Tribun

[1]  Tribune, vy se chcete ptát po "zásluhách"? Tak se ptejte! Akorát nevím, jak koho a kde - se hodláte ptát...Nemáte totiž žádný "ptací nástroj" krom své pusy a když se ptám kde, tak jaké instituce by měla to vaše ptaní zašťiťovat? Jak to navíc chcete sloučit s institutem obchodního tajemství nebo jen prosté ochrany soukromí jednotlivce zaruručené mu zákonem? Takže vám asi nezbude nic jiného než pokecat o boháčích v hospodě, resp. říci ono obligátní: " No, pane podívejte na něj, kolik má peněz a jak krásný má auto", ten si na to určitě nakradl, to přeci není možný, aby byl tak úspěšný..."

Takže závist to "jistě" není, ale naopak občanská ostražitost o to, aby snad každý musel posloužit k uspoojení voyeuristických choutek těch, kdož rádi nakukují do obýváků zbohatlických vilek stejně vilně jako by se jednalo o ložnici mladých manželů...

Některé pokleslé zábavičky plebsu odrážejí psychologcký profil této sociální skupiny než sáhodlouhá psychoterapie.

[2]  No zcela zásadní rozpor vidim v tom, že není "slušné" ani hovořit o platech uvnitř firmy .. přitom se mele furt o nějakym "trhu pracovní síly" a jak známo, dokonalej trh vyžaduje dokonalý a dostupný informace o ceně jednotlivých produktů ;-)

Spíš je to jen ideologie a ve skutečnosti se dělá vše pro to, aby ten trh zas až tak dokonalej nebyl. Tim by totiž jeho "tvůrci" přišli o velkou část svý "konkurenční výhody".

[3]  1 - Já si myslím, že zlodějina a tunelaření je ještě nebezpečnější, než terorismus, takže bych neviděl problém v tom, použít jako "ptací názor" waterboarding, a už za pouhé podezření bych tuneláře internoval v nějaké obdobě Guantanama. I naše demokracie má na nebezpečné ptáčky své metody, ne že ne, a pokud ještě nejsou, není problém přijmout ve zkráceném řízení nějaký "Tunel Act".

[4]  eee "ptací nástroj" ...

[5]  S tim nelze nez souhlasit vp. Tribun. Prokazani puvodu majetku nad nejakou vysi by melo byt uzakoneno a co prokazat nelze, radne zdaneno dejme tomu 90%, pripadne vysetreno organy cinnymi v trestnim rizeni.

Problem je s tim, jak nalozit s temi, kteri puvod prokazat mohou, ale nabyli ho zpusobem, ktery by je v civilizovane zemi dostal na dlouha leta za mrize, jako napr. uprimny Standa Gross.

[6]  Kde začíná závist? Kdekoliv, stejně jako tzv. "bohatství". Z hlediska tuzemského bezdomovce s igelitkou z kontejneru u Kauflandu se bohatým může jevit téměř každý. Spíš by bylo vhodné se ptát: "Kde končí závist?" U kriminalizace a waterboardingu nejspíš ne.

[7]  Mno třeba na Pse je zrovna článek o Řecku a nějakej Sedlák tam kydá: "Země s přibližně stejným počtem obyvatel jako ČR má 3x větší rozpočet. Nádhera, že? Vysoké platy jako slibuje Škromach." Asi že ze závisti, ne?
Protože když se kouknu na factbook, má sice Řecko vyšší výdaje v rozpočtu než ČR, 142 vs. 88 miliard dolarů, ale taky má vyšší GDP, v poměru 305 vs. 192 miliard dolarů. Poměr výše výdajů rozpočtu vůči GDP je skoro na chlup stejnej, 46% .. takže závidět a blufovat se dá různě. Některý zdejší ovčani evidentně dokážou závidět i sockám a homelesům ten bezpracnej život, jen se divim že si to teda nejdou taky vyzkoušet. Je to celkem snadný ...

[8]  Ten Jonášem zmiňovaný článek celkem vhodně ilustruje téma dané Tribunovým titulkem:
Pracovití Řekové v rukou politiků /a jejich vinou i bankéřů/ nebyli v bezpečí.

[9]  6 - Máte pravdu, ateo, závist nekončí nikde, nejzávistivější jsou sami boháči, čím bohatší, tím závistivější, je to jedna z hlavních motivací, proč kradou a tunelaří. Pochopitelně pak tuto svou závist promítají do okolí. Tenhle mechanismus znal už Moliere, viz Harpagon. Prostě si bohatí musí uvědomit, že bohatství s sebou nenese jen výhody, ale i nevýhody, a že ani placená PR jim nepomůže změnit přírodní zákony.

[10]  Debe - bingho - trefa přímo na hlavičku - klasická projekce se vším všudy. Náš přítel Freud se ve svém psychologickém nebi tetelí blahem. Proto ti bohatí tolik mluví o té závisti, prostě to lidové - podle tebe soudím tebe.
Ono z druhé strany je za tím velice často spíš smysl pro spravedlnost - jakési nestrávení toho, že někdo kdo se ani nějak nenamáhá, jenom s prostě narodil se zlatou lžičkou v pusince má neskonale víc než sám potřebuje a jiný se sice udře k smrti, ale stále jako hladující nuzák.

[11]  Ach zase ten šotek:
správně jsem myslel -
Proto ti bohatí tolik mluví o té závisti, prostě to lidové - podle sebe soudím tebe.

[12]  [6] Obtížno říci, kde končí závist. Záleží, jak ji definujete. Nejraději mám definici následující: "Závist je emoce motivující jedince alokovat své zdroje nikoliv za účelem dosažení vlastního prospěchu, nýbrž cizího neprospěchu." Podrobte tuto definici svému zkoumání, sedí?

No, a teď tu máme dva případy:
Závist zdola; chudý závidí bohatému, méně schopný schopnějšímu, méně úspěšný úspěšnějšímu. Jaké jsou důsledky? Nicotné, neboť slabší nemá mnoho zdrojů, které by mohl alokovat do neprospěchu toho, kdo disponuje mnohem většími zdroji. Takže závistivec se vykecá u pivka, a buď neudělá nic, nebo přece jen, až vystřízliví, získá motivaci k úsilí o vlastní povznesení.
Případ druhý, závist shora. Že neexistuje, @teo? Vraťte se k definici. Řekněme dumpingové ceny. Silný obchodní řetězec v rozporu s vlastním prospěchem drží ceny pod nákupními, je dlouhodobě úmyslně ve ztrátě. Cílem je vytlačit z trhu drobné obchodníky, poškodit konkurenční prostředí. Řekněme šíření negativních informací o konkurenčním výrobku, řekněme kartelová dohoda, ... Většina z toho, co se nazývá "nekalými obchodními praktikami" (The unfair commercial practices) přesně odpovídá definici závisti. Jenže ten, kdo to obvykle praktikuje, je současně silnější než oběť. Obdobně většina agendy antimonopolních úřadů, většina agendy ochrany hospodářské soutěže je vlastně z definice bojem proti závisti shora.
Vy jste, milé @teo, nikdy neviděl v žádné instituci či firmě bosse, který se obklopuje neschopnými, aby nebyl zastíněn? Který brání v postupu schopnějším podřízeným, nebo se jich rovnou zbavuje, neboť ve schopných lidech na nižší hierarchické úrovni rozpoznává riziko pro svou současnou pozici? Porovnejte to chování s definicí závisti. Sedí, že?

Jak tedy končí závist? Nikde. Čím výše, tím více zdrojů je k dispozici a může být alokováno do poškozování jiných, slabších. Rozpoutání dobyvačné války je projevem závisti mocného agresora pociťované vůči slabší oběti agrese.

[13]  Závist končí tam, kde začíná nenávist. V tomto případě třídní. No a saturovat ji lze pouze vítězným bojem. Tedy... třídním bojem. Jeho projevy a důsledky už historie podrobně popsala.

[14]  Jedlo, příklad s dumpingem nesedí. Bavíte se tu o závisti, ne? Ta asi v pozadí snahy o vytlačení slabších hráčů z trhu není.

[15]  No někdy to neni ani závist ani nenávist, jen to jedince sere. Třeba to masový rozkradení zdrojů pod pokrytim úmyslně děravých zákonů při privatizaci. Kdyby to byla nějaká závist nebo nenávist, musela by bejt závistí a nenávistí i snaha dopadnout běžnýho bankovního lupiče nebo podvodníka ;-)

A nenávist hochů a dívek z dobrých rodin vůči sockám a homelesům z některých diskusí jen tryská. Docela bych jim přál, aby překonali ostych a šli si to sami aspoň na pár měsíců zkusit ;-)

[16]  Aha, ateo 13 - takže závist a nenávist začala až s třídním bojem, do té doby se nezávidělo, a králové a státy mezi sebou vedly války ze zcela ušlechtilých příčin. Vás nejšpíš něco zaslepuje, žeby závist?

[17]  .. musela by bejt závistí a nenávistí i snaha dopadnout běžnýho bankovního lupiče nebo podvodníka ..

Blížíme se k jádru problému. Myslím, že brzo bude zjednodušen a zřehledněn trestní zákoník: zločin je vše, co škodí nebo neprospívá bankám. Vše, co dělají bankéři (i prostřednictvím nastrčených "prvatizátorů" - viz nyní třeba Řecko) je správné a nenapadnutelné, a je zakázáno o tom byť i jen negativně přemýšlet. Myšlenkové skennery se za tím účelem už vyvíjejí.

[18]  [13] tohle zní jak od politruka. Doba minula, ale staré struktury jak vidno trvají. :-))
Tak zaprvé, ... nevim, jak jste tak definitivně přišel na to, že něco (zívist) končí zrova někde, kde něco jiného začíná. Závist jen tak nekončí jen proto, že začíná něco jiného. Podobně, jako množství peněz není nikdy dost. Příkladně dostatečným přeplacením politiků není zajištěno, že nebudou dalšími penězi korumpovatelní. Kdo to nepochopil, bude do smrti překvapován, proč to nefunguje.

Zadruhé: [6] bohatství je ve všech kulturách definováno hodnotami, směnitelnými mimo jiné také penězi. Ovšem v té poslední, tzv. "západní" civilizaci je bohatství definováno a užíváno hlavně penězi, z nichž je pak determinováno množství nějakých virtuálních hodnot. Zcela zvrácený pohled na stav věcí. Kdo to nepochopil, opět bude stále překvapen.

Zatřetí konec zmíněných negativních emocí nelze realizovat jinak, než jejich nedostatkem v důsledku naplnění pozitivními emocemi. Kdo ani toto nepochopil, pořád bude plácat o nějakém vyrážení klínu klínem.

Jestli tu @Teo jen tak nasíráte z nudy, jako všude, dejte si to do uvozovek nasírání, protože krom otrlých diskutérů to tu můžou číst i ti méně otrlí, kteří by snad mohli dosíci dojmu, že @Teo ví, o čem mluví. Děkuji.. :)

[19]  :) Debe - na plnou hubu (je to ožehavé téma - některé vejšplechty viz výše to dotvrzují) - závist je všechno co by si dovolilo kritizovat okrádání chudáků.

[20]  A jéjej - začalo krmení Trollů, raději půjdu na pivo.

[21]  [18] spíš doba uplynula a po dvaceti letech dorostly "nový struktury" přesně tam, kam po předchozích 20 letech dorostly ty starý ;-)

Ale to je jen drobný upřesnění, jinak s tim nedostatkem pozitivních hodnot máte recht .. ovšem kde je nabýt v době, kdy i agresivní reklama a marketing do vás nepřetržitě hustěj, že musíte mít lepší auto a větší obejvák než soused, i kdybyste měl zadlužit i svoje vnuky ;-) -- on tenhle trhoveckej systém je vůbec nějak tak zaměřenej předevšim na podporu a rozvíjení lidskejch špatností.

[22]  Tribune, račte si povšimnout: nikoho z komentátorů jsem nenapadal, přestože některé názory mi přišly, řekněme, "nemoudré". Vyjádřil jsem se k tématu článku, jak nejkorektněji to šlo. Zkoumat, kde začíná závist, nemá smysl. Ta je všudypřítomná a vzniká i z malicherných příčin. Vztažmo k problému bohatí vs. chudí jsem poznamenal, že důležitější je, kde závist končí a transformuje se v nenávist. Třídní hledisko v komentáři k takto zformulovanému článku logicky opomenout nelze...

Já, ač jsem si vysloužil mnoho nelichotivých přívlastků, taky nejsem nadšen z majetkové polarizace společnosti, jako podhoubí pro růst nenávisti vůči všem, kteří jsou onálepkováni jako "bohatí" a tudíž zločinci, neboť poctivou prací prý nelze zbohatnout. Jenom vykořisťováním, tunelováním, krádežemi etc...

Uvítal bych pro začátek zrušení akcií na majitele, zveřejňování veřejných zakázek i ta majetková přiznání. Jenom problematiku nevidím tak černobíle, protože se profesně zabývám efektivností podnikatelských subjektů a denně se stýkám s "vykořisťovateli i vykořisťovanými". A mohu potvrdit, že v obou skupinách je zhruba stejný podíl regulérních šmejdů.

[23]  [22] Samozřejmě jsem měl na mysli anonymní akcie na doručitele...

[24]  ..Vztažmo k problému bohatí vs. chudí jsem poznamenal, že důležitější je, kde závist končí a transformuje se v nenávist. Třídní hledisko v komentáři k takto zformulovanému článku logicky opomenout nelze... ..

No to jistě nelze. Však to tu říkáme furt, že třídy jsou zhouba lidstva a pramen nenávisti, a je třeba je zrušit :o)

[25]  No tak je zrušte, sakradrsoň. Historickou příležitost jste v minulém století ostudně prošvihli. Nejspíš proto, že takto obludně utopické představy o uspořádání společnosti realizovat nelze.

[26]  Jestli správně dovozujete, že třídy jsou původci závisti a nenávisti, proč reagujete na návrh jejich zrušení tak zlostně? Já vím, že je to utopie, protože nenávistní a závistiví bohatí mají v ruce všechny prostředky, aby se nejen nenechali zrušit, ale aby vysávali planetu jak parazitické klíště:

http://www.blisty.cz...t/58854.html

a jak je vidět i z tohoto odkazu, na tomto uspořádání světa pracují průběžně a cílevědomě. Co ale nechápu je to vaše ubohé a trapné podstrkování nenávisti a závisti těm bezmocným a chudým. Jen skutečný blbec může čekat od myši, že bude milovat kočku.

[27]  A vy jste myš nebo jenom frustrovaný blbec, nechápající souvislosti? Nejspíš obojí. Holt jste se asi neuměl narodit, za to já fakt nemůžu... :p

[28]  Že jde opravdu o citlivé téma je vidět na tom že nezůstalo nepovšimnuté a že je evidentní snaha nepřipustit racionální debatu, ta snaha donutit myši aby milovali kočky je opravdu úsměvná - a naivní. Podporuje to mojí teorii že tzv. elity jsou spíše pod průměrem zbylé populace. Tím čím je ještě dál zpochybňována jejich zásluhovost, je vysávání této planety a konání ke zničení celé civilizace. To má být opravdu legitimizace jejich neúměrné spotřeby? A zpochybňování této legitimizace nazývají závistí? Používáním této ubohé mantry se ještě víc zesměšňují, je to tak na úrovni poroučení větru a dešti.

[29]  [27] - Panebože to je přece vůůůůůl.

[30]  Chachá, rozumím tomu dobře? Mám si trpělivě nechat okopávat kotníky od brutálně vymaštěných duševních trpaslíků, co nezvládají ani pravopis, jenom proto, že jsou názorově kompatibilní s autorem blogu?

[31]  27 - No tak hlavně že můžete za to, jak jste se uměl narodit vy. K takovému chápání souvislostí nelze než pogratulovat a popřát vám, abyste si posléze vybral i vhodnou smrt.

[32]  Obrat "neviděl", "neslyšel" a "nevěděl" je poměrně dechberoucí... Kdo kontroluje kontrolory, hm? :)

[33]  [14] Vraťte se, prosím, milá třešni, k definici, kterou jsem napsal [12] - první odstavec. Sedí, nebo nesedí na pojem závist? Znáte ten vtip: Chalupník: Soused má tak krásnou kozu. Kouzelný dědeček: Chtěl bys také takovou? Chalupník: Ne, chtěl bych, aby mu chcípla. Je to vtip o závistivci? Nebo jiná anekdotka, jistě ji znáte, rybář, zlatá rybka, druhý, shovívavý rybář na opačném břehu dostává dvojnásobek, neboť se za puštění rybky přimluvil. Třetí přání: Ať mám o varle míň. (Druhé přání byla krásná dívka, ten na opačném břehu dostal dvě). Je to o závisti? Je to o tom, že zdroj, který mám (v anekdotách kouzlo pohádkového dědečka nebo zlaté rybky) použiji proti druhému raději než ve svůj prospěch?

Sázku (spekulaci) na budoucí vlastní prospěch (odstraněním konkurence, obsazením podílu na trhu) to nevylučuje. To je jen spekulace, místo na trhu po zničené slabé konkurenci může zaujmout konkurent jiný, třeba i silnější. Pořád jsme uvnitř definice. Podstatné je užití zdrojů přednostně ke škodě druhého nežli k povznesení sebe samého. Říkáte: Mluvíme o závisti. (Myslíte jen emoci slabého k silnému, závidím, co nemám; tak si ji definujete, domníváte se, že silný nemá co závidět slabšímu). Odpovídám: Ne, použijme celou šíři definice (rybář v anekdotě měl totéž co druhý, rozdíl byl toliko v kvantitě, ne kvalitě). Hovořme o chování motivovaném tou emocí. Pak se v praxi setkáváme více s důsledky závisti shora, jak jsem je popsal. S tím, že zdroji oplývající osoby (fyzické i právnické) je používají negativně proti slabším, zdroji neoplývajícím, ačkoliv mohli získat více pozitivním využitím týchž zdrojů.
Závist zdola existuje, ale nepůsobí zdaleka takové důsledky.

@Teo to nemůže pochopit, neboť chce soudit druhé. On je lepší, nad tou lůzou, vzorový, dokonalý, následováníhodný. Je soudcem, vidí ty nízké pudy, nenávist a zlo všude pod sebou, pod svou soudcovskou stolicí (viz [30]). On je vzdělaný, zná pojem "třídní nenávist" a "třídní boj" a je si jist, že třídní boj je veden a rozpoután z jedné, zlé, nízké strany za lehkého údivu a povznesené shovívavosti bránící se, však nebojující strany dobré, vyšší.

A proto @Teo ví, že každému, kdo se, spolu s Tribunem, pozastavuje nad bezdůvodným předhazováním údajné závisti všem kritikům jakýchkoliv zlořádů, může rovnou omlátit o hlavu třídní nednávist a třídní boj. Prý že nezávidí? Ha! Usvědčen! Ve skutečnosti nejen že závidí, @Teo mu vidí do duše, on přímo nenávidí, třídně nenávidí, a chce rozpoutat třídní boj. Kdy by to věděl lépe, než soudce @Teo.

[34]  [30] Kolosální omyl on není vůl, on je totálně nešťastný člověk - vyloženě k politování. To je ale v konečném důsledku horší než ten vůl, vůl je napravitelný - ale takto nešťastný člověk napravitelný není. Když neví kudy kam, tak vytáhne jakousi češtinu - i nu kdopak jí dneska umí, jen ON, hrozný pocit - z toho musí být nemožná depka.
Ani není k politování. Přesto je mi ho líto.

(Tribun promine, státní jako Deb doufám chápou.)

[35]  Uf - zase ten šotek ...ostatní jako Deb doufám...
To si zase pan dokonalý smlsne - už se těším :)

[36]  Chápu a souhlasím, che. I když mě samotného štve to, jak občas zbrkle chybuju, uchylovat se místo argumentů ke kritice překlepů považuju za vrchol zoufalství.

[37]  Kdo nezvlada gramatiku, to je levicak. Burzoasie jen tanci a piluje pravidla spolecenskeho chovani a vyjadrovani.

[38]  Jedlo, dokážeme se shodnout, že slovem závist většina lidí označuje pocit, kdy člověk nelibě nese, že něco nemá nebo nemůže, zatímco jiný ano?
Pokud to připustíte, co tedy podle vás záviděli majitelé obchodního řetězce hokynářům, když jim svou přítomností, provázenou nasazením nízkých cen, ohrozili živnost?

[39]  Ona totiž ta vaše definice nepojmenovává emoci jako takovou, ale pouze způsob, jak se s ní jedinec postižený závistí vyrovnává.

[40]  Povaha majetku je vzhedem k nasemu zakladnimu snazeni pervertovana a tudiz nema cenu se na ni doptavat, protoze narazite jen na zdi mlceni a nepochopeni: je to jedno z novodobyvh, kulturnich tabu. Nakonec se vse svede do koryta podruznosti a dokazovani vlastnic pocitu.

[41]  @Teo, upřímně, dokážete napsat text delší než tři slova, aniž byste se v něm začal ohánět třídní nenávistí a třídním bojem? Nejvytříbenější smysl pro třídní vidění světa měly vždy elity, ať již to byla včera aristokracie, nebo dnes buržoazie.

[42]  [32] Kdo kontroluje kontrolory? Přece ten, kdo je platí.

[43]  Nechtě Tea, podle zvýšené frekvence příspěvků zde zřejmě trpí přetlakem. To občas přijde na každého.

[44]  [41] No jistěže. Ale tady jde o něco jiného, jak jste si nepochybně povšiml. Máte své komentářové Arťuchiny, jejichž cílem je dehonestovat toho, kdo si dovolí zpochybnit vaše názory. Ačkoli, to nejsou ani tak názory k diskusi, jako spíše nezvratné jistoty. Prostě něco tvrdíte a zpravidla jde o účelovou hovadinu, ideologicky přihnutou. Tak si tady budujte tu svou bizarní rezervaci, hrajte si své vypečené hry, formulujte dogmata a udělujte Fučíkovy odznaky. Je to váš boj. :p

[45]  @Teo má pravdu v tomto:[6] "Kde začíná závist? Kdekoliv"
Nemajetní i majetní lidé si mohou navzájem závidět cokoli: atraktivního partnera, hezkou figuru, nějakou dovednost, prestiž "v partě" ...
Pohádkově majetný starý člověk může závidět i úplněmu chuďasovi jeho mládí, nebo zdraví v případě že on sám je nevylečitelně nemocný.

Ani tresen, se ve svém [14] jistě nemýlí. Pokud si "uklízím plac" a něco z něho "vyhodím" nemusím tomu čeho se zbavuji nic závidět. Prostě potřebuji prostor. Závidíme snad pavoukům když smejčíme sklep?

Závist má mnoho podob a ty jsou jistě ovlivněny i předmětem nenávisti. Tribun zde zmiňuje tu majetkovou. Domnívám se že i ona se vejde do jakýchsi tří základních "lewelů" závisti:

1) Závidím tomu druhému něco co já nemám ale v momentu kdy nabudu téhož, přestane mi vadit že on to má.

2) Závidím tomu druhému něco co já nemám a i když nabudu téhož, budu mu i nadále nepřát totéž, protože jsem přesvědčen že (na rozdíl ode mne) si to nezaslouží (z různých důvodů)

3) Závidím tomu druhému něco co já nemám a jsem ochoten (aniž bych totéž získal) i utrpět vlastní újmu, jen aby on to ztratil.

Ten třetí "lewel" může být rozmanitý v míře újmy kterou jsem ochoten podstoupit, ale je bodem konečným. Silnější závist již pociťovat nelze. Ani závist nemůže být "nekonečná".

No a pak je tu ten případ, kdy jsem přesvědčen že mne kdosi o cosi okradl, okrádá i nadále a křičím "Podívejte se tomu zloději do kapes" a jsem rozhořčen tím že to nikdo nechce udělat. Pokud mne někdo v takovém případě označí za závistivce, jde o vyloženou urážku protože mi tím říká: "Ty mu jen závidíš že, na rozdíl od tebe, dovede krást." a já přitom nechci nic jiného než aby mi/nám vrátil to co mi/nám ukradl a byl za to potrestán protože: za 1) mi/nám to schází a za 2) krást se nemá.
Tomu já neříkám závist ale smysl pro spravedlnost.

Ale dokud není zloděj usvědčen - aby byl potrestán a nebo naopak dokázána jeho nevina - abych se mu omluvil, mohu být označován za závistivce protože "do hlavy mi nikdo nevidí", já nemohu ověřit své podezření ohledně toho jak byly ty kapsy naplněny, zaujmout adekvátní postoj a tento postoj pak také zřetelně deklarovat.

A že mám silné přesvědčení o tom že jsem okrádán v prostředí přesyceném nikdy nevyjasněnými kausami je přirozené. To není žádná závist ale docela racionální přístup, který (i když mi do té hlavy nikdo nevidí) je mnohem pravděpodobnější než to že závidím zloději jeho schopnost krást.

[46]  Myslím, že nejzákladnější level závisti je ten, jestli je reflektovaná či ne.

U všech emocí hraje roli, jestli jsou vědomé, ale u závisti je to přímo stěžejní. Naprostá většina závistivců si svou závist neuvědomuje a nepřizná, racionalizuje si ji do různých "rozumných" podob a promítá ji na okolí. Mnohokrát jsem se přesvěčil, že ti, které nejvíce rozčiluje cizí závist a kdo ji vidí všude okolo sebe, jsou svou vlastní závistí promořeni až na dřeň. Z toho jistě může vznikat přetlak, který se projevuje různě, třeba obrážením "nepřátelských" blogů a moralizováním o "závisti" chudáků vůči boháčům.

[47]  44 ateo, ta Vaše filipika čpí závistí z toho, že vás pauta nevzala mezi sebe a že tu nemáte kamarády :-))

[48]  [38] a [39]

Ano, třešni, ta definice se liší od tzv. "intuitivního" chápání závisti běžného tam, kde se obvinění ze závisti chce použít jako klacek. Co je ale špatně, definice, nebo zůžené chápání pojmu, které (tím zůžením) umožňuje z obecného pojmu udělat speciální klacek bijící výběrově? Závidím, výhradně to co sám nemám? Opravdu? Nikoliv, závist je bažení po cizím, a nepřejícnost druhému, bez ohledu na to, co mám sám. Vrátím se k anekdotám, jsou výstižné: Ten chalupník, který si přál, aby sousedova koza chcípla, mohl mít sám nejen kozu, ale třeba i krávu nebo stádo koní. To není podstatné, důležité je, co přál sousedovi.

Tedy ne, nesouhlasím s [38], vaše věta "pocit, kdy člověk nelibě nese, že něco nemá nebo nemůže, zatímco jiný ano" spadá do závisti, ale necharakterizuje ji zcela (je to definice příliš úzká), závistivec totiž nelibě nese sám fakt, že druhý něco má či může. Krmila jste, třešni, někdy více zvířat? Dominantní zvíře má dost, ani to už nesní, přesto odhání od žrádla zvířata submisivní, níže hierarchicky postavená. Nesnese fakt, že vůbec žerou. Totéž třeba v pozornosti pána. Dominantní pes či kočka v jistém okamžiku nestojí o pozornost pána, něčím se zabývá nebo prostě odpočívá. Jakmile však začnete hladit submisivního psa či kočku, okamžitě se začne pozornosti - o niž před chvílí nejevil žádný zájem - dožadovat a níže postavené zvíře odstrkovat. To je závist. A znovu opakuji, závidí-li ten, kdo nemá zdroje, je to sice závist, ale takřka bez negativních důsledků ve společenství. Závistivé chování držitelů zdrojů ovšem připravuje společenství o potenciál těch, vůči nimž jsou zdroje negativně využity.

K příkladu s dumpingem: Závist nevyžaduje, nepředpokládá touhu "vyměnit si pozice". To platí obecně, i když se budeme bavit o "závisti zdola", většina níže postavených netouží po životě výše postavených či celebrit "se vším všudy", se ztrátou soukromí, částečnou ztrátou svobody /neudělat faux pas/, s větším rizikem stát se obětí kriminality, s nutností plnit společenská očekávání atd. Podobně i u závisti shora, manažer řetězce netouží vlastnit malý obchůdek, prostě jen pociťuje nutkavou nespokojenost se stavem, kdy mu v "teritoriu" někdo prodává 'jeho' sortiment, emočně, pocitově, (bez ohledu na racionalitu) to vnímá jako "pytlačení ve 'svém' revíru", a snaží se ho vytlačit bez ohledu na to, zda se mu zdroje alokované do agresivní cenové politiky vrátí. To je rovněž závist, nenechme si vnutit ten zúžený, jednostranný pohled.

[49]  "...manažer řetězce netouží vlastnit malý obchůdek, prostě jen pociťuje nutkavou nespokojenost se stavem, kdy mu v "teritoriu" někdo prodává 'jeho' sortiment, emočně, pocitově, (bez ohledu na racionalitu) to vnímá jako "pytlačení ve 'svém' revíru", a snaží se ho vytlačit bez ohledu na to, zda se mu zdroje alokované do agresivní cenové politiky vrátí."
No vidíte, a právě tohleto já považuju za pitomost. Pro řetězce je podle mne prvotní kalkulace, že se agresivní cenová politika vyplatí. A namířeno je to na konkurenční řetězce. Drobní prodejci jsou pod jejich rozlišovací schopnost, něco jako housenka pod pásy tanku.

[50]  [28]Samozřejmě že jde o citlivé téma, che. A snaha nepřipustit racionální debatu, i snaha donutit myši aby milovaly kočky není vůbec úsměvná a ani trochu naivní. Naopak - nese své ovoce o čemž se můžeme přesvědčit při každých volbách i v řadě diskusí na internetu. Dle mého mínění @Teovy [22] a [25] nikterak od racionální debaty neodvádějí - spíše naopak. Pokud někdo má majetek a moc, tak jistě nestojí o to aby byla legitimita obého jakýmkoli způsobem zpochybňována a použije jakoukoli mantru aby tomu zabránil. Doby kdy "zabírala" boží vůle uplynuky a tak se teď pracuje s emocemi a nezadatelnými vlastnickými právy. Na tom není nic překvapivého a určitě je v tomto společnost o hodně "úspěšnější" než v řízení počasí.

[51]  Tak @Teo je zde chudáček, okřikovaný Tribunovými nohsledy?
Já to vidím jinak: Tribun napsal text, kterým doložil: Mainstreamová média s poukazem na negativní vliv 'brnkání na struny závisti' okřikují mnohé nositele "nepohodlných" postojů a názorů, jakmile se to však hodí do krámu jejich protegé, sami o sto šest brnkají na závist jako na harfu.
@Teo se pokusil [6] odvést pozornost od věcné podstaty tím, že vzal sám nadpis, minul pointu textu, a "opravil" autora - ne kde začíná závist, tím se nezabývejte, zabývejte se tím, jak závist končívá. (Podsunul tedy autorovi 'obhajobu' závisti, která v textu není).
Jakmile byla tato jeho "technika" jinými diskutujícími odmítnuta, začal rovnou útočit obviněními z šíření nenávisti, třídní nenávisti a třídního boje [13] zcela mimo téma článku i průběhu předchozí debaty, aby se, opět odmítnut diskutujícími [18], urazil [22] a nadále ignorujíce pointu blogu začal urážet debatéry jiných názorů [27], což mu nebrání sám sebe považovat za oběť a štvance [30], [44].

Chudák @Teo. Diskutovat neumí, nikdo mu nerozumí. Zkuste neviditelného psa, tam Vás po ramínku poplácají, když kdekoho na potkání obviníte bez důvodu ze závisti.

K článku samém, není to první případ, kdy mainstreamová média, druhé v komentářích za vyvolávání závisti nemilosrdně peskujíce, sama s kartou závisti hrají: Zveřejňování zkreslených "vysokých platů" lékařů, zdůrazňování "výhod" železničářů, před časem bojovali proti služebnímu zákonu zkreslenými údaji u nezasloužených výhodách hasičů a policistů, později stejnou metodou útočili na (zlou evropskou unií 'vynucovaný') zákon o státní službě, který tak nikdy nenabyl účinnosti. Ano, táž 'liberální' média odsuzující vše veřejné, státní a sociální jako pouhou závistí živené, umí s emocí závisti pracovat velmi zručně, když se jim to hodí do krámu.

[52]  K předchozímu [49]. Z logiky věci plyne, že každé podnikání směřuje ke kýženému cílovému stavu - totiž k monopolu. Silnější si proto zcela zákonitě čistí teritotium, v němž působí. V souboji s jinými řetězci je důležité se zbavit veškeré drobné konkurence, abychom mohli porazit tu velkou.To přece chceme, vyznáváme-li neviditelnou ruku trhu. Nebo ne?
Tribun velice správně poukazuje na mediální MANIPULATIVNÍ přesun významu ze závažného a racionálně podloženého termínu "nespokojenost se stavem věcí" na emocionálně dehonestaticní "závist".
Závist an sich je IMHO spíše iracionální emoční stav (viz K. Čapek: Závist. Bože, tady tak voní klobásy a já mám k večeři jenom kapouna!).
Manipulace "kritická nespokojenst = závist" je stejně dobrý prostředek k udržení statu quo jako každý jiný...
Pěkný den.

[53]  [49] O.K. třešni, respektuji Váš názor a přeji Vám, abyste se se "závistí shora" nesrazila.

[54]  Hm [49], z logiky věci plyne, že něco takového u některých jedinců nemůže nastat ;-P

[55]  z politického školení počátku 90. let si pamatuji, jak by to mělo fungovat. Méně úspěšný kapitalista ZÁVIDÍ svému úspěšnějšímu kolegovi a snaží se být jako on. Víc pracuje apod.

[56]  55 - No jistě, kdyby nějakým zázrakem vymizela závist, první, co se sesype, by byl kapitalismus. Ale obávám se, že věrchuška to tuší, mozek má už téměř zmapován a rozklíčován, vše připraveno na to, aby si i závist mohli dovolit jen ti nejschopnější.

[57]  Zde neco prorockeho:
"Volby do portugalského parlamentu vyhráli sociální demokraté, jež v tamní politice představují pravici. Ve vládě s konzervativními lidovci se chtějí zaměřit především na reformy, které uspokojí zahraniční věřitele."
http://www.denikreferendum.cz...ice
Socdem veri v kapitalismus a na to take dojede :o)
http://www.denikreferendum.cz...-eu
Znamenity Tozickuv clanek.

[58]  57 - Za mantru, že kapitalismus (tržní mechanismy) se rovná fyzikálním zákonům, se schová všechno, evidentně i socdem. Přitom je to očividný blábol. Tržní mechanismy prostě nemohou fungovat, ani v řádu desítek let, protože společnost není mechanická záležitost. Gravitace funguje bez ohledu na případné "socanské" regulace, a vždy fungovat bude, na rozdíl od trhu. Existuje tu evidentně něco, co je nadřazeno těm vymyšleným tržním "zákonům" - proto v praxi nefungují a nikdy fungovat nemohou. Život (psychologické a sociologické zákony) jsou silnější než nějaké tržní mechanismy. "Logika", která spočívá na argumentu: "ale ono by to fungovalo, kdyby tu nebyly síly, které tomu fungování brání", je na úrovni pětiletého dítěte, a je zcela mimo mísu. Ve skutečnosti jen umetá prostor těm, co společnost řídí, a nechtějí a nepotřebují, aby to fungovalo.

[59]  A me prijde vyjimecne zajimave, debe, ze to posledni, co socdem zbyva, je prave kapitalismus :o).
Mozna se tak ukazuje paraziticka podstata "umirnene" levice, nakonec je to prave ona, co obhajuje trzni principy :o)

Na trznich zakonech neni nic zajimaveho: ony sice z jisteho uhlu pohledu funguji, ale jejich seberegulacni zpetna vazba koliduje s casovou vymerou, ktera je nam na nas pobyt dana.
Neni preci lidske cekat na vyrovnani nejakeho trzniho potencialu tak dlouho, az z toho sejdete vekem :o)

[60]  S tou levicí máte pravdu, však je to jen domluvená fraška na hodného a zlého policajta, a navíc si každý tu "hodnost" a "zlost" může alokovat, na koho chce.

Z jistého úhlu pohledu by fungovalo všechno. Kdyby nebyly rybníky, byly by ryby ... . Absurdní je ale přirovnávat zákony trhu k fyzikálním zákonům. Jak píšu, gravitace funguje bez ohledu na snahy o regulaci, tržní mechanismy ani náhodou.

[61]  PS - Já tak trochu reaguju na tu debatu na np. Je zábavné i dojemné sledovat tržní fundamentalisty, jak pod úvodníkem, kde zanalyzují, jak nic nefunguje, argumentují svými "fyzikálně-tržními a vždy fugnujícími zákony", a stojí hrdě se svou pravdou uprostřed spáleniště a spouště, které bláhová snaha o jejich utopickou realizaci nadělala.

[62]  Ta gravitace funguje blbě.
To by podle Debova mustru měl tvrdit člověk, co si pustil kilovku na palec.

Tím chci říct, že ať Deb chce či nechce, popisování fungování trhu se od popisování přírodních dějů neliší.
Něco jiného je známkování téhož. To u gravitace /na rozdíl od trhu/ kupodivu skoro nikoho nenapadne.

[63]  Z jisteho uhlu pohledu souhlasim, debe :o)

Ale vemme si, ze trzni princip je neco jako vas zajem, prevedeny na smenu.
Nemuzete si koupit to, na co nemate, kdyz se neco zdrazi, koupite si toho mene atd.
Zda se mi kontraproduktivni neco takoveho popirat, vyzdyt na tom konecne stoji vsechny spekulace, vc. te recke.
Mate- li doma napr kladivo :o), take casem vysledujete jiste zakonitosti, kterymi se ridi, jako ze napr. pada smerem dolu, na vas palec :o)
To je ta vase gravitace. Ovsem jsou tu i emoce, ktere se take snazi nejak projevit, pritahnout k sobe objekt sveho zajmu a to zase trh.
A kdyz bude nekdo chtit, tak vas cestou zneuziti techto zakonitosti znici a ani reci o rybach a rybnicich tomu nezabrani.
Berte to jako hru, v niz je garantem pravidel (zakonitosti) arteficielne vytvoreny nastroj- vlastnictvi.
Kdyz se spolu pustime do hry v karty, treba marias, tak casem take odhalime jiste zakonitosti, ktere pocinaji napr. uz pri rozdani karet.
Ze by ale byly planety, bakterie, kocky a lide ovladany trhem, to je samozrejme nesmysl, jde o pouhou extrapolaci, ci povyseni hernich principu na neco univerzalne platneho a to je uchylne :o)

[64]  Koukam, ze tresen je remeslne vyvinuta, ta to doma dotahla az na klikovku, zatimco ja skoncil u obycejneho kladiva :o).

[65]  Jo to nebyla klikovka, ale kilovka, takze zpet do kuchyne :o)

[66]  62 - ale treseni, nechte si toho kroucení. Gravitace funguje tak, jak funguje, a to za jakýchkoli "vnějších" podmínek. Popisovat ji můžete proto, že její fungování dnes a denně empiricky sledujete v praxi. To ji právě činí přírodním zákonem. Nějaké "mechanismy trhu", které by fungovaly jen tehdy, kdyby se jim do toho nepletli živí lidé se svými vlastními zákony chování, jsou absurdní nesmysl, který ani nemůžete "popisovat", protože se ještě nikdy dlouhodobě nerealizovaly. Můžete o nich jen planě a utopicky teoretizovat, čímž ale naděláte v praxi spustu škody - viz současný vývoj.

[67]  Saxi, na tento druh argumentace nemohu přistoupit. Gravitaci nemůžete nikterak "zabránit", nebo jí překážet ve fungování. Funguje zcela nezávisle na lidech. Tržní "zákony" nejsou žádné zákony an sich, ale jsou zcela závislé na lidech, kteří je realizují, proto jsou podřízeny zákonům, kterými se řídí lidské chování. U Křováků se nic takového, jako tržní zákony, nevyvinulo, ani u jiných sociologických skupin. Tržní zákony jsou de facto jen materializací určitých vlastností určité skupiny lidí, která nám je velmi šikovně vnutila, a nadále je vykládá, ovlivňuje a mění ve svůj prospěch.

[68]  66 sedi.
V otevrene diskuzi vas vyznavac trhu, jako kazdy metafyzik :o) nakonec totiz utahne na tautologii: kdyz vystoupite ze "zakonu" trhu a budete se postit nekde na ostrove, bude to pro nej dukazem, ze trzni zakonitosti existuji, protoze jste dal trzne prednost netrhu pred trhem :o)

[69]  Existuje zákon trhu který funguje stejně spolehlivě jako gravitace:
Svobodný trh vždy majetkově zpolarizuje společnost.

[70]  Vzdyt vam rikam, debe [67] , ze jde o zakonitosti- pravidla arteficielne vytvorene hry.
A vemte to jako onen bonmot o carodejnicich: sice neexistuji, ale nelze rici, ze nepusobi :o)


Ale i s tim gravitacnim "zakonem" bych byl velmi opatrny, spise bych to nazval docasnou zakonitosti, protoze kdysi davno zadna gravitace (zrejme( nebyla a v daleke budoucnosti take (zrejme :o) nebude.

[71]  [69] No vidite, hle ho, pana Mudru :o)

[72]  70 - Souhlas s tím, že i všechny fyzikální zákony jsou podmíněny časností (tj. dočasností) samotné fyzis. Ale zrovna od vás bych takový metafyzický argument nečekal :o)

[73]  Atu 63, saxi, jsem četl moc rychle. S tou bych nakonec mohl souhlasit.

[74]  [72]Na tom není nic metafyzického. Gravitace se prostě bez hmoty "neobejde".

[75]  To neni metafyzicky argument, debe, ale fyzikalni :o) To, co nebylo a nebude, ale je prave ted, neni zadny zakon, ale pouze vysledovana zakonitost.
Samozrejme se tomu rika "zakony", to uz je takova dohoda. Ovsem striktne vzato je to nesmysl. Na docasnost fyzis take nejsou zadne dukazy, treba je tu vecne, ale to se asi tezko dovime :o)

Ale rad bych jeste upozornil na voraxuv odkaz v Supleti, Pullmann to rika dost presvedcive:
"Vágně věříme tomu, že tržně-kapitalistické prostředky vytvoří něco jako pohodlný život, ale nikdo se neptá na obsahy. Například na to, co to ten pohodlný život vlastně je. Proto jsou u nás také disidentské kruhy nebo církevní pospolitosti či ekologická hnutí tak výrazně nepopulární, protože zpravidla říkají: Kvalitní život je, když... Tímhle konkrétním určením kvality narušují onu vágnost."
http://zpravy.idnes.cz...avarna_chu
Ano, vsechny ty trzni terminy jsou vagni a kdyz se zacnete doptavat na jejich obsahy, odpovedi vam je vzdy zlost, ze "nechapete".

[76]  Zatim se loucim, diky...

[77]  A abychom si osvezili metafyziku hmoty:
E = mc2
:o)

[78]  Je fyzika metafyzika?

Položil jsem si tuto otázku: Je fyzika metafyzika? Odpovídám ano, i když se mi to zdá absurdní.

linkuj.cz vybrali.sme.sk
Zapsal: mistral 27.10.2009, 21:52:00
Komentáře

Dovysvětlení (mistral - Mail - WWW)
Tak jako metamatematika a matematika jsou různé disciplíny, tak i metafyzika a fyzika by měly být odlišné.

(Jessie - Mail - WWW)
To je jen slovní hříčka. Musel bys definovat ty pojmy...

(mistral - Mail - WWW)
Uznávám, že je to jen slovní hříčka. Ale zajímalo by mě vymezení pojmu metafyzika. Zda ji chápat jako jakoukoliv myšlenkovou konstrukci nebo vše co člověka přesahuje.

[79]  [78] Vidím, mistrale, že Vám ta metafyzika stále nedá spát.

Osobně vidím metafyziku takto:

1) Nemůže být nic jiného než to co je.
2) Jestliže se nějaká disciplína zabývá něčím jiným, než tím co je, pak se zabývá ničím.
3) Metafyzika tedy vznikla proto, aby jedni mohli prohlásit že jsou chytřejší než druzí a ti druzí jim do NIČEHO nemohli kecat.

Proč se tedy zabývat takovou disciplínou? :-)

[80]  bod 1) bych upravil

nemá smysl mluvit o tom, s čím se nesetkáváme

[81]  Mistrale, podle mne je to velmi prosté - metafyzika je to, co je "za/před hmotou", tj. a) ideje, b) nauky, které se idejemi, jejich vlastnostmi a jejich vztahem k fyzis zabývají. I když, pravý metafyzik tvrdí, že i hmota je jen funkcí ideje.

Pane Mudro - ad 2) - podle vás je jenom to, co je hmotné - tj. fyzické? Například filosofie, která už je podle mne alespoň částečně metafyzikou, se pode vás zabývá ničím?

[82]  čili, mistrale "je fyzika metafyzika?"

Naopak - metafyzika je i fyzika, která je její podmnožinou.

[83]  Kamile i Debe, děkuji za připomínky. Nevíte ještě, co je to "pozitivní/negativní metafyzika", pojmy, které používal pan G. ?

[84]  Ještě k 79 pana Mudry:

1) Nemůže být nic jiného než to co je.

No to je sice pravda, ale jak pan Mudra ví, co je? Je jenom to, co pan Mudra vidí, hmatá, slyší, čuchá? Nebo je jen to, co měří jeho přístroje? A je si jist, že má všechny přístroje? A není rozum a cit také přístrojem sui generis? A rozum a cit pana Mudry jsou jediným měřítkem toho, co je - i třeba pro Deba a pro celé generace a civilizace, které to viděly/vidí jinak?

3) Zlehčování metafyziky vzniká proto, že a) zlehčovač nechápe podstatu pojmu a/nebo b) zlehčovač závidí těm, co vnímají svět nejen fyzicky, ale i metafyzicky, a taktikou "kyselé hrozny" je všemožně ridikuluje.

[85]  Metafyzicky ukon je treba provest ve 2 krocich:
Prvym, negativnim, je popreni stavajiciho sveta (generelni odmitnuti).
Druhym, pozitivnim pak vystavba sveta noveho, iluzivniho.

To je skoro jako fyzika: nemuzete postavit na pozemku barak, kdyz tam uz jeden stoji:o)
Jen doufam, ze jsem to dobre pochopil i kdyz je to skoro jedno, on vyskoci tak jako tak:o)
Kolikrat nemusite v reci druheho ani cekat na to, az se objevi nejaky metafyzicky "princip" ci "vecny zakon", uplne staci, kdyz vam zacne povidat, ze tenhle svet je ve spatnych rukach a cely za nic nestoji, od pudy po sklep:o)

[86]  No ona je tu jeste ta treti moznost, debe, kterou metafyzici radi potlacuji ba az popiraji:
ze do jejich sveta je nutne zahrnut i nemetafyzicky pozorovatel:o), protoze jejich "svet" je vzdy celistvy a dokonaly, nesnesouci ani jednu jedinou individualni vyjimku.
Metafyzika je kulturni nasili na druhem a muze to myslet jak chce dobre:o)

[87]  ..Prvym, negativnim, je popreni stavajiciho sveta (generelni odmitnuti). ..

No však říkám, absolutní nepochopení pojmu. Je-li fyzis jen "stavem" ideje, proč bych měl sakra popírat stávající svět? Stávající fyzický svět je jen jednou z nesčetných možností/projevů světa metafyzického - thats all.

[88]  86 - nesmysl, viz 87

[89]  1) Debe. Pan Mudra není tak naivní aby si myslel že může být pouze to co on vidí, hmatá, slyší, čuchá o přístrojích nemluvě. Je dokonce přesvědčen že může být i to co nevidí, nehmatá, neslyší, nečuchá ani deb. Dokonce že může být i to o čem ani jednoho či druhého ještě ani nenapadlo že by mohlo být. :-)

Tvrdím jen, že ať člověk objeví cokoli vždy to bude to co je a nikoli nějaké "nad", "pod" či "meta". Proto samotný pojem "metafyzika" považuji za zbytečný vyjma jediného případu kdy hovoříme o metafyzice.

[90]  Ovsem "ucineni stavem ducha" je preci uplne klasicke odmitnuti, debe :o)
A konec...:o)

[91]  No, pane Mudro, máte na to holt jiný názor než dlouhá řádka lidí počínaje Aristotelem a nekonče mnou. Já kdybych měl jiný názor než taková řádka velikánů, tak si trochu rozmyslím, než jim budu podsouvat to, co vy ve své 79 - tak nějak si nepřípadám chytřejší než třeba Goethe, a jeho Fausta rozhodně nepovažuji za kváky o ničem.

Až člověk něco objeví, pak to nebude meta. Dokud to neobjevil, je to z jeho úhlu pohledu meta. Dokud nedojdete k obzoru, je vše to, co nevidíte, pro vás "za" obzorem. Pro toho, kdo stojí ve vztahu k vám dál, už ne. Platí to i obzorech duševních.

[92]  Uf kam jste se to až dostali pánové :)
ona celá metafyzika mi připadá tak jaksi schizoidní.
Tak ještě jeden postulát - ekonomika je racionalizace jak si nahrabat na úkor druhého :)

[93]  [85] díky saxi, to by mohlo být ono

[94]  90 - Není, saxi. Jak můžete vidět i na mých diskuzních postojích, já svět rozhodně neodmítám, naopak, žiji jej docela intenzivně a rád, a nikterak se mi to s mým pojetím metafyziky nepere. A to i přesto, že není dokonalý - z metafyzického pohledu stvořený svět ani dokonalý být nemá, protože pak by nemotivoval k hledání ideálu - dokonalosti. Čili, i ta nedokonalost je vlastně jen inherentní součástí dokonalosti metafyzického světa.

[95]  [84] 3) "Zlehčování metafyziky vzniká proto, že a) zlehčovač nechápe podstatu pojmu a/nebo b) zlehčovač závidí těm, co vnímají svět nejen fyzicky, ale i metafyzicky, a taktikou "kyselé hrozny" je všemožně ridikuluje."
A nebo také: c) pochopil, na rozdíl od metafyziků, že jsou úplně mimo (a to doslovně).

[91] No jo, debe, až jednou pojedete polní cestou vstříc tomu obzoru na svém "metabicyklu" používaje přitom "metapedálů" zkuste si uvědomit že svého času bylo "za obzorem" i to nejobyčejnější kolo, o převodech nemluvě.

[96]  [93]A Kamil [79] jako by tu nebyl :-(
Jestli Vás dnes, mistrale, potkám na václaváku tak Vás vytahám za uši :-)

[97]  Já nemám nejmenší problém s uvědoměním si fyzikální reality, pane Mudro, to spíš vy máte problém, když tvrdíte, že ti, co se zabývají tím, co je za dosud za obzorem, se zabývají ničím:

"Jestliže se nějaká disciplína zabývá něčím jiným, než tím co je, pak se zabývá ničím."

Já přeci netvrdím, že to, co se za tím obzorem skrývá, je s fyzis nekompatibilní - naopak tvrdím, že je to něco, co sice fyzis zahrnuje, ale zároveň transcenduje.

[98]  [97]Debe, asi nemáte problém s uvědoměním si fyzikální reality ale máte ho s pochopením toho co píši. Protože já naopak tvrdím že to co se "skrývá za obzorem" zůstává stále tím co je, i když je to pro nás momentálně skryto. Proto považuji za zbytečné (a zavádějící) rozdělovat lidské poznávání/objevování na to co je "před obzorem" (např. fyzika) a "za obzorem" (metafyzika). Vše je "zde" a nikoli "jinde", "za" či "meta".

[99]  [96]Mistrale, omlouvám se, přehlédl jsem Vaše kratičké reakce. Pokud se v těch pět hodin potkáme žádné tahání za uši nebude :-)

[100]  Z praktických důvodů je toto rozdělení pro nás jistě důležité - například fyzikální vědy by bez tohoto rozdělení vůbec nemohly vymezit pole své působnosti. Ono je nakonec všechno jen JEDNO, pane Mudro, ale dokud nejsme v té jednotě, vyznačuje se naše bytí právě tím, že je ta jednota rozsekána na mnoho malých, omezených a vymezených kousků, které mají svůj definovaný a více méně sdílený význam - jinak bychom se tu vůbec nemohli bavit. A zvláště dvojice protiklad (zde hmota kontra ideje) naši realitu přímo definují. Po většinu nám známé historie se největší duchové lidstva zabývali bádáním a diskuzemi právě o takto rozděleném lidském poznání a o vztahu mezi idejemi a hmotou. Nemusí se vám to líbit, ale smáznout celou tu duchovní historii lidstva způsobem, který tu předvádíte, mi nepřipadá příliš moudré.

[101]  nedávno byl v Praze John Searle a vypravoval historku, jak na oxfordských seminářích Johna Austina byla vždycky taková napjatá atmosféra: než lidé něco řekli, desetkrát si to přeříkali do rukávu, protože se děsili, že nebudou schopni odpovědět na nevyhnutelnou otázku: "co máte na mysli, když říkáte…?" Jakmile ale Austin vytáhl paty ze třídy, propukly prý úplné orgie nekontrolovaného žvanění.

[102]  V tom, jak umíte prodat své škodolibé pletichářství jako "korektnost", jste opravdu nepřekonatelný, marabu.

[103]  Článek o ničem. Státní zaměstnance si platíme my sami, proto máme právo se ptát, koho a za co si platíme. Soukromé osoby si vydělávají v zaměstnání (na trhu práce) nebo podnikáním, případně jinými investicemi, a proto je v civilizovaných státech ctěno právo na jejich soukromí.

Velmi mi to připomíná středověk, kdy byl každý, komu dojila kráva víc než sousedovi, osočen z čarodějnictví a upálen. Když začnete pátrat po původu majetku nepoctivých lidí, stejně zjistíte, že si své peníze vyprali jako Standa Grosů přes legální burzovní obchody.

Jo, závist je hrozná mrcha. Kdo má víc, ať nemá nic, poctivou prací přece zbohatnout nejde, že.

Jinak zajímavý článek od neurologa a docenta bioetiky na 1. lékařské fakultě UK:
http://blog.aktualne.centrum.cz...3

[104]  V každém případě pokud autor volá po zveřejnění původu majetku druhých, měl by jít jako první sám příkladem a zveřejnit původ majetku svého. Čím to ale je, že někteří lidé uplatňují principy, pro které tak srdceryvně horují, jen u druhých?

[105]  marabu na drate, deb hul v ruce :o)
Clovece, debe uz ho nechte, tohle je nahodou docela zajimavy priklad, poucna prihoda co uvadi.
mate tri moznosti: budto byli nedostatecni studenti a prednasejici kvalitni. Anebo naopak (to zname z komunismu: nemate se co ptat, to mate vedet), anebo zatreti existuji dva diskurzy: prvy spokojeny, ale nevedomy a druhy utrpny, ale vyvazeny :o)

[106]  105: wiki: John Austin je zakladatelem teorie řečových aktů.

Řečový akt nebo také mluvní akt je minimální pragmatická neboli ilokuční jednotka, na niž můžeme rozložit řečové jednání. Pozvání na večeři je příklad řečového aktu. Tento akt lze vykonat vyslovením různě strukturovaných úplných či neúplných vět.
! Pro analýzu rozhovoru je důležitější než přesné znění výpovědi její smysl jako krok či tah v taktice mezilidské komunikace.!

[107]  Zřejmě nás ale chtěl marabu varovat v tomto smyslu:

http://wikipedia.infostar.cz...html

Jeho papír Význam slova polemika pro případ dělá filozofii tím, že pokouší se upřesnit význam slov použitý; pro ' tam je ne jednoduchý a šikovný ocásek slova volal “význam slova (x) “'. Austin varuje nás, aby dal si pozor když odstraní slova z jejich obyčejného použití, dávat četné příklady jak toto může vést jednoho dole filozofická zahradní cesta.

Slova jejich obecné použití už si přivlastnila skupinka soukromých majitelů definic, a my už se jenom můžeme nechat definovat.

[108]  [100] Debe já proti členění lidského poznávání nic nemám a žádnou z jeho podob apriori neodsuzuji ani nechci nějak "mazat". Jen se mi ježí chlupy na zádech když od někoho slyším že ty či ony poznatky "nejsou z tohoto světa", že jde o to "uchopit to co je mimo tento svět" nebo "nad ním" a podobné bláboly. Svět je jeden a cokoli, čeho se třeba jen dotkneme myšlenou, je jeho součástí. Jakékoli posunování čehokoli za "jeho hranice" vede lidské myšlení od samého počátku špatným směrem, protože nikam.
Jestliže se shodneme v tom že vše je JEDNO (i když samo vyjádření číslovkou není asi nejlepší) pak se jistě shodneme i na tom že jak ideje, tak i hmota jsou ZDE (ať už kontra či v harmonii) protože není žádného "JINDE".
Můžeme hovořit o galaxiích a metagalaxiích ale nikoli o "světech" a "metasvětech". Pojem "metafyzika" tedy nabízí nemožné vyčlenění protože není kam. Můžeme použít větu "To je jiný svět!" když hovoříme o jiné kultuře, sociální skupině, velice odlišné krajině... To ano, protože jsme předem srozuměni s tím že zůstáváme stále "nohama na zemi" (planetě, sluneční soustavě, galaxii...). Hovořit však o čemkoli "mimo svět" mi přijde velice zkreslující a v některých případech i škodlivé.

[109]  Ja bych spise vychazel z toho, ze pokud bude Austin chytat zaky za slovo, tak to moc dobry pedagog nebude. Pokud to tak neni a posluchaci se boji zeptat, pak sli na prednes bud jen ze zajmu, anebo to jsou bambulove :o)

[110]  He :) ... pan deb by se nám, kolem se nejapně potulujícím, mohl konečně svěřit se svým vzděláním. Znal jsem jednoho, byl to nedoučený izolatér (... to býval dvouletý obor, teďkons nevím:), ale psal knihy o všem ... správným stravováním počínaje, přes povídání o po všech stránkách nejkvalitnějším sexu (... včetně rozměrů spirituálních :), až po rozpravy nořící se do všemožných hlubin duše a Duchovna Nejmasitějšího ... to vše pomícháno jak mu to padlo odkdekoliv ... i špičkový matematik to byl, pokud si dobře vzpomínám. Ba si občas cosi vlastním nákladem či za pomoci přátel vydal v pravém papíru ... nojo, jsou na světě lidi, na které jen-tak nenarazíte ... chce to kus štěstí. A má to kus poezie. :)

[111]  Pane Mudro, podstatný v mém dělení světa je přídavné jméno "stvořený" svět = hmotný, fyzikální svět a "nestvořený" svět - tj. svět idejí, příčin, Zdroj, Bůh atd. To je zavedená a sdílená terminologie pro tento druh diskuze. Pokud chce metafyzik (tedy praktikující) někomu vysvětlit, co je pro něj metafyzika (a tak diskuze začala) - těmto pojmům se nevyhne. On je vždy trochu rozdíl mezi tím, jestli vám vysvětluje třeba pojem "duše" ten, kdo cítí svou nesmrtelnou duši "na vlastní kůži", a ten, kdo v něco takového nevěří a jen vám papouškuje soupis toho, co o tomto problému před ním napsali druzí. A i vy jako určitým specifickým způsobem naladěný přijímač spoluurčujete kvalitu onoho sdělení - vždy můžeme slyšet a chápat jen to, na co nám stačí rozsah našich vln - to, čemu nerozumíme, pak máme tendenci odmítat jako blábol.

Mně se také ježí chlupy při blábolech duchařů, i mezi nimi, stejně jako třeba mezi politiky, vědci, lékaři, ekonomy a instalatéry je kromě autentických osobností i spousta blbců či šílenců.

[112]  [111]Debe, ať svět stvořilo cokoli, automaticky se to stalo jeho součástí. Nemůže z něj nikam "vykročit" protože každým takovým "krokem" si ten svět "bere sebou" (nebo lépe - svět "jde" s ním) a tak jeho součástí zůstává. A stejně je ve světě obsaženo vše co zmiňujete: hmota, energie, interakce, děje, události, čas, ideie... Nic z toho se nemůže vyskytovat "někde jinde" prostě proto že není žádného "jinde" (nebo "za")

To nikomu nebrání v hledání Boha ani ve víře v posmrtný život či nesmrtelnou duši, protože pokud cokoli z toho je, pak je to ve světě jehož jsme všichni součástí, tedy i onen hledající, což pro něj může být (mělo by být) posilou ve víře, že jednou nalezne co hledá. Proto nerozumím tomu, proč se této myšlence tak bráníte.

A jestliže souhlasíte s tím co píšete v [81]: "I když, pravý metafyzik tvrdí, že i hmota je jen funkcí ideje." pak nerozumím ani Vaší potřebě - dělit svět na hmotný a svět ideí[111], protože onen metafyzik tím sděluje že i idea je "zde" a nikoli někde "za" jelikož je takto s hmotou spojena (či více než spojena).

[113]  Kamile

než se příště sejdeme, rád vám pošlu číslo na mobil

[114]  [113]No jo. Možná jsme na tom václaváku stáli vedle sebe. Byl jsem tam od začátku až do svíček a docela mne mile překvapila ta účast. Moje očekávání bylo pesimističtější než skutečnost. Po skončení jsem měl děsnou chuť zajít někam na pivo ale nebylo s kým. Mít Vaše číslo určitě bych brnknul :-)

[115]  to deb: z vaseho postu: "jen uplny blbec může doufat, že myš bude mít ráda kočku."

http://www.youtube.com...ikm3o5hDks

[116]  Pane Mudro, ve své 100 jsem myslím podrobně vysvětlil, že je funkcí STVOŘENÉHO světa být (zdánlivě) rozdělen na dvojice protikladů, a my, dokud se ve stvořeném světě nacházíme, nemáme k idejím a k jednotě žádný jiný přístup, než skrze prostředky, které tu máme k dispozici, což je mj. i z principu duální mozek a duální řeč. Mohu sice vyhlásit, že v jednotě je všechno jedno, ovšem dokud se tam nedostanu ((nevrátím), musím se potýkat se zde přítomnou dualitou. Metafyzik svým dělením pouze sděluje, že on se momentálně nachází "zde", ve hmotě, a k ideji, která je z jeho úhlu pohledu "za obzorem", má přístup pouze skrze ni. Potřeba tohoto dělení vyplývá z nutnosti řešit praktické důsledky, které tento stav s sebou nese v každodenním životě. Logika metafyziky není "buď x anebo (tedy buď je jednota Jinde, nebo tady) ale "jak tak i" - jednota je zároveň zde i (z našeho úhlu pohledu) jinde.
Tím bych za sebe tuto debatu s díky ukončil.

[117]  PS Jen to ještě shrnu obrazně: pokud se fyzicky nacházíte na určitém místě, tak sice víte, že to, co je pro vás za obzorem, je "tady" (tj. existuje to), ale z vašeho úhlu pohledu to tady není (nevidíte to), a vy, pokud se tam chcete dostat, nemůžete zůstat stát na místě a opakovat, že je to přece "tady", ale musíte pohnout a jít. Cestou se chováte velice "duálně" - pomocí spojeného úsilí dvou protikladů (levé a pravé nohy) se postupně dostáváte dál. Mohl byste vlastně jít "kupředu všemi směry" - obzor je všude a tedy to co je za ním, také. Pokud někomu chcete tu cestu popsat, máte k dispozici jen duální řeč, která může v jednom momentu vyjádřit vždy jen "půl pravdy" -v jednu chvíli buď můžete mluvit o dílčích etapách cesty, nebo o tom, co je za obzorem.
(Přirovnání samozřejmě kulhá, protože ve stvořeném světě i to, co je za obzorem, je zase jen stvořený svět.)

[118]  [116] Je-li svět stvořený /a to asi je, protože kdyby se nestvořil, pak by nebyl/, pak se nacházíme ve stvořeném světě, kterýžto výrok je, jak z předchozího vyplývá, tautologie. To, že k ničemu nemáme jiný přístup než skrze prostředky, které máme k dispozici, je tautologie rovněž.
Z toho podle mne plyne, že k jednotě není jiný přístup než skrze tautologie. Kdo se do nich zamotá, nevrátí se, i když se nachází v hmotě. Nebo právě proto. Záleží na momentální povaze oné hmoty.

[119]  118
To je pravda, treseni. Když se nacházíte v podmnožině určité množiny, tak z povahy věci nemáte k té množině jiný přístup než skrze tautologie. Realita pak má pro vás jaksi kruhovou povahu, had se vždy nakonec kouše do ocasu a protiklady se nakonec vždy setkají a spojí.

[120]  Díky, Kryso, za půvabnou 115. I mezi lidmi je pár mutantů, co v rozporu s pudem sebezáchovy predátora prostě milují.

[121]  118 - mmchd. treseni, jistě víte, že tautologiemi jsou i tzv. vědecké definice nejzákladnějších pojmů. Jinak to prostě ve stvořeném světě nelze.

[122]  Ještě do třetice ke 116 a 117 - jak z chlupatý deky:

Samozřejmě je tu na místě námitka, proč za "tím" někam chodit, když je to stále "tady" - jen to nevidíme (neuvědomujeme si to). Klasická odpověď je ta, že dokud nevyrazíme a neoběhneme to (stvořené) kolečko, neuvědomíme si to nikdy. Ta Cesta je právě a jedině metoda uvědomování si, rozšiřování vědomí. Je to cesta "z domova domů", cesta, na které "poznáváme dobro a zlo", a na které se nám překonováním překážek (řešením emocionálních konfliktů) otevírají oči k vidění.
Vrcholná díla literatury, počínaje Odysseou, jsou vystavěna právě na tomto principu.

[123]  A co kdybych tu vasi teorii, debe, smazl ze stolu s tim, ze je to cista fantasmagorie; jakymi kroky byste ji pak obhajoval, kdyz uz jste ji tu prednesl?

[124]  Jako vždy saxi, poukázl bych na to, že to je záležitost subjektivní zkušenosti, a jako subjektivní zkušenost to od počátku anoncuju, a maximálně bych přidal výčet osobností, které měly nebo mají zkušenost stejnou a popisují ji lépe než já - ale pro Vás ne, vy nemáte upřímný zájem :o)

[125]  [116]"Tím bych za sebe tuto debatu s díky ukončil."
Přečteno Debe (i s dodatky). Beru na vědomí.

[126]  Takze jde o subjektivni fantasmagorii.
Zcela serozne se vas ptam: proc to sem pisete?

[127]  [115]No jo. Laboratorní potkani. Až budeme mít za sebou tolik laboratorních generací jako oni, budeme se ke svým predátorům chovat úplně stejně a rádi. :-)

[128]  Zde temer k tematu dva zajimave clanky z Finmagu:
http://www.finmag.cz...uhove-krizi/
Etiopske zebri spolecenstvi kbeliku s vodou ma velmi vydatnou modelacni silu.
http://www.finmag.cz...iky-za-nami/
A Fareed Zkarija, coby americky hvezdny futurolog a sociolog, stoji za precteni vzdy, byt trendy je dulezite :o)

[129]  [128] Ty "zebry" jsou zajímavé, ale neoliberálně-akademické, protože skutečnost, že lidé přijdou o úspory a důchodci o penze považují za přijatelnou a rovnocennou variantu. Opět ten typický paradox, kdy extrémní individualisté totálně ignorují osid jednotlivce.

[130]  Tezko rici, Tribune, protoze ta druha varianta, pri ktere se "prubezne hasi" (duchody jsou zachovany :o) smeruje k tomu, co ted vsichni citime, tedy ze se blizi velky pozar.
Ja bych to bral jako obrazne vychodisko pro dalsi premysleni, treba se ocitame v situaci, ve ktere "nic neni dobre" :o)

[131]  saxi 126 - protože se to vyvinulo z debaty, zejména jsem odpovídal na mistralovu 78, a následně na námitky pana Mudry. Kromě toho jsem přesvědčen, že tato problematika úzce souvisí se vším, o čem sem píšete Vy nebo kdokoliv jiný. Že vy souvislost nevidíte nebo nechcete vidět už vím, ale zatím jste jediný, kdo se nahlas vzteká.
Ale slibuju, že nebudu iniciovat žádné debaty na toto téma, budu případně jenom reagovat.

[132]  Na ty zebry 128 koukám jak tele na nový vrata. Jak může někdo přirovávat neosobní požáry na savaně k osobnímu a velmi cílenému jednání bankéřů, systémově vysávajících a destruujících organismus pro svůj zisk? Stát musí lít kbelíky s vodou ne na náhodně vznikající, ale na úmyslně zakládané požáry, a odtud je to přirovnání k ekosystému úplně mimo.

[133]  No jistěže, hladomory a morový epidemie k tomu autoregulačnímu mechanismu planety přece odjakživa patřily ;-)

[134]  133 - Přesně, a chtěl bych vidět toho smělce, co by požádal o zastavení působnosti farmaceutických firem, protože co nás nezabije, to nás přeci posílí a uvede do dynamické rovnováhy.

[135]  [129] Z čehož vyplývá, že tajemství úspěchu nespočívá ve způsobu hašení nýbrž v nehořlavosti.

[136]  135 - A taky z toho vyplývá, že na rozdíl od ekosystému NENÍ pro lidskou společnost přirozené vykašlat se na své nejslabší členy, i když se nám to ti "schopní a silní" teď snaží vtlouct do hlavy za každou cenu.
A námitka, že na tento rozdíl lidská společnost nutně dojede je zákeřně dogmatická. Jestli na něco dojede, tak na nepřirozenou bezohlednost, krkavost a hrabivost té hrstky nejsilnějších.

[137]  [136]Myslím, debe, že současné vlády se příliš nezajímají o to co je pro lidskou společnost přirozené a co není. Ta naše je toho dostatečným příkladem. Pokud nedojde k nějaké "nárazové regulaci" (válka, epidemie atd.) přijde čas kdy se společnost na slabé jedince opravdu vykašle a zatím k tomu docela neochvějně směřuje. Ale přece byste těm nejsilnějším nezáviděl... :-/

[138]  Současné vlády, pane Mudro, nejsou tím, kdo tu určuje obecný diskurz, ty jsou jen poslušnými vykonavateli zadání. Toho, kdo tak zpozadí činí, stav naší duše (ve smyslu jejího inklinace k lidství nebo "zvířectví") podle mě zajímá velmi, protože o duši tady jde především. Snad nikdy ve známé historii civilizací nebyly snahy podporovat pouze "zvířecí" a degradovat lidskou stránku člověka tak cílevědomé, masivní a zuřivé.

[139]  Stát musí lít kbelíky s vodou ne na náhodně vznikající, ale na úmyslně zakládané požáry[132]

To bych uplne nerekl, debe. Nejde dluhovy pozar zalozit tam, kde se zachce. Situace s horici savanou ma bezpochyby sva omezeni, ale trebas i na malem, rodinnem prikladu lze v okoli zachytit neco podobneho:
Hodne rodin si dnes uz vypujcuje jen na splatky uroku starsi pujcky (tedy hasi), coz obvykle konci nejakou vetsi ktastrofou (bankrotem,) jine zas nechavaji svuj pozar vyhoret do konce (tj. uskrovni se natolik, ze prvou pujcku nepreklenuji druhou a se zatnutymi zuby ji nechaji dojit do konce).
A nerikam, co je lepsi.

P.S. pokud byly vsechny ty vase prispevky jen odpovedmi na otazky, pak tomu rozumim a dale se ptat nebudu, diky :o)

[140]  Saxi, to přirovnání je podle mne mimo už proto, že srovnává přírodní děje s volním jednáním člověka. Já prostě nemohu přistoupit na Hayekovu formu náboženství, ve které je trh nezávislým, lidstvu nadřazeným božstvem se svými vlastními, na vůli člověka nezávislými zákony. Podle mne nám skupina lidí vnutila v podstatě velmi nepřirozenou formu civilizace a života, v zásadě jsme napadeni a postupně ovládnuti parazitem, vypouštějícím toxiny, které systematicky a cíleně mění naše uvažování. Rodiny by ani nenapadlo nakupovat nepotřebné šunty a vypůjčovat si na ně za cenu ohrožení své materiální existence, kdyby k tomu nebyly sofistikovaně manipulovány, a kdyby jejich stupnice hodnot a nároků nebyly od narození výchovou a reklamou takto nastavovány. Naroubovat na takto pokročilou formu ve všech směrech nepřirozené (nepřírodní, neekologické) formy civilizace najednou nějaká "ekologická" řešení nehašení požárů může vést jenom ke katastrofě. A také to k ní, podle mne, vést má. Destrukce je bohužel pravděpodobně konečným cílem těch šílenců, co se zmocnili moci.

[141]  PS 139 -K tomu vašemu přirovnání s hospodařením rodiny: Banka má eminentní zájem na tom, aby ta rodina hospodařila špatně, a aby hasila požáry dalšími půjčkami. To, včetně konečného "požáru" a propadnutí majetku bance, je vlastně cílem této politiky. A přesně stejné je to s hospodařením bankám zadlužených států. I ty nakonec bankám propadnou - ať už po menších požárech, nebo po té velké katastrofě. A jedná se o cílený, volní záměr, naprosto ne o nějakou na vůli bank nezávislou "ekologii".

[142]  [138]Obecný diskurz určuje ten kdo je vidět a slyšet a není rozhodující (pro toto) zda to dělá z vlastní vůle či podle dodaného manuálu. Loutkoherec není vidět a bez loutek by byl "nahraný". Tvůrci scénářů zrovna tak. Úsilí provozovatele je směrováno k tomu abyste si musel kupovat vstupenky ať chcete nebo nechcete a divadlo se hraje kvůli vstupnému nikoli kvůli duším diváků. To by muselo jít o úplně jiné divadlo než to které (z donucení) sledujeme a které je režírováno v duchu Vašeho [140].

[143]  A také [141]

[144]  Pane Mudro, nechci loutkám upírat jejich část zodpovědnosti a viny, ale přeci jen považuji loutkoherce za toho, kdo si loutku může stvořit či koupit z nesčetného množství nabídek, a kdo píše a řídí její part. Když si můžete peníze natisknout v množství, jaké uznáte za vhodné, pravděpodobně byste se jen kvůli nim s tyjátrem neobtěžoval. Hra ještě není u konce, závěrečná scéna se teprve chystá, a pak uvidíme, o co se vlastně hrálo.

[145]  [139]Hodne rodin si dnes uz vypujcuje jen na splatky uroku starsi pujcky (tedy hasi)
Mimo jiné i toto, saxi, jsem měl na mysli, když jsem psal své [135]. A týká se to nejenom rodin ale i států.
Ta situace vynucených půjček je nepochybně vyvolána cíleně a strategie ve které se to nejdůležitější učiní bez půjčky pro většinu lidí nedosažitelné (bydlení) je velice efektivní. Pouta takto vytvořených otroků jsou navíc ještě "recyklovatelná" pro stále nové. Žití na dluh se vymyká všem ekologickým systémům a je čistě lidským specifikem.

[146]  [144]To máte pravdu, debe, nabídka ochotných loutek tu bude vždy. Ale také pro nás diváky budou vždy neviditelní oni loutkovodiči a scenáristé. Proto asi to jediné co se dá dělat je rozmlátit kulisy, zlividovat loutky, vyměnit jeviště za otevřené pódium a místo loutkami je obsadit živými herci, kterým už nebude jedno co z publika přiletí na jejich hlavy.

[147]  Hm, to se ale zatím ještě nikdy v historii neosvědčilo, pane Mudro, i když pokusy tu byly. Zdá se, že loutkoherci mají velmi dobře podchyceno i toto.

[148]  [147]Bohužel, debe, je to tak. Přesto však jde o jedinou možnost jak ten marasmus z velké části napravit. Pokud by se loutkaři museli obejít bez divadla a nastavit svou vlastní kůži, hodně by jim to "ztížilo roli" a leckteré by možná přešla chuť. Takto bez rizika to mají příliš jednoduché.

[149]  Nejde o jedinou možnost, pane Mudro, je to jen jediná možnost, o které chcete slyšet a uvažovat. Jiné možnosti (například ty, co tu skromně předestírám já v zastoupení tisíciletých duchovních nauk) odmítáte jako bláboly (mrk).

[150]  [149]Debe Vy hovoříte o cestě natolik náročné že je uchopitelná jen mizivou částí populace, která je pro ty "silné a úspěšné" natolik nezajímavá že se jí vzhledem k množství vůbec nemusí zabývat. A pokud by snad ano, "vyřeší" to levou zadní, jak by o tom jistě mohli vyprávět bývalí uživatelé tibetských klášterů. Nebo si myslíte že v nich bylo soustředěno málo duchovní síly?
Nejde o to co chci, nebo nechci vidět. Jak Vaše tak i moje řešení je možná jen "sněním" ale to moje má přeci jen o kousek blíže k "použitelnosti".

[151]  Vše záleží na tom, co vidíte jako smysl a cíl našeho pozemského pobytu, pane Mudro. Možná má ta hra za cíl opravdu jen to, aby se jedinec jejím absolvováním (duševně) zocelil, a po složení určitých zkoušek dostal do dalšího levelu. Ty zkoušky mohou samozřejmě zahrnovat i aktivní starost o blaho společnosti a pomoc druhým, ale nemusí nutně znamenat zbourání jeviště a kulis. Celý svět je jen jeviště, a my všichni jsme jen herci, jak praví klasik. A jde o to, jak se zhostíme svého partu, ne o bourání divadla.
Ale radši už končím, nebo saxe klepne, a já bych nechtěl zbytečně přepínat jeho trpělivost :)

[152]  [151]No, Debe, kdyby takhle uvažovala dostatečně velká většina populace, tak si ten zbytek bude žít jako v ráji už v tomhle levlu a snad by už o ty další ani nestál :-)

[153]  152 - No právě, a vývoj by se zastavil. Jen per aspera ad astra :)

[154]  [145] Žití na dluh se vymyká všem ekologickým systémům a je čistě lidským specifikem.

Nepodlehejte iluzim, pane Mudro. Zadny dluh fakticky neexistuje, vse co na tzv. dluh spotrebovavame je jiz vyrobeno, hmotne existuje a je urceno ke spotrebe; nemuzete spotrebovavat poukazku na byt, ani dobropis na auto, dotceny predmet musi existovat, jakepak pak tedy "specifikum"?
Stejne tak neexistuje zadny vztah veritel- dluznik, to je take nesmysl: "dluzny vztah" je vzdy veritel- penize (dluznik- penize).

Vemte si na priklad statni bankrot: co je na nem vlastne tak hrozne? Vzdyt se fakticky nic nedeje, silnice zustanou na zemi a budovy se sluzbami si take nikdo nevezme pryc, po statnim bankrotu zadna spalena zeme neprijde.

Samozrejme, nejvetsi obavy jsou z toho, ze stavajici majetek zmeni vlastniky- a to je uplne vsechno....
Takze cely ten cirkus okolo statniho bankrotu neni nic jineho, nezli panika subdodavatelu 8a politiku), kterym se pretrhaji stare a zabehle dodavatelsko- odberatelske vazby. To, co se deje plynule a je "pufrovano" casem, se najednou nashromazdi do jednoho kratkeho, casoveho useku.
A vsechny nepokoje okolo jsou jen produktem prave teto nejistoty, tzv. bezneho obcana se bankrot statu temer nedotkne, cele halo a chaos okolo jsou jen projevenou uzkosti stredne velkych vlastniku, kteri prave prisli o sve stabilni jistoty.

[155]  to deb:

Proč mutantů? Copak je ta krysa nebo kočka nějak zmutovaná? Asi špatně vidíš. Navíc ten "predátor" tu krysu téže miluje, tak je to asi všechno zmutovaný podle tebe co. :) Skoda slov. Oni jsou v prostředí, kdy se nechovají jako predátor a kořist. Nebo snad pán sype do jídla mutagenní ingredience? :) Asi mi to budeš muset objasnit. :)

[156]  A z vyse uvedeneho take vyplyva, ze kdyby opravdu fungoval trh (ten nejlepsi by vitezil), pak by se nebylo ceho obavat, bankrot statu by byl jen kratkou notickou v novinach, novy majitel by logicky musel prebrat ty same (nejlepsi) dodavatele, kteri tam byli doposavad.
Ale ne, ono to tak neni :o) kapiku se nejlepe dari v osobnich vztazich, vyfutrovanych vzajemnou korupci, tak to umi nejlip a nejaky "nejlepsi" ho nezajima ani nahodou.
Kratce receno: na statnim bankrotu je nejhorsi poskozeni stavajicich korupcnich penezovodu.

[157]  P.S. proto take bankrotuji vylucne staty s vysokou mirou korupce, z relativne sporadaneho by totiz pri bankrotu nic nekaplo, at by byl zadluzeny az po usi :o). Vyjma samozrejme statu, ktere jaou natoik male, ze samy a jako celek jsou obeti cizi korupce.

[158]  156 - Obávám se, saxi, že na státním bankrotu by byl nejhorší ten chaos, který by to velmi pravděpodobně způsobilo, myslím, že by to byl definitivní konec sociálního státu.

[159]  155 - Pardon, nikterak jsem se nechěl dotknout zvířátek, ale obávám se, že objasnit vám to nedokážu.

[160]  Ale jiste, debe, mluvim o prumerne a idealni situaci, veskera specifika si lze uz dobre domyslet.
Rikam, ze argumenty, kterymi nas krmi jsou skrznaskrz falesne :o)
Strasi nas nespecifikovanym chaosem za ktery jako by mohou rozpoctove neukaznene socky, ale o kterem zaroven taji, ze ho v zajmu kapitalu rozpoutaji sami, ciste ucelne a planovane a ktery by ani nemusel byt, kdyby se tohle vse odehravalo mimo kapik :o)
Takovy stredoveky stat bankrotoval vcelku pravidelne, nekolikrat za stoleti; tehdy se to odehravalo v mnou vyse nastinenem idealnim prubehu. Ale nerikam, ze to byla selanka, jen kapital nemel volne ruce a sel do pevneho ramce zakona, ktery nemohl nijak ojebat; tak se zbankrotovalo, zmenili se vlastnici a postaru se jelo dale.

[161]  to deb: Jo nechame to být. Posílal jsem to jen pro ilustraci, že věci nejsou povahou černobílé. Věřím, že s tímhle tvrzením do jisté míry počítáte, nicméně ukázka hovoří, dá se říct, všemi barvami. :) Přeju pěkný zbytek dne.

[162]  A zacina to takhle: zatimco zkrachovala svadlenka odnekud z kocarkarny je hloupa nana, co na to nema, banka utopena v dluzich je pak obeti cizi nezodpovednosti a zakraceni jejiho dluhu (restrukturalizace) pak neni dan za blbost, ale nespravedlive postizeni.

A pritom- paradoxne- jsou to zrovna ty svadlenky a obuvnici, co horuji za co nejvetsi svobodu podnikatelum a nenavidi komunisty, co sebrali kramek jejich babicce/ dedeckovi.

Takze i ona solidarita a "rozum" jsou ve spolecnosti velmi rikdym zbozim. Tudiz i ma solidarita s postizenymi ma sve hranice, lobbovat tady u Tribuna :o) za nekoho, kdo mi permanentne vrazi ideologickou kudlu do zad, to se mi opravdu moc nechce (a ze je takovych ve spolecnosti na muj vkus pozehnane, odleva doprava a i nazpatek :o)

[163]  [154] Myslel jsem to tak, saxi, že žádný jiný tvor, mimo člověka si nepůjčuje nic potřebného ku svému přežití. Buďto prostě má a nebo nemá. Buďto má co brát a nebo nemá co brát. A co si vezme to už nevrací. Pokud byste tedy nebral jako půjčku trávu kterou sežere lama a pak ji "vrátí zemi" ve formě svého trusu.
Tedy: žádný jiný tvor nemůže být zotročen dluhem. Může doplatit na svou zvýšenou spotřebu (predátor vybije kořist) a donucen změnit loviště či pastvu, nebo prostě zahyne. Ale nemůže se mu stát že by komusi/čemusi byl dlužen svou energii.
Lidem se to však stává běžně. Zkuste někomu kdo se pere s hypotékou (a čeká ho to ještě řadu let) vykládat něco o faktické neexistenci dluhu.
Se státním bankrotem, z hlediska občana, máte asi pravdu i když i on nepochybně pocítí seškrtání státních výdajů a čím byl stát dříve štědřejším tím pak citelněji.

[164]  edit: 161 asi si potrpíte na slovíčka, proto: tahle ukázka určitě nehraje všemi barvami, ale rozhodně více, než co se dá nasoukat do nějaké krkolomné věty ne moc zkušeného řečníka. :) (myslím sebe)

[165]  Ve středověku byly jednotlivé státy ještě víceméně svébytné a svéprávné, a "přirozená xenofobie" zabraňovala tomu, aby se nějaká skupina lidí zmocnila světového ekonomického monopolu - i když církev a hlavně řády a tajné organizace už pracovaly na základním schématu. Ten je nyní dobudován, a v rámci globálního světa už pro ně nic není nemožné - státy bankrotují bez ohledu na to, co jejich národní vlády a vlastníci dělají a chtějí. Samozřejmě za vydatného mediálního nalévání falešnými argumenty.

[166]  Kryso, ve své 161 to podáváte hezky srozumitelně, a souhlasím, že nic není jednoduché a jednoznačné. Ta moje původní reakce 120 byla ne moc podařený pokus o bonmot :)
Osobně mám velmi rád krysy i kočky.

[167]  162 - saxi - jednotlivě a zblízka mě ti ideologičtí diverzatni z kočárkáren taky štvou, ale obecně mě vždy tak nějak přemůže můj altruistický étos :o)

[168]  žádný jiný tvor nemůže být zotročen dluhem

Jen aby bylo uplne jasno, pane Mudro, zadym dluhem zotrocen nejste, nybrz druhym clovekem, co chce vas dluh (vase penize). Jde o rafinovanou formu zlodejny, navic krytou statem (zakony). Na kulturni kryti takovych praktik jsme si uz zvykli a bereme je jako normalku.

Nota bene: proto ma takovy uspech mafie (hlavne v Rusku), u ni a s ni jsou vztahy ciste a hlavne si bere mnohem mene, nezli stat: povazte, ze vypalne stoji v prumeru nejakych 10% zisku, to stat je mnohem vetsi vydriduch.

[169]  [168]Tak, to je mi jasné, že dlužník není zotročen dluhem nýbrž věřitelem vyžadujícím jeho splacení.
Principiálně bych možná řekl dobře mu tak, nemá si půjčovat když ví jak to chodí. Bohužel však jsou situace kdy se hodně lidí stalo dlužníky tak že neměli jinou volbu. Typickým příkladem je asi to bydlení. Buďto na pořízení si nějakého nebo na nezbytnou rekonstrukci stávajícího.
Souhlasím s tím že jde o rafinovanou formu zlodějny ale nějak jsem si na kulturní krytí takovych praktik ještě nezvykl (i když se, naštěstí, mne ani mé rodiny zatím nedotkly). Nedokážu to brát jako normálku a vždy když se mi to připomene tak pěním. :-(

[170]  [141]
"Banka má eminentní zájem na tom, aby ta rodina hospodařila špatně, a aby hasila požáry dalšími půjčkami. To, včetně konečného "požáru" a propadnutí majetku bance, je vlastně cílem této politiky."
Háček je v tom, Debe, že požár, o kterém se mluví, ohrozil nakonec samotné původce této politiky, takže se dá s úspěchem pochybovat, že byl jejich cílem. Ukázalo se totiž, že majetek, který by banka mohla zabavit, má mnohem menší reálnou cenu, než je nominální výše úvěrů. Začalo to být příliš zřejmé, přes všechny zastírací manévry.
Jenže k totálnímu vyhoření původce nedošlo, našel se hasič - stát. Stát, který se nechal přesvědčit, že sanováním banky je nutné zachránit peníze těch švadlenek ze suterénu, které si nepůjčovaly, ale spořily. A stal se tak dlužníkem všech, švadlenkami počínaje.

[171]  Stát, treseni, dělá jen to, co si banky přejí, protože jsou to peníze bank, které sponzorují a manipulují celý tento "demokratický" systém. Takže banky nic neohrozilo, protože s tímto scénářem se počítalo od samého začátku, a k němu vše směřovalo (viz státní zákony, které bankám toto řádění umožňují). A jak už jsem napsal několikrát, bankám nejde v první řadě o peníze (těch si mohou natisknout, kolik chtějí), ale o moc, kterou jim systém zadlužení nad lidmi a tím pádem i právě nad samotným státem dává. Čím menší faktickou moc má stát, tím větší moc mají banky, a nechávám na vaší úvaze, zda s vámi, až budete potřebovat pomoc, bude mít větší slitování sociální stát nebo banky.

[172]  PS - a podotýkám .. váš původně národní stát či nadnárodní banky.

[173]  a PPS - Jak je vidět, někomu souvislosti docházejí pomaleji, takže znovu:

http://www.blisty.cz...t/58854.html

[174]  Debe, vy to máte všechno tak jednoduché, že by vám jeden málem záviděl.:)

[175]  Hm, treseni, k té jednoduchosti je ale strašně složitá cesta. :)

[176]  Principiálně bych možná řekl dobře mu tak, nemá si půjčovat když ví jak to chodí.[169]

Jenze, pane Mudro, takovy clovek, co si pujcuje, se chova naopak velmi racionalne, ba az prikladne. Podnikatelsky subjekt si pujcuje proto, aby ziskal konkurencni vyhodu (obsadil nove trhy, inovoval produkty, rozsiril vyrobu) a u lidi a rodin, privatnich subjektu, tomu neni- v zasade- jinak.
Opravdu malokdo si pujcuje na veci existencne nezbytne, mladi se chteji udelat pro sebe, zajistena rodina chce zateplit barak, jinoch v rozpuku se chce blysknout cool farem, namisto ojete fabie, dcerka chce studovat nejakou "lepsi" skolu (nemusi byt ani privatni, zakladni rocnikove ucebnice, ktere vas pak profesne provazi cely zivot a musi se koupit, stoji nekolik tisic korun)
Tak alespon soudim podle struktury dluhu, jak ho znam od svych znamych.

Zastavme se ale u toho nejdulezitejsiho: u bytoveho "udelani se pro sebe", i tady se dostavame do odporne baziny vlastnickych vztahu: to je moje, to je tvoje, se svym si delej co chce, na moje mi nesahej, je to moje, tak mi nerikej, co s tim mam delat atd...
To je dejinne naprosto neobvykla situace, demonstrujici nas rozpad sociality, stavejici doslova matku proti detem.
I zde se dluh stava "konkurencni vyhodou" a to vudci cloveku (matce, otci), ktery si vas narokuje cestou uplatneni vlastnickeho naroku na byt a predmety v nem, ktere s nim postizeny :o) sdili.
A je to jako pozar, protoze lide nedelaji druhym obvykle nic jineho, nez to, co delali jini jim.
Takze lide si pujcuji, aby obstali v konkurenci uvnitr vlstnickeho systemu. Cim vesti subjekt, tim prikladneji se chova a neni tedy divu, kdejaky zadluzeny chudak to dela podobne: jednak neni blbej a vi, ze kdyz si pujci, bude na tom aktualne lepe a jednak take vi, ze kdyz si nepujci, propadne se pomalu do outsiderstvi, nebude do sveho nemoderniho bytu moci pozvat sve kolegy z prace a pomalu vypadne ze hry.

Dluh tedy je systemova "povinnost" a kazdy, kdo se zadluzuje, jedna v dobre vire a systemove racionalne.
Urcite jste si vsiml te spolecenske paranoie: na jedne strane se verejne rika, ze zadluzovat se neni dobre (zbytky nasi pocitove prirozenosti), na druhe ty same hlasy tvrdi, ze dluh je nezbytna a prinosna zalezitost (to je ekonomicka "pravda" :o)

Jinak souhlas, vlastne jsem jen trochu rozvedl to same, co pisete.

[177]  Mnojo je ta [170] skoro dojemná, jak z Marie Pujmanový .. jenže ten stát nezachraňuje peníze švadlenek ze suterénu, ale spíš kapitál akcionářů z bahamských krokodýlích ostrovů. Švadlenky jsou mu dávno u boku, ale arbitráž nerad.

[178]  Jonáši, já jsem si se švadlenkami nezačala.
A vůbec jsem netvrdila, že z toho budou mít ty nebohé spořivky prospěch. Kdo si to přečetl až do konce, mohl zaznamenat, že budou mezi těmi, kdo na zadlužování státu doplatí.

[179]  Nevim jestli na zadlužování státu, ale na záchranu akcionářů bank určitě. Stát to dobře ví, toho nikdo nemusel přesvědčovat. Prostě je to celý vzhůru nohama, to si snad ani ta Pujmanová nezaslouží.

[180]  [176] Nejhorší je, saxi, jak se ta "systémová povinnost" zažírá lidem pod kůži.
Švadlenka ze suterénu s vámi nepojede na vaši levnou dovolenou protože ona je "paní podnikatelka" a taková dovolená by byla "pod její úroveň". Ve skutečnosti proto že ani na takovou dovolenou nemá, protože splácí hypotéku a taky si nemůže dovolit nechat "utéct kšefty". Však "až se TO ROZJEDE tak bude jezdit na takové dovolené o jakých se vám ani nesní". A pro případ té budoucí "jízdy" to už dnes "hází ODS" která "za ni kope".
Na rozdíl od vás, od zaměstnance který své peníze promrhává na levných dovolených, nepodniká a tedy evidentně "nemyslí na budoucnost".

Kolega z práce který si s vámi včera u piva notoval v "proletářských názorech" se k nim dnes "tady" nepřihlásí protože "šéf o nich nesmí vědět" a bylo by blbý přijít o slušnou práci "zrovna teď když splácí hypotéku". Ze stejného důvodu se nezúčastní stávky, nevstoupí do odborů, nepůjde na demonstraci, nepodepíše petici... Ono to "zrovna teď" bude trvat až do důchodu ale - "no jo co naděláš to je život".

Ale jinak žijeme své svobodné životy ve svobodné zemi, půjčovat si je "in", bez půjček by nebylo růstu růstu a banky jsou fajn, vždyť některé už začínají být dokonce ochotny nám i odpustit když jim splatíme dluh předčasně.

[181]  Takovejch co popisuje Kamil jako švadlenku znám celou řadu, kupodivu se jim daří čím dál tím hůř.
Jeden dokonce před 15ti lety byl skálopevně přesvědčený že po 40cítce už bude jen užívat nahospodařené...
No nemá alespoň hypotéku a - on vlastně nemá nic, domek je jeho manželky :)

[182]  kupodivu se jim daří čím dál tím hůř[181]

A cim hur se jim dari, tim urputneji voli pravici...

Tak, tak, pane Mudro, to je ta normalizacni svoboda...