Tribun

[1]  Předně speciální karta při každém použití vytroubí do světa, že její uživatel je závislý na sociálních dávkách, což je stigmatizující a ponižující a připomíná to povinné nošení žluté hvězdy Židy za války (bojím se, že nikoliv náhodou).

Taky si myslím, že nikoliv náhodou....už dnes se voliči TOP09 a ODS radují až budou socky chcípat u bran nemocnic...vůbec bych se nedivil kdyby začalo i vyhlazovaní nemocných a důchodců....modrí mládí je bude utloukat železnými tyčemi.

[2]  A administrativa kolem karet bude stát 3x tolik než somráci prochlastají a zaměstná se kolem toho hafo úředníků.

[3]  Docela dobre napasno a s vetsinou bych souhlasil. Vec je ta, ze takoveto karty ci potravinove znamky jsou bezne jidne. ALE, ceske vlady maji historii korupce a tunelovani a tak si myslim ze jen jenom otazkou casu, kdy se se lidi dozvi ze si na tomto celem projektu zase par lidi namasti kaspy a "strati" se opet par milirad korun...ale hlavne ze jsme tem "sockam" ukazali, ze? A souhlas s tim jak pises; na techto praktikach a silackych recech se daji vyhrat volby, obzvlast v urcitiych regionech CR...

[4]  Dobry che ve dvojce. Pak by mne take zajimalo, jak si s kartou bude moci clovek koupit noviny u stanku ci mydlo v drogerii. Zrejme budou k prijimani plateb temito kartami vybrani specialni obchodnici a to na zaklade vyberoveho rizeni.

[5]  Čtenáři krásné literatury vědí, že se s tímto opatřením rozvine druhotná směna mezi kartou potrestanými a majiteli hotovosti: Kartou potrestaný nakoupí majiteli hotovosti jemu dostupné zboží, za něž majitel hotovosti za rohem při přebírání nákupu zaplatí kartou stigmatizovanému příslušný (případně ještě i o úplatek za ochotu snížený) obnos v hotovosti. A je vymalováno.
Ostatně základy už lze spatřit ve Vejvodově Plujících ptácích a letících rybách...
Krásná literatura - zdroj orientace v pomateném světě.

[6]  Tady v Holandsku mají nejnižší příjmové taky speciální kartu, se kterou mají různé slevy v dopravních prostředcích nebo museích. Nevzpomínám si, že by si někdy někdo stěžoval, že je stigmatisován.

[7]  [5] A ti co nečtou krásnou literaturu se zařídí podle "návodu" přímo v odkazovaném článku:

"Šiška připomíná, že sociální služby může poskytovat i osoba blízká - té mohou příjemci dávek nechat pravidelně posílat na účet určitý obnos, aniž by jej museli online převádět."

Což ty, kvůli kterým má být karta zavedena, napadne samozřejmě jako první a Drábek by si neměl hrát na blbého, kterému "to nedošlo".

"Vítr" tedy vane nejspíše odtud:

"Banky totiž vyhlásily křížovou výpravu proti platbám v hotovosti a zde se jim nabízí jedinečná šance," říká místopředseda Českomoravské konfederace odborových svazů Václav Pícl.

Podle Pícla navíc provozovatel systému získá i databázi občanů, kterou žádná jiná soukromá instituce nedisponuje."

Tak že nejvíce na to doplatí např. držitel karty, kterému už nebude nic platné že si byl ochoten odepřít cokoli jen aby zaplatil veterináře svému jedinému životnímu parťákovi, který mu sice dělá život "stravitelnější" ale s internetovým účtem mu neporadí. :-(

[8]  [7] Ovšem, pane Mudro. To je naprosto tragická pravda. Díky za připomenutí. Ti Vejvodovi Švýcaři byli totiž ubozí břídilové - dávali místo karet (ty tehdy ještě nebyly) jen poukázky s podobnými omezeními. Takhle svinská ta krásná literatura opravdu není.

[9]  Jo, jo. Nejenom v případě odporu proti nacismu platí tohle heslo:
„Aby zlo zvítězilo, stačí, aby dobří lidé nedělali nic!“
http://www.blisty.cz...t/58483.html

Škoda že se zatím lidé nedokáží se stejnou rozhodností postavit i proti špatným rozhodnutím těch které si zvolili. Není nijak překvapivé že média takový postoj, jaký zaujali brňáci, "nechtějí vidět". Kéž by platilo ono rčení o příkladech které táhnou.

Ale když jde o zavedení speciálních platebních karet tak se pro jejich zdůvodnění romové (mezi řádky) hodí. Příště se náckové budou "hodit" pro nějaké zavedení "nutných opatření" pro udržení "veřejného pořádku". Vždy je dobré mít po ruce NĚKOHO, kvůli komu je třeba zavést něco co bude platit pro všechny a nebo alespoň pro většinu.

Četl jsem, že se se speciálními kartami počítá i pro důchodce. No a když už na to budeme takhle připraveni - proč je nezavést pro všechny? Není špatné mít takhle celý národ "v objektivu".
Ono by to asi mělo do jisté míry pozitivní dopad na potírání drobné kriminality a dalo by se to tím i dobře zdůvodnit. Jenže ta největší zlodějna se děje již teď bezhotovostně, týká se každého z nás coby poškozených a žádné speciální karty se jí nedotknou.

[10]  Vážení, dnes tady musím oponovat, ač jindy většinou nadšeně souhlasím s každým písmenkem.
Často chodím do sociálně vyloučených lokalit. To co se tam děje, když přijde invalidní důchod nebo sociální dávky bych vám nepřál vidět. Přestože jediné živobytí těchto lidí je pouze a jenom z daní nás pracujících, jsou schopní měsíční dávku rozfofrovat za pět dní! Tvrdý chlast, hektolitry piva, cigára, vozí se taxíkem do 15minut vzdáleného marketu... na druhé straně děti žijící v naprosté špíně a chudobě, v roztrhaných špinavých šatech, hladové, přežívající na několika rohlíkách za den. Kromě těch pár dní hojnosti pak samozřejmě po zbytek měsíce živoří a neznalý problematiky by je těžce politoval a dal jim snad i nějakou tu korunu...
No a to nejlepší nakonec. Oni jsou BÍLÍ!!!

Nevím, jestli jsou karty tím nejlepším řešením, protože jak už tu výše zmiňovali další pisatelé, SAMOZŘEJMĚ že se rozvine černý trh a poměr bude pochopitelně horší pro držitele těch karet, takže se budou propadat do chudoby dál a dál...
Tahle vrstva lidí VŮBEC neumí zacházet s penězi, řešením by bylo vyplácení dávek týdně + přísná kontrola sociálních pracovnic, na co byly peníze vynaloženy a v případě opakovaného pochybení okamžitě odebírat děti... protože jako co z takových děcek může jednou vyrůst než přesné kopie svých rodičů, když jiný způsob života neznají?
Případně by jim nákupy zajišťovala sociálka, za jejich dávky by jim týdně nakoupila základní potraviny co ten týden vydrží a dvě-tři stovky jim nechat týdně na pečivo a nazdar. Za takovou almužnu už moc chlastu nekoupí a třeba si konečně rozmyslí, jestli chlast nebo chleba...

[11]  [10] O takové bílé sociálně vyloučené lokalitě slyším poprvé. Tedy, pokud nenazýváte lokalitou třeba jen dva nebo tři byty.
Myslím že lidé kteří neumí s penězi zacházet a přistupují k nim Vámi popsaným způsobem, by je neměli vůbec dostat do ruky. Účelněji by byly, tyto prostředky, asi vynaloženy formou nějaké vývařovny s jídlem třikrát denně zdarma, sousedící s nějakou výdejnou oblečení pocházejícího z charity. K tomu samozřejmě nějaký "kancl" kde by našli pomocnou ruku ti, kteří by se opravdu chtěli odrazit ode dna.
To by ovšem mělo smysl jen v případě že by pojem "lokalita" označoval alespoň nějakou menší ulici, nebo čtvť... prostě zahrnoval větší množství lidí.

[12]  Tohle je dobrej důvod proč dát maturitu a posléze vš všem .. http://www.denikreferendum.cz...cie
Budou si myslet že všemu rozuměj a odmítnou falešný intelektuály. Nevědomost je síla ..

[13]  [11] sociálně vyloučenou lokalitou míním baráky na okraji města, v podstatě mezi garážema, kam se kvůli nízkým nájmům sestěhovávají právě ti nejchudší... nebojte se, oni to utáhnou, nájem jim zaplatíme my všichni, stejně tak cigarety a alkohol.

[14]  A když jim to nezaplatíme, tak si přikradou (a způsoběj tim násobný škody).

[15]  [13] A kam chodíte - jestli to není tajemství?
http://www.esfcr.cz...a/int_CR.html
Vím ze zkušenosti (i své vlastní), že se v cikánských partách sporadicky vyskytují i bílí jedinci i když převážně spíše formou "docházení" než společného soužití. Někdy je důvodem muzika, jindy společné dětství či blízké bydlení, občas (jako svého času můj případ) namluvení si cikánského protějšku...
Ale místo, kde by se sešlo vícero bílých rodin s Vámi popsaným životním stylem neznám. Rozptýlené jednotlivce ano.
Ale když o tom tak uvažuji, dnes by to zas nemuselo být tak neobvyklé, protože obce asi sestěhovávají na jedno místo neplatiče nájemného a tím se může snadno stát z mnoha důvodů jak cikán tak i bílý. Jen ty bílé otrhané a hladové děti mi nějak "nesedí". Tedy pokud jde o Čechy mající zde "kořeny" v podobě příbuzenstva.

[16]  [10] "v případě opakovaného pochybení okamžitě odebírat děti... protože jako co z takových děcek může jednou vyrůst než přesné kopie svých rodičů, když jiný způsob života neznají?"

Rád bych se zeptal, nejsa této problematiky znalcem: co podle Vás z týchž děcek vyroste v děcáku?

[17]  Osobně se přimlouvám za vyplácení sociálních dávek jednou týdně. Vím, že budou na úřadech brblat, ale opravdu tady existuje stále rostoucí skupina lidí, kteří nejsou schopni rozplánovat si finance na celý měsíc.

Pokud vím, tak v některých zemích se jednou týdně dokonce i vyplácí mzdy.

[18]  Pane Mudro, měl jsem takové bílé sousedy: On zdevastovaný "norek", ona s inteligencí někde hodně nízko. V domě nebydlí už asi pět let, ale dodnes za nimi chodí samé upomínky a exekuční příkazy. Jinak tzv. hodní a neškodní, ale neplatiči, neschopní udělat elementární rozvahu mezi příjmy a vydáními. Je to děs, ti lidé jsou prakticky zcela nesvéprávní a půjčkový systém je bezpečně zarazí až pod zem.

[19]  [18]Taky to znám. Měli jsme sousedku která se "donorkovala" až k úspěšné sebevraždě. Občas měla "světlé období" kdy i nějakou dobu chodila do práce a vyhlížela jako celkem čupr blondýna. A kupodivu, když zrovna nebyla "pod vlivem" tak se jevila jako docela inteligentní ženská, která by si byla tu elementární rozvahu i schopná udělat. Jenže co jí to bylo platné, když byla schopna se podle ní řídit jen za střízliva a to bylo pouze v ty okamžiky kdy na žádná vydání neměla :-(

[20]  [17]"Pokud vím, tak v některých zemích se jednou týdně dokonce i vyplácí mzdy."
No, já mám dojem že až do války to takhle bylo všude. Možná to mělo něco do sebe.
Ale i v současných dobách jsem poznal nějaké firmy (převážně stavební) kde se to (neoficiálně) praktikuje, většinou vůči těm co pracují na černo.

[21]  praxe z terénu a ostatní

jak se zabrání kšeftování?

[22]  V případě, který uvádím, mistrale, může pomoci snad jedině kurátor. V masových případech opravdu nevím. O těch kartách už byla řeč výše.

[23]  Tohle je zas jedna z tech tragickych otazek, kam se clovek dnes podiva, tam je neresitelny problem.
Nasilna asimilace zbytkove- prirozene kultury tu stoji pred opravnenymi obavami z nich.
Jen pripominam, ze v jejich pravlasti- Indii nesmi Cikani prekrocit hranice obydlene casti obce, i tam maji sve lagry rozbity bud na plackach pred vesnici, anebo jsou tolerovani na nejake vetsi, volne plose uvnitr obce, na ktere jsou pod kontrolou.
Mozna ze zretelne, "nedemokraticke" vydeleni cikanskych kompetenci formou siloveho zakazu ("sem nesmite a kdyz uz ano, tohle delat nebudete") by bylo mnohem lidstejsi, nez je trestat podle jim nepochopitelnych zakonu. Uvnit systemu je chyba- s Cikany zkratka nepocita.
Se socialnimi davkami je to asi podobne: zkratka je drzet tvrde pod kontrolou, vydelit z vetsinove populace a davky jim zprostredkovat nejlepe formou konkretniho zbozi proti podpisu.
Nic dehonestujiciho na tom nevidim, k Cikanum mam de fakto obdiv, ale jejich nekrestanske :o) "ochota je projevem slabosti" mi je cizi. Ale budiz, ze Romove takhle dopadli je predevsim nase prace a jsme za ne tak svym zpusobem zodpovedni.

[24]  Potěšilo mne, že někdo [18] našel odvahu napsat cosi o svéprávnosti. Velmi jsem se obával veřejně vyjádřit svůj názor, že nikoli pár jedinců, ale v širším kontextu možná víc než polovina obyvatelstva není svéprávná v tvrdém smyslu Obč. zák. (Svéprávná je osoba, která je s to nabývat pro sebe soukromá práva a povinnosti z vlastní vůle (§ 15)). A já bych dodal -racionálně. Nejde samozřejmě jen o nakládání s penězi, ale o každodenní rozhodování, chování k ostatním občanům a nakonec i k sobě samému. Bohužel to souvisí s odkazem [12],tj. úrovní vzdělanosti. Každý tu za chvíli bude nesvéprávný občan s akademickým titulem. Ale jako obyčejně - nevím co s tím. Vnímat svět a vědět jak ho změnit, přeje-li si vůbec být změněn, je velký rozdíl.

[25]  Nekde pise Hauser o pozivani masnych vyrobku: Budto poprete, ze jite tela mucenych zvirat, anebo se stanete vegetariany.
Podobne v romskem problemu neni treti dano: budto je zavreme do gheta (i trebas kulturniho), anebo musime sami v sobe poprit, ze mucime celou kulturu.

[26]  Cimz chci rici, ze demokraticke hodnoty a jejich zakodovani v zakonech jsou to posledni, co dokaze tenhle problem vyresit.

[27]  [25] dodávám: a vše ostatní je pokrytectví

[28]  [24] Jane, ono je to s tou "svéprávností" trochu pofidérní. Dost lidí je svéprávných mezi svými ale bohužel ne "po našem".

[29]  Myslel jsem to obecně, ne s ohledem na nějakou komunitu. Je svéprávný, kdo s 3 promile alkoholu v krvi sedne za volant? Je svéprávný, kdo si půjčí na dovolenou na Havaji s příjmem 8 tis měsíčně? Ve smyslu zákona patrně ano, neboť netrpí žádnou definovanou duševní chorobou, která by jeho schopnost rozhodování nějak snížila. Pro mne svéprávný není. Jen V.I.Lenin dokázal govorit gusto. V krátkém příspěvku se mně těžko daří vysvětlit celý myšlenkový pochod.

[30]  Mno zase kdyby byli všichni tak vysoce svéprávní podle vaší definice, tak by to sazka-sportka a homekredit mohly rovnou zabalit, nemluvě o spoustě jinýho byznysu založenýho na lidský blbosti a marketingu. Odhaduju to tak na 50% pokles HDP minimálně ;-)

[31]  Se svepravnosti se nam do problemu ovsem vloudi rozum. Kdyz mate spinave necky tak je normalni je vylit, ovsem tim uz poskozujete pravo druheho na ciste zivotni prostredi. Soudruzi nositele prav a svobod nam nejak zatajili, ze tyto jsou jen jednou stranou mince (druha je ta, ze to, na co mate pravo, nesmite sami nijak poskozovat).
Kompromis teto doslova totalitni situace se pak nazyva "rozumne pochopeni".
Byt svobodny clovek a rici mi nekdo, jake jsou me svobody a to vyjmenovany v bodech, pak to budu citit jako utok na svoji svobodu. Tohle nam uz nejak vyprasili z hlavy, nasi svobodou je to, co je dano a ne to, co citime.
Romske ziti svobody narazi na jeji deklaraci, ve ktere jsou implicitne obsazeny i zakazy. Docela chapu, ze to pro nekoho muze byt nepochopitelne. Zkratna "nas mnogo", kdyz vylejete necky nekde na Sibiri, nic se nedeje, kdyz to udelate v Praze, muzete mit problem, kdyz v Curychu, tak vas rovnou zavrou, az zcernate :o)

[32]  [30]Právě proto, že existuje to homekredit etc. nároky na svéprávnost velmi rostou. A že by to znamenalo pád HDP, tak to je bezpochyby. Je ovšem otázka velice složitého rozboru, byla-li by tak tak velká chyba. Tuším, že Jan Keller poprvé zveřejnil myšlenku, že nejlépe prospějeme společnosti, když si v superkmarketu koupíme chleba a zahodíme ho do popelnice, zatímco pokud si na zahrádce vypěstujeme brambory, velmi tím růstu růstu (Bělohradský) uškodíme. Komu vlastně ten HDP slouží? A k [31]jen naprostý souhlas. I tím že dýchám omezuji svobodu někoho jiného. A rozumné pochopení je zas otázka morálky.

[33]  V nasem modernim pojeti tedy svoboda= omezeni se, Jane. To by Orwell a soudruh Lenin zajasali, zadny div, ze Cikany tohle nebere :o)

[34]  Z této hezké diskuze vyplývá, že současný systém, který se ohání racionalitu a svéprávností, není vůbec vhodný nejen pro cikány, ale pro většinu lidí vůbec. Ušila si ho na míru skupina asociálních deprivantů, psychologicky odlišných od zbytku lidstva, a drží nás v něm jak v matrixu. Na odporu cikánů k tomuto nepřirozenému "pořádku" je až v karikatuře zřejmé, jak nepřirozený a základním lidským potřebám odporující tento systém je. Normální většinový člověk, ponechán sám sobě a nemasírován systémovým školstvím, výchovou a propagandou, by uspokojoval své přirozené potřeby (zdaleka nejen racionální) zcela jinak, a nepřetržitá nesmyslná "práce", prosperita, konzum a růst, přirozeně končící v sociálních rozdílech a nakonec válkách, by ho ani nenapadly.

[35]  33 - Zajásal by hlavně Spinoza, saxi: svoboda je poznaná nutnost :o) Což podle mne platí, ale ne v perverznm výkladu a realizaci systému.

[36]  To takovy soudruh Strasky se svobodou sveho konani problem nema:
http://www.ct24.cz...lava-reditele/
Ředitel Národního parku Šumava Jan Stráský přiznal, že nařídil využít v boji proti kůrovci kombinaci všech nejúčinnějších metod včetně použití biocidů na otrávené lapáky a trojnožky, ačkoliv je jejich použití v parku zakázáno a neměl k tomu udělenou výjimku.

[37]  Ještě poznámka: Byl jsem zalít ty brambory, čímž jsem:
a) na vlastním příkladu potvrdil, že množství nesvéprávných osob se vyskytuje v množství nikoli malém
b) nechtěně navýšil růst HDP
neboť faktura za dodanou vodu bude vyšší než tržba supermarketu, pokud bych si ty brambory koupil.
Nelze se tedy divit, že je těžké vědět jak měnit svět, když se jedinec nedokáže změnit sám.
I z toho důvodu jdu pokračovat ve vlastní produkci výrobků a služeb. Přeji pěkný večer.

[38]  Ušila si ho na míru skupina asociálních deprivantů, psychologicky odlišných od zbytku lidstva, a drží nás v něm jak v matrixu.

No to je take otazka, debe. Proc myslite, ze to byli asocialni deprivanti, kteri tu neco sili?
Pokud mate ustanoven vlastnicky system, musite dbat na to, aby fungoval a byl naplnovan. Vlastnictvi je prvotni systemova agrese proti druhemu: berete si z daru nasi zeme :o) a zaroven rikate: Na to nesahej, to je moje.
A pokud to prijmete, musite pak zpervertovat i svobodu, aby to vubec fungovalo; ve vlastnickem systemu se nemuzete chovat prirozene, protoze na kazdem kroku narazite na zakaz. "Svoboda je poznana nutnost" je jen racionalizaci daneho stretu- problemu.
Pokud budete zit v modu moje- tvoje, nikdy na pravou svobodu nemuzete ani naznakem dosahnout, at byste byl sebemoralnejsi jedinec. Muzete se obalamutit, uklidnit, zuaradit a zracionalizovat, ale stale to bude jen iluze svobody; na tu narazite jen v prirozene interakci a nikoliv nejakym predbeznym, moralnim opatrenim.
Nerikam, ze tu rikate neco, na co ja reaguji, berte to jako samomluvu :o)

[39]  Konečně došlo i na toho kůrovce. Kdysi jsem žádal Tribuna o vyjádření.

[40]  Mno a Stráský se hned za to potrestal, odvolal si podřízený a bude to muset odřít sám. Neni to prjamo renesančnij čelověk? A už ho za nekompromisní likvidaci všeho přírodního pochválil i Pithart. Vpěrjod.

[41]  Deprivanti ušili ten vlastnický systém, opakuju to už dlouho, a nechápu, čemu na tom nerozumíte. Nemusíte souhlasit, ale na pochopení to snad není až tak složité? U primátů něco takového nepozorujeme, a ta změna, která vždy nějakým způsobem vede k otrokářům a otrokům, podle mne není "přirozená evoluce".

[42]  Me to prijde moc lacine reseni, debe, ze by "deprivanti sobe" neco usili, kdyz byli pomerne ostre v dejinach pronasledovani. Vzpoura deprivantu je moderni zalezitost (samozrejme nejde o zadnou vzpouru, v tom se Koukolik myli). U moci historicky NIKDY deprivanti nebyli, samozrejme plosne, vyjimky se staly vzdy, ale to uz si spolecenstvi ohlidalo. Lide podobni dnesnim typum vzdy zivorili na okraji spolecnosti a pokud se dostali do jejiho cela, byli vzdy donuceni se chovat podle jistych mravnich zasad. Samozrejme, vlastnictvi je pritahuje, ale oni ho nevymysleli.
Konecne dodnes existuji nevlastnicka spolecenstvi s prumernym zastoupenim deprivantu a ti tam moci nejsou ani nemaji sanci do spolecnosti sve vlastnicke choutky nejak imputovat.
To, co rikate a co ma byt lehke na pochopeni zkratka nepasuje dohromady a ja se proti tomu branim jen proto, ze lze k takovemu vysvetleni lehce sklouznout ovsem uz s tim, ze tim nepodchytnete podstatu veci. Asi jako kdyz reknete, ze panvicka pali, protoze je kulata a ne proto, ze sedi na zapnute plotne, tak nejak :o) Nic vam samozrejme neberu, klidne si to ponechte, to pisi jen pro ctenou verejnost, aby si nahodou nemyslela, ze kdyz se zbavime deprivantu, ci je nejak napravime, bude vsechno OK.

[43]  Debe oni neznají Koukolíka :)

[44]  No, však vy se už tady s tím nějak pokonáte. Krásný víkend!

[45]  Saxi - hlavní problém je v tom kdo určuje jak je vykolíkované hřiště - pokud jsou to to deprivanti, tak je to k obrazu jejich.
Ostatně i takové Desatero je určené k regulaci hrací plochy (jenže pak deprivanti vyrukujou s plnou hubou omezování osobní svobody).

[46]  Tou vzpourou to Koukolík myslel obrazně - ve smyslu že i jejich malý počet dokáže terorizovat celou společnost, dost se zapomíná na jistou vlastnost lidí jíž je docilita a díky níž to mají deprivanti o dost snažší.

[47]  Já si nemyslím, že deprivanti jsou přesně tím, jak je definuje Koukolík. Nejsou podle mne jen nějakou aberací "normálního" člověka. Jsou spíš naprosto jiným živočišným druhem, s jinou "řídící informací" v DNA nebo kde. V dějinách podle mne nebyli pronásledován nikdy, naopak, řídili téměř každou civilizaci jako příslušníci jakési "vyvolené" kasty, a obvykle se historicky bránili genetickému míšení s většinovou populací. Nejedná se tedy dlouhodobě o žádnou "vzpouru deprivantů" - spíše se po vzpourách plebsu v posledních cca 200 letech opět ujímají svých tradičních míst - a plebs jim k tomu ještě tleská, zbožně čučí na jejich královské svatby a adoruje degenerovaná knížata.

[48]  45
Desatero je primárně určeno k regulaci hrací plochy jednoho jediného kmene, a sloužilo spíše uchování jeho výlučnosti. Pro jeho členy nebylo závazné vůči příslušníkům ostatních kmenů či národů (Starý Zákon je toho velmi názorným dokladem).

[49]  Jenze oni se dostavaji k moci cestou vule lidu, tedy alespon ve spolecnosti, kde jsou volby. A to pravidelne, az pokazde :o). Podivejme se treba na volbu TOPky (VV do to ne uplne patri, ty mely "novy program".
Nelze rici, ze by u moci byli z duvodu rafinovanych intrik, take odmitam to, ze by je lide volili proto, ze jsou pitomi, ci maji vymyte mozky. Konecne volba VV probehla i tim mym a to zcela vazne a drzela se tam vcelku dlouhodobe. Nemyslim, ze bych mel mozek horsi, nez kdokoliv jiny prumerny clovek a take bych nerekl, ze bych ho mel vymyty natolik, ze bych volil jen podle toho, co mi kdo rekne.
Politici a stredni podnikatele jsou "stredni deprivantskou tridou", ktera se vzbourila (nerekl bych, che, ze to Koukolik myslel obrazne nejak moc). Problem neni s horni tisicovkou, ale s temi, co se na ne nalepili a tahnou s nimi a jsou u vykonne moci.

[50]  Odmítejte si jak chcete, saxi, já si zase myslím, že za tu spoustu tisíciletí jsou programy vymývání mozků a vůbec zotročování už tak propracované, že je jim těžko uniknout. Lidé se většinou chovají jak psi - lížou nohu, co je kope a páníčka prostě milují.

[51]  PS - a jak bylo vstižně řečeno, volby byly zaveeny až tehdy, kdy bylo páníčkům jasno, jak se udržet paralelně s nimi (jak dát otrokům zdání svobody a přitom se zbavit zodpovědnosti za ně), a kdyby skutečně o něčem rozhodovaly, dávno by byly zrušeny.

[52]  Ostatne, debe, ti, ktere povazujete za deprivanty, ti uz v rukach vykonnou moc nemaji. Cele jejich deprivanstke zlo spociva v tom, ze jednou za rok kouknou na svodku hospodareni podniku a kdyz je v cervenych cislech, tak vymeni CEO manazera (drive safare jednoho ze svych statku) a to je vsechno. Na jejich miste by kazdy, komu to normalne mysli, udelal to same; vymenit sefa podniku, ktery neprosperuje, je bezne systemove opatreni v ramci vlastnickeho systemu. Z tech hornich 10 tisic nejvetsich vlastniku chodu podniku a podnikove strategii nerozumi 99,99% a nechavaji to na svych lidech, jako vzorek vam mohu predlozit Paris Hilton :o)
Tak by mne docela zajimalo, kdybyste mi vysvetlil, jakym mechanismem tito "deprivanti" pasi sve zlo. Respektive jak jejich deprivantske mysleni proteka smerem dolu, celem k masam :o)
Podle meho to neobhajite a vas zaver, ze spolecnost ridi vyslechtena vrstva uchylu, neni platny.

[53]  A co se voleb tyce:
za poslednich 20 let je to trochu jinak, kdyz se kouknete na heslo "vseobecne volebni pravo", pak zjistite, ze to je historicky uplne novum.

Deprivanti u moci: soft-deprivani, ci ti, co umi nakladat se soukromym vlastnictvim, tak ti se v cele spolecnosti drzi cela tisicileti jen proto, ze prozatim DOBRE odvadeli svoji praci.
Demokracie je jen takovy automaticky dojezd ze zvyku.
Nahore pisi, ze deprivanti v cele spolecnosti nikdy nebyli, ale to jsem mel v sentencich vyse uvedeneho nadhozu na mysli tvrde, psychopaticke jadro deprivantu.
Pokud vstoupite do systemu coby vlastnik statisticky vyznamneho objemu vlastictvi (tedy takoveho, ktere uz stoji druhym za zlocin), mate 2 moznosti: budto se ho zbavit, anebo preskocit na systemovou kolej, snazit se sve vlastnictvi obhajit a to cestou osobni angazovanosti v ramci danych systemovych moznosti: tedy se musite sebe-deprivovat, od-lidstit a dat se na cestu "zakonu trhu".
A to je podle meho jadrem koukolikovske "vzpoury" a to je ono "spiknuti" soft-auto-deprivantu, se kterym ted mame honicku. Nejaky Rotschild ted uz hraje jen druhe housle, protoze rozhodnuti za nej delaji "stredni podnikatele", tedy vlastici mensich objemu podnikovych akcii, tedy jeho CEO a jejich lide.

[54]  A tady je to varieto:
Skotska narodni strana ziskala vetsinu ve skotskem parlamentu.
http://www.bbc.co.uk...and-13305522
Novi Skotove, novi Finove, novi Francouzi, nove Veci verejne...hergot, to je ale moderna....
http://cs.wikipedia.org...AD_strana

[55]  Saxi, nikdy jsem si nenárokoval majetnictví všeobecně platných závěrů a objektivní pravdy. Nejvýše postavení deprivanti podle mne vykonávají svou moc prostřednictvím tajných organizací, služeb a církví, o kterých vám z podstaty věci nemohu podat žádné detailní informace. Ale tento princip pro mne osobně jako jediný vysvětluje to, co zjišťuji vlastní empirickou zkušeností. Takže pro mne je tento závěr platný až dost a pochybuju, že se tu nebo jinde někde shodneme na nějakém všeobecně platném, taky si nedovedu představit, k čemu by to bylo dobré a co by to změnilo.

[56]  Sakra Saxi a Debe - nějak se to dostává na dlouhou debatu (to ale není na chybu - problém je spíš v tom, že v rozsahu který tu máme k dispozici neskutečně zjednodušujeme)
takže jen poznámky - to nejhornější patro - to jsou Kellerovy neviditelné elity - vyplatí se přečíst knihu, nevařit jen z jeho přednášek. Ty fungují ale dvojím směrem - jak už bylo řečeno - mají své servisní elity, které vymění když jim klesá zisk. Ale protože vykazují jevy společenské třídy se vším všudy, tak mají i svou ideologii v jejímž jméně působí na zbytek společnosti a tahají nitky za politiku.
Deprivanti - Koukolík skutečně nemyslet tvrdou Dg. porucha osobnosti - dříve psychopatie, ale onu šedou zónu - subpsychopatie, jedinci mající tyto rysy v menší míře nebo ne všechny které by odpovídali některé Dg.
Nástup těchto jedinců je typický ve všech patrech moci po nějakém převratu - 1945, 1948, nástup normalizace, ale v plné míře i poslední převrat. Historicky třeba v menší míře po revoluci ve Francii (nádherný studijní materiál) a následně naplno po restauraci monarchie.

V různých etapách se společnost snaží tyto jedince eliminovat, protože jejich působení je obecně destruktivní. To jsou ty zřídkavé zlaté časy prosperity dané společnosti, většinou tehdy, když se na výsluní dostanou idealisté snažící se plnit své společenské zadání plynoucí z obecných zásad morálky.

Malér je když se jediným cílem společnosti stane provozování deprivanství jako jediné žádoucí chování, průvodním jevem je bourání všech mantinelů a nastolení výhradně práva silnějšího.

K manipulovatelnosti jedince - naše mozkové schopnosti bohužel neumožňují z okolního světa obsáhnout vše - ale jen malou výseč, jsme pak odkázáni na zprostředkované informace a předžvejkané pravdy. I největší génius držící se zásad kritického myšlení se nevyhne chybným závěrům, často přijme "pravdy" odporující elementární logice, příkladem je náboženství.
Tedy - lidi jsou obecně manipulovatelní. Po tisíciletí, nemyslím si ale že posledních 100 let se to posunulo k nějaké absolutní dokonalosti. Procento kriticky myslících jedinců kteří to nezbaští je víceméně konstantní.

Končím - s poznámkou že mnohé co jsem tu napsal by potřebovalo vysvětlit a rozvést - stejně dojde ke komunikačnímu šumu. Chtělo by to posedět u piva - máme ale k sobě daleko tak škoda. Myslím si že v mnohém bychom se sešli po pochopení jak to vlastně bylo myšlené.
A ještě úplně na závěr - mám dojem že celá kauza která stojí na začátku téhle debaty je také takové malé vrtění psem. Nikdo nejde k podstatě věci, že sociálně vyloučení v té podobě jak je dneska vidíme jsou produktem současného systému, jediným racionálním řešením je změna systému (odvrhnutí zlatého telete zisku - inu já idealista) :)

[57]  PS - Spiklenecké teorie ve smyslu tajných bratrstev jsou podle mne také vrtění psem. Komploty ano ale ne nějaký všemi spiklenci přijatý plán který se plní jako jízdní řád.
Výsledek je vždy dán jako následek často velice protichůdných zájmů nespolupracujících jedinců nebo malých skupinek spřádajících své maličké komploty.

[58]  Che - s posledním odstavcem a vůbec s většinou 56 naprostý souhlas.

Jen jednu malou výhradu - člověk není z podstaty jen racionální, ale i citová bytost. Kritické myšlení samo o sobě je tedy jen vyjádřením "půlky" jeho osobnosti, a také postihuje jen "půlku" pravdy o okolním světě, který není pouze "logický". Není racionální ani logické popírat a vytěsňovat ty složky naší osobnosti a reality, které "logické" nejsou, ale přesto nás i realitu velmi podstatně ovlivňují a utvářejí.

[59]  ad kůrovec

je to liška šumavská ten Stráský http://www.novinky.cz...ef=stalo-se

[60]  Che, chybu udelate vzdycky, kdyz zacnete byt konkretni. To se pri obcnostech nestava, ale take k nicemu nevedou.

"Malér je když se jediným cílem společnosti stane provozování deprivanství jako jediné žádoucí chování, průvodním jevem je bourání všech mantinelů a nastolení výhradně práva silnějšího."
Takze to trochu zkonkretnim :o):
provozovani deprivantstvi je i nadale nezadouci 8a to i pro jeho nositele), ovsem ono se vyplaci jako metoda, strategie prinasi svuj profit. Prumerny clovek se mu neubrani, systemem je forzirovan na uspech a ten prijde jedine tehdy, kdyz se zacnete chovat deprivantsky. Spousta deprivantu zadnymi deprivanty nejsou (stejne jako vami vyse zminoani psychopati), v jejich pripade jde jen o zivotni taktiku, umoznenou ztratou mravnostniho dohledu.
Ale spon jsme se v dnesni dobe neco dovedeli o "lidech" a moralce, to drive nebylo mozne, vecne hadky o to, je- li clovek "dobry" anebo "zly" snad uz vzaly nadobro za sve.

[61]  Saxi, záleží jen na vás, jak si definujete "úspěch". Mne to jako úspěch nepřipadá, být součástí deprivantského systému, a nečerpám z toho sebeuspokojení. Hlavní taktikou toho tisíciletého deprivantského systému je právě to, že nám definují pojmy a tím řídí naše chování pro ně žádoucím směrem.

[62]  Jeste jednou tady k tomu:
"...deprivanství jako jediné žádoucí chování..."

U nekterych hranic a rozmezi je treba velmi presne rozlisit tok napeti (energie), jinak se totiz razem dostanete do slepe ulicky.
Deprivantstvi neni zadouci chovani a doufam take, ze nikdy nebude. Je to nasledek jisteho druhu paniky v uvazovani, ktery nam rika, ze pokud takovi nebudeme, spatne dopadnem. Je to podobne, jako s modou: nevyzadujete uzke, dlouhe a spicate boty ve kterych se spatne chodi proto, ze byste je chtel, ale proto, ze bez nich budete ztraceny- a to je vyrazny rozdil. Mym oblibenym prikladem je hysterie: obecne se soudi, ze jde o prebytek emoci, ale jeji podstata je naopak emocni nenasycenost.
Na techto drobnych odhaleni vlastne vsechno stoji a pokud jsou povyseny nejake nepodstatne malickosti na cely fundament, byva to obvykle proto, ze dotycni udrzovatele takoveho diskurzu jsou budto podvodnici, anebo lide na "puli cesty", kterym staci jen prejmuti sablon. Tedy opet ti, kteri trpi onou panikou, ze bez formy budou ztraceni- a najdete je i na mistech univerzitich profesoru, jsou disperzne rozprostreni po cele spolecnosti.
To jiste nabada k prijeti uvahy, ze sama forma je urcite velmi duezita a ze nase spolecnost je opravdu "formalni" a velkych myslenek se v ni nezada (coz neni ode mne kritika, ale popis).

[63]  "...že se...někde shodneme na nějakém všeobecně platném, taky si nedovedu představit, k čemu by to bylo dobré a co by to změnilo"

Drzte se sve intuice, debe, nadefinujte si uspech podle sveho a ridte se jim, partaka na rec a shodu zjevne nepotrebujete.

[64]  Už jsme se snad vícekrát shodli, že žádná objektivta neexistuje, to mě náhodou vždy potěšilo :)

[65]  Deprivanti tu byli, jsou a budou, jejich procento obsažené v populaci se nejspíše nijak výrazně nemění. To že se jich zdá nyní více než dříve je tím že ve větší míře ztrácí na platnosti ono lidové rčení že "Na každou svini se někde vaří voda." A také proto že přestáváme věřit dříve tak proklamovaným Božím mlýnům.

Chyba není v tom že jsou ale v přístupu jejich okolí k nim, což je ve velké míře zapříčiněno informační tsunami, které jsme denodenně vystaveni. Nepřetržitý proud zpráv o tom kde se co špatného děje uvádí populaci do jakési apatie a pasivita začíná být stále pevnější košilí zvyku, která se ne nadarmo nazývá železnou.

Věci vzdálené,tím jak o nich stále slyšíme, stávají se nám blízké. Člověk který se dříve jen doslechl o vraždě či zabití jednou či dvakrát za život, byl takovou informací šokován a to ho nutilo aby se nad tím zamyslel. Dnes o něčem takovém slyšíte/čtete třikrát do týdne a v mnohem "pikantnější" verzi to sledujete každý večer v televizi "naživo" byť jde jen o dílo filmového tvůrce. Mnohé počítačové hry jsou postaveny na tom že čím víckrát zabiješ - tím větší jsi frajer. Den co den. Stále více ve vás narůstá pocit že "to prostě patří k životu" a nevidíte důvod proč se tím nějak do hloubky zabývat. A tak je to se vším. S podvody, krádežemi, mnoha podobami násilí... A k tomu všemu zaujímáte, naprosto přesyceni, stejný přístup. K tomu ještě všudypřítomná ideologie že život = úspěch a úspěšný může být jen ten kdo "trumfne" (jakkoli) ty ostatní.
Pro deprivanty všeho druhu - ideální "podhoubí" ba přímo rejdiště.

[66]  Mno... Zítra jedu na Brdy, abych si jich ještě užil dokud se tam mohu cítit doma.
http://www.novinky.cz...egalne.html
Jo jo. Totáčoví policajti byli líní a dali se oblbnout. V budoucnosti už nás čeká asi "jiná káva". :-(

[67]  Víte, kolik otců od rodin (zejména těch nepřizpůsobivých) propije dávky v hospodě a u hracích automatů? Pokud se podaří přimět tyto lidi, aby dávky utráceli za to, k čemu jsou skutečně určené, tak to bude obrovský úspěch! Já proto tomuto kroku vlády tleskám.

[68]  65 - .. Chyba není v tom že jsou ale v přístupu jejich okolí k nim, což je ve velké míře zapříčiněno informační tsunami.. atd.

Váš popis, pane Mudro, je celkem přesný, ale podle mne se tak nějak motá v kruhu. KDO zapříčiňuje tu informační tsunami, kdo podporuje a vlastní prostředky, které přispívají všemi způsoby k tomu, aby byla realita rejdištěm pro deprivanty všeho druhu. Měl snad někdy v minulosti plebs moc a prostředky radikálně změnit situaci? Má ji dnes? Já myslím, že ne. Revoluční nálady jsou cíleně vyvolávány a potom usměrňovány a kanalizovány vždy jedním směrem, vždy ku prospěchu elit. Už si vůbec neuvědomujeme, že realita by mohla vypadat zcela jinak, že to, co tu máme, není jediný možný způsob bytí a vůbec už ne ten nejlepší - rozhodně ne v tom smyslu, že by vyhovoval většině lidstva a planetě vůbec. Při nezaujatém pohledu si musíme přiznat, že organismus ovládl parazit, či destruktivní malformace, a míří k jeho záhubě.

[69]  PS
http://www.novinky.cz...dnovat.html

Zde názorná ukázka způsobu manipulace a likvidace případných revolučních nálad (v jiné situaci by bylo možno stejně jednoduše naopak revoluční nálady vyvolat). Z diskuze pod článkem je zřejmé, proč elity mohou počítat s tím, že se plebs nikdy nedokáže účině dohodnout a zorganizovat sám, bez nějaké vůdčí charismatické osobnosti, která může být vždy podstrčena, ovlivněna nebo odstraněna.

[70]  [67] PR

Jak chcete zabránit kšeftování?

/kladu tuto otázku už na druhém fóru, ale kloudné odpovědi se mi nedostalo. Zřejmě pro intelektuály je třeba klást složité otázky, jednoduché nechápou/

[71]  Mistrale, nedostalo se vám odpovědi asi proto, že ta otázka je - pardon - trochu nejapná. A hlavně - chcete opravdu slyšet, jak CHCEME zabránit kšeftování, nebo jak mu MUŽEME zabránit?

[72]  Jak chcete zabránit kšeftování?

Nijak nechteji zabranit kseftovani. Vsechny ty poukazky jsou jen alibi.
Intelektualove jednoduche otazky neumi, protoze kdyby na ne odpovidali, ztratili by svuj vliv. Zde resi psychicka hnuti majiteli podniku, aniz by kdokoliv z nich s tim mel zkusenosti. Kdyz se zeptate, zda- li lze produktivne ridit firmu s par zamestnanci humannim zpusobem, odpovi vam, ze to je moralni problem jednoho kazdeho majitele :o)

[73]  [58] - Při řešení problému je potřebná racionalita, ne emoce - ty vše jen komplikují, proto jsem je nevzpomínal. Zase to že na malém prostoru se nepostihne vše, celý systém. Takže souhlas s tím že emoce jsou občas špatným rádcem.
[60] - Míra dobra a zla - protisociálního a protisociálního chování je daná jednak založením jedince, jeho osobností a jednak podmínkami ve kterých žije - zda mu umožní se projevovat chováním ála deprivant nebo ne. Pokud je systém zaměřený na zisk, osobní profit (úspěch není ono) tak samozřejmě mají deprivanti zelenou. Bez změny systému se tedy nikam nedostaneme. Příkladné byly začátkem 90tých let snahy škrtnout z pedagogiky kategorii výchovy!!
[61] Není co dodat.
[62] Může být něco žádoucí pokud jde o přirozený projev daný osobností určitých jedinců? Tady by to chtělo přesné vymezení myšlenky (chybí to posezení u piva).
[65] První odstavec Kamile přesně sedí, jde ale o prostor který se jim poskytne a o to jestli se jako strategie podporuje v procesu socializace nebo potlačuje (i výchovou).
Současná společnost deprivantní jednání bere jako svůj ideál (alespoň to hustí do těch kdo nepatří k elitám - viz Keller).
[68] - To by bylo na samostatnou debatu, nevěřím ale tomu že revoluce jsou předem plánované, prostě na to dozrajou podmínky. Jiná je kdo nakonec sklidí úrodu. Hodně také záleží na ideologii kterou se revoluce řídí, jestli je pro nebo protisociální.
S tou záhubou se mi nechce se smířit - to mám sedět se založenýma rukama a čumět jak se to na mne řítí? Možná se to ovlivnit nedá, ale jakýkoliv pokus je lepší než nic.
Nechci žít jen dneškem jako mnozí mnaďoši, kteří mají horizont života jen v tom co kde užijí, vypijí, vysouloží... a co bude za pět let je nezajímá. Když se podívám dozadu, tak přece jenom jsem něčeho dosáhl, nepovažuji se neúspěšného, totéž platí o mém rodu jehož historie je vysledovaná před rok 1600 - tak mi prostě - když mí předkové dokázali přežít i 30tiletou válku a mnohé vytvořit - současné směřování a marasmus vadí.
Ke konci - jóo s intelektuály je to těžké jen žvaní a žvaní a žvaní :):):)

[74]  Ty vogo, saxi, vy nějak přitvrzujete. Zkuste se ještě nás, co s tím nemáme zkušenost, zeptat, zda lze vést kapitalistické války humánním způsobem, a ironizujte odpovědi, že samotné vedení válek je morální problém.

[75]  73 - .. Při řešení problému je potřebná racionalita, ne emoce - ty vše jen komplikují, proto jsem je nevzpomínal....

To, že je racionalita potřebná, nikterak nezaručuje, že je k dispozici, ty emoce to prostě komplikují z definice - nelze tomu nikterak zabránit. To, že před nimi strčíme hlavu do písku a nezmiňujeme je, je pštrosí politika, a nijak nás to před jejich škodlivými následky neochrání - naopak. To už racionální věda vyzkoumala, a systém s tím počítá a umí nereflektované emoce velmi dobře využívat - či spíše zneužívat.

..S tou záhubou se mi nechce se smířit ..
To je i podle mne správný postoj. Podle mne je smyslem existence měnit sebe v reakci na vnější svět, a nesmiřovat se s tím, co považujeme za zlo, je cestou k osobní změně.

[76]  [75] Racionalita jako obrana před neřízenou střelou emotivity.
Nevím - asi jde o metodiku přístupu a terminologii :) - ale ve finále bychom se asi sešli. Věřím že pokud se tím ještě někdo pročte, že mu to něco přinese.

[77]  debe

[71] otázka byla primárně určena nicku PR, jemuž také jakožto slušný člověk vykám. Což neznamená, že mě nezajímá váš názor.

[78]  76 - taky si myslím, že rozum musí emoce "čistit" a usměrňovat. Nejdřív jim ale musí přiznat jejich bytostnou suverenitu - protože taková je racionální pravda. Emoce jsou silnější než rozum. Teprvé z této výchozí pozice se může rozum snažit o jejich (postupné) ovlivnění.

77 - mistrale, omlouvám se.

[79]  Věc přístupu, míra vlivu emocí se liší od jedince k jedinci, proto je někdo akcentuje víc než jiný. Ale to si neprotiřečíme.
Jdu užívat sluníčka, tak zase příště.

[80]  Jake dobro, jake zlo, che? Copak je to za kategorie?
Jsme taci, jasi jsme, az nas napadne nepritel, tak se asocialni zivly ukazi (v boji proti nim) jako zasadne prinosne.
Bohuzel je debata uz rozdrbana, nit se uplne ztratila.
A s temi revolucemi...no to je take na debatu, ale ne mravni ci vedenou psychologicky- manipulativnimi vychodisky: revoluce je blbost, to se jen pravne etabluje to, co uz bylo davno fakticky vybojovano :o)

[81]  Ovsem deprivantstvi v nas je opravdu stvoreno bud nasemi vlastnostmi ci zevnimi okolnostmi. Pak ovsem zalezi jen na tom, zda- li jsme geneticky ne-deprivantsti, anebo se sudbou osudu dostaneme do situace, ktera z nas deprivanty udela.
Pak zalezi urcite na mravni sile dotycneho, zda- li deprivantstvi v sobe necha projevit se ci zda se dokaze branit deprivantstvi vzbuzujici situaci.
To ale zalezi na tom, zda- li se narodil a vyrustal v dobe, deprivantum neprejici a zda- li byl proti-deprivantsky vychovan.
A takova doba zas ma svoji historii: zda-li rodiny a vedeni spolecnosti dokazalo svoji mravni, antideprivantskou retoriku udrzet i ve zlych casech.
A zle casy zase nejsopu zas tak jen nase, zalezi nejen na antideprivantske, kulturni tradici, ale i na sile protivnika a zkusenostech z odporu k nemu.
A dila odporu zalezi nejen na nasi sile, ale i na zkusenostech jinych narodu.
A zkusenost jinych narodu nezalezi jen na jejich vlastni zkusenosti, ale i na moralni sile jejich tradicne- historickeho odporu.
A tato tradice cizich narodu je dana jedna vnitne: jake maji osobni zkusenoti a jednak zevne: jake maji zkusenosti s jimi oblokupijicimi narody.
Ale nastesti se narod sklada z jednotlivcu a ti maji budto vrozenou tendenci se stat deprivanty, anebo zalezi na okolnostech, ktere z nich deprivanty udelaji. A taky na emocich, to je sice moc dulezite, ale je to ryze individualni zalezitost, tidiz nic obecneho, vyjma toho, ze nekdo je vice emocni a druhy mene, rici nemuzeme.
Vyborna debata, konecne jsme dosli k necemu podstatnemu.

[82]  Já zabránit kšeftování nechci, to je úkol pro ty, kteří ten systém vymýšlejí. Ve skutečnosti si ani nedokážu nějaké kšeftování představit. Viděl jste snad, že by se někde kšeftovalo se stravenkami? Já jsem o tom nikdy neslyšel.

V každém případě je každá snaha na tomto poli vítaná, a byť nikdy nebude žádné řešení dokonalé, chválím vládu za její snahu zoptimalizovat sociální dávky jen pro potřebné a také její snahu o to, aby dávky co nejlépe plnily svůj účel.

[83]  Fakt jste nikdy neslyšel, že se dá na stravenky nakoupit chlast? K tomu je potřeba jen najít obchod kde jsou ochotni spolupracovat.

[84]  A kseft je kseft a je- li obchodnik na hranici, rad sahne k takove vypomoci sveho rozpoctu...koneckoncu hlavnim cilem je preci zisk a ne pece o nezodpovedne spoluobcany.

[85]  K tomu designovanýmu likvidátorovi NP Šumava, chápeš to Tribune naprosto správně. Koženej kabát z hrocha a jedem .. (píše se bez n, Stráský)

http://ekolist.cz...okradech-sumavy
http://ekolist.cz...izakonne-i-jedy

A stejná sekvence z ČTK, odkud to asi ekolist přebírá

http://www.ceskenoviny.cz.../633419
http://www.ceskenoviny.cz.../633701

Prej to bude "zajímavej precedens", to teda jo.

[86]  Ještě k emocím:

samozřejmě jsme kus od kusu každý jinak "emocionální". Přesto ale lze říci obecně, že výzkum dokázal, že KAŽDÝ, i ten "nejracionálnější" člověk, se rozhoduje emocionálně, a to i v případech, kdy se (například ve vědě) snaží emoce vyloučit. Čím méně je si toho vědom, tím to platí silněji. Výjimkou jsou právě jen anetičtí psychopaté, kteří emoce skutečně "nemají", případně k nim nemají vědomý ani jiný přístup. Těch je ale v populaci skutečně mizivé procento.

Napadá mne, že vztah emocí k rozumu je asi takový, jako vztah chromozomu X k ch. Y. X je mnohem "větší" a "silnější", navíc Y je, zdá se, na ústupu, coby nepodařený evoluční pokus.

[87]  Zdá se, že kůrovec je poslední štace kluků z prognosťáku.

[88]  Vyložené patologie vynechme Debe - tam je to složitější (schizofrenici, nebo schizoidi), anetický psychopat také není úplně bez emocí - jenom jsou úplně pokřivené.
Pokud se ale chceme rozhodovat bylo by žádoucí emoce minimalizovat - v mezích možností, jako třeba v té vědě.
V politice - tedy zaujímání postojů k politice by bylo žádoucí je také minimalizovat (v mezích možností).
Mnohé se lze naučit, i když ne všechno. (Navíc mnohé je relativní pojem :) )

[89]  Ještě douška - dohadujeme se tu o emocích, ale nechali jsme bokem celé podvědomí - to by bylo na další debatu. Zároveň mne přešla hrůza z toho, že stylem chatu chceme řešit tyto nejednoduchosti, navíc se asi oba dopouštíme chyby nejen v podobě projekce. To jen na okraj.
Shrnu - význam emocí ne jasný a nezpochybnitelný, diskuse je o míře jejich vlivu a jejich ovlivnitelnosti - potlačitelnosti při vytváření postojů.

[90]  Ach ten šotek tentokrát mění dost smysl:
...význam emocí je jasný...

[91]  Che - Nemyslím, že je třeba emoce potlačovat (když mluvíte o efektu projekce, tak jistě znáte negativní efekt vytěsnění). Emoce je třeba především reflektovat - tj. uvědomit si je, a poté je kultivovat. Kultivovaná emoce je rozhodně užitečnější než emoce potlačená, a troufám si tvrdit, že je snad ještě cennějším statkem než kritický rozum. Vysoké IQ a kritický rozum bez kultivovaných emocí jsou velmi nebezpečné zbraně, jak nám deprivanti ve vysokých funkcích dnes a denně dokazují.

[92]  Ale i při tomto pojetí je úskalí - nenávist je přece také emoce, a pěkně destruktivní.

Navíc by to chtělo přesně definovat pojem "kultivovaná emoce".

A reflektovaná emoce - uvědomělou - určitou - emoci je vhodné za určitých podmínek potlačit, třeba i proto, že by za určitých podmínek působila destruktivně vůči jejímu nositeli.

[93]  Úskalí jsou všady okolo nás :). Dokud budou na světě konstruktivní věci, budou tu i věci destruktivní. Lásku bude vždy doprovázet nenávist. Nenávist nemůžete potlačit (tato snaha jí jen prospívá a teprve toto ji činí destruktivní silou vůči nositeli), můžete ji jen transformovat a transcendovat. Každopádně se s ní musíte poprat.

Kultivovaná emoce je taková, kterou si uvědomujeme, a která prospívá a neškodí. Posouzení a odpovědnost je ale vždy na každém jednom, spolu s nebezpečím omylu. Každopádně, celá tato zálelžitost je dlouhodobý proces, který postupuje právě jenom tím, že se během něj učíme z omylů.

Omlouvám se za to kázání, ale takhle to vážně funguje, nejen podle starých a moudrých, ale už i podle součřasných vědeckých poznatků.

[94]  Ano, za stravenky se dá koupit chlast. Proto by se měly okamžitě zrušit - žádnou přidanou hodnotu nepřinášejí. Ale s elektronickou platbou, kde bude každá položka dohledatelná, to už tak snadno nepůjde. A o to jde. Alespoň ztížit lidem možnost prochlastat dávky v hospodě.

[95]  Z toho vyvozuji - i deprivant má emoce, nemá ale kultivované emoce.

K procesu učení - jde ti metodou pokus omyl, je ale zdlouhavá a ne vždy úspěšná, učení ale může být i změrné - v rámci výchovy. Její náplň je ale dána jaksi "společenskou objednávkou".

Učení se zvládání emocí může jedince vést k racionálnímu jednání a i ke kultivaci emocí.

Zjišťuji, že se v podstatných věcech zase tolik nerozcházíme - navíc jde o složitou problematiku - tak jak je složitá "lidské duše". Hlavně si ujasňujeme pojmy.

Naše debata je pro mne zajímavá, ale zacláníme tu Tribunovi. Její pokračování má podle mne hlavně smysl pro případné další čtenáře, navíc jsem ujel od původního tématu - co s tím?

[96]  příjemce sociální dávky koupí třeba kostkový cukr a ten prodá překupníkovi za nižší cenu. Za získané peníze si koupí flašku.

Obchod byl vynalezen již před několika tisíci lety.

[97]  95 - Taky si myslím, že se v podstatě nerozcházíme. Navíc, sám sebe bych popíral, kdybych si myslel, že si můžeme vysvětlit všechno - některé věci si prostě musíme prožít.
Díky za trpělivost :)

[98]  [96] Jasně, k čemu cukr :-).

[99]  [98]Správně. Nejlepší "cukr" do čaje je RUM :-)

[100]  Že se nám ale ta mystifikace "rozjíždí" co? Možná "obohatíme" svět o nový pojem, jako v případě "tunelování". Řekl bych že naši hlavouni něco takového už dávno potřebovali. Už nebudou lhát, jen "mystifikovat" a to přece není totéž. To se může když to dovedete "zdůvodnit".
http://www.blisty.cz...t/58502.html

[101]  i deprivant má emoce, nemá ale kultivované emoce

Kultivovane emoce...no to jste to tu tedy dotahli daleko :o)

[102]  Saxi, vidím, že vás neuspokojí nic, z čeho nevyplývá (tak jako z vaší 81), že ať děláte co děláte, vždy za to může někdo jiný či něco jiného :o)

[103]  Jak, "muze za to", debe? Za co muze? Muze za to, ze cast lidi s odlisnou zivotni strategii ziskala na vrch nad druhou? V tom je nejaka vina, zlocin a bude nasledovat trest?

Vetsi kravinu, nez "kultivovane emoce" jsem jeste neslysel, jako by vypadla z pera nejakeho supersocialniho megainzenyra :o)

Kazdy zak zakladni skoly a kazdy dospivajici preci dnes vidi, jake chovani se vyplaci a snazi se na nej napasovat, v tom je podle vas nejaka jeho vina?

Clovek je inteligentni tvor a variabilita zpusobu jecho chovani je vysoka, tezko vycitat nasemu reaktivnimu konani (prizpusobovani se ), ze je nemoralni a nese v sobe nejake zarodky viny.

Cloveka muzete vychovat a usmernit, ale az pote, co zjisti, ze prijeti takovych pravidel ma svuj pozitivni ucinek a ze je v souladu s ekonomicko- spolecenskymi pravidly spolecnosti. Co byste nabidl dnesnim mladym lidem? Ze kdyz se budou chovat nedeprivantsky, mravne, stanou se z nich chudaci, na ktere bude kazdy ukazovat prstem? I mimino pozna, ze jde o spatnou nabidku.

[104]  Anebo jinak: deprivantstvi je v nas jako v koze, je to nase bytostna potencialita; deprivantem se jeden kazdy z nas muze stat prez noc a nebude to vnimat jako nejake ponizeni ci odstup od sve bytostnosti, dotycny bude stale "sam sebou".

Zit v dobe, ktera deprivantske chovani nejen umoznuje, ale i vyzaduje (individualita a princip zisku) a snazit se pri tom potlacit "deprivanta v sobe", muze vest jen ke spatnym koncum: ona tenze po uspechu vam potlacene deprivatstvi (coby mistne zdravy zpusob chovani) vyvede nejakym jinym, hroznym smerem, trebas ve forme fyzickeho, domaciho nasili (to nam take neni cizi, i to je nase "druha prirozenost", ci ve forme dusevnich chorob, coby "zdyrve", bytostne reakce na konflikt.

[105]  Promiňte, saxi, váš postoj prostě považuji za znak systémové nedospělosti a nezodpovědnosti, přeze všechny bystré ovšem účelové argumenty. Není žádným překvapením, že systém obecně tento trend velmi podporuje, není nad stádo nedospělých závisláků plných nekultivovaných emocí.
V tomto směru se rozhodně neshodneme, takže díky za debatu a přeji příjemnou neděli.

[106]  Jen ještě k tomuto podsunutí:

..Vetsi kravinu, nez "kultivovane emoce" jsem jeste neslysel, jako by vypadla z pera nejakeho supersocialniho megainzenyra :o) ..

Pokud to z debaty nevyplynulo jasně, mluvím pouze o sebekultivaci emocí, o změně sama sebe. Kultivovat cizí emoce prostřednictvím nějakého sociálního inženýrství je samozřejmě nesmysl.

A tu "kravinu" formuloval Jung svým známým: "vědomí se rozšiřuje pouze prostřednictvím emocionálních konflitů". Nemusíte s tím souhlasit, ale za kravinu to může prohlásit pouze ten, kdo tomu nerozumí.

[107]  To je tim, debe, ze do pozorovane veci vnasite predem pripraveny "smysl". Proste pozorovani nam ovsem rika, ze obecne dosahovany "uspech" nedefinujete vy, ale dokonce ze neni definovan vubec ninak, jde o zakmity "zlomku chteni", skladane denodenne jednotlivymi aktery do hlavniho proudu.

Co je nedospeleho na tom, ze clovek pozoruje, tomu nerozumim, vnaseni predem pripravenych schemat do pozorovani nehodnotim nijak osobne, zkratka jde o vyzkumnikovu chybu :o)

Jak se kdo s touhle situaci vyrovna, to je ciste jeho vec, debe. Trend je vzdy urcen mnozstvim a ja nemohu nevidet, ze do procesu systemove deprivace spadne vetsina "nevinnych" lidi, kteri se zkratka jen nechteji mit hure, nez ostatni (nerikam, ze nutne vyzaduji nejaky vylicitovany uspech).

Nahore si delam legraci z odhalovani pricin jevu: a) vnejsi, za b) vnitrni atd., protoze to je ucebnicove deleni, neprinasejici zadny zisk nad praktickym pripadem. V praxi vzdy jedna z pricin prevazi a stava se nosnou.

V nasem pripade ulohu emoci nepopiram (je to jedna z "pricin", ale pri pozorovani musim konstatovat, ze hraje druhe housle.
Jungianstvi je technikou konce rigidne zabehle, spolecenske formace (reknemez treba "belle epoque"), tam ma sve opodstatneni (a nekdy v budoucnosti urcite bude mit take), na moderni pohyb ale nestaci, dnes jsou ve hre mnohem silnejsi hybne sily, nezli emoce; az se to zklidni, muze to byt naopak.

[108]  "vědomí se rozšiřuje pouze prostřednictvím emocionálních konflitů"

Ze jde o kultivovane, tj. uvedomovane a prospesne
emoce, to uz ale Jung nepise, ze ne, to jste si domyslel sam a obratem pouzijete takto modifikovane jungovske kladivo; to se ale nedela :o)

[109]  obávám se, že právě lidé, jejichž emoce jsou velmi "kultivované", mají v nynějším systému největší šanci uspět, neboť to vyžaduje značnou dávku sebezapření. Zapřít sám sebe ovšem může jen ten, kdo má své emoce pod kontrolou.

[110]  Ano, marabu, takhle to zapada. A pro nazornost si muzeme dovolit prejit tu nejvetsi skupinu, ktera nema emoce jiz ciste, ale ani jeste plne kultivovane, nybrz pokrivene (treba tenhle termin).
To je hezky videt napr. na veselosti- euforii. Hodne mladezniku s Red Bullem za uchem chce byt prirozene veselych, ale jiz jsou "nalomeni" kompromisem mody (nevaz se, odvaz se) a vyslednici je pak pokrivena veselost- paraforie, jez se stavi jako svebytna, ale nema realny podklad v prozivani; je mimo cas, prostor a i zazitky, stoji jako by sama o sobe a je tudiz dvojjaka: jako pozorovatel ji muzete oznacit jak za veselost, tak i za tragicno.

[111]  Saxi, čekoval jste posledního Hausera na SOKu? Toho o jídle, docela se to hodí k vaší [110].

[112]  jo, a co je motivem takto "pokřivené" radosti? Asi snaha být jako někdo jiný, kdo, narozdíl ode mě, už "někým je", a to znamená, že někam patří, že je "uznán" v rámci nějakého společenství, což předpokládá, že přistoupil na pravidla chování, která tomu společenství dávají soudržnost. Jakmile hrajete podle pravidel, která jste si sám nevymyslel (a to děláte vlastně vždycky, už od velmi útlého věku), nejsou vaše emoce nikdy úplně "čisté", vždycky si hrajete na něco. Úspěch pak do velké míry závisí na tom, jak moc jste schopný potlačit nebo pokud možno "kultivovat" emoce, které ve proti takové asimilaci protestují.

[113]  opr. "které ve vás proti takové asimilaci..." Je to jen na podporu Vašich výkladů - kultivace sama asi nepomůže, a je také otázka, zda je namístě pro lidi, kteří tento systém udržují při životě, užívat označení deprivant. Pokud jsou opravdu deprivovaní, pak podle mě spíše až v důsledku své role než naopak.

[114]  [106] Já si laskavě dovolím kacířsky jít dál a rejpnout - odvolávaje se na Kellerovy Tři sociální světy - co jiného než sociální inženýrství na ntou je to co uplatňuje skrytá elita vůči zbylým dvěma sociálním světům?

[115]  Saxi:
..Co je nedospeleho na tom, ze clovek pozoruje, tomu nerozumim..

Já zas nerozumím tomuto výroku, protože nic takového jsem nepsal ani nemyslel. Za nedospělou považuji snahu zřeknout se za každou cenu zodpovědnosti za to, kdo a co jsem., a hledání příčin toho pouze ve vnějších podmínkách. Dospělost se podle mne rovná převzetí zodpovědnosti. Na pozorování není špatného nic, naopak, ale samo pozorování už obsahuje předpoklad projekce. Pokud nemáte nebo nechcete mít smysl (předpokládat smysl), pak ho samozřejmě nemůžete vnímat ani v "zrcadle" pozorovaného. A naopak. Netvrdím, že to nebo ono "objektivně" lepší, pro mne osobně je ale jednoznačně lepší smysl předpokládat a hledat - jak v sobě, tak v realitě.

I marabu si "kultivovanou emoci" definuje podle sebe, pouze jako emoci pod kontrolou, určenou (implicite) k manipulaci okolí. Jistě jsou celé skupiny lidí, kteří se tradičně o takovouto "kultivaci" emocí snaží a následně ji využívají. Pro mne má ale kultivace emocí jiný smysl, a vzdání se kontroly a manipulace okolí je jednou z jejích cílů. Učedník se musí "kontrolovat", Mistr už je svobodný a kontrolu a manipulaci transcendoval.

[116]  A ještě ke 108 - zase mi podsouváte něco, co jsem ani vzdáleně neměl na mysli. Vědomí se rozšiřuje v emocionálních konfliktech bez ohledu na "kvalitu" těchto emocí. Představuju si emoce jako výchozí, chaotický materiál, který konflikty teprve vynášejí "na světlo", protože jen prožívaný konflikt je dostatečnou silou k opravdovému uvědomění (čtení nebo vyprávění zdaleka nestačí). Postupně, po dlouhou dobu, po řadě pokusů a omylů, teprve vnášíme do "chaosu" emocí "řád rozumu" - přičemž rozum nakonec pochopí, že jen splynutí protikladů (tedy jeho splynutí s "vy-řád-ěnými" emocemi) je to pravé ořechové.

[117]  114 - přesně tak, che. Oni sice ovládají své emoce, a hezky "neemotivně" nás manipulují, ale jejich záměrné či nezáměrné projekce dají usuzovat na jejich pravý charakter.

[118]  No, myslím že sousloví "kultivované emoce" je opravdu nesmyslné. Můžete
:
1)Kultivovat svou rozlišovací schopnost kdy, jakým způsobem a kde emoce projevit.
2)Kultivovat to do jaké míry necháte svými emocemi ovládat své rozhodování.
3)Kultivovat svůj výběr zdrojů které emoce vyvolávají.

Ale pod "kultivací" samotných emocí si opravdu neumím nic představit. Možná by nebylo marné, Debe, kdybyste upřesnil, co si pod tímto pojmem, aniž by to spadalo do některého z výše uvedených tří bodů, představujete Vy.

[119]  Pane Mudro, opravdu si stačí přečíst Junga, a představit si tu "kultivaci emocí" jako on - tj. jako alchymické Dílo, kdy ze surové nekultivované hmoty kultivujete (nevím, co proti tomu slovu máte), "Kámen Mudrců". Jestli Vám lépe vyhovuje transformace, prosím.

[120]  PS - Možná by bylo dobré si nejprve ujasnit, co to vlastně emoce ve své skutečné podstatě jsou. Podle vašeho výčtu mám pocit, že se s jejich psychologickou a psychiatrickou definicí poněkud míjíte.

[121]  Pardon, ještě poznámka: blázince jsou plné inteligentních a racionálních lidí, kteří se pokoušeli "kultivovat" vaše body 1 až 3. Nepochopili, že to je pokus postavit ze sirek přehradu proti tsunami.

[122]  Jeste, ze existuje eytmologicky slovnik: deprivant= de-privat, tedy ten, co opustil domov.
Samozrejme, marabu, ze ti, ktere tu nazyvame deprivanty, zadni deprivante nejsou, vzdyt oni diky sve strategii svuj domov nasli a buduji ho.

Wintere, ano, Hauser zaznamenan, to je podnetny clanek. Mam pro sebe vytvoreny 3 kategorie, tykajici se jidla: prubezne uzdibovani, posezeni (hostina, mestansky cas jidla) a pojidani masa. Na techto zakladech muzeme stavet.

debe, tak to se za vsechno omlouvam, ja uz si u vas hodne domyslim (a prestanu to delat, slibuji), protoze nasledovat vas ve vasich pochodech, na to uz nemam silu.

che, onen burzoasni sociolog Keller ma sice hodne dobrych napadu, ale jako stabilni vychodisko ho (zatim) brat nemohu. Ale jiste, fordismus a psychomanipulace hybe modernimi casy.

A nakonec jeste marabu:
"co je motivem takto "pokřivené" radosti? Asi snaha být jako někdo jiný, kdo, narozdíl ode mě, už "někým je"

To je take jeden z motivu, ano. Ovsem pak tu mame grandiosni kategorii "sebezvecneni", tedy totalniho popreni se coby cloveka.
Tady se vzdycky zadrhnu: rikam si- asi je to nutne, take jde zrejme o velmi hluboce ulozenou strategii. Ovsem vyse zminovany Hauser mne navedl jeste na jednu moznost: jestli sebepokriveni (i radosti) neni nahodou motorem imaginace, tedy jetsli za slupkou "cloveka" se jeste neskryva slupka "vyzkumnika", takoveho toho vedce- polosilence, co leze do krateru spoky a pak v nem polozi svuj zivot na oltar vedy.
A v malem tohle klidne mohou delat i ti mladistvi a paraforie je jen jejich nastrojem.
Nektere umelecke vyboje by tomu i napovidaly: v zapadnim umeni se z pomerne brutalniho podhoubi rodi odusevnela dila. To orient moc nezna (vemme namatkou islamske umeni 16.- 17. stoleti ci japoskou vytvarne- literarni krehkost). Tam je ona odusevnela krehkost jako by zalita v jantaru, kriticky zodpovedna tradici a jako by zablokovana; zapadni umeni naproti tomu dokazalo jeste donedavna vytvorit i jemny, modernisticky vyboj. Ted uz je to zrejme v hajzlo, no :o)
Winter- obrazny clovek a znalec filmoveho umeni mozna potvrdi, ze soucasna asijska produkce i prez svoji diskretnost je velmi beznadejna. Ja se v tom tolik neorientuji, znam jen par del.

[123]  Zde jeste tohle:
http://www.knihycz.cz...tvi--P30525
Osobne vaham, moc si od toho, diky velkemu casovemu odstupu, neslibuji.

[124]  [122] saxi, nejdříve jazykové okénko: myslím, že deprivant je původně spíš člověk, který je něčeho "zbavený", od privo, zbavovat (slovo privatus ve smyslu soukromý vlastně vyjadřuje, že je člověk primárně vnímán jako součást obce/státu, takže soukromí je vymezeno jako oblast, kde je téhle své společenské dimenze a závazků z ní plynoucích "zbaven").

Pokud rozumím, popularizátoři tohohle pojmu to asi mysleli tak, že tihle deprivanti jsou (snad už od dětství) vytržení z přirozeného prostředí, postrádají normální emocionální vazby a musejí svůj emocionální handicap zvráceným způsobem kompenzovat. Podle mě ale tahle deprivace daleko spíše vzniká jako důsledek pravidel hry, které původně normálního člověka do sebe vtáhly a postupně ho nutily ke stále větším "obětem (řekněme model Kmotr II, Michael Corleone).

Otázka je, jaké pohnutky mohou vést k tomu, že člověk tuto hru vůbec začne hrát, a tam může hrát roli i pouhá zvědavost pochopit, jak dneska svět "funguje", jak naznačujete, nebo snaha něco zajímavého dělat, něčím být, získat si uznání, zkrátka docela normální, zdravé motivy.

[125]  jo, a být "někým" není myslím v rozporu s krajní možností "stát se věcí", protože i věc začleněná do nějakého systému vztahů má v tomto systému nějakou hodnotu, je nějak uznána. Pokud to pravidla hry vyžadují, mnoho lidí na to přistoupí raději, než aby nebyli takříkajíc "nic".

[126]  124 - Snaha pochopit, jak svět funguje, a platba duší - no myšlenka to není moc originální, jistý Goethe na toto téma napsal docela zajímavej kus...

[127]  K obsahu pojmu deprivace:
http://cs.wikipedia.org...Deprivace
ale obsah každého pojmu je zapotřebí definovat, Koukolík to zase trochu posunul, viz jeho knihy, stejně je to s tou "kultivací" emocí - jde o pojem na jehož obsahu jsem se s Debem nakonec - doufám - sešel, to ale předpokládá jistý grunt v "encyklopedických" informacích uložených ve vlastní hlavě.

Proto bych Kamile spíš doporučoval pátrat po obsahu pojmu tak jak jej (třeba Deb) používá než jej rovnou odmítnout.

Dostávám se tady k problému třeba běžnému ve filosofii, kdy každý filosof používá svůj pojmový aparát a než se do něho začtu tak si jej musím osvojit.
V institucionalizovaných vědách má každá svůj vlastní pojmový aparát s tím, že jak se dostáváme víc a víc ke společenským vědám tak se nám to jaksi rozvolňuje - pak ale nezbude nic jiného než si obsah příslušných pojmů osvojit.

Toto jsou základy které se kdysi učily na gymnasiu, mám ale obavy že dneska je to problém pro mnohé vysokoškoláky :) - a bude hůř - viz k novému vysokoškolskému zákonu na BL.

[128]  Che - v souvislosti s naší debatou si uvědomuji, že ochota se vzájemně pochopit spíše než spolu soutěžit (která asi předpokládá určité "spříznění duší") je důležitější, než precizní definice každého pojmu - i když i ty jsou smozřejmě důležité - a dokonce i důležitější než aktuální shoda :).

[129]  [119]Debe, od Junga se dozvím co si představuje Jung. Jenže já se neptal Junga ale Vás, protože mne zajímá Vaše představa. Přirovnání k Dílu ke kterému dochází při tvorbě Kamene mudrců mi nepřijde vhodné protože v průběhu procesu dochází k proměně alchymisty CELÉHO (aspoň dle Fulcanelliho, který je pro mne v tomto směru nejsilnější autoritou), nikoliv pouze některé z jeho jednotlivých částí, kterými jsou např. námi diskutované emoce.

Jung napsal: "Kdo nic nevidí, nemá ani jistotu a nemůže vyvozovat závěry nebo svým vlastním závěrům nedůvěřuje." Za takového člověka Vás nepovažuji a tak předpokládám že jste k nějakým závěrům došel, jste schopen je prezentovat a nemáte tedy zapotřebí odkazovat diskutujícího k autoritě. To mají ve zvyku spíše ti, kteří onu autoritu nepochopili (nebo si nejsou jisti zda pochopili) a doufají že to odkazovaný dokáže za ně nebo se ho takto zbaví. Ani z tohoto Vás nepodezírám.

Uvítal bych tedy, kdybyste mi, vlastními slovy, příklad "kultivace emoce", nedotýkající se oněch zmíněných tří bodů, popsal.

[130]  Máte pravdu, che[127], nevyjádřil jsem se ve své [118] správně. Měl jsem napsat spíše že: "mě osobně nepřijde vhodný" nebo něco v tomto smyslu.

[131]  Pane Mudro, mně naopak to přirovnání přijde vhodné, protože kultivací emocí dochází také ke změně celého člověka. I kdybyste totiž provedl lobotomii mozku na dvě půlky, stále ještě fakticky neoddělíte emoce od rozumu, každé takové dělení na "části" je jen nedokonalost našeho duálního způsobu vyjadřování. Kultivujete-li ducha (rozum), kultivujete vždy zároveň i duši (city), a naopak, a výsledkem pak je citlivý rozum a rozumné city.

Jestli ovšem s mým pojetím tak bytostně nesouhlasíte, jak vyplývá z vašich reakcí, myslím, že bude lepší tady debatu ukončit. Vaši opakovanou výzvu bohužel uspokojit neumím a popravdě ani nechci. Díky za debatu a dobrou noc.

[132]  zkrátka když chcete vysvětlit něco nejasného, nejlépe uděláte, když sáhnete k nějakému příkladu, který je ještě nejasnější.

[133]  Jasnému vše jasné :)

[134]  PS
Rád bych na závěr upozornil, že se jednalo o debatu mezi che a mnou, a tam se podařilo záležitost vyjasnit k oboustranné spokojenosti. Pokud do debaty ovšem vstoupí někdo s neochotou nebo - pardon - neschopností se zapojit do jejího ducha - jeho problém. Nikdy jsem netvrdil, že umím vysvětlit všechno všem.

[135]  tak abyste se neumotali v kruhu, šup sem s wiki


afekt - velmi intenzivní, krátkodobá emoce,
nálada - méně intenzivní, dlouhodobější emoce,
vášeň - intenzivní, dlouhodobá emoce.


emoce podnět reakce
strach nebezpečí útěk, únik
hněv překážka, nepřítel útok, agrese
radost zisk, úspěch uvolnění, úsměv
smutek ztráta hodnoty, neúspěch pláč, apatie
důvěra přátelství, přímé jednání spolehnutí se na druhého
znechucení nepříjemná věc nebo situace odstranění zdroje znechucení, únik
očekávání neznámá, nejistá situace orientace, získávání informací
překvapení nečekaná situace nástup další emoce podle situace (strach, radost, očekávání aj.)

Vyšší emoce

intelektuální - zaměřené na překonávání překážek a problémů:
cit pro pravdu a hodnotu pravdy
zvědavost
frustrace z nepochopení
morální - vystupují ve vztahu k morálce společnosti:
stud
altruismus
empatie
estetické - hodnotí a vyjadřují vkus člověka

[136]  Deprivant je pro nase ucely vlastne docela blby termin. Pro mne to znamena totez, co vytrzeny, zbaveny tradic, pokazeny spatnou vychovou.
Mozna je symptomaticke, ze v dnesni dobe je vubec tezke takove typy lidi popsat: vymknuli se mravnim a vychovnym obycejum, ale zaroven jsou uspesnejsi, nez ti, co se jich drzi.

Kovar Koukolik rika, ze deprivanti jsou nekriminalni psychopate:
"Existují kriminální a nekriminální (neboli neúplní, sociálně úspěšní, sociálně adaptovaní) psychopati (jimž říkáme deprivanti)."
http://old.lf3.cuni.cz...-08_zs.doc
A me se to zkratka nezda, hlavne vychodisko, ze existuje nejaky pevny, socialni rad, v nemz mozno rozlisit zdrave a nezdrave chovani (vyjimam samozrejme ryzi patologii).

"Otázka je, jaké pohnutky mohou vést k tomu, že člověk tuto hru vůbec začne hrát."
Osobne si nemyslim, ze by v pocatcich stala patologie: jak naznacujete, marabu, jde o "zdravou" reakci, ktera ale byla po vetsinu existence lidskeho rodu potlacovana a to z duvodu nutneho souziti vice lidi na ohranicene plose.
Na takove vesnici, kde je treba 10 dospivajicich se role rozdavaji docela jednoduse: pro "stylisty" je cela paleta moznych stylizaci otevrena a tudiz nevycerpatelna; vydeleni vudci druhemu nemusi byt provedeno "jeho" prijetim, ale prevzetim dalsiho mozneho a volneho vzoru. V mesteckach a mestech, kde je mladistvych jiz nad stovky ovsem nemate uz moc sanci, vsechna vzorova chovani jsou uz "obsazena" a vam nezbyde, nez se ztotoznit a identitu nekde ukrast.
A k tomu vsemu televize, abychom nezapomenuli :o)

Popularizace pojmu deprivant nabrala na sile s 2. svetovou valkou, kde byly tak oznacovany deti bez domova. Anglictina ma tu vyhodu, ze neni moc vazana C&K nazvoslovnymi kongresy, tudiz byva nekdy presnejsi ci didaktictejsi, jindy je ovsem trochu "rozmazana", proto take prevadi latinske nazvoslovi lehce do anglosaskych konotaci.
Podle meho je deprivant rozvinutim jiz korektniho a vcelku jasneho terminu depravant (zvrhlik, krivak) a zvitezil proto, ze lepe dokaze popsat proces, vedouci k nestandardu.

[137]  Saxi:

Existují kriminální a nekriminální (neboli neúplní, sociálně úspěšní, sociálně adaptovaní) psychopati (jimž říkáme deprivanti)."
A me se to zkratka nezda, hlavne vychodisko, ze existuje nejaky pevny, socialni rad, v nemz mozno rozlisit zdrave a nezdrave chovani (vyjimam samozrejme ryzi patologii). ..

Ale Koukolík tu vůbec nemluví o "zdravém" chování, pouze o sociálně úspěšném chování. To je jádro našeho sporu - v nezdravém systému bude úspěšné právě nezdravé chování. A "úspěchem" je tu míněn úspěch podle definice a diktátu tohoto nezdravého systému. Tím neříkám, že Koukolík prohlašuje systém za nezdravý - to je moje licence.

[138]  "Ale Koukolík tu vůbec nemluví o "zdravém" chování"

Ale mluvi, pro vymezeni deprivantu uziva terminologii z oblasti patologie, tedy ne-zdravi:
"Násilné chování bývá charakteristikou antisociální osobnosti. Podmnožinou antisociálních osobností jsou psychopati."
Proti-spolecensti (j. proti-zdravi), psychicky nemocni (psycho- pati).

Jinak je moc zajimave, ze "staveni se veci" neni vylucnou vlastnosti lidi. Mrtvolu ze sebe dela brouk, pes pri hre zaujima posismy a lidske obcasne "strnuti" take nepatri do jeho druhove vybavy, coby "vyssiho" zivocicha.
Lidska psychika zrejme dokaza rozpracovat tenhle atavismus natolik, ze ji presel do nastrojoveho vybaveni a stal se z ni mechanismus, pouzivany na nejvyssi psychicke urovni.

[139]  No pak tedy protiřečí sám sobě - jestli jste to nějak moc nevytrhnul z kontextu - antisociální osobnost může být těžko sociálně úspěšná. A zdravý systém by se nutně nezdravému chování menšiny ubránil. ... Rakovině podlehne jen systém, který má primárně nějaký problém sám se sebou.

Díky a dobrou.

[140]  já znám (ještě ze studií) pojem deprivované děti, a myslí se tím děti zbavené normálních emocionálních vazeb (typicky v děcáku). Řekl bych, že to Koukolík převzal z tohohle kontextu, ale mohu se mýlit. Každopádně se mi zdá, že perspektiva jeho výkladu je od základu pomýlená, a to právě proto, že hledá zdroje nenormálního jednání v individuální psycho(pato)logii, nikoli v systému (pravidlech hry).

[141]  Debe, ve shodě s tím co píše marabu[132], s Vámi souhlasím že pokračování naší debaty nemá smysl. Škoda jen, že ve mě zůstává pocit, že jste použil termín který sám neumíte vyložit a teď si to nechcete přiznat. Nevím proč - stát se to přece může každému.
K Vašemu [133] jen dodám že ten který se cítí být "jasným" by v prvé řadě měl umět "posvítit" než začne své okolí přesvědčovat o tom že "září" :-)

[142]  Jinak, pane Mudro, řekl bych, že výraz "kultivovat emoce" lze celkem vhodně (metonymicky) použít právě k popisu toho, co píšete nahoře [118], přičemž bod 2 je podle mě obsažen v bodu 1.

[143]  Ano, marabu[142], jenže to už jde spíše o kultivaci našeho přístupu k emocím než o kultivaci oněch emocí jako takových.

Ty body 1 a 2 by se sloučit daly ale popsal jsem to takto protože jsem chtěl odlišit momentální podléhání emocím v daném okamžiku (kdy je vhodné je ovládnout z ohledu na okolí) od ovlivnění emocemi při rozhodování týkajícího se třeba i vzdálenější budoucnosti (např. když se rozhodnu někoho vydědit a nebo rozhoduji o nějakém projektu atp.)

[144]  140
Možná to Koukolík vidí jako já: pravidla hry jsou dána od počátku psychopatologickými jedinci, nebo se od počátku pod vlivem psychopatologických jedinců vyvíjejí a petrifikují.
A dodal bych můj oblíbený citát: "zlo musí přijít, ale běda tomu, skrze koho přichází".

[145]  Ale já to už přiznal, pane Mudro, že vám ten termín neumím vyložit. (134) Ale vy do mne tím ukazovátkem halt musíte ještě šťouchnot, že? :-))

[146]  Nikdy jsem netvrdil, že umím vysvětlit všechno všem.

Vy ale, debe, nejste schopen vysvetlit ani to zakladni o cem mluvite, nejen "vsechno" :o)

marabu: "...hledá zdroje nenormálního jednání v individuální psycho(pato)logii, nikoli v systému (pravidlech hry)."

Tady jsme Koukolika uz dvakrat bohate probrali, ale to jste tu asi jeste nebyl, konkretne treba zde s panem Mudrou. Tak jsem se nechtel opakovat a samozrejme s vami plne souhlasim. Podle meho dosla situace dokonce tak aleko, ze tento system se uz bez deprivantu neobejde; kdybychom se jich zbavili mavnutim kouzelneho proutku ci jejich odstavenim z vedoucich poziz, doslo by k hospodarske dysfunkci a prestala by fungovat dodavka zbozi a sluzeb (podobe, jako zname z konce sociku). Tenhle system je vystaveny na maximalnim vykonu zamestnancu, drzenych pod krkem prave deprivanty a kdyby jejich sevreni polevilo, nastane slendrian a pomalu to klekne. Samozrejme sami deprivante take vudci sobe ustanovili jemna vlakna pravidel konkurencni hry, jez jsou pro "normalniho" cloveka nedosazitelna a kdyby tedy napr. ve vedeni Microsoftu zasedli ne-deprivanti, podnik se jim do pul roku nejen rozlozi zevnitr, ale i zasadne klesne jeho konkurenceschopnost, tj. pomalu by ho dovedli ke krachu.

[147]  Saxi, vy abyste si nepřisadil - vy, co jste to svými neuctivými vsuvkami do debaty mezi che a mnou zavinil :-)). Ujišťuji vás, že s vámi ani s p. Mudrou bych debatu na toto téma nezačal, protože jsem si vědom toho, že bych vám neuměl vysvětlit pojem "kultivované emoce", a to ani odkazem na klasika, ze kterého jsem čerpal. Kde není ochota chápat, je každá snaha vysvětlvat marná. Stačí takovéto pokání? :o)

[148]  A pro ty, co to skutečně zajímá, zejména se vztahem k deprivaci v dětství, jsem našel článek k věci:

http://www.projektlesk.cz...41a0f72

[149]  Tak jak sleduji bohaté pokračování toho co se tu započalo mi nedá ještě jednu doplňující drobnost:
Mám dojem že se tu operuje s protipólem zdraví - nemoc, tedy patologie - nepatologie. Skutečnost je ale taková, že v poruchách osobnosti (dříve psychopatiích) existují stavy od vyhraněně rozvinutých poruch až k nepřítomnosti jakéhokoliv příznaku poruchy. Existují tedy jedinci kde sice porucha není plně rozvinutá, ale jsou u nich jen určité rysy, které se navíc mohou projevit jen za určitých životních situací. Koukolíka vyložená patologie nezajímá, tam je to jasné a jsou pro okolí natolik nežádoucí že je eliminuje, kriminalizuje - má na mysli právě jedince kde jsou jen určité rysy a kde navíc jejich další schopnosti dovolují svou podstatu skrývat. Ti se pak projeví pokud jsou ve správnou dobu na správném místě. Prostě mají "kachní" žaludek a netrpí různými předsudky.
Vyslovuje pak předpoklad, že jde o důsledek citové deprivace v dětství - proto ten termín deprivanti. Zde se podle mne mýlí - ta citová deprivace je jen jeden z faktorů které mohou působit na rozvoj takovéto osobnosti, svou roli hraje proces socializace daného jedince - potažmo jeho výchova a i dědičnost.
Pokud vezmeme v potaz výskyt jednotlivých poruch v populaci, tak jedinců od rozvinuté poruchy až po přítomnost pouhého rysu je víc než třetina! Samozřejmě ne všichni své předpoklady uplatní - záleží na okolních podmínkách zda je jim to umožněno a jakým směrem je jim to umožněno.
Tragedii současné doby vidím v tom, že těmto jedincům se dává plný prostor a ještě je jejich jednání prezentováno jako příkladné.

[150]  V Debově odkazu je věta která vy se měla tesat do kamene:
"ale zcela jednoznačně všichni vymezují primární důvody nežádoucího stavu: společnost nedeklaruje morální principy,"

nebo ještě jinak - definuje morální principy podle deprivantů.

[151]  No tedy, debe[147], Vy jste ale liška podšitá :-))
Vy mne a saxe označíte za neochotné chápat Vaše myšlenky, konstatujete že byste se s námi nebavil kdybyste k tomu nebyl dotlačen, protože nedokážete tento náš odpor překonat a tento svůj projev nazvete "pokáním". K Vám bych poslal mnohé naše politiky pro kultivaci jejich projevu. :-)
No... Mám li hovořit za sebe, tak kvůli mě se nikterak kát nemusíte.

Jinak co se týče Vámi odkazovaného článku ve [148] pak jsem z něj pochopil že emoční inteligence = inteligentní zacházení se svými emocemi a že jde o kultivování této inteligence. S chápáním kultivace v tomto smyslu nemám problém a jsem tedy OCHOTEN ji akceptovat. Ostatně není to nijak v rozporu s tím co jsem psal v [118].

[152]  No o tom, che[150] právě píši v [65] a deb správně konstatuje v [68]: "Už si vůbec neuvědomujeme, že realita by mohla vypadat zcela jinak, že to, co tu máme, není jediný možný způsob bytí..." (zde bych debovi ještě dodatečně odpověděl na otázku KDO, že jsme to MY všichni, společnost jako taková - nejenom elity).
To že společnost definuje morální principy podle deprivantů zajišťuje deprivantům podmínky k jejich "rejdění".

[153]  U Koukolika nezapominejte, ze to neni klinik; ani psycholog, ani psychatr a ani sociolog. Co pise, to ma jen nacteno a zadny vlastni system, ktery by si mohl verifikovat na svych vyzkumech, de fakto nema.
A taky je to byvaly stranik, tedy deprivant jak noha :o)
www.ivtt.net/ukazky/Intelektualove-v-KSC.pdf

[154]  [153] Já nějak nerad ani p. Koukolíka ani Petra Bakaláře, každého z jiných důvodů. Asi jsem osoba nesnášenlivá. Členství nebo nečlenství někoho ve straně je mi celkem šumafuk, ale vadí mi hodně, když se nerozlišuje mezi psycho(pato)logií a moralizováním. Bakaláře raději nekomentuji.

[155]  Pozor - Vzpouru deprivantů Koukolík nepsal sám, ale s klinickým psychiatrem. K tomu tzv. moralizování - to se dá navlíknout na všechny disciplíny věnující se lidské duši, potažno chování a jednání lidí.
A předhazování členství v KSČ? Tak na tohle reagovat tak se musím snížit na úroveň krmení Trolla a to se koná tak od desáté cenové skupiny níže. Ó bože jak hluboko jsem byl donucen klesnout :).

[156]  [155] klid, che, sax si dělal legraci.

[157]  Poruchy emotivity

.......

b) Antisociální porucha osobnosti - je popsána jako "chladná" predátorská agrese, buď zcela nevyprovokovaná, nebo zahájená neadekvátně malým podnětem. V USA postihuje 3 % mužů a 1 % žen. Její nositel bývá impulzivní, se špatnou sebekontrolou, emočně oploštělý bez schopnosti empatie (vcítění), nemá výčitky svědomí, jeho chování je manipulativní a snaží se ovládat okolí. Jeho životní styl je parazitující s častým střídáním sexuálních partnerů. Antisociální porucha osobnosti se vyskytuje ve všech pásmech inteligence. Rozhodně má dědičné pozadí a vysoký podíl těchto jedinců má abnormální EEG spolu s odchylkami v látkové výměně serotoninu. Dále můžeme pozorovat poruchu koordinace pohybů, poruchy praxie, světloplachost a sluchovou přecitlivělost. Násilné chování mívá někdy nutkavé rysy. Frekvence násilí vrcholí v pozdním dospívání, muži jsou útočnější než ženy, ty bývají nejagresivnější v týdnu před menstruací.

[158]  ta otázka svéprávnosti dle dané definice je teda ale věc..

"jejich nekrestanske :o) "ochota je projevem slabosti" mi je cizi."
jo jo, kdyby tohle platilo právě a výlučně pro cikány, že?
U nich je to jen viditelnější a pro nás tedy moc primitivní: hloupé, protože hlučné a zjevné.
Ovšem kdyby "to" dělali chytřeji a sofistikovaněji, už by se jim zase neříkalo cikáni..

A s tím ghettem.. to je cesta typu idi-out, může být, akorát že zavírat pomalu do neviditelného "ghetta" se necháváme naopak právě my sami, skutečně i obrazně. Do ghetta pro tzv. přizpůsobivé.
A je vlastně komické, že po cikánech chceme, aby přijali náš v podstatě kasárenský a čím dál víc nepřirozenější způsob života, a přitom.. kolik z nás, všech chytrých a vzdělaných, a hlavně tedy zjevně přeuvědomělých, dokáže v sobě zas naopak teda vykřesat alespoń kousek oné opovrhované a zatracované "cikánské" vůle k životu..
Když se tady mluví o přijetí strategie deprivantů.. tak jednoduše řečeno, je to zjevně možnost, jak v daném systému vždy něco pro sebe "vytěžit". Tedy mi vychází, že pro jedny je to způsob, jak získat co nejvíc, pro jiné zas jak se udržet nad vodu, či vůbec nějak přežít.

A ještě, ten tzv.přizpůsobivý občan,
to je vlastně něco jako tvárná hmota a jako taková vhodná do každé doby a pro každý systém. To nemíním nijak s despektem, přizpůsobivost je jednou z podmínek života společnosti, pak taky třeba ještě spolupráce - společnost má z podstaty i z definice zkrátka "společné zájmy".
Akorát že lidi (tedy bohabojní křesťané - necikáni ;) mají obecně jaksi zmatek v tom, čí zájmy že to vlastně mají hájiti, zájmy kterých že to společností jsou těmi prvořadými, a kdo že se to má tedy přizpůsobit, a přizpůsobit komu či čemu.

Takže je to pak tak, že většině tzv. přizpůsobivých občanů se ono slavné "obětování se" pro druhé či příští pak vesměs daří právě (a jen) pod hlavičkou ideologie, a ono "zapření se" pak pod hlavami přísných zákonů.
Ale jistě, nadekretovaná obětavost a zákony vynucená poslušnost.. člověk je zjevně lepším už tím, když to zmíněné s úctou a pochopením přijímá "za své"..

No nic, to jen jako poznámka.

[159]  Pane Mudro:

...emoční inteligence = inteligentní zacházení se svými emocemi..

I v postovaném článku (který jsem zmínil spíše proto, abych dokázal, že mnou používaná terminologie není až taková kravina či nesmysl, ale jde o odborníky běžně používaná spojení - aniž bych obsah článku považoval za vyčerpávající či dokonce ve všem odpovídající mému pojetí) je to formulováno poněkud jinak:

"Cílem naší společné cesty je pochopit, jak vnést inteligenci do našich emocí."

Tj. žádné "zacházení s emocemi", žádná kontrola inteligence nad emocemi, ale prodchnutí jednoho druhým, splynutí obou pojmů v našem reálném jednání, a následné jednání v duchu citlivého rozumu a rozumných emocí jako nedělitelného fenomenu - tzn. změnou člověka rozděleného na dvě půlky v člověka celého. Tak, jako v Díle, prodchnutí Hmoty Duchem, jejich splynutí.

[160]  PS
A ještě vám tedy "svými slovy" řeknu, jak si to představuju, jak toho docílit: neustálá bdělá pozornost, neustálé uvědomování si svých pohnutek a motivů (což není zdaleka totéž, jako jejich kotrola či potlačení - spíše se jedná o to, nechat je volně plynout, ovšem bedlivě je sledovat). Základní nastavení člověka by při tom ovšem mělo být cosi ve smyslu: "ať jsou šťastny všechny bytosti". Rozumí se, že v dobrém úmyslu a víře takto bude postupovat pouze někdo, kdo se svým dřívějším vývojem dostal na příslušnou duchovní úroveň, takže argumenty typu: "co když nechá volně plynout své emoce sadistický pedofil" nejsou relevantní. Ten by se rozhodně kontrolovat měl, nebo by jej měla kontrolovat společnost.

[161]  PS - Čertovo kopýtko je v tom, že ve skutečnosti při kultivaci emocí ala deb nevnášíme do emocí "inteligenci", ale vědomí. Taháme je z temnoty podvědomí do světla vědomí. To ke kultivaci naprosto stačí, a zdaleka to v praxi není tak jednoduché a bezbolestné, jak to vypadá. Jen si zkuste přiznat, že jste žárlivý, závistivý, krutý .... (nic osobního) - je to sakra fuška, proti které je potlačení těchto emocí bez jejich změny (kultivace) naprostá brnkačka.

[162]  "příjemce sociální dávky koupí třeba kostkový cukr a ten prodá překupníkovi za nižší cenu. Za získané peníze si koupí flašku."

Tím poruší zákon a může být (na rozdíl od současné situace) trestán. Uvědomte si, že nejde vymyslet neprůstřelný systém, ale co nejvíce ztížit zneužívání dávek. Proto se těší podobné systémy všude v zemích, kde je zavedly, takové popularitě.

Nedovedu si moc představit jak nepřizpůsobiví občané kupují po stovkách kil cukr, aby ho někomu za rohem prodali. Jakmile by začali někteří z nich podobným způsobem kšeftovat, tak rychle zjistí, že lepším a snadnějším způsobem obživy je normálně pracovat a ten cukr třeba prodávat legálně.

[163]  PR

vzdávám se

[164]  Poruší zákon? Oni budou mít zákonem zakázáno kupovat kostkovej cukr? ;-)
A už vidim zdejší PaChy jak je sledujou po odchodu z koloniálu, jestli to někomu v průchodu nestřelej .. čistá bondovka :-)))))

Pseudořešení prostřednictvim kriminalizace chudoby se ovšem objevovala v dějinách často a nikdy to ničemu nepomohlo, stačí číst klasiku, třeba Dickense nebo Němcovou ;-)

[165]  Člověče, vy vůbec nerozumíte psanému textu. Nebo mu nechcete rozumět a to je ještě horší. Nepsal jsem, že bude zakázáno kupovat kostkový cukr. Ani tu nikdo nekriminalizuje chudobu. Jak jste na takové nesmysly přišel?

Pokud si dokážete představit, jak banda hospodských povalečů, o které nemá tato země nouze, kupuje po stovkách kil ze supermarketu cukr, aby jej dovezla k odběrateli, od kterého za něj dostanou peníze, tak máte skutečně bujnou fantazii. :-)))

Kdyby to tak fungovalo, tak se ti nemakačenkové alespoň naučí fyzicky pracovat, takže i to bude k něčemu dobré. :)

Kolik lidí myslíte, že tohle bude dělat? Jedno promile? A kolik stovek kil podle vás mají supermarkety cukru na skladě?

Obcházení zákona je u nás trestné. Cožpak si už nepamatujete, jak dopadl Rath se svými asi 10 pokusy obejít zákon? Pokaždé byl soudem klepnut přes prsty a přesně to čeká i ty, co by chtěly obcházet systém adresných sociálních podpor.

Jak jsem psal, každý systém jde nějak obejít. Ale nejde o to vymyslet dokonalý systém, ale co nejvíce ztížit zneužívání sociálních podpor. Sama opozice s lepším návrhem nepřišla, proto já snaze vlády donutit lidi používat dávky k tomu, na co jsou určeny, tleskám. Pokud vy sám znáte lepší řešení, jak ztížit lidem, aby sociální dávky prochlastali a prohráli na automatech, tak se obraťte na MPSV, určitě si vás rádi vyslechnou.

[166]  PR - Co se týče automatů, samozřejmě že mám lepší návrh. Zakázat je a s nimi všechen další hazard. Máte něco proti?

[167]  Víte, deb, ona všechna jednoduchá řešení mají své ale. Důvěra v pomazaného úředníka, který myslí jen na naše dobro a který nám zakáže vše špatné, je cestou do pekel. Zakažme automaty a co bude dál? Zákaz všech kasin, pokerových heren, zákaz hraní mariáše, zákaz všech sázek? Kdo definuje, co je to hazard? A co zákaz alkoholu a cigaret? Mně se jako hrdému liberálovi všechny tyhle etatistické postoje někoho, kdo chce řídit můj život, bytostně příčí.

Nicméně souhlasím s tím, že nějaká regulace musí být. Pokud by k provozování hracích automatů muselo dát souhlas příslušné ministerstvo a zároveň obec (což je řešení, po kterém volají starostové), pak bych v tom problém neviděl.

[168]  vy hrdý liberále, a pročpak tedy píšete takové hovadiny jako [165]? Co je vám do toho, co si kdo koupí?
Tedy pokud chcete někomu něco ztěžovat, zaměřte svou pozornost jinam- tam, kde se ty neliberální zhovadilosti rodí.
Odpověd od vás nechci, to se nedá číst.
A myslím, že PR není pí ár, to jen vaše podvědomí se zkrátka vzpírá.. ovšem vy na něj nedáte :))

[169]  Vážená Míšo, pokud chcete vyvrátit, co tu píšu, tak musíte používat logické argumenty. Tím, že označíte něčí příspěvek za "hovadinu", pouze ukážete na svou neschopnost logické argumenty používat.

Co myslíte tou neliberální zhovadilotí? Sociální dávky? Vy byste je zcela zrušila? Tak diskutovat by se o tom mohlo...

A co je mi do toho, co si kdo koupí? To máte tak - když za mnou někdo přijde s prosíkem, že nemá co jíst, že nemá na nájem, na léky apod. a já mu na to ze svého přispěji, tak je mi vskutku hodně do toho jestli dotyčný ty peníze neutratí v první hospodě za chlast... Nebo vám je snad jedno, za co utrácí charita, kterou financujete?

[170]  Těch pár hrdých liberálů, co obsedantně šíří učení své sekty na internetových diskuzích, se v zájmu evangelizace neznabohů klidně vzdá své hrdosti, vetře se nezváno a nevítáno na cizí území a prudí a prudí.... a vůbec jim nedochází ten paradox...

[171]  Deb, vůbec vám nerozumím. O jakém učením a jaké sektě to tu mluvíte? Cožpak je zdejší diskuze jen pro zvané? To tu nikde není napsáno. A není snad definicí sekty právě odmítání cizích názorů? Takže není ten váš paradox nakonec v tom, že mně vyčítáte nějakou sektářskou evangelizaci, a přitom jste to právě vy, kdo se tak chová? co myslíte?

[172]  Myslím, že ani Svědci Jehovovi nejsou tak natrénovaní jako vy, milý PR...

[173]  no že vy ale vůbec nerozumíte psanému textu? Tak to se omlouvám, zaměřit se na handicapovaného opravdu není fér.

PS když někomu přispěji, je mi jedno, co si s tím udělá. Dávám, protože chci dát.
A vy buď tedy nedávejte, anebo dávejte bez podmínek. Protože určovat, co si má kdo za darovaný obnos zakoupit, to znamená sám si kupovat moc = pocit moci nad obdarovaným.

[174]  deb, dříve, než se rozhodnete, kdo z nás tu šíří svou víru, tak si prosím uvědomte, že já jsem na vaši otázku odpověděl, vy jste však odpovědět na mou otázku nedokázal.

Míšo, kdybych mohl přestat platit daně na sociální dávky pro ty, kdo je prochlastají v hospodě, tak to ihned udělám. A uvědomte si, proč jsou tak přísně hlídané náklady humanitárních organizací na vlastní správu. Pokud je vám jedno, že lidé peníze na stravu, bydlení a ošacení prochlastají, tak je to vaše věc, ale neberte prosím nám ostatním právo na to, kontrolovat, jestli lidé požívají sociální dávky k tomu, k čemu jsou určené.

A nezapomínejte, že o dávky se musí žádat. Pokud někdo nechce, aby mu stát určoval, za co může dávky utratit, tak o ně žádat nemusí.

[175]  No a co, PR? Mám snad povinnost odpovídat každému trotlovi na vyzvání? Myslíte, že se schováte za tu pokryteckou úchylnou "korektnost"?

[176]  PS - Rád bych využil tento příklad pro podporu svých průběžně hlásaných teorií, že doktrína "neosobní" diskuze k "věci" je vymyšlena právě proto, aby takoví píáři mohli nerušeně šířit své prefabrikované bláboly tak dlouho, dokud svým vymytým mozkem nenakazí i ostatní. Ve skutečné hospodě by to ani nezkoušel, tam ještě korektní liberalismus nedorazil.

[177]  Netvrdím, že máte povinnost odpovídat na mé otázky, je to pouze lidská slušnost, která vám zřejmě chybí. Uvědomte si ale ten paradox, kdy druhé osočujete z věrouky a přitom sám nesnesete jiný názor. V hospodské debatě by se vaše neschopnost diskutovat ukázala mnohem rychleji, protože při debatě byste musel odpovídat na položené otázky. V internetové diskuzi můžete místo toho ostatní nálepkovat a odpovědím se vyhýbat, což vám očividně vyhovuje. Pak pouze pozorný čtenář pozná, že ve skutečnosti nemáte k tématu co říct.

[178]  K tématu nemám co říci VÁM, a to je rozdíl, který by se projevil i v hospodě - odsedl bych si, a kdybyste se dále vtíral a prudil, poslal bych vás do prdele. Slušnost si schovávám pro lidi, které považuju za slušné já, a vás za slušného nepovažuji. Mám pro ni halt jiná kritéria než toleranci toho, co považuji za bzučení obtížného hmyzu.

[179]  Takže jinými slovy diskutovat umíte jen se členy vlastní sekty a pokud si někdo dovolí mít jiný názor, tak je neslušný, že si to vůbec dovolil, a tak si raději odsednete. Takové přiznání mi úplně stačí a další diskuze již proto není třeba.

Příště jen prosím nepokládejte otázky těm, na jejichž otázky vy sám odmítáte odpovědět. Pokud byste rovnou na začátku přiznal, že váš názor je ten jediný správný a všichni nositelé jiných názorů jsou neslušní a vy jim nemáte co říct, tak bychom si oba ušetřili mnoho slov.

[180]  Ne, diskutovat umím s různými lidmi s různými názory, ale musí to být skutečné názory a ne poučky z manuálu hrdého liberála, které do vás natloukli na stranickém školení, a které se tu i jinde opakují pod různými nicky beze změny už pár let. Ty nudné dřevité piliny, které tu sypete, nejsou žádný názor. A neodvolávejte se trapně na mou otázku, ta byla zcela evidentně pouze řečnická. Že jste se na ni přilepil jako něco na košili se ovšem dalo čekat, moje chyba.

[181]  Opět se mýlíte, žádný manuál hrdého liberála jsem nečetl, neboť žádný neexistuje. Ani jsem na žádném školení nebyl. Proč je tak snadné u některých lidí dokázat, že se mýlí?

Nakonec na tom, že se domnívám, že nový systém přidělování sociálních dávek povede k jejich menšímu zneužívání, není nic liberálního. To vychází ze samotné podstaty věci. Mé názory si tedy kritizujte jak chcete, nijak je tím nevyvrátíte. Škoda, že je to to jediné, co umíte. Nakonec vy sám jste k tématu článku žádným svým názorem nepřispěl.

"Máte něco proti?" není řečnická otázka, ale přímá výzva k reakci...

[182]  Už jsem vám řekl, že nekritizuju vaše názory, ale vás osobně. Z vašeho projevu čiší arogance, bůhví na čem založená nadřazenost nad "sockami (nejspíš nějaký hluboko zakořeněný mindrák?), pokrytecká, vyumělkovaná a zcela formální "korektnost" , jejímž účelem je pouze prezentovat tu vaše liberální mantry jako flašinet, a vůbec jste nudným a nepříjemným partnerem pro pokec. Proč je tak těžké dokázat, abyste to pobral?

[183]  A cítíte se pak lépe, když mě zkritizujete? Někoho, o kom vůbec nic nevíte?

Z mého projevu čiší arogance a korektnost? To si podle vás neodporuje? A z jaké mé věty čiší arogance? Pokud tomu tak je, tak se omlouvám, nerad dělám arogantní dojem. Já pouze vím, že jsem odpověděl na všechny vaše otázky tak nejlépe, jak jsem dovedl. Vy jste neodpověděl na žádnou mou otázku, začal jste mě nálepkovat a kritizovat. To není arogance?

Ani žádnou liberální mantru jsem zde nepublikoval, pouze svůj názor na nový systém udělování sociálních dávek, který nemá s liberalismem nic společného.

A nakonec - když jsem tak nudným a nepříjemným partnerem pro pokec, proč se mnou stále diskutujete, když je vám to nepříjemné? Tolik paradoxů...

Co zde vidím já, tak je to člověk, který místo diskuze pouze kritizuje nositele jiných názorů, chová se sektářsky, arogantně a povýšeně a sám toto ostatním vyčítá. Ale za to vás nekritizuji, nemám potřebu na rozdíl od vás kohokoliv kritizovat.

[184]  Jo, cítím se příjemně, když vás kritizuju, proto s váma diskutuju. Každý halt máme své slabůstky, vy jste hrdý liberál, já hrdý kritik.
Taky se nezdá, že by se tu našel někdo další, kdo by tu s vámi diskutoval, vlastně mi máte být vděčný. Ale všeho s mírou, i krmení trollů. Takže vás přenechávám případným dalším zájemcům a poroučím se.

[185]  Já jsem přišel diskutovat k tématu, vy jste přišel diskutovat o mé osobě. Mé názory jsou vám ukradené, stejně jako je mně ukradená vaše osoba. Proto si my dva nebudeme mít nikdy co říct. Očividně máte problém diskutovat s lidmi s jiným názorem, ale to je váš problém. Tedy kritizujte si mě jak chcete, vaše kritika je mi lhostejná. Pouze bych si dal na vašem místě pozor, abyste mě nekritizoval z toho, čeho se sám dopouštíte. Nevypadá to moudře.

A nakonec - vidím, že slovo liberál na vás působí jako červený hadr na býka. Liberál je jak známo člověk, který ctí občanské svobody. Nabízí se tedy otázka, komu nejvíce vadí prosazování občanských svobod...