Tribun

[1]  Jak mnoho lze vystihnout několika málo slovy. Jen si vezměme, kdo nám dnes vládne: ti, kteří určují význam slov jako slušnost, odpovědnost, vzdělání, inteligence, krize, demokracie, zadlužení, etc.

[2]  No ono je něco podobnýho uvedenýho i v Murphyho sbírce .. sice uvedeno pro konkrétní obory, ale platí všeobecně.

Zlaté pravidlo vědy a umění: Ten, kdo má zlato, určuje pravidla.

Smutný je, že třeba v případě Řecka je ten úpadek státu de facto řízen dvěma soukromejma firmama, který vynášej rating.

[3]  A jak říká Bělohradský: definujte, nebo budete definováni.

Je dobré si uvědomit, jakou doslova magickou sílu nad námi slova mají. Dej něčemu jméno a máš to v moci. Viz třeba kabala. A naši páni jsou si toho už tisíce let vědomi a umějí s tím operovat. Navíc, s šikovností sobě vlastní, skrze zlaté pravidlo "vědeckého světonázoru" zároveň definují, že nic takového fungovat nemůže.

[4]  OT - Mouřenín splnil úkol - reformy mají zelenou - mouřenín může jít. Demokracie opět dokázala svou skutečnou povahu.

http://www.novinky.cz...-konci.html

[5]  [3] A jak říká Laub : Světový názor ještě nikomu nepřidal schopností, ale z nedostatku schopností často vyrůstá světový názor.

[6]  Dnes je to ještě v pohodě, ale vzpomeňte si na slovník Lidového domu:
Slušnostp/b] byla to, co předvádělo duo Paroubek-Rath (Kdo z vás to má?).
[b]Odpovědnost bylo zvýšit náš dluh o 6 % DPH při rekordním ekonomickém růstu.
Krize - americká bankovní krize byla účelově zaměňována za hospodářskou krizi, která má své pevně dané ekonomické parametry, proto víme, že se nám vyhnula.
[b]Zadlužení[b] veřejných rozpočtů se nám za vlády ČSSD podle Lidového domu snižovalo, protože bylo počítáno jako podíl k HDP...

[7]  Já nevím PR[6], co Vás tak nutí vypichovat tu ČSSD (až to vypadá jako by v tom bylo něco osobního), když každý kdo umí číst, naslouchat a dívat se okolo sebe ví že slovníky jiných stran nejsou (ani nikdy nebyly) o nic lepší a to poslední dobou obzvláště.

No a když si dokonce myslíte že "Dnes je to ještě v pohodě"...

Tak na to já už ani nemám slovník abych se k tomu vyjádřil :-)

[8]  Máte pravdu, Kamile, ale přišlo mi zbytečné upozorňovat na proslulý totalitní slovník našich komunistů...

A co se týče současné vlády - nechci nikoho hájit, ale domnívám se, že současné vládě lze vyčíst spíše mnohé jiné věci než změnu významu slov. Nebo máte nějaký konkrétní příklad?

[9]  [8] Třeba "mystifikace", především co se týká jejího pojetí.

[10]  Bezesporu má vláda své rezervy, ale myslím, že určité protikorupční a úsporné úsilí jí upřít nelze.

[11]  [10]No, PR, je to moje chyba že nepoznám hned když si ze mě někdo utahuje :-)
Pokusím se polepšit.

[12]  To zřejmě, Kamile, skutečně nepoznáte, protože v tomto případě si z vás nikdo neutahuje. Nevěříte snad pánům z Lidového domu, podle kterých chce tato vláda jen všechno rozkrást?

[13]  Nechci malovat čerta na zeď, ale vypadá to na misionáře. Zatím není jasné jestli je za peníze, nebo zda jde o konsomolskou úderku.

[14]  debatu myslím zavedl na scestí výklad ve smyslu "ten, kdo je pánem, určuje význam slov". Jistě je to ale spíš opačně: ten, kdo určuje význam slov, je pánem. Proto je na místě otázka, kdo dnes určuje význam slov. Nějací panáci na vládních postech to jistě nejsou.

[15]  14 - Těžko říci kdo, ale víme kudy - skrze média.

[16]  [15]Tak že bychom mohli říci: Ten kdo ovládá média je pánem. Ale mám takový dojem že někdo už to řekl. Nebo něco v tom smyslu. Netušíte kdo?

[17]  [11] Kamile, co vás nutí si myslet, že současná vláda nevyvíjí protikorupční a úsporná opatření? Že by v tom bylo něco osobního? Každý kdo umí číst, naslouchat a dívat se okolo sebe, ví, že tato vláda již udělala proti korupci a pro stabilizaci veřejných rozpočtů víc než všechny předchozí vlády dohromady.

[18]  [16]Jak z tohoto článku vyplývá, tak Češi to v Česku nejsou.
http://www.literarky.cz...;cislo=38

[19]  PR[17]. Oči, uši, zdravý rozum a více než dvacetileté pozorování. Vzhledem k tomu mne Vaše příspěvky, PR, nutí uvažovat o třech možnostech:

1) Jste troll, který se přišel nakrmit.
2) Jste naiva který se ještě nestačil rozkoukat.
3) Kopete v týmu kterému to rozkrádání vyhovuje.

Avšak já:

1) Nekrmím trolly (alespoň od okamžiku kdy je rozpoznám)
2) Nemám v sobě dostatek trpělivosti abych dokázal otvírat oči naivům tak těžkého "kalibru".
3) S takovými lidmi si nemám co říct.

Nemíním spekulovat o tom do které z těch tří "kategorií" patříte ale ať je to kterákoli, jistě pochopíte proč je tato má reakce ve Vašem případě poslední.

[20]  Tak to vidíte, Kamile. Já má o vás úplně stejné mínění, takže se nakonec shodneme.

Přestože je mi záhadou, jak můžete současnou vládu pozorovat více než 20 let. Nicméně až bude vaše pozorování světa trvat jako v mém případě 50 let a víc, tak třeba zjistíte, že ten svět není černobílý, jak vám ho zde i jinde malují...

[21]  Stejně by mě zajímalo, co vás lidi tak láká na diskuzi ad hominem. Ta fascinace osobou autora, jakýsi kult osobnosti, který dává tušit, že pro vaše faktické posouzení myšlenky je pro vás osoba jejího nositele kruciální. Špatné osoby nemohou říkat správné myšlenky a správné osoby se nikdy v ničem nemýlí. Stačí jen tiše poslouchat ty správné osoby a vést svatou válku s těmi špatnými osobami, kteří se opováží pochybovat o té jediné správné pravdě. Takové nenávisti a agresivity jen proto, že má někdo jiný názor...

[22]  [20]Kristova noho! Mluvím o pozorování všech vlád po listopadu (89 - když už musím tak polopaticky)
Pozoruji ten "svět" o šest let déle než Vy a fakt nechápu co jste tu těch 50 let dělal když se Vám doposud "nerozsvítilo".
No nic. Jdu se pomodlit aby mne podobná stařecká demence nepostihla a Vám doporučuji abyste to udělal také. Zázraky se občas dějí a prozřít je možno i na smrtelné posteli.
Vím že jsem nedůsledný ale tuhle poslední radu jsem Vám prostě dát musel :-)

[23]  Co jsem dělal? Podnikal jsem, platil jsem daně na voliče levice a sledoval, jak to jde s naší zemí od devíti k pěti bez ohledu na to, kdo je právě ve vládě...

[24]  21
..Stejně by mě zajímalo, co vás lidi tak láká na diskuzi ad hominem. Ta fascinace osobou autora, jakýsi kult osobnosti, který dává tušit, že pro vaše faktické posouzení myšlenky je pro vás osoba jejího nositele kruciální. ..


To Vám, PR, řeknu rád. I ty největší svině mohou mít určité IQ a průpravu, a proto mohou na anonymních disuzích psát "logické a korektní" argumenty. Špatné osoby mohou sice říkat správné myšlenky, ale za jejich správnými myšlenkami tím spíše schovají svinské úmysly a činy. A zatímco se dle jejich diktátu budeme babrat ve virtualitě s jejich "správnými" myšlenkami, v klidu nás v realitě budou vycucávat, ponižovat a vraždit. Tuto metodu mají rozpracovanou už pěkné stovky let, a v jejím rámci samozřejmě vyzdvihují "racionalitu" a marginalizují emoce a intuici - protože jen naše intuice může pod fasádou "korektnosti" vytušit svinské úmysly a osoby se zápornými emocemi, které nás reálně ohrožují.

Jak často říkám, kdyby se svět nebabral s Hitlerovými myšlenkami, ale všiml si jeho defektní osoby a tu zkoumal, ušetřil by si miliony mrtvých. A to, že jsme se z toho nepoučili, a stále opakujeme stejnou chybu, mi nepřipadá náhodné.

[25]  Ještě to shrnu, PR, abyste to pochopil i vy: vaše myšlenky mě vůbec nezajímají, ať už jsou dobré nebo špatné podle jakýchkoli kritérií. Zajímají mě vaše úmysly a vaše činy (které vůbec nemusí vašim myšlenkám - tj. slovům - odpovídat) , a na ty usuzuji dle své intuice. Ve vašem případě má intuice křičí, že vaše slova neodpovídají vašim činům, protože v lepším případě sám vůbec netušíte, co to melete, a jen papouškujete naučené fráze, v horším případě se snažíte manipulovat nebo alespoň rozbíjet diskuzi. V obou případěch mi připaáte jako někdo, komu není možno věřit, a s jehož "názory" nemá cenu se zabývat. Myslím, že i vy byste si v realitě ještě rád proklepl OSOBU, se kterou byste měl obchodovat či žít, a nedal byste pouze na její sladká slova. Nevím, proč by se virtualita měla řídit podle jiných pravidel.

[26]  [13] Samozřejmě, že je to misionář. A ne ledajaký, podle stylu projevu i místa, odkud se připojuje, je to jeden náš starý známý, který si mění jména častěji, než já ponožky. A že jsem celkem čistotný.

Na druhou stranu se ale musí uznat a mu k dobru přečíst, že si tentokrát zvolil tzv. mluvící jméno - píše PR, říká si PR.

[27]  [3] definujte, nebo budete definováni je vlastně jinými slovy totéž. A je to velmi dobře řečeno. Jenže to má i svoji stinnou stránku: implicitně to totiž v sobě obsahuje výzvu k boji a agresi - buď ty ten, který určuje.

[28]  27 - Hezký postřeh, Tribune. A řekl bych, že Bělohradsý to tak i myslel.

Já se snažím obejít to tím, že si "definuji" jen sám pro sebe - do té míry, do jaké jsem schopen se/to reflektovat.

[29]  A k tématu: díky debatě s PR vyplývá na světlo ještě závažnější důsledek toho, že kdo určuje význam slov, ovládá realitu. Pánům se již podařilo zcela oddělit slova (myšlenky, "názory") od činů. Důsažnost této lobotomie je děsivá. Lež už není lež, sketa už není sketa, a můžete si dělat co chcete, jen když pro to najdete "racionální argumenty" (jejichž slovům jste nejprve definovali význam). A ty nejracionálnější mozky se na tuto vějičku chytili první, a už jim to ani nepřijde zrůdné.

[30]  [29] Je přece známá věc, že i inteligentního člověka lze relativně snadno zmanipulovat, jenom se na to musí jít tím správným způsobem: přes racionalita a logiku.

[31]  [8] pár konkrétních příkladů, jak mění současná garnitura význam slov, když si je PR žádá:

zvyšování daní = sbližování daňových sazeb
všobecné zdražování = reforma
nehorázná lež = mystifikace
pokus o zlodějnu = manažerské selhání
porušení čestného slova = nedostatek relevantních informací
garantovaná dohoda = neuzavření žádné dohody
zameťte to pod koberec = padni komu padni
vyoraný diletant = člověk na svém místě
prohlasování většinou = široká diskuse

To je jen pár základních pojmů.
Jistě jsem na další zapomněl...

[32]  Mě by zajímalo, jak je ten citát myšlen. Jestli je to (jenom) tautologie nebo je tam skrytá implikace, a kterým směrem: zda moc s sebou nese (víceméně nutně) určování významu slov a nebo zda určování významu slov mne činí pánem.

[33]  [32] Já to jednoznačně vnímám tak, že ten kdo je schopen určovat význam slov se stává pánem. Vůbec mě nenapadlo, že by tomu někdo mohl rozumět jinak.

[34]  Myslím, Tribune[33], že schopnost určovat význam slov (tedy pojmová manipulace) je funkcí moci. Projevovalo se to v časech totalitních, projevuje se to i dnes.
Půčím-li si příklad od zdeňkab - "nehorázná lež = mystifikace" - jak jsme ji měli příležitost sledovat v posledních měsících v "mystifikacích" pana Kalouska a slečny Kočí, zdá se, že panu Kalouskovi jeho nehorázná lež prošla bez následků, zatímco slečně Kočí nikoli. Nevypovídá to - při použití stejných prostředků, totiž zveřejnění absolutního výmyslu, něco o jejich reálném mocenském postavení? :-)

[35]  Další příklad změny významu slov:

http://www.novinky.cz...inistr.html

Sprostý teroristický útok na území cizího suverénního státu rovná se "legální zásah proti nepřátelskému veliteli". Ovšem platí to pouze v případě, že teroristou jsme my.

[36]  32 - Vodníku, jako obvykle, neplatí logika "buď x anebo", ale "jak - tak i". I v tomto případě platí oboje paralelně. Záleží jen na nositeli moci, jeho integritě a morálce, jak se s tím vypořádá - zda konstruktivně, či destruktivně.

[37]  [33] myslím, že nejde jen o schopnost, ale hlavně o moc určovat význam slov. Tuto moc mají doslova rodiče nebo vychovatelé v době, kdy se dítě učí mluvit a skrze jazyk rozumět světu. Porozumění rodičů/vychovatelů je zase určováno jejich vlastní výchovou a interpretačními rámci, podle kterých se sami každodenně orientují. Kdo tvoří tyto rámce? Reklamní a PR agentury? Nepochybně také. Ještě někdo? Umělci? Veřejní intelektuálové? Pokud získají "vliv". Na čem to závisí? Na přízni finančních skupin? Na autoritě tradičních (třeba vzdělávacích nebo kulturních) institucí? Na "prorockém" charismatu jednotlivců? A co to vlastně znamená určovat význam slov? Jak se to dělá?

[38]  "zda moc s sebou nese (víceméně nutně) určování významu slov a nebo zda určování významu slov mne činí pánem."

to je hezky názorné,
moc s sebou nese (víceméně nutně) určování významu slov,
ovšem k tomu i k tomu, aby určování významu slov učinilo někoho pánem, k tomu jsou především zapotřebí ti, kteří něco takového akceptují. Tedy přijímají či vnímají stejně, dá se říct.

[39]  určovat význam slov chápu jako dávat (či odebírat) jejich obsah - měnit, vypráznit či naplnit.

[40]  rozlišoval bych mezi účelovým překrucováním slov v situaci, kdy každý ví, co ta slova znamenají (ačkoli jsou třeba účelově použita nesprávně), a mezi tím, kdy jsou významy některých slov určeny způsobem, který pronikl do obecného povědomí a stal se jeho samozřejmou součástí, takže všechny jiné významy jsou už zakryty. V tom druhém případě nejde tolik o to, co kdo říká, ale spíš o konkrétní způsob, jakým se obsah nějakého pojmu uskutečňuje: vezměte si třeba slovo svoboda.

[41]  k 38 jsem ještě zapomněla,
pán u moci má jednodušší pozici při určování významu slov- v tomhle případě to lidé obecně chápou jako tzv.obvyklou praxi, ač to prohlédnou (a mnozí i neprohlédnou)

V tom druhém případě je nutno vystihnout slovem jisté skutečnosti tak, aby s ním co největší počet lidí zarezonoval, a výraz může být klidně i z oblasti naprosto nesouvisející, např. dinosauři.
Tím nechválím inteligenci či vhled VV, s výrazem dinosauři přišli dávno před nimi švédští Piráti, VV to zjevně "zaslechly"- převzaly a zneužily, tedy využily pro sebe..

[42]  37 - Myslím, marabu, že se stále všemi kanály omílají určitá klíčová slova a slovní spojení v určitých souvislostech, až nám přejdu do krve jako "pravda". Například "křesťanská západní civilizace" (ačkoli je spíše postavena na principech judaismu, či je ateistická), nebo "válka proti terorismu" atd.

[43]  nebo další příklady: přirozenost (a normalita), spravedlnost, právo, úspěch, vzdělání, odpovědnost, jedním slovem hodnoty, podle kterých lidé vychovávají své děti a podle nichž sami jednají. Pokud někdo dokáže určovat význam těchto slov, má moc i nad těmito věcmi.

[44]  [40] To jaksi samozřejmě, marabu; je pochopitelné, že "obsah" pojmů se v průběhu historie leckdy dramaticky mění - kdo dnes ví, že "kluk" znamenal původně samostřílovou střelu bez koncového opeření, odkudž pak byl pojem přenesen na "neopeřeného" tvora mužského pohlaví? Nebo při vzpomínce na učený spisek Kategorie nahodilého v dějinách filosofického myšlení, kdež autor prozkoumal proměny pojmu od antiky až po současnost.
Tribunův citát vnímám ve významu účelově pozměňovat význam slov, případně opisem zastírat skutečnost - klasický posun válečné fronty, spojený s územními ztrátami, vyjádřený pojmem ústup ohlašovala ustupující strana vždy jako zkracování fronty, případně strategický ústup do předem připravených pozic.
Abych se vrátil k citovanému příkladu zdenkab, Kalouskova "nordická lest" skutečně "nepřítele" zmátla, jakmile se však začaly objevovat nepříjemné právní konsekvence, neslučitelná s jeho postavením ministra, okamžitě zacouval do žertovného pojmu "neškodné" mystifikace.

[45]  [36] Tedy nikoli implikace, ale ekvivalence? Anebo marxistické prolínání příčin a následků? Jak vidno, názory se zde vyskytují nejrůznější...

[46]  43 - a význam těchto slov může určovat jenom tím, že je z pozice moci prosazuje a realizuje určitým konkrétním zůsobem, který v případě nutnosti podpoří i silou, a to tak dlouho, dokud jím prosazovaný konkrétní obsah dotyčného slova není akceptován "dobrovolně".

[47]  ano marabu,[43], přesne tak.
Kdokoli, kdo dokáže určit-naplnit význam těchto slov-hodnot, získá na nad nimi moc. Můžou to být lidi, tedy my všichni, to je ta krása. Nebo tedy paradox :)
Už zas musím od poče, tak zdravím.

[48]  45 - to není "marxistické" prolínání přčin a následků, v tomto Marx navazoval na daleko starší tradici - a ta je zase jenom obrazem empiricky zažívané reality. Příčiny a následky se podle mne nemohou neprolínat.

[49]  [44] PS v poslední době krásné příklady z oblasti vojenské: Válečné akce NATO proti Jugoslávii = humanitární bombardování. Totéž proti Lybii = ochrana civilního obyvatelstva. :-))

[50]  [44] jasně, já to chtěl posunout o úroveň výše, k rámcovým podmínkách určujícím, jak chápeme slova, podle nichž řídíme svůj život. Na téhle rovině totiž opravdu platí, že jsme přes významy slov ovladatelní, a podle mě to také Jean Genet nejspíše myslel v tomhle smyslu. Na této rovině výkladu jsou ovšem také politici pouhými figurkami ve hře, jejíž pravidla neurčují.

[51]  50 - A bylo by možné, marabu, že byste vy jednou řekl svůj upřímný názor na to, kdo tedy ty rámcové podmínky určuje?

[52]  [51] nevím, debe, ale možná by to věděl tento pán (nebo někdo z jeho žáků?):

http://upload.wikimedia.org...1.jpg

[53]  [48] Dialektika myslím taky platí jen vocaď pocaď. Jinak já jako realista a antinominalista si situaci, kterou citát popisuje, velice ošklivím! "Humanitární bombardování" je jen nejkřiklavější a nejsměšnější ukázkou falsifikace jazyka, která je toho důsledkem, takže dneska už se těžko domluvíme. Pojmy jako levice, pravice, progressivní, konservativní, socialism, kommunism, demokracie, dogmatism, antisemitism, demagogie nebo fašism dávno ztratily svůj původní význam a slouží hlavně jako nálepky. Naopak smysluplné, výrazově přesné a všem srozumitelné jsou neologismy jako kocábism nebo vlezdobruselism.

[54]  52 - díky za odkaz. Předpokládal jsem, že když se o tu věc tak zajímáte, že máte i vlastní názor, a řeknete nám ho svými slovy :-)))

[55]  53 - vodníku, dialektika (spolu s relativitou) platí "absolutně" v neabsolutnu. V absolutnu neplatí vůbec.

[56]  [34] Je vidět, že každý si v tom najde to své (to je ale epesní floskule, což?). Já to od začátku vnímám tak, že ti, kteří nám nyní vládnou, nám vládnou proto, že byli schopni určit význam klíčových slov; bez toho by se (ve volbách) k moci nedostali. Tak tomu rozumím primárně. Ale je pravda, že s mocí jde ruku v ruce schopnost význam slov určovat, a dá se říct, že to je schopnost klíčová pro udržení se u moci.

Shrnul bych to, možná trochu postmoderně - pravdu máme oba, tak, že jde o úlohu duálně sdruženou: kdo má moc, určuje význam slov; schopnost určovat význam slov je pramenem moci.

[57]  55 PS - Jenže v realitě i v diskuzi se ty dvě roviny (zvláště mezi námi věřícími) často prolínají. Ve stvoření myslím nedokážeme pochopit odděleně skutečné (věčné) příčiny a jejich časné následky.

[58]  [53] Dobrý postřeh, Vodníku. Já bych ovšem neřekl, že některé pojmy svůj původní význam ztratily, ale že jim byl ukraden, vytunelován.

[59]  [57] Souhlasím i nesouhlasím, ale tohle je zcela mimo rámec téhle debaty.

[60]  [58] Většinou ano, ale nevím, jestli vždy. Zálaží taky na tom, jak definujete "vytunelování pojmu".

[61]  59 Souhlasím i nesouhlasím

To je krásně dialektická odpověď :)

[62]  Já bych řekl že pro určení významu slova musí být vždy "dva":
1) celebrita - jakéhokoli druhu
a
2) média - jak už v [15] uvedl deb
a funguje to jak v malém tak i ve velkém.

Už jako kluk jsem si všiml že v partě má každá celebrita své "píáristy" kteří po ní opakují nějaký výraz a takto ho rychle roznesou mezi ostatní členy. Ale když se o totéž pokusil samotný "píárista" upadl zpravidla i sebetrefnější výraz rychle v zapomnění. Kdežto výraz zavedený touto spoluprací přežil zpravidla i odchod svého "stvořitele" z party a byl stále používán i těmi kteří si již nepamatovali jak vznikl.

A může jít i o výraz mnohdy úplně absurdní. Dobře si pamatuji jak mne na vojně zaskočilo, když jsem poprvé od mazáka uslyšel že ho někdo "zjebal". Přiznám se že to ve mě vyvolalo úplně jinou asociaci, než bylo ono "seřvání" které měl na mysli.

Tím chci říct, že ona "moc" nemusí být vždy futrovaná klackem. Mnohdy postačí charisma, momentální pozice na "špici slávy", autorita v nějaké oblasti ... Ale vždy je tam nutný onen zájem médií (nebo oněch drobných "píáristů) která odvedou onu "zahradničinu" nutnou pro ono "rozbujení" ať už "plevele" či "okrasného květu".

Tato dvojnost nemusí být nutná pouze v případě kdy je médium samo současně onou "celebritou". Například nějaký renomovaný časopis určující "tón" kterému se individuální celebrity, kvůli svému renomé, jsou ochotny podřídit. Dříve toto bylo pozorovatelné především v akademické sféře, dnes asi bude takto dominovat např. Forbes.

Vzhledem ke tomu jak Jean Genet žil
http://cs.wikipedia.org...ean_Genet
si nemohl role celebrit nevšimnout. U médií samotných pak samozřejmě bude hrát velkou roli kým jsou řízeny, kdo rozhoduje o tom za koho "mají kopat" jako např. zde:
http://www.zvedavec.org..._1426.htm

[63]  Pravdivé výroky zůstanou pravdivé, i když je pronesl Hitler. Naopak lež zůstane lží, i kdyby ji pronesl sám Papež. Již staří Řekové věděli, že autor neexistuje - existuje pouze výrok, který je buď pravdivý nebo nepravdivý. Pouze ten, kdo nedokáže poznat pravdivost výroků, tak se musí orientovat podle jejich autorů a podle nich zpětně usuzovat na to, jestli je daný výrok pravdivý či nikoliv. Například vy o mně nevíte vůbec nic, v životě jsme se neviděli, neznáte mé jméno. Ale pouze podle toho, že jsem tu publikoval jiný názor, než je ten váš, tak jste odsoudil mě jako autora a od nynějška vše, co řeknu, bude pro vás lží.

Tak se dělá totalita. Přijde jeden člověk (Hitler, Stalin, ...) a ať už káže sebevětší zvěrstva, tak má kolem sebe tolik oddaných lidí, kteří slepě věří všemu, co řeknou, že se vůbec nepozastavují nad samotným obsahem jeho výroků a jsou pak sami ochotni páchat zvěrstva. Podívejte, řekl to náš Vůdce tak to musí být pravda a musí to být správné, proto to my budeme dělat taky a nemusíme myslet, za nás myslí náš vůdce.

Kolik neštěstí bylo v historii způsobeno tím, že lidé místo racionální diskuze nad fakty pouze slepě poslouchali své vůdce, i když jím byl třeba sám Papež.

[64]  [63] no ale tak to není. "Pravdy" se ve věcech, o kterých se bavíme, asi nedobereme nikdy. Ale hodnověrnost slov skutečně závisí na tom, kdo a proč je říká.

[65]  Ale děte, vy truhlíku PR. Jednak sám pojem "pravdivý výrok" v tomto kontextu je blbost - kdo podle vás v praxi posuzuje, co to je? Vy? Kromě toho, zapište si už za ty své hluché uši, že v realitě nejde o pravdivé výroky, ale o pravdivé lidi - tj. o takové, kteří jednají v souladu s tím, co říkají. Vše ostatní jsou plané akademické žvásty, na který se točí ti, co o sobě vědí, jaké jsou sviňky, a proto se halí do obecně nezávazných "pravdivých výroků". Když vás bude někdo vraždit s pravdivým výrokem na rtech, bude vám ta jeho pravdivost platná jak mrtvole zimník. A s tou totalitou máte pravdu do té míry, že právě takoví, jako jste vy, žerou různým vůdcům jejich prolhané žvásty a prezentují je jako pravdivé výroky, aniž by si všímali zvěrstev, které vůdci, kryti svými "pravdivými výroky" páchají.

[66]  [63] No... od "samotného papeže" bych zrovna gejzír Pravdy ani nečekal... ;o).
Jak píše marabu, "racionální diskuse nad fakty" je hezká věc, pokud se má diskuse dobrat k nějakým výsledkům a ty uvést v život, dost záleží na věrohodnosti diskutujících.
Když notorický lhář hlásá nepopiratelnou pravdu, je to pořád pravda, ale člověk si nutně říká: "co má asi za lubem..."

[67]  Takže když hodnověrný Papež prohlásí, že bychom měli upalovat čarodějnice, tak my nad tím už nemusíme přemýšlet, protože upalování čarodějnic je tím pádem správné, protože to prohlásil hodnověrný člověk?

Osoba autora je relevantní pouze v případě, kdy neumíme sami logicky zhodnotit pravdivost výroku. Tedy když například čteme hypotézy Stephena Hawkinga o vyzařování černých děr. Ve všech ostatních případech bychom však sami měli každý výrok prověřit kritické analýze bez ohledu na to, kdo jej pronesl. Sama hodnověrnost autora není nikdy zárukou pravdivosti vyřčených výroků.

[68]  Vidíte, deb, vy to máte v životě jednoduché. Vám stačí osobu onálepkovat a hned víte, jestli to, co říká, je pravda, nebo ne. Pak přijde pán, který dá lidem práci, zavede sociální stát, podpory rodin s dětmi, podpory v nezaměstnanosti, apod. Podle intuice si pak mnoho lidí řekne, že takový pán musí být dobrý a hodnověrný člověk. Lidé si jej zamilují a když ten pán pak pronese, že největším zlem jsou Židé, tak miliony jeho obdivovatelů jdou a sami Židy vraždí, protože tak to řekl ten hodnověrný pán...

[69]  [63] No ano, z hlediska výrokové logiky je nakonec pravda jen pouhou funkcí výroku a objektivně neexistuje...:-)
Tautologie, jak známo, je pak pravdivá vždy.

[70]  ..Sama hodnověrnost autora není nikdy zárukou pravdivosti vyřčených výroků...

Můžete citovat někoho, kdo to tu tvrdí? Marabu řekl pravý opak - hodnověrnost slov závisí na úmyslech a motivech autora.
Ale HLAVNĚ - co je komu do pravdivosti výroků? Posté opakuji, že jde o činy, ne o výroky. Na to nejste schopen reagovat.

[71]  68 - žvaníte. Netvrdím, že je intuice neomylná, ale na druhou stranu, vždy byla je a bude tím, co člověku zaručuje přežití - i s rizikem omylu. Kdybyste se měl řídit pouze slovy, dopadlo by to vše ještě hůř.

[72]  [63] Nemusí to být Papež. Vy máte nějakého svého guru, kterému věříte všechno, co řekne, bez ohledu na to, co říká?

Věrohodností diskutujících se oháněli například nacisté před válkou - všichni popírali Einsteinovu speciální teorii relativity s odůvodněním, že tak nedůvěryhodný člověk, jako je Žid, nemůže mít pravdu. Einstein jim na to řekl, že i kdyby se našlo sto věhlasných vědců, kteří budou jeho práci odmítat a jeho samého kritizovat, tak tím jeho teorii nevyvrátí. Stačil by jediný student, který by použil logický postup k vyvrácení jeho teorie. Pravda je totiž zcela nezávislá na autorovi výroku.

[73]  72 - Mluvíte sám se sebou?

Mně je jedno, čím se kdo oháněl - já se snažím řídit svou intuicí i rozumem zároveň, a obé mi ve vašem případě signalizuje červený alert. S váma bych nešel do kšeftu za žádnou cenu, a lituju všechny, co s vámi podnikali. Mohu se mýlit, ale jediný, komu se zodpovídám, je mé svědomí a pak vyšší moc.

[74]  [70] Chcete říct, že pro vás není diskuze o pravdě, ale o činech? Pak tedy reagujte na mé činy, když se mnou chcete diskutovat. Nerozumím ale tomu, co vy víte o mých činech...

Pro mě je diskuze hledáním pravdy. Z diskuze vzejde konfrontace názorů, analýza hypotéz a faktů a v ideálním případě nějaký závěr. Pro vás je diskuze nálepkováním lidí, kdo je "truhlík", kdo "žvaní" a tedy kdo nemůže mít nikdy pravdu, když jste mu dal takovou ponižující nálepku. Hlavně že si pak sám stěžujete na neslušnost těch, které takto onálepkujete...

[75]  [73] A dokážete přijít na to, jestli proti mně máte něco jiného, než je pouze to, že jsem si dovolil mít jiný názor, než vy?

[76]  A mimochodem, Einstein byl poměrně nevěrohodná osoba ze zcela jiných důvodů, než byl jeho židovský původ (viz jeho poslední "necenzurované" životopisy). To by ovšem mělo vliv pouze v sociální oblasti, oblast tvrdých věd se zcelavymyká kontextu naší diskuze. Ovšem to, jak jste přešaltoval z kontextu "měkkých" - sociálních souvislostí na tvrdou vědu jen zvyšuje vaši nedůvěryhodnost - je to podpásový manévr.

[77]  75 - Jestli jste to nepochopil z toho, že vám to explicitně vysvětluji téměř v každém příspěvku, tak už o nepochopíte, že?

[78]  [76] Můžete prosím uvést jednu mou větu, která se vztahovala k měkkým sociálním souvislostem?

Zakládám si na tom, že vždy diskutuji o tom, co mohu jednoznačně dokázat.

[79]  [77] Vidím, že mi stále nerozumíte. Očividně nechcete rozumět, škoda.

[80]  74 - Mně vůbec nevadí, že mně považujete za neslušného. Tak z toho prosím vyvoďte důsledky, a přestaňte se mnou hledat pravdu - to vyžaduje víc než jen úpornou snahu na jedné straně a nedůvěru na straně druhé. Život je o konfliktech, ne o zbytečných nic neřešících žvástech.

[81]  78 - Boha jeho, s čím jste vstoupil do diskuze? S "pravdivým" názorem na to, jak zkrouhnout socky. To nejsou měkké sociální souvislosti??

[82]  Do diskuze jsem vstoupil s tímto:

"... Pokud se podaří přimět tyto lidi, aby dávky utráceli za to, k čemu jsou skutečně určené, tak to bude obrovský úspěch!"

To jsou zcela tvrdá fakta. Známe počet žadatelů dávek, známe celkovou výši sociálních podpor, známe praxi nepřizpůsobivých občanů, kteří dávky prochlastají v hospodě. Tedy zcela přísně logicky, pokud se schválí systém, který omezí zneužívání sociálních dávek, pak to jednoznačně bude velký úspěch. To jsou naprosto tvrdá fakta. Takže se zdá, že vy vůbec nerozumíte tomu, co jsou to měkké souvislosti...

[83]  82 - Vnímáte rozdíl mezi oblastí sociálních věd (souvisostí) s jejich "tvrdými" fakty a oblastí tvrdých věd, do které jste zabředl v případě věrohodnosti Einsteinových teorií? Jestli ne, jste trotl, jestli ano, jste nudný dogmatik, v obou případech už to není zábavné, takže vážně sbohem.

[84]  Chápete, že i v oblasti sociálních věd lze uplatit stejně tvrdá fakta jako v případě Einsteinových teorií?

[85]  marabu[64], ona je hodnověrnost a "hodnověrnost". Pro fanynky a fanoušky nějaké celebrity[62] plně postačí její "místo na slunci" aby bylo "hodnověrné" cokoli co pronese či udělá. Proto jsou také celebrity tak žádané v reklamě. Tragédie (většinou) je v tom že to platí i v politice. Soudných lidí, kteří potřebují pro hodnověrnost vyřčeného širší podklady je ve společnosti výrazná menšina. Proto se také onomu určování "nových" významů slov tak daří.

[86]  A proč se vůbec zdržujete nějakými diskuzemi, které se stejně vždy stočí na osoby diskutujících, jež jsou pro vás kruciální? Nestačilo by jen místo diskuzí vydávat seznam nedůvěryhodných lidí, kteří vždy lžou, a pak seznam hodnověrných lidí, kterým uctivě věříme všechno, co řeknou?

[87]  [85] Který politik je pro vás hodnověrný? Já žádného takového neznám.

[88]  85 - hlavně se všemu tomu šlendriánu daří v "demokracii" - kde plebs nezná osobně a dlouhodobě své volené zástupce. V polis to mohlo fungovat právě jenom proto, že hodnověrnost každého politika dlouhodobě prověřly jeho činy, a podle nich je lid posuzoval. I když i tehdy už jistě existovaly dobové PR metody, a chléb a hry...

[89]  [82] "známe praxi nepřizpůsobivých občanů, kteří dávky prochlastají v hospodě" - to nejsou žádná "tvrdá data", to jsou čistě osobní dojmy z vámi naštěvovaného pajzlu. Pokud umíte přesně vyčíslit, nakolik jsou dávky "zneužívány", pak jste u mě kouzelník. Do té doby pouze žvanil.

Navíc poněkud hysterický, protože jste už kdekoho označil za potenciálního exorcistu, stalinistu či antisemitu a strůjce plynových komor.

Nikdo tu nenapsal, že kdokoliv hodnověrný má vždy a ve všem pravdu, případně že grázl se nemůže splést a pravdu říct. To jsou opět jen vaše velmi měkké dojmy.

[90]  [89] Vkládáte mi do úst to, co jsem nikdy neřekl. To je demagogie.

1. Tvrdá fakta jsou, že sociální dávky se zneužívají pro jiné účely než pro jaké jsou určeny. Chcete to snad popřít?

2. Nikoho jsem tu za exorcistu apod. neoznačil. Pokud jste si toho nevšiml, nikdy nediskutuji v osobní rovině (na rozdíl třeba od deb). Pouze jsem poukazoval na to, kam v historii vedla zkušenost lidí následovat vůdce, o kterých jim intuice řekla, že jsou hodnověrní.

3. Ani já jsem nepsal, že to tu někdo řekl. Pokud však budeme posuzovat pravdivost výroků a hypotéz podle hodnověrnosti jejich autorů (vzpomeňme na hodnověrnost Brežněva, nebo našeho Grosse) místo podle logických souvislostí a faktů, tak jsme odsouzeni k tomu, smutnou historii si zopakovat.

[91]  Já bych tu demokracii v polis dal klidně také do úvozovek. Když uvážím jak velká část plebsu byla z posuzování (oficiálního, vlivného) vyloučena (ženy, mládež, bezzemci, otroci) tak mi z toho vychází vláda zájmových seskupení stejně jako teď.

Takového Kalouska (a další) sice mnoho voličů nezná osobně ale přece jen už dostatečně dlouhodobě aby si o něm mohli udělat obrázek a přece je na pozicích kde by ho soudný volič neměl strpět.

[92]  91 - Jo, pane Mudro, ovšem média byla před volbami plna Kalouskových a knížecích pravdivých výroků, to je pak národ musel zvolit. A jejich pravdivé výroky o nutnosti reforem budou další generaci doprovázet at do jejich bídné smrti stářím s volantem autobusu či sklapelem chirurga v ruce, to je halt ta logika pravdivých výroků....

[93]  [90] Že jsou dávky zneužívány, je pravděpodobné. Míru toho zneužívání ovšem nedovedou vyčíslit ani ti, kdo tento jev mají za hlavní rozpočtový problém. Takže jim zde tvrdá data povážlivě měknou...

Beru na vědomí, že zde nikomu nepodsouváte to, že by chtěl "posuzovat pravdivost výroků a hypotéz podle hodnověrnosti jejich autorů", přesto jste měl potřebu před tím (v asi pěti reakcích různým diskutujícím) důrazně varovat.

[94]  [92] To proto že funguje to o čem píši v [62] (což měla být reakce na Vaše [15] ale dostal jsem se k ní opožděně protože mne od ní "odvedl" PR).
Že situace vyžaduje reformy je zřejmé. Ovšem jejich podoba kterou se teď vláda snaží prosadit je více než diskutabilní. Typická ukázka toho jak se dá i na pravdivém výroku vystavět paskvil a dát slovu reforma jiný (zůžený a "jednostranný") význam.

[95]  [91] Jak se ukazuje, tak problémem demokracie je všeobecné hlasovací právo. Pokud by (tak jako dříve) mohli volit jen vážení občané, tedy ti, kteří pracují a odvádějí daně, tak by se nemohlo stát, že si pár podnikavců bude kupovat hlasy voličů za stovku před volební místností nebo dokonce jen za třicet korun, jak jsme viděli v minulých letech.

[92] Žádné reformy nejsou třeba. Vezměte si Řeky nebo Portugalce - žádné reformy nedělali a také stále žijí. Otázkou je, jestli chceme třeba dopustit, aby měli naše děti důchod na úrovni životního minima. Pokud ne, tak to bez reforem nepůjde. Podle mě nás čeká slovenský scénář - pravice udělá reformy a levice je celou dobu kritizuje a hrozí, že až se dostane k moci, tak všechno vrátí zpět, znárodní apod. A pak, když skutečně vyhraje volby, tak nezmění vůbec nic a jen v tichu děkuji pravici, že ty nepopulární reformy nemusela schvalovat ona sama.

[93] Že jsou dávky zneužívány není pravděpodobné, ale jisté. Sám se o tom můžete na mnoha sídlištích přesvědčit na vlastní oči. Míra tohoto zneužívání není pro platnost mého původního výroku třeba, tudíž můj výrok stojí stále pouze na tvrdých datech.

Neřekl jsem, že nikomu nepodsouvám, že by chtěl "posuzovat pravdivost výroků a hypotéz podle hodnověrnosti jejich autorů" - k tomu se zde sám doznal deb. Prohlásil jsem, že jsem tu nikdy nepsal, že by tu někdo tvrdil, že kdokoliv hodnověrný má vždy a ve všem pravdu. Pokud v tom nevidíte rozdíl, máte problém s chápáním psaného textu. Ale z toho si nic nedělejte, nebyl byste první ani poslední.

[96]  vrátím to ještě nahoru,
k tomu "vytunelování pojmu" - vytunelovaný pojem je takový, který je účelově vyprázdněný, ač je jakoby současně plný/platný, a tedy se jím právě ohání kdekdo. Tak bych to řekla asi obecně.
Typicky vytunelovaný pojem je třeba "svoboda".

Nebo třeba ještě na příkladu těch dinosaurů zase jiná ukázka,
- v podání švédských Pirátů nešlo o vytunelování pojmu, zatímco v podání VV šlo. Tedy takhle - VV jistě nevytunelovaly samotný výraz "dinosauři", ani snad přenesený význam jako takový - vytunelovaly ovšem ten! význam, který dodali právě ti švédští Piráti.
V podání VV byli za dinosaury totiž označeni dlouholetí politikové, plus snad ještě jejich zavedné praktiky- korupce, trafiky a tak, však víme. Tím se ovšem zastřel původní smysl onoho označení od Pirátů, kde za dinosaury nejsou jen nějací místní či dlouholetí politikové (plus všechny ty jejich zavedené praxe), ale jde o vlastně o "způsob myšlení", které spěje k vyhynutí, k zániku. A jehož "nositeli" jsou tedy nynější politici sakumprásk, hranice nehranice, "čistí" či zkorumpovaní, na tom vlastně vůbec nesejde..

Výraz "dinosauři" byl už v jejich švédském projevu před volbami do EP, jestli před těmi minulými či už předminulými, to už přesně nevím.
Ale jistě, tohoto VVVV - "vychytrale veřejně věcného vytunelování" si u nás zřejmě nikdo ani nepovšiml.. takže co to tady řeším, že?
Taková drobnost.. no. Na ty si potrpím ;)

[97]  [95] Zneužíváním dávek je pro mě především situace, kdy je někdo získá neoprávněně. Pokud je získá oprávněně, nehodlám zkoumat, zda je někomu živobytím chleba nebo pivo. Asi nemám v sobě toho pravého inženýra lidských duší.

K druhé části - možná mám problém s chápáním psaného textu (aneb "Pokud jste si toho nevšiml, nikdy nediskutuji v osobní rovině" :o), vy máte zcela zjevný problém se samotným psaním texu.

Vaše představy o volebním právu pouze pro vážené a pracující občany je velmi romantizující. I v těch tolik opěvovaných Athénách šlo především o to "dobře se narodit"...

[98]  "Zneužíváním dávek je pro mě především situace, kdy je někdo získá neoprávněně."

vo tom to je

mně je taky jedno, že Kalousek s občanem Schwarzenberkem jsou ožralové

[99]  PR, pokud to myslíte vážně (a není to jen něčí PR), doporučil bych Vám, abyste se odsunul na nějaké kultivovanější pravicové fórum, a tam si svoji argumentaci trochu vytříbil a prohloubil. Já taky rád vystupuji proti proudu, ale Vaše příspěvky opravdu působí jako prvoplánová agitka.

[100]  [85] Pane Mudro, samozřejmě. Bohužel v těchhle diskusích je téměř všechno postavené na důvěře v určitou výkladovou perspektivu, která (ta důvěra) je často odvozená od osobní autority/věrohodnosti mluvčího. Potíž je v tom, že nikdo nemá k dispozici všechna fakta, a dedukovat jen z principů nelze.

[101]  Jo, nikdy nevíme všechna fakta, takže si vybereme jen některá, a na jejich základě tvoříme takové mýty, jaké se nám hodí do krámu.

V TV se zase právě chystá kovaný nácek Harrer vychovávat mladého duchovního vůdce Tibetu:

http://blisty.cz/art/31726.html

[102]  [100] Á... Informační šum na mé straně :-) Nedošlo mi že své [64] vztahujete pouze k těmto diskusím.

[103]  [102] myslel jsem diskuse o politice a vlastně o všem, čím se zaobírají tzv. společenské vědy.

[104]  [97] Sociální dávky jsou určené na konkrétní účel, ne pro vyrovnání platu bohatých s chudými. Vás snad nezajímá, jak nakládají humanitární organizace, které sponzorujete, se svými sponzorskými dary?