Tribun

[1]  No, dejme tomu, ať mě zase rovnou nepoprskáte. A kam byste zařadil takové občany se sociálním cítěním jako je Kaťuša Brožová, Majkl Dejvid, Srandislav Gross, Bohuš Socbotka, J.V. Paroubek, V.I. Fidelip etc.? Kromě zmíněného przniče hudební kultury pravděpodobně žádný z nich nevlastní živnostenský list. To budou nespíš občané nulté kategorie, hyper-elity... :-?

[2]  Nenápadný půvab dvouhodnotové logiky.

[3]  A je to venku oficiálně potvrzené:
http://www.parlamentnilisty.cz...px
Aneb potvrdilo se co už víme dávno od dob lavky.

[4]  [1] Ano, a pak je ještě speciální kategorie lidí, kteří komolí druhým jména a považují za obzvláště vytříbený argument.

[5]  [2] No jo, ale vykládejte to politikům, novinářům a třídně uvědomělým vůbec.

[6]  [4] Co máte furt s těmi argumenty? Vy sám se zhusta dopouštíte pouhých nedoložitelných tvrzení. Možná nekomolíte jména, ale fakta, co se vám nehodí do scénáře. Něco přihnete a zdezinterpretujete, něco zamlčíte. Hejtman Rath taky napsal knihu "Síla argumentů", četl jsem jenom několik pasáží. Namísto argumentů všudypřítomná demagogie. Ostatně, Goebbels mohl "argumenty" vydláždit Alexanderplatz...

[7]  vsichni, kdo nemaji nazor jako ja (obcan druhe kategorie) jsou obcane kategorie prvni (lhari, zlodeji, korupcnici), ergo patri do vezeni. kterou dejinnou epochu mi to pripomina?

[8]  [7] Období restaurace po porážce Napoleona, než došlo k dalším revolucím (tedy jedné, ale na pokračování).
Apropo - oni to "praví" opravdu nejsou korupčníci, zloději a lháři?

[9]  3 - che - to by nemělo zapadnout. Že jsem paranoidní, když to tvrdím furt, neznamená, že nemám pravdu.

[10]  Tribune, když už kritizujete argumenty druhých, co takhle se podívat na argumenty své? Rozdělit lidi do kategorií, onálepkovat je a pohrdavě odsoudit - nebylo to zde již někdy v minulosti? A opravdu lze lidi rozdělit jen do dvou kategorií? Tedy jste přesvědčen, že všichni mladí, dynamičtí, flexibilní, vzdělaní, dobře vydělávající, zdraví a silní lidé lžou, kradou, podvádějí, zneužívají, kořistí a korumpují, nebo přinejmenším tyto praktiky tolerují?

Já vám nabídnu jiné dvě kategorie:
Lidé první kategorie se zajímají především o peníze. Ale ještě víc než o to, kolik mají oni, se zajímají o to, kolik mají ti druzí. A jakmile zjistí, že ti druzí mají více, tak jsou hned na koni, jak je to nespravedlivé, že někdo má více než ten druhý, a že to si určitě musel nakrást, protože poctivě pracující člověk nemůže nikdy zbohatnout. Člověk první kategorie je člověk nesvéprávný, chce, aby za něj o všem rozhodoval státní úředník s kulatým razítkem. Pouze ten ví totiž nejlépe, co je pro občana dobré - jaký sport má provozovat, jakou kulturu má ze svých daní podpořit apod. Když mluví občan první kategorie o solidaritě, tak je to vždy solidarita ostatních s ním, vynucená zákonem, nikdy ne obráceně. Občan první kategorie rychle zapomněl na období totality a dnes se rozhoduje mezi komunisty a socialisty, protože ví, že dluhy se platit nemusejí. Občan první kategorie velmi rád říká ostatním, co mají dělat a co si mají myslet. Neváhá k tomu použít odbory a nátlakové akce jako jsou stávky, aby dosáhl svého.

Občan druhé kategorie je pravým opakem: V životě si váží více než peněz zdraví, přátelství a svobody. Cestuje po světě a vidí, jak funguje lidská společnost. Občan druhé kategorie přeje ostatním jejich úspěch, je soběstačný, zodpovědný za své činy a za své zdraví, chce žít ve svobodné zemi, mít právo rozhodovat sám za sebe. Solidarita je pro něj jeho vlastní pomoc potřebným. Nepotřebuje státního úředníka, aby poznal kvalitní umění. Občan druhé kategorie je u voleb zoufalý, protože vidí, jak všechny strany nadbíhají svým programem občanům první kategorie, kterých je nesrovnatelně více...

[11]  Lidi, rozdelenych do kategorii je cestou delby prace vice skupin, ne kazdy musi byt Frikulin.
Je to smutna situace, jako z nejakeho romanu: jedna skupina se povysuje nad druhou a pritom temer vsechny jsou na tom stejne bidne.

[12]  Lidi, rozdelenych do kategorii cestou delby prace je vice skupin...

[13]  kazdy clovek rozdeluje ty ostatni do kategorii....kolik lidi, tolik nazoru a skatulek

[14]  Tak přemýšlím kam bych podle toho klíče zařadil např. Karla Gotta.

[15]  [9] - Debe - paranoidita je vázaná na blud a ten je obsahově nepravdivý. Neustálé opakování pravdy, byť ostatními nepřijaté není paranoidita - byť se to tak může někomu jevit, ale to je jeho problém.

[16]  Za koho kope p.r.s.t. ? Taky za veverky?
Kamile - někteří jsou prostě nezařaditelní, třeba ten KG, navíc si nejsem vědom toho, že by se nad někoho vyvyšoval.

[17]  To je zajimave kadrovani pane Tribun. Jak byste prokadroval obcany ve Spanelsku, kde probiha revoluce?

Tam to vypada, ze sila a bohatstvi imponuje tem starym, zatimco mladi jsou slabi a chudi. Inu jiny kraj, jiny mrav.

[18]  [17] Politruk promluvil.

[19]  [18] Koukam, ze vy jste si me oblibil,vazeny companero Che. Clovece, kdyz Vy si pletete cash flow a net worth, tak ani poradne nevite komu znarodnovat az to vypukne! Dejte se trochu dohromady chlape!

Ja jako rentier nemam skoro zadny prijem, ale sedim na baliku penez vetsim nez Vy vazite. Vzdyt ja se Vam postavim do fronty na davky jako stary, slaby a chudy, a vy my je date, protoze ani nerozpoznate, ze ja jsem nepritel pracujiciho lidu.

[20]  [16] Netušil jsem, že každý musí kopat za někoho. Za koho asi kope che?

[21]  Tak jo, moje chyba, podcenil jsem otevřenost a inteligenci čtenářů, tak holt přidám návod k použití, i když nevím, jestli to něčemu pomůže...

Nechtěl jsem říct, že existují dvě ostře vyhraněné disjunktní kategorie a nic mezi tím, reagoval jsem pouze na to, když se lidé jako poslanec Doktor či komentátor (politruk) Steigerwald vyjadřují o demonstrantech a odborářích jako o lidech druhé kategorie, z čehož logicky vyplývá, že musí existovat nějaká kategorie první, kterou jsem se pokusil definovat. Nepochybně existuje i kategorie třetí, kam by patřila ta hovada, co pro zábavu napadají jiné v metru, například.

[22]  [6] Chápu. Argument je tvrzení, které podporuje vaši hypotézu, nebo s ní alespoň není v rozporu. Na tenhle základní princip názorové plurality a svobodné diskuse jsem nějako pozapomněl.

[23]  [7] To musíte vědět vy, Ratto, já o vězení nic nepsal. Ale chápu, že s vlastní fikcí se snáze polemizuje.

[24]  [16] No právě, che, myslím že by se našlo hodně těch "některých" kteří nelžou, nekradou, nezneužívají, nekořistí a neschvalují takové jednání a přitom nepodporují reformy, nechtějí chudnout a dávají své názory najevo (nejenom na demonstracích). Navíc jsou dynamičtí, flexibilní, vzdělaní, dobře vydělávající, zdraví a silní a nad nikoho se nevyvyšují. Co s nimi? Asi by nebylo fér dělat jako že nejsou.

[25]  [24]A... Než jsem to naťukal, tak Tribun dodal [21]manuál :-) Tak že, jak vidím, nejsme omezeni jen dvěma "krabičkami".

[26]  [10] "Rozdělit lidi do kategorií, onálepkovat je a pohrdavě odsoudit - nebylo to zde již někdy v minulosti?" Určitě bylo, p.r.s.t.e., je to totiž osvědčený způsob, jak se vypořádat s jiným, cizím, co znepokojuje a zpochybňuje "přirozený řád světa".

A nejenom bylo, ono stále je, ve větší či menší míře je každodenní praxe mainstreamových médií. Proč asi myslíte, že se výše zmiňovaný pan Doktor vyjadřuje o demonstrantech tak, jak se o nich vyjadřuje? Bojí se jich. Ale ne, že by se bál, že přijdou a zakroutí mu krkem, bojí se toho, že nemá část populace pod kontrolou, protože nevěří v jeho Pravdu.

Co se těch vašich dvou kategorií týče, není na nich nic vtipného ani objevného. Toto vidění světa nám valí do hlavy dnes a denně z novin, časopisů, televize a dnes i internetu. Přesně takhle totiž vidí svět příslušníci té mé první kategorie. V praxi tohle vaše kádrování vede přesně k tomu, že neexistují špinavé peníze a že jakákoliv otázku po původu majetku (způsobu jeho nabytí) je nelegitimní, což v důsledku znamená, že čím větší majetek, tím ctihodnější občan.

To vaše dělení je blbost, protože být bohatý ještě neznamená být dobrý člověk, poctivý a pracovitý, stejně jako být chudý neznamená být flink (i když je velmi pohodlné k tomu takto přistupovat), a bohatí lidé nejsou nedocenění a zneužívaní spasitelé, protože nikdo nezbohatne jen tak sám od sebe. Kdysi jsem na to četl pěkný citát: "Až vám bude někdo tvrdit, že zbohatl tvrdou a pocitovou prací, zeptejte se ho, čí práce to byla."

[27]  [13] A bohužel jsou lidé, kteří tam druhé i zcela reálně zařazují, klidně i násilím. To s obzvláštním gustem a pocitem dobře vykonané práce při napravování světa.

[28]  [14] To je přece jasné, že Karel Gott patří do kategorie 27 "zlatý slavík".

[29]  [21]To je, Tribune, jednoduché: když se lidé jako poslanec Doktor či komentátor (politruk) Steigerwald vyjadřují o demonstrantech a odborářích jako o lidech druhé kategorie tak z toho logicky vyplývá že všichni ostatní jsou v té kategorii první. Z toho je vidět jak snadné je být občanem první kategorie. Stačí jen držet hubu.

[30]  [17] Přesně tak, pane L. - jiný kraj, jiný mrav. Já nemohu za to, do jaké kategorie chtějí naši mladí patřit. V tom Španělsku mají asi svoje zkušenosti, nás jejich trpké sbírání teprve čeká. U nás je totiž tak, že nejvíce arogantní, namachrovaní a existencí sociálního systému dotčení jsou mlamojové, kteří se nikdy o nikoho jiného než o sebe nestarali (a někdy ani to ne, stále žijí na "mamahotelu"), za erární peníze vystudovali, zdravotní péči měli a teď uvědomělě odmítají vrátit společnosti to, co od ní dostali.

[31]  [29] To je přesně ono, Kamile, stále dokola ta stejná písnička o tom, jak se snadno a bez práce stát lepším člověkem - stačí zaujmout postoje lidí a mávat jejich praporem. Prostě klasický český politický cargocult.

[32]  [26] Víte, Tribune, oni jsou demonstranti a "demonstranti". Skuteční demonstranti chodí sami od sebe na náměstí, když už například nemůžou snést komunistickou totalitu, a to třeba i když je nechávají komunisté zavírat a surově mlátit, nebo když na ně povolají armádu ze sousedního státu, která do nich bez ostychu střílí.

A pak jsou demonstranti "první kategorie", abych použil vám blízké názvosloví. Tito demonstranti jsou organizovaně svezeni na náměstí do Prahy, protože žádný pražan by na podobnou demonstraci sám nešel. Jsou jim rozdány předem připravené billboardy s nic neříkající hesly, jako že reformy musejí být spravedlivé. A protože by ani demonstranti první kategorie nejeli demonstrovat ani zadarmo, dostanou proplaceny od své odborové centrály diety, které třikrát převyšují zákonem stanovenou hodnotu denních diet. Nikdo se ani neptá, jak je možné, že někteří mají nárok na vyšší diety než obyčejní občané druhé kategorie.

Tedy můžete si být jist, že z těchto organizovaných divadýlek nikdo strach nemá.

K tomu, jak já jsem nabyl svůj majetek, vám, vážený Tribune, nic není. Ani nikomu jinému. Vy totiž ani nemáte právo zjišťovat, jak velký je můj majetek. To je totiž jen moje věc a vy do ní nemáte co strkat svůj čenich. A budete se divit, ale jsou lidé, co přišli k velkému bohatství svou usilovnou prací podpořenou dlouhými roky studia a riskováním vlastního majetku při rozjíždění nejistého byznysu. Ti, co přišlo k majetku bezpracně, jsou obvykle manažeři státních podniků a kamarádi politiků či lidé jinak napojení na veřejné finance. Nicméně lustrovat všechny lidi stylem ukaž mi všechen svůj majetek a dokaž jeho původ, jinak ti ho zabavíme, zavání silnou totalitou a dobami dávno minulými. Je pro společnost cennější, když podporuje "tvorbu" bohatých lidí, kteří platí vysoké daně a dávají práci dalším lidem, nebo chceme raději bohaté lidi šikanovat, aby nikdo neměl nikomu co závidět?

Nepsal jsem, že být bohatý znamená být dobrý, poctivý a pracovitý člověk, ani si to nemyslím, tak mi to prosím nepodsouvejte. To vy jste naopak psal, že ti dobře vydělávající lžou a kradou, nebo to přinejmenším tolerují.

Tedy ano, nikdo nezbohatne sám od sebe. Obvykle je zbohatnutí dlouholetá dřina, pokud se tedy člověk nejmenuje Stanislav Gross, nemá v kapse bohatého strýčka a neumí dělat zázračné obchody na burze, že.

[33]  [30] Také vám vadí, Tribune, jak lidé dostávají vzdělání a zdravotní péči zadarmo, a pak si klidně odcestují pracovat ciziny? Na to existují dvě možná řešení:

1.
Uzavřít státní hranice, obepnout je ostnatým drátem pod napětím a vrátit do služby pohraniční stráž střílející po každém narušiteli našich hranic.

2.
Zavést poplatky za lékařskou péči a za vysokoškolské studium s kompenzacemi pro sociální případy.

Jiná možnost není. Jakou cestu si zvolíte vy, Tribune?

[34]  [32] Tak buď občané mají právo demonstrovat, nebo nemají. A nebo jsou občané první kategorie, kteří to právo mají, a občané druhé kategorie, kteří ho nemají.

Minulý režim lidi zavíral do vězení (když vidím, kam to tehdejší disidenti přivedli, tak si říkám, že jich zavíral příliš málo a příliš krátce (Vonku vytahovat nemusíte, toho si domyslím, abychom se nezdržovali)), ten současné je vyhazuje z práce. Kdo je na tom líp? Ti zavření, protože o ty se pořád někdo zajímal a mohli se domáhat soudů a zákonů, na rozdíl od nezaměstnaných, kteří jsou každému buřt a jediný, koho zajímají, jsou lichváři a exekutoři.

Jinak nechci vám brát iluze, ale ty odboráře nikdo neuplácel (já vím, že je příjemnější představa, že ty desetitisíce demonstrantů byly jen najatý kompars, než vědomí toho, že to byli skutečně nespokojení lidé, kteří mají své vlastní názory a své vlastní zájmy a jsou připraveni se za ně brát), prostě použili svoje peníze způsobem, který uznali oni za vhodné (prostě se vás nezeptali na svolení, tak snad příště), a už vůbec je do těch autobusů nikdo nenaháněl bičem a nedržel je v nich násilím.

A do toho, jaký máte majetek a jak jste k němu přišel, je mi hodně, stejně jako komukoliv jinému, protože nejste izolovaná entita ve vlastním izolovaném vesmíru, ale chtě nechtě člen nějaké společnosti, kterou svým majetkem a způsobem, jakým jste k němu přišel, ovlivňujete. Co když jste ten majetek někomu ukradl? Minimálně tomu okradenému je do toho, jak jste k možná ještě nedávno jeho majetku přišel, víc než dost.

[35]  [32] Tvrdou prací se lze velmi dobře uživit, ale ještě nikdo nikdo vlastní tvrdou prací nezbohatl, protože kdo pracuje, nemá čas bohatnout. Být bohatý znamená být velký vlastník a vlastnictví není práce.

Ostatně, jak praví jedna stará anekdota (možná židovská): Ptají se k stáru jednoho velmi bohaté muže, jak přišel ke svému jmění. To je prosté, vysvětluje, když mi bylo patnáct let, nalezl jsem na ulici cent a za ten jsem koupil jablko. To jablko jsem vyčistil, nablýskal a prodal za dva centy. Za ty jsem koupil dvě jablka, vypulíroval je a prodal opět každé po dvou centech, a tak to šlo pořád dál, až jsem prodával jablka po stovkách, přibral i hrušky, pořídil si pojízdný stánek, pak i první obchod, a pak... no a pak jsem zdělil po strýčkovi několik miliónů dolarů a automobilovou továrnu v Detroitu.

[36]  [33] Ale samozřejmě že je ještě jedna možnost, to jenom vy potřebujete právě dvě, jednu za osmnáct a druhou bez dvou za dvacet, aby ta vaše demagogie fungovala. Například je tu ještě možnost změnit paradigma fungování společnosti z konkurence na kooperaci a vychovávat lidi k tomu, že nejsou na světe sami, že svět nebyl stvořen pro ně, ale že to oni se zrodili do světa, a že ostatní lidé nejsou věci, které mohou využívat ve svůj prospěch.

Úplně stačí, aby s bohatstvím a úspěchem nebyla spojena prestiž a privilegia a společenský status byl odvozen od něčeho jiného, než od majetku, a uvidíte, jak chatrné jsou věčné a nezpochybnitelné pravdy neoliberalismu.

[37]  [34] Všechno špatně:

1. Nikdo dnes neupírá lidem právo demonstrovat - na rozdíl od minulého režimu.

2. Současný režim nikoho nevyhazuje z práce. To pouze minulý režim nutil lidi pracovat na pozicích, o které nestáli, a to i proti jejich vůli, za odměnu, která byla v reálném vyjádření nižší, než jsou dnešní dávky v nezaměstnanosti. Dnešní režim už nepřiděluje pracovní místa podle příslušenství ve Straně a jak vidno, někomu ta protekce velmi schází.

3. O ty zavřené se za totality zajímaly bestie jako byl Grebeníček, proslulý bestiálními tresty. A Milada Horáková jistě byla nadšená, že se může dovolávat k soudu.

4. Kdo by se měl podle vás zajímat o nezaměstnané? Cožpak to nejsou svéprávní lidé, že se o ně musí někdo zajímat a dělat práci za ně? Pokud máte dojem, že je na trhu málo pracovních agentur, založte novou. Hlavní důvod, proč se rozpadl komunistický blok, byla skutečnost, že všichni museli povinně pracovat - umělá přezaměstnanost rapidně snižovala produktivitu práce a tím pádem i konkurenceschopnost. Bez odbytiště spřátelených států bychom nemohli v makroekonomickém měřítku na volném trhu kapitalistickým podnikům konkurovat. To pochopili i soudruzi a složili své funkce.

5. Netvrdil jsem, že demonstranti nejsou nespokojení (ukažte mi spokojeného Čecha). Tvrdil jsem, že všichni tito demonstranti "první kategorie" dostali diety o výši 3x vyšší než jak stanovuje zákon. Sami odboráři přiznávají, že je jedna taková organizovaná demonstrace stojí kolem 9 milionů korun. Myslíte, že by někdo přijel sám o své vůli, kdyby neměl od odborářů zaplacený výlet do Prahy s dietami? Pochybuji. Pokud by tomu tak bylo, tak by odboráři nevyhazovali zbytečně 9 milionů, nemyslíte?

5. Z toho, že nějakým způsobem ovlivňuji svým majetkem společnost, bohužel nijak nevyplývá vaše právo strkat svůj nos do mého majetku. Tohle fungovalo za totality, dnes už žijeme přeci jen v jiném století. Pokud jsem někomu něco ukradl, tak mi to dokažte. Nicméně dokud platí presumpce neviny, nemáte právo sahat na můj majetek, dokud mi nedokážete, že jsem jej získal nelegálně.

[38]  [32] "K tomu, jak já jsem nabyl svůj majetek, vám, vážený Tribune, nic není."

To ja si zase vazeny pane prst myslim, ze by nam vsem do toho jak jste nabyl majetek neco melo byt, protoze proste velka cast tech "bohatych" v Cesku bohatne na statu a korupci.

Prokazat puvod majetku v zemi jako je Cesko je velice zadouci.

[39]  Tribune, někdo mi tu někoho připomíná. Zvláště když o objektu, který nenávidí začíná bezostyšně lhát (překrucovat skutečnost).

[40]  [35] Antonín Holý, Karel Gott, Lucie Bílá, Miloš Forman... To snad nejsou lidé, kteří zbohatli svou vlastní tvrdou prací? Tedy pokud nemyslíte zbohatnutím majetek nad 10 miliard a tvrdou prací práci fyzicky náročnou.

[36] Ne, to nebude fungovat. Věřte mi, takto společnost nezměníte. Musíte si vybrat. Buď zpoplatnit školství a zdravotnictví nebo zavřít hranice. Jinak vám mladí budou dál utíkat do ciziny. Krásný je váš protimluv, kdy na jedné straně tvrdíte, že "ostatní lidé nejsou věci, které mohou využívat ve svůj prospěch" a na druhé straně chcete lidem vtlouct do hlavy, že jsou majetkem státu a nesmí stát opustit, protože jsou mu zavázáni za bezplatné zdravotnictví a školství a musejí vám celý život tento nesplatitelný dluh splácet, tedy pracovat ve váš prospěch...

Jak vidíte, takto to také nepůjde. Buď uznáte, že jsou lidé svobodní, mají právo zvolit si svůj osud, své zaměstnání a své bydliště, nebo se budete k ostatním stavět jako k otrokům, kteří vám musejí po celý život splácet to, co jsme jim dal, aniž byste jim dal možnost váš dar odmítnout.

To, co by "úplně stačilo" je to, aby lidé přestali ostatní třídit do kategorií podle výše jejich příjmu. Aby se pro lidi staly důležitější jiné hodnoty než to, kolik právě teď beru já a kolik můj soused.

[41]  Modelově lze rozdělit ekonomicky činnou populaci na 1. tvůrce a uchovatele hodnot, 2. spekulanty a 3. parazity, přičemž spekulantem v širším pojetí je každý obchodník. Nepochybně je špatně, když se přemnoží paraziti na úkor ostatních kategorií. Avšak revoluční cestou je lze odstranit jen na krátkou dobu. Pak "vstanou noví bojovníci". A vytvoří se nové elity... Taky je problém se zařazením umělců - herců, zpěváků, malířů, sochařů, historiků umění etc. No a třeba takoví státní úředníci mohou, případ od případu, obsadit všechny kategorie. Totéž ostatní zaměstnanci a podnikatelé či živnostníci. Vaše dělení na občany 1. a 2. kategorie je čistě ideologické a nemůže obstát ani v blogosféře.

[42]  [38] Asi zklamu vaše iluze, ale většina bohatých Čechů má svůj majetek uložen mimo Českou republiku. Nechť je povinné majetkové přiznání u všech státních zaměstnanců, kteří mohou mít právo rozhodovat o toku veřejných financí. U soukromých osob nemáte žádné právo ani právní nástroje, jak se domoci výše jejich majetku. Nehledě na zmíněnou presumpci neviny.

[43]  [42] Mate pravdu jak se toho domoci je jina otazka a soucasny pravni system neni optimalni. Tak si to zlodeji sami nastavili.

Iluze nemam, je to tak jak to je.

[44]  [37] Jména jako Marvanová nebo Motejl vám asi nic neříkají, že?

Že je v ekonomice méně pracovních míst, než práceschopného obyvatelstva je zřejmě vina těch nezaměstnaných, že? Není přece nic přirozenějšího a snazšího, než vyčarovat ze vzduchu nadívanou kachnu a litr vody do půllitru tak, aby v něm ještě zbylo místo, že?

Čili dovolte, milý, p.r.s.t.e., abych vám poděkoval za to, jak ilustrativně jste mé teze doložil, neb se chováte jako exemplární případ občana první kategorie.

[45]  [39] Co naděláte,, už jsem si zvykl, že jisté typy lidí neodolatelně přitahuji. Beru to tak, že čím intenzivnější alergická reakce, tím blíže jádru pudla.

[46]  [40] Vědci, umělci, sportovci jim a podobní samozřejmě nezbohatli svojí prací, ale svojí popularitou a tím, že někdo jiný na nich dokázal zbohatnou ještě více. Spousta vědců, umělců a sportovců naopak zemřela v bídě, přestože kvalitou své práce se vyrovnali těm bohatým, či je dokonce předčili. Čistě v nějaké jejich práci to tedy není. Z toho, že někdo zbohatl eticky přijatelným způsobem nelze nic usuzovat ani o všech, kteří zbohatli, ani o těch, kteří nezbohatli. Navíc - a to je asi nejklíčovější - vědci, sportovci a umělci většinou bohatnou pouze ze své práce, zatímco systémoví vlastníci vždy bohatnou z práce druhých. Zkuste si představit svět, kde je každý umělec, vědec nebo sportovec, to by asi moc nefungovalo, že?

[47]  [41] Vy mne překvapujete, @Teo, ale v dobrém. Takto rozumný a konstruktivní příspěvek jsem od vás ještě nečetl. Že by to bylo tou pozdní hodinou? Ale vážně, já s vámi v zásadě souhlasím, je to prostě další dimenzi, ve které lze lidi posuzovat. V čem se asi neshodneme budou typičtí zástupci té které kategorie. A asi ani v tom, kdo je tu více zatížen ideologickými předsudky. Ale berme to jako slibný začátek (pokud vám tedy ve "slušné společnosti" odpustí, že si u mne neodplivl).

[48]  Skvělé připomínky p.r.s.t.-íku (ať už ta zkratka má význam jakýkoli). Třeba někdy pokecáme na svobodomyslnějším webu.

Tady asi nikoho s otevřenou myslí nenajdeš, snad jen částečně. O to víc oceňuji tvoji trpělivost. Já už s lidmi (ani sám se sebou) moc trpělivosti nemám.
Ještě jim něco napiš, třeba se někomu rozsvítí...

[49]  [44] "Že je v ekonomice méně pracovních míst, než práceschopného obyvatelstva je zřejmě vina těch nezaměstnaných, že?"

Aby někdo dokázal z nepravdivého předpokladu nelogicky odvodit nepravdivý důsledek, musí být člověk snad umělec. Tedy:
V ekonomice není méně pracovních míst než práceschopného obyvatelstva, problémem je neochota zvyšování/změny kvalifikace, neochota dojíždět/stěhovat se za prací, strach z podnikání a celkový vámi zde prezentovaný přístup - ztratil jsem práci, může za to systém, státe, postarej se o mě.

To já vám děkuji, Tribune Dogmaticusi Tribunine, že jste se zařadil mezi občany první kategorie, jak jsem popsal ve svém [10].

"Vědci, umělci, sportovci jim a podobní samozřejmě nezbohatli svojí prací,..."

A co z toho vyplývá? Že zbohatli neeticky a my bychom jim měli jejich majetek zabavit, protože zbohatnout je možné jen na úkor někoho druhého? Jiný závěr mě nenapadá, když tak mě opravte.

"Z toho, že někdo zbohatl eticky přijatelným způsobem nelze nic usuzovat ani o všech, kteří zbohatli, ani o těch, kteří nezbohatli."

Souhlasím a dodávám, že recipročně platí, že z toho, že někdo zbohatl eticky nepřijatelným způsobem, nelze usuzovat nic ani o těch, kteří zbohatli, ani o těch, kteří nezbohatli.

"...systémoví vlastníci vždy bohatnou z práce druhých"

Očividně jste nikdy nevlastnil žádný podnik, pokud myslíte, že uřídit podnik není žádná práce. Ale k věci - i kdybychom připustili, že vlastníci bohatnou z práce druhých - co z toho vyplývá? Že je to špatné, nemorální a všechny firmy by měly přejít do rukou státu? Obávám se že takové utopistické úvahy jdou ještě mnohem dál, než kam sahají i ty nejdivočejší sny poslanců za KSČM. Napadlo vás se někdy zamyslet nad tím, čím to je, že ti zlí kapitalističtí systémoví vlastníci, kterým jde o vykořisťování pracující třídy ve svůj prospěch platí snad ve všech odvětvích byznysu svým zaměstnancům výrazně větší mzdy než statní firmy?

"Zkuste si představit svět, kde je každý umělec, vědec nebo sportovec..."

Nemusí být každý člověk milionář. Asi je to pro vás nepochopitelné, ale opravdu existují lidé, kteří mají i jiné priority než jsou hmotné statky.

[50]  Pane Bože... vy jste jasný důkaz toho, že volební právo by neměl mít každý.

[51]  [45] Ále, Tribune, neplýtvejte slovy a energií. Nejedlý, Nevolník, p.r.s.t., Vondra, Schwarzenberg, Kalousek či Doktor a další, kteří hovoří unisono v takovémto duchu:
http://www.parlamentnilisty.cz...px
stojí pouze za takovouto odpověď:
http://www.youtube.com...r_embedded

[52]  "K tomu, jak já jsem nabyl svůj majetek, vám, vážený Tribune, nic není."
Tribunovi možná ne, ale minimálně berňák a orgány činné (momentálně spíš nečinné) by to v každym dobře vedenym státě mělo zajímat.

Jinak bych připomenul jednoho z Murphyho žáků, který pravil: "Lidé se dělí na dva druhy. Na ty, kdo dělí lidi na dva druhy, a na ty, kteří tak nečiní."

Hajzlové nejsou vymezený nějakym arbitrárně zvolenym dělítkem, ti jsou rozloženi v populaci difůzně na základě Planckova zákona. Akorát se lišej svou energií a tim i reálnou škodlivostí. Potenciální maj všichni stejnou.

[53]  [44] A co jména jako Marvanová nebo Motejl říkají vám Tribune?

Jinak souhlas s Jonášem, že berňák /na rozdíl od Tribuna/ se o způsob nabývání majetku občanů, tedy včetně prsta, skutečně zajímat má.
Jakož i ti příslušní orgánové, pokud je podezření na nezákonnost nabytí. To, že to dělají blbě anebo minimálně /z nejrůznějších důvodů/, je věc jiná. Jinde to kupodivu funguje líp.

[54]  Pardon, vypadlo mi ....o velikost a způsob nabývání....

[55]  Mno ale o ten způsob nabýváni ještě pod hranicí trestnosti ale musí jít obecně každýmu, a politikům zvláště, ne? To jsou ty ekonomický parametry reformy, na kterejch se zrovna tu i onde kraji chleba.

MMch jak jsem se tuhle rejpal v těch žebříčkách, je zajímavý jak neoliberální državy začínaj v giniho indexu dotahovat rozvojový země střední afriky .. džungle jako džungle.

[56]  Poctivě vydělávat přece může každý ..
http://ekonomika.idnes.cz...ika_jvo

[57]  [51] Souhlasím s Doktorem, Vondrou a ostatními: Problémy by se měly řešit dialogem. Pokud předseda Českomoravské komory odborových svazů Jaroslav Zavadil prohlásí, že organizované demonstrace mají smysl, neboť zanáší hněv do lidí, tak je něco hodně špatně. Ptám se: proč chtějí odboráři zanášet hněv do lidí? Jaký z toho mají prospěch?

[52] a [53] Pak se lišíme v definici, toho, co je to dobře vedený stát. Pokud vím, tak většina států majetek svých občanů nezjišťuje. Tohle fungovalo za totality, dnes je situace již naštěstí jiná.

Nabízím k úvaze několik myšlenek:
1. Jak vysvětlíte, že povinná majetková přiznání pro naše poslance nijak nesnižují lobby ani korupci v dolní komoře PČR?

2. Jak se vypořádáte s de jure legálně nabytým majetkem typu obchodních transakcí podle vzoru Stanislava Grosse a typu náhle nalezeného dědictví v matraci u postele?

3. Jak změříte majetek člověka, který své úspory utratil za cestu kolem světa?

4. Jak budete hodnotit majetek Vladimíra Železného uložený ve sbírce uměleckých obrazů?

5. Jak zjistíte, jestli vám lidé sdělili informace o všech svých účtech ve švýcarských bankách, když tyto banky střeží bankovní tajemství?

6. Jak se vypořádáte s tím, že dokud platí presumpce nevinny, nemůžete nikoho odsoudit za krádež, dokud mu ji nedokážete?

7. Je pro společnost přínosnější, když bude podporovat vznik nových milionářů, kteří platí vysoké daně a dávají práci dalším lidem, nebo když společnost všechny bohaté pronásleduje a šikanuje, a tím je motivuje se odstěhovat jinam?

Vím, že jako diskutér druhé kategorie nemám nárok očekávat odpovědi na své otázky. Tímto tématem jsme se nicméně již dost odchýlili od podstaty článku dělící lidi do dvou kategorií: na zlé, bohaté imperialisty, kteří lžou a podvádějí a na ubohou vykořisťovanou pracující třídu. Že je to nesmysl uznal i autor článku, když připustil, že těch kategorií je více, což považuji v této diskuzi za stěžejní.

[58]  Vy jste tazatel ústavu pro výzkum mínění?

[59]  Co mají mé otázky společného s veřejným míněním?

[60]  Že je to nesmysl uznal i autor článku

Neni to nesmysl, samozrejme, ze existuji 2 zakladni kategorie: zamestnanci a zamestnavatele; jedni jsou chudaci, druzi je vykoristuji.

[61]  [20] - Za Zapatisty.
[24] - V jejich existenci jsem také ochoten pevně věřit, ale nějak je kolem sebe nevidím - při veškeré snaze. Asi to bude potřebovat očaře.
[26] :)- hlavně poslední odstavec :).
[51] Kamile on P.R.S.T. je Nejedlý?M - já měl tušení (rofl).
[57] - I označení potřebných za lůzu je dialog, pardon forma komunikace.
Jinak bych všem prstíkům, nejedlým, fakanům doporučil si poslechnout tohle:
http://www.youtube.com...GrjXWu_UXE
on to už věděl i Francois Villon - takže Hej pane králi...

[62]  :)

Aneb proletáři všech zemí spojte se!

[63]  To si ovsem budete muset vyrikat s proletari, Goro.

[64]  [63] Přesně tak - v tom Villonovi to je na plnou hubu :) a to ještě neznal Marxe!

[65]  Che: Když už jste tu vzpomenul Lávku s její revoluční náladou:
Než povedete příslušníky své kategorie na satelity, budete si tamní obyvatele taky nějak kategorizovat /barevnými křídami na plotě - např. podle stranické příslušnosti/, anebo to vezmete šmahem? :)

[66]  Ale třešničko - zase úkrok stranou? Abych nedostal podezření že jde taky o veverčí angažmá - vědí co to je být pro smích králíkům?

[67]  Mudro máš štěstí, žes v patřičnou chvíli nebyl v mém fyzickém dosahu. Dát mne do jednoho pytle s Kalouskem, a vůbec většinou politiků považuji za hrubou urážku kterou bych možná i řešil.

Také to ukazuje na fakt, že jsi stále nepochopil, možná jen nechtěl pochopit, o co nám jde a jaké hodnoty vyznáváme...

[68]  Tak toto je krásná ukázka myšlenkové „konzistence“ , kdy logické uvažování dostává na frak od ideového poblouznění anebo je to jen stres, řekněme z důvodu toho, že dnešní společnost je založena na svobodném soutěžení a že každá soutěž zná své vítěze a poražené?

„Vědci, umělci, sportovci jim a podobní samozřejmě nezbohatli svojí prací, ale svojí popularitou a tím, že někdo jiný na nich dokázal zbohatnou ještě více.“

„vědci, sportovci a umělci většinou bohatnou pouze ze své práce, zatímco systémoví vlastníci vždy bohatnou z práce druhých.“¨
Aauauuau, to to bolí…

A toto vše jen asi ob dvě věty v jednom odstavci. [46] .Bravo, Tribune, vy byste byl dobrý řečník na nějakém mítinku pana Paroubka. Zjistili bychom jestli by si místní publikum (jinak též nazývané jako „obyčejní lidé“) těchto „drobných“ nuancí v logice vašeho uvažování vůbec všimli. Tedy když nejčastějším opamkovaným větným členem by byla pořadová číslovka „třináctý“ a nejčastěji skloňovaným podstatným jménem by byl „důchod“.

[69]  [68] Gora, ale to není nekonzistentní, pokud sledujete myšlenku a nechcete chytat oponenta za slovo. Tribun soudí, že bohatství umělců apod., jsou-li bohatí díky svým výkonům, jistě pochází z jejich práce, nicméně to, že zbohatli, není způsobené touto prací samou (nevypovídá to nic o její kvalitě), ale systémem propagace, distribuce apod., na němž se účastní a z něhož těží další lidé, kteří s původním dílem nemají nic společného.

[70]  No to ale po nikom nemůžete chtít, chápat pod větou nějakou myšlenku, a ještě ke všemu v různých kontextech. První signální rulez ;-)

[71]  [69] Nikdo nezbohatne sám od sebe. I za prací každého dělníka je produkt, kolem kterého musí být spousta dalších lidí zajišťující distribuci a propagaci, aby se produkt prodal a dělník mohl dost zaplaceno za svou práci. Stejně tak za každým zbohatnutím je někdo jiný, kdo onomu boháči dá peníze za jeho výrobky nebo služby. To pouze stát si legálně tiskne peníze bez práce.

Pořád mi ale v celé Tribunově hypotéze chybí nějaký závěr: Co vyplývá z toho, že vědci a umělci, jak píše Tribun, nezbohatli pouze ze své práce? Že si své peníze nezaslouží a my bychom jim je měli vzít?

[72]  [71] já se do téhle zmatečné debaty nebudu pouštět, jenom myslím, že Tribun se bránil proti dělení lidí na dvě kategorie podle majetku nebo sociálního postavení (čímž Vaše [10] de facto je, protože životní způsob Vaší druhé skupiny má jisté sociálně-ekonomické předpoklady, že), a dále se pokusil nabourat (v tom popisu rovněž implikovanou) představu, že míra bohatství/soběstačnosti je přímo úměrná množství nebo kvalitě vynaložené práce. Ale pohybujeme se v natolik abstraktních schématech, a s natolik mimoběžnými záměry, že z této debaty podle mě nemůže nic kloudného vzejít.

[73]  Tribun treba poukazuje na to, ze mzdove rozdily mohou mit jak dovednostni, tak i bublinoidni priciny.
http://economistsview.typepad.com...
A ze bublinoidni, platove tendence v bankovnim a manazerskem sektoru mohou mit uzkou navaznost na na ideologicky marketing jak ve sportu, tak i v kulture, o cemz jsme si mysleli, ze to padlo spolu s komunisty :o)

[74]  Drive se tomu rikalo kách (...ách!...), dneska to je "... i za prací každého dělníka (sportovce) je produkt, kolem kterého musí být spousta dalších lidí zajišťující distribuci a propagaci, aby se produkt prodal a dělník (sportovec) mohl dost zaplaceno za svou práci."
Tedy je to kách na druhou (...ách!...)

[75]  S odpuštěním, Marabu, jestli vás takto ohebně učili linquistiku, tak mě ne..

Vaše interpretace, cituji: "...Tribun soudí, že bohatství umělců apod., jsou-li bohatí díky svým výkonům, jistě pochází z jejich práce.."

Pak pardon jestli někdo (Tribun)napíše.." samozřejmě nezbohatli svojí prací",

přičemž to ještě více umocňuje použitím toho příslovečného určení "samozřejmě", pak vaše vystlení je pravým OPAKEM jeho tvrzení...

Ale možná se vy dva domlouváte spolu telepaticky, že i když on napíše o něčem ZJEVNÝ nesouhlas a ODMÍTNUTÍ, vy toto chápete (a prý správně, sic! jako naopak souhlas, jen s tím pověstným ale...

Tak pardon, ale nás v hodinách češtiny učili, co se týče smantiky a použitých obratů /třeba i opisů, ale ne jasných KATEGORICKÝCH vymezení se/ opravdu něco jiného..:-)

[76]  [71] Jenom snad ještě poznámku, že Tribun v té své úvodní karikatuře (tedy obrazu záměrně zkreslenému tak, aby dal vyvstat určitým charakteristickým rysům) neztotožňuje lidi "první kategorie" s lidmi bohatými, ale s lidmi zastávajícími určitý postoj k životu, k druhým lidem, k práci. Je to moralita, nikoli sociologická analýza.

[77]  [75] nás zase učili, že je třeba slova číst v kontextu promluvy, neboť jen takto nabývají konkrétního smyslu. Děkuji a přeji pěkný večer.

[78]  [72] Právě naopak, to Tribun dělí lidi na ty s velkým příjmem a na ty ostatní. Mé dělení v [10] není o výši majetku ani příjmu, ale o vztahu k penězům a k ostatním hodnotám.

V žádném případě nejsou pro občana druhé kategorie podle mé definice v [10] zapotřebí nějaké sociálně-ekonomické předpoklady. O tom ta kategorie v žádném případě není.

Souhlasím, míra bohatství/soběstačnosti není přímo úměrná množství nebo kvalitě vynaložené práce. To přece všichni víme, že lze zbohatnout třeba nálezem ropy, výhrou v loterii apod. Ale co z toho vyplývá? To se snad nedozvím.

[75] Pochopte, tady nejde o logiku. Tady jde o to, jak prohlásil Jaroslav Zavadil, zanést hněv do lidí.

[76] Já vidím v článku něco jiného. Já tam vidím, že lidé, kteří mají vzdělání a vysoký příjem, tak lžou, kradou a podvádějí, nebo to alespoň tolerují. A představte si, že má životní zkušenost hovoří právě o opaku. I sami poslanci přiznávají, že chtěj vyšší příjem, aby nemuseli krást a podvádět.

[79]  [78] "já vidím v článku něco jiného": No vidíte, pane p.r.s.t., tak považte, že v tom článku vidíte něco, co tam není. Pěkný večer i Vám.

[80]  Když ono to tam opravdu je:

"Lidé první kategorie jsou ... vzdělaní, dobře vydělávající..."

"Být občanem první kategorie znamená lhát, krást, ... nebo přinejmenším tyto praktiky tolerovat."

[81]  [67] Do pytle za "p.r.s.t.-tíkem", který tady prozpěvuje zmíněných politiků notečku[32], jste si Nevolníku vlezl[32] sám. Když se vám tam nelíbí, tak se tam nemáte cpát. Mohu jen vyjádřit lítost nad tím že ten pytel nelze zašněrovat a hodit do Vltavy. "Pořešte" si to jak chcete a vaše i vaše (mn. číslo) "hodnoty" si strčte za klobouk.

[82]  [80] jo, takže podle Vašeho výkladu k oné první kategorii patří všichni, kdo jsou mladí, že ano, dále všichni, kdo jsou bez závazků, nepochybně také všichni, kdo jsou arogantní, atd. atd. Člověče, jak chcete diskutovat, když Vám chybí elementární schopnost rozumět psanému textu. Pane p.r.s.t., promiňte, ale já už tuto debatu ukončím, mám ještě mnoho práce.

[83]  [81] za "vlezl" má být[48]

[84]  [82] Pokud by do první kategorie patřili všichni, kteří jsou mladí a zároveň dynamičtí a zároveň flexibilní a zároveň vzdělaní a zároveň dobře vydělávající a zároveň zdraví a zároveň silní a zároveň arogantní a zároveň bez závazků, tak by v té první kategorii moc lidí nezbylo, takže by pak logika dělení obyvatel na dvě kategorie ztrácela smysl, nemyslíte?

[85]  Vy tam čtete nějaké "všichni"? A slyšíváte někdy hlasy?

[86]  Jonáši, uvědomte si, že autor článku dělí lidi na právě dvě kategorie. O žádné další kategorii se autor nezmiňuje. Jak psal marabu, je třeba slova číst v kontextu promluvy, neboť jen takto nabývají konkrétního smyslu.

[87]  Šak jich tam taky moc zbejt nemůže, z principu neni v první třídě nikdy tolik míst jako v podpalubí. Že vy se užíráte jen proto, že vás nějakej ten atribut diskriminuje?

[88]  Jak článku rozumíte vy? Jako že ve skupině lidí, kteří lžou, kradou a podvádějí mají někteří vysoký příjem, někteří vysoké vzdělání, někteří jsou silní, někteří zdraví... To je jistě pravda, ale takový výrok nenese žádnou informaci.

Nebo článku rozumíte tak, že vzdělání, vysoký příjem, zdraví a mladost jsou typickými atributy pro to, aby člověk kradl a podváděl? Pak by mě zajímalo, jak autor k takovému nesmyslnému závěru přišel.

[89]  Tribune, prosím o odpuštění, že jsem se nechal unést (a i za Saxe, Kamila, Marabu) a vydatně nakrmil Trolla.

[90]  Všeliká věc má jistý čas, a každé předsevzetí pod nebem svou chvíli, che.
Je cas krmeni trollu a cas jejich mazani z diskuzi.
Ale jinak se tim netrapte, tenhle sem prisel uz najedenej, bez zabran sem bude psat jako divej i kdyz ho neoslovite :o)

[91]  Pokud někdo píše tak snadno vyvratitelné nesmysly či protimluvy, tak mu prokážu službu a na ten nesmysl či protimluv jej upozorním. Pokud to zde není žádoucí, nebudu se vnucovat.

[92]  To uz jste tu slibil nekolikrat, ze se nebudete vnucovat a stejne vam to neda. Na vas plati jedine mazani. Dekujte Tribunovi: namisto abyste mu "nerozumel", mel byste mu dekovat, ze si vas nevsima.

[93]  [92] To už je taková kantorská nátura, saxi. Něco jako Kájan neblahé paměti.
Tak se tu mějte dobře.

[94]  Je ještě jedna velmi vyhraněná kategorie občanů: věční signatáři čehokoliv:


Manifest sdružení má nyní dvě stě signatářů. Mezi nimi jsou politolog Jiří Pehe, bývalí politici Unie svobody Jan Ruml, Hana Marvanová či Václav Krása, režiséři Fero Fenič, Olga Sommerová, Břetislav Rychlík a Helena Třeštíková, herci Táňa Fischerová, Tomáš Hanák či Jan Kraus, filozof Erazim Kohák, teolog Tomáš Halík, výtvarník Jiří David, písničkáři Jan Burian a Jaroslav Hutka, bývalá šéfka Akademie věd Helena Illnerová nebo romský aktivista Karel Holomek.

http://www.novinky.cz...iativa.html

Věříte jim? Já bohužel ne. Spíš si myslím, že tato aktivita má kanalizovat nasranost obyvatelstva do dobře kontrolovaných kolejí.

[95]  Kajan se drzel sveho nicku a co slibil, to splnil, XY. Tohle je plasticky poutnik po webech, kde prokazuje "sluzby" :o)
Dobrou!

[96]  No to je dobry, debe. Mozna budeme k terminu "ukradena revoluce" muset zavest i "ukradena iniciativa".
Tihle profesionalno NGOisti jsou rychli jako myslenka, kazdy zarodek iniciativy hned strhnou na sebe :o)

[97]  96 - a není důvod věřt tomu, že v ostatních bouřících se evropských či arabských zemích by to snad fungovalo jinak. Nějaká "opozice" je všude vyškolena a vždy připravena postavit se do čela národa. Nic není ponecháno náhodě.

[98]  [96] problém je ale v tom, že když novináři o takových iniciativách referují, vždycky si vyberou těch samých deset jmen, takže i kdyby nikdo ostatní nikdy nic jiného nepodepsal, vypadá to jako další akce téže party.

[99]  98 - Věrohodná iniciativa by prostě mezi sebe taková "jména" nepustila.

[100]  debe, Praha je malá, všichni se navzájem znají a vyhodit někoho proto, že by "mediálně" škodil (a na téhle úrovni se o tom teď bavíme), je jim asi blbé. Prostě se ti lidé chtějí v zabetonovaném systému politicky angažovat, zdá se jim, že to jinak nejde, tak to dělají takhle. Proč ne. Rozhodně v tom podle mě není žádný záškodnický záměr, jenom je v tom komický potenciál, který jistě brzy využijí zejména naši milí klausisté.

[101]  Marabu, některé ze signatářů znám léta osobně, a některých předchozích akcí jsem se s nimi účastnil. Mně nebudete nic vykládat o jejich naivní nezištnosti.

[102]  PS Co mě na tom už delší dobu "děsí" nejvíce je personální obsazení projektu CESTA - Keller a Bělohradský spolu s prozřevším Pehem, vše zaštítěno New York University ... divné.. divné ...

[103]  [101] já nevím, jestli dospělí lidé vůbec ještě dokáží cokoli dělat z naivní nezištnosti, každopádně jsem nic takového netvrdil. Ale myslím, že jste trochu mrzout, debe. Padla, jdu domů.

[104]  Roztleskávání nemám v popisu práce, marabu.

[105]  Nojo, no... :-)
http://www.blisty.cz...php?id=26730

[106]  [92] Jediný důvod, proč si mě Tribun nevšímá, je skutečnost, že nedokáže odpovědět na otázky, které jsem mu položil, protože by musel přiznal svůj omyl. Tak raději stáhl ocas a utekl. Vzpomeňte si, jak jsem Tribunovi vysvětlil, že když pláče nad tím, jak studenti, kteří dostali bezplatné zdravotnictví a školství, utíkají do ciziny, je možným řešením této situace buď uzavření hranic nebo zpoplatnění zdravotnictví a školství. Tím jsem dostal Tribuna do slepé uličky, neboť neměl, co na to odpovědět.

[107]  Samozrejme mate pravdu, debe, vzpominate jeste na debatu v Supleti, pocinajici prispevkem cislo 62?
Kdyz slysim tyhle umirnene hlasy rozumu, chce se mi zeptat, kdo je plati :o)

Z vaseho dokazu [94]:
"Manifest sdružení má nyní dvě stě signatářů. Mezi nimi jsou politolog Jiří Pehe, bývalí politici Unie svobody Jan Ruml..."
Znovu tu opakuji: Kdyz Klaus mluvi s despektem o NGO, nema na mysli batuzkare s PETkami dobre vody v ruce, jak to dezinterpretovali cesti novinari...

http://www.pssi.cz...en/about-pssi/
a zde pak:
http://www.pssi.cz...ive-committee/

Ci:
http://civicbelarus.org...p;lang=cs
A Cesta neni vubec nic jineho i ta se vine jako prez kopirak. Keller s Belohradskym treba nemaji cas na nejakou vlastni iniciativu a je jim mozna i jedno, skrze koho budou slyset. Zalozit si nejakou vlastni iniciativu by znamenalo se pustit do politiky a to se jim treba ani nechce, stejne jsou oba natolik chytri, ze vedi, ze by jim ji nakonec ukradli jini profesionalove. Tolik na jejich obhajobu.
At zije svetove spiknuti! :o)

[108]  [106]
sice nevím, jakej je kontext, ale:
chcete říci, že když zpoplatníte zdravotnictví a donutíte starou babku, aby za (třeba) výměnu kyčle dala celoživotní úspory - tím zabráníte odchodu mladých do ciziny??? :-)))) Jak ty mladé (a s velkou pravděpodobností dosud +- zdravé) donutíte spoluúčastí ve zdravotnictví, aby seděli doma za zadku?

A zpoplatníte školství?? Stejnej nesmysl, pokud tím chcete bránit mizení vlastníků ještě mokrýho diplomu .... Školný bude realizovaný po dobu studia z půjček, který budou splácený z výdělků - tedy to se týká těch, co tady zůstanou a budou takto potrestáni :-))) Jak ty splátky školného budete dostávat z klučiny, kterej vám hned po promoci zmizí na druhej konec světa - to mi teda moc jasný není. Interpol bude přetíženej :-)))

[109]  [106]nevidel bych to tak slozite, prste. Tribun si vas nevsima, protoze ma sve zajmove priority, ke kterym vy urcite nepatrite. Prelozeno do proste reci proletare: nezajimate ho.

[110]  [109] :-)))
to asi zabolelo, doufám, že to prst vydejchá :-)))

[111]  [90] Čas mazání trollů už minul, protože teď už by to bylo neuctivé k těm, kteří s nimi tak srdnatě a donkichotsky bojují.

P.S. Pánové díky za to, že jste ten štít zvedli za mne. Těší mne poznání, že nepíši zase tak nesrozumitelně, že to jenom někteří nechtějí či nemohou chápat.

[112]  Vy že jste vysvětlil...(106)Vy jste jen nabídl svůj názor, zúžený na pouhé dvě varianty. Kromě nich jsou jistě i jiné způsoby, jak udržet lidi, aby pracovali pro svou zem. Jasné zákony, třeba. Ale chtěla jsem se zeptat, moudrý prste, je tedy příjem 230tis tou hranicí, za kterou se přestává lhát, krást a podvádět? [78]

[113]  A jeste neco rpo odpurce konspirativnich teorii:

Hlavnim partnerem Obcanskeho Beloruska je NED:
http://www.ned.org/about
In 1984, NED funded a Panamanian presidential candidate backed by Manuel Noriega and the CIA.

President George H. W. Bush sent $9 million in NED, including a $4 million contribution to the campaign of opposition presidential candidate Violeta Chamorro.

In the 1990 elections in Haiti the NED supported Marc Bazin, providing a big fraction of his total $36 million in campaign funds.

Between 1990 and 1992, NED donated a quarter-million dollars to the Cuban-American National Foundation, the anti-Castro group.

The International Republican Institute (IRI) received about $1.2 million from NED in 2009 in order to support think tanks and Advocacy groups.
http://en.wikipedia.org...Democracy
..............

The International Republican Institute (IRI):
http://www.iri.org/

Arab Spring
According to an April 2011 New York Times article , the IRI, the National Democratic Institute for International Affairs and other groups were credited for training activists in the Middle East, specifically Egypt and Tunisia, who were advocating for reform in authoritarian regimes.
http://www.nytimes.com....html?_r=1

[114]  [113] díky, že jste na mě myslel, saxi. Jinak, pokud jsem vyrozuměl, hlavním iniciátorem této akce je Jan Štern, na toho nemáte nic? Zatím jediným pojítkem v konspiračním předivu je Jan Ruml, a to je mi trochu málo.

[115]  Stern je clen ustavujiciho vyboru, jeden z mnoha, vcetne Petra Drulaka :o)
http://nwoo.org...gn=relations.html
Vzdyt vam rikam, ukradena iniciativa....mate je tam vsechny, jako vlastovky na drate...

[116]  [115] já myslel, že už jsme si to vyříkali, viz Šuple, 72.

[117]  tohle je fakt síla:

http://zpravy.idnes.cz..._domaci_hv

Hloupé je, že i tento článek je nejspíše součástí nějaké kampaně (což jistě neznamená, že není pravdivý). Pročpak se asi ten student přihlásil tentokrát, že.

[118]  [96] Mnjo, řekl bych, že je to výstižný komentář: ukradená iniciativa. Pozoruhodná je směs lidí zcela důvěryhodných i osob s úplně opačným znamínkem. Skoro by mne zajímalo, kdo je iniciátorem a kdo honem nasedá do rozjíždějícího se vlaku. Ostatně stále platí: Divide et impera...:-)
[117] Marabu, to ani není síla - jen nepatrné poodkrytí stavu "politické práce" s "masami" myslím drtivé většiny všech politických stran.
Pěkný den vespolek!

[119]  [116] No, tam jste si to vyjasnil sam se sebou: perzonalni propojeni ruznych politickych, neziskovych organizaci je podle vas nahodne a nezadava duvod k podezreni, ze by timto tyto organizace udrzovaly myslenkovou a strategickou kontinuitu.
Tak jsem vam dodal dalsi ze serie tech vasich nahod.
Na Sterna toho je samozrejme bohate, na Rumla jak bys met, ale pocitam, ze to sem nema smysl psat a davat odkazy; nahody se v zivote deji a jejich precenovani a vyzvihovani na pravidlo neni rozumne.

Ten uzurpovany studentik z gerily VV, to muze byt ale take nahoda, ne? Trebas osobni pomsta za nizky plat, ci nedodrzene pracovni podminky plus redaktor, ktery nema do ceho pichnout ci se chce zviditelnit.
Mate nejake dukazy na to, ze jde o politickou kampan?

[120]  Je k vasemu [94], debe.
uz to tak vypada, ze soudruzi presli z podchycovani a usmerovani nalad obyvatelstva na vyssi uroven tvorby demokracie: ted uz provadi predbezna opatreni, site a buduji myslenkove platformy do kterych nespokojence zachatvaji a udavaji jim ten pravy smer, aby nahodou nesbehli.

"Amerika mi připomíná totalitní společnost. (…) V Americe je menší pestrost myšlenek než v Rusku, a to přesto, že se pro to Američané rozhodli dobrovolně. Jakmile se v Rusku s někým sblížíte a pozve vás domů, zjistíte, že každý v jeho rodině má své vlastní názory. V Americe jsem nikdy nezažil kvalitní politickou diskusi," naříkal si (Otto Wichterle).
http://www.finmag.cz...dniho-bloku/

[121]  [118] Pozoruhodná je směs lidí zcela důvěryhodných i osob s úplně opačným znamínkem.

No jiste, to je preci znak prace jiste organizace: do cela soupnout nejakou duveryhodnou osobu.
Pamatujete jeste na Interpo?

"Když pak Štefl musel v říjnu 1992 z vedení inspekce odejít, vymyslel Mrázek se svým parťákem Miroslavem Provodem, také bývalým vekslákem, neuvěřitelný plán, jak si policii podmanit. Založil Nadaci Interpo...Mrázek vymyslel geniální tah. Jako hlavní ikonu vybral pro nadaci populárního zpěváka a Provodova kamaráda z dob komunismu, Karla Gotta. Nadace také nesla jeho jméno – Nadace Karla Gotta Interpo. To proto, aby si snad nikdo nespojoval nadaci s nějakými lotrovinami.
http://zpravy.idnes.cz...domaci_ost
Nejde nekdo neco na Gotta? Ne? Pak muselo byt Interpo uplne v poradku...

[122]  Nevím kam to dát aby to nezapadlo - odkaz na nového Kellera který dává odpověď u i na lecos co tu zaznělo:
http://www.youtube.com...re=related
jsou toho dva díly - ale to si už dohledáte.
Zajímavá je hlavně debata na konci druhé části (i díky mnoha otázkám).

[123]  Dal jsem to do Suplete, najdete ho na tmavosede liste vpravo, v kolonce "Vyber z blogu", diky.

[124]  Díky, saxi, za mravenčí práci. Dnes se bohužel moc přes den k počítači nedostanu, ale stejně bych vám jen přizvukoval :)

[125]  saxi, promiňte, ale když se dívám na ten Váš seznam ve [115], nedokážu se pořád dovtípit, co to podle Vás znamená. Že tyto lidi někdo v USA platí, aby v Čechách šířili proamerické postoje? Jak se to projevovalo třeba na působení p. Dienstbiera? A obecněji: jak ta konspirace podle Vás v praxi funguje? Jde o to, že nějaká skupina lidí odněkud dostává peníze, a za tyto peníze pak šíří názory, které slouží ekonomickým nebo politickým zájmům těchto mecenášů? Jistě, baviči sloužící každému režimu, jako je Karel Gott nebo Michal David [121], se tímto způsobem mohou nechat najmout, možná i za slušné peníze, protože mají ve společnosti velký vliv a investorům se vyplatí do nich vložit dost peněz, aby je motivovali. Ale představy, které tu implikujete Vy, se mi zdají přitažené za vlasy, nedokážu si představit, jak by to v praxi probíhalo. Realita podle mě bude v některých případech opačná: někteří pražští intelektuálové zastávají silně proamerické postoje (ne proto, že by je někdo platil, ale protože obdivují americké instituce a mají typicky post-komunistický sklon USA idealizovat) a na základě toho se třeba stávají členy nějakých organizací podporujících americké zájmy v Evropě. To ale podle mě není případ té RMV [115], pokud alespoň soudím z činnosti popsané na jejich webových stránkách (víte-li něco více, ven s tím). Někteří z těch samých lidí pak přirozeně kritizují fungovaní institucích českých a nemají rádi klausismus, takže se přidávají k podobným aktivitám jako je ta, o níž se bavíme. Tajemství toho, že se v podobných aktivitách sdružují lidé, kteří jsou podle Vás "důvěryhodní", s těmi, kteří "důvěryhodní" nejsou, spočívá možná v tom, že prostě zájem o lepší fungování státních institucí sdružuje lidí odlišných politických názorů.

[126]  Marabu, takovou práci si s tím dáváte, a přitom je to tak jednoduché:

Ano, jsou určité státy či struktury, které platí svým propagátorům v zahraničí. Izrael se tím netají, nyní už ani EU ne:

http://www.telegraph.co.uk...U.html

Navíc, většina tzv. "nadací", které tu vznikaly po revoluci jak houby po dešti a štědře dotují to ono, tu onoho, nejsou ničím jiným, než zástěrkou podobných aktivit. A vážně bych se moc divil, kdybyste to opravdu nevěděl.

[127]  [126] to je asi pravda, debe, ale to není odpověď na [125].

[128]  Jak to, že ne? Snad už jste se dovtípil, že opravdu někdo v USA, nebo v Izraeli, nebo v Evropě, platí lidi, aby šířili určité postoje.

http://www.ynetnews.com...6,00.html

[129]  Ježkovy zraky, debe, jistě, že každý stát má svoje nadace, stipendia, granty, jejichž prostřednictvím pečuje o své zájmy (kromě USA skvělá stipendia poskytují třeba severské země, ale i Německo apod.). To jedna rovina. Další rovina je ta, že mezi politiky jsou pravděpodobně tací, kteří za své vstřícné postoje vůči USA nebo Rusku mají nějaké provize, ať už od firem nebo vládních organizací. Možná mezi novináři a na sociálních sítích existují i nějací spin-doctors, placení z rozpočtu EU nebo jiných zemí, to je také možné. Teď se ale bavíme o konkrétních občanských iniciativách, přidruženě pak též o činnosti RMV. Není snad možné se bavit o všem naráz, to Vám z toho vznikne jen vágní paranoidní guláš, v jehož rámci opravdu není možné dělat nic, pouze naříkat nebo odjet do indického ašrámu. Budu rád, když mi sax odpoví na otázky ve [125], do té doby přeju pěkný den.

[130]  Ten "vágní paranoidní guláš" - jak tomu šikovně říkáte, je ve skutečnosti princip, na kterém to funguje, a já se bavím o tomto principu. Odvádět řeč na jednotlivé politiky, novináře atd. je naopak šikovná taktika, jak od tohoto principu odvést pozornost, rozmělnit ji a nechat to vyšumět do ztracena. Myslím, že se nemýlím, že pokud tito najímaní diskutéři a propagátoři procházejí nějakým školením, bude to jedna z technik, která je jim vštěpována.

[131]  Víte co mne Tribune na vašem blogu trochu mrzí?

**
Chápu vaše texty tak, že nadhodíte nějaké téma, které pochopitelně nepitváte do detailu. Někdy naopak jdete až do krajnosti a necháte diskutující aby se vyjádřili.

Jenže?! Ne všichni lidé, kteří se zde scházejí jsou schopni překousnout tuto nadsázku (když jim to zrovna nevyhovuje, protože ...) a začnou se do krve bít a štěkat kvůli úplným blbostem a nesmyslům.

Já osobně tedy, předpokládám že nikdo nemá potřebu lidi dělit do nějakých kategorií a už vůbec ne jen do dvou? Navíc do kategorí absolutních.

**
Jinak mi tady obecně vaši pravidelní diskutéři připadají jako človíčci hrající si na ty moudré v pozadí kteří pozorují a řídí běh světa. Disputují spolu a potvrzují si navzájem svá moudra, často telepaticky, protože navzájem víte o kterých nesmyslných "dokumentech" na Internetu se bavíte.
Myslím, že právě takhle si připadáte. Kdybych vás měl ohodnotit podle české politiky kterou neustále probíráte tak jste něco mezi rudými komunisty, oranžovými socialisty, a modrými ptáky (bez koulí). To poslední neplatí přímo vám, to je můj obecný názor na onu politickou stranu, i na ty ostatní (přinejmenším všechny parlamentní), ale tam už to tak pěkně nevyzní, že?

[132]  Soutěž o nejlepší český houskový knedlík 2009 zná svého vítěze. Je jím Tomáš Vaníček, učeň Střediska praktického vyučování hotelu InterContinental s.r.o. Porota složená ze znalců a milovníků české gastronomie v čele s prezidentem Asociace kuchařů a cukrářů ČR Miroslavem Kubcem ocenila osobitou chuť, vzhled i vůni jím připraveného houskového knedlíku. Je to již poněkolikáté, co soutěžní klání vyhrál zástupce hotelu InterContinental.
Organizátorem akce byla Rada pro mezinárodní vztahy.
http://www.czechtourism.cz...k.html
Me je uz uplne jedno, co si myslite marabu, vemte to tak, ze si tu konspiracne povidame s debem.

[133]  [129] Na nic vam odpovidat nebudu, s tim uz nepocitejte.

[130]Myslím, že se nemýlím, že pokud tito najímaní diskutéři a propagátoři procházejí nějakým školením, bude to jedna z technik, která je jim vštěpována.

Jiste, nakonec to skonci jako bramboracka nahod a konstruktivniho usilovani o lepsi zitri (nejlepe pak v nejake jine a hlavne strategicky polozene zemi).
A kdo rika neco jineho, ten v lepsim pripade "nerozumi", v horsim pak je "pomyleny" a v nejhorsim je "nepritelem demokracie".
Neni nad to, kdyz jsou v akci "privatni a neprofitni organizace, zalozene a financovane US kongresem" :o)

[134]  .. v nejhorším "paranoidním nepřítelem demokracie" :o)

[135]  [133] "s tim uz nepocitejte": no tím lépe, rád se z téhle debaty osvobodím. Mějte se.

[136]  Od roku 2007 je členem správní rady americké nadace Central European Trust for Civil Society.
http://www.pehe.cz...rriculum-vitae

Zakladatele:
Open society (Soros)
Rockfeller Bros.
Ford foundation
Marshalluv nemecky fond USA
Atlantsti filantropici (zakladatele Duty free shop :o)
Stewart Mott nadace (to bude neco pro deba: "Charles Mott was a member of the following groups: American Legion, United Spanish War Veterans, Veterans of Foreign Wars, Freemasons, Elks, Kiwanis, Moose and Rotary."- svobodny zednar, rotarian, valecny veteran, kiwanista
http://de.wikipedia.org...i/Kiwanis
Jelenista :o)
http://en.wikipedia.org...r_of_Elks
a Losista :o)
http://www.mooseintl.org...ault.asp
To vse odsud:
http://www.ceetrust.org...ders.html

[137]  "paranoidním nepřítelem demokracie" a vyznavacem lacinych a jednoduchych vysvetleni, zvanych konspirativni teorie.
V horsim pripade nemocni lide, v lepsim nebezpecne deti.

[138]  [136] podobné případy jsem měl na mysli větou "někteří pražští intelektuálové... etc." [125], ačkoli třeba radar myslím p. Pehe nepodporoval, ale to asi není důležité. Jak sloužil americkým zájmům p. Dienstbier, jsem se stále nedozvěděl, ale možná jim dělal jen toho maskota, že ano. No konstatuji, že u tohoto tématu není možná dohoda, deb už mě podle všeho považuje za spin-doctora, takže to balím. Nashle

[139]  Celou dobu tu je rec o organizacich, marabu, ne o jednotlivych osobnostech, to je vase tema, na ktere se to snazite zavest. Ale ze ty organizace jsou perzonalne propojeny urcitymi lidmi, ze maji politicke kryti a politicke zadani z ciziny a ze jsou z vyznamne casti sponzorovany ze soukromych fondu nadnarodne kapitalove cinnych osob, to snad lze dohledat (docist se nahore v odkazech).
Jestli mate nejaky specificky zajem na Dienstbierovi, pak vam pomoci nemohu.

Pepicek Brodsky take podepsal Antichartu, ne?

[140]  [139] Saxi, p. Dienstbier byl předsedou RMV, Vaše implikace lze od jeho osoby těžko oddělit. V tom seznamu [115] je pár lidí, kterých si vážím, a nelíbí se mi souvislosti, ve kterých se ve Vašich výkladech objevují. Ano zajímají mě konkrétní osoby, protože je buďto znám, nebo o nich něco z první ruky vím, takže mi to prostě nesedí. Mohu se samozřejmě mýlit, podobně jsem před časem hájil p. Schwarzenberga (nikoli tu stranu), nyní již dávám za pravdu spíše jeho kritikům. Nicméně snad Vám to trošku objasňuje mou perspektivu.

[141]  [139] znám Vlastíka Brodskýho a Pepíčka Beka.

Kdo je Pepíček Brodský? :)

[142]  Tak Vlastika... :o)

marabu, pokud se vam nelibi mnou nastinene souvislosti (tedy ze cesky CFR je pobockou originalu), pak asi nemam vaznou moznost vyvratit sva vlastni tvrzeni a postarat se musite trochu vy. Ja tu nejsem od toho, abych vas presvedcoval.
Jmenuje se to podobne, je to rozeseto po celem svete, cestni clenove jsou obvykle shodni s aktivnimi cleny originalu CFR.
Jak jsem psal, shodne ICO asi mit nebudou.
Rozdil vidim asi jako mezi Pionyrem a Pioněrem.

[143]  [129] vy nechápete, marabu, "kontextuální promluvy" o tom, že o neúrodě v Singálsku, o americkém brouku na bramborových plantážích v Andalusii nebo vlně Tunami na Jávě, kontextuálně může americká CIA, izraelský Mossad, skrze své nastrčené residenty sdružených různých (s panem Klausem v tomto souhlasně přikyvuji)ve "zrádných" NGO, jejichž aktivisté pracují za mrzský dolar?...:-)

[144]  http://www.sussex.ac.uk...rrett.pdf

[145]  [142] saxi, podle mého mínění Vám stále nedošlo, že Ústav mezinárodních vztahů (IIR, což je instituce, kterou mezi partnerskými organizacemi uvádí na svých stránkách americké CFR) není stejnou organizací jako Rada pro mezinárodní vztahy, na kterou odkazujete ve [115]. Ptám se vás už poněkolikáté, jaká souvislost je mezi těmito institucemi, kromě toho, že jeden člověk (pan Drulák) byl členem obou.

Pokud jde o (pro Vás zřejmě podezřelejší) IIR, pak je tam ovšem zaměstnáno rovněž několik lidí, do kterých byste to asi neřekl, viz třeba tato osoba:

http://www.iir.cz...lay.asp?ida=144

Zkrátka, jak patrno, chobotnice má dlouhé prsty, nikdo si před ní nemůže být jist. A nebo je prostě jen Vaše fantazie, a představy o tom, jak podobné instituce fungují, příliš bujná. Reaguji z respektu k Vám, pokud Vás to nebaví, už mi samozřejmě neodpovídejte, potěšení bude na mé straně.

[146]  a ještě si neodpustím malou ukázku z textu hlavního imperialistického pohůnka pana Druláka:

"Hybnou silou těchto změn je kapitalistická ekonomika. Jejím hlavním problémem není to, že by byla v krizi, nýbrž že sama je krizí. V moderní společnosti plní roli božstva, které nás má udržovat na cestě konzumního pokroku a chránit před dějinami. Dnešním vykladačům však docházejí přesvědčivá vysvětlení samotného božství, podobně jako kdysi došla kněžím. Poslední pokus o vlastní záchranu představují korporátní strategie, které reflektují nespokojenost středních tříd metropole s tradičním konzumem. Nespokojenost úspěšně přetvářejí do nových možností zisku a konzumu, když nabízejí ekologii, sociální zodpovědnost, přátelství a prožitky. Například facebook, fair trade, bioprodukty, kurzy jógy, buddhistická literatura a další podobné produkty oslovují úzkou, leč názorově vlivnou sociální skupinu materiálně zajištěných obyvatel měst orientovaných na nemateriální hodnoty (bourgeois bohemians či bobos), kteří by jinak byli vůči kapitalismu kritičtější."

http://www.novinky.cz...voluci.html

[147]  a ještě k Vašemu argumentu "jmenuje se to podobně" [142] podotýkám, že název Ústav mezinárodních vztahů byl zaveden v r. 1970:

http://www.iir.cz...=129&idi=94

Jak říká čulibrk, včíl mudrujte.

[148]  ..Mohu se samozřejmě mýlit, podobně jsem před časem hájil p. Schwarzenberga (nikoli tu stranu), nyní již dávám za pravdu spíše jeho kritikům. Nicméně snad Vám to trošku objasňuje mou perspektivu...

Ano, marabu, to mi přesně objasňuje vaši perspektivu. Schw. a jeho strana splnili zadání, reformy, církevní restituce atd. už těžko někdo zvrátí. Počítá se ovšem s tím, že to vyvolá určité revoluční nálady, a proto už je třeba připravit půdu pro ty, co jsou připraveni převzít žezlo po nich a kanalizovat ty nálady do kontrolovaných kolejí, jak píšu nahoře. A marabu, jako vždy, v první linii. A až splní úkol i další válka mouřenínů, tak nám klidně dá zase za pravdu, atd. ad nauseam.

[149]  eee ..další várka mouřenínů..

[150]  [146]Mluvi jako Soros:
http://books.google.com...891620274
Vzdyt jsme to uz tady protocili, to uz tu vsechno padlo, marabu, vcetne rozdilu mezi temi dvema ustavy, udelam vam radost, o druhe kolo opravdu nemam zajem, diky.

Miso, s pani administratorovou jsem mel opravdu decentni komunikaci:
- prosim o vvsvetleni...system mi me prispevky nepousti...nejsem si vedom... dekuji...
- omlouvam se, filtr byl spatne nastaven...doufam, ze odted bude vsechno v poradku...s pozdravem...

To jen kdyby to na tebe jeste nekdy prislo, pak se obrat primo na kovare.

[151]  [148] nechte tam klidně tu válku. A jak to přesně ti mouřeníni dělají, debe - tím, že se vykecávají na obskurních blozích, kde má každý dávno hotový názor? Kolik hlasů myslíte, že jsem tady ulovil? Vy jste fakt magor, debe, to svět neviděl.

[152]  Vám nejde o hlasy, marabu, vy si tu na nás jen procvičujete strategii a taktiku.

[153]  PS - Tipnul bych si, že zde získané zkušenosti zúročíte jinde - tam, kde už o hlasy jde.

[154]  [152] k jakému účelu?

[155]  Jo, a ještě - vy nepatříte do skupny mouřenínů, kterou jsem měl na mysli. Jestli vás podezírám z nějakých nedostatků, tak to rozhodně není nedostatek IQ.

[156]  No a co se Schw. tyce, to jsme tu tehdy byli s debem za jedine dva pitomce. Zbytek byl tak nejak umirneny s tim, ze se jako ukaze...no ukazalo se...ale lze to omluvit tim, ze jsme tehdy konspirovali, vymysleli si a zapojovali do hry prilis bujnou fantazii; takze jsme vlastne nemeli pravdu, protoze nase uvahy nebyly nijak hluboce podlozeny "fakty" :o)

No a s temi NGO je to to same. Me staci par jmen, par propojeni a hlavne jejich ciny a taktika a hned mi je jasne o co jde. Nejake dokazovani me ani moc nebavi, protoze nakonec to ani moc nejde, neb vyvratit se da vsechno, snad krome fotky Rockefellera, co spolu s Dienstbierem podepisuji zakladajici listinu CCFR. Ovsem musela by byt nejmene z Lidovek, protoze jinak by mohlo jit o fotomontaz nepratel kapitalismu a demokracie.

Jedine, co me zarazi je mira cizi neschopnosti vybudit v sobe predstavy, ze je Soros.
Co bych asi udelal ja, kdybych byl na jeho miste? Jako prvni bych zaridil svoje NGO a svuj vychovny ustav (pamatujete, jak ho tehdy Klaus se Stredoevropskou univerzitou vyhnal ze zeme?) a podchytil si tim vliv na verejne mineni, politiku a potazmo i trhy. Anebo by bylo vyhodnejsi se zucastnovat verejnych tendru, jednoho po druhem a cekat jak to dopadne? Anebo nasadit spiony k Buffetovi do uradu?

[157]  [155] jakto, že nejsem mouřenín? Vždyť jste psal, že jsem v jejich první linii?

[158]  Kvůli hádce o Schw., kde marabu používal opravdu silný kalibr (včetně hlubokých znalostí historie rodu, básní Schw. sr. atd.) jsem opustil Raťafáka. Tu jeho "dezerci" mu nevěřím ani náhodou.

[159]  V první linii zpracovávání půdy pro nástup nových mouřenínů - jste jejich předvoj.

[160]  [156] ok, já jsem placený jenom do šesti, takže už dneska končím, člověk má přece taky právo na nějaký ten volný čas. Dneska to teda fakt byla síla.

[161]  Marabu je agent CIA, je nebepečnej a móóc zlej, protože si na nebohém debovi "procvičuje strategii" dvojitého, ideologické proimperialistického Nelsona..

Styďte se marabu!

[162]  ...já se podívám na saxe, najdu si pár propojení a HNED je mi jasné, co je zač...

Já se ale mám, tak jednoduchý jsem už od narození, heč..:-)

[163]  K probíhající diskusi vážených saxe deba a marabua bych jako ilustraci doporučil následující článek autora Thierry Meyssan. Zabývá se Bilderberským klubem. Ne, nebojte se, není to další z konspirologických článků kterých je web plný. Autor zřejmě není žádný malý blbec, jak se ostatně lze dočíst zde: http://en.wikipedia.org...y_Meyssan

Článek v angličtině: http://www.voltairenet.org...1.html

Pokud se vám lépe čte ve fracouštině, italštině, španělštině, portugalštíně či ruštině neváhejte, na stránce jsou odkazy na příslušné jazykové mutace.

[164]  Diky za odkaz, Hamilbare, tady je take neco k tematu:
"A uvědomili si, že jejich konečný sen o neomezené moci penězokazectví se stane skutečností, pouze když uspějí ve vytvoření americké centrální banky dominující světovým centrálním bankám a vydávající celosvětově platné bankovky, tak jako byl bancor nebo phoenix a tak pomohli zřídit a financovat množství organizací, jako je Rada pro zahraniční vztahy, Trilaterální komise, Skupina Bilderberg a podobně, jejichž účelem je podporovat tento cíl. Stejně tak i vedoucí průmyslníci rozpoznali, jaké obrovské zisky mohou být vytvořeny ze státem udělených monopolů, ze státních dotací a z exkluzivních smluv s pevnou cenou, které je zbavují konkurence nebo je před ní chrání a proto i oni se spojili a "infiltrovali" stát.

V dějinách se vyskytují náhody i pečlivě plánované akce, které přinesly nezamýšlené a neočekávané následky. Ale dějiny nejsou jen sledem náhod a překvapení. Většina dění je navržena a zamýšlena. Samozřejmě, že ne obyčejnými lidmi, ale mocenskými elitami, které kontrolují státní aparát. Pokud někdo chce, aby se tato historická praxe nepromítala do současného kurzu směřujícímu k bezprecedentní ekonomické katastrofě, pak je opravdu nutné vzbudit veřejné pobouření neúnavným odhalováním nemravných motivů a machinací těchto mocenských elit, ne pouze těch, kteří pracují ve státním aparátu, ale zejména těch, kteří stojí venku za scénou a tahají za provázky."
http://www.zvedavec.org...racie.htm
Ten pan rozhodne stoji za googlovani, je radost to cist. Treba jeste tady:
http://www.akciecz.com...mie-hoppe/
Přijde další a větší krize, říká profesor ekonomie Hoppe
"Jak může být trh napadán, když peníze a úvěry - příčina krize - nejsou na trhu produkovány. Jde o výsledek nezvládnutého centrálního plánování peněžních záležitostí," říká Hoppe.

[165]  Díky saxi [164]. Jakto, že toho člověka dosud neznám?

[166]  .. Jde o výsledek nezvládnutého centrálního plánování peněžních záležitostí," říká Hoppe...

V tomto se podle mne Hoppe mýlí. Myslím, že centrální plánování je víceméně zvládnuté, a že směřujeme přesně tam, kam centrální plánovači chtějí směřovat. Chudák Hoppe zřejmě vychází z naivního předpokladu, že (sebe)destrukce nemůže být cílem.

[167]  Presne,ale presne tady na tom miste jsem se zastavil i ja, debe.
Jen jseem si to vysvetlil jinak:
Hoppe nedokaze zvladnout predstavu, ze kapital se od sve vyssi urovne zacina chovat jako socialisticky stat. A ze to neni zadna uchylka, ale jeho integralni vlastnost.
Ne, ze by planovani bylo spatne, ale chybi mu zdroje, ktere by se daly dale exploatovat- a tak nasleduje (racionalni) planovani smerem do bublin.

[168]  To už jste ale definici "racionálna" vzal hodně volně. Další příklad toho, jak se protiklady podmiňují a mění jeden v druhý. Racionálně plánujeme zcela iracionální bubliny. Spousta schizofreniků si na své racionalitě a logice velmi zakládá, a tenhle vědecký "racionální" systém je takové schizofrenie zosobněním.

Jinak myslím, že naše dva výklady si nijak nepřekážejí - mohou existovat paralelně. A marabu má ovšem pravdu - je to právě a jedině "zlo", zosobněné v levicovém myšlení, které působí, že i kapitál se nakonec začíná chovat jako socialistický stát a nakonec zřejmě požere a zničí sám sebe. :o)

[169]  Ne, nase vyklady si neprekazeji.
A ve svem volnem racionalnim vykladu :o) predpokladam, ze kapital se ve sve konecne fazi nemuze chovat jinak. Tedy jedna a planuje racionalne, to vse v ramci mozneho pri nakladani s nim (se sebou samym). A plodem takoveho chovani v takove situaci jsou samozrejme iracionalni duledky.
Samozrejme chapu, ze tuto konecnou iracionalitu musite podle sveho schematu nutne priclenit k vychozi racionalite a tudiz vam moje rovnice nemuze vyjit, ale rozumim vam.

U marabua je blby, ze jen kontroluje, jestli se druzi bavi "dobre" a nikdy z nej nic konkretniho nevypadne. Divim se, ze ho to bavi a proc to vlastne dela, jaky profit z toho ma :o)

[170]  [169] vždyť už Vám to deb vysvětlil [152]: procvičuju si strategii a taktiku pro nějaké budoucí klání. Nejspíše příprava na příští volby.

[171]  Jeste vas mozna potesim, debe ( i kdyz u vas si nejsem nikdy jisty):
S Hoppem v jeho rozhovoru souhlasim (vyjma toho, co jsem rekli nahore a jeste par veci) temer ve vsem.
Co se vlastnictvi tyce, tak u nej vidim to, co vidim a za zadne blaho ho nepovazuji, ovsem zaroven rikam, ze k opusteni soukromeho vlastnictvi lide doposavad moralne nedozrali (at mate radost :o)
Ale rozpitvavat to snad asi nebudeme, staci uplne, kdyz se shodneme na tom, ze doba na opusteni privatu jeste neni zrala a ze se neco musi "stat" uvnir lidi. Jakou cestou ovsem a kdo a co bude tim hybatelem...to si asi nechame kazdy pro sebe :o)

[172]  No vidite, marabu, furt ta sama pisnicka, ted odpoved radsi hodite na druheho, ach jo...

[173]  [172] a co si mám pomyslet o Vás, saxi, když na Tribunově blogu vychvalujete názory, které do puntíku odpovídají ortodoxní linii Jižních hor? Nejste Vy vlastně Modrý pták? Nevadí Vám, že je to ve frapantním rozporu s tím, co obvykle hlásáte (o demokracii, tradičních institucích apod.)? Proč tedy mně vyčítáte, že mě nemáte jak chytit?

[174]  No ten Hoppe je v něčem zajímavej, ale jinak je to vlastně esence extrémního libertianismu, ani krok z chýše bez osobního právníka a nasmlouvaný bezpečnostní agentury. A to ještě vůbec neřeší možnost, že někdo tý bezpečnostní agentuře zaplatí o deseťák víc. Dtto ty věci který nikdo předtim nevlastnil .. tak já si to beru, hoši, a dokažte opak ;-)

To snad bych se radši vrátil k tý osvědčený osvícený monarchii z boží milosti.

[175]  [174] Aby ne, Jonáši, vždyť je to žák Rothbarda. Podle mě si z vás sax dělá legraci.

[176]  No nicméně ta analýza fungování současnýho státu a impéria, bank a finančních skupin je tam bezchybná. A je to docela kláda, i když se hodně drží zpátky Čili jako poradce bych ho bral, jako politickej program v žádnym případě ;-)

Asi se z toho ale nijak nedostanem, on i ten historickej monarcha malý šejdíře a lapky nechával popravovat, zatimco velkym přiděloval panství a ustanovoval je zemskýma správcema, případně si od nich půjčoval prachy na deficit státní kasy. Přece takový vlohy nemohly přijít nazmar .. na druhou stranu, ten systém alespoň generoval poměrně jasný rozdělení zodpovědnosti, což současnej spolek anonymních akcionářů nikdy nedokáže.

[177]  Mmch se na tom ukazuje, že ten věčnej binární spor pravice x levice aneb "volíš losnu nebo mažňáka?" opravdu dávno ztratil jakejkoli smysl. Spíš by to chtělo najít nějakou střední cestu, i za cenu že nějaký ty otýpky po stranách zůstanou nesežraný. Jako obyvateli je mi celkem docela jedno, jestli se po zemi proháněj bandy lapků s lepšíma kanónama nebo s lepšíma právníkama, obojí stojí za prd.

[178]  Částečný souhlas se saxem - opravdu, čas ještě nedozrál. Úplný souhlas s Jonášem, analýza statu quo bezchybná, návod na řešení absurdní.

Monarchie je dobrá hlavně v tom, že to v zásadě není žádný "systém", ale spíše individuální řešení relativní k povaze panovníka a aktuální situace. Nechává spoustu prostoru pro panovníkovu kreativitu. Poddaní mají na rozdíl od ostatních systémů alespoň šanci, že budou skutečně milováni.

[179]  169 - O tom, že si na tomto obskurním blogu zkouší určité myšlenkové experimenty se marabu už v debatě zmínil - dalo by se dohledat. Že by nám kdy svými slovy sdělil důvod toho, proč tu s námi podstupuje toto děsivé martyrium, nevěřím. Podle mě si z nás dělá legraci.

[180]  170 - příprava na příští volby - to rozhodně ne. Spíše bych tipnul třeba na novináře, který má ambice ovlivňovat veřejné mínění v něčí prospěch dlouhodobě, a tady to trénuje na vzorku s levicovým smýšlením.

[181]  [179] debe, jednak jsem to takhle neřekl, jednak se nějaký podobný výrok, pronesený v omluvném tónu, týkal jakýchsi předsilvestrovských debat o historických tématech, které tehdy vzbudily ze záhrobí i velkého GeoNa. Debe, víte co, trhněte si nohou, nevím, proč jste na mě pořád tak fixovaný: pořád mne oslovujete, komentujete, analyzujete, a když se navzdory opakovaným předsevzetím, že Vás budu ignorovat, nechám znovu vyprovokovat k nějaké odpovědi, obviníte mě, že si na vás cosi zkouším. Omlouvám se Tribunovi a ostatním za tento (osobní) směr debaty a slibuji, že už ho nebudu dál přiživovat.

[182]  Marabu, právě vzhledem k tomu, že si o vás myslím, že cíleně ovlivňujete mínění druhých, nevím, proč bych si to měl nechat líbit tam, kde nesouhlasím se směrem, kterým manipulujete. Z jednoho blogu jsem kvůli vám odešel, tady zatím nemíním vyklízet pole.

[183]  No to je skoda, ze ho nebudete prizivovat, marabu, protoze bez "osobni krve" nelze nic kloudneho vymyslet.

S monarchii je tu ovsem paradni problem: ta uz totiz v te "lidske" forme, jak ji zname z napr. nasich habsburskych dejin, nemuze fungovat. Kapital je silnejsi, nezli dedicke predstavy.
vsak takovu polo-monarchii zazivame na cizi kuzi ted v USA; klany Bushu etc. jsou u moci de fakto dedicne i kdyz muzeme mluvit spise o nejake dec-archii (od deko- :o), tedy nejach 10 rodinach, stridajicich se u moci).

Kapik je vyjimecne urychleny system, co se drive stihlo za staleti, to ma on zmaknute za rok. Arabske revolty proti tamnejsim (na misti pomery jiste vysoce osvicenym) monarchiim nam budiz mementem.

Hoppe ma podle meho na 80% pravdu v tom, co se do budoucnosti bude asi "technicky" odvijet, cimz samozrejme nerikam, ze zbylych 20% v sobe nese i 20% vyznamu, tedy muze byt naprosto rozhodujicim momentem, kam se to posune a tech 80 "technickych" procent mu bude jenom stafovat.

[184]  pánové, omlouvám se z debaty, nechci v ní pokračovat. Jednak se bojím toho, že bych nějakým nedopatřením mohl ovlivnit Vaše ctěné mínění, jednak mě to už nebaví. Děkuji

[185]  [173] Proč tedy mně vyčítáte, že mě nemáte jak chytit?

Takze vy jste tu jen na chytanou a sam nereknete nic, abyste mohl vyklouznout. Vse v nejlepsich tradicich Ratafaka :o)

No nic :o)
Zde se (snad, doufam) nehaji ideologicka stanoviska, ale lide se na neco snazi prijit. Samozrejme, nekdo sem tam prijde, urazi, nazve proletari a gulagisty, vse v sentencich vlastniho presvedceni a hlavne zpusobu, jakym je zvykly vest diskuzi.
Hoppe je zajimavy a inteligentni autor, mnohe dokaze objasnit a mnohe prinese, nevidm duvodu, proc ho ideologicky zamacknout a vyhodit.
To jsou stale ta sama klise: tady se schazi levicaci a pripravuji na nas svoji levou apokalypsu. Ja to nikomu vymlouvat nebudu, naopak jsem docela rad, kdyz nekdo s necim takovy prijde: clovek alespon nema tendenci s nim ztracet cas, trebas i v otukavacim hovoru.

[186]  Neni zac, marabu :o)

[187]  Máte pravdu, saxi, není cesty zpět. I když se obávám, že to, co nás čeká, bude nevolnictví velmi podobné.

[188]  A jen, aby nedoslo ke zmateni, tak opakuji:
pozor, tady jsme v kapiku, tedy systemu s prevahou penezniho typu vlastnictvi (a to v jeho vrcholne forme), ktery vyjma zisku dokurvi vsechno, na co sahne, vcetne idealu, trhu, demokracie a svobody a hlavne predpokladane zodpovednosti vudci sobe samemu (viz ruzne letory na navrat monarchie).

[189]  Uz ted je to monetarni nevolnictvi ,debe, ale muze byt hur, mnohem hur.
Vcera pry v Madridu zmastila policie demonstranty...nejak to nedoslo do mainstreamu (anebo mi to uteklo), zrejme to je nezajimava historka okresniho formatu, jake se odehravaji a budou odehravat na dennim poradku...

[190]  [181] Nechte si ty blbý kecy, marabu ... a to s debem nebo bez deba, prosím. Díky.

[191]  Nojo, zdá se že to zaujalo jen Čulíka .. http://www.blisty.cz...t/58769.html

[192]  [190] to víte, GeoNe, zastesklo se mi po Vás. Už dlouho mi nikdo inteligentně nevynadal.

[193]  http://www.outsidermedia.cz....aspx

Hic Rhodos, petenti a signatáři, hic salta. Ale tohle titulky v mainstreamu nepřinese, že, takže nezájem...

[194]  Otázka pro všechny filozofy.Co bylo dřív, slepice nebo vejce?

[195]  [194] Kohoutí kokot :).

- Tribun promine -

Tady se jeden čtením zrovna nenudí :)

V celé debatě postrádám jednu věc - veškeré dění není ve vzduchoprázdnu, ale je determinované objektivními podmínkami ve kterém funguje - ale které si svým fungováním také samo vytváří.

Prostě dojde ke svému cíli který je ve výsledku naprosto jiný než přání všech protagonistů - jenom cesta může být různá - přímá nebo plná objížděk.
Pochopení této skutečnosti bylo jednou z příčin - a podle mne dost důležité - proč minulý režim umožnil restauraci bez velkých křečí. Soudruzi prostě chápali, že proti větru se čůrat nedá - a ti chytří i tušili kam to všechno povede.
Význam jednání klíčových jednotlivců je sice důležitý, ale jejich výběr je dám objektivními podmínkami - restaurace si vybírá své týpky ať se to někomu líbí nebo ne - a nakonec nadělá tolik smradu že na to dojede.
Jde jen o to jestli v relativním klidu nebo stačí ještě jako kopající chcípající kobyla kolem sebe kopat.
Iluze je že směřování je k "lepším časům" - spíš bych viděl klopýtání k větší složitosti systému. Snažíte se hledat budoucnost v minulosti - prosím to je chiméra, budoucnost je neuchopitelná a bude jiná než jsou naše současné představy, je možné mít naději že bude "lepší" ale co to je lepší?
Jediná jistota je že bude jiná a s tím nic nenadělá ani celý Bilderberg.

[196]  194, 195 - a co bylo dřív "objektivní podmínky" nebo subjektivní lidé (tedy v sociologickém slova smyslu) ?

Z pohledu z jedé strany máte pravdu, che, z pohledu z druhé strany nejsou lidé jen nějaké zvnějšku determinované a libovolně vyměnitelné stavební kamínky systému, ale tvorové se svobodnou vůlí a vlastní morálkou (nebo její absencí), a tento systém aktivně tvoří - a to globálně. Nikde nesedí nějaká "restaurace", která si "vybírá své týpky", ale určití konkrétní lidé, kteří určují směřování společnosti.

A to "směřování" není jenom k "lepším časům", ale i k "lepším (nebo horším) lidem". Proto si myslím, že je sakra důležité, jak jednotliví lidé v té vichřici času osobně obstojí.

[197]  [196] To je asi jedna z mála věcí ve kterých se neshodneme - v té svobodné vůli, i ta je podle mne a mých zkušeností - a lidskou duší se zabývám prakticky celý život - dána z velké části tím co existuje mimo jedince, dědičností, okolními vlivy (socializačním procesem), momentálně působícími vlivy. Vlastní vůle tvoří jen šlupičku nad tím vším, jen my si namlouváme že se rozhodujeme "svobodně".
Jinak - čím víc se v té duši hrabu tím víc o té svobodné vůli pochybuju.

[198]  197 - Rád souhlasím, že naše vůle není svobodná absolutně. Je podmíněna mnoha vnějšími i vnitřními podmínkami. Jako vyznavač nesmrtelnosti duše vidím ty podmínky jako následek našich minulých rozhodnutí a činů, takže v tomto smyslu jsou přeci jen výrazem uplatňování naší svobodné vůle. Ale v každém "novém" konkrétním životě máme stále určitý prostor k manévrování, kde svou vůli a zodpovědnost můžeme uplatnit (a tím si zase připravujeme další "objektivní" podmínky). A i když nesouhlasíte s tou "esoterickou" nadstavbou, ten určitý prostor pro vlastní rozhodování a zodpovědnost určitě vidíte také. Dokonce už i věda vyzkoumala, že genom se dále vyvíjí, a to nejen vlivem vnějších podmínek, ale i vlivem rozšiřování uvědomění každého jednotlivce (morfogenetická pole) - to je právě ten prostor naší svobodné vůle.

[199]  Debe - jak jsem už konstatoval tak jsou věci kde kráčíme každý jinudy, je to dané různými východisky - proto asi nemá smysl to rozebírat do hloubky. Ostatně kdybychom si notovali tak by nebylo o čem diskutovat :).

Na druhé straně získávám dojem (protože ani já nevylučuji možnost volního jednání, byť v daných mantinelech) že v mnohých praktických otázkách - morálka, etika a jejich uplatnění třeba ve výchově se asi tak moc zase nerozcházíme.

Problém míry možnosti volního rozhodování nejde (alespoň v současné míře vědění) vůbec exaktně řešit, takže to beru jako hypotézu - předpoklad nebo spíše filosofický problém, patří sem i otázka kauzality. A hlavně uvědomění si problému - uvědomění si míry zodpovědnosti za své jednání a důsledků svého jednání - to pak vytváří prostor pro "svobodné" rozhodování.
Ono to je na dlouhou debatu a ne na pár slov kdy zacláníme Tribunovi (ale třeba to přinese něco i někomu třetímu), ale asi hlavní problém bude v tom jestli jedinec má plně rozhodovat za sebe - a jestli je toho schopný, nebo do jaké míry je toho schopný, popřípadě jestli je žádoucí toto svobodné rozhodování omezit, kdy, kým a --- jsme u otázky zneužitelnosti --- a v jaké míře.
Neuznávám predestinaci, ale beru determinování jak vnitřními, tak vnějšími vlivy a to jako velice významný faktor.
Cítím, že jsem se nějak zamotal, ale on je to opravdu problém se vymáčknout na tak omezeném prostoru.

[200]  Che - máte pravdu, není tu prostor pro takovéto debaty. Mohu jen znovu konstatovat, že zřejmě fungují i nějaké hlubší základy vzájemného porozumění, než jen slova a názory. Když se tak v té duši hrabete, nenarazil jste na něco? :-)

[201]  To Deb - pokud bych se omezil jen na komunikaci, tak je tu i neverbální složka která je velice široká a působí většinou na podvědomí - to ale ovlivňuje i naše vědomí. Jsou i další mechanismy, na bázi čichu, ale zatím se mnohé spíš tuší než ví, třeba vliv imunitního systému na výběr partnera - ale i v obecné rovině - sympatie - antipatie.
Významnou roli tu hraje vomeronasální systém - jde vlastně o další čichový smysl fungující zcela mimo naše vědomí který se významně podílí při volbě partnera (jeho objev vysvětlil i záhadu synchronizaci menstruací v Ženských domovech na Smíchově která byla popsaná už před válkou).
Slova a názory - názory jsou vlastně také slova - nejsou jediným způsobem komunikace a často ani ne dominantním a ne vše je zpracováno našim mozkem tak abychom si to jasně uvědomovali, přesto to má vliv třeba na tvorbu postojů.

[202]  Díky, che, to je vážně mimořádně zajímavé.
Zdá se ale, že je tu i něco, co funguje i tam, kam tato forma komunikace nedosáhne - třeba právě ve virtuálním prostoru. Což podprouje mé "duchařské" podezření, že všechny vámi vyjmenované fenomeny jsou jen jakýmisi "vykonavači" něčeho, co je ještě za tím. Popisují to, JAK se přitahují či odpuzují ti, co se mají setkat a přitahovat či odpuzovat - tj. nepopisují PROČ. Ale předpoklad jakéhosi PROČ - tj. hlubšího smyslu toho dění - už samozřejmě spadá do oblasti "víry" , a tu nelze nikomu "vemluvit".

[203]  Nedá mi to, a ještě PS:
Podle mého názoru, kdyby totiž za těmi vámi popsanými mechanismy stála jen nějaká neosobní evoluční mechanika, přtahovali by se pouze "evolučně perspektivní" jedinci, ostatní by se odpuzovali a tudíž nemnožili. Tak to ale v praxi evidentně není, a často se jeden nestačí divit, jaké typy se vzájemně přitáhnou a proč jsou si vlastně sympatičtí - prvoplánově na nich není nic, co by sunulo klasicky pojímanou evoluci kupředu.
A to pomíjme oblast nesexuálních sympatií (a antipatií) (nebo přinejmenším takových, které nejsou cílené na množení, protože široce pojímaný Eros je podle mytologie hlavní přitažlivou silou obecně).
Ten aparát, který popisujete, je určitě nesmírně složitý a z větší části nevědomý. Kde se tu ale vzal a proč tu je je podle mne nevysvětlitelné klasickou evoluční teorií.

[204]  Ovsem klasicka evolucni teorie, debe, stoji prave na zjisteni srovnavaci anatomie a fyziologie, ze v nasm mozku existuji stare (a funkcne ne-vedome) struktury. Mame tedy v hlave i pramozek nasich predku a my k tomu jen neco pridali :o)
A nejsem si jist, jetli lze rozhodnout, co z toho je "dulezitejsi" :o)
Tedy ne ze by to neslo vysvetlit, on je to dokonce zaklad :o)

[205]  A jeste bych chtel upozornit na dvousecne slovo "vyvoj". Sice dokaze hezky popsat deje v case, ale zaroven nam podsouva myslenku, ze to, co bylo drive, je nejak nizsi, ci horsi.
Zkuste se na problematiku podivat bez tohoto antropocentrickeho nahledu: neni zadny vyvoj, jsou jen rovnocenne zmeny v case; nelze rici, ze zmeny v case postuluji nejakou spiralu, v niz se dostavame na jakousi "vyssi" uroven.

[206]  [205] Ehm, saxi, to je vskutku strmá teze. Nějak z ní plyne, že mezi "civilizací" dinosaurů a člověka není v zásadě žádný rozdíl; je to jen různá forma přizpůsobení. Řekl bych, že tímto způsobem lze dokázat o čemkoliv cokoliv. Například, že vzhledem k buněčné podstatě stavby organismů člověk a prvok jedno jsou. Pomalu začínám mít pochopení pro toho Hájka... :-))

[207]  Podle Reicha je občan první kategorie ten, kdo půjčuje svý vlastní vládě ;-) http://www.literarky.cz...povimnuti

[208]  Saxi, nějak nerozumím, proti čemu v mém příspěvku argumentujete. Já si přeci nemyslím, že vývoj podle klasické evoluční terie směřuje k "lepšímu" (když pominu, jak relativní je tento pojem). Hlavně si nemyslím, že evoluce funguje mechanicky a pouze na základě vnějších, na člověku nezávislých, podmínek. Kromě pudového pramozku našich předků máme v mozku asi 95% (?) nevyužité kapacity, a vše ukazuje na to, že tam je třeba hledat klíč k tomu, co je to vlastně člověk a jak se liší od zvířete.

[209]  Argumentuji proti tomu, debe, ze by naplni evolucni bilologie byla fyziologie (co jak funguje). Nepochopeni vyznamu pritomnosti nam nezname funkcni proluky v mozku nijak neznamena nedostatecnost evolucni teorie, to je uplne jiny obor.

Vy jste to tedy vzal zkratka, XY :o)
Napsal jsem, ze hrusky nejsou lepsi nez jablka a vy jste z toho usoudil, ze hrusky jsou jablka :o)
Jake je vase kriterium kvality pri posuzovani urovne "vyssich" a "nizsich" zivocichu?
Nejake neantropocentricke, reknemez objektivni (alespon trochu).

[210]  :))) Občané první kategorie se srocují kolem D-fense, Matějky, společně zpívají neoliberální písně a čtou knihy Ayn Randové :-D
Trefné Tribune, ale nebylo těch škatulek už dost?

[211]  Já nemluvil saxi o evoluční biologii, ale o evoluční teorii an sich, která vysvětluje veškerý vývoj jen jako adaptaci na prostředí, bez jakýchkoli dalších působících faktorů - nebo alespoň na tu její zjednodušenou verzi, kterou nám zejména pravicoví zastánci sobeckého genu neustále omlacují o hlavu.

[212]  Ovsem ani pak, debe, nemuzeme rici, ze ony proluky v mysli jsou ci nejsou zapricineny vlivem (ci dokonce nevlivem okoli).
Uz jsem sem nekolikrat daval odkaz na to, ze za rozmanitost druhu pravdepodobne "mohou" volna teritoria. To by pak znamenalo, ze onu rozmanitost neseme v sobe a ona ceka jen na to, az se bude moci probudit.
Ale i tohle je soucast evolucni teorie.
Pokud za evolucni teorii "an sich" povazuete jen vulgarni Darwinismus, pak je to treba rici, protoze k te "an sich" patri i ten nedarwinisticky zbytek.
Konecne proto se to jmenuje "teorie" a ne "zakon" (i kdyz je pravda, ze lecjaky otrapa to tak nazyva).
Tedy tim, co se pise na ruznych obskurnich blozich bych se moc nezabyval a ani hegemonicky diskurz o "vitezstvi schopnejsiho" neni zadna an sich evolucni teorie.
Napadejte jeji vulgarni vykladace, tady se rad pridam :o)

[213]  ..ze onu rozmanitost neseme v sobe a ona ceka jen na to, az se bude moci probudit. ..

No a to je přesně to, co říkám. A nejenom tu rozmanitost. Jen Bůh ví, co se ještě skrývá v těch zatím nevyužívaných 95% mozku :o). každopádně to tam už ale je, takže to nevzniklo nějakým vývojem, že ...

[214]  Proc by to nemohlo vzniknout vyvojem, debe?
Mame v sobe spoustu prazdnych mist, ktere jsou tzv. k nicemu :o)
Tyhle uvahy o nezapnutych 95% mozku mne fascinuji: jak na to nekdo prisel, ze to jsou nevyuzita mista? Soudi podle paralely, ze par cm vedle to fachci na 100%?
Podle a z ceho se usuzuje, ze by to melo/ mohlo fungovat vice?

[215]  Já tak usuzuji na základě víry, samozřejmě. Považuji mozek za něco jako SW, jehož jednotlivé funkce se aktivují až po splnění nějakých podmínek (staré přirovnání k počítačové hře s různými levely obtížnosti). A myslím že už proběhly i nějaké výzkumy, že u duchovně pokročilých lidí se určité normálně nefachčící oblasti aktivují.
A proč vy si myslíte, že to tam je? Někdy dříve to vzniklo vývojem a pak se to vyplo? Proč?

[216]  Jo, a netýká se to jen mozku, ale analogicky i DNA

http://cs.wikipedia.org.../Junk_DNA

[217]  Cimz nechci tvrdit, ze si to nedovedu predstavit a ze je to nemozne, debe. jen se ptam, jak nekdo muze s urcitosti tvrdit, ze nas mozek je nevyuzity.

Predstavme si hypotetickou situaci, ze lide obsadi nejakou obrovskou, rajskou planetu, ktera se pro ne stane nekonecnym teritoriem:
velmi pravdepodobne by doslo k obrovskemu rozmachu diverzity a zrejme i k zapojeni nejake casti z onech 95 nevyuzitych procent.

Ovsem ted zijeme zde a nyni a mozek dela, co muze. Nejde rici, on pracuje jen na 5% a zbytek nefunguje, to zkratka nesedi. A nesedi ani to, ze by mel nejake rezervy, protoze ty jsou urceny k nasazeni a prokazatelne se tak zatim nikdy nestalo.
Lze mluvit o rezervach a o nevyuzite kapacite v okamziku, kdy takove nelze primet k cinnosti? Podle meho ne.

[218]  Lze mluvit o zatím z neznámých důvodů nevyužité kapacitě, tj. o rezervách. A mluvím o nich proto, že z logiky věci nevznikly vývojem, protože tak, jak je vývoj popisován, vznikne vždy jen to právě nuté - a to adaptací. Jedinou možností by tedy bylo to, že to evolucí vzniklo dřív a pak se to vypnulo - no to je ale pitomost, že.

[219]  [216]
To same rikam nahore, je v nas spousta bilych mist.
Ale nelze rici, ze takove struktury nejsou vyuzity: snad mohu hrube rici, ze nejsou potreba, ci jsou blokovany.
Ale to je debata jako na pustem ostrove, kde jeden ztroskotanec rika druhemu: ty jses na tom mnohem lepe nez ja, mas totiz doma na zahrade celou studnu vody.

Tak podobnou studnu zasob ma i nas mozek, le nejsou to prave zasoby, protoze jsou "lokaci" mimo nas problem.
A jestli tzahle studna zasob vznikla evolucne anebo bozim pricinenim, to asi nerozhodneme.

[220]  nevznikly vývojem, protože tak, jak je vývoj popisován, vznikne vždy jen to právě nuté - a to adaptací

Uz popate za posledni mesic vam rikam, ze to neni pravda :o)
Jsou evolucni teorie, ktere rikaji, ze organismus je "zasobarna diverzity", ktera ceka jen na vhodne podminky, aby se mohla projevit.
A takto uvazovano, z logiky veci tak, jak je popisovana, vznikly vyvojem :o)

[221]  Tedy především, reagoval jsem na tuhle vaši glosu, saxi: "A jeste bych chtel upozornit na dvousecne slovo "vyvoj". Sice dokaze hezky popsat deje v case, ale zaroven nam podsouva myslenku, ze to, co bylo drive, je nejak nizsi, ci horsi.
Zkuste se na problematiku podivat bez tohoto antropocentrickeho nahledu: neni zadny vyvoj, jsou jen rovnocenne zmeny v case; nelze rici, ze zmeny v case postuluji nejakou spiralu, v niz se dostavame na jakousi "vyssi" uroven."

Byli-li prvoci a jiné jednobuněčné oragnismy s pravděpodobností, hraničící s jistotou prvními obyvateli této planety, nemohu se zbavit dojmu, že ty sofistikovanější mnohobuněčné organismy, mezi něž patříme i my, se přece jen odlišují jak ve výkonnosti při cílevědomém přetváření prostředí pro sebe, včetně toho, že se pokoušejí víceméně úpěšně překonat omezení matičky země. Nemluvě o tom, že stav zvaný sebevědomí (tedy vědomí si sama sebe) zjevně potřebuje poněkud složitější organizaci buněčné kooperace než jsou s to dosáhnout organismy jednobuněčné. A protože jednobuněčné organismy nás neustále provázejí, čímž prokazují svou trvalou životaschopnost a přizpůsobivost, bude asi "důvodem" vzniku mnohobuněčných organismů až po ty savce a primáty nějaká konkurenční výhoda. Ostatně i člověk ve své činnosti zjevně tyhle vývojové mechanismy opakuje - viz polovodiče, objevené někdy na počátku poloviny minulého století - ty diody a tranzistory - až po dnešní procesory v PC a jinde. Skladebné prvky zůstávají přece stále tytéž, jen jejich struktury se neustále miniaturizují a komplikují, výkonnost roste, std. Analogie je tu nasnadě. Jiné přirovnání - IMHO se dopouštíte tvrzení, že cihla a mrakodrap jedno a totéž jsou...

[222]  ..Jsou evolucni teorie, ktere rikaji, ze organismus je "zasobarna diverzity", ktera ceka jen na vhodne podminky, aby se mohla projevit. ..

Prosím, vysvětlete mi, jak může být v rámci jakékoli evoluční teorie organismus zásobárnou něčeho, co se dříve nevyvinulo. Jak se tam ty zásoby dostaly??

[223]  222 - já vím, to se dostáváme ke klíčové otázce, co je to vlastně život a kde se vzal. Jsou tu nějaké atomy a molekuly, a ty nejsou zásobárnou žádné diverzity, pouze jsou. A pak se metodou pokusu a omylu spojí do živého organismu a ten je najednou "zásobárnou diverzity". Hmmmmm....

[224]  Vemte si dnes jiz temer klasicky priklad:
na jednom ostrove zily dva kmeny opic, ktere neumely louskat orechy.
Vzali jeden jejich kmen, presadili ho na jiny ostrov a aktivne je naucili orechy louskat.
Temer v ten samy okamzik se naucily louskat orechy i opice na puvodnim ostrove, a to aniz by je k tomu nekdo vedl.

Mate dve moznosti, proc se tak stalo:
- existuje "buh", morfogeneticke pole, ktere vytvorily naucene opice a to "preletlo" na puvodni ostrov a samo od sebe naucilo tamnejsi opice to, co v nem bylo zakodovano (nekdo to do nich "vlozil").

- presazene opice uvolnily misto zustavsimu kmenu, uz jim "nezavadzaly" a puvodni opice na puvodnim ostrove dostaly prilezitost, aby se v nich projevilo to, co v nich je evolucne zakodovano, tedy schopnost se rychle naucit louskat orechy (mely to uz v sobe).

To jsou uplne dve rovnocenne moznosti, mezi kterymi se nelze za soucasneho stavu poznatku rozhodnout.
Pricemz prva je kategoricka, druha ma jeste manevrovaci prostor (jak to v sobe mely, jak to uvnitr nich vzniklo).
Druha moznost nevylucuje uplne tu prvou, prva vsak tu druhou uz plne. Ja davam prednost te druhe a nic kategoricky netvrdim.

[225]  Prosím, vysvětlete mi, jak může být v rámci jakékoli evoluční teorie organismus zásobárnou něčeho, co se dříve nevyvinulo.

Proc by se to melo nevyvinout? Jako moznost do budoucna, zasobarna "potencialnich diverzit", Proc by evoluce nemohla predbehnout soucasny stav, resp proc by musela reagovat je na soucasne podminky? Vzdyt priroda je docela inteligentni, nejaky "slepy plan" si muze klidne predem pripravit.
Podle meho to mozne je.

[226]  atomy a molekuly, a ty nejsou zásobárnou žádné diverzity

Proc by nebyly, co my vime? Vzdyt i samotna premena izotopu je vlastne projevem diverzity. A elektrony ve svych orbitech vlastne ani nejsou na svych mistech, jejich polohu lze pouze pravdepodobnostne vypocitat. Staci si na ne posvitit a uz se chovaji jinak nez ve tme, take maji svoji diverzni :o) potencialitu.

[227]  225 - a z čeho konkrétně pramení ta inteligence přírody? Kdo nebo co v ní plánuje?

226 - Dokud si na ně neposvítíme, tak vlastně ani pořádně nevíme, jestli tam jsou. Jsme my jejich souhrnem nebo ony naší představou?

Nic proti diverzní potencionalitě přírody, ale právě toto už je to, co někteří nazýváme Bůh.

[228]  To ja vim, ze to tak nekteri nazyvaji, ja si to zas docela dobre dovedu predstavit jako fyzikalni dej (tedy ne v konkretnim samozrejme :o)
Tim slepym planem nemam na mysli nejaky algoritmus, ale spise sadu moznosti. Cim vice jich je, tim vice "planu" existuje, ovsem tim je dotycny subjekt take nestabilnejsi- porovnejte treba vyse uvedeneho cerva a cloveka. Takova zizala je urcite vzorem stabilni a zajistene existence :o)

[229]  [205] - Ono by se pak muselo definovat co obsahuje pojem "vyšší".
Tu spirálu bych nezatracoval - jako posun v čase, po každé její otočce vše nacházíme jaksi složitější.

[230]  Ano, slozitost tu asi bude synonymem pro "vyssi".
Ale nevim, jestli lze rici, ze hodiny na vezi jsou lespi, nezli Casio na zapesti.

[231]  [208] - S tou nevyužitou kapacitou mozku bych operoval opatrně, spíše bych bral "zdánlivě nevyužitou" - ono se ukazuje že o činnosti mozku toho víme stále žalostně málo (příkladem je průlom do znalostí funkce mozečku kde se až nedávno zjistilo při čem všem se zapojuje).
[218] - A co když to sice zůstalo, ale nevyužívá se to protože to už není zapotřebí? Křováci rozhodně nemají nižší inteligenci, jenom se rozvinula jiným směrem. Mozek je navíc velice tvárný, hlavně v raném dětství, kdy se mnohé funkce vytvářejí na základě požadavků z venčí.

Glosoval jsem to jak jsem postupně četl, a ukazuje se že se dobývám do otevřených dveří - jinak je vaše debata velice zajímavá a nenechte se odradit, jde o věci které byť se zdály vyřešené a vyhozené dveřmi se oknem vrací. Současná filosofie se tím ale nějak nechce zabývat, na jedné straně je vulgární materialismus, na druhé různé ismy od pánaboha. Nějak se ale nereflektují poslední poznatky astronomie, kosmologie ale i biologie, potažmo psychologie a neurofyziologie.
Určit kdo z nás má pravdu je momentálně nemožné, tak asi zůstaneme každý u svého a jenom lituji že celou debatu převrství jiná témata.

[232]  ..Nějak se ale nereflektují poslední poznatky astronomie, kosmologie ale i biologie, potažmo psychologie a neurofyziologie...

To je krutá pravda. A to přesto, že jsou výzkumy v těchto oborech průběžně mohutně financovány, dokonce i Vatikánem (staví např. veřejnosti nepřístupné mohutné vesmírné observatoře). Rockefeller dal myslím 100 mio. dolarů jen na výzkum mozku, či sumy vložené do hadronového urychlovače. Zdá se, že některé pravdy jsou stále jenom pro zasvěcené a vyvolené, a k jejich použití.

Máte pravdu i v tom, že naše inteligence není nutně vyšší než třeba ta křovácká. Z hlediska třeba planety a ostatních jejích obyvatel je rozhodně nižší či jinak řečeno škodlivější - destruktivnější. Pak bychom se ale evidentně nevyvíjeli k lepšímu, ale spíše degenerujeme.

[233]  [210] To jste vystihl geniálně, Remcale.

[234]  http://www.tipyainspirace.cz...=111

Tohle je velmi zajímavé rozšíření debaty o darwinismu, v závěru článku je poměrně přesvěčivě argumentováno, proč byla jeho teorie tak rychle a všeobecně akceptována.

[235]  [234] V jakém článku, Debe? Ten link vede jen na nějaký jejich seznam.

[236]  U mne to funguje: ZTRÁTA PAMĚTI LIDSTVA a následný článek.

[237]  Aha, odsud to funguje. Nefungovalo to z mailu. Díky, Che.

[238]  Pokud se to kopíruje do schránky, tak to nevezme celou adresu - když se pak překopíruje jinam - třeba do prohlížeče tak to zákonitě nechodí, z podobných blogů jako je tento to šlape jedině přímo, jinak ne.