Tribun

[1]  Tribune, takovéhle o se paní Stopesové neříkají, i kdyby to byla stokrát pravda! Nebo jste snad také proti právu ženy rozhodovat si o vlastním těle sama?

[2]  [1] To jako že jsem ji postavil vedle Hitlera? Asi jsem měl ocitovat i tu pasáž, kde se pí. Stopesová vyznává z obdivu (lásky) k p. Hitlerovi.

Nebo jste to myslel tak, Maxime, že tohle se o demokratické Velké Británii neříká?

Nebo jste to snad myslel vážně? To snad ne, protože to byste mne donutil se přiznat, že vám nerozumím.

A co se práva ženy rozhodovat o vlastním těle týče, myslím, že by mělo mít jisté mantinely. Například nesouhlasím s tím, aby žena šla na potrat jenom proto, aby neměla po dětech vytahané břicho a prsy. Tím ovšem myslím, že by to mělo být společensky nepřijatelné, ne že by na to měl být zákon, který si ani nedovedu dost dobře představit.

Ale popravdě řečeno vlastně ani nevím, proč se při diskusích o potratu řeší "právo ženy na rozhodování o vlastním těle", jako kdyby se to toho dítěte (plodu) vůbec netýkalo? Nemělo by se spíše mluvit o právu matky rozhodovat o své rodině?

[3]  Ono je to s tou eugenikou a potažmo genetikou složitější - že nám do toho nakakali náckové a nejen oni je jedna věc, ale před časem mi vykládal jeden známý doktor o případu v ... (vím kde) kdy existuje rodina nesoucí geny Huntingtonovy chorey, jde o dědičné onemocnění, kdy statisticky onemocní 50% potomků nositele nemoci (blíž tady:
http://www.sphch.sk...e_to_hch.html
http://www.sphch.sk..._priebeh.html
).
Pro tuto rodinu je to typický kostlivec ve skříní, už v několikáté generaci skutečnost tají před nastávajícími partnery, kteří až s odstupem času - kolem 40 - 45 let - když jsou v rodině děti, většinou ne jedno - zjistí, že jejich partner trpí touto tragickou nevyléčitelnou nemocí. Při tom zásadně odmítají vyšetření plodu, které by mohlo eliminovat narození dalšího nositele choroby (1:1) a úspěšně zvětšují počet postižených jedinců - ti pak kolem 45 roku umírají v místní psychiatrické léčebně.
Před svým partnerem často - i řadu měsíců dovedou maskovat první příznaky nemocí, odmítají jít k lékaři a je znám i případ, že žena u které se už první příznaky objevily otěhotněla, vyšetření odmítla a porodila zase holčičku, která je s 50% pravděpodobností nositelem genu.
Rodina jakýkoliv pokus o racionální přístup striktně odmítá s tím že je to jejich věc do které nemá kdo co mluvit - kdo se ale ptá oněch podvedený partnerů kteří se žení a vdávají - nic netuše do této rodiny a i dětí odsouzených k ne zrovna hezkému a příjemnému konci.
Ono prostě nic není černobílé .... a co s tím?

[4]  [3] Vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby ta rodina byla nábožensky založená, naopak, spíše bych to vzhledem k jejímu jednání čekal.

[5]  [3] být to v Microsoftu, tak to prohlásí za vlastnost.

[6]  [4] Tak tahle informace mi chybí, také mne to napadlo ale neměl jsem možnost si to potvrdit ani vyvrátit.

[7]  Překvapuje mě, jak zastánci vědy mají většinou vyhraněný negativní názor na eugeniku, zatímco klonování spíše vítají nebo alespoň neodmítají. Přičemž to druhé je jen ideologického nánosu zbavená horší verze toho prvního.

[8]  Abychom nezapomneli na soudruha Churchilla:
http://www.independent.co.uk...html

Jinak podle meho nejvetsi, samospravne megagulagy vznikly s rozpadem koloniialni spravy, jeste dobre to uhrala Indie, zato s africkymi staty to dopadlo velmi blede.

[9]  [2] Potěšil jste mne, Tribune. Vážně jsem to nemyslel, pouze jsem se pokusil napodobit pohoršení a zděšení některých lidí.

Chtěl jsem toliko upozornit na skutečnost, že hlavní názorové skupiny (či jejich prominentní představitelé) si zabrali - chcete-li zprivatizovali jistá stanoviska. Pokud je dnes člověk - například - proti extrémnímu liberalismu praktikovanému ve většině našich škol, nějak automaticky se od něho očekává, že zastává též návrat trestu smrti, mezi jeho vzory patří Franco s Pinochetem, atd. Nebo naopak, když nesouhlasí s poučkami typu "vaše svoboda prodat mi kdykoli obě vaše ledviny, dceru i psa je nedotknutelná", implicitně ho to řadí mezi zastánce euthanasie (klonování, hraní si s kmenovými buňkami, ... atd.)

Přesto však soudím, že nejde o to, zda se i u nás rozjede nějaká sofistikovaná téčtyřka, ale kdy.

[10]  Dobrý den. Do této debaty bych rád přispěl dvěma body:

1) Hardyho-Weibergův zákon (též tzv. Hardy-Weinbergova rovnováha) říká, že v mendelistické populaci (k tomu pojmu se vrátím) zůstávají genové i genotypové četnosti z generace na generaci stejné, konstantní. Tedy změnit genové (alelové) nebo genotypové četnosti v populaci lze jen několika způsoby, kterými se odchýlíme od definice mendelistické populace: - selekcí (výběrem), - migrací (příliv nových genů z jiné populace), a (jen genotypové četnosti, genové již ne) příbuzenskou (pokrevní) plemenitbou. Proč to sem píši? Protože [3] se děsí množení nositelů genetických defektů, děsí se šíření vrozených a dědičných poruch v populaci lidí. Tak tomu ale není; i když se postižení nevzdají rodiny, zastoupení jejich vloh v populaci se nezvýší, zůstane ve smyslu Hardyho-Weinbergova zákona konstantní. Aby se zvýšilo, museli by nositelé vlohy pro defekt dostat přednost (pozitivní selekce) před lidmi ve sledovaném znaku geneticky zdravými, museli by systematicky mít přednost při reprodukci před ostatními.

2) V článku popsaná obava (rychle degenerující lidstvo, kde v blízké budoucnosti převládnou "nekvalitní" nad "kvalitními" - s jakousi jistotou, že ty kvalitní reprezentuji právě "já" ale říkám zásadně "my") je snad věčná. Zatím co v citovaných názorech z minulého století jde o "biologickou krizi" (nekvalitní jsou nositelé některých vloh), dnes máme zase "demografickou krizi" (nekvalitní jsou senioři), a není snad nácka nebo rasisty, který by se ve skrytu duše neděsil, kterak v US přečíslí barevní a latinos pravé "kvalitní" bílé yankees, kterak v EU přečíslí moderní přistěhovalci ty starší přistěhovalce (z doby pádu Říma a stěhování národů, to jest nás samé, nás "kvalitní"), nebo u nás kterak "nás kvalitní" bílé Čechy přečíslí jiní příslušníci indoevropské rasy, kteří jsou nekvalitní jen proto, že víc indo- ... no prostě Bohémia.

[11]  chtěl bych vidět ty nadčlověky jak budou s traktorem orat brambor

[12]  [10]
Hardyho-Weibergův zákon - právě toto neplatí, protože ono k té pozitivní selekci dochází - ze dvou důvodů:
1) Současná lékařská péče umožňuje dožívání do produkčního věku a mít potomky jedincům, kteří by jinak nedožili dospělosti nebo ji dožili těžce poškození (např. fenylketonurie)
2) Společenské podmínky - potažmo ideologie (i náboženská) dovolují jedincům s defektním genotypem mít potomky - dříve v malých komunitách docházelo k jejich sociálnímu vyloučení a bránění v reprodukci.
Dominantní je důvod 1)který platí obecně.
Nárůst jedinců s defektním genem - speciálně H. chorey je statisticky prokazatelný pro určité regiony, kde chování jedné či dvou rodin při vzácnosti choroby bohatě stačí aby došlo k bodu 2)

[13]  12 byla ode mne.

[14]  Dekujeme za podnetne prispevky.
Hardy- Weinberguv zakon je matematicky model a podle meho prave nyni bojujeme s vyraznym porusenim jeho platnych podminek:
- nase spolecnost prestala byt autonomni a jeji "matematicka" existence je "narusovana" vyraznou imigraci (napr, Svycarsko az 20% (!) populace, jizni staty USA jsou na tom podobne.
- v case dochazi k mutacim (urychlene pouzivanim jaderne technologie)
- vyse uvedeny zakon je podle meho modelovan na nakonecny pocet jedincu (anebo pocita s nejakou konecnou hodnotou? To bych pochyboval), cimz vylucuje stresovy tlak a nahodne krizeni :o)
- jednotlive genotypy maji rozdilnou "chut k zivotu" :o), navic lide umi mluvit :o) a do genotypu dokaze zasahnout i obcansky zakonik, ktery napr. zamlceni zavazne dedicne choroby pred partnerem tresta (pri vysoke tendenci k rozvodovosti staci treba jen pohruzka anulace svazku).

Osobne bych H.-W. zakon akceptoval jako pomucku "pro premysleni", protoze je podle nej zrejme (tedy pro mne, mudrlanta), ze rozdilne genotypy nemaji tendenci "vyhynout", ale v jejich moznosti je potacet se ode zdi ke zdi :o), aniz by uplne zmizely ze sceny.

Tady je graf (bohuzel maly, ale stale je videt) dle H.-W., modelovany se zanesenim fitness :o) koeficientu jednotlivych genotypu a je to uplna Toyota- nic neni nemozne:
http://www.ewetel.net...iologie.htm


To je na dalsi uvahu: mechanicka (geneticka) evoluce asi neni pro sireni a "uspech" druhu tak dulezita jako volny prostor (coz fakticky znamena utek od doktoru a priblizeni "nekonecne populaci). Nektere posledni prace na to doopravdy poukazuji:
http://rsbl.royalsocietypublishing.org...
Diverzita se rozsiruje spise s novymi teritorii, nezli by byla zavisla na "boji" v jiz obsazenem uzemi.
Pak muzeme samozrejme extrapolovat na nasi situaci a zeptat se, zda- li nahodou neni nase uzemi pro prislusniky jinych kultur (imigranty) prave takovym "novym uzemim", kde se jim dari lepe, nez doma a jestli jejich neochota k integraci nevyvera prave z jejich potreby "zustat na cizim" a ne proto, ze by se nebyli ochotni neceho vzdat.
To samozrejme vyvolava protireakci a tlak na imigranty, aby se prizpusobili, nelze to zkratka nechat jen tak a pockat, az se to vyrovna, protoze ono se to nevyrovna nikdy, ba naopak :o):
http://deliandiver.org...um=twitter

[15]  "tlak na imigranty, aby se prizpusobili"

no v tomto kontextu a když se takhle napíše, tak to konečně jasně vyzní - jde vlastně o takovou "řízenou evoluci" ;)) aneb ve společnosti přežívá (nejlíp) ten nejpřizpůsobivější..
(což je podivuhodné právě proto, že -zjednodušeně- na jedné straně "vyznavači" či tedy spíše "uživatelé" evoluční teorie (teorie mechanicke (geneticke) evoluce) vlastně vůbec jakoby nepočítali-jí s vědomým chováním lidí, na straně druhé je ale vždycky tlak právě teda na něj.. )

A jak to myslíš, že se to nevyrovná nikdy? To myslíš protože "Je možné, že jedinou cestou, jak zabránit vzplanutí sebedestruktivního rasového požáru, je používat své mozky." ?
No jo, ptám se, protože co teda tahle hypotéza?
"že efekty oxytocinu se tímto způsobem promítají do lidského jednání jen v případech, že jedinec nemá o konkurenční skupině žádné informace. Jakmile se však z oné neznámé skupiny stane známá entita, mozek se rázem spolehne na vědomý úsudek a vrozené, podvědomé a biologické funkce zůstanou upozaděny."
- teda mně tohle právě přijde stejně logické, jako to s tím prostorem namísto "boje" - soutěže.

[16]  A jak to myslíš, že se to nevyrovná nikdy?
Asi zustanu u prikladu, protoze jak vidim nahore, dnes moc "teoretickou" nemam:
Trosku bych vysel z vyse uvedeneho, modulovaneho H.-W. grafu, jen podotykam, ze je vnitrodruhovy, tj. vztahy mezi ruznymi druhy neresi.
Predne se mi nezda marny muj napad, ze na cizim teritoriu se clovek muze citit jako na teritoriu neobsazenem, to by potvrzovaly osudy ruznych lidi, kteri nedokazali byt doma proroky, ale venku udelali karieru. Nemusi to totiz byt jen tim, ze je doma meli za pitomce a venku jim dali sanci, ale ze venku ztratili zabrany a tim se ukazalo to, co v nich bylo dobre, ci "ucinne". Podobne treba muslimove v Nemecku jsou vetsimi muslimy, nez jejich puvodni krajane. A zije se jim tak lepe, maji vice deti, jsou uspesnejsi, nez by byli (asi urcite) doma. A tak v jejich zajmu neni stat se Nemci, protoze tim by ztratili vyhodu, museli dbat na vetsinove tradice a vubec se ruzne omezovat.

Ovsem ten graf nam rika, ze ta cast "genotypu" (zde uvozovky, myslim tim skupinu lidi), ktera je v populacne- existencni krizi, muze ze stadia temer nuly dosahnout maximalni prevahy- a naopak.
A to "naopak je dulezite", protoze tady prijde protiakce, vemme si jako priklad mezivalecne Nemecko:
nemecky genotyp byl potlacen kulturnim "genotypem" anglosaskym, cestou Versailleskych dohod, dale pak zidovskym, cestou peneznictvi a cikanskych, cestou drobne kriminality.
Pak prisel Hitler, tyto skupiny "oxitocinove" pojmenoval a Nemci presli do protiutoku.

Ted jsme v podobne situaci a to nejen rasove, ale i tridni. Casto slychame, ze neuspesni lide jsou menecenni, neschopni lenosi od prirody. To je vlastne take takove male, geneticke vydeleni (jestli opodstatnene, neni dulezite, asi tak jako neni dulezity onen povysovany uspech).
Pomalu to tedy zacina byt deleno na "my" a "oni" a to hnedle na dvou frontach (my a imigranti, my a ti nahore/ dole).
Nakonec z toho je jedna velka houpacka, jednou jsi dole a jednou zase nahore (samozrejme v takovem casovem rozkmitu, ze si to nepamatujeme). Ted jde samozrejme o to, jestli v nasi situaci (diky technicke vybavenosti) muzeme takove opetovne zhoupnuti dovolit (tj. dat do huby cernym a zprivatizovat zbohatliky :o) Ale spise ne, spise to vypada na nejaky velmi silny tlak, ktery z tech krivek na grafu udela primky :o)

[17]  no to vyrovnání se jsem si vůbec nespojila s těma křivkama na grafu :)) Ten jsem samozřejmě viděla a zaujal mě - Scheinbar dominante Populationen können überraschend nahezu aussterben, um dann wieder in Führung zu gehen!.. včetně toho scheinbar. Nemohla jsem se s tím právě nějak popasovat, když vše je vlastně nakonec zdánlivě.. No vždyť je to taky taková houpačka.. ačkoliv když si to člověk představí třeba právě jako jednou jsi dole, jednou zas nahoře (samozrejme v takovem casovem rozkmitu, ze si to nepamatujeme) je ta houpačka z grafu najednou už jakoby srozumitelná.. ale jako vždy, pohled z hlediska věčnosti tedy v dlouhodobém horizontu je jedna věc, reálný život ta druhá.

No ne, vůbec to nechci zamotávat, ale taky to nechci zas kór biologizovat, i když třeba ten příklad s Hitlerem.. tedy s anglosaskými Versailleskými dohodami, židovským peněžnictvím a cikánskou drobnou kriminalitou a tím Hitlerovým oxytocinovým pojmenováním, na jehož základě pak přešli Němci do útoku.. ten se ti vlastně povedl.. ač jsem chtěla proti němu nejdřív protestovat, právě teda kvůli tomu, že tenhle biologický pohled nezohledňuje ani právě to rozdělení na "my x oni" = obyč lidi x elity- jak národně tak mezinárodně, ani se tím nepostihne davové "vezení se s proudem" x vědomé-záměrné kroky zainteresovaných a tak.

A ten volný prostor, to "zůstat na cizím" či cizí teritorium jak píšeš, no vlastně právě kvůli tomu jsem to sem začala psát, ale pak jsem to smazala, tím co píšeš jsi mi to usnadnil, - protože jo, když to tak vezmeme, ono je opravdu asi lepší, být sám sebou v cizí zemi než být "cizincem" ve své..
je-li taková vůbec či dá-li se to tak vůbec říct, "cizí a vlastní země".. vždyť je to nejen nesmysl, ale už dávno se ztratilo i právě to, co ty výrazy mají vyjadřovat, nebo čím se teda od sebe vlastně liší..
Ideálně si pro začátek třeba představme promíchání lidí všude možně po světě, to by bylo! :)) Nakonec by možná právě takhle padly nejen všechny přituplé místní, ale vůbec mocenské páky ;)
No pod "zůstat na cizím" si zkrátka lze představit kohokoli, nejen muslimy.

A opětovné zhoupnutí (diky technicke vybavenosti).. mně se chce spíš napsat kvůli technické vybavenosti, a teda i taky právě proto spíš ne.