli absolventi anglistik, ani to nebyli kantoři, o angličtině nevěděli vlastně skoro vůbec nic, uměli jí "jen" mluvit..) no a tak aby se s nima dalo domluvit a taky aby se tady zorientovali, mluvilo se s nimi anglicky. Byli to vždycky mladí kluci, a moc se jim tady líbilo, nechtěli se ani vracet zpátky, to dělali vlastně jen když z nějakých osobních důvodů museli. Ale to platilo nejen pro angličtinu, s německými nebo rakouskými mluvčími (vzácnými, těch bylo vždy málo!) se mluvilo -mluví taky německy. A nebere se to, a ani se nebralo, jako důkaz nějaké podřízenosti češtiny angličtině nebo němčině, jak by to mohlo někoho napadnout. Pro všechny cizince znamená možnost komunikace rodným jazykem na "cizí půdě" kousek "jejich domova" = kousek jich samých, něco "známého". A to platí i pro Čechy přece.
A naopak, když se dotyčný chtěl zlepšovat v češtině, chtěl, aby se s ním všichni mluvili co nejvíc česky. Pamatuju jednoho Američana, to byl úplný fenomén, jazykový talent, za rok se tady naučil (nejvíc pak po hospodách se studenty :)) česky, fakt mluvil dobře, a pak se rozloučil, že jede zas do Maďarska.. teda on naše studenty učil anglicky, oni jeho česky, je ale fakt, že mnoha lidem tenhle způsob nevyhovoval, a taky mnoha lidem vlastně vůbec nevyhovuje ten typický způsob učení se angličtiny drilem, tj. nejlíp pořád dokola podobné věty s různými obměnami, až ti "to" vejde do krve. Míním ten způsob, kdy se neřekne jak se co tvoří a kdy se to vlastně používá - nejlepší je halt kombinace všeho.

Jo ale víš čeho jsem si všimla, saxi?
"Německé učebnice", míním psané německými autory, už závádějí jakoby anglický způsob učení se jazyku, nebo teda takhle, ač jsou psány v němčině, předpokládají jakoby už dopředu totální neznalost systému pádů a jejich smysl. A je tam taky spousta anglických slov. Tím mám na mysli to, že jakoby ztratily svůj předchozí typický punc, není tam jakoby žádný systém, nedává to žádný smysl, začneš se učit od začátku jako malé dítě, nejdřív dva pády, pak se skočí jinam, a až o pár dalších kapitol zjistíš, že existují další, přičmež existence toho jednoho zbylého ti zůstává zatím úplně utajena.. Dřív to bylo tak, že se lidem existence 4 pádů prozradila hned na začátku, a oni věděli, že se -zatím nebo zrovna- učí používat ten jeden z nich.
No vím, že u nás každej ví, že němčina má 4 pády, ale jde mi o něco jinýho. A pozor, ty učebnice píšou renomované ústavy, Goethe Institut a tak. No poangličtili se jakoby. Jenže bohužel, co třeba pro angličtinu je jakoby přirozené, to je pro němčinu mor. Němčina je přece takový systematický jazyk, gramatika šlape jako hodinky, výjimky pak potvrzují pravidlo, a když pochopíš, jako to všechno dohromady funguje, nemůžeš mít problém. Jenže když se to začneš učit kdesi odspodu a zároveň ti chybí ten pohled shora, jsi jak dítě, co potřebuje neustále vedení. No ale ono to bude mít víc důvodů..
- všechno je pěkně roztahané po mnoha dílech, každá studijní učebnice má taky svůj pracovní sešit, jednolivé díly jsou pěkně drahé, však bohužel.. stejně jako v angličtině i tady najednou zjistíš, že i když jsi utratil fůru peněz, a poctivě všechno zvládl, umíš říct jen něco, a o dotyčném jazyku víš naprostý prd, protože jsi furt jen kdesi v začátcích,
a aby toho nebylo málo, v dalších dílech se ještě dozvíš, že to, co ses teda dosud naučil je ti k celkem ničemu, protže ono to tak sice je a platí to, ale jenom někdy, ne vždycky, přičemž teď teda pokud možno musíš zapomenout na to, co ses dosud naučil, a to právě proto, aby ses mohl naučit to něco jinýho. Pak se ovšem ještě budeš zase izolovaně učit zase něco úplně jinýho, a teprve až pak, v jednom z mnoha dalších dílů- pokud se k nim teda někdy prokoušeš- se máš teda zřejmě dovědět, jak to dát všechno dohromady.

Teda byl to teď jakoby dlouhý výlet jinam, ale ono se to sem hodí všechno.
A taky to píšu proto, že to možná vypadá, jako že nemám ráda systematičnost a třídění popisy a tak, ale to přece není pravda :))
Všechno je důležité, jen nesmí "to něco" převážit úplně, zkrátka mělo by to být v kombinaci i s tím "něčím jiným".
Míša 29.09.2011, 15:57:49 [cenzore] [kill]

[149]  mně to ani nepřišlo, XY, že byste v [144] reagoval jen na saxovu [142] - padlo to tam přece pěkně.. :)
Míša 29.09.2011, 16:08:28 [cenzore] [kill]

[150]  míním to vaše, že tam padlo pěkně..
v tom [147] dál máte recht, řečeno jinak.. v jiném(neromském) případě by to byla přece jasná závist lůzy vůči úspěšnému zazobanci.. a která se taky projevuje typickým "levicovým" sklonem.. násilí a řežba.. jak jinak, že?
Míša 29.09.2011, 16:16:13 [cenzore] [kill]

[151]  ještě k tomuhle,
"Nějak se mi ovšem nechce věřit, že by kultura dotčené menšiny byla závislá na principu drobného či většího čórování - bez něhož by beznadějně zmizela z povrchu světa."

teď nevím, tím reagujete na to
"oni (a nejen oni) se "nám" nebo teda té tzv. "bílé kultuře" přece už dávno přizpůsobili.."?

reagovat na to klidně můžete, proč ne, tady jsem četla něco moc zajímavýho

"V bestselleru Josepha Stiglitze Globalization and its discontents (London, Penguin Books 2002) lze kupodivu nalézt i několik odstavců o České republice. Jádro tvoří sedmá kapitola věnovaná sporu "šoková versus gradualistická reforma", kde Stiglitz poukazuje na výsledky čínských ekonomických reforem a "šoková" ČR mu přitom slouží jako negativ: Klausův "velký skok vpřed" dal vzniknout skupině zločinců v bílých límečcích (white-collar criminals), kteří sice vynikají ve schopnosti obírat naivní spoluobčany, nevytvořili však žádný rozumný základ dalšího zdravého vývoje ekonomiky. Tolik Stiglitz." - http://blisty.cz/art/48463.html
odkaz n to jsem zahlídla te´d kdesi pod Pehem.

No a jistě, výše je řeč o tzv."elitách", nebo teda o těch, které jsou (mají být) dnes chápáni jak tzv. elita, ti nejlepší z nejlepších, co tomu všemu buď rozumijou nejlíp, anebo jsou teda těmi "schopnými"..

Ale co ta bílá "neschopná" majorita- ta nikdy nečórovala? Teda ta tak nějak zásadně nečóruje? Škoda že si o to nás nemyslí třeba obchodníci. No nechce se mi věřit, že by ochranky v obchodech byly jen kvůli Romům. A i v těch nejexkluzívnějších.. ?
No, jak jsem psala jinde o těch 90.letech, míním to, jak se tenkrát "hordy z východu" přihnaly sem k nám, tak se ptám.. ale co naše hordy, co "naši lidi", jak se přihnali do Rakouska a někteří tam i kradli?
A že někteří kradli, na to vemte jed, sama jsem byla svědkem, jak tzv. slušní lidi, dalo by se říct, že ti, kterým doma právě dost záleží na jejich pověsti, tak jinde- tam, kde (už) nebyli "doma" - jakoby najednou ztratili všechny zábrany. Nepoznal jste tehdy nikoho takovýho?

Jenže zase,
proč potom měli Rakušani v obchodech kamery dávno před tím, než se na ně vyvalily ty naše "hordy z východu", ha?
No ty kamery tam přece měli nachystané na své vlastní obyvatele už dávno předtím..
Míša 29.09.2011, 16:55:01 [cenzore] [kill]

[152]  no vidíte, píšu "nejexkluzívnějších".. taková blbost, každej ví, že stačí "exkluzívních"
Míša 29.09.2011, 16:57:18 [cenzore] [kill]

[153]  teď jsem si ještě uvědomila, že v té 148 , kde píšu o pohledu odspodu i shora při učení se jazyku, zde teda té němčině, no tak že tím mám asi vlastně na mysli spíše naše tradiční české učebnice němčiny, ty bývalé, tak jak je psávali Češi, by´t třeba ve spolupráci s někým německy mluvícím. Jo, to jsou ty učebnice, na které pak/tak všichni nadávali, že se z nich nic nenaučí. Teda že se z nich nenaučí mluvit. Jenže co, naučit se mluvit člověk mohl, záleželo nejspíš na učiteli.
Ono totiž to "naučit se mluvit cizím jazykem" neznamená nic než "nebát se jím mluvit"
Nebo taky "přestat se bát mluvit" ev. "přestat se bát, a začít mluvit" .

A třeba německá učebnice literatury, teda ta, ze které jsem se měli učit my tenkrát, to byla strašná práce, to nastudovat. Oni to ti Nemci tenkrát napsali chronologicky, jednotliví autoři tak byli rozfrcaní v několika obsáhlých kapitolách, tedy v obdobích. Ještě že byl vzadu jmenný rejsřík s odkazy na stránky, jinak by se člověk nedohledal. A přečíst celou tlustou bichli -d začátku až do konce- to se nedalo, na to nebyl čas ani chuť.
No nic nic, to jen taková poznámka.
Míša 29.09.2011, 17:31:29 [cenzore] [kill]

[154]  No, Míšo, zkuste se podívat na to, co jsem napsal v glose [120]. :-))

O kriminalitě bílých není třeba pochybovat, v tom Bulharsku se zdá, mají také charakteristické problémy s univerzální aplikací zákonů: Postihují drobnou kriminalitu, velká (zdá se) je podobně jako zde zametána pod koberec. V daném případě překvapivě v opačném gardu - ten baron měl možná finančně pod palcem i policajty. To se pak hned vzedme vlna většinové nenávisti.
Mě spíše zajímá jiný Váš náznak - že totiž "asimilovaní" členové menšiny ztrácejí svou identitu. Máme v rodině muže naprosto černé pleti; nemyslím, že by to měl (nebo spíše má) tady lehké, i manželské soužití tohoto "různobarevného" páru nebylo myslím zpočátku nic jednoduchého, ale úspěšně trvá už dvě desetiletí, včetně kontaktů s africkými příbuznými, žijícími v typické africké zemědělské kultuře. Myslím, že by ten dobrý muž nesouhlasil s tvrzením, že životem mezi bílými ztratil svou identitu... :-)
XY 29.09.2011, 17:51:29 [cenzore] [kill]

[155]  Ja to fakt nahore myslel jen na Indiany, Miso a jak pisi nize, podle meho patri Romove "nam" a z jejich strany se neni kam asimilovat.

S ucebnicemi nemciny mas naprostou pravdu, ta analyticka rec se ted vyucuje tak, ze si postupne skladas stripky a pak by se to melo nekde slit. Ovsem ono se to temer nikdy nestane, cizinci sice umi mluvit, ale nechapou system reci, tj. sami nic nevymysli, jako treba my nejaky novotvar.

A ty dva systemy do sebe nezapadaji, mel jsem to stesti, ze nemcinu jsem delal od 1. tridy na zakladce, prez gympl po prvy rok vejsky a kazdy rok jsem jezdil do DDR, ale pak jsem ji dlouho nepouzival. Tedy jsem se tu jeste na zacatku pobytu prihlasil do kurzu.
A ten mne uplne rozhodil, pate prez devate, ptal jsem se na veci, ktere logicky zapadaly, ale jeste nebyly v "planu", rusil jsem vyuku a tak jsem toho po par lekcich nechal.

Nakonec jsem se sam nemecky doucil na nemeckych filmech s nemeckymi titulky, to je super, doporucuji vsem pokrocilym v kazdem jazyce.
Podobne jsem mluvil jakz takz rusky (asi jako my vsichni tady :o), ale kdyz jsem prijel poprve do Ruska, tri mesice jsem nevedel, co vubec rikaji :o)
Stejne v nemcine, pro mne byl nejvetsi problem z toku reci vytahat jednotliva slova, z kutentachchnetikefru udelat guten-tag-gnädige-frau a ne kuchti- tachometr-kefir :o)
Ostatne dodnes soudim, ze v cizine neni problem mluvit, ale slyset :o) Ja ale talent na reci nemam, to je na mne videt i na cestine samotne :o)

Co se asimilace tyce, pan cernoch zrejme preziva ve zdravi, coz je priznakem integrity osobnosti :o)
Ujistuji vas, XY, ze s integraci ztracite temer vsechno, od detstvi po drobnosti vsedniho dne. Z toho, co znate a hreje vas u srdce, zbydou jen autisticke zazitky a dostanete se casem na pokraj psychozy, protoze mate uplne zpretrhane koreny. Je to jako psychoanalyza, anebo socialisticka rozborka a sborka auta nekde na kraji silnice u pangejtu.
Podle meho ne nahodou jsou nejsuspesnejsimi emigranty lide s budto tezkym detstvim, anebo jiz samotne osobnosti na hranici obvykleho. Ti o nic neprichazi, na takove muze mit asimilace dokonce blahodarny ucinek.
sax 29.09.2011, 19:13:51 [cenzore] [kill]

[156]  Hm, saxi, abych nebyl osobní, pokud jsem si všiml takovýchto "asimilantů" ve zdejších smíšených manželstvích, pak zřejmě mezi nimi převažují ty hotové osobnosti, které měly těžké dětství. Hleděno středoevropskýma očima, nesporně je sociálně těžké měly, což nikterak ale neznamená, že taky nešťastné. Možná holt byli na hranici obvyklého, neboť to jsou lidé, kteří tady zakotvili v průběhu vysokoškolských studií následkem internacionální pomoci africkým zemím za totáče. O trhání kořenů nevím nic - pravda nebubnují na tamtamy a oblékají se s ohledem na zdejší klimatické podmínky a společenské zvyklosti a - buď zde připomenuto, nemají potíže se zákony. Zato pracují, jeden z nich, pamatuji-li se dobře, dnes působí mj. jako vysokoškolský pedagog, jinak je zapojen do jakéhosi tajemného mezinárodního poradenství. Na psychózu to opravdu nevypadá.
Tak se tady mějte.
XY 29.09.2011, 19:39:29 [cenzore] [kill]

[157]  A co se jeste anglickeho stylu vyuky jazyku tyce, podle meho souvisi s s anglosaskou neodolatelnou potrebou manipulovat s druhymi, nejlepe prez jejich psyche (o Edwardu Bernaysovi jsme tu uz mluvili).
Podle meho, se tim jejich zpusobem vyuky totiz domluvite mnohem rychleji. Z reci jsou vytrhany ty nejdulezitejsi obraty, fraze, je snad i matematicky vytipovana pravdepodobnost pouzivani padu a dalsich gramatickych kategorii (z pocatku se ucite ty nejcetnejsi).
Nakonec je z vas jazykovy fachidiot :o) a neni divu, ze literarni klasika dnes deti nudi a ze se ji snad uz ani neuci :o)
sax 29.09.2011, 19:42:23 [cenzore] [kill]

[158]  No tak to zvladli a predelali se, to je normalni u inteligentnich lidi, XY. Rec ale byla o integrite a kdyby si ji zachovali, tak jeste bubnuji, ne?
sax 29.09.2011, 19:45:10 [cenzore] [kill]

[159]  A zda se mi, ze nam tu ve vzduchu letaji dve integrity, jedna vzpominkova- tradicni- historicka a druha volni- cilevedoma- dopredna.
Kdyz nemate tu prvou, rika se o vas, ze jste bez korenu, kdyz tu druhou, tak ze jste ztratili smysl zivota :o)
Romu se podle meho tyka spise ta prva, na tu budou dost haklivi, nam uz ji dokazali z hlavy vymlatit :o)
sax 29.09.2011, 19:55:51 [cenzore] [kill]

[160]  jeste neco k tematu z docela zajimavych stranek:

"Do této diskuse se zapojil i ruský politolog Alexej Makarkin:

Jsme tu svědky střetnutí dvou naprosto různých kultur, dvou protikladných mentálních přístupů. Češi přece netrvají na asimilaci Romů, ale na tom, aby přijímali určitá pravidla soužití. Romové ale nejsou emigranti, nejsou to žádní Vietnamci nebo Marokánci. Jsou v této zemi hluboce zakořeněni a mají za to, že tu mohou žít podle svých vlastních pravidel.
Oficiální politika EU a Rady Evropy podporuje v první řadě národnostní menšiny, protože jsou slabší. Jak ale vysvětlit obyčejnému Čechovi, Francouzovi nebo Bulharovi, že kriminalita není národním rysem Romů, je to důsledek toho, že na trhu práce nejsou prostě schopni konkurence. Bída, ta je často příčinou právních deliktů mezi Romy. Když ovšem byl porušen zákon, pak musíme soudit zločince, nikoli etnikum.
A prohlašovat tak, jako pan Louda, že příčinou všeho zlého na zemi jsou Romové, to je prostě nepřípustné. Podle mne je to projev rasismu a za to samozřejmě musí nést státní úředník odpovědnost."
http://czech.ruvr.ru...4852076.html
sax 29.09.2011, 20:10:50 [cenzore] [kill]

[161]  Pan Bělohradský, saxi ...

... kdysi připsal dle mého (... a krapet i stále) docela "inspirativní" (... fuj :) textík "Příchod doby cikánské aneb Evropou se jen potulovat" ... je tam letmo v úvodu odkazováno-reagováno na "něžný výročíček" pana Husserla (... z "Krize věd"), že tihle cikáni jakosi "vypadávají" z "dějinnosti" Evropy ... nojo, jistě :) ... holt "vypadávají". Pan profesor se vlastně k tomuto "cikánství", které se "jen toulá Evropou" (... origoš pan Husserl), reaguje hantýrkou řečeno "pozitivně" - tedy se v kontextu svého post-modernistického étosu (... který málokdo pochopil) jakosi "hlásí" ... to jistě v "symbolické opozici" vůči té "drtivé dějinnnosti moderny". Víš ony tyhle "symboly" nejsou docela od věci a vše nasvědčuje, že ono riziko "doby cikánské" se převrativě ukazuje "v" docela odlišném "světle", bohužel - tahle "ironie dějin" nám jakosi nabrala na rohy i tenhle post-modernistický optimismus - takto čistě kulturně nic nenaděláš, když se setrvačníky stroje točí ve svém maximu, bohužel.
GeoN 29.09.2011, 20:26:16 [cenzore] [kill]

[162]  ale já vím, XY, co jste psal v té [120]
hned třeba na začátku "že, evropská společnost vyznávající víceméně univerzalitu práva a zákonů, bude vždy v konfliktu s kulturou s nomádskými kořeny, vystavěné převážně na životě ze dne na den."

tu "univerzalitu" tam zřejmě míníte jako tedy platnou pro všechny, asi
ale mě spíš zajímá, kde se tahle "univerzalita" vzala? Kdo s tím teda přišel, vlastně?
(navíc teda, když jste to takhle zrovna napsal, tak to vezmu zeširoka, a napíšu, jak to na mě působí, ono to vlastně skoro vypadá, jako by snad ten, kdo nedokáže sedět na zadku, kdo rád pořád cestuje a poznává jiné kraje a lidi, (courá se bezcílně jen tak světem) no jako by ten byl v jakémsi rozporu s tím, co prý teda je - má být univerzálně platné a tedy správné. Tedy usadit se, začít něco tzv."budovat", a současně začít chrastit penězi= špórovat. Na časy horší, co dozajista přece přijdou, a to tak jistě, jako že je pánbůh nad ním..

Tady píšete
"Mě spíše zajímá jiný Váš náznak - že totiž "asimilovaní" členové menšiny ztrácejí svou identitu."

tak tady si zkuste zase vy přečíst, co píšeme se saxem, o těch mutantech,
svou identitu jsme totiž ztratili jak my(už dávno), tak ti Romové, oni se nám přizpůsobují teď už jen po svém, třeba tím, že chtějí mít "taky všechno", mají doma plazmy, jezdí si i auty.. což mnoha většinovým vadí, všiml jste si? Kdo nepracuje, neměl by mít přece nic. Bez práce ti koláč přece nikdo nedá, a když, tak je blbej.
Vzpomněla jsem si teď na obyvatelé slumů na okrajích "bohatých" měst, kteří ve svých příbytcích z vlnitého plechu a někdy i z lepenky sedí u TV, sledují reklamy, a seriály, a v nich ten báječný "bohatý" život.. který by jim jistě nastal, kdyby to všechno měli..
No ale vidíte, teď už ani nevím, jestli píšu o Romech nebo dnešních většinovch, kterým se říká přičinliví .. ;) No ne, přece tady (odjakživa?) platí, že podstatné je to, co kdo má.
Co si zbuduje.. (= výraz matky jedné mé spolužačky :)
(a tím pak taky začne být šťastný a spokojený)

No je to to "mít", co je - má být pro náś způsob života to podstatné, a teda dnes, no dnes se to na nás právě už valí odevšad, že právě takhle se má žít. Teda že takhle je to dobře. Něco "mít".. to má přece obrovskou váhu.. a tím i vážnost, se s tím pojí.. To ví dneska už každej, a když ne, odevšad mu to právě připomenou.
Chceš být "někdo"? Měj!

Zatímco ten, kdo se dejme tomu pořád vláčí světem a poutrácí rodinné nebo cestou si třeba přivydělané peníze za cestování, no ten většinou nemá a nebude mít nic, nic moc, všechno se mu to přece rozkutálí.. no je to holej zadek..
Takovej "nikdo".
Míša 29.09.2011, 20:47:42 [cenzore] [kill]

[163]  Vsak on ten setrvacnik, bohuzel, geone, pridava energii nejen "drtivosti moderny", ale i "toulani se Evropou", urcite to jsou spojene nadoby, v kulturnim "treni" nahlednutelne jako zakon akce a reakce :o)

Pokud natlacime na Cikany, oni nezustanou stejni a take se zmeni: nezustanou u svych prostych corek (jak to lze staromilsky nahlizet), ale budou se brutalne kriminalizovat (taktez: budou kriminalizovani) ve velkem.

A casem se i nase tulactvi muze dodanim "energie setrvacniku" take zmenit.
Z tulactvi z lasky k zemi, pomaleho ohledavani krajiny ve smyslu nemeckeho tulak= Landstreicher= ten, ktery hladi, odhrnuje krajinu, se stane tulactvi jako vysledek ztraty kulturniho usazeni, nezakorenene, neklidne hledani nenavratne ztraceneho vztahu k necemu jiz neznamemu.

Belohradskeho text jsem necetl (ale vim, ze vysel ve Svete jako politickem problemu), tudiz nevim, jestli na nej odpovidam dobre :o)
Snad jen naznacuji, ze s tulactvim- hlazenim krajiny je konec (podle meho) a to na obou stranach barikady :o).
sax 29.09.2011, 21:21:06 [cenzore] [kill]

[164]  No, dle mého docela dobře, saxi :) ... a ani Tvůj střed (... tedy poznámky :) se mi nezdá daleko od mých mínění. Akorát konec se mi tentokrát zdá pro změnu mě krapet "pesimistickým" :) ... já bych ještě ten post-modernistický optimismus ještě nezahazoval, ale bude to asi krapet klikatější, než než se jakosi rázem v těch sedmdesátých-osmdesátých mohlo zdát.

Tu knížku si zkus pořídit ... mě už se rozpadla na ony prapodivné "kusy" listů. :)
GeoN 29.09.2011, 21:50:25 [cenzore] [kill]

[165]  k tomu černému muži, integritě a tak..

no napadá mě třeba tohle,
před lety jsem se jednu dobu pracovně stýkala s jednou Romkou, už perfektně asimilovanou, a ani jako Romka vůbec nevypadala, spíš takový jižní typ, Španělka Italka.. fajn holka, jenže často dávala okatě najevo svou (i všeobecnou) vzdělanost, tedy co všechno zná, zatímco ti druzí to nevědí, a především studenti, jsou totiž prý úplně blbí. Ti tupci třeba ani nevědí, jak se co správně vyslovuje, no třeba takovej Pól Klíí, no představte si. Její doménou byl zase jazyk francouzský, a měla na mysli Paula Klee.
Prostě na mladou holku se nepochopitelně a až úplně zbytečně nad ně vytahovala a stírala je, zatímco my stejně mladí nebo jen o kapku starší jsme jim spíš rozuměli, a teda zas nerozuměli spíš řečem některých- ne protože starších, ale proto, že všechnovědoucích kolegyńů
(a ty řeči teda byly pěkně nakažlivé, jak jsem si všimla. On leckdy stačí jeden nadávající až plivající, a když mu to vydrží dostatečně dlouho, přidají se k němu pomalu i další. A pak budou společně nadávat a plivat pořád. Omílat to pořád dokola. A to vlastně jen tak.. v podstatě z líného? zvyku a aby teda bylo co říct)

Tehdy jsem ji právě vůbec nechápala, vůbec mi to k ní nepasovalo, byla z toho stejně cítit křeč, až když mi její kamarádka řekla, že je původem Romka.. jinak bych to vůbec nevěděla- fakt nepoznala, nic. A taky až pak jsem si všimla rysů, které mi předtím úplně unikly, ani jsem si jich totiž nevšímala, a jo, najednou jsem to uviděla, byla to jasná Romka. Jenže kupodivu předtím, teda do té doby to pro mě byla taková "bílá učitelka" s náběhem na učitelku zvanou typická. Fakt že jo.

A tím teď nechci zdůraznit zrovna to, že byla ten typ člověka, co se ke svému původu nehlásí (už přece nepatří mezi "ně"), a nic nevyčítám ani neodsuzuju, je to její věc (a kdo by se jí třeba právě dneska i divil..) - chci tím spíš říct, že tak to někdy chodí.. že pak lidi přeženou to, co si myslí, že by snad mohlo nějak připomínat "je" (ty, ke kterým už přece nepatří či teda nechtějí patřit) a dělají to právě proto, že si myslí, že kdyby to ne(u)dělali, tak to něco by "je" mohlo snad druhým připomínat, nebo by jako "oni" v očích těch druhých jistě vypadali..
Takže to se tu a tam něco vytěsní, i kus života, vlastně kus sebe sama. A přijme se nový život.

Teda rozumíte někdo tomu, co jsem tady napsala?? Já si nejsu jistá, že tomu rozumím sama :))

No prostě, že poturčenec horší Turka nemusí platit je pro ty "nahoře", co z pozice poturčenců uplatňují svou moc nad ostatními. Stát se naprostým poturčencem taky může znamenat možnost, jak se dobře zapsat, nebo uplatnit.

Někdy i vůbec uplatnit. A někdy i jen přežít. Ba právě.
Míša 29.09.2011, 22:17:01 [cenzore] [kill]

[166]  Vintage & Used .. správnej název. To bych kooptoval.
http://www.youtube.com...re=related
jonáš 29.09.2011, 23:54:46 [cenzore] [kill]

[167]  Presne, presne tak, Miso.
Lide jsou vlastne "kontextualnimi" jednotkami :o), tedy jejich projev je pouze kontextem projevu druheho.

Tyhle drobne vzorecky a vzorce chovani se ucime s prvnimi hrami, ktere praktikujeme: kdy zvednout oboci, jak pokrcit ramena, jak hlasite vzdychnout, kdy pridat na hlase, jaka slova nerikat, kdy sklopit zrak, jakemu tematu se vyhnout, kam si nesahat :o) atd.

Uplne staci si zajet 50 kilaku na jih do Poysdorfu a zacit se tam chovat prirozene štatlácky a budes namydlena jak Bata s drevakama a hned zacnes štengrovat, aniz bys vedela proc :o)
A kdybys tam chtela bydlet a integrovat se, tak by ses to vsechno mela naucit, coz neni mozne, protoze vetsina techle "souvislosti" se rodi v detstvi, pri vyuce materstiny a tudiz uz jsou "mrtve" a navic je toho temer nekonecne moc a nove souvislosti se rodi uz jen z tech "mrtvych" :o)
sax 30.09.2011, 08:29:16 [cenzore] [kill]

[168]  No, Míšo, řekl bych, že ta první otázka nebude takový problém - to jsou obecná pravidla evropských lidských společenství, bez nichž není možné jakékoli skupinové soužití. Vono je tady už jaksi málo místa na to, abychom odešli hrdě do lesů a tam ještě hrději poustevničili. Ta pravidla uznávají nakonec i Romové uvnitř svých společenství; navenek méně, z důvodů, které můžeme donekonečna rozebírat. A řada z nich je fatálně vážných a velice snadno se převádějí ze sociálních na rasové motivy, jak jsme toho svědky tady, v Maďarsku i Bulharsku. (Čekám ještě Rumunsko). Rád bych podotkl, že i romská kultura je ve své podstatě "vlastnická" - systém králů či baronů to ukazuje zcela jasně.
Pokud máte se saxem pocit, že jste ztratili svou identitu, nemohu vám nikterak pomoci v jejím hledání; tohle mne opravdu netrápí ani v nejmenším. Asi nésu ten echtovní štatlař.:-)
XY 30.09.2011, 10:10:19 [cenzore] [kill]

[169]  No mam pocit [154] že je to v každýho schopnostech, kolik dokáže zvládat identit aniž by ho dostihla schíza .. stejně jako kolika dokáže mluvit (myslet) jazyky nebo kolik zvládne různých hudebních nástrojů. Někdo má potíže i s jednou.
jonáš 30.09.2011, 10:49:50 [cenzore] [kill]

[170]  Tak, jonáši, je to pravda - vzhledem k tomu, že jde o potravinářského chemika, skutečně chodí do práce v evropských šatech a v práci nejspíše v bílém plášti a místo tamtamů používá mobil...:-))
XY 30.09.2011, 11:04:50 [cenzore] [kill]

[171]  No to ne, jonasi, identita se tvori cely zivot a je jen jedna. A i kdyz jich mas, podle tebe, nekolik, pak jde jen o prubezne ziskane navyky, ktere jsou jen soucastmi identity osobnosti . "Nekolik identit" bych vyhradil opravdu jen psychiatrii.

Nekteri jdou dodne daleko a rikaji, ze "Idenita je prijmuti toho, za co vas oznaci".
Ve vsech pripadech ale plati, ze zmena identity neni nic dobrovolneho. A co neni dobrovolne, to vzdy nese vedlejsi nasledky.

Nastesti uz vim, ze osobnosti, co nejsou ani ze sve podradne, virtualni, hovorove pod-identity ochotny ucuknout ani o milimetr, rozdavaji sve hrabeci rady nikoliv smerem ke svym hovorovym partnerum, ale jen smerem k sobe samym :o)
sax 30.09.2011, 13:46:29 [cenzore] [kill]

[172]  Tak jistě, v každý diskusi či dokonce každý interakci si každej účastník řeší jen a pouze svuj vlastní problém. Ti co žádný nemaj, koukaj v klidu na telku ;-)
Dobře, pak bych možná ustoupil na pozici, že každá ta identita se může skládat z několika "podidentit", třeba i metrokravaťák večer sundá montérky, narazí kšiltovku a vyrazí na skejt .. a o víkedu jede dom na vísku pomoct starejm rodičům kydat hnůj.
jonáš 30.09.2011, 14:16:14 [cenzore] [kill]

[173]  Tohle jsou jen takove hratky, jonasi. Me stacilo pouhych 500 km vzdusnou carou do neprilis vzdaleneho kulturniho prostredi a trvalo mi celych 5 let, jak se v tom naucit chodit a jak to skousnout.
A vem si na to konto trebas nejakeho machometana- imigranta, co prisel ze spolecnosti, kde muzi omdlevaji, kdyz vidi odhaleny damsky kotnicek a v nove vlasti na nej vystrkuji blondate bohyne sveho bobra z vylohy kazdeho kiosku.
To se pak clovek nedivi, ze se stahnou do priseri nejake motlitebny a po vecerech se uci montovat atomovky.

A to mluvime stale o autenticke, domestikovane kulture, ktera nese sve opodstatneni a clovek minimalne "chape", ze jiny kraj, jiny mrav.

Ale co s Cikany aglobalizaci, nejde nahodou nikoliv rasovy, ale manazersko- systemovy problem?

Trebas, podle meho, tohle vsecho okolo vysvetlit zas takovy problem neni (vysvetlit v jeho casti, samozrejme), lide totiz obvykle delaji druhym jen to, co druzi cini jim. A je bezpochyby, ze Cechum pomalui dochazi, ze byli "oznaceni" mocnou silou za neco, cim se sami neciti byt (a to plati i jak kolektivne, tak pro individualni osudy).
Co ted stim? Samozrejme to prve, co je po ruce: hodit to zas na druhe a jeste jim k tomu vysvetlit, ze je to brnkacka…takovahle malickost, staci preci jen chtit…jsou preci taci, kteri ro bez problemu dokazali- pohledte na africkeho bubenika, ted dela profesora.

Ne nahodou se take soucasne pogromy deji prave v "bohemskych" statech (Francii a Bulharsku), v nichz je identita fixovana predevsim na osbni, pomale prozivani a ne na odosobnene hodnoty typu "vyzva", "zmena" a "pokrok", jako je tomu treba u anglosaskych narodu.

Z Cechu chteji globalni spolecnosti udelat (a uz delaji) kusy a predmety a roboty, slouzici jim vzdalene ideji jakehosi mravenciho zacleneni se do velke obce konzumentu a to je jim zcela cizi a opravnene to citi jako sve ohrozeni.

Multikulti? Samozrejme- ale predevsim pro ne! Zmena identity? Samozrejme- ale od toho tu jsou jini! Konec korupce? Samozrejme- ale zacneme zezhora! Velka a silna EU? Samozrejme- ale bez nas! Volny trh? No jezis- ale jen se socialnimi prvky! Socialni stat ? Bereme vsema deseti- ale jen s garantovanym prostorem pro volne podnikani !
sax 30.09.2011, 14:49:40 [cenzore] [kill]

[174]  No s Cikany a globalizaci .. co s Čechy a globalizací. Ono se tim vzájemnym masírovánim a sekánim trávníků fakt uživit nedá. Nikde a nikdy jsem snad netvrdil, že to je a bude jednoduchý, ani že by se měl měnit a přizpůsobovat okolnim podmínkám (nahraďme asimilaci adaptací) každej, natož že to každej dokáže. A už vůbec bych se neodvážil to někomu předepisovat či nařizovat. Jen mi přijde unfair, jako levýmu liberálovi, že se v tom efektivně zabraňuje i těm, co by to třeba podstoupit chtěli a případně i dokázali, toť vše. Za praxi zelenější ;-)
jonáš 30.09.2011, 15:20:38 [cenzore] [kill]

[175]  [171] No tak nevím, má to být volání o pomoc z rozbouřeného moře, nebo snad jen výkřik uražené duše, či prosba o diskusi, která se musí vést za každou cenu? :-)
V každém případě se tu mějte hezky.
XY 30.09.2011, 15:32:09 [cenzore] [kill]

[176]  Jeden Pullmann, nikoli spací ..
http://www.novinky.cz...llmann.html
jonáš 30.09.2011, 15:38:35 [cenzore] [kill]

[177]  Nikde a nikdy jsem snad netvrdil...
ja nepolemizuji jonasi, rozvijim... :o)

A diky za Pulmanna, to je moc chytry clovek, Konec experimentu se cte misty jako detektivka.

"Napadne je, ze vetsina delnickych stiznosti cerpala z lokalnich zkusenosti a zustavala vazana na dilci provoz ci odvetvi; temer nikdy nezasahovala zajmy delnictva jako celku...jejich predstava delnicke cti, orientovane na uznani partikularniho vykonu se tak obracela proti tem, kdo pry nepracoval produktivne ("takoydlety lidi, jak si zijou"), t.j. proti osobam s naprumernymi prijmy bez poctive prace), jednak proti tem, kdo meli garantovat system vyroby- objevovaly se zde pojmy jako "ti nahore", "soudruzi nahore", "vedecke ustavy" apod.
.
...myslenka delnicke samospravy se v delnickem prostredi nesetkala prave s nadsenym prijetim...
Jiz ve (stranickych) diskuzich o navrhu zakona o statnim podniku, ktery zavadel delnicke samospravy, se objevovala pochybnost, zda novou instituci delnici potrebuji."
sax 30.09.2011, 15:54:33 [cenzore] [kill]

[178]  No maj tam spoustu věcí, v tom Saloně, namátkou i Kellera .. vytrženo z kontextu, ale sedí to:
"Konečně pochopí, že do středních vrstev nepatří.
Ti horní mu už nedovolí, aby je obsluhoval."
Tak pěknej víkend všem, odstřihuju se od kabelu ... ;-)
jonáš 30.09.2011, 15:57:04 [cenzore] [kill]

[179]  no, já nevím, jestli tady nemotáte do pojmu podidentity třeba teď ty tzv.role.. jsem se to kdysi asi učila ;) míním teda tu jonášovu [172]
Tady zkráceně a jednoduše
http://cs.wikipedia.org...ální_role


saxi,
s Poysdorfem máš samozřejmě recht. A štengrovala bych samozřejmě úplně nechtěně, ale dneska by mi to bylo už všechno úplně jedno :))
Ale ono to záleží taky na tom, jestli bych tam byla sama nebo s rodinou, a třeba s malými dětmi právě, to se člověk zas chová jinak. To pak člověk chodí asi už-právě kvůli nim? do těch správných obchodů, správně oblečen, navštěvuje ta správná místa.. no je to něco podobnýho jako u nás za bývalýho režimu, ale jakoby z jinýho konce, nebo ne?

O těch jiných zvycích-tlacích v zemích od nás na západ od nás vím dobře, už z dřívějška od kamarádů mých rodičů, emigrantů, nebo pak od toho kamaráda Němce, už jsem o něm kdysi psala, ten se z toho totiž právě úplně vymknul, z místní honóry se stýkal s těmi, se kterými chtěl, taky sekl s kariérou právníka, a vlastně učil pak celý život děcka na střední :))
Teda byl to člověk se širokým srdcem, sice mnohem starší než já, ale rozuměla jsem si s ním jako s vrstevníkem, a právě říkal vždycky se smíchem, jak to chodí, no kdyby tě u nich někdo uviděl třeba v Aldi, bylo by to některými bráno jako naprostý společenský tjapas. No a kam si myslíš, že úplně v pohodě chodil? :)) A snad i mu to právě dělalo radost? A v čem chodil? Vždycky sportovně, ten snad nikdy, krom svatby, na sobě ten oblek zas ani neměl :))
Míša 30.09.2011, 22:02:38 [cenzore] [kill]

[180]  XY, když jste tam ve [168] přišel s tím "pokud", tak vám to "pokud" vrátím zpět, no co já s ním :)

pokud tedy vy zas máte dojem, že jsem předtím v tom [162] psala o hrdém odcházení do lesů, a tam ještě hrdějším poustevničení, tak si to 162 čtěte pořád dokola.. ne že by to k něčemu bylo, ale vyjde asi to nastejno, jako kdybyste si četl cokoliv jinýho, co kdy napíšu nebo jsem napsala :))

Co se týče romské kultury a samotných Romů, je přece úplně jedno, jaká je a jací jsou, jací kdysi byli nebo dnes už třeba jsou.. žádnou opravdickou "pravdu" o nich (a nejen o nich) přece nikdy nezjistíme, nejde to..

Podstatné je, jako vždycky, něco úplně jinýho.
Míša 30.09.2011, 23:04:49 [cenzore] [kill]

[181]  ono mi to sem nejde jaksi vkládat, což je možná dobře
ten Pullmann je zajímavej, teda taky se mi vždycky vybaví Pullmannovy vozy,
- no třeba hned tam nahoře, ten ideologický jazyk, slyším ho jako dneska.. no slyším ještě ten včerejší jakoby s tím dnešním současně, taková změť, neměl by se nějakej historik -dnešník zaměřit konečně teda už na dnešek?

jo a ta [173]
ta je dobrá, saxi,
tohle mě nikdy takhle nenapadlo
"Ne nahodou se take soucasne pogromy deji prave v "bohemskych" statech (Francii a Bulharsku), v nichz je identita fixovana predevsim na osbni, pomale prozivani a ne na odosobnene hodnoty typu "vyzva", "zmena" a "pokrok", jako je tomu treba u anglosaskych narodu."

A jistě, že je to vlastně manažersko- systémový problém, nikoliv rasový, a jsme volové, že na to pořád skáčem, skoro všichni, včetně mě, tam kdesi nahoře..
Tak dobrou.
Míša 30.09.2011, 23:52:02 [cenzore] [kill]

[182]  ještě su tady zpět, musela jsem se vrátit,
k té [173]
to není bohužel manažersko-systémový problém, tedy není to "jen" manažersko-systémový problém
je to vidět z toho odstavce, co ho cituju výše. A teď mi nejde o státy "bohémské" nebo anglosaské, i když..

Tak mě pak ještě napadá, jak může být vůbec cokoli nějak řešitelné, když zrovna tohle jde napříč veškerým lidstvem a ještě jaksi do kříže?
Konzervatismus kontra liberalismus v tom nehraje roli, roli nehraje důraz na tradiční hodnoty x touha po změnách,
ani tzv. "ženský" pohled x "mužský",
pomalé x rychlé, prožívání x výkon, bezpečí,jistota x výzva
zakopanej pes je tady toto právě
"osobní prožívání" x "odosobněnost"
Míša 01.10.2011, 02:08:44 [cenzore] [kill]

[183]  Ech, Míšo, tahle společnost má vážný sociální problém, který se poměrně úspěšně pokouší zaměnit za rasový. 183 glos - s výjimkou několika poznámek jonášových - svědčí o tom, že je to výborná zábava na straně jedné, ale na straně druhé tu nenalézám nic, co by bylo použitelné v praxi k tomu, abychom se vyhnuli rozsáhlému rasovému konfliktu.
Místo toho se plácáme IMHO v bizarních teoriích o bohémských a anglosaských prožíváních národní identity s naprosto falešnými závěry, atd., atd. Slov - míň neutrousí stébel žebřiňák, praví klasik. A už jsme v kýžené fázi "jak může být cokoli řešitelné, když zrovna tohle jde napříč veškerým, lidstvem a ještě do kříže?"
Heuréka, to je vono!
XY 01.10.2011, 08:47:52 [cenzore] [kill]

[184]  nekřičte na mě, XY, ale dík, ten důraz na rychlost beze smyslu jsem v předchozím samozřejmě podcenila. No budu to muset všechno ještě přehodnotit ;)
Ale ted´jdu ven, tam, kam můžu, kde nejsou žádné dráty, teda ploty.
Míša 01.10.2011, 12:15:09 [cenzore] [kill]

[185]  To jsou zase dardy, Miso, nemuzes nejak rozumne planovat? :o)

ten ideologický jazyk, slyším ho jako dneska.
Oni komunisti padli z valne miry take proto, ze jejich falesny a prazdny rozumbradismus uz nemohl nikdo poslouchat. Ja ten jazyk slysel taky jako dneska, ale dnes jsem si mohl dovolit s odstupem vzit to slovo po slove a pak s hruzou zjistit, ze ty jejich forbiny davaly smysl. Ale pouze logicky, ne uz "diskurzivne". Jejich projevy nebylo mozno nijak akceptovat, protoze jim chybela opora souhlasu (legitimita).

Take dnes slychavame vagni kecy, v podstate moudre a zasvecene, ale jejich kecatelum nedoslo (jako tehdy soudruhu Jakesovi), ze pro svuj projev nemaji oporu, ze padla cela "masinerie souhlasu" s umerenou rozumnosti a ze jejich vplotekulismus neni dan tuposti naslychajicich, ani jejich intelektualni nedostatecnosti (jak naslychatelu tak kecatelu), ale ze jejich "udrzovacimu" diskurzu se uplne odplavily zaklady.

Ano, je to tak, ulohou moudrych, ale jiz falesnych a prazdnych prispevku neni zadna agrese, ale pouhopouha snaha po "zklidneni".
A vztekli a kricici jsou taci proc? No protoze, slovy Belohradskeho "nikdo neposloucha". Byli zvykli, ze meli moc a ze oteze "moralky a hladiny snesitelneho" drzeli v rukach prave oni. No a dnes jim padla, maji verejnostniho padaka :o)
sax 01.10.2011, 21:53:10 [cenzore] [kill]

[186]  no, ono se to probírá už teď jinde.. ale aspoň tohle,

tím do kříže jsem myslela ještě to dělení pravo-levo. Je přece úplně jedno, zda-li je človk pravý konzervativec (nebo se za takového teda tzv.považuje.. a proč, to teď zase ještě/už řešit nebudu :)) nebo je teda naopak pravý liberál, nebo zda je levým konzervativcem či levým liberálem.

V jistých souvislostech se třeba spojují konzervativci a liberálové praví proti těm k.a l. levým, jindy zas třeba zafunguje jako silnější spřízněnost konzervativců levých a pravých proti přirozené spřízněnosti liberálů levých a pravých a naopak.
Jenže v tom, jak každý jeden z nás na Cikány pohlíží či dokonce jak je chce/by chtěl tzv. "řešit", v tom ty 4 škatulky, které jsem vypsala moc roli nehrají. V "jednom" pohledu na Cikány se můžou shodnout lidi ze všech zmíněných čtyř.

No a jasně, pak taky máme pro podobné případy ještě škatule s názvem extremisté, praví a leví, ale co z toho, proč se k extremistům (jakýmkoli) v duchu přiklánějí-s nimi náhle souzní i ti, co by vůbec tzv. neměli- tedy nejen ti tzv. slušní, bohabojní, ale i ti tzv. svobodomyslní, požitkáři a tak.. (?)
Míša 02.10.2011, 16:46:52 [cenzore] [kill]

[187]  a ještě, kvůli nalezení technického řešení "problému" sem snad nechodíme, nejsme ani plánovací komise, ani podřízená pracovní síla, jakási mozková jednotka, co musí být přece řádně výkonná, ba nejsme ani jednotka rychlého nasazení, která by měla nastoupit, abychom se vyhnuli jakémusi - vlastně imaginárnímu, ale zato prý rozsáhlému rasovému konfliktu.
Nejsme tu ani v roli pohřebních plaček, a proto už vůbec jimi nemůžem být na povel či čísi přání (když se to tedy někomu tzv. hodí, zatímco "zábava" (?) by pak snad měla být vyhražena vždyc zase jen někomu, a to právě a zrovna tehdy, když se ten někdo zrovna sám bavit tedy rozhodne, a to se pak jistě může hýřit i patřičnými emotikony. Nehledě na to, že co jeden považuje za zábavu, to ten druhý může vnímat naprosto jinak, stejně jako ty plačky. Ale kdo chce, a cítí tu potřebu, ať hraje co chce)

A především, dokonce ani nesedíme na obláčku, a neřídíme z něj zeměkouli.

a ještě, kvůli nalezení technického řešení "problému" sem snad nechodíme, nejsme ani plánovací komise, ani podřízená pracovní síla, jakási mozková jednotka, co musí být přece řádně výkonná, ba nejsme ani jednotka rychlého nasazení, která by měla nastoupit, abychom se vyhnuli jakémusi - vlastně imaginárnímu, ale zato prý rozsáhlému rasovému konfliktu.
Nejsme tu ani v roli pohřebních plaček, a proto už vůbec jimi nemůžem být na povel či čísi přání (když se to tedy někomu tzv. hodí, zatímco "zábava" (?) by pak snad měla být vyhražena zase jen někomu, a to právě a zrovna tehdy, když se ten někdo zrovna sám bavit tedy rozhodne, a to se pak jistě může hýřit i patřičnými emotikony. Nehledě na to, že co jeden považuje za zábavu, to ten druhý může vnímat naprosto jinak, stejně jako ty plačky. Ale kdo chce, a cítí tu potřebu, ať hraje co chce)

A především, dokonce ani nesedíme na obláčku, a neřídíme z něj zeměkouli.



a jonášovy poznámky,
no za nejpovedenější jeho poznámku považuju tu 166, poslal jedním odkazem víc "informací", nebo teda písniček, ta první je slyšet hned v první sekundě, se zároveň odehrává, já jsem ji tam teda uslyšela,
no uslyšet v toku hudby jednotlivé skladby vůbec není těžké, vlastně stačí, když má člověk něco naposloucháno, což se zas samo lehce přihodí tím, že hudbu užívá i klidně jako vzdálenou podbarvující kulisu k tomu něčemu důležitému, čím se zrovna nebo pořád zabývá, a taky že se do ní ale občas i zaposlouchá.

Což zas připomíná to "slyšení cizích jazyků", teď zrovna to nestihnu celý rozebrat, ale pro to uslyšení tedy porozumění vlastně i stačí, zachytit alespoń jedno jediný slovo, kupodivu bývá většinou právě tím podstatným, takže z kontextu nám nakonec vyplyne, co "všechno" hovořící říkal.
No to teď tak zjednodušeně,
ale ty jazyky vůbec.. to tady mám jako rest ještě, si uvědomuju, co tam, saxi, nahoře píšeš, to vlastně sedí i nesedí.. :))
Já sem pak teda ještě něco připísnu, ať je to tu v kupě.
Míša 02.10.2011, 17:07:15 [cenzore] [kill]

[188]  no jo, koukám ještě, je tam cosi dvakrát, ale to neva, chtěla jsem to právě rozdělit, aby to nebylo zas teda moc dlouhý.. jenže nejdřív mi to vzdálený server právě odmítl! prý ukončil připojení ?? bídák, tak jsem to tam prskla podruhý juž celý, a prošlo to.. i s tím návdavkem.
A tak je to zase dlouhý ;)
Míša 02.10.2011, 17:29:01 [cenzore] [kill]

Prostor pro vás...
Tip: Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na komentář se stejným číslem (nelze použít v titulku).
Tip: Text uzavřený mezi [i]...[/i] se zobrazí kurzívou, text mezi [b]...[/b] se zobrazí tučně (nelze použít v titulku).
Jméno:

URL:

Text: