Tribun

[1]  http://www.novinky.cz...ml?ref=boxF

Tak se začíná rýsovat důvod, proč byl zabit dávno mrtvý Usáma: byl zapotřebí precedent, který by zejména ovce v USA akceptovaly bez problémů a dokonce s radostí. No a teď to můžeme kdykoliv proti komukoliv zopakovat.

[2]  Že ti to ale trvalo... ;o)

Jinak, výsledek tvých úvah je správný. Šel by ještě hodně rozvést, ale myslím že by to bylo, vzhledem ke zdejším čtenářům, ke škodě věci.

[3]  Nikoliv - odpovedi je vyvlastnovani/znarodnovani jakozto zakladni nastroj spravedliveho rozdelovani narodniho bohatstvi, zduraznuji slovo narodniho.

Levicove vlady v CR i SR by mely tento nastroj pouzivat vice.

Napriklad v Britanii bylo po valce nekolik podniku znarodneno, zprivatizovano a opet znarodneno...

[4]  3 - Obávám se, jg, že záložní armáda loutek, které se rády ujmou "znárodňování" v režii těch stejných elit, které předtím pŕivatizovaly, je již připravena. Bohužel, "národ" ty podniky řídit nemůže, ani spravedlivě rozdělovat bohatství. Navíc se bojím, že morální a etické vlastnosti, potřebné ke spravedlivému řízení a rozdělování, už se podařilo spolehlivě vymítit, a samo odborné vzdělání je nikdy nemůže nahradit.

[5]  Debe, alespoň trochu optimismu!

[6]  Nojo, che, máte pravdu. Nicméně, lidé, bděme :)

[7]  [2] Já byl vždycky pomalejší ;-)

Rozvést by to samozřejmě šlo a snad by to bylo i žádoucí, ale zároveň asi i marné. Někteří mí čtenáři (a nejsou to ti, kteří se zapojují do diskusí), mají totiž obdivuhodnou schopnost nechápat - nikde nepíšu nic o znárodňování ani vyvlastňování, jen o vzájemném vztahu dvou ideí, vlastně jim dávám možnost skoncovat s tou trapnou hrou na demokracii, a stejně jsem pro ně komunista. S něčím takovým se asi vážně nedá diskutovat.

[8]  [4] Neřekl bych, že jde o armádu loutek v režii stejných (diskrétních) elit, ale o stejné servisní elity. A to nikoliv nezbytně fyzicky, ale emocionálně a morálně.

[9]  Demokracie může fungovat v jakémkoli systému který se k ní oficiálně hlásí. Ovšem pouze za předpokladu, že je ošetřena takovými pravidly, která zajistí aby tou demokracií opravdu byla a jsou-li tato pravidla dodržována.
Souhlasím s Tribunem že ta, ve které žijeme je "demokracií" elit. A to v takové míře, že je nutno ji psát pouze v uvozovkách.

[10]  [8]Není to totéž? Servisní elity jsou přece součástí (nejdůležitější) té armády loutek - nebo tomu špatně rozumím?

[11]  No jo, vy se pane Tribun velmi rad mylite vlastnim rozumem, nez byste si dal praci a prokonzultoval nejake dulezite prameny z jedne i druhe strany, ktere o teto vice nez 200 let stare otazce existuji. Tento problem nezacina ani nekonci Kellerem.

Mate vsak pravdu, ze rozvadet by to zde bylo marne. Zde existuje jiz predem dany uniformni groupthink, takze dalsi chant pro verici da nejen mene prace, ale prinese i vice uspokojeni, a o to zde primarne jde. :-)

[12]  Demokracie znamená co největší zapojení občanů do rozhodování o veškerém majetku, praví Tribun.
Zřejmě to považuje za premisu, o které se nepochybuje.
Na tomhle jeho dvorečku to tak je, jinde těžko.
Leda ještě u loupežníků a jejich ideologů.;-)

[13]  Promiňte, ale tohle [11][12] mají být argumenty? Nebo přihláška do klubu "nesouhlasím, protože to odporuje mému náboženství, ale to je asi tak všechno, co jsem schopen k tomu říct"?

[14]  No nazdar, včil jste si zase nasrál do krku... Dopotácel jste se ještě dál, než jeho blahorodí soudruh Fidelip a kubánští soudruzi: http://www.novinky.cz...i-bytu.html Dokonce i Severní Korea už láká bohaté investory. :o) Je to někdy docela prčózní, Monobune, když se snažite zajistit plněni zavazku o splněni odznaku Fučika konanim zkoušek odznaku Fučika!

[15]  Je úsměvné jak lidé cítící se "nad"[2][11], mají neustálou potřebu předvádět se před lidmi o kterých se domnívají že jsou "pod". :-)

[16]  Ja jsem se pokousel argumentovat kdyz jsme debatovali o mereni bohatstvi, cash flow a net worth, a nejak uz jsem hodil flintu do zita vp. Tribun.

O kapitalismu i volebnim pravu byly popsany tuny papiru a tak vymyslet nejake argumenty by nemelo smysl. Zajimave na toto thema jsem vedle Kellera nasel i tyto knihy - Max Weber: Protestant Ethics and the Spirit of Capitalism, Michael Novak: the Spirit of Democratic Capitalism, nebo Alexander Keyssar: the Right to Vote.

To zjisteni je opravdu ve zde presentovane forme prilis banalni, aby se s nim dalo nejak smysluplne polemizovat.

[17]  Dnes dávali na ČT2 pozoruhodný dokument o soukromých vlastnících ostrovů. Dle jakéhosi zákona patří třicet metrů od břehu státu.

Jezděj tam turisti a lozej jim po těch ostrovech. Prostě soukromej vlastník to má těžký všude na světě :)

[18]  [15] Pane Mudra, ja jsem se zde pokousel nekolikrate diskutovat, protoze mi na zbezny pohled pred casem pripadalo, ze ho pise zvidavy author a ze by tento blog mohl byt zajimavym jistem k vymene nazoru.

Na nekolik pokusu jsem ale dosel k nazoru, ze zde je to v redakci i diskusi nazorove zazdene a argumentacne tvorive podobnym zpusobem jako treba Neviditelny pes, jen se zde mava vlajkami jine barvy.

Na tom neni nic spatneho, nikdo nemuze potesit kazdeho.

[19]  [17] Dobře jim tak. Kdo chce vlastnit ostrov měl by znát zákony které s tím souvisí. :-)

[20]  [19]No dobře, Leone. Ale když jste došel k takovému názoru, tak proč chodíte na blog, který Vám nevyhovuje? Nabídka blogů je přece široká.

[21]  herr Kreutzfeld

zkuste outsidermedia.cz, tam je ten správný diskuzní gulášek

[22]  To je přece jednoduché pane Mudro [20]. Snaží se nám v podstatě vnutit že, kromě jejich práva hovořit, existuje i naše povinnost je poslouchat.

[23]  [22] :-) Trefně vyjádřeno.

[24]  Zde bych s vami, Tribune, v zasade nesouhlasil ( ne s nekterym z vasich prispevku, ale s vasim banalnim zjistenim).
Demokracie= vlastnici sobe. Demokracie je politicky system ustanoveny vlastniky a majici take vlastnikum slouzit. Jejich "vykon vlastnickych prav" je uskutecnovan vzdy aktualne cestou demokratickeho cenzu (v sirsim slova smyslu omezenim nektere z idealnich slozek vykonu demokracie).
Podivejte nekde na historii vseobecneho volebniho prava- tuhle nemohli volit nevlastnici (nemajetni), pak zese zeny, onehdy mocenske slozky statu, tamhle zase obcane do 21 let veku (vcerejsi Bremske volby prorazily hranici volicskeho prava na jiz 16 let).

Po revolucich roku 1989 se postupne ustanovovala (preskupovala) nova vrstva vlastniku a jen co se tento proces po 20 letech ukoncil, doslo okamzite k dalsimu cenzu: tentokrat volebnich programu. Sice je mozno volit skoro kazdy kazdeho, ale do demokratickeho procesu nejsou pripusteny ideje (plany), ktere zastupitelske subjekty (zastupci a strany) pred svoji volbou nabizeli.

[25]  Tedy: demokracie a soukrome vlastnictvi k sobe pasuji primo idealne :o)

[26]  Jak si tu diskusi představujete, pane Kreutzfelde? Snad ne stylem vím, ale nepovím?[11] Nebo tak, že napíši něco, co si chcete přečíst?

Nevidím důvod, proč by pro mne měly být nějaké x let staré autority závazné. Kde berete jistotu, že mají pravdu? Přesněji řečeno: že nabízejí adekvátní odpovědi na otázky dneška?

Na věci, o níž je řeč, skutečně nic složitého není, to pouze někteří lidé to komplikují, aby zastřeli její pravou podstatu.

Zkusím vám to vysvětlit na příkladu: Představte si, že volby vyhraje nějaký okrašlovací spolek s programem zbourání všech větrných a solárních elektráren. Nechcete mi přece tvrdit, že to není konflikt se zájmy vlastníků těch elektráren na ochraně jejich majetku a investic?

[27]  [24] Saxi, to, o čem mluvíte, je totéž, co já jsem nazval "otrokářskou demokracií", či přesněji "demokracií elit". Tedy demokracií s přívlastky. Ano, v takovém případě platí [25] a platí to v podstatě i pro naši demokracii zastupitelskou. Pokud ale hovoříme o demokracii bez přívlastků, tedy o všeobecné (a ideálně přímé) demokracii nedeformované politickými stranami a politickým marketingem, demokracii neukradené a nevytunelované, potom trvám na tom, že platí konflikt, který jsem nastínil, tedy konflikt mezi vlastnictvím a demokracií.

Je to prosté: pokud lid, i prostřednictvím svých volených zástupců, může určovat podmínky, za nichž jedině lze vlastnické právo vykonávat, je to konflikt mezi demokracií a vlastnictvím.

[28]  Saxi , neprotiřečíte si? Ve [24] uvádíte vícero příkladů ve kterých je demokracie deformována zájmovými (početně slabšími) skupinami do té míry že přestává být demokracií. A pak z toho ve [25] dedukujete že jedna z těchto skupin a demokracie (která má teoreticky takovéto skupinové vlivy vyloučit) k sobě ideálně pasují.

[29]  [27]Myslím, Tribune, že v takovém případě jde pouze o názorový střet, který se nejčastěji projevuje jako konflikt mezi nevlastníky a vlastníky. Nikoli o konflikt mezi demokracií a vlastnictvím. "Lid" to jsou přece vlastníci i nevlastníci.

[30]  Ano, ja vam rozumim, Tribune a rozhodne nechci polemizovat.
Za sebe bych to banalni politicke zjisteni videl tak, ze vlastnici zavedli a hlasaji takove usporadani spolecnosti, zvane demokracie, ktere je fakticky nemozne uskutecnit. A cim "vice" ji bude, tim mensi prostor k nakladani s vlastnictvim budou mit.

Samozrejme rici, ze vlastnictvi a demokracie k sobe nepatri je take dobre, mne na tom jen zarazil ten moment, ze se ve vasem zjisteni porovnava neco, co fakticky existuje (vlastnicke zrizeni) s necim, co je iluzivni (demokracie).
Demokracie v jeji idealni stavbe je nemozna, protoze cim vice demokracie, tim vice individualnich hlasu; ve svem idealnim naplneni se pak demokracie priblizuje anarchii a na teto ceste se nam trochu poztraci jeji podstata: vas hlas je zastinen mnohosti hlasu jinych. Cim vice vahy vasemu hlasu, tim vice hlasu druhemu coz pak znamena odstineni jejich vahy.

S vasi posledni, tucne vytistenou vetou, nelze nez souhlasit.
Zaroven bychom se ale mohli zeptat, zda- li by byla demokracie kompatibilni s jinym systemem, zde nevlastnickym.
Zkratka demokracie je finta a je dobre, ze to rikate.

[31]  [28] moc vam nerozumim, Kamile.
kdyz se podivate na historicka omezeni vykonu demokratickych prav, vzdy narazite na takove prvky, ktere slouzi vlastnikum u moci.
Vylouceni nemajetnych z volicskych rad, vylouceni zen, vojaku a policistu, vylouceni tech, co nejsou plnoleti (= nemohou volne nakladat s majetkem), to vse slouzi jen systemovym vlastnikum.
Vcera jsem se treba dovedel, ze na uzemi BRD (Zapadniho Nemecka) az do pocatku 70. let platil demokraticky zakon, ktery rikal, ze pokud chce podnikatel prijmout jako pracovni silu zenu, musi mit tato pisemne povoleni od sveho manzela, ci dobrozdani socialniho uradu, ze je samozivitelka.
To se v nasich "socialistickych" podminkach tezko chape a i chapalo.
Taktez svycarske zeny byly do revolucniho roku 1968 vylouceny z dedickeho prava (!). Predstavte si to, dedicke pravo jako nastroj na "vyrobu" lacine pracovni sily. To padlo az s ekonomickou imigraci (Turci, Balkanci, Arabove), ktera ulohu zen prevzala.

[32]  [30]K téhle Vaší otázce se, saxi, vyjadřuji už zde:[9]

[33]  [30] Saxi, pod pojmem demokracie rozumím to, co je, tedy režim, který se tak sám označuje, nikoliv nějaký neuskutečnitelný ideál.

Zaroven bychom se ale mohli zeptat, zda- li by byla demokracie kompatibilni s jinym systemem, zde nevlastnickym. To je otázka, ale zřejmě asi nebyla. Respektive v případě nevlastnického systému by byla irelevantní, protože primární funkcí demokracie je regulovat vlastnický systém.

[34]  [31] Saxi, v praxi je to tak jak píšete a já s Vámi souhlasím že "vlastnici zavedli a hlasaji takove usporadani spolecnosti, zvane demokracie, ktere je fakticky nemozne uskutecnit".
Proto se domnívám že je nutno v hovoru jasně deklarovat zda je řeč o "demokracii" (kterou zažíváme) a nebo o jejích čistých principech - o takové jaká "o sobě říká" že by měla být. Já jen tvrdím že jde o nástroj který má zajistit to že se společnost bude řídit vůlí většiny a není (pro tento nástroj samotný) rozhodující zda je použit ve vlastnickém nebo nevlastnickém systému. Samozřejmě jen teoreticky protože v praxi je, stejně jako kterýkoli jiný nástroj, nejen využitelný ale i zneužitelný.

[35]  Ale ja vim, kluci, ja to jen tak pedagogicky opakuji :o)

pod pojmem demokracie rozumím to, co je, tedy režim, který se tak sám označuje, nikoliv nějaký neuskutečnitelný ideál.

To je skvely nahdoz, kteremu musim opet oponovat :o)
Kazdy z nas v sobe nese (predstavuje si) nejaky demokraticky ideal. Nikdo to nebere tak, jak to lezi a bezi (ani vy, Tribune :o)
Podle meho je motorem vystavby tohoto mytu, ono silne smerovani k naplneni demokratickych pravidel, "vzpominka" na prirozene casy, ve kterych byl clovek jeste opravdu "svobodny".
A touto dobou je (byla) prave ona anarchie, o ktere pisi vyse. Nebezpecne doby, ve kterych jste volny jako ptak, nesvazany spolecenskymi pravidly, probouzejici nase "nelidske" pudy, ve kterych "zapominame kdo jsme" a zaroven se "stavame sami sebou".
A pryc s moralismem: nemluvim tu o "dani" z radu, zda je vyhodnejsi se prizpusobit a mit za to teplou vodu z kohoutku, nybrz o tom, ze "prapud" svobodneho zivocicha, umirajiciho jako mlady jedinec, ta tragedie koktejlu svobody a "boje", je v nas stale ziva a je to prave ona, ktera v nas vystavuje onen ideal o kterem je tu rec.

Muzeme jit dale: je tu psychologicky ideal usporadani spolecnosti a je umele naroubovany na jiste (vlastnicke) spolecenske vztahy.
Demokracie a vlastnictvi nemaji spolecneho vubec nic, snad vyjma toho, ze se sesly v jednom dejinnem udobi.

[36]  [33]Saxi, pod pojmem demokracie rozumím to, co je, tedy režim, který se tak sám označuje...
To je ale Tribune, přesně to co od Vás takový režim chce a potřebuje, aby se mohl těmi ideály zaštiťovat.

[37]  [34]jasně deklarovat zda je řeč o "demokracii" (kterou zažíváme) a nebo o jejích čistých principech :
V [35] pisi, ze to neni mozne oddelit. To bychom se pak dostali na metafyzickou dichotomii "formy a obsahu", "pricin a nasledku", "podstaty a jevu" a byli bychom, zkratka receno...v hajzlu :o), opozice nas utahne na varenou nudli, zaplete nas do osidel "zodpovednosti a dosahovani pokroku" :o)

Ne, je to tak, ze prozivame ideal, ktery je zaroven motorem vystavby "realne demokracie".
Tedy pokud hodnotite tu demokracii, kterou prozivate, vzdy pouzivate jako meritko vasi idealni predstavu o ni, kterou nesete v hlave.

[38]  [35]"Demokracie a vlastnictvi nemaji spolecneho vubec nic, snad vyjma toho, ze se sesly v jednom dejinnem udobi."
Shoda na 100%, saxi. To se tu celou dobu snažím vyjádřit.

[39]  [36] Ano, pane Mudro, Tribun chyta kocoura za jeho vlastni ocas a ten jen prska [14] :o), ale vlastne je mu to jedno, protoze jeho jedinym ukolem tady je dat se do reci a vsechno zaplest a znejistit nas :o)
Neberu tedy Tribunuv prispevek jako "politicky", ale jako "pouze" odhalujici a to take staci.

[40]  [37]"Tedy pokud hodnotite tu demokracii, kterou prozivate, vzdy pouzivate jako meritko vasi idealni predstavu o ni, kterou nesete v hlave."

No, ale právě PROTO MUSÍM oddělovat a ne označovat (či přijímat označení) za demokracii to co demokracií není. Aby nemohlo dojít k tomu že: "opozice nas utahne na varenou nudli, zaplete nas do osidel "zodpovednosti a dosahovani pokroku"

Abych mohl jasně říci: "Toto není demokracie a vy děláte vše pro to aby nebyla, ačkoli tvrdíte opak."

[41]  A co to rici takhle, Kamile:

Demokracie je zivy (zity) mytus svobody a rovneho rozhodovani, kteremu dodali v obdobi sve emancipace vlastnici nazev a takova pravidla, ktera by jim uvnitr tohoto mytu pomohla posilit jejich pozici.

[42]  [36] Je otázka, zda se snažit vecpat s vlastním obsahem do pojmu, kde už není místo, protože jej okupuje někdo jiný. To, co po nás režim skutečně chce, je právě to úsilí o demokracii v principu, protože právě jím režim legitimujeme. Je to snaha vyrvat demokracii ze spárů demokratů, co drží režim při životě.

[43]  [40] Dobre, Kamile, ale pak se ocitnete v bludnem kruhu: budete kritizovat "oddelenou" cast demokracie a jako argumentacni oporu budete mit nesmysl, neuskutecnitelny ideal.

Abychom se tu nezapletali: demokracie je iluze, kravina, nesmysl, ktery, pokud dojde sveho naplneni, prestane byt sam sebou a obrati se v chaos anarchie.
Pokud vlastniky donutite byt opravdu demokratickymi (v idealnim slova smyslu), pak zacne valka kazdeho s kazdym.
vemte to jako hru: na vlastniky musite tlacit jejich zbrani, ale zaroven nesmite tlacit moc na pilu, protoze skodny byste na konci byl i vy.

[44]  Mno možná jako se kdysi říkalo "reálný socialismus" alias realsoc, bylo by dobré zavést pojem "reálná demokracie" alias realdem.

S mnohostí hlasů nemám problém, pokud by měly opravdu stejnou váhu /přesněji váhu danou pouze ochotou svých nositelů je uplatnit .. "donucovací demokracie" s povinnou účastí na obřadě mi taky nepřijde úplně správnej přístup, byť ho zná zejména vyspělý západ/.

Problém mám s tím, že hlas podložený miliony zaplacenými sponzorem na kampaň (nebo načerno přes lobisty) mají mnohem větší váhu než tisícovka na účtě běžného voliče. Ale v situaci kdy jsou reáldemokraticky volené vlády jen servisními elitami těch kdo skutečně mávaj světem je to asi úplně malicherná starost. To je možná nejhorší zjištění, že nám v tom marxáku vlastně ani nelhali ;-)

[45]  primární funkcí demokracie je regulovat vlastnický systém
demokracie a vlastnictvi nemaji spolecneho vubec nic, snad vyjma toho, ze se sesly v jednom dejinnem udobi

Je možné, že obě tyto teze platí zároveň?
Proč ne, pokud připustíme, že funkcí všech politických systémů je regulace vlastnictví /jakož i regulace silničního provozu, ta se s demokracií sešla taky tak a primární se klidně může stát někdy v budoucnosti/.

[46]  [42]
Ano, je to takova spiklenecka hra: oni do nas demokracii (akoliv vedi, ze je to nesmysl) a my do nich taky demokracii (ackoliv vime, ze je to nesmysl).

Bezpochyby to doslo tak daleko, ze nejaky fyzicky cenzus neni uz momentalne mozny, tak se sahlo k cenzu ideologickemu (nasi zastupci nedelaji to, co se pri sve volbe delat zavazali).

jake maji te "oni" moznosti? V zasade z vyse uvedeneho vyplyva, ze dve :o)

a) zavest masivni, fyzicky cenzus pro ty, kteri zadne vlastnictvi nemaji, aby jim to "nekazili"

b) vyhlasit konec demokracie a prejit na autoritativni formu vlady

Pro potvrzeni si zrejme staci skocit na nejaky pravicovy blog...ale je to uplne zbytecne, nic jineho, nez co pisi vyse v bodech a) a b) tam nemuzete najit... :o)

[47]  [43]No, saxi, už jsme se myslím shodli na tom že konce se bát nemusíme, protože je nedosažitelný. Tedy se ani nemusím bát toho že bych byl škodný a při tom tlačení na pilu není nutné se zas nějak zvlášť "držet při zdi".
Tu hru o které píšete jsem hrál i s komunisty, jen zbraně byly jiného druhu. Vím ze zkušenosti že o pilu se netřeba bát. Ta vydrží :-)

[48]  Tu hru o které píšete jsem hrál i s komunisty

No presne a hral i ji s nimi i Zapad a to cestou Helsinskych umluv, na to soudruzi nakonec dojeli. Ted se ovsem karta trochu obraci...ovsem list nemame nijak prepychovy, to tedy ne...
Zatim diky.

[49]  [46] a je vůbec potřeba uvažovat o nějakym "konci" a nebo b, když se ta současná fraška publiku tak líbí?
Až na pár kverulantů, ale s těma se už nějak zatočí .. metody jsou známý. Prej tady blouznili na náměstí nějací levní statisti za tři kila ;-)
Předscéna: http://www.blisty.cz...t/58699.html

[50]  [44] Obávám se, Jonáši, že zavedení pojmu "reálná demokracie" by se současným rádobybudovatelům demokracie velmi hodilo do krámu. Mohli by hned začít tvrdit, že to je právě ten "typ demokracie" o který jim šlo a ten že má jiná pravidla než "ta původní" a velice rádi by ta "správná pravidla" začali zavádět. Kdepak. Jen ať se popasují s tím ideálem.

[51]  Saxi:

"opozice nas utahne na varenou nudli, zaplete nas do osidel "zodpovednosti a dosahovani pokroku" .."

Abych upřesnil mou nedávnou repliku, že i já vidím ve vašem zdejším snažení nebezpečí pro vás i okolí. Soustavně vylíváte dítě zodpovědnosti s vaničkou toho, že ji opozice zištně zneužívá proti nám. Dnes jste to navíc nenápadně vyfutroval pudy živočicha, který umírá mladý. Kombinace nezodpovědnosti a infantilního vzdoru je tedy podle vás to, co je člověku vlastní? Vše ostatní do nás někdo pumpuje proti naší přirozenosti? Hm....

[52]  [48] On je probléme nejen v tom, že komunisti v podstatě nelhali, ale tu demokracii měli "v popisu práce" jako ideál ke kterému jakoby směřovali - její oklešťování pracně zdůvodňovali, kdežto současný režim ji přímo omezil jenom na vlastnictví, svobodu na svobodu vlastnit.
Demokracie je pak chápána jako možnost mluvit do věcí veřejných, to se za starého režimu dost dalo (jen na ten socialismus - komunismus nám nešahejte). Proto nebyl problém tlačit na pilu.
V současnosti je to postavené, že se věrchuška nechá zvolit a představuje si, že tím vše končí a může si dělat co chce.
Absolutní svoboda je mýtus - člověk byl vždy - během celých svých dějin determinován prostředím a okolím ve kterém se pohyboval, nakonec se vždy stal obětí vlastního pojetí svobody.

[53]  [52] Tak ona si demokracie na nějakou svobodu nehraje ani ve svém ideálu. Kde se hlasuje tam to nikdy není o svobodě. Hlasujete sice svobodně ale pak se podvolíte vůli většiny. Účastí v hlasování se k tomuto hlasující automaticky zavazuje. Ten kdo zastává menšinový názor po celý život, může tak celý život prožít v diktatuře.
To si lidé, kteří dávají rovnítko mezi demokracii a svobodu, neuvědomují. Mají mylný pocit, že když hlasují proti, tak se jich rozhodnutí většiny netýká. A ti kteří se rozhodnou nehlasovat si to myslí také, protože si neuvědomují že i toto je souhlasem s rozhodnutím většiny.
Kdepak. Svoboda je jen o tom svobodném vyjádření názoru. A všechny kecy o "svobodném životu v demokracii" jsou jen zpěvem lapanému ptáčku, případně důkazem nepochopení toho, oč v demokracii jde.

[54]  [51]
nejsem jako vy debe, nehledam navod, jak je to "dobre". Snazim se jen rozekryt pozadi a kdo chce, at si vybere, nejsem arbitr, nemam zdvizeny prst a nevidim ani duvody, proc bych neco takoveho delal.

Zatimco vy se tu budete topit v debatach s protistranou, ta z vas bude mit legraci a bude vam oponovat, ze jste malo zodpovedny a ze chcete ze vsech lidi udelat chudaky a nahnat je do cirkevnich gulagu.
Jestli takovyhle pristup povazujete za dospely...no to je jen vase vec.

Jestli chcete lidi obelhavat, ze zadne vzpominky na "divoky a svobodny zivot" v sobe nemaji a pokud ano, tak ze je musi poprit ci nepripustit v zajmu zodpovednosti...no, delejte jak chcete, vasi pozici moralisty chapu cim dal mene a mene.

[55]  Pane Mudro:

"Účastí v hlasování se k tomuto hlasující automaticky zavazuje."

"A ti kteří se rozhodnou nehlasovat si to myslí také, protože si neuvědomují že i toto je souhlasem s rozhodnutím většiny."

Neodporuje si to náhodou? (Doufám tedy, že nemyslíte "zdržení se hlasování", ale skutečné rozhodnutí nebrat účast na té taškařici).

[56]  Saxi, já si především nejsem ani náhodou jistý, že v sobě všichni máme "stejné vzpomínky" (přinejmenším v tomto konkrétním životě), a neodvažoval bych se mé vlastní vzpomínky či pocity zobecňovat. Jsem si až příliš dobře vědom, že to by byla jen projekce. Nedovedu si také představit, jak by se mohl někdo nechat "obelhat" v tom, jaké má vzpomínky. Nepopírám, že vycházím z názoru, že ta naše část, která patří "zvířeti", má být v průběhu evoluce kultivována a transformována, ovšem samozřejmě pouze na základě dobrovolného náhledu a vlastního rozhodnutí ( proto mně také docela uráží vaše podsouvání "moralismu", které považuji pouze za vzdorovitou reakci na každou připomínku nutné zodpovědnosti). Tento proces je podle mne záležitostí "mnoha životů", a různí lidé se nacházejí v jeho různých stádiích (i proto máme podle mne každý "jiné vzpomínky").

Proto se také mýlíte v tom, že hledám nějaký obecný návod, jak je to "dobré". Bavím se pouze o tom, jakou cestou jsem došel k tomu, co momentálně považuju za dobré (pro sebe i pro společnost) já, a snažím se vyargumentovat své důvody. A pokud kritizuji to, co považujete za "dobré" či "nutné" či bůhvíjaké Vy, dělám to zase pouze z přiznané subjektivní pozice, a kritiku se snažím zaměřit na to, kde mě podle mne to vaše "dobro" ohrožuje (stejně tak, jako to děláte vy).

[57]  Demokracie je jako spojene nadoby: cim vice svobody si vydobudete, tim vice ji ztratite.
Nakonec to skonci tak, ze nas pohyb po verejnem prostoru bude urcen "demokratickymi" pravidly a to krok od kroku a casem si uz ani nebudete moci sebrat penezenku, ktera vam upadne na zem: budete ji muset pod dozorem kamer donest na polici, kde vam ji po zkontrolovani vasi totoznosti oproti podpisu vrati.

Media si ted mohou dovolit takto (a svymi metodami) kanalizovat i tech 50 tisic lidi na Vaclavaku, pro ne to neni zadny problem, vyrovnat se se zoldackymi sockami; v Madridu je v ulicich na stovky tisic lidi a nikym to ani nehne, posledni komentare rikaji, ze pokud protesty vydrzi jeste delsi cas "neco by se mohlo stat, nejaky tlak zrejme vznikne". Neni nad to si vzit desetiletou dovolenou, abyste mohl dosahnout snizeni najmu o 3%.
Ze takova, prevazne mestska, sidla budou mit sve "kanalizovane kouty divokosti", to je samozrejme; prirozenost se oddeli od verejneho a bude ostrakizovana a tvrde postihovana.
Podle meho je hranice unosnosti pomalu dosahovana, dokonce uz nemuzete ani podle sveho smrdet, kdyz nejste vonicka z reklamy, stejna jako vsechny ostatni, mate smulu, prepravce vas z dopravy vylouci nato tata.

[58]  Saxi, smrdět si můžete jak chcete, ale ne ve veřejném dopravním prostředku, vstupem do něj akceptujete podmínky přepravce. To považuju za celkem fér, není možné něco od ďábla chtít a přitom si myslet, že se vyhnu jeho podmínkám (i když v podstatě s Vaší 57 souhlasím).

[59]  naše část, která patří "zvířeti", má být v průběhu evoluce kultivována a transformována, ovšem samozřejmě pouze na základě dobrovolného náhledu a vlastního rozhodnutí

To je takove "Vazeni soudruzi...ano!"...proc by se mel nekdo dobrovolne transformovat ze sve prirozenosti (pocitam, ze pokud mluvite o evoluci, tak i jeji "pocatek" je prirozeny) na neco, na co neni zvykly?
Jedine nasilim ci manipulaci, anebo pod vidinou zisku.
Kazda transformace je stres, protoze vstupujete do neznamych vod, na ktere si musite zvyknout. Proc by tohle delal nekdo dobrovolne?

[60]  Prepravci, debe, je uplne, ale uplne jedno, jestli smrdite, anebo ne, ten chce jen vase penize, co budete pri preprave delat ho ale vuuubec nezajima, pokud mu nezacnete demolovat majetek.

[61]  59 - Proc by tohle delal nekdo dobrovolne?

Protože pochopí, že nakonec je to pro něj i pro společnost výhodné, a to i proto, že dokud to neudělá, bude trpět. Snaha vyhnout se stresu útěkem ještě nikdy dlouhodobě nezafungovala - kdyby ano, jsme ještě opicemi na stromech.
To je pozice, na které se přede mnou shodlo mnoho moudrých hlav a já ji pochopil skrze vlastní zkušenost jako pravdivou a funkční, ale vy konejte, jak je vaše ctěná libost - jen se mi nesnažte namluvit, že mě má zkušenost klame, a věřte, že laskavý čtenář se nenechá "obelhat", a vybere si dle toho, co sám pozná jako funkční a pravdivé.
Přepravce, saxi, má zájem na tom, aby mu jeden tchoř nevypudil ostatní platící přepravované, takže v tomto ohledu považuji jeho pravidla za rozumná.

[62]  A ještě PS k té transformaci -

v máločem byla ta opice tak dobrá, jako v "kultivaci" a transformaci vnějšího prostředí - čím více ovšem poznává, přetváří, mění, znásilňuje a technizuje přírodu, tím méně je ochotna poznat a transformovat svou zvířecí stránku. Nakonec se jí to ovšem vrátí jak bumerang - když se netransformuje/nepolidští dobrovolně a sama, bude transformována a zbavena lidství svým "mrtvě" narozeným plodem - technikou.

[63]  [55]Měl jsem na mysli "zdržení se hlasování". Jinou možnost jak nehlasovat vám totiž demokracie nedává.

Jinak co se týče toho přepravce: Pokud se stane módou "tchoří parfém", budete ho čuchat v tramvaji ať chcete nebo nechcete, stejně jako si musíte vyslechnout plno všelijakých intimností sdělovaných do mobilů i když vás vůbec nezajímají. Dopravcova pravidla jsou variabilní a rozum nebývá vždy na prvním místě.

[64]  63 - Podstatou mé námitky ve věci smradu v tramvaji bylo to, že každý má svobodu smrdět, jak chce - pokud je zároveň ochoten vzdát se požitků nabízených tím, kdo by ho chtěl v jeho smradu omezovat. A to považuji za fér a dokonce za velmi užitečné - nutí nás to uvědomit si, co to je skutečná svoboda a kolik jsme ochotni za ni zaplatit. Je to archetypální situace - Mefistofeles nám stále nabízí "neomezenou svobodu" - výměnou za naši naprostou závislost. A za nedospělost považuji právě ono "anarchistické" dožadování se služeb a požitků, aniž bych musel platit omezením své svobody.

[65]  Protože pochopí, že nakonec je to pro něj i pro společnost výhodné

To je rozsahly vykop, na ktery uz nemam, takze jen kratce:

Priznejme lidskemu chovani i substanciarni povahu (hmotnou, zakodovanou v genech).
A podivejme se na to, kdyz se nekdo dlouho "prospesne" uskrovnuje na ukor druhych, jak vyznamne je mnozstvi v poctu tech druhych.

Vyhoda dobrovolneho a prospesneho uskrovneni se konci v okamziku, kdy narazite na sve bytostne limity: uz dale nemuzete, nechapete vyhody plynouci z takoveho chovani, protoze napadaji vasi osobnost.

S poctem lidi okolo stoupa i pocet vasich omezeni. Pokudy byste byl nucen zit na placku 1m ctverecniho s dvema dalsimi obcany, bude v zajmu prospesnosti nutne i prijmout pravidlo, ze kazde otoceni hlavou, ci predklon trupu musi byt predem schvalen temi dvema ostatnimi. Ze je neco prospesne, jeste neznamena, ze je to normalni, to je druhy zdroj vnitrniho konfliktu.

A co se tyce prepravce: ten snad jen reaguje na stiznosti druhych lidi, tem to vadi, ze smrdite, ne jemu. Akceptujete- li podminky prepravce, pak jsou to predevsim podminky politicke, ktere prevzal pri natlaku vasich spoluobcanu. Vot kapitalism.

[66]  Saxi, ale vždyť říkám stále, že celé to "polidšťování zvířete" je dlouhodobý proces, během kterého máte často pocit, že "narážíte na své limity", a že "dál to nejde". V určitém konkrétním životě jste opravdu omezen svou aktuální povahou a podmínkami (v relaci ke svému dosavadnímu vyvoji), ty se ale nerovnají vaší bytosti. Pochopitelně, pokud se neztotožňujete s těmito mými východisky, asi to vidíte jinak. Jiní ale mají jiná východiska a jiné limity (i jiné geny), ani ty moje, ale ani ty vaše nejsou obecně platné a závazné.

A co se týče přepravce, jsem ochoten kvůli jízdě v tramvaji vzdát se svého smradu za té podmínky, že se i ostatní vzdají svého. Tak to funguje, a komu se to nelíbí a považuje svůj smrad za vrcholné vyjádření své svobody, ať do tramvaje neleze :o).

[67]  Platne a zavazne, debe, je jen to, nad cim panuje shoda, jiny rozhodci totiz uz neni poruce :o)
Diky a zatim.

[68]  67 - To si myslím odporujete. Zdá se, že panující shoda často naráží na vaše bytostné limity (viz neakceptovatelný diktát vůně v tramvaji), takže ani ta shoda pro vás nemůže být závazná :o).
taky díky :)

[69]  No pokud by se ostatní vzdali i umělejch smradů, tak se snad pokaždý předem umeju dočista dočista ;-)

[70]  Shoda muze panovat jen mezi temi, co ji uznavaji a ti take maji svoji "pravdu".
Uz zacinate pracovat jako XY, debe, nekde pisi, diktat vune je neakceptovatelny?
Tuhle jem namital, ze zadrzovat moceni a vyckavat na zachodky neni zdrave a on mi na to, ze jsem traumatitzovan, ze nemuzu curat v kine :o)

[71]  Zkratka normalni je curat tehdy, kdyz se vam chce a smrdet jako vopice a ne jak Brad Pitt.

[72]  70 - Má 68 už bylo jen takové poškádlení na zakončení debaty. I humor polidšťuje :-))

[73]  Normální je čurat kdy chci, ale zahrabat to na vymezenym místě. A když mam pocit že smrdim, tak se cca třikrát denně olízat dočista. Jste snad nikdo neměli doma kočku? ;-)

[74]  S vekem si uz na zada jazyken nedosahnu, si doma nemel nikdy padesatiletyho pudla?

[75]  Milej zlatej saxi, vy se jděte taky vycpat. Ať žije geneticky předávaná PŘIROZENÁ xenofobie!!!
Jak píše Jonáš - některé produkty, s nimiž si nevíte rady, zkuste zahrabat na vymezeným místě. A když si nedosáhnete na záda, můžete si na to někoho pozvat.

[76]  Nebo si pomoct pacičkou ;-)
Dobrej večírek. Fouctě. Teda vlastně Fúctě, kočička to psala spisovně.

[77]  A když si nedosáhnete na záda, můžete si na to někoho pozvat.

Treba hraveho lemura:
Management xenofobie cestou hry u vlhkonosych lemuru:
http://www.plosone.org...ne.0013218
Treba se ale xenofobii naucili u souseda, ktery je nechtel nechat opisovat pri PISA testech. Anebo byl u nich na prazdninach Vandas, dneska neni nic nemozne.

Vy byste hned zahrabal vsechno, co je vam cizi, XY, mel byste se nad tim zamyslet, anebo si vzit priklad u nasich milych Prophiteku a trochu si s tim pohrat:
http://us.123rf.com...e-arten-a.jpg

[78]  tohle jste četli? http://www.denikreferendum.cz...ice

[79]  Pan Smetana je veliky sympatak a 100 hodin verejnych praci za nebezpecnost cinu od Langerove je zas k pozvraceni.

[80]  Nic nebudu zahrabávat, saxi [77], xenofobie a rasismus jsou přece přirozené instinkty, získávané genetickou cestou, podobně jako sklony k matematice, predestinaci k mateřskému jazyku, atd. To přece dá rozum. Tak přece znělo vaše téma. Žádná blbost není dnes dostatečně obludná, aby nebyla zveřejněna a "seriózně" obhajována, to je, jak známo, věcí vkusu. Dobře se tedy bavte - mě k tomu nepotřebujete. Budu vám proto povděčen, když mne laskavě ze svých zábaviček vynecháte. Srdečně děkuji předem.

[81]  71, 80

Já vidím problém v účelovém zneužívání slova "normální". Pro opici je normální smrdět jako opice, pro člověka je normální snažit se nebýt opicí. To potvrzuje empirie - kdyby tomu tak nebylo, tak jsme stále na těch stromech, jak jsem napsal výše. Život a evoluce je proces, co bylo "normální" před pár miliony nebo tisíci let, je dnes navýsost nenormální. To je mimochodem i antroposofická definice zla - zlo je trvání na určitém způsobu "dobra" , který je vývojem překonán. Každé "dobro" má svůj čas, po jeho uplynutí se stává překážkou vývoje, a tedy zlem.
U xenofobie a rasismu nevidím hlavní nebezpečí v jeho definování, ale v tom, že si na tu definici uzurpovala patent skupina lidí a nyní ji používá jako kladivo na čarodějnice.

[82]  Ano, uz se na vas nebudu dovolavat, XY, beru to v potaz.

Tema zni, ze mnohe nam vlastni konani je demokraticky omezovano za mez unosnosti.
http://www.osel.cz...amp;id_c=88475
Seriozni obhajoba obludne blbosti. Takove vyzkumy by mely byt zakazany.

[83]  Nesmradlavost, debe, je kulturni omezeni, doplnek tzv. non- personal behaviour, tedy neosobniho jednani. Typicky v autobusu: chovate se tak, jako by vedle vas nikdo nestal, jako byste byl v autobusu sam. Normalni je pokukovat okolo, vysondovat teren (to se delalo uz pred miliardami let) a ne nastoupit mezi smecku cizich lidi, sednout si a vytahnout knizku.
Ze nesmite smrdet neni urceno tim, ze by nekomu vas smrad vadil, ale ze nedrzite "neosobni basu" s ostatnimi. Idealni by bylo, kdybyste mohl prestat smrdet uplne, vypnout se, ale to nejde, tak se to prebije uniformitou (smrdim stejne, tedy nejsem).

[84]  Pochopitelně platí, saxi, že jakákoli kulturní identita individua je geneticky vrozená, jak názorně ukazuje váš odkaz. Čili takové české novorozeně je už ve fázi oplodnění geneticky definováno jakožto příští Čech, jenž bude jihnout při pohledu na Říp. A takový pan Korateng dříve musí nutně reagovat jako lidožravý křovák z nějaké africké pralesní kultury. Jen dál, pokračujte, to vaše bádání je ještě větší sranda než by se na první pohled zdálo. Nestálo by vám za seriózní pokus vyvrátit tezi, že foukáním doutníkového kouře do vody opravdu nemůže vzniknout zlato?

[85]  No pod tim Smetanou je opět věta k vytesání do lapidária.

"Fakt, že žalobu podala ODS, odpovídá jejímu vnímání státu. Prosazuje vehementně jeho umenšování, ale nikdy ne tam, kde to potřebuje ona."

A různí zdejší pocestní, co už s ODS snad ani nechtěj mít nic společnýho, rovněž. Státe přestaň existovat, ale tvrdě zmasakruj každýho kdo by mi chtěl počurat tyčku u plotu. A stavěj lepší dálnice a rychle, kdo má po těch tankodromech jezdit. A udělej něco s tim, aby ty socky v tramvaji nesmrděly, a jinak běž do hajzlu ;-)

[86]  [83] saxi, myslím, že jste na to kápnul: smrad lidí v autobuse mi vadí (a to dost) právě proto, že mi po nich nic není. Ta situace je sama o sobě nepřirozená a vyžaduje nepřirozená opatření. Mezi přáteli nebo lidmi, které znáte (nemluvě o příbuzných), máte práh citlivosti nastavený úplně jinak.

[87]  XY, mam ze svýho profesního postižení pocit, že je to prostě dokonalej "pattern recognition" co si o něm můžou programátoři akorát nechat zdát, to se nedá napodobit. Viz též http://www.osel.cz...hp?clanek=1994 .. okamžitá detekce něčeho "jinýho", toho se nejde jen tak zbavit nějakym dezodorantem.

[88]  ...nevidím hlavní nebezpečí v jeho definování, ale v tom, že si na tu definici uzurpovala patent skupina lidí a nyní ji používá jako kladivo na čarodějnice...

Ano, souhlas. Na tom je videt, ze ze "souboje faktu" se stal souboj jejich vykladu a ze souboje vyhladu pak souboj o hegemonii (kdo vice krici, ten vyhraje).
Problem je samozrejme v tom (moderni problem, soucasna situace, ne podstata veci jako takove), ze z teto hry vypadli strazci bezpecneho a cisteho rozhovoru, ktery by se idealne nemel odklonit od prevladajici kukturni predstavy (tj. nesmi byt hereticky, alespon ne na verejnosti). Taci bardove hovoru rekli drive sve "ano" ci "ne" a zbytek poslechl. Podlozeno zkusenostmi, argumentariem a hlavne vseobecne uznavanym kulturnim predpokladem, nenalezli silu, ktera by jim v hovoru mohla oponovat.

Definice normality je dnes tedy jeste mnohem tezsi, nez drive. jelikoz jsme ditky vesmiru, muzeme na jedne strane rici, ze vse, co se deje, je normalni. Povyseni teto normality na vseobecne prijatelnou uroven je uz ale otazka dohody a statisticky vyznamneho mnozstvi lidi, praktikujici takovou cinnost.

[89]  Ta situace je sama o sobě nepřirozená a vyžaduje nepřirozená opatření.

No a jsme u toho, ze ano :o) Jen bych to prodlouzil o tohle: vyzaduje akceptovana (akceptovatelna) neprirozena opatreni, jinak je prusvih.

[90]  Abyste neměl potíže s glosou [84] ocituji pro vaši potřebu úvodní větu z vašeho oslího odkazu:

"Tým vědců z University of California v Los Angeles vedený Marcem Iacobonim zjistil, že PŘÍSLUŠNOST K URČITÉ KULTUŘE (prol. XY) má na práci mozku při vnímání gest překvapivý účinek..."

Jak známo, taková "příslušnost" je logicky genetickou záležitostí, robě euroatlantické civilizace vychované nějakým pralesním kmenem bude navždy taženo "hlasem krve" někam do New Yorku nebo aspoň do Berlína a stane se vítaným členem tamní high society. Vy jste čítával asi hodně Tarzana, že?

[91]  Někomu jde víc o to, aby mu cizí lidi neznepříjemňovali ovzduší, jinému naopak o to, aby jim ho neznepříjemňoval on sám.
Každej jsme ňákej, říká klasik.

Jedna moje známá testuje vyhlídky partnerského /rozuměj mileneckého/ vztahu otázkou:
Už spolu prdíte?
Empirie jí napovídá, že v případě kladné odpovědi má dvojice šanci, že spolu vydrží déle.

Čili Marabu je zřejmě s tezí o nastavení prahu citlivosti blízko: dobrovolná výměna osobního smrádku může být znakem nejvyšší důvěrnosti.

[92]  Ted mne napadl jeden termin: kulturni malthusianstvi.
Jestli nas neceka diky vysoke hustote obyvatelstva neco jako "vyhladoveni" po vlastni identite. Kam se postavite, tam vas ceka ona "marabuova" nerirozena situace, po celou dobu pobytu mimo rodnou jeskyni jste "non-persona".

Cechy jsou na tom jeste docela dobre, vemte ale Svycarsko: 40 tisic km2 (oproti 80 ceskym); 8 milionu obyvatel (oproti 10);
Ovsem obyvatelna plocha dela diky Alpam mene nez polovinu.
Predstavte si tedy, ze na uzemi CR zije 40 milionu lidi. To je take ten duvod, proc do CR jeszdi tolik zapadnich turistu: nejen za kulturou, ale i za pocitem volnosti.
Nemecko je 4x vetsi, ale ma 8x tolik obyvatel, tam to vyjde na predstavovany dvojnasobek, 20 milionu, zijicich v kotlince, ani to neni zadna slava.

[93]  A do Cech casto jezdici Holandane maji hustotu obyvatel trojnasobnou 133 vs. 398 obyv./km2.

[94]  [81] Pro opici je normální páchnout jako opice, proč by pro člověka nemělo být normální páchnout jako člověk. Jinak řečeno: Není li upírána "normálnost" opici, proč by měla být upírána člověku?
Na pach spoceného těla jsem zvyklý. I když mne v první chvíli "praští přes nos" po nepříliš dlouhé době ho přestanu vnímat. Asi je to normální a jde o normální reakci, nemusel jsem se to nijak "učit", jsem takto, jako většina lidí, vybaven.

Zvykli jsme si zakrývat svou nahotu oděvem a zvykáme si, postupem času, zakrývat svůj pach všelijakými deodoranty. Tyto mají však tu nevýhodu, oproti oděvu, že nesetrvávají pouze u svého nositele ale prolínají se takto s jinými, čímž dochází k mnohdy nesnesitelnému mixu. Někdy k natolik nesnesitelnému že, pokud mi to čas dovolí, opustím raději tramvaj a jdu po chodníku. V takovém případě moje, výše zmíněná, výbava nepomáhá. Dochází k paradoxu, že mne z té tramvaje vyštvou lidé dodržující současnou společenskou normu. Ti co se snaží "nebýt opicí". Vlastně nikoli "nebýt opicí" ale nebýt člověkem, protože "pach člověčiny" k člověku patří.

Určitě, Debe, k člověku patří i snaha o vlastní kultivaci ale neměl by při tom "sama sebe" přehlížet. Myslím že přirozenější cestou by bylo rozvíjet u sebe onu schopnost "přestat cítít", jež nám byla "dána do vínku" než plácat na sebe kdejakou chemii, čímž jen vytloukáme klín klínem. Kdo má blíže k člověčí opravdovosti? Zpocený chasník na poli a nebo nagelovaný a nasprejovaný metrosexuál před zrcadlem?

U všech svých šesti dětí jsem pozoroval shodný jev. Pokud jim něco začalo smrdět, tak teprve až po tom, co se dozvěděly že to smrdí. Do té doby šlo jen o jeden z mnoha různých pachů, které pro ně měly pouze informační hodnotu. Někomu Olomoucké syrečky smrdí a jinému zas voní. Stejně je tomu s hnojem, hlínou, houbami a spoustou dalších věcí.

A stejně jako pach, je spousta dalších věcí, které se snažíme, v rámci kultivace svého druhu, nějak zakrývat či modifikovat a měli bychom si na to dát "velkýho majzla" abychom kvůli tomu nepřestali být tím čím jsme původně byli. Protože cílem oné sebekultivace asi není vytvoření nového živočišného druhu, nýbrž zdokonalení toho původního.

[95]  [92]Predstavte si tedy, ze na uzemi CR zije 40 milionu lidi.
Saxi, ta představa mne děsí. Kam začneme jezdit my až na tom budeme stejně jako třeba Holanďané? Mě tahle země připadá přelidněná už teď. Ale možná je to těmi zahraničními turisty.

[96]  [92] identita se vytváří ve vztazích, kdy druhého člověka berete na vědomí, připouštíte si, že pro vás něco znamená, na základě toho na něj nějak reagujete, a z toho, jak reaguje on, zjišťujete, čím v jeho očích jste a berete za to nějakou odpovědnost (chcete třeba zlepšit dojem, vysvětlit nedorozumění, omluvit se, narušit přehnaná očekávání, apod.). Tohle je normální mezilidská interakce. Jenže člověk má omezenou kapacitu v tom, s kolika lidmi může takovéhle identifikující vztahy navázat, obzvláště když je jich příliš mnoho najednou: musíte to začít filtrovat a tvářit se, že je jich třeba desetkrát méně.

[97]  Pane Mudro, kam to stále sunete? Píšu už po xté - ať si každý smrdí, jak chce, ale ne ve veřejném dopravním prostředku, kam vstupuje s tím, že akceptuje podmínky přepravce. A ty podmínky přepravce jsou podmíněny určitým společenským konsenzem, který vyhovuje většině.

Už od začátku nejde o ten smrad an sich, ani o to, jestli je zdraví a psychice prospěšný či ne, ale o to, nakolik je pro člověka "normální" omezit své osobní "svobody" (lépe řečeno svou zvůli) v zájmu ostatních, a v tomto konkrétním případě, nakolik je "normální" prosazovat svou zvůli proti vůli většiny a proti vůli toho, jehož služby dobrovolně využíváme.
Nikdo zatím nereagoval na to, co já považuji v této diskuzi za zásadní - a to je saxem proklamovaná "normálnost anarchie" - přičemž ovšem jeho pojetí "anarchie" nevadí využívat státní či cizí majetek či prostředky. Je to anarchie dítěte, které odmítá akceptovat rodičovskou autoritu, ovšem klidně se nechá živit a bere si kapesné.

[98]  96 - Jinak řečeno, nalézáme se nyní v "nenormální" společenské situaci na rozdíl od "normální" smečkové society. Podle mne ovšem evoluce (a to i duchovní) nevyžaduje návrat ke stadiu opice a smečky, ale rozšíření vědomí a možná i kapacity. Buďto se adaptujeme na situaci a staneme se z opice člověkem (s jinými než opičími potřebami a možnostmi), nebo se halt ukáže, že jsme slepá vývojová větv.

[99]  A aby to bylo ještě složitější:

Existují seriozní vědecké studie, že člověk nepochází z opice, ale naopak, opice se vyvinula z hominidů. To mi dává hluboký smysl.

http://www.articlesafari.com...ans/

[100]  No to je, pane, odkaz hodny krale tvorstva, debe :o) diky.

Ostatne, novejsi teorie zacinaji vyvracet Darwina v zakladech. Podle nich neni za vyvoj druhu zodpovedny jakasi hrubiatska soutez, ale moznost obsazovat volna teritoria.
Z toho pohledu i nase individualita vstupuje do hry s predpracovanymi vychodisky a i limity.
http://rsbl.royalsocietypublishing.org...
"Taxonomicke a ekologicke rozmanitosti ctyrnozcu jsou uzce spojeny...v geologickem case se vykazuje 97% korelace mezi diverzitou a prirodnim okolim (ekologickym modem)...spise nez primou konkurenci v ramci stavajiciho teritoria byl projev jejich rozmanitosti pohanen jejich expanzi ci naopak kontrakci v danem ekoprostoru."
Opice jsou z lidi, no to jsou mi veci...nakonec to ale zapada, mate pravdu, debe :o)

[101]  nakonec, řekněte upřímně, chtěli byste být raději člověkem, nebo opicí? Teď ještě ukázat, že k tomu vývoji (od člověka k opici) došlo po vzniku a následné krizi vlastnického systému.

[102]  Nejlepsi by bylo se zeptat opice, zda- li by chtela byt clovekem. A pri te prilezitosti se ji pokust strelit nejake dluhopisy.

[103]  víte, co je taky zajímavé? Že, pokud je mi známo, ještě nikdy nikoho nenapadlo, nebo se to nikomu nepodařilo, udělat z opice pracovní sílu. Přitom celkem nepochybuji, že schopnosti by na to měla.

[104]  100 - to mi křivdíte, saxi, já si při pohledu na opici, ale i na psa či kočku - a potom při pohledu na devastovanou planetu a moře plné ropy - jako král tvorstva rozhodně nepřipadám. Rozhodně ne ve smyslu "král" jako otec a laskavý a spravedlivý správce své říše a poddaných.

103 - právě, proto jsem ochoten té teorii věřit - opice utekla před porobou, a člověka v tom nechala máchat.

[105]  http://www.novinky.cz...kotaty.html

A toto ovšem poněkud nabourává teorie o genetické podmíněnosti xenofobie a rasismu, ne? Amor vincit omnia :)

[106]  [97]Pane Mudro, kam to stále sunete?
Víceméně k Vašemu [98], debe. S důrazem na to abychom upřednostnili rozvíjení toho užitečného co je v nás již obsaženo a hlídali si "dítě ve vaničce" při "vylévání" toho co se zdá (momentálně) neužitečné. :-)

[107]  To je ovšem zcela jiná debata, pane Mudro. Mně zajímá, zda považujete za rozumné rozvíjet to užitečné tím způsobem, že si to nejprve definujete v rozporu s aktuálně převládajícím míněním většiny, a pak to budete většině doslova cpát pod nos proti její vůli a na místech, které to apriori vylučují. Nejde o to, že by menšina nemohla mít pravdu, ale o to, jak tu pravdu KONSTRUKTIVNÉ uvést do života. A dětinská anarchie je podle mne spíše kontraproduktivní.

[108]  [101] Někdy bych byl raději tou opicí, marabu. A to obzvláště za představy absence člověka :-)

[109]  108 - To je ovšem to, o co podprahově v celé této diskuzi jde především. Vydělit se z "Ráje" a stát se ze zvířete člověkem je těžký úkol. Ale evidentně jsme se pro něj rozhodli, takže je marné, zbytečné a retardující stále se odvolávat na naše "opičí" potřeby a možnosti. Zpátky cesta nevede, ovšem nemuseli bychom jít vpřed jen přes spáleniště přes krvavé řeky jako až dosud.

[110]  Pardon, jonáši, abych nebyl za hulváta, omlouvám se, že jsem přehlédl vaši glosu [87].
Myslím, že se váš odkaz týká mého sporu se saxem (který nemám zájem dále rozehrávat) jen okrajově. Jen bych k odkazu podotkl, že celý pokus je IMHO poněkud neprůkazný už proto, že zkoumané objekty (ony dámy, jimž byly promítána fotky) jsou sice mladé, ale nejpíše už DOSPĚLÉ příslušnice určitého kulturního okruhu (věk není uveden) - jinými slovy - vyrůstaly v kultuře a prostředí, které ony zobrazené situace trvale využívá v umění, reklamním průmyslu i pornoprůmyslu. Rychlá odezva a pravděpodobně s tím související dešifrace oněch exponovaných obrázků může být a s největší pravděpodobností také JE naučená (nehledě už k samotným životním zkušenostem zkoumaných objektů).
Míním, že i programátor s daleko větší intuitivní jistotou odhalí chybný krok v programu než laik. Nepodceňoval bych proto význam zkušenosti ani pro vaši profesi.:-)))

[111]  [107] Debe, mne už dávno přešlo uvádění jakýchkoli "pravd" do života, protože nikde žádné takové nevidím, ať už se je pokouší nějak proklamovat většina a nebo menšina. Z toho tedy vyplývá že ani nehodlám cpát pod nos nikomu nic proti jeho vůli, vyjma těch případů, kdy jednám v sebeobraně a nic jiného mi nezbývá.
Považuji za rozumné rozvíjet to co se mi jeví užitečným a nepříčí se mému svědomí, aniž bych se zabýval tím co si o tom myslí většina, protože většina "si myslí" každou chvíli něco jiného a mnohdy úplně blbosti "nacucané" z reklam a podobných zhovadilostí. Dovolím si domnívat se, že ani Vám není takový postoj úplně cizí.
Samozřejmě beru v úvahu kontraproduktivitu anarchie (nejen dětské) na takto hustě osídlené planetě.

[112]  110 - XY - podle mne vaše argumenty směřují jen k tomu, že se genetická dispozice k rozeznávání cizího (je-li jaká), ještě umocňuje výchovou. To pro mne znamená, že určité kulturní okruhy to považovaly historicky VŽDY za užitečné, praktické a pomáhao jim to přežít. Co mě vskutku sejří je implicitní a někdy i explicitní předhůzka, že to celé bylo lstivě a zákeřně vymyšleno jen proto, aby se mohlo křivdit Ž/židům, kteří navíc v životě vlásku nikomu nezkřivili, a na tu zemi zaslíbenou maj prostě nárok i přes mrtvoly a basta.

[113]  111 - No pak ale musíte Kamile přirozeně akceptovat i to, že přepravce rozvíjí to, co se jemu jeví užitečným, i tím způsobem, že ze své tramvaje vykáže ty, kteří mu či ostatním cestujícím smrdí. Představ o užitečnosti je tolik, kolik je lidí, a v zásadě jde jen o to, najít co nejfunkčnější způsob, jak je sladit. Prosazování anarchie to spolehlivě není.

[114]  [108] člověk je ale důležitý mezičlánek. Kdyby opice nejdříve nebyla nebyla člověkem, neuměla by se před člověkem tak dovedně maskovat. Také mají opice díky nám stále živou připomínku předchozích vývojových stadií, která je chrání před pokušením k regresu.

[115]  [110] no jistě, že je to naučené, v tomhle spolejhám spíš na memetiku než genetiku. A funguje to super, pokud se to nějakou umělou multikulti korekností nepotlačí, asi jako ten smrad v tramvaji.

A zase k zobecnění, programátor zpravidla velmi snadno odhalí chybné konstrukce v kódu kterej psal někdo jinej. Ve svym vlastnim mu to dá naopak zatracenou fušku ;-) -- ale to funguje jistě i třeba u překladu či psaní básní a románů. laik těžko něco pozná, když neví o co go.

Ale šlo mi prostě o to, že mozek je "obecně" velmi dobře naprogramován k rozeznávání podstatných odlišností a přeskakování těch nepodstatných, jako je tvrdost i nebo vynechané písmeno v překlepu. To je podmínka přežití, na nezvykle ohnuté větvi v džungli může číhat jedovatej had. Druhá věc je, na jaké vzory a odlišnosti ho civilizace /rodina, kultura ../ natrénujou. Ne nadarmo je leckde cizinec "stranger" čili někdo divnej.

[116]  [113]A už jste někdy, debe, zažil že by řidič tramvaje vykázal někoho kdo "pouští smrduté větry" nebo má propocenou košili, případně mu páchne z úst a nebo že by byla vykázána mamina s podělaným dítětem v kočárku? Já tedy ne. (Tím nechci říct že já bych tyto lidi vyhazoval.)
Přepravce nastavuje pouze taková pravidla, která mu umožňují přenést odpovědnost za přepravní prostor na konkrétní osobu. Tam kde je na to krátký raději žádná nestanoví ale ani se nepokouší o nějaká technická řešení která by problém zápachu řešila (dokonalejší odvětrávání atp.)
Nejde mu tedy o to co by mohlo obtěžovat cestující ale o to aby cestující neobtěžovali jeho svými požadavky, případně po něm nežádali zpět jízdné. Tak že vyprovodí-li z tramvaje pozvraceného ožralu a nebo (s prominutím) posraného bezdomovce udělá to jen proto že TOTO už není možné ignorovat a nejčastěji až po silném apelu ze strany cestujících. Jsou to vlastně oni kteří se takto postarají o "čerstvý vzduch" a řidič tramvaje jim vyhoví, jelikož mu nic jiného nezbývá. Pokud by byli zticha tak ze své kukaně nevyleze i kdyby byl ve zbytku vozu "smrad jak ve vopičárně".

[117]  116 - No tak to snad víme všichni, pane Mudro, že zákony jsou jedna věc a jejich uvádění do života lidmi druhá, a váš předmětný rozbor považuji tak trochu za zdůvodňování vlastního názoru ad absurdum. Dovedu si dobře představit, že stejně podrobně a správně byste v případě potřeby dovedl zdůvodnit i opačné stanovisko - já ostatně taky, ale nebaví mě to - to je mimochodem důvod, proč vám taky ne vždy odpovídám :).

[118]  [117] Proč absurdní, debe? Se vším co popisuji ve [116] jsem se v životě setkal (s něčím i několikrát) a při tom si myslím že žiji život stejně všední jako jiní lidé z mého okolí.

A, neberte si to prosím ve zlém, ale Vaše druhá věta ze [117] mi připomíná ono okřídlené: "Stejně ho máš malýho" které prý používají ženy když jim dojdou argumenty :-)

Jsem toho názoru, že naše debaty obvykle probíhají v podstatně kvalitnější rovině a proto mne Vaše občasná nechuť k odpovědi překvapuje. U Vás totiž nepředpokládám že byste byl ochoten vést pouze takové hovory ve kterých byste měl permanentně "navrch". Nemáte to přece zapotřebí.

[119]  No hlavně nemám zapotřebí být korektní "za každou cenu", na našich debatách si cením spíše upřímnosti a spontaneity.

[120]  [119]Tak to byste mohl debatovat i s potkanem a užijete si obojího vrchovatě.
Pod tím: korektní "za každou cenu" ale nevím co si mám představit.

[121]  [103]Ale napadlo, marabu.
Třeba Makakové v Thajsku cvičení ke sklízení kokosových ořechů
http://www.libornovotny.cz...ui.htm
také opice v cirkuse musí odvést svou práci.

A v budoucnu? Kdo ví kdo se našim dětem představí jako jejich nový manager? :-)
http://www.youtube.com...6FMxrDQbyk

[122]  [121] no ale není to žádná legrace:

"Makaky je sice možno naučit pracovat a pomáhat při sběru kokosů z vysokých palem, ale úplně ochočit se většinou nedají. Musí se uvazovat a je třeba dávat bedlivý pozor na jejich drápy a zuby."

[123]  [122]To je fakt. Proč pracně honit a chytat Makaka někde po stromech, když člověk je po ruce a "ochočit" se nechá velice snadno.