Tribun

[1]  Kdo by nechápal, že Německu vadila potupná Versailleská smlouva?

[2]  Inu ano, Hitlera totiž nesmíte chápat jako ČLOVĚKA, ale jen a pouze jako ZLO. Zapamatujte si to už, člověče, o čem se nediskutuje: antisemitismus, rasismus, xenofobie, multikulturalismus, nacismus, fašismus, komunismus...těch nálepek je, pravda, hodně, ale když jste blbej, tak si kupte zápisník. Já mám dva.

[3]  On to řekl sice trochu jinak, Tribune, ale jo, jestli vy chápete, Tribune, Hitlera jako člověka, pak já ho chápu asi taky..I když pořád si myslím, že vaše obhajoba Triera dává reálný předpoklad, že v tom našem vzájemném chápání Hitlera, bude přeci jen "drobný" rozdíl..:-)

Yamato má pravdu, Hitler podobně jako Stalin měli do lidských bytostí daleko, byli ztělesněním zla, a zlo, je-li sofistikované, má svoji logiku a lze jej na bázi této logiky i chápat a je nakonec nutné jej chápat. Člověka Hitlera asi chápat nelze, ale Hitlera jako institualizované zlo pak jistě...

[4]  Hodte sebou, nez to daji pod zamek, jine nekomentovane verze jsou uz cenzurovany:
http://www.youtube.com...dV2UqMIqH4

[5]  OMG, samozřejmě jsem to myslel ironicky. Hitler nebyl ztělesněním zla o nic více, než většina lidí. Prostě jen měl, na rozdíl od té většiny, moc. Dělat z Hitlerů, Stalinů atd. ZLO je přesně to, co se dělá špatně. Naopak bysme se měli co nejvíce snažit pochopit proč to či ono dělali. Nepřekvapivě zjistíte, že většina jejich činů nebyla iracionální...a to je na tom právě to děsivé. Když ZLO pošle miliony na smrt, tak je to normální, co od ZLA čekáme - ale když to udělá člověk a má k tomu racionální důvody...z toho zamrazí!

[6]  Diskutovat vážně o tom, co Trier pronesl na té konferenci, je podle mě bláznivina. Očividně si napůl dělal legraci, napůl se snažil vyjádřit něco, co se mu vyjádřit nepodařilo, takže se do toho zamotal a nakonec už jen trapně blábolil. Celé je to zhruba na úrovni Kunderova "Optimismus je opium lidstva, ať žije Trocký", žert, který se pod přísným pohledem stranické komise proměňuje v herezi.

[7]  Ve snaze chápat lidi jako Hitler se možná pro někoho skrývá jistý zádrhel. Abyste někoho doopravdy pochopili, musíte jít krok za krokem jeho životem a myšlením a přitom pustit ze zřetele konce, kam toto myšlení a skutky z něj vycházející vedly. Respektive zapomenout, že mezi předmětem vašeho zkoumání a konkrétními činy, které postihly miliony lidi, existuje vztah příčiny a následku.
Pokud se vám tohle opravdu podaří vymazat z vědomí, Hitlera jako člověka možná opravdu pochopíte. Pak z něj ale chtě nechtě něco natrvalo přijmete.
Hitler immortalis.

Tím nechci říct, že to je Trierův případ. Opravdu nevím, jak to myslel. Asi se ho na to měli zeptat, než ho exkomunikovali.

[8]  [5] Přesně tak, Yamato-san, tohle jste řekl velmi dobře: na "Hitlerech" není děsivé zlo, které představovali, ale právě jejich lidství.

[9]  [7] Myslel jsem, že to nebude třeba zdůrazňovat, ale vidím, že to asi třeba je. Tak tedy: chápat neznamená souhlasit, podporovat, omlouvat ani schvalovat. Chápat znamená jen a pouze rozumět.

[10]  [3] Aha, teď mi došlo, že vy jste asi narážel na tu kritiku Izraele, kterou tam také zazněla. No to je prosté: kritika Izraele není ani antisemitismus, ani rasismus, ale jen a pouze legitimní (ovšem již ne zcela legální) kritika konkrétní politiky jistého konkrétního státu.

[11]  Ano, je zajímavé, jak často je toto zaměňováno.

Stejně jako např. požadavek pro rovnost pro všechny - a hle, jste náhle zastáncem nacistů, komunistů atd.)

[12]  [10] problém je, že on to smotal všechno dohromady (zmínil se také o konečném řešení), prostě nemluvil ani jen vážně, ani jen nevážně, ale polovážně a zároveň nejasně, asi jako člověk žvaní, když je opilý. Fenoménem je spíše reakce, kterou to vyvolalo a která je fakt chorobná.

[13]  Tribune, ani já si nemyslím, že chápat gaunera jako člověka vždycky taky znamená souhlasit s jeho přístupem ke světu.
Přesto trvám na tom, co jsem napsala. Vždyť si tam můžete přečíst, že nebezpečí, že tím gaunerským přístupem ke světu načuchnete, se netýká všech.

[14]  [11] - Zná on vůbec v čem spočívá podstata komunistické myšlenky a v čem se liší od nacismu - v Německém provedení?

[15]  [9]Ono je hodně lidí, kteří mezi mezi "pochopit" a "ztotožnit se" (souhlasit, podporovat, omlouvat, schvalovat) dávají rovnítko, aniž by brali v úvahu že často právě pochopení vede k opaku - tedy k odmítnutí pochopeného. Nálepkují kde co [2] a chovají se jako by jen oni měli "patent na imunitu" vůči svodům před kterými varují. Případně svou nedůvěru v imunitu vlastní, používají coby argument pro "preventivní nálepkování".

Dokud se toto odehrává pouze v rovině diskuse můžeme to shledávat zajímavým [11] . Avšak stane-li se to oficiálním stanoviskem, mění se zajímavost v tragédii pro každého, kdo se rozhodne oním onálepkovaným tématem zaobírat a o něm tedy i hovořit, protože je tak nucen k tomu, aby pro svá vyjádření hledal všelijaké opisy či jinotaje, což sebou nutně nese rizko zkreslených výkladů jím řečeného.

[16]  Prý Trier rád provokuje. Toto ovčanovi musela předžvýkat všechna ofiko média.

A já se ptám. Když klade provokativní otázky, proč s ním tedy nediskutují?

[17]  [7] Když někoho pochopíte, "Pak z něj ale chtě nechtě něco natrvalo přijmete." - a to je špatně?

[18]  [16]Nu, mistrale, on měl údajně říct že s Hitlerem sympatizuje
http://www.lidovky.cz...13_lide_pks
To už je, i pro diskusi, příliš silná káva.

[19]  Když klade provokativní otázky, proč s ním tedy nediskutují?

Dnes je diskuze mozna jen nad smrti druheho a to jedine formou polevani hlavy sampanskym, jako v pripade BinLadika. Ale alespon je nas svet bezpecnejsi, Ladik uz nebude sedet ve sve jeskyni a my budeme i nadale ve svych zvykackach kupovat gummi arabicum, na kterou ma klan Ladin monopol...a Trier nebude svadet nas a nase deti....a Stwora nebude pretiskovat zhoubne clanky...haleluja.

[20]  [17] Řekl bych že na samotném přijetí nic špatného není. Spíše jde o to CO přijmeme.

[21]  [18]I psychiatr mluví s pacientem a má to smysl. Na hovoru je přece založena psychoterapie.

[22]  [18] Trier se pry take leci dlouhe roky na depresi. Nase velkolepa spolecnost zrejme neunese tech par vet mozna nemocneho cloveka. Nejlepsi reseni je tiskovky vysilat zive s 10 sekundovym spozdenim a mit pri ruce rychleho strihace. To by pak byla dokonala iluze, tusim, ze takhle to maji zarizeno pri Superbowlu a i jinde, elegantni technicke reseni, alegantni totalitka, pak budou mit v hrsti uplne vsechny, jen to jeste zacit cadit na blozich, i kdyz tam staci jen par exemplarnich pripadu.
Co vlastne dela Assange a jeho projekt? Uz odhalili vsechno, co mohli?

[23]  Gobalni burza prace, LinkedIn, vzrostla vcera o 150%
http://byznys.ihned.cz...e-linkedin
Libo strihat travniky v Manile? Staci si priplatit za registraci a Vas sen se splni.

[24]  [22]To mi snad ani neříkejte, saxi. Pokud se ta "10 sekundová praktika" rozšíří stejně jako playback...
Zatím mne stále baví sledovat diskuse naživo.
No, pokud by měl být Trier takto nemocný, tak by snad ani na tiskovkách vystupovat neměl. A nebo by si měl nasadit "čapku s rolničkami". Ono je fakt blbý když u někoho nevíte jestli to co říká myslí vážně nebo ne. Jak pro společnost tak pro jednotlivce.

[25]  Už Čapek tušil, že jakmile někoho opravu pochopíme, nemůžeme ho odsoudit:

http://www.cesky-jazyk.cz...sy.html

Proto Bůh, který jako jediný doopravdy chápe, nechává soudy na lidech.

[26]  [21]:-)Pokud to vidíte takto, mistrale, tak měla Vaše otázka znít:
"Když klade provokativní otázky, proč ho neléčí?"

[27]  12 - Trier mluvil jako člověk, který ví, že mluví proti inkvizici. To jeden skutečně znervózni a občas zablábolí.

[28]  [24] jenze to uz tak chodi, Kamile, ze soucasti naseho spolecenstvi jsou i nemocni lide- anebo nemocni jen napul, anebo hranicni osobnosti. Spise nez zakaz by tu prospelo mluvit o tom, co rikaji.

[29]  "Ono je fakt blbý když u někoho nevíte jestli to co říká myslí vážně nebo ne."

to ale s dotyčným musíte chvíli mluvit. Zhruba před rokem si pamatuji vášnivou diskuzi na zde i na OM o klipu Přemluv bábu. Půlka si myslela, že jde o mystifikaci a půlka, že je to myšleno vážně. Ono to nějak nešlo poznat :)

[30]  [20] Přijmu to, co pochopím. Nebudu se přece kvůli tomu bát snažit se o pochopení.

[31]  30 - Janiko, vezmu vás za slovo, až budeme mluvit o víře :-)

[32]  [28] já neřek, že je Trier mešuge. Řekl jsem, že hovor/diskuze má smysl. Ovšem tisková konference na filmovém festivalu k tomu asi není vhodné prostředí.

Všichni víme jak jsou preferovány filmy o holokaustu (někdo je musí financovat, že..). Teď jsem zhlédl vyloženě špatný film, Vlčí dítě se tuším jmenovalo, ale tematicky naprosto v pořádku.

Tak jako dávali za socialismu i velmi špatné sovětské válečné filmy.

[33]  [31] Zajímavé, debe, víru jsem nikdy nepochopila :-).

[34]  33 - To bych nikomu nevyčítal, Janiko, není to zas až tak jednoduché, a kdo může řícit, že ji plně chápe .. jde spíš o to, že se v tomto případě spousta lidí apriori "bojí snažit se o pochopení" - jak jste to hezky formulovala, a plete si to s "racionalitou".

[35]  Ale nepochopit neznamená vyčítat, debe.

[36]  U vás možná ne, ale obecně to často znamená horší věci než jen vyčítat, a nejen ve věci víry.

[37]  On to nemyslel vubec vazne - az na to ze, chape Hitlera a ze s nim sympatizuje v necem a ze obdivuje Alberta Speera, a ze Izrael neni uplne skvely - tyto vyroky jsou zcela v poradku. A je to to same, jako kdyz Hajek rekne, ze bin Ladin je medialni fikci, cimz samozrejme nemysli, ze takova osoba neexistuje, ale pouze to, ze povedomi o jeho osobe v zapadnim svete je zcela nerealne - coz priblbli novinarici nejsou schopni pochopit, protoze je to otazka chapani textu.

Myslim, ze nejhorsi jeho vyrok byl Israel is a pain in the ass - tedy nejhorsi pro dnesni mainstream. Kritika Izraele je antisemitimismus a antisemitismus je negativni bozstvi, jehoz jmeno neslobodno vyslovit! Ano, az posvatne rozhorceni! Pekna demokracie, to vam povim.

Ja Hitlera take chapu a sympatizuji s nim: a to v otazce co to znamena Zlo, jak vznika, a ze vzdycky pochazi z tech nejlepscich umyslu. A toto pochopit a tim padem sympatizovat s clovekem, ktery v umyslu delat dobro, spachal nejvetsi Zlo, je dnes zakazano, pritom lidske. Nikdo nerekl, ze nespachal hrozny zlocin, ale pochopit priciny a prenest toto chapani do dneska by bylo velmi skodlive - nekoho by snad mohlo napadnout, ze zapadni staty ve snaze delat Dobro, napadenim Libye vykonaly nejvyssi Zlo.

Ale aspon vidite, kdo vlastni Hollywood - zide. A to nerikam ja, nybrz Marlon Brando. Cili jsou schopni ordinovat cele spolecnosti vlastni metry na svobodu slova, at uz se jedna o Galliana ci o Triera. Nejhorsi byla kritika Izraele - kdyby se v "normalni, slusne" spolecnosti mohlo takto kritizovat, kam by to az vedlo? Muzete valecne stvat proti suverenni zemi, to ano: ale za zadnych okolnosti nesmite rikat Zakazane. Muzete rikat, ze v Syrii vladne siitska sekta, ale beda vam, pokud reknete, ze zapadnimu svetu vladne jedno jine nabozenstvi...

Cele video zde: http://www.bbc.co.uk...rts-13454999 a preji dobrou noc, demokracie.

[38]  Dobre, jg, ano, souhlas. Na tom videu je priznacna reakce te pani vedle, jako ve skolicce, kdyz Pepicek posle pani ucitelku do prdele. Ideologie je prosakla celym Hollywoodem, a to ve velke mire, obcas narazite na neuveritelne ideologicky propracovane serialy.
Dnes jsem se koukal na me oblibene Mythbusters:
http://www.google.ch...=de&aq=f
Kteri vyjimecne resili politicke tema, zda pristani Apolla na mesici byl mytus, anebo ne.
Ta mira servility mne uplne znicila, nakonec udelali pokus se slapotou v mesicnim prachu, ktery jim vysel tak na 50%, vsichni vitezne vzkrikli "Myth busted!" (= mytus o "nafilmovanem" pristani nekde v garazi neni pravda= Americane tam opravdu byli) a rychle strihli jinam. Je to ve 3:15, kdo ma zajem:
http://www.youtube.com...re=related
O takovemhle ideologickem prosaknuti populace by si Husak mohl nechat zdat.

[39]  "Myslim, ze nejhorsi jeho vyrok byl Israel is a pain in the ass - tedy nejhorsi pro dnesni mainstream."

To myslím není pravda, za tento výrok by ho nevykázali, to je zase taková trochu paranoidní dezinterpretace, dovoluji si mínit. (Nesmyslné) pozdvižení vzbudily výroky o Hitlerovi a nacistech a taky to, že výrok o Izraeli spojil hned v další větě s nablblým vtípkem o "konečném řešení". Příznakem kolektivní choroby je, že extravagantní umělec si nemůže dovolit beztrestně pronést takovýto žvást. Reakce se v něčem podobá muslimským reakcím na karikatury Proroka.

[40]  "Na tom videu je priznacna reakce te pani vedle,"

ba právě, ta paní hrála hlavní roli v Melancholii
http://www.lidovky.cz...kultura_wok

[41]  To je asi jedno, ktery vyrok byl nejhorsi, spise jde o tu "kam s nim" paniku potom.
Mame 2 generace od valky (60 let) a v Evrope jsou valecne udalosti stale jedno z hlavnich temat, rekl bych, ze tady neni neco v poradku.
A co treba Franz Josef II, proc se smi narikat po zlatych casech monarchie, kdyz to vsechno diky ni skoncilo masomlejnem u Verdunu, Yperitem a pomnikem v kazde ceske vesnici, to je v poradku?

[42]  Kdyby Hitler - jako každý normální válečný vrah - soustředil svou pozornost pouze na Rusko, dnes by byly jeho pomníky taky v každé vesnici.

[43]  "rekl bych, ze tady neni neco v poradku": no to já taky. Příznakem té nenormálnosti je to, že největší pozdvižení vzbuzují takovéhle pitomosti (viz třeba Klausovo pero). Pokud si ze studií vzpomínám, je to jeden z typických příznaků hysterie, která se zase vyznačuje neschopností registrovat skutečné příčiny problémů.

[44]  Franz Josef prvy, omlouvam se.
Ten dodal svym byrokratickym, odlidstenym strojem Hitlerovi invenci, Anglicane zas svymi burskymi koncentraky moznou technologii. Opravdu vsechno zalezi jen na poctu obeti? Je patnact milionu z te prve valky pro nas natolik malo, ze Frantisek Josef to na verejnosti jeste uhraje bez ztraty desitky?

[45]  Já si zase vzpomínám, že hysterie je nakažlivá a může být indukována. Každopádně, ta neschopnost registrovat skutečné příčiny problémů se někomu moc hodí.

[46]  Me to spise prijde na neco jako neuroticka ( a klidne i hystericka) obsese az katatonie, marabu. Neschopnost najit cestu vpred, do omrzeni opakovani starych zlocinu, lpeni na slovickach a drobnych cinech (viz Klausovo pero), az obsedantni vyhledavani korektnosti a maximalni soustredeni na toho, kdo vycniva. Zkratka zabetonovana situace, nad kterou chybi prehled a o ktere se ani nesmi mluvit, uzkost smisena s tabu. Vevodi zde minulost a tzv. poucovani se z ni, ovsem neplodne a k nicemu nevedouci.
Pokud pro kolektiv plati to same, co pro jedince, pak z nas toho muze dostat jen neco zvenku; jak rika Belohradsky: od prusvihu nas muze zachranit uz jen katastrofa :o)

[47]  [28] Určitě ano, saxi. Bohužel je to však možné jen takto anonymě jako zde a nebo někde mezi "svými". Jakmile půjde o diskusi veřejnou, vstoupí do ní oni "vyznavači nálepek"[15] a střízlivá, nezaujatá diskuse se změní ve frašku, kde hlavní roli hraje zápolení "mravních principů", ideí, ideologií a bůhví čeho ještě.

Mám např. tu zkušenost že, po rozhovoru s kamarádovou přítelkyní ve kterém jsem si dovolil říci že "nikoli úplně všechno za minulého režimu bylo špatně", se ona dáma přestala kvůli mě účastnit všech našich doposud společných akcí, protože se nemínila nadále stýkat s "milovníkem starých pořáků". A to žije s člověkem který je velmi dobře informován o mých tehdejších protirežimních aktivitách. Podle její "nálepky" za toho režimu nebylo dobré NIC a jakákoli zmínka o "sebemenším něčem" je kacířství. A o tom se NEDISKUTUJE.
Tak s takovým přístupem není ani žádná diskuse možná. Kdybych si však nasadil onu "šaškovskou čepici" a říkal totéž s ironií v hlase, byla by ochotna si se mnou na takovou diskusi hrát a možná by i slyšela něco z toho co jsem chtěl sdělit. Já jsem se však vyjádřil vážně a to se neodpouští :-(

[48]  Lide jako Lars von Trier byli zvykli zit ve svobodnem svete. To se proste musi odnaucit a musi si zvyknout davat pozor na hubu. Staci rict v televisi zertem "Arbeit macht frei" a mate po kariere! Pro nas nic noveho, my jsme vycepovani z totace, ale mistnim to bude chvili trvat...:-)

[49]  [46] no to je pěkná diagnóza. Myslím, že tahle obsedantní neuróza je vlastně projevem nostalgie po světě s přehlednou zápletkou a sdílenými cíli, v jehož rámci je možné něco smysluplného dělat, o něco usilovat, někde stát, něčím být. Tvoříme si náhradní, anachronické zápletky, protože v těch, do nichž nás to samospádem stahuje, se nevyznáme, nebo vyznat nechceme, protože pohled do tváře přítomnosti by nás paralyzoval. Je to vzpoura života proti prostředí, které je životu nebezpečné.

[50]  Ano, pane Mudro, nektere veci jsou smahem nediskutovatelne a kdo to dela, ten si zaslouzi nezajem. Svaty klid, svata prostota!

Presne tak, marabu, ale tady budu uz politcky a reknu, proc se nedokazeme podivat "pravde do oci": protoze to je prave nase jedina, historicka zachrana a nase dejinne smerovani, ktere nas vtahuji do Malströmu, po staleti budovany demokraticky system, postaveny na bazi osobni svobody, vse podmalovano osobnim vlastnictvim. Vynasobeno (hyper)financni fazi, ve ktere se tenhle system nachazi.
A neberte to ted jako kritiku, ale jako popis.

[51]  To, co nas melo zachranit, to nam podrazilo nohy a zadna jina nahrada neni po ruce; to se pak nemuzeme divit, ze reakci na to je strnuti.

[52]  [50] saxi, co myslíte, ti houslisté na Titanicu, kteří hráli tak dlouho, jak to jen šlo, zatímco ostatní v panice běhali po lodi a hledali nějaké řešení - věděli, že se loď potápí, nebo ne? Jakou historickou záchranu máte na mysli?

[53]  [51] jo, už jste mi odpověděl.

[54]  [51] reakcí nemusí být jen strnutí, ale naučit se na něco hrát. Protože mě nakonec ze všechno nejvíc zajímá otázka duše: politika je jen nástroj, a pokud už svou roli hrát nemůže, ať táhne k čertu.

[55]  Přece jen někde ten demokratický systém funguje poněkud jinak než u nás:
http://www.novinky.cz...nahrad.html
Možná si někteří politici v Aglii, občas sledujíce naše "kauzy" říkají: "Panečku, tam bych chtěl žít!"

Je nádherné být jiným zemím tak skvělým příkladem. Jsem si jistý, že za tento výrok mne nikdo neodsoudí :-)

[56]  Prozatím se loučím. Naschle večer :-)

[57]  Pro me je cele pouceni z dejin jedno: masova hysterie a peerpressure a podobne jevy vzdycky vedly k totalite, a v podstate to byly i jedine priciny. Nikoliv svoboda slova, nybrz omezovani svobody slova vedlo k omezovani svobody slova. A ted se tohle ani nesmi rict, bez toho abys nebyl zatlacen socialnim tlakem.

[58]  [54] "Protože mě nakonec ze všechno nejvíc": mělo být: Proto mě nakonec ze všeho nejvíc...

[59]  reakcí nemusí být jen strnutí, ale naučit se na něco hrát

To take, marabu, konecne, neco delat je treba. Ale jiste si vsimate, jak je ono delani automaticke a neautenticke. Dalo by se to nazvat socialni posismus, anebo socialni automaticka hra? Beze smyslu, jen prejimanim, na principu stadniho jednani, jako kdyz jede spolecnosti nejaka vlna, co se opakovanim udrzuje stale dokola a dokola i kdyz uz zacina byt kontraproduktivni.

[60]  může být a nemusí, podle toho, zda děláte to, co od vás očekává nějaké "se", nebo to, co dělat v rámci svých možností chcete, u vědomí toho, že loď se již potápí a Vy svou panikou nezachráníte ani ji, ani sebe. Diskuse o politice mají dnes podle mě už smysl jenom jako připomínka a ideální projekce podmínek, ve kterých se dá žít "normálně", tj. v souladu s naší "přirozeností", kterou si tímto připomínáme. O nic jiného nejde, ani o reálný politický program, ani o spiklenectví zklamaných, ale nakonec jde jen o to zachránit alespoň to poslední, co nám zbývá, přičemž to S.O.S. nemá smysl vyvolávat do světa, ale je to, když si to dešifrujete, popis životního projektu. Ostatně říkal jste, že jste jógin, takže asi víte, o čem mluvím?

[61]  S povděkem kvituji rostoucí úroveň debaty, škoda že jen na tomhle omezeném prostoru.

Nakousla se tu empatie - schopnost vcítit se - třeba i do myšlenkových pochodů vraha, i to Hitlera. Vcítění se neznamená souhlasení, většinou ale také ztrácíme schopnost nenávidět, spíš pak uvažujeme jak zabránit dalšímu páchání zla, ale bez nenávisti. Schopnost empatie je ale podle mých zkušeností dost vzácná květinka.

To někdy vidíme i u lidí kteří mnoho protrpěli, kterým bylo velice ublíženo, ale jsou prostí nenávisti, zato z jiných nenávist jen kape jen proto že je to "in".

Zajímavé - jak zmizel po okřiknutí nálepkovač, ale až po polopatickém, nápověda mu nestačila.

[62]  Ehm, pane Mudro, kde v mých příspěvcích vidíte "nálepkování"? Nebo to špatně chápu?

[63]  [61] Ano, myslím že empatie je ten správný termín. A mám obavu, že si jej lidé, snad pro tu zvukovou podobu, pletou s termínem sympatie. A to může být, a zřejmě také je, příčina toho, proč je chápání např. právě Hitlera považováno za nebezpečné.

[64]  [62] řekl bych, Yamato-san, že to špatně chápete. Podle mě tu Vaši ironii nepochopil pouze Goro a che, jinak jsme se chytli.

[65]  leda že by che [61] hovořil o Gora [3], to je také možné. Hezký deštivý večer přeju.

[66]  No jo, asi jsem se v tom nějak ztratil :-)

Zjistil jsem radostnou věc, většina lidí, s kterými se stýkám, ještě dokáže rozlišovat 'chápání' a 'stotožňování'.

[67]  "většina lidí, s kterými se stýkám, ještě dokáže rozlišovat 'chápání' a 'stotožňování'."

nelekejte se, ale jedno je podmíněno druhým,
a nic hroznýho na tom vlastně ani není.

[68]  [60] Diskuze o politice je tu dvoji: jednak politiku samotnych a pak nase, reflektujici tuto jejich debatu.
V prvem pripade jde urcite o spiknuti a manipulaci, v druhem pripade vam davam za pravdu, ze jde rec o "vzpominkach".
Nic spatneho na tom nevidim (a nerikam ze vy ano), obvykle vzdy zalezi na souvislostech a vedomi si "neceho", zde pak iluzivniho vyvolavani starych "duchu" (coz ma zajiste take svuj smysl.
To vse je podle meho dano prostorem, ve kterem se momentalne vyskytujete, zde verejnem a tudiz zde na "verejnosti" replikujete denodenne a stale dokola svoji projekci "idealu" a sve zasazeni do "reality".
Pro mne je velka otazka, zda- li situace dospela tak daleko, ze onou "replikou" sebe sama ve forme idealnich podminek muze byt i predmet ztraty moznosti se replikovat a odebrani onech idealnich podminek.

Nihilisticky receno: vse je v prdeli a ja mam radost z toho, ze mohu vytvorit neco noveho (a zaroven nebezpecneho), neco, co se vymyka "vzpominakm na prirozenost" (i kdyz neverim uz ani v ty) a co je zaroven konstruktivni.

Za sebe rikam, ze takoveho partaka jsem tu pro sebe zatim nenasel, zatim vsichni mne stahovali zpet do osvicenske, anebo metafyzicke ""prirozenosti"" (zde pro jistotu uvozovky dvoji :o).
Do jiste miry tu tedy trpim samomluvou, ale zas tak mne to netrapi, pro mne jde vice mene o hovor o hovoru a na osnove reci druhych si promyslim svuj koncept. Je to jistym zpusobem vampirstvi, to uznavam, ale zas mam (podle sebe) ciste svedomi, protoze sve hovorove predpoklady tu ventiluji docela casto, takze pokud se nekdo nechyta, pak je to jeho smula a ja s nim nemam zadne slitovani :o)

[69]  Cimz nerikam, ze bych nemel z "volneho hovoru" tady radost, clovek se urcite mnohe priuci a dovi, az misty srdce radosti zaplesa.

"nelekejte se, ale jedno je podmíněno druhým,
a nic hroznýho na tom vlastně ani není."
A zasmeje :o)))

[70]  [62]Jistě že neviděl, Yamato-san. Odkaz na Váš příspěvek se objevil v mém, protože jste se o nálepkách zmínil jako první a já se rozhodl ten termín také použít. :-)

[71]  No jo, to je tím, že nedávám pořádně pozor :-)

[72]  [54] Řekl bych že strnutí bývá nejčastější reakcí prvotní. Mysl potřebuje nějaký čas pro nové zorientování se a k přehodnocení dosavadního "pohledu na věc". Některým lidem "to už zůstane" ale většina po "restartu" začne hledat nové východisko, svou roli či úlohu v procesu. Nejčastěji ji "zkopíruje" od okolí. Proto je panika a hysterie tak nakažlivá. No a hráči hrají, protože ta hra je záchytným bodem, který dává největší šanci k tomu - zůstat sám sebou. A také čas na rozmyšlenou.
Dává čas pro rozhodnutí zda přejít ke švejkovině, k otevřenému odporu a nebo strčit hlavu do písku. Osobně mám vysledováno že zdravá kombinace švejkoviny a odporu bývá tou nejúčinnější strategií, ale může klidně jít jen o individuální dojem.

Empatie[61][63] je vynikající pomocník ale člověk si v některých případech musí dát pozor aby se v onu sympatii nezměnila. Aby se člověk nestal "chápavým až příliš"[25]. Protože sympatie pokaždé "naleptá" většinou potřebný nadhled. Na druhou stranu, v jiných případech, je užitečným "fixátorem" pro přijetí toho co je pro člověka zdravé.

Ono stádní jednání[59], však sehraje svou roli vždy a to jak u hráčů tak i u těch kopírujících. Za prvé to asi všichni v různé míře "máme v sobě" a za druhé jde o nepřetržitý tlak, kterému jsme neustále vystaveni jako břeh "tiché vodě". No ale za přítomnosti dostatečného množství toho Nerudova křemene se dá tomu mletí celkem úspěšně vzdorovat.

[73]  [68] saxi, já vám rozumím: používáte řeč k tomu, k čemu je určena - tvoříte si životní prostor, a to podle svého "naturelu", tedy zcela modernisticky: s nedůvěrou k jistotám, s voláním do neznáma. Já dělám totéž, ale v opačném směru (rekonstruktivně, "reakčně"), takže se vám může zdát, že vás chci stahovat zpět, přitom jen v téže nezajištěnosti tvořím to "nové" jinak.

[74]  [67] "nelekejte se, ale jedno je podmíněno druhým..."
V tom bych si, Mišo, dovolil oponovat. Jak už jsem výše[15] uvedl, právě pochopení může vest k neztotožnění se. Ale funguje to i naopak - nepochopení může mít za následek ztotožnění.
Uvedu příklad:
Vemte v úvahu kolik lidí se ztotožnilo s různými podvodnými sektami, které si je nakonec úplně zotročily a o vše obraly. Jejich ztotožnění bylo důsledkem toho že včas (nebo dokonce vůbec) nepochopili oč ve skutečnosti jde.
Naopak jiný člověk, byť ho napoprvé učení sekty osloví, se neztotožní, protože včas pochopí oč jde.

[75]  Nu, čas již pokročil. Zdá se, marabu, že jsme zde dva "poslední mohykáni" přeji tedy Vám (ale pro jistotu nejen Vám) dobrou noc.

[76]  73
To "nové" ovšem netvoříte ex nihilis. Prakticky jenom přeskupujete to, co tu (věčně) je, podle svých schopností a možností. Jako když dítě tvoří z formelíny nové a nové tvary. Leckdo se ovšem vyrovnává s poukazy na to, že je tu jakási formelína, úkorněji.

[77]  72 - Pane Mudro, empatie, jakož i ostatní city, nás dělají tím, co jsme - LIDMI, chybujícími, plnými omylů a špatných "výpočtů", a přes či právě pro tyto omyly posupujícími a vyvíjejícími se. Evoluce nefunguje zdaleka jen díky "vnějším" podmínkám, ale hlavně tím, jak si rozšiřujeme uvědomění řešením právě našich emocionálních konfliktů a omylů. IMO je lepší riskovat občas špatně uplacírovanou sympatii, než být biologickým robotem bez tohoto rizika. Robot může vždy jen sloužit, pouze člověk může být svobodný.

[78]  [73] tak dalece vas hovorove neznam, marabu, abych si presvedcive mohl rici, jak moc se u vas jedna o rekonstrukci a jak moc o konzervaci.

Z meho pohledu rekonstrukce nema smysl, protoze je to prave ona "rozpadla" situace, ktera nas dovedla az sem. Problem tedy neni v tom, ze by tu nebylo neco, co by nam schazelo, ale ze "ono" (nazvu to decentne metafyzicko- osviceneckym diskurzem, vychodiskem) v sobe nese sebedestrukcni kod, naplnujici se skrze techniku. Technika je produktem "metafyzickeho abstrakta" (ne nadarmo se prirodni narody techniky boji- nebo se spise jeste pred 100 lety baly): cim vice techniky, tim slabsi je "ono" (tedy onen "stvoritel" techniky), tim vice ztraci dohled nad ni, tim mene ji je schopen kontrolovat. A lze si vsimnout, ze oslabeni tohoto "spiritus movens" vede k uvaham o "sebeoplozovani" techniky, behem ktereho budou v idealni pripade inteligentni stroje vyrabet stroje jim podrizene, tedy bude se "to" tvorit a kontrolovat samo.
Ten silny akcent na "vyssi principy" a rozum v dusledku udela vyssi princip "zivym", rozumu preda pravo na vlastni existenci a lide mu tak nejak vypadnou ze hry :o)

Tohle neni filipika proti vam, jen protistanovisko: jsem v podstate konzervativni clovek a jakakoliv rekonstrukce mi neni po chuti. Zachovat vyhodne a ztraty pominout, to ano, snazit se rekonstruovat do puvodniho stavu, tam jsem uz opatrny. Ale jak rikam nahore: nejsem si jisty, jestli opravdu delate to, z ceho vas podezrivam :o)

[79]  [78] jindy jste mi psal, že jste všechno, jen ne konzervativní, ale těžko vám to zazlívat, dnes asi opravdu nikdo není ve stavu, aby mohl s jistotou říct, co vlastně je. Ty další úvahy jsou na mě trochu složité, hlavně vztah techniky a metafyziky by se musel probrat trochu jasněji, ale to je spíš na nějaký "Saloon" někde jinde, akorát že tam jste prásknul dveřmi. Tady bych to už s dovolením uzavřel, díky a přeju krásný den.

[80]  Ano, konzervativnost a modernita (dnes jiz "vyssi" modernita) se se tu motaji v jednom velkem klubku, zde jsem mel na mysli predevsim svuj vztah ke statnim organum a politice, tady na tom poli jsem opravdu konzervativni, vyjimam jen skolstvi :o)
Technika metafyzika zadny vztah, podle meho, nema: technika je jen jeji formou.
Ja to jeste neuzavru, mozna budu pokracovat sam se sebou :o), diky.

[81]  Buďme upřímní, Trier to prostě přesírá, až moc se našel v laciné póze provokatéra. Pak se člověk nesmí divit, že ho odpraví stejně laciným způsobem.

[82]  No prostě poněkud nešťastné vyjádření nějakého stavu, do kterého se následně ještě poněkud zamotal. Trošku se to vymklo a škoda, že to zastínilo i samotný prezentovaný Trierův film / v němž "princezna" hraje hlavní roli/.

[83]  Roztomilá meta-hra: chápat Triera chápajícího Hitlera a chápat "veřejnost" (arciuvozovky) nechápající Triera chápajícího Hitlera... ještě zábavnější je potom chápat "veřejnost" (ne)chápající tehdejší "veřejnost" volící Hitlera a zároveň nechápající Triera chápajícího Hitlera.
Já osobně nemám problém s chápáním masových vrahů, psychopatů, diktátorů, jejich voličů, vedení místních jednotek dobrovolných hasičů pořádajících na bále volbu Miss a tombolu... ale tohle chápání přísně odděluji od toho, co si o takových lidech myslím, protože je to chápání toho, jaké místo mají jejich činy v jejich vlastním světě, což ale nijak neovlivňuje místo, které mají jejich činy v mém vlastním světě, zjeména pokud jde o činy typu Holokaust. Ten čapkovský závěr povídky "vím o tobě všechno, jak bych tě mohl soudit" totiž náleží jen (B)bohu, pro člověka je těžko použitelný.
Souhlasím se saxem kdesi výše, že je současnost patologicky posedlá Druhou světovou, zároveň to ale považuju za reprezentativní ozvěnu "starého světa", kde takovéhle reakce byly zcela legitimní a všudypřítomné.
Ještě mě napadá související myšlenkové cvičení - 'ale na vlastnickém systému přece nebylo všechno tak špatné'.

[84]  [80] saxi, techniku chápu jako způsob, jak dosáhnout nějakého cíle, metafyziku jako zkoumání počátků a příčin. Jistě může být technika "ve službách" nějaké metafyziky a snažit se naplňovat cíle vyplývající třeba z určitého pojetí lidské přirozenosti, spravedlnosti, apod. Jenže kritika tohoto "vědecko-technického" komplexu, tolik příznačného pro naši drahou modernu, je podle mě možná zase jen z pozice určité metafyziky, která ovšem své zadání (zkoumání příčin a počátků) bere natolik vážně, že se stává permanentní kritikou. Toto je alespoň poslední, vrcholná fáze metafyziky, která právě žádné technice sloužit nechce a nemůže, ale právě proto už dnes de facto nikoho nezajímá.

[85]  Diky, marabu, precteno, zaznamenano.

[86]  Zadal jsem si cvicne do google "metaphysik + technik" a vyskocil na me mohutnam skokem Heidegger, ci jeho interpretace, treba tady:

"Metafyzicke pojeti sveta vrcholi z Heideggerova pohledu v moderni technice. S timto pojmem nespojil samotny neutralni prostredek k dosazeni ucelu, ale namisto toho se pokusil dokazat, ze spolu s technikou dochazi ke zemenemu pojeti sveta. A tak byla, podle Heideggera, skrze techniku zamerena pozornost predevsim na hledisko vyuziti kapacit nasi planety (zeme)."

Mistr promine (ci spise jeho interpret), ale tohle je pro mne velmi srozumitelne. Soucasny svet nam nestaci a jsme s nim nespokojeni a proto musi byt "nastaven". A protezou nebude nic jineho nez prave technika, cimz se dostaneme na uplne jinou uroven, ktera s tim nasim soucasnym svetem nebude mit nic spolecneho.
Podle meho s pouhym ontologizujicim aspektem metafyziky nevystacime, protoze odhalime- li (odhalujeme- li) "prapricinu", musime nutne zaroven vystavovat nasi budoucnost. Neni priciny, ktera by koncila zde a tady, pricina ma vzdy presah. Konecne proto ji take hledame :o)

[87]  zemenemu => zmenenemu
...uz to zas zacina...

[88]  "Metafyzicke pojeti sveta vrcholi z Heideggerova pohledu v moderni technice."

To jest "metafyzicke POJETÍ světa" (ne metafyzika sama) západní civilizace. Metafyzické pojetí světa jiných civilizací je (nebo může být) naprosto jiné - ostatně sám píšete: .".ne nadarmo se prirodni narody techniky boji"- (tedy jejich metafyzické pojetí světa je se zřetelem k technice jiné) ..

Tím chci říci, že "metafyzika" sama nemůže za to, jak západní civilzace ve svém perverzním metafyzickém pojetí světa techniku (i metafyziku) zneužila.

[89]  Pokud to postavite tak, debe, ze nekde existuje nejaka "zivouci" metafyzika, co nema s metafyzickym pojetim (myslenim) co do cineni a ktera za neco muze a za neco ne, pak tady na to [88] nejde nijak reagovat.

[90]  No tak vždycky snad existuje forma (slovo) a obsah - tj. to, co to slovo popisuje. Už od toho Aristotela vznikl pojem "metafyzika" jako "popis" toho, co je za fyzikou. Jeho spisy, které se zabývaly nehmotnou realitou, se údajně řadily v knihovně za ty, které se zabývaly realitou hmotnou. Takže stejně, jako "fyzika" (coby disciplína) popisuje fyzis (hmotu) a vytváří si o ní teorie (představy), tak "metafyzika" coby discilína popisuje to, co je za/nad/mimo hmotu. To, že to na rozdíl od hmoty (zatím) nevidíme, neměříme, nevážíme přeci neznamená, že to "není".
A z mého příspěvku nikterak neplyne, že živoucí metafyzika nemá s metafyzickým pojetím (myšlením) co do činění - jak jste na to přišel?? Právě naopak, plyne z toho, že svým pojetím, myšlením, můžeme metafyziku "uchopovat" různými způsoby, a za tyto způsoby chápání můžeme "my", ne metafyzika sama.
Takže Vaši kritika západní metafyziky coby disciplíny může být samozřejmě oprávněná, niterak se ale nedotýká metafyziky jako nefyzické reality.

[91]  můžeme metafyziku "uchopovat" různými způsoby, a za tyto způsoby chápání můžeme "my", ne metafyzika sama.

Vzdyt to pisi, vy povazujete metafyziku za neco, co stoji samo o sobe, za entitu, cekajici jen na nase naplneni.

[92]  A stejne tak forma a obsah- vubec nechapu, proc by neco takoveho melo existovat.
Zatim se s diky z tehle debaty omluvim.

[93]  ..Vzdyt to pisi, vy povazujete metafyziku za neco, co stoji samo o sobe, za entitu, cekajici jen na nase naplneni...

Už několikrát jste mi sliboval že mě nebudete interpretovat, když mi evidentně nerozumíte.
Daleko spíše považuji metafyziku za něco, čeho jsme součástí a co se naplňuje skrze nás.

[94]  [86] saxi, k otázce, co je to metafyzika, a to právě z hlediska pana Heideggera, doporučuji jeho známou přednášku z r. 1929 (zde bohužel bez o mnoho let pozdějšího "úvodu" a "doslovu"):

http://etfuk.sweb.cz...Heidegge.pdf

[95]  [74] "Jak už jsem výše[15] uvedl, právě pochopení může vest k neztotožnění se. Ale funguje to i naopak - nepochopení může mít za následek ztotožnění. "
Kamile, i Vaši [15] jsem si přečetla, a nijak se s vámi v tom, co tam píšete, nepřu, tedy vám naopak neoponuju, bereme to zkrátka každý jinak. Fakt je, že jsem to 67 měla nejdřív napsaný jinak, pak jsem to smazala, a tak tam možná ještě něco třetího chybí, možná nechybí, v 67 jesm zkrátka vyšla z té dvojice (chápání a ztotožňování) viz Yamato-san.

Abych teda s tou [67] nemátla, dám sem ještě kousek té Gorovy [3]
"Hitler podobně jako Stalin měli do lidských bytostí daleko, byli ztělesněním zla, a zlo, je-li sofistikované, má svoji logiku a lze jej na bázi této logiky i chápat a je nakonec nutné jej chápat. Člověka Hitlera asi chápat nelze, ale Hitlera jako institualizované zlo pak jistě..."

a tady ještě třeba reakce Tribuna v [8] na [5]od Yamato-san
"na "Hitlerech" není děsivé zlo, které představovali, ale právě jejich lidství."

obojí je zajímavé
Ale to jen tak.

[96]  Tabuizovat Hitlera,Stalina a další takovéto masové vrahy a diktátory je největší chybou každé "demokracie" Tito lidé byly jsou a budou mezi námi-bohužel a pokud o nich budeme mluvit a diskutovat,máme šanci je včas odhalit.Pokud ne a každého kdo zmíní jejich jméno budeme Potterovským způsobem okřikovat,neodhalíme je a pomůžeme jim k moci.Takové strkání hlavy do písku je milionkrát nebezpečnější než pochod neofašistů městem.Už i cenzurování knihy Mein Kampf je vrchol tmářství naopak vědět,znamená umět se bránit.Je s podivem že to společnost po 70 letech od války nechápe....