Tribun

[1]  Na dopisech al-kajdy lze dobře vidět, v jak hrozivém bludu teroristi žijí: poslední dopis al-kajdy začínal tím, že šťastné dny naší civilizace jsou sečteny, tenhle se odvolává na demokratické ideály.

Kdyby ovšem teroristi věděli, že žijem prakticky v totalitě, zlomení a nešťastní, tak se na nějaké násilí vyfláknou - a začnou nás rozvracet třebas finančnictvím nebo zábavním průmyslem .)

[2]  Přesně tak: až vybuchne v pražském metru terroristická bomba (a přespokládejme pracovně, že skutečně odpálená islamity, nějakým sebevrahem), pak voliči ODS, TOP-09 a VV mohou jen zatnou zuby a nést statečně následky svých volebních preferencí. Ostatní můžou nejen brečet, ale i volat vládu k zodpovědnosti.

[3]  To je tedy "vztah", nejen na něčí blbost doplácet, ale ještě za ni odpovídat... :-).

[4]  Nemohu si pomoci ale pro pohled "zvenčí" (a jaký jiný by Ládinův mohl být) má jeho prohlášení svou logiku. Pokud by se Amerika prezentovala jako totalitní stát, ve kterém s naprostou samozřejmostí rozhoduje vláda nazávisle na občanech, bylo by to něco jiného. Ona však "šíří demokracii" coby systém ve kterém občan SVOBODNĚ ROZHODUJE o tom jak má jeho vláda konat. Není tedy divu, že Ládin činí americký lid odpovědným (aniž by se zabýval míněním jednotlivců) a tak nastavuje svými slovy její demokracii pravdivé (i když kruté) zrcadlo.

[5]  Vodníku, bohužel nejen voliči trojkolky, ale i voliči ČSSD, od které jsem za celou její polistopadovou historii neslyšel jediné slovo odsouzení zahraničních intervencí NATO a USA.

Například Miloš Zeman by se dal, co se týče zahraničně-politických postojů, směle přirovnat k McCainovi.

[6]  [5] Však já bych nevolil ani jednoho z nich - právě z tohoto důvodu!

[7]  [6]Tím se ovšem, Vodníku, z výše zmíněné odpovědností občana demokratické země, nijak nevymaníte, protože stále platí slova Edmunda Burkeho:
"K tomu, aby zvítězilo zlo, stačí, aby dobří lidé nedělali nic."

[8]  7 - A máte pocit, že i kdyby šli v minulých volbách všichni dobří lidé volit, tak by zvítězilo dobro? Co když považuji účast na té pokrytecké frašce za zlo, a naopak za dobro neúčastnit se toho?

[9]  [8] Máme na výběr jen z různých druhů zla.

[10]  [7] Bůhví, jak tato slova začala být panu Burkemu připisována. Prý je to citát z Bondarčukovy Vojny a míru (ke konci stránky, okno "Disputed"):

http://en.wikiquote.org...und_Burke

[11]  [7] Odpověděl Vám deb[8]: já k volbám chodím a volím buď blanco (což je aktivní "ne" všem kandidátům, tedy žádné nicnedělání!) nebo nějakou stranu typu Piráti. Bohužel, v ČR má pro mě relativně přijatelnou zahraniční politiku pouze KSČM, která je pro mě nevolitelná, tam bych musel volit blanco.

[12]  Jak správně píše Janika[8] "Máme na výběr jen z různých druhů zla." Přesto však jde o výběr. Naše aktivita tedy může spočívat pouze v tom že upřednostníme to které považujeme za nejmenší. Zůstat pasivním znamená, z mého pohledu, vyklidit pozice těm větším zlům. Chápu-li to správně, Vodníku, pak je pro Vás tím nejmenším zlem KSČM. Napsal jste "blanco" s malým "b" a tak předpokládám že vhazujete prázdnou obálku (bianco) a nikoli že volíte např. španělského admirála http://cs.wikipedia.org...ro_Blanco
nebo mě neznámou politickou stranu s takovým názvem. Dle mého mínění je to totéž jako byste se voleb vůbec neúčastnil, což se mi jeví jako ono micnedělání. Dát hlas straně o které mohu téměř s jistotou předpokládat že se do parlamentu nedostane (jako ve Vašem případě Piráti) je již určitá forma vzdoru. Bohužel však, v našich podmínkách, "štěkání ratlíka za plotem". Ve Vašem případě tedy, by tím nejsilnějším odporem vůči onomu větším zlu mělo být - dát hlas KSČM, která je pro Vás, jak píšete aspoň relativně přijatelná svou zahraniční politikou, oproti ostatním stranám, které pro vás, zřejmě, nejsou přijatelné ničím.

Berte to prosím jen jako vyjádření názoru, nikoli jako nějakou kritiku Vašeho postoje či můj apel na Vás abyste se účastnil voleb nějak "plnohodnotně". Postoj o kterém hovoří deb v [8] je jistě mnohými lidmi považován za jediné možné východisko. Bohužel nic nemění na pravdivosti mnou citovaného výroku v [7] ať už je jeho skutečným autorem[10] kdokoli.

[13]  P. Mudro, "pravdivost" vámi citovaného výroku spočívá na pochybném předpokladu, že už jsme se všichni shodli na tom, co je to dobro a zlo, že to umíme od sebe rozeznat, a že jsou to konstantní veličiny. Pro mne je ten výrok jen líbivým nic neřešícím bonmotem v lepším případě, v horším klackem v rukou těch, co si přisvojují právo o dobru a zlu rozhodovat.

[14]  [8]Ten pocit nemám Debe, protože "dobro" o volbách nebylo v "nabídce". A netroufám si ani odhadnout jak by mohly volby dopadnout protože "být dobrý" ještě neznamená umět se dobře orientovat v politice.

[15]  No vidíte, takže je docela možné, že i když dobrý člověk dělá něco, tak napáchá víc škody než užitku - v rozporu s citátem :-)). Ale teď už fakt mažu do hajan.

[16]  [13] Ano debe, v tom s Vámi souhlasím. Ale alespoň na nějakých "základech" snad shoda panuje a rovněž tak v tom že většina lidí dokáže v nějaké míře posoudit co je dobré alespoň pro ně samotné. Možná jsem naivní ale domnívám se že ve společnosti, která by se opravdu řídila většinovým míněním o tom co je dobré alespoň v oněch základech, by se dalo celkem snesitelně žít.

[17]  [15]Ano, debe, dezoirentovaný dobrý člověk může činit i špatná rozhodnutí. Přesto bych uvítal kdyby dobří lidé byli ve společnosti minimálně stejně aktivní jako ti zlí, navzdory relativitě obou pojmů. A samozřejmě, čím více tím lépe.

Jinak bych si dovolil připomenout že diskutujeme pod článkem jehož tématem je občanská odpovědnost a (jak jsem již výše[4] nastínil) té se, v demokratické ani v "demokratické" společnosti nevyhnete, budete-li se řídit heslem: "Kdo nic nedělá, nic nezkazí."

[18]  Já se, p. Mudro, občanské odpovědnosti nezříkám, jen se mi tak nějak příčí, když mě někdo poučuje jako malého haranta o jejím jediném správné pojetí a realizaci. Váš kantorský (a to je ode mne lehký eufemismus) tón mi v této a paralelní debatě poněkud brání diskutovat, a nutí mě uchylovat se k možná dětinským reakcím - i moje chyba :-)

[19]  Hmm... No, pokud na Vás, debe[18], takto působí moje vyjadřování, pak mne to mrzí, protože Vás ani nechci omezovat v diskusi, ani Vás tlačit k nějakým dětinským reakcím. Ale přece nebudu každý svůj příspěvek končit slovy: "Nikoho nepoučuji, pouze vyslovuji své mínění." Když tak to berte tak, jako bych ta slova, na závěr pokaždé napsal.
Já celkem chápu, že čím je člověk starší, tím hůře se cítí v roli "poučovaného", také už nejsem nejmladší. Ale vzhledem k tomu že mezi námi není velký věkový rozdíl, nenapadlo mne že byste to mohl takto vnímat. To zas je moje chyba a já se za ni omlouvám.

[20]  V pohodě, pane Mudro. Můj tón taky nesedí každému, ale vítám konstruktivní kritiku. :) Teď jdu ale ty staré kosti trochu rozchodit na sluníčko.

[21]  No, vida, Tribune, konečně jeden článek, s nímž nemám nejmenší problém. Tak to skutečně je a nakopnec nás o tom pravidelně přesvědčuje válečná praxe. Praví štrtm. v.v. Jágr: "Ve válce a v lásce je dovoleno vše."
V daném případě je podstatný rozdíl, že útok na WTC byl podniknout jaksi v hlubokém míru, jakkoli si o tom můžeme myslet, co chceme. Mysleme na to nejen ve zbytečných debatách o Amsterodamu, Coventry, Drážďanech, Hamburku, atd., ale také pokaždé, když se ponecháme zavléct do nějakého toho válečného dobrodružství s našimi spojenci, naposledy v Lybii.

[22]  Tak nevím... a mám vůbec nějakou možnost nebýt "legitimním cílem" pro někoho, komu se nelíbí vládní politika zrovna mé země?
Že bych dotyčnému poslal prohlášení, že jsem vládu nevolil a nesouhlasím s jejími kroky?
Nebo že bych vyhlásil nezávislost?

Nic proti snaze vidět věci z pohledu druhého, ale nevím, jestli to s tou vstřícností trochu nepřeháníte - myšlenka, že jsou zcela nahodile vybraní lidé včetně dětí "legitimním cílem" k útoku kohokoliv, se mi moc nezamlouvá.

[23]  [22] Věřím, že se vám to nezamlouvá; není to taky nic příjemného. Nicméně je to past, z níž (kromě včasné emigrace na druhý konec světa) není úniku. Dnes ale už ani ta emigrace nemusí pomoci.

[24]  No, Zdenku [22], když to vememe do důsledku, tak jediným "legitimním cílem" našeho útoku (nebo spíše protiútoku) by měla být konkrétní osoba která nás přímo ohrožuje a to ještě s příhlédnutím k míře toho ohrožení.

Avšak, bohužel je to tak, že naše demokratické vlády se oháněnjí námi uděleným mandátem ve svobodných volbách a tím na nás tu odpovědnost uvalí, ať se to komu líbí nebo ne. Pro toho, koho ony (vlády) svým rozhodnutím ohrožují jsme my, občané, v pozici toho, kdo na něj posílá nájemného vraha a je tedy za jeho vraždění odpovědný.

Mě se to také nelíbí. Ale když mi sousedovic kluk bude z půdního vikýře střílet vzduchovkou na mém dvorku slepice, tak budu také řvát na jeho tátu, který seká trávník aby si ho ukáznil, protože přímo k jeho synkovi, zašitýmu na půdě zamčeného domu se nedostanu. A když přitom ten synek vystřelí mé dceři oko, tak nejspíš půjdu s násadou od krumpáče na toho tatíka, kterého mám na dosah, protože to budu vidět tak, že si neumí v rodině zjednat pořádek a nějak už si ten bezpečný dvorek zajistit musím. :-(

[25]  Pane Mudro, příklad, který uvádíte naprosto chápu. Nicméně otec má přeci jen silnější odpovědnost za svého nevychovaného fracka, než já za nevychovaného předsedu vlády. A na jeho činy má přímý vliv, zatímco já jsem se provinil snad jen tím, že jsem neukecal dost lidí, aby současnou vládu nevolilo...

Když to odlehčím - článek mě opravňuje natáhnout ji dnes na ulici libovolnému Rusovi za to, jak hovadsky hráli včera jejich hokejisté. Pokud dotyčný platí daně, platí přece i ruský hokejový svaz a má tedy i jasnou zodpovědnost za to, co se dělo na ledě... nebo ne?!?

Když přestanu zlehčovat a naopak zvážním, musím říct, že logiku bratří Mašínů bych na tomto blogu nikdy nečekal... že by podřezaní pokladník a venkovský policajt byli také "legitimním cílem"?

[26]  [24] "A když přitom ten synek vystřelí mé dceři oko, tak nejspíš půjdu s násadou od krumpáče na toho tatíka, kterého mám na dosah"

No, pane Mudro, ale ruku na srdce, takhle byste ve skutečnosti nejednal, k tomu závěru Vás přinutila logika argumentu, který se tu snažíte hájit, který je ale v podstatě zvrácený.

[27]  [21] řekl bych že nikoli "v hlubokém míru" ale spíš v zázení jednoho z bojujících států. Byť by třeba bojoval jen nepřímo intenzivní podporou místních armád a bojůvek. Na tom kusu země mezi středozemim a indií snad posledních 50 let nebyl mír nikdy.

[28]  zdenekb: ne, to by ve dnešnim politslangu byly "colatellar damages". Myslíte že ti mrtví civilisti v iraku, afghanistanu a teď třeba v libyi si něco "vybírali", než jim spadla na barák spojenecká bomba, která zrovna nebyla "až tak chytrá"? Proč by zdejší obecenstvo na tom nemělo bejt stejně. Ostatně i tenkrát v Hirošimě nebo Drážďanech taky byla spousta lidí, kteří tu vojenskou mašinérii neroztáčeli.

[29]  [29] Třeba s invazí do Iráku jsem nikdy nesouhlasil. Přesto pořád ještě vidím jistý rozdíl mezi tragickým omylem a pečlivě přichystanou, cílenou tragédií...

[30]  Pardon, patřilo k [28]...:o)

[31]  [27] Jistě, jonáši, jen se mi to nechtělo rozepisovat. Nicméně pachatel útoku na WTC (ať už to byl kdokoli) postrádal právní zázemí válečného stavu mezi příslušnými státy - tudíž spadl zcela přirozeně do kategorie terorista. V čase, kdy svět objevuje opět kouzlo stařičké Čapkovy maximy - my neválčíme, proti slabšímu přece stačí jen trestná výprava - jsou ovšem právní argumenty o válečném čí mírovém stavu poněkud na ehm...

[32]  [29] Pane zdenkub, invaze do Iráku přece ve svých důsledcích nebyla ničím jiným než tou vaší příslovečnou "pečlivě přichystanou, cílenou tragédií" - vezmeme-li to jen co do počtu CIVILNÍCH obětí i způsobených materiálních škod.

[33]  Mno v pečlivě připravovaný trestný výpravě se musí s nějakejma těma desítkama procent kolatelárně zabitejch domorodců přece plánovitě počítat taky. Neřikejte že generálové netušej, jakej maj ty jejich chytrý zbraně ovládaný joystickem doopravdy záběr .. akorát se to holt nedává do televize. Všichni jsme jen živý štíty svých vlád.

[34]  Nevím... můžete mě mít za "zmanipulovaného oficiální propagandou", ale neřekl bych, že takové útoky jsou vedeny přednostně a cíleně na civilisty. S náložemi v metru nebo vlacích mi to zkrátka připadá nesouměřitelné.

[35]  [34] v jak bláznivém světě to žijeme, když člověk musí obhajovat tak triviální tezi, jakou zde zastává zdenekb. Naše vlastní špatné svědomí se pervertuje do podoby sebedestruktivního masochismu, který ztrácí schopnost rozlišovat stejně jako naši nepřátelé.

[36]  už jsme jako ti pejskové, co lížou ruku, která se napřahuje k ráně.

[37]  [34] No, nemám k dispozici žádná jiná data, ale tahle z Wiki, uvedená v oddílu Cena války jsou poměrně zajímavá:

Jedni tvrdí, že ztráty iráckého obyvatelstva dosáhly 650 tisíc mrtvých, jiní, že pouhých 150 tisíc. Mno, co to je proti nějakým 3000 z WTC či několika stovkám z Madridu či desítkám z Londýna. Úmysly neúmysly, čísla jsou pouhá čísla. Jste si, pánové marabu a zdenkub, jisti, že těch 150 - 650 tisíc iráčanů byli výhradně odpudiví sadámovci, schvalující atentát na WTC?

http://cs.wikipedia.org....E2.80.9C

[38]  XY: Nejsem si tím jistý. Respektive jsem si jistý, že ne... (přestože dle Tribunova článku byli saddámovci vlastně všichni, protože každý lid přece zodpovídá za svou vládu...).
Ta čísla mě netěší, a nejsem žádný "válečný štváč". Ostatně, už jsem psal, že s invazí do Iráku jsem nikdy nesouhlasil.

Přesto bych se nechtěl dostat až k Vašemu postoji "úmysl neúmysl". Já úmyslům ještě pořád přikládám váhu.

[39]  A znáte skutečný úmysly, nebo se spokojíte s mediálně troubenýma deklaracema?

[40]  [37] XY, Vaše otázka by měla znít jinak: jste si, pánové, jistí, že těch 150-650 tisíc představuje "kolaterální škody" tohoto (hloupého a zločinného) útoku? Odpověď kupodivu zní, že ano, a že taková daň je neadekvátní dosaženým výsledkům (i vytčeným cílům), což je jeden z důvodů, proč celou válku v Iráku považuji za zoufalé fiasko nejen já, ale většinou i ti, kdo ji aktivně podporovali. Naopak akce v přeplněném metru je o to úspěšnější, o kolik více obětí má.

[41]  [39] S mediálními deklaracemi se nespokojuji. Zároveň bohužel netuším, kde se servíruje zaručeně zaručená a skutečně skutečná skutečnost. Ale něco mi říká, že ať už jsou nedeklarované cíle USA (potažmo NATO) sebepřízemnější a sebezištnější, mrtví civilisté jim vůbec neprospějí, a podporu a sympatie světa nevynesou... takže nevěřím na úmysl odpravit jich co nejvíc.

[42]  [35]Přesně marabu. Žijeme v tak bláznivém světě kde tatík koupí synkovi vzduchovku a diví se tomu že ten s ní střílí po sousedech. Ale místo toho aby mu dal na prdel a vzduchovku zase vzal, tak mu znovu kupuje nové broky, jednou rukou mu je podává a druhou současně dělá "ty ty ty".
A synek mu říká:
"vždyť to dělám pro tebe tati"
a taťka:
"...no já nevím, nevím... Jej! Teď si se hezky trefil..."
a synek:
"No vidíš. Zasloužil bych si flobertku..."
a taťka zas:
"...no já nevím, nevím... možná o vánocích... ale tohle bys už fakt neměl...
a synek:
ale tohle přece chceš tati...
a taťka:
no já nevím, nevím... Jé hele sousedi už střílej taky ..."
a synek:
"No vidíš. Kdybych nestřílel, stříleli by ještě víc."
a taťka:
"no já nevím, nevím... Ježíši! Teď nám zastřelili psa!
a synek:
"Stejně už byl starej tati. Aspoň teď budeme mít víc na broky, když nemusíme kupovat psí žrádlo!"
a taťka:
"No já nevím, nevím..."
a synek:
"Ticho tati! Nemůžu se soustředit na míření!"
a taťka:
"- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -"
a synek:
"! ! ! ! "
a taťka:
"Tak já du posekat tu trávu"

[43]  [38] No, zdenkub, zrovna mám v ruce opus jistého Uwe Timma Na příkladu mého bratra. Je to takový typický německý produkt s typickou německou otázkou viny, spoluviny a neviny v totalitních časech. Celek otevírá meditace na deníkem autorova o 16 let staršího bratra, který jako osmnáctiletý v prosinci 1942 vstoupil do SS. Jako vojín divize Totenkopf bojoval na východní frontě, kde také v říjnu následujícího roku zemřel v lazaretu po amputaci nohou. Rodiče a ostatní sourozenci žili v Hamburku a přišli o střechu nad hlavou. Timm se velice důkladně zabývá osudy svých blízkých i jejich sousedů za války i po válce. Už jsem tu debatu tady jednou - nikoli s vámi - vedl, zastávaje nevědomky stejné stanovisko, k jakému ve své knize dospívá i Timm: Končí velkým pláčem "nad tím nevěděním, nechtěním vědět, matky, otce, bratra, co mohli vědět, museli vědět, ve významu vědět, podle původu ve staré spisovné němčině, wizzan: spatřit, vidět. Nevěděli, protože nechtěli vidět, poněvadž se dívali stranou. Proto ono znovu opakované tvrzení získává oprávnění: To jsme nevěděli - lidé to nechtěli vidět, dívali se stranou."

Jistě, je to poněkud posun od výchozího Tribunova článku, ale jak píše Jonáš kdesi nad námi: v případě válečných konfliktů jsme zajatci svých vlád a jako s takovými je s námi nakládáno: stáváme se nepříteli legitimním cílem, jako bychom se jím stali v čase Pershingů a SS 20, bez ohledu na to, jaký byl náš vztah k totalitnímu komunismu. Snad jsem to příliš nezatemnil.
Pěkný den, už dnes tady nebudu.

[44]  [42] pane Mudro, nezlobte se, ale na tohle reagovat neumím. Celé je to vystavěné podobně jako debovy příklady, tedy způsobem, který nic nevyjasňuje (alespoň mně). Přeji všem pěkný zbytek dne, pokud možno aniž by se stali něčími cíli, byť jistě legitimními.

[45]  XY: "v případě válečných konfliktů jsme zajatci svých vlád a jako s takovými je s námi nakládáno: stáváme se nepříteli legitimním cílem"... možná jsem tuto debatu ne úplně pochopil, a snažil se marně. Pokud se bavíme o pohledu nepřítele, nepochybuji o tom, že jsme v jeho očích legitimním cílem. Šlo mi o to, že bychom se tak neměli cítit a označovat sami...

Každopádně hezký den i Vám.

[46]  Já tomu vůbec nerozumííím. Já myslím, že Tribunův článek je provokativní karikatura, abychom si uvědomili, co to vlastně ta naše "demokracie" je, a jaká že pozitiva a sociální jistoty nám to vlastně přináší.

[47]  PS
A že služebná kapitalismu nemůže přinést svým zajatcům nic jiného než krizi a válku, snad musí být na levicovém blogu jasné. My můžeme akorát tak sledovat a komentovat způsob, jakým nás do toho ti deprivanti dostanou tentokrát.

[48]  XY, to německé sebemrskačství je skutečně pozoruhodné, a mezi všemi ostatními národy zcela výjimečné. Nechce se mi věřit, že by Němci byli jediný chybující národ, či jediný národ, který kdy způsobil válku a genocidu. Rozhodně jsou ale jediní, kteří se to snaží s pečlivostí sobě vlastní reflektovat. Škoda, protože jednostranná reflexe nemůže zabránit opakování toho, co se stalo.

[49]  [45] jako že bychom si raději měli o svý neutěšený situaci namlouvat něco lepšího a radostnějšího? A proč, že bychom třeba neunesli reálnej pohled? Ono to teda v podstatě rezonuje se součastnym pohledem médií, nevažse odvažse a dej si ještě jeden sprajt, takže by asi bylo správný se tomu z hlediska "poznaný nutnosti" podřídit, že ;-)

Kde se servíruje nejskutečnější skutečnost to taky přesně nevim, možná v afghanu a libyi, ale tam se kvůli tomu nevydáme. Rozhodně mě ten "úmysl-neúmysl" uklidňuje asi tak stejně, jako když to šofér kamionu prohulí pěší zónou a pak se bude hájit, že to chtěl jen opatrně prokličkovat, veden dobrym úmyslem, aby mu vzadu nezvadly rajčata. Nebo když bude tvrdit, že nevěděl o tom, že tam budou nějaký lidi .. dále viz Švejk.

[50]  Pardon, Jonáši, ale dotyčná nutnost je tím, co jako nutnost poznáte vy (pro vás). Tomu se máte "podřídit", ne tomu, co vám nutí někdo, kdo má na "nutnost" jiný názor - s tím může být vaše nutnost klidně v rozporu. Nejsem proti ironizování citátů, ale nejprve je třeba pochopit, co jimi autor chtěl říci.

[51]  Šedivá je každá teorie, věčně zelený je strom života.
Kaddáfího vnuci byli legitimnim cilem nebo ne? Vzhledem k tomu, že letadla útočila na oslavu narozenin, tak padá varianta omylu. Zajímal by mě váš názor.

[52]  Kaddáfího vnuci nebyli legitimním cílem a celá válka v Libyji je nesmysl ze všech hledisek, která dokážu svou myslí pojmout.

[53]  52 - no já nevím, když špatný systém vytváří a "legitimizuje" chudáky deprivanty v jejich pozicích, proč by nevytvářel a "nelegitimizoval" jakékoli další nesmysly - jako třeba válku v Libyi? Jestli to tedy pro vás zase není moc nejasná otázka.

[54]  Mno však ty uvozovky vás mohly včas upozornit, že jsem to "za sebe" myslel jinak. Nicméně, nepředpokládám že by ty prachy do reklam a marketinku byly dočista vyhozený, čili nějaká ta "cílová skupina" to je patrně za svoji "poznanou nutnost" schopna přijmout (následuj instinkt) a cítí se tak i dostatečně svobodni (a tudíž stále bojujou s dávno mrtvejma komunistama, co by je jistě chtěli o ta potěšení života připravit). Já jsem jen pozorovatel, upíjející mlčky v koutku svůj dočista zastaralej drink ;-)

[55]  [49] Nemusíme si nic namlouvat a nějak si přislazovat realitu. Stačí, když si nebudeme sebemrskačsky tvrdit, že když někoho zabije nálož v metru nebo autobuse, v podstatě si za to mohl sám, protože volil blbou partaj... a kdyby ne zrovna on, tak ten, co seděl vedle už určitě jo.

"Úmysl-neúmysl" pro mě opravdu důležitý je. Když někdo způsobí někomu smrt nepozorností nebo při nehodě, je to dle mého pořád jiná kategorie než třeba loupežný či nájemný vrah.

Ale každý jsme jiný...

[56]  Já to pobral, Jonáši, a souhlasím, ale prostě se starýho Spinozy musím zastat, když ho někdo tahá za ocas. Bylo by škoda, kdyby pravý smysl jeho výroku zapadl nebo byl pohřben nánosem perverze, se kterou ho reklama przní.

[57]  Nepsal jsem ovšem o nehodě z nepozornosti, ale o úmyslnym vjetí někam, kde nemam co pohledávat .. z nějakých přiblblých "účelsvětících" důvodů (podobnost s činností zdejší civilizace s intervencema v Asii i hocikde jinde asi jen zcela náhodná). Mějte se fajn, a neni v tom dočista nic sebemrskačskýho, jen uznání že "tamti" jsou taky lidi.

[58]  [57] Dobrá... ale i pak lze myslím rozlišit, zda se dotyčný snaží lidem vyhnout nebo se vyžívá v jejich masakrování.
Z toho, že bych "tamty" neměl za lidi, mě, doufám nepodezíráte... Hezký den.

[59]  Zvláště by mě zajímala odpověď na otázku [51] od XY a zdenkab. Děkuji.

[60]  Kdepak, to záleží pouze na tom, jestli mu to "že se chtěl lidem vyhejbat" jsme ochotni uvěřit. Když tam vlítnul, nemoh rozumnej člověk počítat s tim, že se vyhne všem, ani kdyby byl koprfíld. Takže buď lže, nebo je dementní.

Von jich ale "nechtě" zabil stovku, a ten druhej záměrně sejmul dva, tak kdo je větší vrahoun, žejo. Nemůžu si pomoct, nechci nikomu křivdit, ale většinovej postoj co pozoruju kolem mediálně i netově je ten, že podstatný jsou ty "naši" dva, zatímco "jejich" stovka se prakticky nepočítá. A taky jsou děsně důležitý ty naše vadnoucí rajčata, co by se pak neprodaly a nebylo by z čeho zaplatit chudejm nádeníkům.

[61]  [59] viz [52], nemám co dodat.

[62]  [59] Hamilbare, jen na skok - je to až k pláči jednoduché. Lidsky vzato zabít Kaddáfího vnoučata je naprostá blbost (pomineme-li ptázku, kolik takových jiných vnoučat má zase na svědomí on). Vojensky vzato, je to ta kolaterální škoda, jak nám vysvětlilo velení NATO; chtěli přece zabít samotného plukovníka. Ale vlastně ani toho ne, tvrdí bez uzardění. Takticky i strategicky vzato to znamená, že jakékoli vaše vnouče může být ovšem cílem Kaddáfího odplaty, neboť jsme spojenci těch, kdo se rozhodli vystoupit v lybijské občanské válce v zájmu jedné strany. Jediná naděje vašich vnoučat je v tom, že na ně Kaddáfí nedosáhne. Neboť logika vojenského angažmá NATO znamená jediné: nepřítel musí být zničen a kapitulovat, nejlépe ovšem zabit. Nějak se vymyká mé představivosti, že bychom mohli připustit nějakou remízu a nadále mírově koexistovat s vládcem země, kterého jsme se pokusili odstranit. Jsme tedy rukojmími dějů, které nám upekly naše vlády, "naše" OSN a naše spojencké závazky. Nemůžeme se tvářit, že o tom nevíme.

[63]  Děkuji za odpovědi.
Pro XY, realita někdy překonává naši představivost. Uvidíme.

[64]  Marabu[44]to moje [42]ani nic vysvětlit nemělo. Byl to jen takový parodický povzdech nad tím jak se k těm našim vládám stavíme.

Jako člověk který má s onou rádoby demokracií svou zkušenost a proto si uvědomuje své skutečné možnosti v působení na vládu, nepovažuji za legitimní cíl ani sebe ani občany jiných stejně demokratických zemí.To si ovšem mohu dovolit, protože denně vidím pravdivý obraz toho jak to ve skutečnosti s tou vládní "službou občanům" vypadá.

Těžko však mohu očekávat stejný pohled od lidí, kteří tuto zkušenost nemají a naše občanská pozice je jim prezentována úplně opačně propagátory a "šiřiteli" demokracie. Pro takové lidi vždy budeme legitimními terči, odpovědnými za své vlády. Minimálně do té doby než si tu "demokracii" sami okusí na vlastní kůži.

A tak se my civilové, na obou stranách, dostáváme do podobné situace jako vojáci stojící proti sobě na frontách. Nikdo neví kdo z těch naproti je válečný fanatik, který se už těší až dostane povel k palbě a nebo naopak, který z nich tam stojí jen proto že ho tam nahnali s kvérem v zádech. Ale všichni tam stojí coby připravené "legitimní cíle".

Ale tak docela bez odpovědnosti zase nejsme. Jsme "kolektivně odpovědni" za to že společnost vypadá právě takto. Že nedokážeme z našich řad vygenerovat a postavit do čela ty správné lidi a dát jim svou podporu. Že se nedokážeme zpříma postavit těm nesprávným a podpořit se navzájem. Těžko odhadnout zda je to způsobeno naší nezralostí a máme ještě naději a nebo jsme prostě "nepovedení" a proto nikdy "nedozrajeme" do nějaké lepší podoby.

[65]  Kamile, když mluvíte o zkušenosti, tak jste empirista. To jsem rád, protože náš pohled na svět může být pouze nitrosvětský.

Smrt metafyzice!

[66]  Pane Mudro, obávám se, že útočníci v metru nebo plánovači těch akcí si nelámou hlavu nad tím, jak velkou mají jejich oběti osobní odpovědnost za chyby nebo zločiny svých vlád. Vždyť ani nevědí, koho zabíjejí, výběr je čistě náhodný, kalkulovaný na efekt. O nic jiného (nějakou spravedlnost a podobně) jim nejde, to je pouhá rétorika, soft-verze jejich PR strategie k dosažení stejného efektu. Já princip kolektivní odpovědnosti (nikoli viny) do jisté míry uznávám, ale má to své meze, a hlavně to není věc, o které bych byl ochoten diskutovat s lidmi, kteří si mne a mé děti berou jako rukojmí pro realizaci svých cílů, ať už jsou jakékoli. Nevím, jestli oni používají slovo legitimita, pokud ano, ať si to vyříkají se svým svědomím, nebo se svými morálními autoritami, nebo se svými bohem, to je jejich věc, ale já slovo legitimita v téhle souvislosti používat nebudu, to bych musel být blázen. Tolik spravedlnosti (nebo bohorovnosti), abych obhajoval masové vrahy, kteří navíc útočí na mně, v sobě opravdu nemám.

[67]  Poruchy emotivity

...
a) Epizodická porucha kontroly - se objevuje ve spojitosti s vývojovými poruchami v dětství a při různých onemocněních či poraněních mozku. Následkem může být nepromyšlená vražda, sebevražda, nesmyslný útok na neznámého člověka, zbití manželského partnera, zneužití dítěte, kriminální způsob řízení dopravního prostředku nebo nesmyslná ničivost vůči majetku a zvířatům. Intenzita agrese neodpovídá vyvolávající příčině. Mezi epizodami není jedinec ani impulsivní ani útočný. Útok je nepromyšlený, často primitivní, u žen mnohdy slovní, spouštěčem bývá alkohol a obvykle následují výčitky svědomí.

(zdroj: chytrá horákyně)

[68]  DEPRIVANT (na fotografii zvláště patrné jeho antisociální rysy)

http://www.novinky.cz...=zpravy-dne

[69]  jinak k Tribunově (podle mne mylnému) tvrzení, že demokracie v sobě imanentně obsahuje princip kolektivní viny, doporučuji esej Karla Jasperse "Otázka viny", publikovaný hned po válce, kde se na jedné straně rozlišuje mezi vinou kriminální, resp. morální (která je vždy přičitatelná jednotlivci a v případě kriminální viny také trestná), a na druhé straně politickou vinou/odpovědností, která má kolektivní charakter a nemůže se stát předmětem trestu, ale jen důvodem k násilí v situaci kolektivní porážky. Násilí založené na principu kolektivní viny nelze chápat jako trest, ale jako právo vítěze, které v sobě nese riziko, že se promění v novou kolektivní vinu. Jistěže kolektivní vina zahrnuje také vinu morální (věděli jsme, ale dost jsme proti tomu nedělali, nebo jsme to dokonce podporovali) a v některých případech i vinu kriminální, ale ty posledně zmíněné mohou být posuzovány jen ve vztahu k jednotlivcům, a o "trestu" se dá mluvit jen v případě posledním.

[70]  "demokracie v sobě imanentně obsahuje princip kolektivní viny"

zde jest třeba rozlišovat tzv. velmocenské myšlení. Obyvatelé velmocí si rozhodně žádné chyby nepřipouští. Přirozeně :/

[71]  Marabu[66], v tomto postoji jsem s Vámi za jedno a rozhodně nemíním obhajovat žádné masivní vrahy. A to jak ty kteří na nás útočí anonymně pomocí výbušnin, tak ani ty kteří se neskrývají a používají nás jako štít, rukojmí či "posvěcení" útoků vedených dle vlastních a nám vnucených pravidel. A bohužel, jak jedni tak i druzí to slovo používají a považují své jednání za legitimní, nezávisle na tom zda o tom s nimi chceme diskutovat či nikoli. My bychom však měli využít všechny dostupné prostředky k tomu aby s námi alespoň ti neanonymní o legitimitě svého jednání diskutovat museli. S námi a ne se svým svědomím které už si "ochočili". Protože dokud to neuděláme, budeme s nimi stále "na stejné lodi", nezávisle na tom zda se cítíme být pouhými "cestujícími" a nebo "loajální posádkou".

[72]  [67] "kriminální způsob řízení dopravního prostředku"

kocour asi není doma, jinak bych se jistě dočkal reakce :)

[73]  Zajímavá by byla odpověď těch zavilých evolučních teoretiků, kteří zdroj všech pohnutek k jednání vidí v "sobeckých genech". Podle těch je zřejmě "legitimní" vše, co vede k nějaké evoluční výhodě ("schopnějšího") jednotlivce (potažmo tedy zřejmě i civilizace?). Není divu, že systém tento fantasmagorický blábol tak protěžuje, a vlastně realizuje.

Pak by se systém ovšem neměl divit, když na něj někdo použije jeho vlastní teorie v praxi. Můj názor je, že on se skutečně nediví, naopak s tím počítá, proto si ty teroristy tak pěstuje. Dávají mu možnost dokázat svou "schopnost" a použít své "výhody" k ještě většímu prospěchu "nejschopnějších" jedinců.

[74]  Mimochodem, o "legitimitě" těžko mluvit v systému, který na jedné straně zákonem trestá pochybování o počtu obětí holocaustu, a na druhé straně:

http://www.novinky.cz...vineni.html

[75]  [74]No, je fakt že přístup k pochybám okolo holokaustu a k hanobení náboženského symbolu je i v samotné Francii dost rozdílný.
http://www.osud.cz...tale-ve-vezeni
Řekl bych že rozdílnější než by, i dle mého mínění, měl být. Protože prokazujeme-li úctu mrtvým jednoho národa, měli bychom prokazovat úctu i k tomu co má ve vážnosti jiný národ. A nebo to alespoň respektovat.

[76]  [74]Docela čtivě se nad tím legitimním rozhodováním zamýšlí Břetislav Olšer:
http://olser.blog.idnes.cz...m.html
(až na ten fousatý fór na konci)

[77]  Pánové, nezapomínejte prosím na to, že to byla ČSSD, kdo nás dostal do NATO. A dodnes jsou na to v ČSSD hrdí...

[78]  77 - Rozkaz zněl jasně. I ty "různé" strany byly založeny na stejných principech a de facto stejnými lidmi. Naše rodící se demokracie nebyla rozhodně ponechána žádné náhodě a libovůli.

[79]  [77]Předpokládám PR že nám tím chcete připomenout jedinou slušnou stranu která do NATO nechtěla. :-)