Tribun

[1]  Na tomhle všem mě nejvíc mrzí to, že opravdu minimum lidí si pořizuje pro ně nevýhodné půjčky proto, aby "přežili." Půjčky to jsou většinou na televize, dovolené a nebo vánoční dárky ... tedy zbytné věci, které lidé kupují, aby "je ostatní nepomluvili"

(A ano, to minimum jsou "sociálně nepřizpůsobiví" jedinci žijící na okraji společnosti, ale to je trochu jiná pohádka na delší povídání, než na útvar zvaný "komentář")

[2]  Tribune, nesouhlasim s Vasim mirnym hodnocenim ombudsmanova vyroku, protoze tohle neni nic mensiho, nez naprosty skandal. Naprosta hruza.

Vyhrady, ktere jste popsal, sdilim.

Ale, takovymto nehoraznym zpusobem zjednodusit problem by si verejny ochrance prav dovolit nemel.

Z nazoru, ktere pan V. vyjadril v clanku se mi zda, ze vyznava, co mnozi kritizuji na (nekterych) ceskych pravnicich: brutalni pravni pozitivismus (mozna by bylo lepsi jine slovo), tzn. ze uznava doslovne zneni pravni normy, a neuznava nejake vyjadrene hodnoty, ktere pravo vyznava. A podivejte se kde, studoval ;)

Toto je skandal. A zcela to zapada do dnesni koncepce vlady - zjednodusovani, lhani, opozice proti sockam...

[3]  Ano, tohle je smutná zpráva o stavu ombudsmanovy právní mysli, která považuje podvodnou právnickou kličku a úskok nejen za legitimní, ale i za legální. V tomto smyslu je to také velice špatná zpráva o krajně nedůvěryhodném způsobu, jímž se bude řídit jeho úřad.

[4]  Kam jen se člověk v tomhle binci podívá, tam najde vlky na místě pastýřů....

[5]  Vyvodit z ombudsmanovy věty, že považuje podvodnou právnickou kličku a úskok nejen za legitimní, ale i za legální, je figura velmi zvláštní, řekla bych, že je to trojitý odpíchnutý demagog.
Nechcete připustit, pane XY, že veřejný ochránce práv si spíše jen povzdechl, že kdyby lidi tak ochotně neskákali na lep podvodníkům, měl by jeho úřad víc času dělal to, na co byl zřízen, to jest aby pomyslně klepl přes prsty každého úředníka, který nehájí právo vůbec anebo to dělá liknavě?
Z čeho jste například usoudil, že lidem, kteří pod tlakem anebo z hlouposti podepsali krajně nevýhodnou smlouvu, nehodlá jeho úřad radit?

[6]  Zajímavé co,máme si číst a přijít na podvod sami....Ovšem pokud nejmenovaný starosta nazve cigánské bandy a jejich skutky pravými jmény,je pan ombudsman rozhořčen.....stejnej pravicovo post komunistickej debil jako ostatní...nic jiného na to říct nejde

[7]  [1] Ještě toho troch, aby si lidé museli půjčovat proto, aby přežili. Bohužel, i takoví jsou - a ti jsou snadnou kořistí.

Co se televizí a dárečků týče, co k tomu ty lidi vede? Není to náhodou třeba tlak sociální konformity, která je k tomu nutí proto, aby si udrželi "standard", bez něhož by jim hrozila exkomunikace ze "slušné" společnosti?

Není to v důsledku neustálého předhazování bohatých a úspěšných jako vzoru, kterého má být dosaženo?

A není to v neposlední řadě důsledek reklamy a velmi agresivní nabídky ze strany zejména lichvářských firem?

[8]  Myslím, paní třešni, že Tribunův komentář k úvahám pana ombudsmana plně vystihuje podstatu věci, včetně mé glosy.
Nešťastník, který nemá dostatek financí, aby si zjednal při podpisu smlouvy o půjčce pomoc právníka, který by mu vysvětlil, co kdejaké ustanovení v praxi znamená, je lapen a nic mu nepomůže.
Před několika lety jsem byl v situaci, kdy jsem si musel vypůjčit obnos ve výši necelých dvou platů na dva roky. Pečlivě jsem prozkoumal smlouvu, RPSN, splátkové podmínky, atd., atd. Vše bylo přijatelné a relativně (ve srovnání s konkurencí) výhodné. Byly toho asi tři hustě psané strany droboučkým písmem, sestavené tou nejzamotanější právničinou, která umožňuje našim pojišťovnám vyklouznout při povodňových škodách z pojištění nemovitosti proti živelným pohromám tvrzením, že povodeň není živelná pohroma. Měl jsem čas věc důkladně prostudovat a s písmeny jsem zvyklý zacházet. Přesto mi unikla malinká okolnost: Půjčka byla vázána na zřízení konta u onoho velkomyslného ústavu, konta, jehož náklady za správu se nějak do smlouvy nedostaly. Nechal jsem na něm ležet tuším 5000,- a nestačil jsem se divit, jak čiperně tuhle částku - při naprosto pravidelném splácení půjčky - dokázala banka odsát za správní poplatky. Škoda, že jsem tehdy neměl pana ombudsmana s sebou.
V zásadě bez právního zástupce cvičeného ve všemožných fíglech a kličkách (legitimních a legálních), se většina mně podobných hejlů prostě nechá napálit. O závěrečném poplatku (pokutě) za zrušení konta po splacení půjčky ani nemluvě. Dobře mi tak, neměl jsem podepisovat. Postup bankovního ústavu byl zcela legální, RPSN relativně nízká, jen to konto holt bylo trochu dráž spravováno, ale za to nikdo nemůže - a nakonec jsem se měl zeptat. Žádný podvod, kdepak ty věci. Ale zřetelný úskok, to ano. Dopustil se ho ctihodný bankovní ústav, paní třesni, žádný podvodník. Von to ten čtverečkový Francouz Duteurter, citovaný kdesi jinde, popisuje naprosto dokonale.
O tom je Tribunova glosa k úvahám páně ombudsmanovým, o tom je i má glosa, která ve vás vzbudila takové rozhořčení.
Bude-li pan ombudsman důsledný ve svém stanovisku, dovedu si jeho rady představit: Koukejte zaplatit, vždyť jste si to sám podepsal a vše je v souladu se zákonem. Tak co vlastně chcete, člověče? :-)

[9]  [5] Takže jako obvykle je vše v pořádku a systém nemá chyby, vadní jsou zase jen lidé, kteří naletěli, přestože měli všechny potřebné informace k tomu, aby nenaletěli, například tu, že na ně někdo šije boudu, že, Tresen? Uvědomujete si vůbec, tresen, že útočník vždy ví, že útočí, zatímco oběť to musí poznat?

[10]  "...útočník vždy ví, že útočí, zatímco oběť to musí poznat."
Jo, Tribune, to bude podstata věci.

[11]  Možná by neškodilo, pánové, kdybyste se seznámili se zákonem danou kompetencí úřadu ombudsmana:
Parlament se usnesl na tomto zákoně České republiky:
ČÁST PRVNÍ
OBECNÁ USTANOVENÍ
§ 1

(1) Veřejný ochránce práv (dále jen "ochránce") působí k ochraně osob před jednáním úřadů a dalších institucí uvedených v tomto zákoně, pokud je v rozporu s právem, neodpovídá principům demokratického právního státu a dobré správy, jakož i před jejich nečinností, a tím přispívá k ochraně základních práv a svobod.

(2) Působnost ochránce podle odstavce 1 se vztahuje na ministerstva a jiné správní úřady s působností pro celé území státu, správní úřady jim podléhající, Českou národní banku, pokud působí jako správní úřad, Radu pro rozhlasové a televizní vysílání, orgány územních samosprávných celků při výkonu státní správy, a není-li dále stanoveno jinak na Policii České republiky, Armádu České republiky, Hradní stráž, Vězeňskou službu České republiky, dále na zařízení, v nichž se vykonává vazba, trest odnětí svobody, ochranná nebo ústavní výchova, ochranné léčení, jakož i na veřejné zdravotní pojišťovny (dále jen "úřad").

„(3) Ochránce provádí systematické návštěvy míst, kde se nacházejí nebo mohou nacházet osoby omezené na svobodě veřejnou mocí nebo v důsledku závislosti na poskytované péči, s cílem posílit ochranu těchto osob před mučením, krutým, nelidským, ponižujícím zacházením nebo trestáním a jiným špatným zacházením.

(4) Působnost ochránce podle odstavce 3 se vztahuje na
a) zařízení, v nichž se vykonává vazba, trest odnětí svobody, ochranná nebo ústavní výchova anebo ochranné léčení,
b) další místa, kde se nacházejí nebo mohou nacházet osoby omezené na svobodě veřejnou mocí, zejména policejní cely, zařízení pro zajištění cizinců a azylová zařízení,
c) místa, kde se nacházejí nebo mohou nacházet osoby omezené na svobodě v důsledku závislosti na poskytované péči, zejména ústavy sociální péče a jiná zařízení poskytující obdobnou péči, zdravotnická zařízení a zařízení sociálně-právní ochrany dětí

(dále jen „zařízení“).“.

(5) Působnost ochránce se nevztahuje na Parlament, prezidenta republiky a vládu, na Nejvyšší kontrolní úřad, na zpravodajské služby České republiky, na orgány činné v trestním řízení, státní zastupitelství a na soudy, s výjimkou orgánů správy státního zastupitelství a státní správy soudů.

(6) Ochránce není oprávněn zasahovat do činnosti a rozhodování úřadů a zařízení jinak, než jak stanoví tento zákon.

K lichvě i jiným nepravostem, kdy prohnanější zneužívá nezkušeného či duchem slabšího, tu mám diskusi na Konfrontaci, která by vám mohla připomenout, co jsem k tomu psala já i mnozí další:
http://konfrontace.bloguje.cz...php

[12]  Možná by neškodilo, pánové, kdybyste se seznámili se zákonem danou kompetencí úřadu ombudsmana:
Parlament se usnesl na tomto zákoně České republiky:
ČÁST PRVNÍ
OBECNÁ USTANOVENÍ
§ 1

(1) Veřejný ochránce práv (dále jen "ochránce") působí k ochraně osob před jednáním úřadů a dalších institucí uvedených v tomto zákoně, pokud je v rozporu s právem, neodpovídá principům demokratického právního státu a dobré správy, jakož i před jejich nečinností, a tím přispívá k ochraně základních práv a svobod.

(2) Působnost ochránce podle odstavce 1 se vztahuje na ministerstva a jiné správní úřady s působností pro celé území státu, správní úřady jim podléhající, Českou národní banku, pokud působí jako správní úřad, Radu pro rozhlasové a televizní vysílání, orgány územních samosprávných celků při výkonu státní správy, a není-li dále stanoveno jinak na Policii České republiky, Armádu České republiky, Hradní stráž, Vězeňskou službu České republiky, dále na zařízení, v nichž se vykonává vazba, trest odnětí svobody, ochranná nebo ústavní výchova, ochranné léčení, jakož i na veřejné zdravotní pojišťovny (dále jen "úřad").

„(3) Ochránce provádí systematické návštěvy míst, kde se nacházejí nebo mohou nacházet osoby omezené na svobodě veřejnou mocí nebo v důsledku závislosti na poskytované péči, s cílem posílit ochranu těchto osob před mučením, krutým, nelidským, ponižujícím zacházením nebo trestáním a jiným špatným zacházením.

(4) Působnost ochránce podle odstavce 3 se vztahuje na
a) zařízení, v nichž se vykonává vazba, trest odnětí svobody, ochranná nebo ústavní výchova anebo ochranné léčení,
b) další místa, kde se nacházejí nebo mohou nacházet osoby omezené na svobodě veřejnou mocí, zejména policejní cely, zařízení pro zajištění cizinců a azylová zařízení,
c) místa, kde se nacházejí nebo mohou nacházet osoby omezené na svobodě v důsledku závislosti na poskytované péči, zejména ústavy sociální péče a jiná zařízení poskytující obdobnou péči, zdravotnická zařízení a zařízení sociálně-právní ochrany dětí

(dále jen „zařízení“).“.

(5) Působnost ochránce se nevztahuje na Parlament, prezidenta republiky a vládu, na Nejvyšší kontrolní úřad, na zpravodajské služby České republiky, na orgány činné v trestním řízení, státní zastupitelství a na soudy, s výjimkou orgánů správy státního zastupitelství a státní správy soudů.

(6) Ochránce není oprávněn zasahovat do činnosti a rozhodování úřadů a zařízení jinak, než jak stanoví tento zákon.

K lichvě i jiným nepravostem, kdy prohnanější zneužívá nezkušeného či duchem slabšího, tu mám diskusi na Konfrontaci, která by vám mohla připomenout, co jsem k tomu psala já i mnozí další:
http://konfrontace.bloguje.cz...php

[13]  Omlouvám se. Bloguje mi řeklo, že komentář byl zahozen.

[14]  No byly takový doby, kdysi, já to nepamatuju ale párkrát jsem o tom čet, že mezi pravicový hodnoty patřívalo ustanovení psaný i nepsaný, že veškeré smlouvy a jednání nesmí být v rozporu s dobrými mravy, jinak jsou neplatné.

Pak se ovšem vlády chopili levičáci, totiž liberálové, a z dobrejch mravů nezůstalo ani zrníčko písku na kameni. Všude jen samá litera zákona a můžete si za to sami, když jste podepsali tak se nedivte. Čim se vlastně tahle banda, která už rozkradla všechno, včetně pojmu pravice, ještě liší od bolševiků?

Dobrou noc, zejtra bude zas jiná pohádka :-)

[15]  No, Jonáši, dky za tu [14], je to lepší a přesnější než veškeré sáhodlouhé polemiky. Nemám, co bych dodal.

Snad jenom glosu ze života - včera jsem otevíral dva dopisy, zaslané mi "mým" finančním ústavem - jeden byl běžný výpis z účtu, druhý se shodoval s přiloženými materiály u toho výpisu. Oba žebronily, abych neváhal, a půjčil si na cokoliv od ústavu na mé poměry dost oslnivou částku, zařídil si jejich kreditní kartu s limitem 100 tisíc nebo aspoň kontokorentní kartu také s dost oslnivým limitem. Jsou tu jen proto, aby mi snesli modré z nebe, doslova pohádka...
Jak praví Tribun - útočník vždy ví, že útočí, oběť je povinna to poznat.

[16]  Pokud jste odolal, blahopřeju.
Zřejmě jste od dávného přesvědčení, že víte, pod kterou skořápkou je míček, přece jen nějaký ten pokrok udělal.

[17]  A ti hloupí, co neodolali, ať po zásluze postupně vyhynou.

[18]  Pokud to bylo na mne, třešni [16], děkuji za blahopřání. Dám si je do rámečku.
Pod kterou skořápkou je míček je mi v oblasti financí a půjček jasné odedávna. Ostatně mi to bankovní instituce ukazují s vytrvalostí sobě vlastní od doby, kdy mi díky zaměstnavateli spravují moje příjmy. Ale to jsou v Česku známé věci, že už třeba jen za namáhavý úkon PŘIJMOUT platbu je zapotřebí si srazit aspoň pětikačku.
Skoro jako u zubaře. :-))

[19]  Janiko - 17 - myslím, že lidstvo poměrně přesvědčivě dokuazuje, že tzv. "chytrost" je horší než globální oteplování a možná i srážka s meteoritem. Stačí se zeptat postupně vymírajících ostatních druhů fauny a flory.

[20]  Vaše pochvala Jonášovi za jeho obvyklou dávku přihlouplé jízlivosti mi nedala, XY.

Nevládnu takovou jasnozřivostí jako pan prezident, který na sjezdovce spolehlivě odhalí levičáky, dávající přednost snowboardu.
Ani tou Jonášovou a vaší, totiž že ti nalevo jsou samí hodní, poctiví a důvěřiví, zatímco napravo jsou povětšinou povodníci a zloději, netoužící po ničem jiném než po oškubání výše uvedených, hlavně porušením všech pravidel, psaných i nepsaných.

[21]  Mimochodem, v čem vidíte zásadní vadu úvahy, že člověk si má bedlivě přečíst, co podepisuje, a /dodávám já/ když si není jistý, poradit se s někým, kdo tuší, v čem by mohl být zádrhel?

[22]  A další BTW, které vlastně vůbec není BTW:
Kdypak konečně uznáte, že tento váš útok na ombudsmana je totálně mimo mísu?

[23]  Treseni, je tak těžké ochopit, že od funkce ombudsmana si člověk slibuje ochranu slabších před silnějšími a ne pitomé laciné hraběcí rady? Proč se nechal instalovat do jistě slušně placené funkce ombudsmana, když má pocit, že zletilí a svéprávní takovou funkci nepotřebují, protože si mají svá práva ochránit sami? Nebo je tu snad ombusman jen pro nezleltilé a nesvéprávné??

[24]  Debe, četl jste ten můj o
dkaz?
Ale to je marný /3x/.
Ombudsman prostě na to, co není vyjmenováno v onom zákoně, nemá žádnou kompetenci, leda může radit, pokud se kauza aspoň okrajově týká nepravosti provozované státem.
Slabé má totiž z titulu své funkce chránit pouze a jedině před svévolí úřadů.

[25]  Treseni, rozumíte česky? Chce po něm snad někdo, aby uplatnil nějaké kompetence? Ne, jde výhradně o to, aby uplatnil základní lidskost a cit, jak člověk od někoho v takové funkci čeká. Když může rozdávat hraběcí rady těm, co z neznalosti či naivity podepisují, proč hergot neradí těm, co ty nemravné smlouvy píší? Jde o to, že se ombudsman svými "radami" jasně postavil na stranu silnějšího, a tím se pro mne pro výkon své funkce lidsky diskvalifikoval.

[26]  PS - A nějak jste nereagovala na to, proč vůbec dělá "ochránce lidských práv", když - jak v textu uvádí - si mají zletilí a svéprávní svá práva ochránit sami ??

[27]  "Útok" na ombudsmana není nikterak mimo místu, Třešni. Je to muž, jenž odpovídá mj. za právní milieu v tomto státě v tom smyslu, že je může osobně zhodnotit tak, jak to činíval nebožtík jeho předchůdce třeba v kauze justiční mafie. Uvedl jsem ad usum delphini příklad, kterak sebepečlivější četba takové "obchodní dohody" a její překládání do srozumitelného jazyka neochrání nikoho před záludností nachystanou "mimo smlouvu", je-li konstrována s takovým záměrem. A to je v případě záležitostí, jako jsou půjčky, železným pravidlem. Půjčku ve výši necelých dvou měsíčních platů pravděpodobně nikdo nebude konzultovat s právním a finančním poradcem; za běžných okolností se prostě nějak smíříte s tím, že vás natáhli o nějaké to procento víc, než slibovali. Ale fakt, že ombudsman považuje nerovnost informací i nerovnost postavení obou stran za normální a přijatelné, o něčem vypovídá. Nese to nakonec kýžené ovoce u nešťastníků, kteří jsou příliš naivní, aby pochopili, že bankovní obchod není nutně spojen s vyčíslenými náklady, ale že ty náklady mohou být nejrůznějšími triky i podstatně vyšší. Což považuji za poměrně značně nekalou obchodní praktiku.
A to nemluvím o postupech, kdy jsou klíčová ustanovení důkladně skryta jiným textem a při případném dotazu bagatelizována čiperným poradcem jako bezvýznamné ustanovení banky, to se vás netýká, toho si nevšímejte. Mám takový dojem, že tyhle triky jsou novelizací příslušného zákona od letoška už zakázány, což by byla jedna ze vzácně dobrých zpráv.

Jonášova glosa je ale naprosto výstižná; připadá-li vám hloupá, pak žijete v nějakém virtuálním světě, který s tím reálným nemá nic společného.

Pěkný večer.

[28]  Když Vás čtu, tresen, tanou mi na mysli tato slova Martina Škabrahy: "Celkově z toho opravdu jde mráz. Toto je typ "filozofie", jejíž rolí je kázat o svobodě, zodpovědnosti, zásluze a vině nad bezdomovcem umírajícím někde v příkopu. K ničemu jinému neslouží a ničím jiným není."

[29]  Ten Varvařovský nepřímo řekl, ať ho lidi neotravujou se svejma stížnostma.

[30]  A co takhle, vážení přátelé /či nepřátelé, chováte-li ke mně city nepřátelské, což občas dáváte najevo/, kdyby stát zavedl na základních a středních školách rozšíření výuky o základy práva?
Aby každý, kdo je schopný absolvovat aspoň tu základku, věděl, kam se obrátit s konkrétním problémem, co je věc policie, v čem mu může pomoci /anebo je přímo povinen pomoci/ ten který úřad a tak dále, samozřejmě včetně funkce ombudsmana. Součástí by bylo seznámení se základními právními pojmy, spojené s příslušnými praktickými ukázkami, třeba právě "jak číst smlouvu a na co si dát pozor".
Pokud byste něco takového absolvovali, třeba byste tu nevyvozovali takové nejapné závěry z řeči pana Varvařovského, který opravdu ani stínem nenaznačil, že by se nehodlal zastávat slabších.
Pokud chirurg prohlásí, že by lidi neměli vytahovat auto z garáže, když je ledovka, taky ho obviníte, že je nechce operovat, když je sanita přiveze do nemocnice?
Anebo po něm budete chtít, aby sypal silnice?
To oboje je v intencích vašich výčitek vůči ombudsmanovi.

[31]  Ještě poznámka k XY: jestliže je ombudsman spoluzodpovědný za právní milieu v téhle zemi, pak je logické, že se v první řadě musí sám chovat podle zákona, ve své profesi i v soukromí.
To, co po něm chcete, to jest pomáhat obětem podvodníků a vůbec nepoctivců všeho druhu, může samozřejmě mimo svůj úřad dělat taky, jako každý občan, vy, já, Tribun, Jonáš.
Má k tomu přesně ty samé možnosti.
Jestli vy děláte něco víc než zdejší obligátní remcání, pak hoďte kamenem.

[32]  Jo, přihloulpá jízlivost .. to od dobromyslné hraběnky Zaháňské opravdu sedí. Šťastná to žena.

[33]  A co takhle, vážená Treseni, tu funkci ombudsmana krajcvajc zrušit? Proč mám platit z daní někoho, kdo se k ochraně práv staví tak, že si svá práva mají dospělí a svéprávní ochránit sami? Děti a nesvéprávní už své ochránce mají, tak proč to dublovat?

Výuka základů práva bude samozřejmě nahouby. Takový Michálek taky dobře věděl, na koho se s konkrétním problémem obrátit, a vidíte, kam to dopracoval. Lump a darebák je ovšem on, a ne oni vysoce postavení korupčníci. O policii, jejíž ředitel sprostému podezřelému premiérovi donášel, ani nemluvě. Kdyby příslušné orgány (policie, soudy atd.), fungovaly dobře, nemusela by být funkce ombudsmana vůbec zřizována, stačil by telefonní automat, na který by mohl Varvařovský své cenné rady namluvit a pak jít dělat něco, co by ho víc bavilo, a pro co by měl skutečnou (tj. hlavně lidskou) kvalifikaci.

Co takhle kdybyste si i vy nechala své absurdní hraběcí rady, jste halt s Varvařovským stejné krve, proto se ho zastáváte.

[34]  No zeptám se baví Vás neustálé ověřování, prověřování,zkoumání,hledání trojských koní a já nevím co ještě v běžném životě - snad nejsem hlupák a tak jsem nenaletěl na podvodné smlouvy , ale člověk se chová jako Stébák nebo Ssesák,je ke všemu podezřívavý a mnohonásobně opatrný - tohle není život v demokracii ale pseudofašizmu nebo socialismu nebo v nějakém autoritativním nechutném režimu-takhle se obchody fakt dělat nedaj....

[35]  Treseni - 31 - až dosud jste nepochopila, že tady nikdo Varvařovskému nevyčítá, co ve svém volném čase nedělá, ale naopak to, co v něm dělá - a to je arogantně "tolerantní" kritika naivních a neznalých a absolutní mlčení o nechutných a zřejmě i zločinných praktikách těch, co tuto neznalost a naivitu cíleně zneužívají. A neustále zapomínáte, že na rozdíl od nás je "ochráncem práv" z povolání. Ale vy si evidentně myslíte, že vhodným ochráncem práv z povolání je někdo, kdo si z obětí podvodníků dělá mimo svůj úřad srandu, proč míchat povinnost se zábavou, že.

[36]  Hrabeci rady od pravnika...to je pohoda!!!
Blizi se konec sveta, to vam rikam.

[37]  Nojo, je to marný./6x/

[38]  A to ještě Tribun ve svém komentáři vynechal legislativce, kteří svými prolobovanými zákony silnějšímu na míru staví Varvařovského blábol :

..Je-li někdo zletilý a svéprávný, měl by si svá práva střežit především sám, a ne za následky své vlastní neznalosti a naivity (všimněte si, jak jsem tolerantní) volat k odpovědnosti stát a jeho orgány...

do ještě obskurnějšího šerosvitu. Stát a jeho orgány tenhle (nejen) právní bordel, ve kterém se slabší, naivní a neznalý práva nedovolá, zavinily. Ovšem kdyby je občan skutečně chtěl nějak razantněji volat k zodpovědnosti, to by teprve viděl ten hukot, to by teprve policie a spol. ukázaly, proč a pro koho je platí...

[39]  A co Motejl?
Tomu byste uvěřili, že je tam ze zákona od toho, aby bránil občana proti státu?
A že musí odmítat stížnosti, které se toho netýkají?

[40]  Tresen, neměl by ombudsman být spíše přikloněn k duchu zákona, než k jeho liteře? Vy to opravdu necítíte?

[41]  On samozřejmě musí ctít ducha zákona, to jest záměr zákonodárce.


Z rozhovoru s Otakarem Motejlem z roku 2007:

1) V čem spočívá podstata Vaší práce ve funkci ombudsmana? V čem vidíte největší přínos tohoto institutu?
Podstatou mé práce je ochrana osob před jednáním úřadů, pokud je v rozporu s právem, nebo naopak proti nečinnosti úřadů. Přínosem je především skutečnost, že provádím nezávislá šetření, zjištěná pochybení se snažím objasnit, případně vytknout té straně, která se jich dopustila. Mám možnost provádět šetření v každé jednotlivé věci spadající do mé působnosti a zajistit nápravu chyb.

2) Jaké případy sporů v oblasti bank, úvěrů a exekucí nejčastěji řešíte? Jakého problému se týká největší množství stížností?
Vzhledem k vymezení působnosti na oblast státní správy nepřichází v úvahu, abych se zabýval stížnostmi mimo tuto oblast, tedy především těmi, které se týkají soukromoprávních záležitostí, včetně poskytování bankovních úvěrů a činnosti bank vůbec. Protože se moje působnost nevztahuje na rozhodování soudů a na činnost soudních exekutorů, nepřichází v úvahu ani řešení stížností ve věcech exekucí. Nejčastěji se na mne lidé obracejí se stížnostmi ve věcech sociálního zabezpečení, sociálních dávek, záležitostech daňových, dále ve věcech týkajících se stavebního řízení, ochrany životního prostředí a v mnoha dalších oblastech.

3) Jaká jsou největší úskalí Vaší práce? Co by jste ve své pracovní náplni označil za nejobtížnější?
Jedním z častých problémů je získání úplných informací od stěžovatele. Moje působnost je založena na předpokladu, že stížnost se týká postupu nebo nečinnosti orgánů státní správy a že si občan na tyto skutečnosti stěžoval především u příslušných úřadů. Teprve poté, co na tuto jeho stížnost nebylo řádně a včas reagováno, nebo když stížnost nebyla vyřízena uspokojivým způsobem, mohu zahájit šetření. Někdy je těžké dopátrat se, zda stěžovatel vyčerpal všechny možnosti, než se na mne obrátil. Velmi obtížné je také někdy vysvětlit lidem, kteří se na mne obracejí, poměrně úzké a v zákoně jasně definované vymezení mé působnosti, vysvětlit jim, že jsou věci, s nimiž jim opravdu pomoci nemohu.

[42]  Tak naposledy, Treseni.

Já chápu, že je tam V. proto, aby bránil občana proti státu. Pouze na základě jeho výše uvedených blábolů kvalifikovaně pochybuji o tom, že to chce a bude dělat dobře, nestranně a nezávisle, a skutečně ve prospěch občana a ne státu, který je zprostředkovaně v rukách bank a korporací. Asi tak, jako kvalifikovaně pochybuji o tom, že je Joch dobrým poradcem premiéra v oblasti lidských práv na základě jeho podobných arogantních a jednostranně kritických keců. Soudím tak ne na základě jejich formálních, ale výhradně lidských kompetencí. A co to má co dělat s mou vírou v Motejla vůbec nechápu. Já ho osobně neznal, ovšem kdyby se veřejně vyjadřoval ve stejném duchu, jako V., tak mu věřit taky nebudu.

[43]  [41] Tresen, ale to, že nemůže v konkrétních případech postupovat proti liteře zákona, neznamená, že by neměl být na straně legitimity, i když ji zrovna prosadit nemůže.

[44]  Víte, Debe, mně už je úplně fuk, co chápete a co ne /třeba, že Motejl se té redaktorce v rozhovoru snažil - asi taky marně - vysvětlit totéž, co já vám/.

[45]  Janiko, v čem konkrétně vidíte náznak, že V. není na straně legitimity?
Já, ač se snažím, nikde jsem to nevyčetla.

[46]  Je opravdu podstatný rozdíl mezi rozhovorem, kde Motejl odovídá na dotazy a vysvětluje problematiku, a blogem, kde si V. sám zvolil téma a arogantně kárá ty, kterým by měl pomáhat, aniž by slovem zmínil hajzly, proti kterým se sami neumějí bránit. Nebo jsem jen neinformován, a někde jinde na svém blogu se zamýšlí nad neetickými praktikami těch, kterým ti "blbečci" naletěli, už jen proto, aby té paní se zavázanýma očima a váhou udělal radost?

[47]  [45] Legitimitu chápu jako soulad s lidskostí, mravností, chápavostí, soucitem.

[48]  Jo, a ať čtu toho Motejla sebepečlivěji, nikde tam nevidím konstatování, že dospělí a svéprávní se mají o svá práva postarat sami. Ono to od profesionálního ochránce práv zní opravdu blbě.

[49]  No a kde tedy není ten soulad?
Opravdu ho vidíte v onom povzdechu, že lidi by měli věnovat víc pozornosti svým právům a neskákat na každý špek?
To říká právník.
Lékař vám zase řekne, že lidi by měli chodit na vyšetření včas, jinak jsou sami proti sobě.
Oba to říkají z jednoho důvodu - mají pocit, že kdyby je lidi poslechli, byli by na tom líp.

[50]  Jako právník by měl především vidět ten neskutečný binec v právu, který stát a jeho orgány zavinily. Měl by vidět reálnou bezmoc člověka proti molochu nejen státu, ale i těch z jurisdikce ombudsmana fikaně vyňatých bank, soudů a exekutorů. Vzhledem k tomu, jak časté a drastické jsou případy, kdy banky, soudy a exekutoři zaviní drastické a tragické případy vinou svých chyb, a postižený se přesto práva nedovolá kvůli chybám v zákonech či nečinností a korupcí soudů a exekutorů, je "tolerantní" kritika "neznalosti a naivity" a naopak mlčení vůči těmto skutečnostem krutým výsměchem. A ombudsman je poslední, který by měl takto veřejně vystupovat - kompetence nekompetence.

[51]  A na dobrou noc (to jsem se ale dnes rozjel) si ještě neodpustím:

Nechte treseni těch kulhavých přirovnání, to s tím lékařem by muselo znít asi tak, že lékař řekne záměrně otrávenému pacientovi, aby příště ten jed nepil, jinak že je sám proti sobě. A traviče by přešel hlubokým mlčením.

[52]  [49] Lékař ale ani nenaznačí, že by neléčil, že by nepomohl. Kdežto slova: "ne za následky své vlastní neznalosti a naivity (všimněte si, jak jsem tolerantní) volat k odpovědnosti stát a jeho orgány." přímo evokují, že si to má ten "neznalý a naivní" vyžrat sám. Ještě že byl tak tolerantní, to je útěcha :-).

[53]  Úkol ombudsmana je ve státech, kde tenhle úřad existuje, obdobný. Asi by se tam divili, kdybyste je přesvědčoval, že tam z jeho pravomoci něco fikaně vyňali.

Když se člověk nedovolá svých práv, je to samozřejmě špatně. Ombudsman je tu od toho, aby to napravoval v přesně vymezené oblasti.
V těch ostatních musí fungovat další mechanismy. Jestliže nefungují úplně správně, hledejte viníky jinde než v úřadu ombudsmana.

[54]  Janiko, nevím, že by pan Varvařovský naznačoval, že by nepomohl. Motejl vždycky říkal, že i v zamítnutí stížnosti se jeho lidé snažili dotyčnému aspoň poradit.

Můj muž je zubař. Taky vždycky úpí nad pacienty, kteří se o své zuby nestarají a pak očekávají zázraky.
Má ovšem jednu velkou výhodu. Ti lidé si toho jsou v hloubi duše vědomi a nepřenášejí vinu za stav svého chrupu na nějakou externí entitu.
Zatímco paní, která si vyjela na výlet s nějakou předváděčkou, nechala se tam ukecat a koupila nějakou předraženou šílenost, z toho pak obviňuje stát, ombudsmana, soudy, Pánaboha, jenom sebe jaksi vynechá.

[55]  No hlavně, že tam má pravice svýho člověka. Už se těším na konkrétní kauzy.

[56]  Ještě k doplnění pohledu
http://www.denikreferendum.cz...cta

"Nechci ombudsmanovi křivdit, ale opravdu porozuměl například licencím k programovému vybavení počítačů, které kdy používal?"

A tohle s tim souvisí volně ale zároveň pevně
"V situaci, kdy se od absolventů základní školy očekává, že vědí, co je to třeba RPSN, by snad měly být společenské instituce nastavené na to, že lidé nevědí, kdy mohou a kdy chtějí mít děti?"

Jinak lze jistě vyštudovat ke každý profesi jako druhej obor práva, akorát tim jsou ještě víc zvýhodněný právníci .. doktor sice brblá, ale zatim po mě na štěstí nepožaduje, abych se doučil anatomii a patologii.

[57]  Mistrale, otestujte ho. Vám zřejmě stát ubližuje každou chvíli.

[58]  Co vim, tak stat v kazdem okamziku ublizuje jen liberalnim humanistum a to tak, ze co chvili musi sahnout po zbrani a pekne to nekde vystrilet. Holt ochrana lidstvi neco stoji.

[59]  Jonasi [56]: to je take jeden z okamziku, ktery stoji za ekonomickou stagnaci: ekonomika se pohybuje vpred za cenu "podfuku" (plural :o).
O veci hezky komunista Wallerstein zde:
"Prosperita ve skutečnosti přišla zčásti díky tomu, že se lidem nedostávají ty sociální jistoty, které by měli mít."
http://literarky.cz...u-co-namlouva
Pricemz do socialnich jistot patri samozrejme i duvera v obchodniho partnera. Podvod v sikovne napsane obchodni smlouve dokaze odhalit jen ten pravnik, ktery ma s prislusnym uhybnym manevrem jiz sve zkusenosti (uz se s nim setkal), jinak je cele cteni k podvodu smerujici smlouvy uplne nanic a muzete si najmout pravniku na tisice- viz. XY se svoji pujckou.
Namisto liberalniho obchodu ted zacal hon na chudaky, kteri jsou budto v nouzi, anebo proste hloupi, protoze prumerny clovek se obchodovani mimo supermarketu vyhne jako cert krizi a rovnou se obrati na sedou zonu ci sve zname, takze dopadneme jako na Balkane.
Zde jeste Wallersteinova prorocka slova:
"Podstatně narůstají počty lidí, kteří nemají stále výdělečné zaměstnání a tudíž sotva vystačí se svými příjmy. Na tuto skutečnost reagují země snahou navzájem si exportovat nezaměstnanost. Vedlo toho se politikové pokoušejí zbavit příjmů starší lidi v důchodu a mladé lidi v předpracovním věku, aby ukonejšili své voliče v obvyklých pracovních věkových kategoriích."
Takze "polsky instalater" nesel nijak za lepsim, ale byl "vyexportovan" v ramci moderni akce Asanace a jeho vymena za Ukrajince se take moc nevyvedla.
Ted jsem se konecne podival na cely text Merkelove projevu ohledne multikulti a tam rika:
"My jsme ta zeme, ktera na pocatku 60. let gastarbeitery dovezla. A ted ziji u nas a my jsme si po celou dobu lhali a rikali si "ti nezustanou a jednou odejdou", coz neni realita...a prirozene pak tento pristup, multikulti, ziti jednoho vedle hruheho, selhalo, absolutne selhalo."

Ovsem co tam selhalo? Selhala nahrazka za vlastni nezamestnane ( z Nemecka odchazi za rok na 80000 lidi, z toho polovina z existencnich duvodu), ktera se ukazala byt akceschopnejsi a produkujici svoji existenci jen uvnitr svoji "balkanske" komunity. No a co pak zbyva obchodnikum, zezli zacit ojebavat, vyjebavat, nutit a manipulovat? A co zbyva statu, nezli obratit svuj ostrizi zrak na socialne slabe, jak pise soudruh Wallerstein?
Prvy krok k vyjasneni udelalo nemecke ministrstvo dopravy, ktere pred asi mesicem vyhlasilo, ze problemy s dopravou a predevsim s kolabujicimi dalnicemi nedokaze resit: situace neni resitelna, rekl jeho mluvci doslova.
Ted je na rade ministerstvo hospodarstvi, ale tam to bude tvrdsi orisek, neco takoveho rici, v tom je nas ombudsman pravym prorokem, neohrozenym rekem modernity.
Presne jak pise XY: "Je to muž, jenž odpovídá mj. za právní milieu v tomto státě.."

[60]  Hm, případ pro ombudsmana? :-)

http://www.blisty.cz...t/56607.html

[61]  Proc pripad pro ombudsmana, kdyz vsechno probehlo podle zakona? Spise pro nas parlament vlady prava a zakona.

[62]  Ale je to symptomaticky pribeh: Jean Valjean ukradl bochnik chleba a dostal za to galeje, tenhle pan nezaplatil popelnici a mel by za to prijit o barak.
Z ideologickeho hlediska je to ale naprosto v poradku: dluhy se musi platit, krast se nema a v logice prveho prikazani by melo platit, ze cim vetsi prkotina, tim vyssi trest.

[63]  A ted mne trklo, co presne mi pripomina cele deni okolo exekutoru: tanecky okolo kauzy LTO.

[64]  [61]No já nevím... Předání k vymáhání nevymoženého dluhu, který nebyl nijak vymáhán ba dokonce, pokud jsem to správně pochopil - nebyl dlužník ani vyzván k tomu aby svůj dluh zaplatil...

Že by vyzvání dlužníka k zaplacení dluhu nebylo v zákoně nijak ošetřeno?

To si pak může člověk popsat "tlustým písmem o podepisování (respektive nepodepisování) nepřečteného" stěny v bytu od podlahy ke stropu a není mu to nic platné :-(

[65]  Nojo, saxi, jsem jaksi nedůsledný. :-) Ale když já jsem hledal nějaký ten případ, který by se ombudmana opravdu ze zákona týkal. Možná, že by pan Varvařovský - je to šarmantní člověk - měl nejprve ťápnout do kaluže s názvem Ať si nepořádný občan může nejprve o svých hříších vůči úřadu aspoň přečíst... Zdá se, že je to bezedný rybník příležitostí.
Mně se líbí, pokud Čulík nekecá, ten britský přístup k půčkám. Na smlouvě je velkým písmem uvedeno to klíčové - vypůjčil sis tolik a tolik, do vzájemně dohodnuté doby mi zaplatíš celkem tolik a tolik. Ale chápu, že to je dobré jen pro blbé Brity, český lid je pochopitelně daleko univerzálně vzdělanější.
No, pěkný den, mám toho dnes moc.

[66]  A to je prave spolecne s LTO, XY:

Takže o tom věděli opravdu všichni?

Odpoved: Ano, tvrdím to dodnes a mám pro to řadu důkazů. Všichni věděli, o co jde. Všichni věděli, že je to obrovský podvod na občanech, díky němuž je stát ožebračuje.

...Vzpomínám si, že někdy v roce 1994 se jedna z těch celostránkových reportáží jmenovala: Organizovaný zločin dosáhl stadia dokonalosti: Platí si legislativu. Odpovědí na takové výkřiky bylo mrtvé ticho.

...Byly to zákony, které bránily policii obvinit zloděje, protože oni vlastně zloději nejsou, neboť jednají v souladu se zákony.

...Komický byl odpor tehdejšího ministra financí, když tvrdil na půdě parlamentu, že takovéto znění zákona nesmí být přijato, neboť takovou úpravou zákona bude odstartována vlna daňových úniků.
http://kostlan.blog.idnes.cz...html

[67]  Ono to hezky navazuje na tu diskuzi o lhaní. Když někdo napíše smlouvu, kde to podstatné je milimetrovým písmem, tak PODVÁDÍ. (to, že je to právně v pořádku, na věci nic nemění)

[68]  Jo, díky za odkaz, saxi (kricufux, stál mne dost času).

Něco ze závěrů překopíruju:

"...jde hlavně o pokřivené myšlení, jde o to, že tam někde jsme se začali přizpůsobovat lžím a postupně jsme je přijali, jako součást běžného života. Provází nás to už léta. Řada z nás nechápala, co se vlastně děje. A možná jsme si ani nechtěli připustit možnost, že by se takových obludností mohli dopouštět lidé, kterým jsme věřili, kterým jsme ve volbách dali své hlasy a o nichž jsme byli přesvědčeni, že jsou zárukou společenského vývoje tím správným směrem. Hodně dlouho nám nedocházelo, že pravda a láska nemůže zvítězit nad lží a nenávistí jenom proto, že si to přejeme. A než jsme pochopili, že pro to musíme něco udělat, bylo už pozdě. Byly tady špinavé peníze, byly tady mafie a mafiánské praktiky, byla tady lež a podvody. I když si to nechceme připustit, myslím si, že nás to ovlivnilo všechny.

Z čeho tak usuzuješ?

Jinak bychom nikdy nemohli akceptovat například „zapomnětlivost“ čelných politiků, kteří nikdy hodnověrně nevysvětlili původ peněz, z nichž v té době žily jejich politické strany. Jak jinak bychom mohli akceptovat výroky soudů, podle nichž se ničeho nedopustili milionáři z této kauzy až do okamžiku, kdy se začalo vraždit. Jak jinak bychom si zvykli na kauzy Kožený, Krejčíř, Mrázek a další a další. I když té naděje tam moc nevidím, považovala jsem nějak za svoji povinnost zachytit atmosféru té doby, a taky za svoji povinnost nepřipustit, aby se zapomnělo na to, co první polistopadové vlády na svých občanech spáchaly. Ta zrůdnost totiž také spočívá v tom, že mezi jejich prominenty vyvolené k tomu, aby si do svých kapes nacpali naše peníze, byli tehdy především pracovníci bývalé StB, policisté z období normalizace, vojenští důstojníci atp. Celá tato akce byla provázána zcela jednoznačně na síť KGB. Vyplývá to z řady poznatků, k nimž jsem během svého pátrání dospěla a hlavně z řady jmen, na která jsem narazila. Když jsme tzv. zvonili klíči, nemohli jsme tušit, čím vším projdeme. Věřili jsme těm, kteří se z naší vůle, z vůle občanů, dostali do čela státu, stejně jako jsme věřili sobě. Moc se nám to nevyplatilo.

Pohrdání morálními principy, postupné povýšení majetku získaného jakoukoli formou, dokonce i tou nejšpinavější, se stalo součástí každodennosti. A ten, kdo to nepochopil, je často považován za hlupáka."

Tak se mi jeví svět v této chvíli, jednadvacet let po sametu.

[69]  Hm, tajemné slovo "kricufux" si prosím přeložte jako prostý krucifix. Písmenka se pletou...

[70]  Mno jo, Saxi[66], třeba někdo za patnáct let napíše knihu "Krvavé exekuce" a tím to bude "vyřízeno".
Jistě dnes platí totéž co tehdy:
Měli tenkrát obchodníci s nezdaněnou naftou včetně Chemapolu vůbec z něčeho obavy?
Odpověď: "Určitě. Myslím si, že hlavně z toho, aby ten „kšeft století“ neskončil příliš brzy."

Ale když je možné toto:
http://zpravy.idnes.cz...domaci_vel
co ještě by člověka mohlo překvapit?

[71]  [57] Treseni, prosím doložit druhou větu vašeho příspěvku.

[72]  Inu, Mistrale[71], pokud Vám doposud stát "neubližoval" tak brzy skrze linii: vaše daň-sociální dávky-exekutor, ubližovat bude, protože budete "cálovat" i za dlužníky o kterých jste nikdy ani neslyšel, natož abyste něco dlužil sám.
A pochopitelně - exekutoři tleskají:
http://www.novinky.cz...uzniku.html

[73]  Kamile, konkrétní kauza pro ombudsmana to asi nebude.

Co se týče vašeho odkazu, toto přece ombudsman řešil, viz Řápková a Chomutov.

[74]  No to je tedy vec, pane Mudro [70]
Uplne prizracne, jako ze Svejka, korupcnik ideovym vudcem strany, tfujtajbl.

[75]  [73]No, "řešil" spíše to Motejl jen kritizoval. Nový ombudsman na takovou kritiku nevypadá. Teď to bude "řešit" Drábek svým protlačováním. Nicméně, když to protlačí bude to tak jak píši v [72]. A budeme mimo těch dluhů financovat i částky které si exekutoři naúčtují dlužníkovi.

[76]  Mě to Saxi[74] přijde docela symbolické a plně vystihující ideologii strany bojující proti korupci. Řekl bych že jde o docela jasně vyslaný signál.

[77]  Ano, pane Mudro, signal je uplne jasny: vylizte si...

[78]  [77] Z čehož vyplývá že stále naléhavěji platí: "Když kapitalismus ukládá jako absolutní povinnost obranu soukromých privátních zájmů, obrana obecného zájmu je revoluční."
http://www.britske-listy.cz....html

[79]  Presne tak, to jsem vcera take cetl...ale s jistym rozcarovanim, protoze ten rozhovor bude uz 7 let stary a presto je tak aktualni. Situace je zjevne zabetonovana: vcera jsem otevrel Belohradskeho Spolecnost nevolnosti a jako motto jednoho clanku se nabizit Brdeckove text:

"Pani u psychiatra: Pane doktore, slova uz nejsou to, co byvala. Psychiatr na to: Jiste, mate na mysli nejaka konkretni?"

[80]  [79]Mno, také bych řekl že ona sedmiletá prověřenost přidává textu na váze. Ono je to tak že pokud :
"V Česku vládnou "alkoholici, lháři, šílenci, povídkáři a možná i psychopat""
http://www.britske-listy.cz....html
pak, vyloučíme-li deus ex machina, nepřichází v úvahu jiná síla pro způsobení změny, než je ta lidová-revoluční. Ovšem při absenci i této síly už to začíná být "na mašli" a nebo na "konverzi k tomu silnějšímu". Ale co má sakra člověk dělat když "nemá žaludek" ani k posledním dvěma zmíněným "možnostem"? To už je vážně na pováženou.
Jsou věci které je fakt těžké "brát tak jak jsou". A člověk se z nich "nevykecá" ani na internetu ani, jako ta paní, u psychiatra. :-(

[81]  když uvážíme politickou minulost páně ombudsmanovu a to, která strana jej nominovala a prosadila, není se asi čemu divit. Už název funkce "veřejný ochránce lidských práv" pro člověka spojeného s ODS vyznívá značně "úsměvně", abych použil slova klasika. Partaj, která je rodnou pro všechny ty Macky, Kočárníky, Klausy, Třísky, Langery, Řebíčky, Jančíky, Tlutchoře atd, kteří neznají nic než vlastní prospěch vyrejžovaný přes mrtvoly - přes mrtvoly právě těch slabých a bezbranných, nezná už 20 let nic jiného, než aroganci, bezohlednost, sobectví, tunelování, krádeže za bílého dne (krásná definice přímo od kovaného ODS-mana Knettiga).

[82]  [81] Máte zatracenou pravdu, Macu. Jako kdyby byla nějaká veřejná práva, že? Práva jsou jen soukromá a každý jich má jen tolik, kolik si jich dovede obhájit. Veřejný ochránce práv, to smrdí na sto honu rovnostářstvím. Oni by ty komunisti snad chtěli, aby měl chudý stejná práva a možnost si je obhájit, jako bohatý, který vypracoval od píky vlastní poctivou a tvrdou (jinak se přece zbohatnou nedá). K čemu by mu byly jeho poctivě vydělané peníze, kdyby si za ně nemohl mít pořídit lepší přístup k právu, než někdo, kdo nemá ani na advokáta, natožpak na Sokola?

[83]  pane Mudro [80], když Vás tu vidím (snad se teď Velký bratr nedívá), dovolte přece jen ještě "obhajobný"/vysvětlující přípodotek k tomu poslednímu hovoru (omlouvám se Tribunovi a ostatním, je to snad poslední příspěvek toho druhu): Mým cílem nebylo Vás jakkoli mučit (nejsem profesionální filosof a v bojových sportech jsem nikdy neměl zálibu), ale napadlo mě, v kontextu toho hovoru, zda by se řeč o lidské přirozenosti nemohla přesunout na půdu, kde by se to téma jaksi vysvobodilo z funkce v rámci nějakého ideového systému. Zdá se mi, že představa o tom, v čem spočívá lidská přirozenost (nebo slaběji: co je/není pro člověka přirozené), se příliš snadno stává nástrojem jiného cíle než snahy přijít té věci na kloub. Je rozdíl mezi tím, když vytvoříte určitý normativní model (představu o tom, co je nebo má být bytostně lidské), na jehož základě pak chcete (třeba politicky) jednat, a mezi tím, když na základě zkoumání věci dospějete k nějaké hypotéze o tom, co ta věc je. Ta druhá, "vědecká" pozice, jakkoli zdánlivě silnější, je ve skutečnosti velmi zranitelná, protože v obvyklé podobě "přirozenost je to a to" není zpravidla těžké ji argumentačně nebo "empiricky" (na základě zkušenosti) zpochybnit (trochu jsem se o to pokoušel, ale šlo by to jistě provést mnohem přesvědčivěji). Zkoumání by se muselo dostat na půdu, kde se přirozenost zkoumá jako podmínka, která takové tázání vůbec umožňuje, a to je podmínka, která je v posledku nutně neuchopitelná. V průběhu takového zkoumání se vám mohou ukázat zajímavé věci, ale k věci samé se nakonec asi nedostanete. To jen k tomu opravdu asi pošetilému rozběhu.

Jinak pokud jde o "normativní model" přirozenosti, který přiznává svou nezajištěnost, je nakonec silnější v tom, že je vůči podobné argumentaci imunní. Jedná se nakonec o model vytvořený v exegezi nějakých společně uznávaných příběhů nebo nauk společně (všemi stranami sporu) uznávaných autorit. Ještě v osvícenství za takovou "společnou půdu" platily příběhy biblické nebo učení "starých", dnes by se asi člověk nejspíše mohl odvolávat na osvícenské autory samotné (přičemž jádrem by asi byla představa o člověku jako bytosti, která je od přirozenosti svobodná). Tady jsou asi společná východiska "Locka" a "Rousseaua" (jako typů možných rozvinutí), a je věcí volby a historické zkušenosti posledních dvou staletí, kterou verzi si chceme vybrat a rozpracovat ji do podoby normativního modelu. Proti námitce, že je takový model "nezajištěný", lze pak vždycky namítnout, že stejná výhrada platí pro všechny strany sporu, které nabízejí a ze společných východisek zdůvodňují nějaký politický (nebo osvětový) program.

To jen na vysvětlenou a rozloučenou, opravdu v téhle debatě nechci pokračovat dál.

[84]  Však jsem Vám, Marabu[83] už napsal že Vás z žádné snahy o "mučení" nepodezírám, netřeba tedy v tomto směru žádného vysvětlování.
Pokud jde o nějaké neutrální pole dialogu: "přirozenost ano-ne a když ano tak jaká", pak by mohlo jít o pole psychologické. S tím je ovšem poněkud potíž, protože k přímému "průzkumu" máme k dispozici pouze člověka současného. Nicméně i zde máme možnost vypozorovat jeho neschopnost přežívání jinak než ve skupině u téměř stoprocentního "vzorku" zkoumaných. Na tom se vcelku shodují psychologové jak "standardní" tak i ti vývojoví. A jelikož se sociabilita (kolektivnost) vskutku špatně snáší s individualitou a společenství postavené na sociabilitě se už vůbec nesnáší s vlastnictvím (v jeho principu - oddělit ostatní od toho mého) nic jiného než nepřirozenost vlastnictví mi z toho nevychází. Dnešních dnů se "dožil" člověk přirozeně-kolektivní. Existovala-li, čistě hypotheticky, někdy v dávné minulosti i jeho opačně orientovaná "přirozená větev" pak se evolučně neosvědčila, protože ona potřeba kolektivu je patrná i u dnešních jedinců chovajícich se vyloženě "vlastnicky" (ostatně, samo vlastnicví bez "těch druhých" = ne-vlastníků by bylo naprosto prázdným pojmem) a tito jedinci jsou na tom, co se týče výše zmíněné schopnosti přežívání, stejně jako ti kteří k vlastnictví tolik neinklinují.

Dle mého mínění, však rozebírání jakékoli lidské přirozenosti, bez souvislostí se stávajícím či možným "životním stylem" (ať společnosti či jednotlivce) nemá příliš velký význam, má-li být výsledkem snažení závěr, ze kterého bychom odvodili, čím se má člověk nechat vést při vytváření (nebo úpravě) pro něj vhodného společenského systému. A tak, má-li hovor k něčemu být, nemůžeme se oné jeho ideové stránce vyhnout.

Ale nejsem si jistý, zda je vhodné abychom vedli jaksi "svůj soukromý hovor" v sešlosti lidí zabývajících se jiným tématem, jak je tomu zde pod tímto článkem. Byť jde o téma, která nás oba evidentně zajímá.

[85]  Pánové marabu a Mudro, jako pouhý návštěvník techto stránek vám oběma musím říct, že vaše debata je krajně zajímavá. Pěkný večer.

[86]  A netahte tu vy dva nahodou kraliky z kloubouku, neni nase prirozenost obsazena uz v etymologii slova? Prirozeny clovek je takovy, jaky je pri-narozeni, tedy a-kulturni a a-civilizacni.
Pokud vim, tak cim tradicnejsi spolecnost, tim delsi doby hajeni se dostava detem, tim delsi je jejich ochrana pred vychovou: standart je asi tri toky; po tuto dobu si maly clovicek muze delat co chce, vyjma vystavovani se zivotu nebezpecnym situacim: tj. muze volne kalet po sednici a bez pokarani se patlat v cizim jidle, ale nesmi se vrhnout do ohne.

[87]  Ale Saxi[86]. I toho malého človíčka civilizujeme od mala plínkami. Vy jste snad kálel volně po setnici? :-)

[88]  No pokud je, saxi, přirozenost člověka taková, jakou ji popisujete, pak se vtírá otázka, kde se tu tedy vzala ta nepřirozená civilizace. Kdo zasel ta první nepřirozená semínka do volně po seknici kálejících dětí přirozené přírody? Zcivilizovali jsme se přirozeně či jsme byli zcivilizováni něčím mimo přírodu?

[89]  Debe[88] já myslím, že nás v speciálně v tomto "zcivilizoval" zápach a několikeré natlučení nosu způsobené uklouznutím :-)

[90]  speciálně od deba by mě zajímalo vymezení Bůh a příroda

[91]  abych tedy doplnil, jakožto náboženský analfabet jsem slyšel, že "příroda je služkou boží"

[92]  Já taky trochu nechápu tu saxovu roztomilou obsesi demonstrovat lidskou přirozenost svobodným kálením kdekoliv. Myslím, že ani volně žijící necivilizovaní savci to v naprosté většině nečiní. Je to hlavně o definici slova "přirozenost". Přirozené chování nemusí být nějaké "původní" chování, naopak, může být naší "přirozeností" své "vrozené" sklony měnit. Zajímavá je pro mne spíš debata o příčinách tohoto přirozeně k nepřirozenosti směřujícím vývoji.

[93]  Mistrale, mně by se líbila spíš formulace "příroda je družkou Boží". :)

[94]  PS Ale úplně nejlíp to myslím vyjadřuje: příroda je Božím tělem.

[95]  Kamile, pozor na Geona, udělá z vás a dalších deset malých Geonů.

[96]  [86]Jinak co se týče pojmu "přirozený" tak třeba já jsem zvyklý ho používat ve významech: původní, nefalšovaný, ne-upravený, bez přetvářky, ničím neovlivněný... no a v námi probíraném tématu jako - vrozený.

[97]  [95]Proč by to dělal Mistrale? Já myslím že si v pohodě vystačí sám se sebou, případně s "vhodně vyladěnými protějšky" ale s žádnou svou kopií či klonem by se nesnesl a to v jakékoli velikosti.

[98]  Kamile, trochu mně to tam přijde jako sekta, jinak samozřejmě nehrozí žádná duševní újma.
(Jako, že byste běhal po ulici a kvokal)

[99]  Zdá se Debe[92] že chodíte málo do přírody :-)
Zajíci, jeleni, ježci a spousta dalších to dělají tam kde to na ně zrovna přijde. Takové nějaké to zahrabávání vídáme častěji spíše u predátorů, domnívám se že proto aby se "o nich tak moc nevědělo". Přirozenost ke změnám (nebo spíše potlačení či naopak posílení) toho co máme vrozené bych nazval přizpůsobivostí. Jsem přesvědčen že ta je člověku vrozená. Ovšem spontánní přizpůsobivost vždy vede k tomu co je pro sebe-přizpůsobujícího nejvýhodnější. I to je jeden z důvodů proč se mi vlastnictví jeví jako nepřirozené. Vemte počátky člověka na zemi, když bylo lidí ještě velmi málo:

Vše co jedinec potřeboval pro své přežití bylo dostupné komukoli. Jen to bylo dále nebo blíže vůči jeho dosahu. Tak, určitě si občas něco urvali navzájem od huby, ale vždy šlo o něco co chtěli okamžitě užívat. Samozřejmě každý takový násilník sklidil okamžitě negativní reakci a tak si takové jednání mohl dovolit jen byl-li dostatečně silný aby tu svoji "akci" ustál bez následků. Už to byl konflikt. Ale současně zjišťoval (ne že by nad tím musel nějak obzvlášť přemýšlet) že může sedět jen na jednom místě, spát jen na jednom místě - těžko asi cítil potřebu mít dvě místa. Vyhnat druhého z lepšího místa to ano ale pak už nestál o to předchozí. Znamenalo by to vynaložit dvojnásobné úsilí na jejich obhájení a přitom by mu to nebylo k ničemu. Ale pokud se takto násilnicky choval - copak se mu asi stalo? Ostatní - slabší se mu vyhýbali a silnějším se zas vyhýbal on (opět zcela pragmaticky bez nějaké "morálky"), výsledkem musela být osamělost.

Jenže tlupa to byl "jeho svět", táhlo ho to k ní. Ti "za kopcem" byli cizí a on cítil potřebu být s těmi svými. V takových podmínkách se nemohlo vyvíjet nic jiného než sociální cítění. Nějaké vlastnictví, které by vyžadovalo neustálý boj a hlídání, na což by spotřeboval více energie než na obstarání si potřebného z okolí, mu mohlo být ukradené. Navíc se jistě přesvědčil že "ve dvou se to lépe táhne" protože překážky (třeba velký kámen nebo kmen, pod kterým jsou chutní brouci) se zdolávají lépe než v jednom. To byl další stimul.

Kdepak. Ono vlastnictví přišlo mnohem později, při té dělbě práce, ve snaze se nepříjemné práci vyhnout, protože lenost je člověku také vrozená. A ještě dlouho potom co sloužilo pouze k "ojebávání" ostatních sloužilo jen k tomuto, protože nějaké "hromadění majetku" by při neustálých přesunech bylo jen přítěží. Pořádně rozvíjet se začalo až v době kdy se skupiny usazovaly na jednom místě ale v té době už bylo slušně prověřeným nástrojem. To už náčelník a šaman "pekli spolu" proti těm ostatním a to svoje "pečení" jen propracovávali do detailů. Ale držet spolu museli, protože se navzájem potřebovali aby vydrželi "u vesla" co nejdéle a stáří provázené opotřebovaností si vybíralo svou daň.

Ano vrozené dispozice, jako lenost a strach, vedly k vytvoření nevrozeného/nepřirozeného nástroje. Jakmile byl jednou vytvořen tak už ho člověk rozvíjel tak jako kterýkoli jiný.

[100]  Mistrale[98] Vy to u GeoNa znáte? Mě to, ještě z dob kdy se tam dalo volně chodit, přišlo jako "volné zájmové sdružení". Což mi přijde jako naprosto normální, protože co by dělal třeba takový fotbalista kupříkladu v kroužku vyšívání. On o mičudě - oni o bavlně, oni o jehle - on o brance. Asi by si nerozuměli a otravovali se navzájem. :-)

[101]  Podle meho konci nase prirozenost na hranici nasi industriality (obecne na hranici, vytycenou pouzivanim nastroju), nahore uvadim priklad s ohnem.
Volne kaleni a moceni neni mou obsesi, ale je to priklad, platici na malomestaky. Prirozeny peristalticky cyklus u cloveka probehne 5-7x za den, ovsem nase industrialita si ho pretvorila na obvyklou ranni stolici a chapu, ze cloveku moderni doby, rozumbradovi, prijde rozumne podstoupit ve stari chemoterapii nadoru tlusteho streva, protoze je to jednodussi, nezli shanet takove zamestnani, ve kterem si na zachod muze zajit kdy chce.
A u plenek je to take tak: to, co prinesou, zase odnesou: lecbu plisni, ekzemu a zaparenin povazuji matky za zrejme prijatelnou dan oproti uklizeni hromadky z podlahy (co by tomu rekli sousedi?).
A ano, debe, WC volne se pohybujicich savcu vidime pod kazdym baobabem, dokonce jsem videl matku mlade gazely, co se snazila svemu potomkovi prikladat pod zadecek trs vyskubane slamy namisto pampersek.

[102]  A nebojte, od tematu ombudsmana jsme se neodchylili ani nahodou, protoze jednim ze zakladnich atributu nasi prirozenosti je svoboda, se kterou se rodime a kterou ma perverzne jakasi perzona ochranovat.
Perverzne proto, protoze svoboda neni cil, ktereho by se melo dosahovat, ale nase prirozenost, ktera by se mela "pouze" ocistovat od nanosu nesvobody. Nesvoboda tedy neni nedostatkem svobody, ale prebytkem nesvobody.

Asi nelze nikomu vycitat, ze je jiz natolik ohnuty vychovou, ze uz ani nepozna, co je a co neni prirozene. Ale nedostatek chytrosti vyhmatnout to podstatne, to uz na vycitku je. Coby nasi prirozenost nam tu nakonec predkladate nasi schopnost se vzdat sve prirozenosti, tady uz musi jit vycitky stranou a udelat misto placi.

[103]  Pane Mudro a saxi, vyjádřil jsem se nepřesně. Navazoval jsem na to volné kálení po seknici, a myslel jsem tím, že většina necivilizovaných tvorů (nejen savců) si volně nekálí do vlastního hnízda. To, volně že sviníme jeho okolí (i když ne vždy přímo výkaly), s nimi máme i přes svou nepřirozenou civilizaci společné.

[104]  Saxi, zcela upřímně by mne zajímala vaše odpověď na mou 88. Myslím, že jste se jí zatím vyhnul. Pokud nacházíte v člověku něco "umělého" či "nepřirozeného", kde se to v něm tedy vzalo? Myslím obecně a původně, ne zrovna třeba ve vás. Kde se v lidstvu vzalo to "tíhnutí" k tomu "nepřirozenmu", pokud byl svět původně pouze přirozenou přírodou a člověk jeho součástí?

[105]  Vzdyt to pisi ve sve [101], debe. Nase prirozenost konci s uzivanim nastroju, instrumentalitou-industrialitou.
Vymyslite "nevinne" instrument a ten vam zpetne, diky limitum sveho uzivani "odebere" kus vasi prirozenosti. Instrumentem muze byt predmet, dale i abstraktni nastroj- treba plan-> planovani, ale i druhy clovek, ktereho v nastroj premenite.
Takze zdrojem nasi neprirozenosti je "ohled" pri uzivani nastroju, ci dokonce "obrana" pred nimi. A samozrejme se na to nabaluji ruzna kulturni omezeni, s instrumentaci- industrialitou jako by neprimo souvisejici (nutnost si vzit do divadla pekne saty, na pohreb cerne atd.).

[106]  Pane Mudro - 99 - nezlobte se, ale jestli jste o tom přesvědčil sebe, tak mne ne - a totiž o tom, že pouhá kultivace toho, co popisujete jako "vrozené" - tj. pudů, vedla k vytvoření celé duchovní nadstavby, jejímž výsledkem jsou třeba i filosofické teorie (i když specielně u některých filosofů bych o tom taky uvažoval).

[107]  To není vysvětlení toho, na co se ptám, saxi, i když s tím popisem čistě technicky souhlasím.

[108]  Jinak industrialitou mam na mysli komplexni instrumentaci a uvadim je vedle sebe z didaktickych :o) duvodu. K pestnimu klinu, kladivu, pile, muzete pristupovat individualne a oddelit je tak od toku sveho vsedniho dne, coz v dobe industrialni uz neni mozne: tam jen vyjdete na chodnik a nemuzete si ani odplivnout, protoze na nastroji- polozenem asfaltu se vas plivanec prilepi a nevsakne se do listi, jako v lese.

[109]  Tak pak nevim, na co se ptate, debe. Kde se to vsechno vzalo? Ta prvotni jiskricka? Schopnost abstraktniho mysleni, predstavy "kdyz vemu tohle, bouchnu s tim do tamhle toho, udela to tohle"?
Musim priznat, ze mne to ani moc nezajima, takhle mi to staci.

[110]  PS
Pokud by tomu totiž bylo tak, jak to popisujete, pánové, psali by podle mne filosofické traktáty dnes třeba i aligátoři - vývojově mnohem starší druh, jenže ovšem bez toho divného tíhnutí k "nepřirozenu".

[111]  Asi tak saxi 109. No ale když vás to nezajímá, co nadělám...

[112]  Víte, co mně připadá vskutku "nepřirozené"? Že člověk sám sebe rád chápe jako bytost, která uskutečňuje své ideje, případně alespoň poznává přírodu a sebe z vrozené zvědavosti (v rámci vědy deklarovaně často ze samotné radosti z poznávání - čili bez primárního praktického cíle a účelu). Přijde mu naprosto "přirozené", že ta jeho idea či touha po poznání je tu primárně před svými možnými pragmatickými výsledky. A přitom se někteří ani nezamyslí nad tím, kde se v něm tento druh přirozenosti, tato přirozená touha po (sebe)poznání vůbec mohla vzít, když je jen náhodným produktem a součástí "nevědomé přírody".

[113]  A přitom se někteří ani nezamyslí nad tím, kde se v něm tento druh přirozenosti, tato přirozená touha po (sebe)poznání vůbec mohla vzít.

Tak se zeptejte obracene, debe: jak je mozne, ze nas odhaleni puvodu nasi prirozene touhy nezajima.
Zrejme to bude jedna z bytostnych vlastnosti, na kterych neni co k pochopeni. Vy jste trebas odhalil, jak jste se naucil dychat? Zajima vas, proc je diamant tvrdy a ne mekky, resp. proc jeho atomove usporadani zpusobuje tvrdost?
Podle meho i v logice existuje neco jako limitni pocet, po jehoz dosazeni je vec "uavrena" a dalsi patrani po pricinach (puvodu) jsou kontraproduktivni.
Samozrejme muzeme do hry zapojit nejakou obezlicku ve forme neviditelneho "principu", ale moc si tim nepomuzeme, protoze hned narazime na dalsi nevysvetlitelnost: proc neni vesmir slozen pouze ze symetrickych a identickych teles, tedy proc existuje ruznorodost. Anebo je onen princip veden dalsim, vyssim principem, ktery mu veli "udelat" nekomu ocas a druhemu dat ploutve?
Treba je ale vysvetleni jednodussi: nase pamet funguje od vlastnosti "nahoru" a k bytostnym zakodovanim (trebas i behem vyvoje vzniklym) nema zkratka kapcity/ pristup. Takze sve bytostne si nepamatujeme a tedy ho nemuzeme ani nijak zpracovavat, treba polozenim otazky "proc" ci "jak".

[114]  debe [112], tato Vaše úvaha patří do úvodu k metafyzice. Tam má své oprávněné místo. Na politickém blogu se sluší o věci uvažovat spíše takto:

"Poněvadž, jak se zdá, jest účelů více, a z těchto si některé žádáme pro jiné, například bohatství, píšťaly a vůbec nástroje, jest zjevno, že nejsou všechny dokonalé; nejvyšší dobro se však jeví něčím dokonalým. Jestliže tedy jen jedno jest dokonalé, toto jest, co hledáme, pakli více, tak nejdokonalejší z nich. Dokonalejším pak než účel pro něco jiného nazýváme účel žádaný o sobě, který nikdy není žádán pro něco jiného, jako věci žádané i o sobě i pro to jiné; a tak prostě dokonalé jest to, co jest cílem úsilí o sobě a nikdy pro něco jiného. Takovým cílem jest především blaženost; té si žádáme vždy pro ni samu a nikdy pro něco jiného, cti však, slasti a rozumu a veškeré přednosti si žádáme sice i pro ně samy - neboť i kdyby z nich jinak nic nevyplývalo, žádali bychom si jich -, ale také pro blaženost, domnívajíce se, že jimi budeme blaženi. Blaženosti si však nikdo nežádá pro ony, ani vůbec pro něco jiného.

Zdá se pak, že totéž vyplývá i ze soběstačnosti; neboť dokonalé dobro dostačuje samo sobě. Tím však nemyslíme, že něco jest soběstačné jen pro jednoho člověka, který žije život samotářský, nýbrž i pro rodiče, děti a vůbec pro přátele a občany, poněvadž člověk jest přirozeně určený pro život v obci (fysei politikon: je od přirozenosti bytost pospolitá). Ovšem jest nutno položit přitom jistou mez; neboť budeme-li to rozšiřovat na rodiče, potomky a přátele přátel, půjdeme do nekonečna. Ale o tom jest třeba pojednat později; za soběstačnost pokládáme to, co samo o sobě činí život žádoucím a ničeho nepostrádajícím; domníváme se pak, že takovým dobrem jest blaženost, která, nesečtena, jest nejžádoucnější ze všech věcí." (Aristotelés, Etika Níkomachova I,5, přel. A. Kříž)

[115]  a ještě k tomu dodám: všechno tzv. "nepřirozené" (včetně vlastnictví) se nejspíše vyvinulo právě z téhle základní snahy dosáhnout blaženosti, nikoli jen pro iniciativního jednotlivce samého, ale i pro jeho rodinu, přátele, pospolitost, prostě až po tu "jistou mez", za kterou začínalo úsilí o blaženost jiného celku.

[116]  Ovsem ani tim deba neuspokojite, marabu, protoze opice ziji ve stejnych pospolitostech, jako lide a- nic :o).

[117]  Saxi - 113 - zřejmě omylem jste použil plurál. Všechno, co jste popsal, přinejmenším někoho zajímá, a k vysvělení většiny toho, co vás nezajímá, dnes existují specializované vědní obory.

Marabu, nezkoušejte na mně ty svo filosofické triky (mrk, mrk, mrk :), já neprodukuji ani netřídím své úvahy podle toho, na kterém blogu je případně publikuji, ale výhradně podle toho, jak mě právě napadají v reakci na nápady jiných.

[118]  Jom marabu - k té blaženosti...hm..problémem je, že " dosažení blaženosti" znamená něco zcela jiného pro masochistu než pro sadistu. A vzhledem k tomu, že celek se vždy skládal z různé míchanice mezi těmito dvěma krajnostmi a z mnoha dalších typů "blažeností", nepokládám toto vysvětlení za pravděpodobné.

[119]  no [116] však k těm třenicím začalo docházet teprve poté, co si lidé začali vytvářet nástroje: přesně, jak jste to řekl. Ale hranice "vlastnictví" vznikají tam, kde je ohrožena prosperita celku zájmy někoho, kdo k němu nepatří (resp. patří jinam). Jakmile jsou vyvinuty (z přírody vyzdviženy) nástroje, je tato prosperita vázána také na ně (ať už se jedná o zbraně, loviště nebo zemědělskou půdu). Jakmile chráníte tyto nástrojem prosperity (bezpochyby původně pochopené jako něco společného), chráníte už vlastnictví.

[120]  [118] ano, tu pasáž jsem citoval hlavně proto, že je do ní zabudováno určité "normativní" pojetí přirozenosti člověka. Promiňte, musím mizet, asi je stejně nejvyšší čas.

[121]  PS 118 - tedy přesněji pokládám je za pravděpodobné jako vysvětlení motivace jednání jednotlivce, ale bez jakýchkoliv praktických důsledků do utváření reality celku (civilizace) - snad kromě toho, že se neustále všichni perou se všemi, právě proto, že si jejich "blaženosti" odporují.

[122]  Ale hranice "vlastnictví" vznikají tam, kde je ohrožena prosperita celku zájmy někoho, kdo k němu nepatří

Nejsem pan Novy, neverim, ze uz bakterie znaji vlastnictvi a trh. Vlastnictvi povazuji za vymysleny nastroj jako kazdy jiny, ktery neni tvoren zadnymi hranicemi neci prosperity, ale cilene vykonstruovan a uveden do zivota. Dodnes perzistuji spolecenstvi, ktere vlastnictvi neznaji, a to v tradici, nikoliv v procesu zakazu.

Ano, debe, plural tam skocil v reakci na to, ze tohle vase tema tu zajima jen vas :o): z nezajmu jste samozrejme vyjmut.

[123]  Saxi, i když vy osobně na mýty nevěříte, přeci jsou plné toho, co vše bohové i lidé od věků podnikají z touhy po poznání či prosté zvědavosti. Dovolte, abych jim v rámci své "teorie" přikládal větší váhu než vašemu spíše výjimečnému nezájmu.

Mimochodem, vše, co elity podnikají s našimi dušemi (zahlcení stereotypem, zbytečnou prací, zbytečnými věcmi, zbytečnými informacemi a obrazy prostřednictvím médií a virtuality atd.), když už pominu různé spiklenecké teorie o přímém ovlivňování našeho myšlení a cítění neveřejnými technologiemi, považuji jen za způsob, jak tuto primární, přirozenou touhu po (sebe)poznání utlumit a zneutrralizovat. Pročpak jim asi tak vadí?

[124]  akmile chráníte tyto nástrojem prosperity (bezpochyby původně pochopené jako něco společného), chráníte už vlastnictví.

To povazuji, bezpochyby, za nesmysl, s prominutim. Obrana predmetu v uzivani nemusi mit s vklastnictvim co spolecneho, to az po deklaraci abstrakta "moje" a "tvoje". Spise bych to ucene nazval "obranou agovacich algoritmu", tedy pokud berete psovi kost a on vrci, odebirate mu nikoliv kost- vlastnicvi, ktere on uznava za svoje, ale rusite mu proces "planovaneho" konani.
Pokud tlupa chrani svuj ohen pred jinou tlupou, nejde o souboj mezi "nami" a "jimi", mezi "nasim" a "jejich" ale mezi "nami" a "tim", tedy prislusnici druhe tlupy nejsou lide, ale "zivelna pohroma". Cimz chci rici, ze ti druzi pro vas nejsou zadnymi ne-vlastniky a tudiz ani vy nemuzete nastroj ve svem uzivani oznacit za svoje vlastnictvi.
Jinak se take na tohle tema take omluvim, me tyhle brutalne- vulgarni zavery (branim= vlastnim) nejak nedelaji dobre.

[125]  Saxi[102] "Coby nasi prirozenost nam tu nakonec predkladate nasi schopnost se vzdat sve prirozenosti, tady uz musi jit vycitky stranou a udelat misto placi."

Neplačte a osušte slzy. Ano považuji za přirozené to že člověk ve svém potenciálu rozvíjí a posiluje to co potřebuje - je mu ku prospěchu a upozaďuje a nerozvíjí to co (v daném prostředí či "etapě") nepotřebuje. A jsem přesvědčen že se touto svou přirozeností řídil vždy i před tím než začal používat nějaké nástroje. A domnívám se že tato jeho přirozenost (byť je možno na ní pohlížet i jako na jakési omezení jeho svobody) přispěla k jeho přežití. Měnily se životní podmínky, nic jiného mu nezbývalo.
Pokud by toho nebyl schopen ve své přirozenosti, musel by jím "odjakživa" manipulovat někdo jiný.

[126]  Prozatím se omlouvám. Musím na poštu a spoustu dalších věcí. K počítači se dostanu až někdy později. Přeji hezké odpoledne všem.

[127]  ...Pokud by toho nebyl schopen ve své přirozenosti, musel by jím "odjakživa" manipulovat někdo jiný...

Zajímavé, jak si někteří dokáží zvykknout na myšlenku, že námi manipuluje naše podvědomí (mimochodem, jsme to my nebo "někdo jiný"), ale když mají do úvah přijmout "nadvědomí" (jsme to my nebo "někdo jiný?), tak so vopupínkují.

[128]  Dovedeno do důsledků, je za přirozené možno považovat to, co máme společné s jinými živými tvory - tedy především snahu nechat tu kvalitní potomstvo a tím zajistit pokračování existence druhu. Tomu je podřízeno mnoho dalších věcí, včetně podvědomých reakcí na nečekané vnější podněty.
Experimentálně je to ověřitelné pouze za podmínky brutálního snížení počtu jedinců druhu Homo sapiens sapiens na zlomeček současného stavu při současném odstranění všech civilizačních nesmyslů.
Je tu ovšem jeden zádrhel. Zprávu o výsledku pokusu pak do Science ET nenapíše přirozený člověk, ale nanejvýš nezúčastněný pozorovatel.

[129]  nevím [124], podle mě ten zlom, o který Vám asi jde, nenastává tehdy, kdy nástroje, které aktuálně nebo potenciálně užíváte (ve prospěch určitého společenství), a které vám někdo chce brát, začnete vymezovat v opozici "moje" - "tvoje" (původně spíš "naše" - "vaše"), ale tehdy, když se to "naše" či "moje" začne vázat exklusivně na užší skupinu v rámci jednoho a téhož společenství, tedy v rámci skupiny, která je jako celek závislá na stejných nástrojích: vznikne tak rozdíl mezi vládnoucími a ovládanými, přičemž ti ovládaní nemohou odejít jinam. Takže problém není ani tak v principu vlastnictví, ale spíše v narušení solidarity umožňující prospěch celku.

[130]  "prospěchem celku" myslím prospěch každého jeho člena, jeho blaženost (viz [114]).

[131]  Marabu, myslím, že souběžně s externími nástroji se stával "pracovním nástrojem" sám člověk- otrok. To myslím dává úvahám o vlastnictví poněkud méně selankovitý obraz, než který tu - i s panem Mudrtou - rozvíjíte.

[132]  PS
Tím jsem chtěl říct, že nikdy to podle mne nebylo primárně o vlastnictví, ale vždy primárně o moci, o ovládání a manipulaci druhých.

[133]  Debe[132], řekl bych že jste trefil hřebíček na hlavičku. A potom že se neshodnem :-)

[134]  [128] "Dovedeno do důsledků, je za přirozené možno považovat to, co máme společné s jinými živými tvory"
Myslím Třešni že takhle se to brát nedá. Pokud byste chtěla být důsledná muselo by toto platit i obráceně = "To co mají jiní tvorové s námi společné můžeme považovat za (jejich) přirozené".

No a v důsledku toho by se nám (nebo jim) jevil nepřirozený např. zobák. :-)

[135]  [132]
debe, pokud jsme vrzeni do sveta fyzickych kontaktu, tak to je samozrejme vzdy o pretlacovani, tedy o moci.
Marabu [129]:
"Takže problém není ani tak v principu vlastnictví, ale spíše v narušení solidarity umožňující prospěch celku."
Stale to drzime za opacny konec: solidarita je narusena okamzikem deklarace vlastnictvi, tedy aktem, ve kterem nekdo rekne: To je toho a toho cloveka a kdo na to sahne, dostane prez ruce.
Coz bylo vymysleno zamerne, jako instrument, ale ne pro sadistickou radost z ovladani, jak tu naznacuje deb, ale z duvodu preziti.
Vlastnictvi neni moralni problem vyrostly na nemoralnim podlozi moci (ne-solidarity). Jde o rannou instrumentaci zpusobu prezivani, drzici se az dodnes.

[136]  Jo, saxi, jenže jakmile si to uvědomíme, tak jsme na dobré cestě z "boje o život" udělat něco, z čeho mohou mít obě strany prospěch a dokonce onu "blaženost". Jen chtít.

[137]  No, debe :o) a kdo zacne jako prvni? :o)))
Vzdyt diky instrumentu vlastnictvi se u moci drzi prave ti nejvetsi deprivanti, kteri by v bezvlastnicke spolecnosti skoncili nato tata. Jejich boj o zivot v tomhle systemu je jejich inkubator, tady se citi nejlepe, takhle brutalne to umi nejlepe, to je jejich prirozenost, kdyz uz jsme u toho :o).
Proc by si kapri meli vypoustet rybnik: jsou sice zli, ale ne hloupi.

[138]  Saxi, reagoval jsem jen na první větu, a myslel jsem to obecněji. I když, kdyby to fungovalo obecně, sám systém by byl jiný a deprivanti by neměli nárok - nakonec je jich jen pár procent a živíme je my všichni.

A i když by mě zajímalo, ČEHO se podle vás tedy ta ranná instrumentace přežívající dodnes drží, když ne svého nemorálního a po ovládání toužícího podloží, z debaty se nyní odhlašuju a děkuju.

[139]  A jeste aby nedoslo k omylu, vlastnictvi neni nastroj cloveka proti cloveku, ale spise proti prirodnim podminkam, neco jako mobilizacni instrument, to je muj nazor. Ze to dopadlo jak to dopadlo je asi uplne jina otazka. Opiram se o to, ze v urodove bohatych oblastech bez znicujicich klimatickych cyklu se bezvlastnicka spolecenstvi dochovala az do moderni doby (Oceanie, centralni Afrika a Amazonie), tedy v urodnem klimatu, kde banany padaji samy ze stromu a obdobi destu lze prezit docela dobre, urcite lepe nez v polopoustnich oblastech anebo oblastech v okoli vekych rek, jez dokazou byt sice urodne, ale zaroven stale hrozi katastrofou. Nakonec poustni narody jsou temi nejtvrdsimi vlastniky: staci se juknout na islam ci judaismus.

[140]  ČEHO se podle vás tedy ta ranná instrumentace přežívající dodnes drží, když ne svého nemorálního a po ovládání toužícího podloží

Zadnou absolutni moralku tu nehlasam, debe. System se drzi deprivantu, deprivanti se drzi systemu, je to krasna symbioza. Z jejich hlediska je pochopitelne, ze delaji to, co delaji: jsou podle vas nemoralni? Podle meho ani ne, spise se chtaji prilezitosti, ktera se jim naskytla.
Samozrejme to plati i obracene: je- li vlastnicky system postaven na nasili jednoho cloveka vudci druhemu (co take jineho), pak by bez deprivantu zkrachoval- ale o tom tu jiz byla rec vicekrat. Tezko si ve vedeni nejakeho strojirenskeho popdniku predstavit cloveka, ktery ma pochopeni pro druhe a splni jim vsechno, co jim na ocich vidi. Nakonec muze rozdat zamestnanecke akcie a vest podnik pomalu ke krachu, presne jako za sociku.

[141]  Ehm, je to opravdu krajně zajímavá debata - čtu ji až teď a jak je mým notorickým zvykem, krajně nepořádně, ale nemohu si pomoci: toho, čím je člověk při narození přirozeně vybaven, je tak strašně málo - nějaký ten sací reflex, nějaký reflex Babinského, schopnost dávat najevo nespokojenost křikem a snad jsem nic podstatného nezapomněl, že bych ani nevsadil na nic "přirozeného" v člověku - zdá se mi naopak logické, co myslím tvrdí i pan Mudra, že veškeré schopnosti a vlastnosti člověka vznikají jeho interakcí s okolními - málo naplat, drazí individuálisti, vaše (naše) individualita vzniká prostě socializací. V opačném případě povrhněte novorozence do ideálně sterilního prostředí bez kontaktu s rodiči a lidmi vůbec - uvidíte, co vám z toho nešťastného tvora vyroste za deprivanta.
Přirozené (vlastnosti) člověka jsou IMHO pustý a začasté ideologický mýtus. Každou vlohu prostě musíte včas rozvinout, jinak zaniká, často nenávratně.

[142]  [141] první část debaty, místy poněkud výbušná, je výše, pod článkem "Běžný politický provoz". Na první pohled to působí trochu chaoticky, na druhý také, a třetí to asi nezlepší, ale baví nás to, to ano.

[143]  To nebyla ani tak kritika, marabu, jako pokus o sebekritiku. Fakt je, že něco přeskakuji záměrně, ale protože jsem k "přirozeným" vlastnostem dost skepticky naladěn, podstata a závěry mne zajímají velice.
Pěkný večer vespolek.

[144]  XY[141] "Přirozené (vlastnosti) člověka jsou IMHO pustý a začasté ideologický mýtus. Každou vlohu prostě musíte včas rozvinout, jinak zaniká, často nenávratně."

Co tedy myslíte tou "vlohou" jíž je třeba zavčas rozvinout? Nenahrazujete pouze pojem "přirozenost", který odkazujete do oblasti mýtů, pojmem "vlohy" kterým v podstatě přisuzujete stejný význam?

[145]  Nojo, pane Mudro, to je dobrá otáka řekl by politik, míně, že je v loji. Ale asi takto: existuje řada genetických předpokladů - například uzpůsobení k řeči - dílem fyzické, dílem vybavením mozku. Nebudete-li je včas rozvíjet, dítě se mluvit nenaučí, případně už jen ve velmi základní formě. K tomu viz příklady tzv. vlčích dětí - "naučily" se zřejmě vlčí způsob komunikace, naučily se i jejich pohybu (běhání po čtyřech, ač to pro ně muselo být krajně nevýhodné, vzhledem k fyzické konstrukci člověka, geneticky uzpůsobené k chůzi po dvou. Docela by mne zajímalo, jaký mohly mít vztah k vlastnictví; pravděpodobně musel být určen jejich postavením ve smečce, tedy doslova "klovacím pořadím". Zdá se, že se dítě v takových podmínkách spolehne na jediný druh učení - totiž nápodobou okolí, kteréžto dovednosti pak jako "naučené" fixuje. Tož asi přibližně tak - berte to jako teoreticky neověřenou hypotézu... :-)

[146]  Pane Mudro, aniž bych chtěl mluvit za XY, jenom dodám, že lidské novorozeně je například vybaveno vlohou naučit se řeč. Budou li je vychovávat vlci, o této své vloze se nikdy nedozví.
Je taktéž například vybaveno vlohou rozeznávat lemuří obličeje. Budou li je vychovávat lidé do 6-ti měsíců věku o tuto vlohu příjde a stejně jako vy nebo já už nikdy lemura podle obličeje nepozná.

Moje schema je takové, že matka příroda nás při příchodu na svět vybavila velmi širokým (redundantním) počtem vloh, ze kterých se použijí jen ty potřebné pro život v danném prostředí, napříkled mezi lemury. Ty ostatní, zřejmě z kapacitních důvodů, zaniknou.

[147]  [146] Takové nepřeberné možnosti, co do něj lze nalít, má i kdejaký hrnek :-).

[148]  čím je člověk při narození přirozeně vybaven, je tak strašně málo

Rekl bych ale, XY, ze zde rec o nejake vybave nebyla. Vemte to dynamicky: dite prve roky po narozeni nic aktivne neucite, podle meho je v tom take jisty druh ochrany pred pretizenim. Jak spravne rikate, vetsina veci se odkouka. A vychazejme z toho, ze matka je zdrava a normalni a nebude sveho potomka ucit uz od prveho roku zivota anglicky, ani ho do te doby vysazovat na nocnik. Podle meho tohle matky dobre vedi: i kdyz v diteti je mnoho potenciality k rozvijeni, neni dobre zacinat se vsemi hned na zacatku, resp. je lepsi si pockat na ten spravny cas (dite si obvykle "rekne" samo).
Tedy pokud tu mluvim o prirozenosti pri-narozeni, mam na mysli hravou svobodu, ve ktere se ucime jen to, co chceme (podle nekterych skol za to sice dite dostava odmenu ve forme jistoty, ale to bych sem ted nepletl). A jak nahore pisi, tohoto pozehnaneho obdobi se detem dostava v tradicnich spolecnostech (spise dostavalo,) do 3. roku veku prumerne a pak prichazi to podstatne: diteti se otevre budoucnost, predevsim formou poznani pricin a nasledku (a postupne se tvrdi muzika a oteviraji se dalsi plany- pruzory do budoucna).
Samozrejme muzete namitnout, ze znate takove matky, ktere toto 3- lete obdobi zkracuji na hranice mozneho (dane predevsim motorickymi schopnostmi)- a ze se nic nestalo, dite je v poradku, radne dospelo atd.), ale tady bych byl v hodnoceni velmi opatrny, poskozeni se muze ukazat az v dalsi generaci, diky sice osobnimu sebezapreni, ale prevedeni postizeni na potomka formou "skryte vychovy", tj. obvykle tajenych vychovnych metod o kterych nema okoli ani sajnu a ktere nadelaji peknou paseku.
Tedy k tomu dynamickemu uplne nahore :o) : nerikam, ze nas zivot po narozeni je prirozeny, protoze v sobe neseme nejake pevne zaklady prirozenosti, ale ze jeho forma (predevsim v souhre s milujici matkou- macechy vynechame) v sobe nese jisty model prirozenosti, ktery je jediny, ktery mame po ruce. Neni tam ani nic dobre, ani nic spatne, pritomna je hra a budoucnost je neznama (psychoanalyticke uvahy vynechame radsi take).
A jen pro ujasneni: nikdy neexistoval zlaty vek lidstva, idealni selanka a zablesky nasi prirozenosti, o kterych mluvim vyse, nemohou byt mustrem pro nase plany do budoucna (tedy nejde to vratit :o).

[149]  XY[145] a Hamilbare[146] , oba se vlamujete do dveří které jsou dokořán. O vlčích dětech (a dalších podobných) jsem četl také a o tom že člověk rozvíjí z toho co je mu vrozené pouze to co je v dané situaci "aktuální", zatím co to nestimulované nechává "ležet ladem" píši už ve svém [125].

Moje[144] je o něčem jiném: Upozorňuji pouze na to XY, že ono "vrozené" "přirozené" v jedné větě zpochybňujete a označuje za "mýty". Načež v další větě, pouze pod jiným názvem, existenci téhož obhajujete.
Protože rozvíjet lze pouze to co je již zárodečně přítomno. Nemůžete rozvíjet něco co je pouze mýtem. A píšete-li: "Každou vlohu prostě musíte včas rozvinout, jinak zaniká, často nenávratně." pak musíte předpokládat onu zárodečnou přítomnost, o které mluvím jako o "přirozenosti" a Vy ji nazýváte "vlohou".

[150]  Saxi[148] "nikdy neexistoval zlaty vek lidstva, idealni selanka a zablesky nasi prirozenosti, o kterych mluvim vyse, nemohou byt mustrem pro nase plany do budoucna (tedy nejde to vratit :o)."

Pokud tím chcete říci že nikdy nejde vrátit to co nikdy neexistovalo, pak s Vámi samozřejmě souhlasím. Ale ten "mustr" bych úplně nezahazoval. Co by "kompas" ukazuje určitě lepším směrem než vše co doposud je/bylo nabízeno. Vždy má větší šanci na trvalejší existenci a hladký průběh to, co je ukotveno v naší přirozenosti, než to co jde proti ní.

[151]  Ale ano, pane Mudro, jednak jsem tu glosu psal už ve stádiu polovičního bezvědomí, druhak můj "útok" směřuje proti jiným tendencím, o něž se vedou v takových debatách spory: Proti argumentaci "přirozeným" tam, kde potřebuji argumentačně vyfutrovat cosi, co nedokážu zrovna "košer" doložit: Jsem chamtivý? Tedy vytvořím bizarní teorii "přirozených vlastnických pudů", dokládaje to tučňáky, sociální hierarchií různých zoologických druhů stádního chování a skončím to postřehy z dětského pískoviště. Myslím, že každý z nás by byl s to uvést další příklady podobné argumentace, ale myslím, že to snad ani nebude nutné. Obecně: lidský novorozenec má skutečně geneticky zakódovanou celou řadu předpokladů či vloh, někdy dokonce i mimořádných vloh - talentů, ale záleží na prostředí, které z nich a v jakých formách rozvine ve schopnosti a dovednosti. Často na to myslím, hledě na potomky, jimž jsem pravděpodobně upřel rozvinout v patřičné šíři tu "nejpotřebnější" vlohu - hromadit hmotný majetek.:-)))
Pěkný den, mám trochu honičku.

[152]  [150] Podle mě jde nakonec o to, že každá doba má svůj dominantní mustr toho, co to znamená být dospělý, co musí člověk umět, aby "obstál": projevuje se to na mnoha úrovních, počínaje třeba tím, jaké typy hrdinů/příběhů jsou populární, jací lidé jsou povážováni za elitu, jaký typ člověka má podle sdílených měřítek úspěchu největší šanci uspět, a konče teoriemi o tom, co je přirozeně lidské. Všechno tohle se nějak promítá do výchovy, do toho, které dispozice máme u dětí tendenci podporovat a které naopak potlačujeme. Hranice mezi přirozeným a nepřirozeným u dětí je podle mě úplně arbitrérní, zlomem, který by ji vyznačoval, není ani moment narození, ani 3 roky, ani 6 let, prostě každá vývojová etapa má své specifické nároky a možnosti a vychovatel z nich jenom vybírá, konkretizuje je a usměrňuje. Motivem celé téhle debaty je podle mě především starost, že ten dominantní mustr, do kterého jsme všichni (mediální/reklamní/ společenskou/politickou/ekonomickou pseudo-realitou) tlačeni, směřuje k potlačování všech přirozených možností člověka, které mu znemožňují (nebo nepomáhají) efektivně "fungovat" v rámci stávajícího systému.

[153]  nabídnu obecnější jev než je hromadění majetku

třeba sebeprosazování se, či zkráceně ambice

nakonec prosazovat se lze i intelektuálně, tento web je toho skvělým dokladem

[154]  no [153], a tak bychom pokračovat do nekonečna. Nakonec se dostaneme k tomu, že charakter člověka (ve všech vývojových fázích) lze adekvátně popsat jen v napětí protikladných tendencí. V téhle debatě jde ale asi opravdu nakonec o něco jiného, než o to, co bylo dřív, a kdy se to zvrtlo. Jde spíš o vzpomínku na to, čím také člověk může být, a hledání prostoru pro tyhle zapomenuté stránky lidské přirozenosti.

[155]  Aha, přehlédl jsem saxe, takže z jedné vody jedna glosa i pro pana marabu: Připadá mi, pánové, že hovor o jakýchkoli přirozených vlastnostech člověka je víceméně omyl - v mezích možností je dospělý jedinec víceméně zformován výchovou a vlastními zkušenostmi a poznáním. Jsou tu jistá biologická omezení, daná příslušností člověka k příslušnému druhu homo sapiens, ale IMHO je nonsensní argumentovat předpokladem, že některé chrakterové vlastnosti jedince jsou "přirozené", jiné "nepřirozené". "Nepřirozené" jsou totiž v případě už ustáleného charakteru všechny, neboť povětšinou jsou víceméně záměrně formovány a vytvářeny výchovou, prostředím a individuální reflexí vlastních zkušeností.
S tímto nevědeckým závěrem, formovaným mj. i vlastní zkušeností, se prozatím loučím. :-)

[156]  pane XY [155], děkuji, přesně totéž zde dokola opakuji už několik dní (viz i ta předchozí část debaty), zároveň se však snažím, v mezích svých chabých možností, chytit to téma za nějaký konec, ze kterého by pod stůl nespadlo.

[157]  jenom tedy místo "vytváření" bych asi mluvil o konkretizaci potencialit (hlavně skrze nápodobu), které jsou v každém období jiné. Rozhodně tedy nikoli behaviorální model. Ale klíčové je to, že hranici mezi přirozeným a nepřirozeným ve vývoji dítěte IMHO nelze. A že na tomto bodě by debata neměla ustrnout, protože v ní vlastně jde o něco jiného.

[158]  opr.: "stanovit" nelze

[159]  A mate, panove, nejaka obecnejsi kriteria na vyber onech potencialit, urcenych k rozvijeni/ konkretizaci?

[160]  [159] no právě o tom je tu řeč. Já mám určité své představy o tom, co v přirozenosti svých dětí (v různých těch "potencialitách", které se hlásí o slovo a chytají se podnětů, které je vyvedou do světa) chci podporovat a rozvíjet, a čemu bránit. Zároveň s tím, jak se dostávám do styku se širším společenským systémem, zjišťuji, že mě ten systém nutí k něčemu trochu jinému, než považuji za normální, že chce mé díte formovat jinak. K nějakému takovému zjištění - že vás systém formuje jinak, než byste chtěl - může člověk v určitém věku dospět i ve vztahu k sobě samému. Tady někde vzniká ten konflikt, který se může popsat jako konflikt "přirozeného" a "nepřirozeného", ale v jádru je to spíš zápas o svobodu být tím, čím být chci. Ale pokud se výchova chápe jako "příprava na život", a myslí se tím, že se lidé již od počátku formují tak, aby do systému co nejlépe zapadli, může se asi stát, že člověk, který dospěje, vůbec ani nezjistí, že chce něco jiného, a představa o tom, co je/může být/má být člověk, která se tady po staletí tradovala a zpřesňovala, se postupně vytratí. Takže v tomhle kontextu je myslím otázka po lidské přirozenosti docela na místě.

[161]  V individualitach o prirozenosti urcite mluvit nemuzeme, ale ve spolecenstvi uz urcite ano; preci muzeme rici: to neni normalni, to neni prirozene. Na cem postavit system skolskych osnov? Na potrebnem anebo prirozenem a proc je vlastne potrebne tolik odlisne od toho prirozeneho?

[162]  Netušil jsem, že se vlastně shodujeme, marabu, četl jsem jen globálně = lajdácky, budu si muset dávat na to větší pozor.
K rozvoji lidských potencialit - je to, myslím, jak pánbůh a štěstí dají. Nemám po ruce nic než ten úplně prošoupaný příklad s vlastním potomkem: Když se někdy ve čtvrté třídě začal místo školy potulovat s jakýmisi partičkami vrstevníků, vycítili jsme nebezpečí a vyzkoušeli jsme bojový sport, který potomka zaujal (jakkoli byl na základě jiných odborníků asi dva roky předtím doporučen pozornosti moderních gymnastů - ale to ho nebavilo) - a ten v něm rozvinul geneticky naprosto záhadnou soutěživost, zformoval ho chrakterově (co sám nenatrénuje, to na tatami neprodá) a dohnal ho k výšinám v tom podivném sportu. Dnes ho už opustil, maje dostatek jiných starostí, ale vytrvalá soutěživost a poctivost v přípravě se stala jeho charakteristickým rysem, včetně schopnosti nerezignovat v případě porážky. Rubem těchto vlastností je na druhé straně neústupnost; myslím, že mu bude častokrát komplikovat nejen osobní život. Což je případ i oné, jak píše marabu, "svobody být čím chci." Je to relativně drahá záležitost (nemyslím finančně), což se projevilo při volbě vysoké školy, kdy neústupně trval na oboru, z něhož rodiče šíleli. Provozuje ho dnes profesionálně při studiu - a zjišťuje, že to není na celoživotní osud. Ale rozhodně je tím, čím být chce... :-))
Obecnější kritéria asi nejsou - chce to prostě postřehnout sklony, zájem a poskytnout mu příležitost, aby je rozvinul. A nejspíše hodně záleží na těch, kdo s dítky budou pracovat - zda jejich talent rozvinou nebo dítko otráví.

[163]  Oprava - nevím, jak jsem mohl napsat, že se potuloval místo školy - potuloval se po škole.

[164]  [161] na to se taky ptám - o co se může opřít rodič, pedagog, veřejný intelektuál, politik, aby to nebylo jen slaboduché moralizování (v případě č. 3) nebo marketing (v případě č. 4). Já bych "konzervativně" uvažoval ve smyslu naznačeném výše, [83], paragraf 2.

[165]  Marabu, mám pocit, že jste kdysi obhajoval nároky církve na absurdně vysoké výpalné tím, že opakuje od věků určité rituály, kterými zajišťuje naši kontinuitu. Alespoň se po delší debatě její nárok na toto "udržování rituálů" i z vaší strany vymezil a omezil. Nějak mi tento "opěrný bod" ve vašem par. 2 chybí?

[166]  debe [165], díky, tušil jsem, že to přijde. Můj pokus o obhajobu toho výpalného nebyl asi úplně úspěšný, jak jsem nakonec přiznal, a byl to opravdu jen pokus. Je taky pravda, že mám sklon církev spíše hájit, ale není to proto, že bych sám byl její součástí (nejsem), ale spíš z nějakého konzervatismu (jehož jádra se dotýká ten par. 2). Taky mám mezi přáteli i v rodině dost křesťanů, takže to beru jako obhajobu s odpuštěním vymírající menšiny. Církev jako instituce mi leze na nervy podobně jako většině mých spoluobčanů, ale je to tak banální a všeobecně (nalevo i napravo) rozšířená emoce, že je mi skoro trapné jí ventilovat. Někteří lidé se z podobných důvodů zdráhají nadávat na komunisty, asi také proto, že s nimi v nějakém netriviálním ohledu sympatizují, aniž by to znamenalo, že souhlasí s jejich zločiny, minulým režimem, etc.

[167]  [164] Marabu, tuhle otázku tuším vyřešila stanovením trivia tuším už Marie Terezie - tedy číst, psát, počítat, což bude neddiskutovatelný základ každé školy. A zase - co je na tom přirozeného-nepřirozeného? Z hlediska dítka je i trivium nepřirozené a spjaté s námahou - učením. :-)

[168]  "o co se může opřít rodič, pedagog, veřejný intelektuál, politik, aby to nebylo jen slaboduché moralizování"

Vubec o nic, marabu, maximalne se muze rozvzpomenout na zablesky sve prirozenosti a "verejny" osud sveho ditete ponechat na skole, jez slouzi jen k vychove zamestnancu a na ktere je kazda individualni, myslenkova aktivita de fakto nezadouci. Skoly jsou skrze politiky nastrojem vlastnickych elit a ridi se jejich zadanimi. Proc by to konec koncu melo byt naopak, ci nejak jinak? Velci danovi poplatnici plati jak dane, tak inkognito nase politicke zastupitele a v jejich jedinem zajmu je hladky chod hospodarstvi, postaveny na "motivovane pracovni sile".

[169]  [168] no tak tady bych rád znal zkušenost zdejších rodičů, jestli to opravdu na školách už dospělo takto daleko. O tom, že popisujete trend, samozřejmě vím.

[170]  Mám celkem banální otázku:
Co v rozhodujícím /tedy zřejmě dětském věku/ formovalo dnešní čtyřiceti-, padesáti- a víceleté dravce, co jdou po bohatství jak pes po flusu?

A provokativní otázka pro XY:
Je hromadění knih hromaděním majetku?

[171]  "Je hromadění knih hromaděním majetku?"

Nesporně, třešni, v čase nastupující elektronicky zaznamenávané literatury a počátků tabletů obzvlášť. Potomci jsou bez sebe, když si představí, jak to budou jednou po mně vyhazovat... :-)

[172]  Treseni [170],

Rodina.

Co se knih týká, it depends.

[173]  pro XY (pokračování)

http://www.novinky.cz...prodat.html

[174]  [169] Existuje jedno obrovske kouzlo, marabu a tim je popreni, nasledovane planymi nadejemi. K prijmuti vhledu, ze vase dite ohybaji, namisto citlive vedou, potrebujete ukrutnou davku odvahy a troufnu si rici, ze takove pochopeni a nasledne prijmuti vam muze zkazit zivot.
Videl jste Zivot je krasny od Benigniho? Uz tu na nej prisla rec: tam je to vsechno: popreni, falesne nadeje, zachranna teatralita, derealizace a nakonec i smrt. Ten film je v podstate blbost, ale tahle nahodna linka opravdu vysla, jako by slo primo o proroctvi.

[175]  [173] Jo, mistrale, všiml jsem si, díky. Ale ono je toho 2000 kousků a prodali 60. Odhaduji, že se "nadrobno" prodá tak 150 - 200 výtisků. Co se zbytkem, to si budou muset břeclavští rozmyslet. :-))

[176]  Marabu[164] o sebe navzájem. Know how už mají k dispozici "všude kam se podívají".

[177]  Saxi:
Ohýbaj ňa, mamko,
kým sa volám Janko... :-))

[178]  To mas smulu, Janicku
od toho mas skolicku
v ni to bezi ztuha
dobry budes sluha

[179]  Hamilbare, aha, rodina, proč ne.
Proč to ve stejné míře neplatí /pro některé diskutéry/ dnes ?
Odpověď: neodpovídá to tezi.

[180]  Jaké že to tezi neodpovídá, třešni? :-))

[181]  The act is the symptom of the crisis of the bourgeois education system.
Mlady Barroso, clen maoisticke skupiny Reorganizacni hnuti proletarske strany:
http://dotsub.com...4d-f4f87cf95876
50. vterina zaznamu
:o)

[182]  No nic, pěkný večer všem... :-)))

[183]  Kdyby jedné. Neodpovídá to celé řadě tezí, treseni [179].
Která z nich je ta vaše?

[184]  Ba, saxi, [181] však to známe dobře: mladí revolucionáři, staří hófráti... :-))
Hezký večer ještě jednou.

[185]  [181] [184] ještě jeden hófrát:

http://planetoftheapes.tumblr.com...