Tribun

[1]  Je to smutné, Tribune, a až mě z toho mrazí, ale možná by prezidentská funkce měla být omezena věkem nejen zdola...

[2]  Také je vtipné, jak teď říká, že se na schůzce nejednalo o žádných jménech, ale v prosinci sám uvedl, že se mluvilo o policejním řediteli. To, že VK nerozlišuje mezi pravdou a lží, mne ovšem nepřekvapuje: již dříve jsem si povšiml, že pan prezident zastává situační pojetí pravdy, a to v té verzi, podle níž pravda je to, co vám v situaci promluvy umožňuje dosáhnout zamýšleného účinku. S takovými lidmi není záhodno uzavírat ústní dohody, možná ty nešťastníky zmátl historický interiér prezidentské kanceláře.

Jinak myslím, že věcně vzato je celkem lhostejné, na čem se před tváří majestátu politici dohodli, a zda se to splní, nebo ne. Jsem rád, že vláda nepadla, neboť za dané politické konstelace (podle mého mínění) lepší řešení neexistuje.

[3]  tohle je ostatně další příklad mentality, kterou na jiné úrovni představuje pan prezident:

http://www.lidovky.cz...n_domov_pks

[4]  [3]spíše sociálního mentála :-(

[5]  Nesouhlasím se žádným omezováním presidenta České republiky. President je zcela zdráv a vše co činí a koná, je v naprostém souladu s "naším" TALMUDem.

[6]  takže už i schizofrenie

[7]  nebo spíše příklad, jak se lhář zaplétá do vlastních lží

[8]  Bohužel se nám Velký Garant před očima mění ve Velkého Geronta...

Nic proti stáří, ale když zapomnětlivost stihne notorického lháře, je to smutná podívaná. A když ten je v nejvyšší ústavní funkci, pak skoro tragická...

[9]  Je ten člověk ještě vůbec důvodem k debatě? Jedině snad v tom, že můžeme očekávat, že se jeho stav bude neustále zhoršovat. Máme, koho ODS chtěla.

[10]  "...za dané politické konstelace (podle mého mínění) lepší řešení neexistuje."

To si, marabu, vůbec nejsem jistý.

[11]  [10]"...za dané politické konstelace..." by lepším řešením bylo změnit politickou kostelaci.

[12]  Těch, co ho chtěli, bylo víc. Kdopak to doufal, že je VK ochrání před EU a sudeťáky? Řekla bych, že takoví byli v ODS taky, ale rojili se mocně i zleva.

[13]  [12] Uhodila řebíčka na hlavičku...! VK je totiž v jádru neobyčejně šikovný populista, byť jeho jaklhájci mocně šíří pověsti o jeho "ostře vyhraněných názorech".
Bizarní názory si dopřeje jen v otázkách, které českou veřejnost moc nezajímají.
Jakmile jde o téma, kde by mohl ztratit body, hladí svůj nárůdek výhradně po srsti... (pohled na totalitu, disent, laciný antikomunismus, majetkuchtivé Sudeťáky a obranu naší malé nebohé zemičky, diktát z Bruselu, romský tábor v Letech, mlčení k Mašínům, nečekaně vysoké tresty pro žháře z Vítkova, zdražení elektřiny kvůli solárbaronům, naposledy např. milost pro stařenu Polednovou... atd., atd.)

[14]  kdyby to nebylo klišé, šlo by ho označit jako génia průměrnosti

[15]  Je to podivín cítící se nejlíp v roli spasitele, dlužno říci, že mnozí mu tento pocit, tuto představu, svým jednáním umožňují.
http://divnejbrouk.bloguje.cz...jpg

http://www.lidovky.cz...n_domov_tsh
(v galerii fotka na mostku)

[16]  [1] Tak starý zase není, respektive v jeho případě by to takové omezení nezachránilo, protože byl stejný i v mladším věku. Jen tu svoji libůstku neprovozoval s takovou bravurou.

[17]  [2] Naprosto souhlasím s pojetím situační pravdy, podle kterého "pravda je to, co vám v situaci promluvy umožňuje dosáhnout zamýšleného účinku." Sám jsem chtěl napsat (možná i jako samostatný článek) něco v tomto smyslu.

Naopak vůbec nesouhlasím s tím, že je dobře, že "vláda nepadla, neboť za dané politické konstelace lepší řešení neexistuje," protože současné řešení je natolik špatné, že lepší existovat musí, respektive prostor pro lepší řešení je řádově větší, než prostor pro řešení horší. Než špatná vláda, to je lepší žádná. Takoví trotlové nesamostatní, abychom se neobešli bez vlády, snad nejsme, ne? Žádná nemoc je také lepší, než alespoň nějaká nemoc, byť uznávám, že chřipka je asi lepší, než zápal plic.

[18]  [8] Myslím, že spíše, než lhář, je Klaus manipulátor, což je snad ještě horší.

[19]  [9] Klaus sám o sobě důvodem k debatě není, důvodem je jeho vliv na fungování státu a podmínky, v nichž žijeme. A ten je za á nemalý a za bé si ho umí vynutit.

[20]  [11] Přesně tak, Kamile, změnit politickou konstelaci, to je ono. Škoda, že jediná změna, která by snad mohla být skutečná, je ústavou zakázaná. A běžný demokratický provoz vždy vygeneruje na vedoucí pozice takovéhle šmejdy.

[21]  [15] Myslím, Zuzi, že lépe by na něj sedělo označení prorok, protože on zjevuje Pravdu, on je nástrojem Pravdy, skrze nějž Pravda přichází, tudíž vše, co z něj vychází, je eo ipso Pravda. Akorát on tu Pravdu nazývá Trh a Svoboda. A samozřejmě, že (dobrý) prorok je i (dobrý) manipulátor.

[22]  Mimochodem, ona je otázka, jaká hra se tu vlastně hraje. Skoro bych řekl, že o vládu bez VeVerek, protože co říct třeba na to, že Nečasův úřad chce změnit Johnův protikorupční plán? http://www.novinky.cz...i-plan.html

Buď VV zase ustoupí a pak už budou ustupovat pořád a jejich vládní epizoda skončí stylem po použití zahodit, aneb mouřenín udělal, mouřenín může jít, nebo se šprajcnou, řeknou a dost a z vlády odejdou. Ať tak, nebo ta, bude do vláda bez VV, přičemž v té první variantě budou mít Ptáci a Recykláti zcela volné ruce.

[23]  Tribune [21], myslím, že nejde o proroka zjevujícího pravdu trhu a svobody. Také "trh" a "svoboda" slouží jen jako nástroje k dosahování cílů, které jsou jiné. Vtip je právě v tom, že v daném případě řeč neslouží žádným idejím, které by byly nezávislé na momentálních zájmech řečníka, ale je tomu právě naopak. Proto také politika VK nikdy nebyla ani (v pravicovém smyslu) liberální, nýbrž spíše vždy jen oportunistická.

[24]  Huh Marabu![23] "Svoboda jako nástroj..." z toho obratu mi až zatrnou zuby. To je jako byste napsal: "Život je nástrojem k ..." No každopádně jakmile mi někdo "nabídne svobodu" a nedodá k tomu od čeho mne chce osvobodit dává mi důvod k tomu abych mu už nic dalšího nevěřil. Klaus vytváří své "ideje" mezi řádky a svým rádoby příkladem i když je na oko nehlásá. Rozhodně tímhle svým posledním výstřelkem zasadil slušnou pecku své důvěryhodnosti a vytvořil zapeklitý oříšek pro toho koho nejspíš v brzké době pověří jeho "rozlousknutím" aby z něho udělal něco aspoň trochu stravitelného. Pochybuji že se toho úkolu Jeho Vševědoucnost sama zhostí. Nejde li o první příznak počínající stařecké demence pak jde o další rozmařilý test toho, co si ke svým občanům může dovolit.

[25]  [24] Ale jistě, že je život nástrojem. Život otroka je nástrojem života otrokáře, život lidského zdroje je nástrojem zisku kapitalisty.

Problém je ten, Kamile, že pokud vám někdo jako Klaus nabídne svobodu, potom vám nenabízí, že vás od něčeho osvobodí, ale nabízí vám svobodu k něčemu, typicky k parazitování na ostatních (vykořisťování, omezování svobody druhých, atp...)

[26]  [24] No chtěl jsem říct, že v této rétorice pojmy "trh" a "svoboda" slouží jiným cílům než tomu, aby lidé byli svobodní nebo aby byl svobodný trh. Tyto věci samotné samozřejmě nástrojem být nemohou, ale mohou být zcela zakryty zneužíváním slov, která je původně označují.

[27]  Hmm - jen lehce OT:
Zdá se že bubeník
http://www.tribun.bloguje.cz...mt_1
opilý nebyl :-(
http://www.novinky.cz...halupa.html

[28]  [27] a jen pro připomínku:
http://www.youtube.com...mYlb5JeZq8
místo komentáře:
http://www.youtube.com...re=related

[29]  copak Klaus, ale co jsme zač my, když mu to dvacet let prochází?

[30]  k tématu vtipný komentář B. Doležala:

http://www.lidovky.cz..._nazory_glu

[31]  [30] Vtipný komentář který pobaví. Škoda že jen pobaví.

[32]  no, ono se z téhle kauzy o moc víc vyždímat nedá.

Jinak dnes jsem si vyzkoušel roli státu jako ochránce vlastnictví. Ve školce u mého synka se sbírají jakési hračky (produkované v sériích), a od toho, kolik kusů kdo má, se částečně odvíjí i status vlastníka v rámci party, takže všechny děti vyžadují od rodičů, aby je těmito hračkami zásobili (ne tak z přirozené touhy vlastnit, jako spíše "být uznán"). Nejvyšší status (podle tohoto kritéria, které není jediné) mají samozřejmě děti rodičů jednak majetných (hračky jsou poměrně drahé), jednak těch nejméně rezistentních vůči reklamě (jejíž původcem je zřejmě televize, ale potažmo - právě skrze společenský tlak - to doléhá i na ty, kdo televizi nemají a nesledují). My vzdorujeme tak napůl, takže náš synek je, řekněme, na průměru (šedá zóna). Už dvakrát byl ovšem o jednu z hraček ošizen vychcaným spolužákem, jehož status (pokud jde o vlastnictví) je nepoměrně vyšší, a synek se mu nedováží rázně postavit. Člověk pak řeší dilema: odmítnout systém jako takový (a věc neřešit), nebo v jeho rámci usilovat o spravedlnost? Zvolil jsem druhou možnost a do věci jsem se vložil: podezřelý byl (diskrétně a přátelsky) předvolán a v přítomnosti tatínka si to chlapci vyříkali. Je zřejmé, že smysl pro spravedlnost v tomto smyslu mají (spontánně chápou, že ten, kdo měl věc dříve, má na ni přednostní nárok), ale ti vychcanější si na to vzpomenou jen v přítomnosti vyšší autority (garanta vynutitelné spravedlnosti).

[33]  [32] Je třeba kout železo, dokud je žhavé. Čím dříve se děti naučí konzumně-elitářskému chování, tím věrnější systému budou.

[34]  Hleďme:
http://www.novinky.cz...stitut.html

[35]  [34] Hleděl jsem. "Modré sračkomety" (jak jim říká Taras) se již mohutně nadechují a některé už i prskají, flusat začnou zřejmě vzápětí.

[36]  s tím souhlasím, Tribune [33], ale co to znamená prakticky? Od začátku na toto kritérium společenského statusu nepřistupovat (tj. dítěti požadované hračky vůbec nekupovat)? Proto jakmile mu koupíte, co chce, stáváte se součástí systému, v jehož rámci pak musíte hledat kritéria spravedlnosti. Je jistě také možné, alespoň teoreticky, zůstat vně (dávat dítěti jen to, co sami považujeme za rozumné). Ale nějak na to nemáme srdce.

[37]  [36] Tak přesně tenhle problém jsem řešil již x-krát a výsledek nula. Nevím. Kdybych věděl, bych šťastný otec.

[38]  Já myslím Marabu[36] že v tomhle věku úplně postačí když synkovi vysvětlíte že se ten vykuk zachoval špatně a posílíte mu sebevědomí aby se postupně dokázal rázně postavit za to co je jeho. Na nějaké vysvětlování, jak je to s tou "spravedlností" a vlastnictvím je času dost a příležitostí ještě bude habaděj. Hračky bych mu pořizoval v míře kterou mi umožňuje rodinný rozpočet ale tak aby si občas byl nucen uvědomit že nemůže mít všechno na co si ukáže. Na argumenty: "ten má to a ten zas ono a já bych to chtěl taky" bych občas reagoval stylem: "No jo on MÁ tohle ale ty UMÍŠ třeba tohle co on neumí. Tím položíte základy tomu na čem budete stavět později.

[39]  Na druhé straně, marabu, budete-li mít sílu být dostatečně srdečně okoralý, zjistíte, že ono se vlastně nic zásadního nestane, ba že ani společenský status potomka nijak vážně neutrpí. Mezitím se stejně začne měřit něčím jiným. Aby bylo jasno, taky nejsem takový tvrďák, jak vám radím, ale odklad splnění je docela dobré řešení - až na vánoce, až na narozeniny a s postupujícím věkem také až bude to či tamto v pořádku, atd. Status mladšího potomka dlouho trpěl nevlastnictvím mobilu, jenž mu byl pořízen až po dvouleté ofenzívě, když bylo jasné, že to není jen přechodné přání a když už byl natolik dospělý, že byl s to přístroj také chránit před ztrátou. Kompromis tohoto druhu bývá docela užitečný, dítko si uvědomí, že rodiče nejsou jen dojnými kravami a že má-li jedno, nemůže mít zase druhé. Není to nikterak systémové, ale docela úspěšně vyzkoušené v praxi...:-)

[40]  A jinak se velice připojuji k panu Mudrovi [38] .

[41]  A já souzním s Vámi XY[40] :-)
Dělat občas "drahoty" se vyplatí jak finančně tak i výchovně. Dítě si pak alespoň víc váží toho co má. Nu co bych povídal. 5x ověřeno a nyní (také ve školkovém věku) ověřováno po šesté a bilance: zatím stále šťastný otec :-))

[42]  no, díky [38] [39], vidím to podobně. Jenom mě zaujalo, že jsem tady přichytil něco, na co si často stěžujeme, ve stavu zrodu (reflexe samozřejmě vzniká zpětně, do svého syna takovéhle věci nehustím). Systémové řešení opravdu asi neexistuje, je třeba proplouvat pokud možno vkusně (s citem pro míru). Asi nakonec nejde o to, zda mít nebo nemít (žádat nebo nežádat), ale poznat, kdy už je toho moc.

[43]  Teda, pane Mudro, to zírám [42]. K Vám si budu chodit pro rady.

[44]  Klidně můžete, Marabu, ale žádné "speciální triky" se ode mne nedozvíte. Ani těch "univerzálních" není mnoho. Přesvědčil jsem se o tom že i když jsou děti "jedné krve" a můžete všem nasadit stejná pravidla, přistupovat k nim musíte individuálně protože každé je "své". A to to mám pěkně vyvážené, tři kluky a tři holky a dokonce chronologicky pravidelně "na střídačku". :-)

[45]  [32] Marabu, na FF se učí, že touha vlastnit je přirozená? To jsou věci :-).

[46]  Janiko, můžu se jenom zeptat: kolikrát asi se na toto téma na tomhle serveru debatovalo? Jsem opravdu v těchto diskusích nováčkem, ale na tuto věc jsem na různých místech narazil už několikrát.

A pokud se o tom chcete bavit: můžete uvést příklad nějaké touhy, která přirozená není? Nebo co rozumíte slovem "přirozený"?

[47]  No, Marabu[46], toužit můžete jen po tom co je (Mamutík určitě netoužil po traktoru), tak že touha po vlastnictví musela zákonitě přijít až PO vlastnictví a tedy nemůže být jakkoli přirozená.

[48]  navíc v tom příkladu nahoře [32] říkám, že zdrojem touhy vlastnit tu hračku je touha "být uznán" ostatními členy party (hlavně "králem" a "pravidlářem", jak mu říkají, o jehož bohatství kolují legendy, ale je také nejvyšší a nejstarší), kterážto touha je tedy v tomto případě základnější.

[49]  [46] Máte pravdu, marabu, debatovalo se tady o tom, a já o tom debatovat nechci. Jen jsem se zeptala, zdali se opravdu na špičce naší vzdělané společnosti udržuje mínění o tom, že touha vlastnit je v lidské přirozenosti. Nic jiného v tom nehledejte.

[50]  [47] pane Mudro, hodně záleží na tom, co chápete slovem "přirozený". Řekl bych, že touha něco vlastnit může přijít až poté, co se vůbec rozliší nějaké "něco" od toho, čím jsem "já". Je asi sporné, jestli třeba novorozené dítě kolem sebe rozpoznává nějaké oddělené, ohraničené a trvalé předměty. Zdá se mi skoro vyloučené, že by touha vlastnit mohla být touhou "prvotní" ve smyslu chronologickém nebo "ontologickém" (jako základ a předpoklad všeho ostatního), pokud se ptáme na tohle. Na druhé straně, poté, co dítě začne předměty jako na sobě nezávislé a trvalé věci rozeznávat a naučí se poznávat stejnou věc, začne se vyvíjet i jeho specifický vztah k určitým věcem, který je základem rozlišování toho, co je "moje", a toho, co takové není. Dítě se pak také setkává s věcmi, které v tomhle smyslu nemá, a mít by chtělo, což je asi ta touha něco vlastnit. Časem také pochopí, že některé věci už vlastní někdo jiný, takže je mít nemůže, ale může si je třeba půjčit nebo za něco vyměnit. Podle mě všechno tohle je součást přirozeného vývoje, rozvíjení a konkretizace přirozených dispozic, které se samozřejmě neděje spontánně v tom smyslu, že by se dělo nezávisle na prostředí, vzorech apod. Zdá se mi, že stanovit hranici mezi tím, co je u člověka ještě přirozené, a co je už nějak implantované výchovou (pokud Vám jde o tohle), je velmi obtížné. Omlouvám se hnidopichům za tento velmi hrubý náčrt, ale snad je z něho zřejmé, v čem vidím potíž té otázky.

Jinak s pojmem "přirozený" mám ten problém, že je to samo dosti nepřirozený konstrukt, který se někdy používá jako podpůrný nástroj nějaké normativní teorie o tom, čím člověk není, ale býti by měl.

[51]  Ale kdepak, marabu, podle některých teoretiků liberálně orientované přirozené školy právní je potřeba vlastnit geneticky vrozená nejen lidem, ale i nižším živočichům. Na tohle téma proběhlo v dějinách zdejších blogů (nikoli na tomto) mnoho půvabných debat o pojetí práva a vlastnictví u tučňáků Adéliných a tučňáků císařských. Prvně jmenovaní mají vysoce vyvinut předpoklad vlastnit a hájit svůj majetek před jinými příslušníky svého druhu (kradou si totiž vzájemně kameny na stavbu hnízd), ti druzí naopak vyvinuli formy kolektivní kooperace, nutné k jejich přežití, a nějaké vlastnictví jim neleží ani v patě, mají-li cos podobného. Plyne z toho, že ti Adélini tučnáci jsou jakýmisi protoliberály, zatímco ti císařští něco jako protokomunisté. Příroda je mocná.

[52]  To co jste popsal, Marabu[50], v souvislosti s dítětem je "užívání" které je dáno jeho potřebami, což je ovšem něco jiného než vlastnění. Užívání je jistě přirozené pro každého živého tvora, bez toho by nepřežil.
Vlastnictví je "implantát" který na své děti (želbohu pro jeho destruktivnost)úspěšně přenášíme výchovou.

Za "přirozené" bych považoval to co je přítomno v genech konkrétního druhu, už od jeho vzniku, tedy za předpokladu že geny určují to čím jsme.

[53]  a co třeba logické myšlení? Je taky geneticky vrozené? A je to něco přirozeného?

[54]  XY[51] Vy mícháte vlastnictví s teritoriem :-)

[55]  [53] No, nejspíš ano. Tedy ne že by se to projevovalo u všech stejnou měrou :-)

[56]  pane Mudro, já myslím, že celá ta opozice "přirozené" - "implantované" je, klausovsky řečeno, falešná, a k popisu lidského jednání se nehodící. Vždyť od samého počátku celá výchova probíhá v jakési dialektické spolupráci mezi přirozenými dispozicemi a prostředím, bez jednoho ani druhého Vám z toho člověk nevyroste. Promiňte, musím letět.

[57]  [56]Nevadí Marabu, můžeme se k tomu kdykoli vrátit. Při startu bacha na křídla, venku se tvoří náledí :-)

[58]  [54]Pozor, pane Mudro, pouze parafrázuji cizí argumentaci. Ale když už jsme v té otázce - spor mezi tučňáky Adélinými se nevedl o umístění hnízda, teritorium bylo vymezeno a nezpochyňováno, ale o stavební materiál, jehož je jaksi chronický nedostatek (holt zaostalá Antarktida), a tudíž pokušení získat ho ze sousedova hnízda příliš veliké.:-))
Jinak jako marabu, takže hezký večer! :-)

[59]  Ještě k těm tučňákům[51]:
To chování Adéliných tučňáků lze vyložit i naopak. Právě to že si je berou (nikoli kradou) je důkazem toho že žádné vlastnictví neuznávají. Prostě pouze nerespektují užívání konkrétního kamene jiným tučňákem.
Až někdo vypozoruje jak si nějaký namakaný tučňák zabral naleziště kamenů a pouští na něj jenom ty co mu přinesou rybu, nebo za to že mu postaví hnízdo, přičemž ti ostatní toto respektují tak budu ochoten uvažovat o tom že jde o projev vlastnictví.
Přirozeně se chovají oba druhy jenom ti císařští mají "lepší vychování".

[60]  Také hezký večer XY a také "jako Marabu" :-) s tím že v pozdějších hodinách snad ještě ke klávesnici usednu :-)

[61]  Musím říct, pane Mudro, jakkoli jsem zase na odchodu, že jste mne nesmírně pobavil a potěšil [59].
To je jednoduchý, ale moc chytrý tah! Vřelé díky!

[62]  [52] Pane Mudro, pozoruji na svých dětech (obě předškolního věku), že mají vlastnický vztah i k věcem, které aktuálně nepotřebují, ba i k těm, které nikdy nepotřebovaly ani potřebovat nebudou. Jistě od svých dětí znáte rozhořčené "to je moje!", které náhle dodá zajímavost hračce, po které dítě dávno ani nevzdechlo, v situaci, kdy si s ní chce hrát někdo jiný. Řekl bych, že je to přirozeně ustavená forma vztahování se ke světu, která se při dobré výchově spojuje s rozvojem odpovědnosti za to, co je mé (uklidit si svoje hračky, starat se o své zvíře, apod.). Stejně tak "přirozené" je ovšem pro člověka dělit se ze svého nebo půjčovat nebo dávat dárky, pokud výchova příslušné dispozice ve vhodném čase podchytí a rozvine.

[63]  na druhé straně děti snadno pochopí, že pokud si s hračkou dlouho nehrají nebo z něčeho vyrostly, vlastnické právo zaniká. Takže asi ano, prvotně je vlastnický vztah asi vázaný k tomu, co potřebujeme (aktuálně nebo v možnosti), a pokud potřeba pomine, doznívá jen jako zvyk, jehož se dítě snadno vzdá. Vlastnictví teda není samoúčel, pokud jde v debatě o toto, s tím bych podle svých pozorování souhlasil.

[64]  Kdyby bylo vlastnictví přirozené, nemuselo by být vynucováno systémem - zákony, represí, výchovou.

Že se učí, že vlastnictví je přirozené, je naprosto logické. Pro systém je výhodné, když se co nejvíce lidí ztotožní s tím, že "vlastnictví je přirozené", protože to vlastnictví chrání před zpochybněním a dává mu to punc absolutní legitimity. Protože kdo může zpochybňovat něco, co je přirozené, a tedy dané a neměnné? Leda nevzdělanec, nebo blázen, ne-li nebezpečný šílenec.

Znáte to: Všichni věděli, že je to nemožné, až pak přišel jeden, kterému to zapomněli říct, a ten to udělal. Proto se musí neustále připomínat přirozenost vlastnictví, aby někoho nenapadlo zkoušet to bez něj.

Je třeba rozlišovat mezi vlastnictvím a užíváním. Užívání končí s koncem kontroly nad věcí (trvá jen po dobu aktu setkání s ní), zatímco vlastnictví jde za její horizont. Užívat můžete jen to, co bezprostředně ovládáte, ale vlastnit může něco, co jste nikdy neviděl a nikdy neuvidíte, ba dokonce něco, co reálně vůbec neexistuje (všechny ty deriváty, směnky, nekryté peníze, swapy, futures a kdoví, co ještě).

Užívat můžete věc pouze v jejím celku, ale vlastnit může jakýkoliv její (ideální) díl.

Co je ale možná nejdůležitější je to, že užívání je primárně vztah mezi člověkem a věcí, zatímco vlastnictví je primárně vztah mezi člověk a ostatními lidmi, jehož účelem je zamezit druhým v užívání věci, a to čistě z titulu exkluzivního přístupu k věci, nikoliv proto, že ji potřebuji pro sebe, nebo že její používání způsobuje škody.

Vlastnictví není přirozené, přirozené je užívání. Proto jsou také třeba Romové, kteří v tomto módu stále ještě funguje, tak nekompatibilní s většinovou společností. Oni nejsou nepřizpůsobiví, oni jsou nepřizpůsobení.

[65]  [62] Marabu, ale to vše je pouze užívání. Žijeme ve vlastnickém systému a tak používáme slovník vlastnického systému. Předáváme ho svým dětem, aniž bychom si to uvědomovali a dítě se pak vyjadřuje stejně jako my.
Pokud bychom ho v tomto směru neovlivňovali právě způsobem "ukliď si SVÉ hračky", "hlídej si SVÉ hračky", neber holčičce JEJÍ hračky, chovalo by se přirozeně. To znamená: hračka by ho zajímala pouze ve chvíli kdy by si s ní chtělo hrát, nerozlišovalo by mezi SVÝMI a CIZÍMI hračkami, nestaralo by se o to co se děje s hračkami když si s nimi nehraje. V dětské přirozenosti je odhodit hračku ve chvíli kdy ho zaujme jiná. Ale my to dítě vedeme k pořádku a tak mu vštěpujeme, že hračky mají své místo, kde na něj počkají až si s nimi bude zase chtít hrát. Také po něm chceme aby si je posbíralo a vzalo sebou když odcházíme z pískoviště. Kdybychom to po něm nevyžadovali, nechalo by je tam a vzpomnělo si na ně (možná vzpomnělo) až bychom se tam druhý den vrátili a ono je chtělo znovu užívat. Protože to je jeho přirozenost na kterou my až dodatečně "naroubujeme" tento model chování.
Děti se dělí, hračky spolu sdílí, ty ještě nedostatečně "zpracované" se nechávají snadno "obrat" o to "své" atp. protože člověk je tvor přirozeně sociální, od prvopočátku žijící ve skupině.

[66]  Ha! Opět jsem neaktualizoval a Tribun už mne předběhl :-) No ode mne to máte Marabu z toho "dětského světa" ale kdybych měl pokračovat napsal bych totéž co on. :-)

[67]  Pane Mudro [65], takhle: vím, že se tady dotýkáme témat, která jsou zřejmě na tomhle serveru milionkrát provařená, a že lidé zde na to mají silný a patrně i dobře promyšlený názor, takže já se v tomhle ohledu opravdu považuju za "tovaryše", který si, pokud někdo do toho bude mít chuť, rád nechá tyto věci lépe vysvětlit. Velmi děkuji za Váš i Tribunův přípis, a zatím bych se obrátil hlavně k Vám.
Aby bylo jasno: nechci zpochybnit, že se pojem vlastnictví a výdělečné činnosti může vymknout z nějakého přirozeného zakotvení (právě ve vazbě na užitek v nějakém dohledném horizontu), a že toto vymknutí, které bylo odedávna považováno za něco problematického, se v kapitalistické rétorice legitimizuje, a dokonce heroizuje, což s odpadáním dalších a dalších kulturních, politických a fyzických zábran vede k důsledkům, které ohrožují naši svobodu. Ale to, co píšete v [65], se mi zdá trochu přitažené za vlasy.

Když o tom přemýšlím, vlastnické vztahy k věcem se u mých dětí zřejmě nejsilněji vytvářejí při narozeninách a o Vánocích, kdy dostávají dárky rituálním způsobem (dort, svíčky, zpěv, stromeček apod.), takže si to dobře zapamatují, a adresně (ze situace je zřejmé, že je to on, kdo to dostává). K těmto věcem pak mají vlastnický či opatrovnický vztah, takže mají třeba dojem, že na ně mají přednostní právo (když si chtějí obě děti hrát se stejnou věcí), a když si vybírají hračky, sahají spíše po těch "svých" než po jiných. Nemyslím, že bychom jim tento výklad situace (když to dostal on, je to pak jeho) museli nějak násilím vštěpovat (spíše je musíte přemlouvat, aby to někomu půjčily, rozdělily se apod., což je na druhé straně princip, který rovněž dobře chápou). Jistě je pravda, že vlastnické vztahy jsou nějak zakódované už v tom, jak se o věcech mluví (patří totiž k naší kultuře odedávna), a také jsem je asi učil, že je slušné se zeptat, když si chtějí na hřišti půjčit něčí hračku, atp. Zdá se mi nicméně, že je to přirozená součást psychosociálního vývoje, která se jistě může patologicky zvrtnout (oběma směry), ale sama o sobě není škodlivá, ba právě naopak. Také je potřeba znovu zdůraznit, že druhou stranou vlastnického vztahu (v tomto přirozeném smyslu - ve vztahu k věcem, které máte rádi a aktuálně nebo potenciálně je k něčemu potřebujete), je vztah opatrovnický.

Jinak dávám znovu k úvaze, jestli představy o tom, čím je člověk "přirozeně" a od "prvopočátku" nejsou přece jen trochu naivní nebo ideologicky zabarvené. Podle mého mínění je člověk "od počátku" potenciálně vším, čím je pak v dospělosti (a ještě mnohem víc), ale to, jaký je v dospělosti, záleží právě do velké míry na tom, které z těch "přirozených" potencialit se během výchovy rozvinou a jakým způsobem. Diskuse o tom, které z mnoha protikladných sklonů dítěte jsou "přirozené", naráží podle mne na to, že jsou "přirozené" všechny, a zároveň žádný, alespoň v tom smyslu, že by se vyvíjel bez jakéhokoli vlivu prostředí, kultury, jazyka apod.

[68]  Marabu[67] dovolím si trochu alegorie:
Plaveme všichni ve vodě, tak nějak to zvládáme, nikdo z nás nemá zkušenost s chůzí po pevné zemi a tak z toho vyvozujeme že jde o naše přirozené prostředí - respektive že je život ve vodě naší přirozeností.
Jenže, když se navzájem pořádně prohlédneme tak si uvědomíme že nemáme ploutve ani žábry, že tu vodu jaksi zvládáme čímsi co pro ni není to nejvhodnější. No a když se rozhlédneme okolo sebe tak vidíme že to jde od desíti k pěti - no proč asi?

Kdybyste se svým dítětem vystoupil na suchou zem a už tam s ním zůstal, zjistíte že začíná spontánně rozvíjet svou přirozenost. Že mu to chození a běhání jde lépe než před tím plavání a že má tendence si tvořit slova jiného významu než jsou ta z vodního prostředí a že Vaše domněka, že patří do vody, byla postavena pouze na faktu že se před tím naučilo plavat.

My v tom vlastnickém systému už žijeme dost dlouho na to aby nám, jak se říká "přešel do krve" a proto nám to tak připadá jako by tomu tak bylo odjakživa. Ale nebylo. Pomineme období kdy se naši předkové, společně s předky opic, proháněli po stromech i to pozdější, kdy jsme slezli z těch stromů, vyzbrojili se pěstním klínem (atd.) ale jinak provozovali v podstatě totéž a "zabývali se" vlastnictvím asi tak stejně jako se jím "zabývá" jelen nebo vlk. Společně s ostatními tvory jsme nevlastnicky užívali vše co bylo k mání.

A teď se pokusím o trochu "GeoNovštiny" protože nevím o nikom kdo by to popsal lépe (a kdo ví zda vůbec):

Někde nahoře jsem psal že že člověk je společenský, přirozeně sociální, Vy jste proti tomu nic nenamítal a tedy se domnívám že se v tomto shodneme. V tomto společenském soužití by jakékoli vytváření vlastnictví působilo na samou společnost destruktivně - dělilo by ji na vlastníky a ne-vlastníky, vytvářelo zbytečné napětí a konflikty a to v podmínkách kdy se člověk soustředil na pokrývání svých nejdůležitějších potřeb, ze zdrojů které se nacházely všude okolo a nebylo je třeba nějak extra vytvářet: jídlo, pelech, oděv. To co člověk potřeboval si přirozeně bral ze svého prostředí. Kde byste chtěl vidět nějaký prostor pro vlastnění, když si nemusíte o nic říkat, jediné co musíte je vyvinou nějakou práci/spolupráci abyste to co je více či méně na dosah přizpůsobil svým potřebám, tím že to přeměníte ve věc (jak výše píše Tribun) pro sebe využitelnou. Tato schopnost je bezesporu lidskou přirozeností a díky ní se také jako živočišný druh zachoval.
Pokud by byl člověk přirozeně vlastnický a tuto svou přirozenost tehdy aplikoval do života nemohl by být současně přirozeně sociálním protože ty dvě možnosti se navzájem vylučují.
Vlastnictví tedy bylo vytvořeno uměle, mnohem později, v souvislosti s onou spoluprací nebo-li dělbou práce.

A u toho "střípku", jinak dost velké mozaiky, prozatím skončím, protože je dost pravděpodobné že sem GeoN "nakukuje" a až zjistí že se zde pokouším "prznit jeho dílo" tak mi vypráší kožich a dopoví to za mne sám a mnohem lépe :-)
Hu!! A taky jsem si všiml kolik je hodin!
Dobrou noc :-)

[69]  Mám Tribuna v RSS, Kamile ... takže mě Opera vždycky pokřikuje, a jeden si říká: "Mám to updatování nastavit tak na jednou za dvanáct hodin, aby si člověk nepřipadal jako v telefonní ústředně ... nebo ne?" ... na nakonec to nechá, jak to je. :)

Ještě nic neprzníte, Kamile ... tedy určitě nic jakkoliv "mého", protože stále se ve své řeči pohybujete v rovině lehce rozvolněného marxismu&"marxismu"&atp. :) ... trochu nevrlým mi je to, že to takto spojujete se mnou, neb by takto mohlo dojít k ne příliš příjemným nedorozuměním a zmatkům, ale určitě nebudu nijak expresivně podrážděným.

Víte Kamile, některým lidem musíte prostou záležitost v ohledu toho, že vlastnický systém a lidská přirozená socialita (... a jistě i existencialita) vzájemně jsou ve vzájemném konfliktu, opakovat stále dokola, i když to nejenom bylo již stokrát všelijako vyloženo, nýbrž je to i docela "v první osobě" očividné ... ba zažívané "na vlastní kůži". To, že jim to budete opakovat stále dokola, dozajista neznamená, že toto, co sami vidí a zažívají, přijmou (... otrokář bude otrokovi vykládat, že je otrokem "od přírody", do té doby, dokud mu otrok nerozlouskne hlavinku jak vlašák o betonovou podlahu) ... ale přeci si člověk nenechá do očí tvrdit hovadiny, že ano ... :)

... víte zásadním a aktuálním není porozumět onomu základnímu východisku, které sám výše zmiňujete a překládáte si dle mého zatím vcelku bez vážnějšího úrazu do "Kamilovštiny" :) ... nýbrž zkusit porozumět tomu, proč byla a je tato reálná(!), tedy v kontextu námi reprodukované reality vyvářená a reprodukovaná, konfliktnost jdoucí vlastně až na samotné dno naší jak přirozeně bytostné tak reálné (... neb i my jsme chtě nechtě věcmi) existence aktuálně (... tedy nikoliv nijak "věčně" a "od přírody") nutnou. Teprve při pokusu o toto rozumění již vcelku starobylé rozumění marxistické&"marxistické" opouštíme, protože tatáž tradice (... tím spíše jakákoliv další jiná) si na tento dotaz nebyla schopna jakkoliv uspokojivě odpovědět. No, a teprve zde se dostává k mému (... spíše opětovně "mému", neb i zde je využito mnoho dalších "hintů" všech možných dalších, kterým jako mikrobi lezeme po vlasech :) malému příspěvku k věci ... určitě i tut někde u Tribuna se dají nalézt nějaké úlomky, pokud mě paměť nešálí = pokud se pokusíte po svém překládat tuto "vrstvu-fázi", tak si už dejte pozor, prosím ... osobně považuji výklad vlastnictví a vlastnického systému za záležitost "royality-free-open-source" :), ale přeci jenom: ... "kód" měl mít určitou čistotu, nehledě na to, že je stále "živým", takže rozumivá spolupráce by měla být více než odpovědnou, aby z ní nebylo více škody než užitku.

Tož pěkné ráno, také jsem ponocoval. :)

[70]  A heleme se, ono je to docela zajímavé, včetně GeoNa, až na to, že výklad toho "jeho vlastního příspěvku" jest beznadějně zatemněn dílem užitou terminologií, dílem mocným proudem kreativního slovonovotaření... :-)
I padám opět před branami studnice poznání a okov, z něhož by mi bylo píti, slyším toliko šplouchnout v hlubinách...:-)

[71]  Je fajn když vím, GeoNe, že o mě víte. Zmínil jsem Vás co nejdříve (až předčasně) ze tří důvodů:
1) abych nevypadal že se chlubím cizím peřím
2) abych se dozvěděl zda smím reprodukovat Vaše myšlenky
3) abych byl pod kontrolou kdybych něco (neúmyslně) překrucoval
Takto se cítím lépe :-)

[72]  Tak já budu pokračovat Marabu tou lidskou prací protože víme že bez ní nejsou nejen koláče ale ani nic jiného. Setrvám prozatím ve stále "dřevních dobách".
Jak taková práce vypadá třeba když jde o potravu:
Vědění:
Mamutíka napadne že by nebylo špatné "dát si mamuta". Ví že je velký a chutný a běhá někde okolo, ale sám se "nenabídne".
Projekt:
Je tedy třeba to zařídit tak aby byl tlupě k dispozici ať už se mu to líbí nebo ne - ulovit ho. Mamutík si doplní potřebné informace o pohybu mamuta a jeho zvycích - vymyslí jak na to.
Realizace:
Večer u ohně předloží svůj projekt tlupě a ráno zorganizuje přípravu pasti i následné umlácení a zpracování mamuta. Tlupa je spokojená, postupy jsou ověřeny, je možné je použít opakovaně a tak se stávají algoritmem.

Kýženého výsledku bylo dosaženo provedením jak duševní tak i fyzické práce. Další opakování však již nevyžaduje onu práci duševní, protože vše již bylo vymyšleno. Mamutík si prožil a užil svou euforii z vykonaného a zdárně završeného díla kterážto je člověku odměnou a činí ho člověkem. V průběhu lovení desátého mamuta si však uvědomuje že už je to nuda, opakované kopání jámy už ho nebaví...
Proč?
Protože mu chybí ty předchozí fáze spočívající v oné duševní práci. Naštěstí zde nežijí jen mamuti a on se může věnovat vymýšlení, přípravě a výuce lovu i jiných zvířat. O Mamutíkovu seberealizaci a z ní plynoucí uspokojení je postaráno.
Co zbytek tlupy?
Ti jsou již schopni rutinně vykonávat různé lovy dle Mamutíkem vypracovaných postupů aniž by cokoli vymýšleli.
Dochází tedy k dělbě práce a to na práci duševní a fyzickou - zkráceně: D/Fp (duševní a fyzická práce)přičemž tyto je možné od sebe oddělit tak že mohou být vykonány různými osobami. Mamutík vymyslí / tlupa vykoná (zjednodušeně samozřejmě).
Jak je to s uspokojením a onou euforií (tak potřebnou pro onu seberealizaci) členů tlupy vykonávajících fyzickou práci?
No je to "bída". Ti kteří jen rutinně opakují prověřenou činnost si to prostě "naplno" neužijí (chybí jim ta duševní práce) a má-li to tak být po celý život jde o frustrované jedince kteří se z člověka mění v jakousi "výkonnou jednotku" jejíž lidství je "ohlodáno na kost" a vyprázdněno. Stali se sami onou užitnou a užívanou věcí. Bohužel takovou věcí, bez které se společnost neobejde má-li přežít.

Když už víme jak je to s tou duševní prací můžeme Mamutíka (a další jeho následovníky) nazvat inteligentem (inteligencí) ať je máme v jednom "pytli". Inteligenci poměrně brzy dochází že se společnost bez D/Fp neobejde jelikož je nutná pro jak pro zachování společnosti, tak i pro přežití člověka obecně. Současně také inteligenci její společenský status vyhovuje a pro jeho udržení je potřeba jej legitimizovat. Jde tedy o to "udržet na řetězu" vykonavatele Fp aby status inteligence nebyl ohrožován sociálním svárem a byl přijímán jako cosi co "nemůže být jinak". Z hlediska společnosti je zájem inteligence totožný se zájmem celé společnost = vykonávání D/Fp.

V přirozené společnosti je výsledek společné práce rozdělován mezi její členy tak aby byly uspokojeny jejich potřeby v závislosti na výkonnosti celé společnosti. Členové produkdy společnosti užívají ale nevlastní a užívají je v míře kterou jim společná práce dokáže zajistit. V případě nedostatku se všichni členové uskrovní aby dopad tohoto nedostatku byl rovnoměrně rozložen a tak se společnost přenesla přes takové období, aniž by byla navíc oslabována vnitřními konflikty, způsobenými tím, že někdo užívá/spotřebovává více a jiný méně.
Inteligence je na tom stejně jako vykonavatelé Fp avšak její příjemná pozice je, v období nedostatku, ohrožena "blbou náladou" (jak by řekl Havel) spolu s případným požadavkem ze strany vykonavatelů Fp aby už "konečně začala makat", "dělala něco užitečného" atp. čímž její statut utrpí značné škody.

Tím nástrojem pro udržení vykonavatelů Fp "na uzdě" se stane vlastnictví. Jeho princip spočívá v tom že vlastním-li něco já nemůže toto vlastnit někdo jiný. Jde o stav nerovnosti ve kterém ne-vlastník může být ovládán vlastníkem a takto, odříznut od zdroje k naplňování svých potřeb, je odevzdán na milost a nemilost do rukou vlastníka.

Zprvu (a na velice dlouhou dobu) se univerzálním vlastníkem všeho co člověk potřebuje pro své přežití stává Bůh (Bohové) personifikovaný svými zástupci (Faraon, král či jinak nazývaný Vládce z boží vůle) na zemi. Inteligence (šaman, kněz, filosof) s nimi uzavírá "tichou dohodu" spočívající v tom že inteligence dodá jejich vlastnictví legitimizaci tím že poskytne potřebné argumenty. Vlastník se takto bez inteligence nemůže obejít a na oplátku jí zajistí pozici svým mocenským vlivem, spočívajícím v možnosti rozhodovat o tom jak bude nakládáno s oněmi nezbytnými zdroji potřebnými k obživě. Vlastní totiž půdu a tím potažmo vše co je na ní i co z ní povstane.

Tak vzniká, coby umělá (nikoli přirozená) civilizační konstrukce pevně stojící na třech pilířích: inteligence, vlastník a ne-vlastník, který je vykonavatelem Fp.

To jen tak "na hrubo" - jistě zbývá mnohé k doplnění celkového obrazu.

[73]  [72] Ou ou ou, Kamile :-). To, co popisujete, je přirozená dělba práce, tam ještě intelektuál nefiguroval, ani vlastnictví. Trochu pomíchané hrušky, jabka, ale i tak, čistě osobně, máte můj obdiv :-).

[74]  no páni, pane Mudro [72], má filomythická duše se raduje (to prosím bez ironie, vždyť jinak si snad člověk ani porozumět nemůže). Chápu samozřejmě, že nejde o to, "jak to opravdu bylo", ale vyznat se v naší přítomnosti, a také že to, co jste načrtl, je jen střípek nějaké "exoterní" verze. Z tohoto pohledu to čtu a ještě pročtu, než se mi podaří (pokud se podaří) nějak věcně zareagovat. Zatím díky

[75]  Janiko[73] Vlastnictví samozřejmě nikoli. Všimněte si že se v popisu přirozené společnosti nevyskytuje. Ale intelektuál - proč ne? Vůbec mi tam nepřekáží "moudrý bělovlasý stařec" (či stařena abych nebyl nespravedlivý) sdělující mladším a méně zkušeným své know-how :-)

[76]  Marabu[74], jaké "exoterní"? Kde tam vidíte nějaké "napřirozeno"? Pokud ho nacházíte v té zmínce o "bozích coby vlastnících" pak vězte že já v nich vidím jen bytosti lidské, které se samy takto definovaly. No, myslím že to "na podruhé" určitě zjistíte :-)

[77]  ne [76], "exoterním" myslím "určené pro veřejnost" (ne snad tolik kvůli nějakému tajení, ale proto, že věci vzniklé v rozhovoru a založené náhledem se mimo okruh, kde takto vznikly, obtížně předávají jiným způsobem, než v podobě takovýchto vyprávění). Promiňte, musím běžet předstírat, že "dělám něco užitečného".

[78]  Aha[77], já ten výraz znám jen z astrologie :-)

[79]  To zase jindy mladík jménem Vrána celou zimu v rodové chýši pazourkem šmidlal, brousil a hladil dlouhý kus dřeva, který si přinesl z výpravy na druhý konec jezera. Vzpomněl si totiž, že když jako kluk použil na dětský luk větev ze zvláštního stromu, dostřelil s ním dál než všichni bratranci. K jaru byl nový, dlouhý luk hotov. Na konci ramen byly vyřezané vraní hlavy, skoro jako živé. Vrána nasadil tětivu, vzal několik šípů a šel luk vyzkoušet. Nejprve střílel na nehybný cíl, terč ze slámy, potom na ptáky, shlukující se v blízkosti vesnice. Šlo to skvěle. Když šli potom muži z vesnice na lov, Vrána se zasloužil o velkou kořist. Díky novému luku mohl střílet z větší vzdálenosti, takže zvěř nestačila včas prchnout.
Rodoví starší byli uznalí a Vrána dostal zvláštní příděl masa i kožešin.
Když se šlo na lov příště, Vrána sáhnul zcela samozřejmě po novém luku, ale jeho ruka se na lučišti střetla s rukou bratrance Malé pero.
O tom, co se dělo dál, kolují dvě verze.
Podle té první se Vrána zasmál a řekl: Hochu, nesahej na to, to je můj luk.
Malé pero obmyslně pravil: Když mi ho necháš, přimluvím se u sestry.
Vrána řekl: Jestli chceš taky takový, naučím tě, jak ho vyrobit. A s tou sestrou to beru tak jako tak.
Malé pero schlípl a pravil: Tak jo.
Podle druhé verze Vrána ucukl a ani nehlesl, jen sledoval, jak Malé pero svou špinavou rukou omatlává hladké tělo luku a nešikovně nasazuje tětivu.
Jen si v duchu říkal:
Kruci, nemůžu mu říct, že je to můj luk, jde přece jenom o užívání, a na to má stejné právo jako já, vlastnictví v naší době ještě neexistuje, tak co blbnu, že mě tahle prožluklá situace tak štve.

[80]  Nesměle špitnu, že pojem vlastnictví jde ruku v ruce s právem.

[81]  [79] Kde vzal Vrána, že na užívání má každý stejné právo?
Ještě se možná dozvím, že co mám na talíři je moje vlastnictví :-)).

[82]  Kamile, za "Mamutíka" vás těžko někdo pochválí. Slibný úvod v [69] jste v [72] řádně zmršil. Jen drobný příklad - co brání těm "frustrovaným" lovcům, co jen vykonávají Mamutíkovy postupy, aby vymýšleli postupy lepší než Mamutíkovy? Asi nic moc, co? Případně vážně si myslíte, že lov divoké zvěře je tak snadno projektovatelný, že jeho realizace podle projektu je "čistou" fyzickou prací? To je divné, že je taková spousta myslivců, které baví chodit na hony, když je to skoro to samé, co makat u pásu v továrně.

[79] Ne, bylo to jinak. Rodoví starší se zeptali Vrány, čím to, že jeho luk střílí do větší dálky. Jelikož Vrána byl členem společenství, rád jim řekl, kde tohle dřevo vyrostlo a za to se mu dostalo uznání od ostatních členů tlupy. Brzy měla celá tlupa nové luky s větším dostřelem. Jestli jim to k něčemu bylo, nebo jestli to nakonec jen znamenalo, že si zvěř musela dávat větší pozor, je už zase jiná pohádka.

[83]  škoda, že autor [79] nemá ke svému příspěvku ani tak silný vlastnický vztah, aby ho podepsal.

[84]  Zoome[82]třeba to bylo tak:

šet dní kopali jámu, mamut tam spadl, sedmý den ho umlátili kameny, naporcovali, odnosili do jeskyně - samá dřina ale bylo co jíst - vydržel týden během kterého:
šet dní kopali jámu, mamut tam spadl, sedmý den ho umlátili kameny, naporcovali, odnosili do jeskyně - samá dřina ale bylo co jíst - vydržel týden během kterého:
šet dní kopali jámu, mamut tam spadl, sedmý den ho umlátili kameny, naporcovali, odnosili do jeskyně - samá dřina ale bylo co jíst - vydržel týden během kterého:
šet dní kopali jámu, mamut tam spadl, sedmý den ho umlátili kameny, naporcovali, odnosili do jeskyně - samá dřina ale bylo co jíst - vydržel týden během kterého:
šet dní kopali jámu, mamut tam spadl, sedmý den ho umlátili kameny, naporcovali, odnosili do jeskyně - samá dřina ale bylo co jíst - vydržel týden během kterého:
šet dní kopali jámu, mamut tam spadl, osmý den ho umlátili kameny, naporcovali, odnosili do jeskyně - samá dřina ale bylo co jíst - vydržel týden během kterého:
šet dní kopali jámu, mamut tam spadl, sedmý den ho umlátili kameny, naporcovali, odnosili do jeskyně - samá dřina ale bylo co jíst - vydržel týden během kterého:
šest dní ... týden, šest dní ... týden, šest dní ... týden, šest dní ... týden, šest dní ... týden,

pro samé kopání jámy na mamuty večer už byli tak utahaní že už jim to "ani nemyslelo" jen některý řekl: "Mamutíku vymysli něco jiného."
Mamutík na to: "To ale budu potřebovat tři dny volno"
další řekl: "Tak si je vem."
Mamutík tři dny vymýšlel a naučll je lovit škeble
Celý den lovili škeble,
celý další den "louskali" a jedli škeble, v hlavě jim ještě "hučelo" z té hloubky, myslet se nedalo ale najedli se,
Celý den lovili škeble,
celý další den "louskali" a jedli škeble, v hlavě jim ještě "hučelo" z té hloubky, myslet se nedalo ale najedli se,
Celý den lovili škeble,
celý další den "louskali" a jedli škeble, v hlavě jim ještě "hučelo" z té hloubky, myslet se nedalo ale najedli se,
Celý den lovili škeble,
celý další den "louskali" a jedli škeble, v hlavě jim ještě "hučelo" z té hloubky, myslet se nedalo ale najedli se,
Celý den lovili škeble,
celý další den "louskali" a jedli škeble, v hlavě jim ještě "hučelo" z té hloubky, myslet se nedalo ale najedli se,
Celý den lovili škeble,
celý další den "louskali" a jedli škeble, v hlavě jim ještě "hučelo" z té hloubky, myslet se nedalo ale najedli se,
Celý ... se, Celý ... se, Celý ... se, Celý ... se, Celý ... se, Celý ... se,
pro samé hučení v hlavě už byli tak utahaní že už jim to "ani nemyslelo" jen některý řekl: "Mamutíku vymysli něco jiného."
Mamutík řekl: To ale budu potřebovat čtyři dny volna ...


"Zábavu" myslivců jsem nikdy nepochopil jako dítě jsem je za "zabíjení zvířátek" nenáviděl.

[85]  Jo a zapomněl jsem na Vránu. Ten furt závistivě hleděl na Mamutíka jak se povaluje v jeskyni nebo courá po okolí při tom svém vymýšlení a říkal si: "Že já s tím lukem nedělal větší drahoty. Mohl jsem se mít jako on", ale nakonec využil zbytky své pověsti "vynálezce", dal se s Mamutíkem do kupy a už byli na vymýšlení dva. Tlupa sice musela zvýšit své úsilí (ubyly jim dvě manuální síly při stejném počtu hladových krků) ale navýšila naděje že pro ně zas něco nového vymyslí. Dostali na to přece volno :-)

[86]  Kamile, člověče ... :)

... hrozně si ten paleolit anachronicky "aktualizujete" - vše naopak ukazuje (... a to i výzkumu a popisu posledních zbyků lidských společenství žijících v civilizačně-kulturních podmínkách podobným těm paleolitickým - odpovídající empiricky fundovanou antropologii máme již poměrně dlouho), že jejich život byl jak "individuálně" tak sociálně vnitřně velmi pestrý, a to vzhledem k otevřenému horizontu okolností a možností ... že se zde nevyskytoval rozdíl mezi "prací" a "volným časem", tedy zde "vládla" bezprostřední identita mezi prací a otevřeně pestrým životem, a to i v ohledu jakékoliv projekce či rozhodování ... tedy zde není žádných "vynálezců" a recipientů jakýchkoliv jejich "vynálezů", nic takového není potřeba, protože vše se děje implicitně inter-subjektivně ... společenství jsou relativně velmi malá, a tedy komunikačně transparentní bez bariér, které si lidská společenství vytvořila až mnohem později ve zcela odlišných podmínkách a příčin, které v dotyčných časech prostě neexistovaly.

Musím tedy jednoznačně podpořit Zoomovo mínění výše [82] ... a to i v tom ohledu, že lov by měl být fyzickou prací (... tedy prací zbavenou vnitřních kognitivně-projektivních a algoritmizačních fází a zpětných vazeb) ... to rozhodně(!) nikoliv a docela opačně: ... takzvaně "primitivní" lov (... s odpovídající paleolitickou instrumentací) byl a musel být vysoce tvořivou "syntetickou" prací a to nejenom v ohledu každého "individua" nýbrž i inter-subjektivně a komunikativně, a to ... upozorňuji ... ve svém každém konkrétním aktu-události = jakákoliv repetetivnost dle fixních algoritmů (... kterou naznačujete) byla vlastně vždy-již minimální, i když sama základní technologie lovu se měnila velmi zvolna (... a to jako progresivně tak regresivně, jak vykazují srovnání výkyvů technologie a zpracování loveckých i zpracovatelských nástrojů v příslušných archeologických vrstvách) a obecné strategie-taktiky se proměňovaly cyklicky-sezónně stejně jako každé společenství sezóně migrovalo mezi i několika sidlišti, i když často nikoliv nijak striktně, i v tomto bylo mnoho situačních variací ... čili? ... takový "primitivní" lov byl vnitřně velmi pestrým vždy vrcholně uspokojivým zážitkem uskutečnění vlastních bytostných sil v jejich lidské celistvosti, to jak "individuálně" tak sociálně - to včetně zápočtu všech možných rizik a obtíží uvnitř příslušných motivací a jejich vyplnění - zažívané sebeuskutečnění by mohlo 90% současného "obyvatelstva" mamutíkům upřímně a hluboce závidět.

Tož Vaše metafory jsou ,Kamile, možná zábavnými, ale mě-osobně takovými nepřijdou, neb jsou velmi matoucí a zavádějící ... stejně jako byly-jsou knížky pana Štorcha, které jsem měl sice také (... jako všichni - všichni jsme "poznamenáni" :) rád a x-krát jsem je také nedospělec všechny přečetl, ale dnes se na ně "dívám" už píše jen a jen s despektem. No, to jen tak fakt-rychle, vrstám se v něčme jiném ... a rád bych to už konečně dodělal. Všechno další potřebné info k této mé letmé poznámce si jistě dohledáte, máme přeci celý internet. :)

Hezký páteční večer ... nejbáječnější večer v týdnu. :)

[87]  GeoNe :-)a vlastně i Zoome. To byla "přepísklá" žertovná alegorie, která neměla jiný účel než ilustrovat onu posloupnost postupů: vědění-projekt-realizace-algoritmus a oddělení duševní práce od fyzické. Samozřejmě si pravěk ani náhodou takto nepředstavuji a i kdybych si ho představoval jen podle přečtených Štorchovek (myslím že jsem v klukovských letech četl všechny co vyšly) a chtěl to napsat ve vážném tónu, nemohl bych to napsat tak jak jsem to napsal. No, na internetu hledat nebudu, moje představa o pravěku z toho co jsem doposud přečetl (tím nemyslím ony Štorchovky) se v podstatě shoduje s tím co popisujete.
Domníval jsem se že když to takto napíši bude o to jasnější že jde pouze o metaforu a že se nesnažím o vážný popis života pravěkého člověka. Ale uznávám že jsem to měl předem deklarovat. Snad jsem tuto chybu teď svým příspěvkem napravil

[88]  Marabu[74] počkám na Vaši reakci abych věděl kterým směrem se dál ubírat.

[89]  pane Mudro, konečně se dostávám k reakci na Vaše přípisy, za které Vám znovu děkuji. Nebudu se s dovolením vůbec zabývat tím, jakou má Vaše vyprávění o pravěkých lovcích historickou pravděpodobnost a jestli jsou tam nějaké detaily "špatně". Jestliže nás dnes nezajímají "dávnomrtví" autoři v antice, s níž nás dosud přece jen pojí jakási, pohříchu už dosti chatrná kontinuita, netuším, co je nám do nějakých pravěkých lovců. Je mi nakonec celkem lhostejné, jestli v paleolitických tlupách existovaly nějaké vlastnické vztahy, nebo jestli podmínky k něčemu takovému vznikly třeba až s objevem zemědělství nebo až se vznikem prvních civilizací (muselo by se především jasněji vymezit, co pojmem "vlastnictví" myslíme, jestli do toho zahrnujeme vlastní ženy a děti, statky patřící nějaké rodině nebo rodovému společenství, podle jakých kritérií určujeme, kdy (už) se o vlastnictví jedná, atd.). Chápu, k čemu takovéhle mýty slouží: jako odpověď legitimizačním mýtům, o něž se opírá kapitalismus. Pokud to má sloužit jako doklad, že podobnými pseudo-historickými rekonstrukcemi lze obhájit úplně cokoli, pak to přijímám, nabízí se ovšem otázka, jestli tahle archetypická metoda argumentace není pomýlená už z principu. Jednoduše se ptám, jakou závaznost má pro nás způsob života v nějaké vzdálené minulosti, o kterém nota bene bezpečně víme zhruba tolik co nic a se kterým nás dnes nepojí už téměř žádná kulturní souvislost. John Locke měl alespoň tu výhodu, že měl (kromě biblického vyprávění) před očima americké osadníky, a mýtus o prvotním přivlastnění tak alespoň konstruoval podle nějakého reálného a kulturně relevantního vzoru (čímž nechci říct, že je nějak "objektivně" a už vůbec ne univerzálně pravdivý). Dnes máme také antropologii, ale ten základní přepoklad, že by z toho pro naši situaci měla vyplývat nějaká norma, mi zůstává nejasný.

Tím nechci říct, že odmítám hledat zakladatelské mýty, ale pro naši situaci bych je hledal spíše v osvícenství (potažmo v renesančním humanismu, potažmo ve starém křesťanství, potažmo v antice, podle toho, o jaké motivy nám jde).

Za sebe dál musím provizorně říct, že na principu vlastnictví jako kulturně zažité formy vztahování se ke světu nevidím nic špatného a tezi, že je v (principiálním) rozporu se socialitou, moc dobře nerozumím. Můžete třeba vlastnit něco, z čeho mají užitek všichni, nebo můžete na svém ostatní hostit, nebo můžete ze svého dávat (všechno, s odpuštěním, příklady z Aristotela), problém spíš nastává tehdy, když je vlastnictví neúměrné užitku, který z něj (pro vás nebo pro druhé) plyne, nebo když se povýší na ontologický princip, neřkuli na hodnotu vyšší než život druhého člověka. "Věci přátel jsou společné", a je jistě špatně, když se princip vlastnictví stane natolik univerzálním principem vztahování ke světu (včetně jeho "duchovních" dějin a dimenzí), že už pro nic společného nezbude místo. Nevím, jestli je takový vývoj "nepřirozený", ale v naší kulturní tradici je podle mého mínění nezvyklý a je třeba se mu bránit, protože ať už člověka chápete jako bytost rozumovou, nebo politickou, nebo náboženskou, vždycky být člověkem v pravém slova smyslu znamená vztahovat se k něčemu, co je společné, a "mít něco" není cíl, ale podmínka nebo nástroj toho, oč v lidském životě (v nějakém takovém tradičně evropském pojetí) nakonec jde. Takže z tohoto hlediska mi Váš pokus připadá zajímavý, ale příliš poplatný předpokladům, které ho nakonec diskreditují. Rovněž je také možné, že jsem opět nic nepochopil, jak mi bude možná vysvětleno, což si rád vysvětlit nechám, samozřejmě.

No koukám, že jsem se zase roztáhl jak žvýkačka, takže Vám popřeji dobrou noc.

[90]  [87] ... nojo, vždyť já vím, Kamile ... trocha zlehčení snad nemůže uškodit ... pokud to ovšem není furt. :)

Díky, nechám osazenstvo s marabuem a debovou vírou ... omlouvám se, nic pro mě ... č. 89 je zase hustá vypasenina - má-li někdo prostředky a čas se tím zabývat, tak si to dejte ... já to asi opravdu na pár dní vypnu, třeba ty návaly všelijakého "duchovna" zase přejdou. Pěkné dny přeji.

[91]  PS ... už zase někdo odkazy na můj-náš web vylepuje po facebůcích, nechutné ... a to jsem chtěl začít psát víc vážněji míněných poznámek veřejně ... smůla, lidi prostě nemají kousek oné legendární "slušnosti", aby se zeptali ... že já vůl nedržím hubu. :( Tož zdařte a užívejte si.

[92]  Marabu[89], Váš text je protkán mnoha otázkami a já se tedy budu věnovat té z nich která neopouští naše původní téma a k tomu ještě, dle mého mínění, je otázkou základní. Píšete
"Dnes máme také antropologii, ale ten základní přepoklad, že by z toho pro naši situaci měla vyplývat nějaká norma, mi zůstává nejasný. "

Je pro nás tady a teď velice důležité zda se na vlastnictví díváme jako na jakousi přechodně vytvořenou normu a nebo na lidskou přirozenost. Toho co je naší přirozeností se totiž nemůžeme nikdy zbavit. Ta je jen jedna a my tedy nemáme možnost nějak si vybírat mezi "našimi přirozenostmi". Dělá nás tím čím jsme a sama se spontánně vynoří kdykoli dostane volný prostor. Pouze taková snaha o vytvoření prostoru pro naší přirozenost má význam. Vytvářet jej pro něco co naší přirozeností není by přece byl naprostý nesmysl, protože by ho pak nebylo čím vyplnit a pokud bychom jej nouzově vyplnili nějakou "náhražkou" nebyl by to náš prostor nýbrž cosi cizího, kam nepatříme. Musíme vědět kdo jsme, chceme-li žít ve shodě se sebou samými, protože je-li tomu jinak, lžeme sami sobě, náš život je omylem na lžích postaveným a nebyla-li by naděje na změnu, nebyl by snad ani důvod k tomu abychom ho žili.

Dá se tedy říci že poznání/znalost naší přirozenosti je pro nás naprosto zásadní protože jde o naše bytí.

Dlouho jsme byli (a stále ještě jsme) přesvědčováni že vlastnictví je naší přirozeností. V současné době můžeme pozorovat, že dostane-li takováto přirozenost volný prostor stává se, ve své přebujelosti sebedestruktivní. Kdyby tedy byla skutečně naší přirozeností měli bychom před sebou dvě volby. Buďto jí dáme volný průchod a ona nás přivede k zániku, nebo ji trvale potlačíme a budeme už navždy žít v rozporu se svou přirozeností, což je svým způsobem také zánik, protože bychom se tak rozhodli nebýt tím čím jsme.

Pokud bychom se tedy měli zajímat o to kdo a jak nás o tomto přesvědčuje (a přesvědčoval), pak jen proto abychom odkryli tuto lež a dokázali ji odmítnout, včetně oněch lhářů. Ti současní nás totiž přesvědčují o tom, že máme stále ještě brát antibiotika, a zakrývají před námi skutečnost, že už je dlouho nepotřebujeme a svoje zdraví si jimi naopak ničíme. A to vše z čistě sobeckých důvodů ve snaze udržet se u moci, zachovat si svůj, dnes již nepotřebný společenský status.

Vlastnický systém je dnes už překonaný nástroj, jehož používáním ohrožujeme sami sebe a je třeba jeho používání postupně omezit na co nejmenší možnou míru. Nemůžeme tím nic ztratit ale pouze získat. Získat to že budeme žít ve shodě se svou přirozeností, která naštěstí sebedestruktivní není. Být tí čím jsme.
Krásně to jednou řekl (i když v jiné souvislosti) Jan Werich :

"Když už tady jednou člověk je,
měl by koukat aby byl tím čím je,
a nikoli tím čím není,
jak tomu v mnoha případech je."

[93]  GeoNe[91] Omlouvám se, tohle není pokus vtáhnout Vás zpět do debaty. Ale velmi mne překvapilo co píšete. Žiji totiž už minimálně rok (ale spíše déle) v přesvědčení že je Váš blog veřejně nepřístupný. Alespoň já se tedy (před hodně dlouhou dobou) dostal naposledy je k:
"Error 404 - Soubor nenalezen nebo stránka neexistuje."
Nerozumím tedy tomu jak může někdo vylepovat po facebůcích odkazy na Váš Blog. Nebo byl zas na nějakou dobu volně přístupný a já hloupě propásl příležitost? :-(

[94]  No Kamile ... neříkám tomu "blog", ale raději "stránky", protože těchhle "blogů" a "blogerů" je, jak když se Pánbůh podělal nastojato ... a kdejaký žvanil je "bloger", fuj - nejsem nic takového ani vzdáleně podobného ... pravděpodobně jste měl na mysli starý blog tut na bloguje, z toho jsem z důvodů příliš velkého množství přístupů a přespřílišného výskytu užvaněných lhářů a exhibicionistů (... a tudíž neměl jakýkoliv smysl) změnil v archiv, který je chráněn heslem a je přístupný pouze "pro zájemce" jako historická záležitost. Ony nové stránky nijak nepropaguji, neb mají již jednoznačně status dočista soukromých, i když mají i svůj veřejný vnějšek, který je již spíše jen pro zábavu, případně nezávazný-"seznamovací" pokec, jenž je ovšem možný pouze a jen pro registrované ... dostat se hlouběji stojí nějakou tu námahu, splnění základních kritérií, elementární komunikativnost, případně doporučení některého z již platných účastníků, kterých je jistě méně než poskrovnu, což považuji za žádoucí ... čumilové se jistě vyskytují, ale prdlačku se dočtou. Takže tak-nějak, Kamile. :)

*

Omlouvám se Tribune, jen jsem odpověděl na přímou otázku.

[95]  Podpovídka Vrána je moje a já se omlouvám za příspěvek bez podpisu, nebylo to úmyslné.
Není o vzniku soukromého vlastnictví, spíš to byl malý protest proti tomu, co tu vyvřelo.
Pane Mudro, pátrat po "lidské přirozenosti" určitě lze, ale děláme-li to jen proto, abychom se utvrdili v našich tezích, co dál s lidstvem, proti gustu žádný dišputát. Tím míním teze pravé i levé.
Jestli tady hlásáte, že proti "lidské přirozenosti" je například vlastnictví, pak je dobré si uvědomit, že to je komplet celá civilizace, která proti ní jde. Tedy pokud přijímáme bez námitek, že něco takového jako přirozenost existuje a může ovlivňovat naše chování.
Možná bylo lidem po tisíciletí vlastní, že žili v málo početných tlupách či rodových společenstvích a v jejich rámci zcela přirozeně a bez námitek sdíleli všechny životní "náklady a výnosy". Podstatné bylo ale taky, že hranice mezi "našinci" a "cizinci" byla na dostřel šípu nebo jen o malinko dál. Míněna hranice pomyslného společenského teritoria, kde platila závazná pravidla, jako nezabiješ a podobně, zatímco mimo ni platilo jako nejvyšší ctnost "vezmi toho cizáka po hlavě a seber mu všechno, co si nese v batohu".
Takže na přirozenost bacha. Ledaže byste její adoraci bral selektivně, ale z toho vás nepodezřívám.

[96]  oprava pro[92]: "...máme stále ještě brát antibiotika,..." má být správně: "máme stále ještě DOBÍRAT antibiotika," míněno jako dobírat po té co byla nasazena, vykonala své a nemoc již odezněla.

[97]  GeoNe[94], děkuji za odpověď obratem, navzdory pokročilé hodině a přeji zdar Vašemu dílu, které Vás zřejmě ještě drží bdělého.
Dobré ráno :-)

[98]  Treseni[95] nevím zda jste vzhůru "už" a nebo "ještě". U mne je to ten druhý případ a proto v tuto chvíli neodpovím protože už skoro nevidím na klávesnici a pochybuji že bych dokázal napsat něco srozumitelného. Díky za vysvětlení Vrány. Kvůli shodě jména hlavního hrdiny jsem si mylně propojoval Váš příspěvek se Zoomovým a byl z toho poněkud zmatený.

[99]  Pořád je co dělat, nebo spíše je toho až příliš ... žena spí, a já jí hlídám ... až upadnu, tak se bude hlídat ona mě. Není zaco, Kamile ... hezkou sobotu (... nejbáječnější den v týnu :)

[100]  Treseni - 95 - v zásadě souhlas. Člověku inherentní vzorec altruistického chování je z pragmatických důvodů uplatňován v rámci skupiny "našinců" - tím více, čím lépe si umíme uvědomit, že určitá "oběť" pro celek našinců je nakonec výhodná pro každého našince v rámci toho celku. Vůči cizákům uplatňujeme stejně inherentní a pragmatický vzorec egoismu. V rámci lidského vývoje jde ovšem podle mého o pochopení toho, že přinejmenším na této planetě jsme nakonec "našinci" všichni, a že v dlouhodobější perspektivě se nám egoistické chování a jeho tolerance v planetárním měřítku vymstí přesně stejně, jako by se vymstila například v rámci kmene, ve kterém jsme ochotni respektovat závazná (v důsledku altruistická) pravidla.

A také podotýkám, že nikam nepovede chápat a traktovat "soukromé vlastnictví" v míře menší než velké stejně jako soustřeďování vlastnictví a tím i moci v rukou úzkého kroužku vyvolených, i když uznávám, že je to dobrá finta těch vyvolených, a argument "kdo rozhodne o té míře" se zdá být ultimativní. No každý sám si o té méře musí rozhodnout, a pokud/dokud to neudělá, poneseme následky my všichni našinci v duchu výše uvedeného.

[101]  Zrovna jsem synkovi na počítadle vysvětloval princip dělení a on: "Aha, to je jako když se s někým dělím o něco." Jenže dělit se s někým můžete až tehdy, když předtím něco máte, že.

Pane Mudro, nevěděl jsem, že nám jde o to, co je přirozeností člověka, takhle ta otázka dosud nezazněla. Bavili jsme se o tom, jestli vlastnictví je přirozené, přičemž slova "vlastnictví" i "přirozené" zůstala nevyjasněná, takže člověk musel trošku odhadovat, o čem je řeč, a není vůbec vyloučeno, že to odhadl špatně. "Vlastnictví" se užívalo snad ve smyslu přednostního nároku na užívání nějaké věci (i když aktuálně užívaná není), ať už tento nárok vznikl jakkoli (což je asi téma samo o sobě). "Přirozené" se zde užívá velmi nejasně, předstírá se, že v lidské zkušenosti lze rozlišit "přirozené" a "nepřirozené" dispozice, nebo že "přirozené" dispozice mohou být překryty kulturními "konstrukty", zatímco každý, kdo má děti, ví, že žádné dítě nikdy nedonutíte k tomu, co samo nějakou složkou své bytosti nechce, ale zároveň že to, co dítě chce, nabývá na určitosti teprve v rámci sociální interakce, která je kulturně podmíněná: jsou tady nějaké intepretační rámce, které dítěti nabízíte, aniž si to uvědomujete, ve svém každodenním jednání a ve své řeči, a teprve jejich prostřednictvím si dítě nějak rozumí a samo konkretizuje, co vlastně chce. Odmyslet si potřeby a motivy dítěte od těchto rámců je podle mě holá nemožnost, stejně jako je asi nemožné odmyslet si myšlení od řeči. Dokonce se tady objevují pokusy poměřovat to, co je "přirozené" u člověka, chováním jiných živočišných druhů, což je jakobychom zkoumali přirozenost zvířete na rostlinách. Jistě bychom nějaké podobnosti našli, ale podstata toho, co zkoumáme, by nám jaksi unikla.

No ale pokud stojí otázka tak, co je přirozeností člověka, pak souhlasím, že přirozenost člověka nespočívá v tom, že něco vlastní. Pokud nás o takovém nesmyslu někdo přesvědčuje, jistě je správné se tomu bránit. Dokud se to ovšem děje na půdě přesvědčování, není tak zle, protože to závisí na našem souhlasu. Horší je, když je člověk mocenským systémem, jehož je součástí, nucen k tomu, aby jednal v rozporu se svou přirozeností (protože se jinak neuživí), a když se zároveň kulturně vydobyté a tradicí zpřesňované pochopení toho, v čem lidská přirozenost spočívá (k čemu celkem nedávno patří i zjištění, že člověk nemůže jiného člověka "vlastnit"), úmyslně nebo neúmyslně zakrývá a upadá v zapomnění.

Omlouvám se, pokud jsou tyto řeči mimoběžné, asi mi chybí nějaké základní sdílené předpoklady, v jejichž rámci se o těchto věcech bavíte, a pokud byste už dál v hovoru nechtěl pokračovat, rozhodně se zlobit nebudu.

[102]  k tématu jeden Hauser

http://denikreferendum.cz...tnictvi

[103]  Treseni[95] jestliže jde "komplet celá civilizace" proti čemukoli stále to ještě není argument pro tvrzení že se chová správně (ve smyslu pro sebe výhodně) ani pro tvrzení že se chová přirozeně.
Ona "komplet celá civilizace", historicky vzato, "jde" také proti světovému míru, ačkoli neustále slyšíme z úst (nejen) politiků že si ho přejeme.

Argumentem pro tvrzení že socialita/kolektivnost lidské bytosti je její přirozeností, je sama skutečnost jejího přežití, které by bez jejího sociálního chování nebylo možné už na samém "počátku", kdy člověčí přirozenost byla tím hlavním korelátem jeho jednání. Vlastnictví, jakožto "síla" působící rozkladně uvniř kolektivnosti je s ní v přímém rozporu a tedy nemůže být ani "součástí" této přirozenosti.

Pokud se člověk mimo hranice pomyslného společenského teritoria choval jinak než uvnitř této hranice, pak je pro nás určující to jak se choval uvnitř, protože "doma" je to místo kde se chováme "vice přirozeně" než mimo tento domov - v prostoru kde se cítíme ohroženi námi nevytvořenými pravidly.

Samozřejmě že neselektuji přirozenost - už jsem přece výše psal že je jen jedna (lidská) přirozenost, ale tak nějak jsem nepochopil proč bych si na ni měl dávat "bacha".

[104]  Váš podotek, Debe[100], že nikam nepovede chápat a traktovat "soukromé vlastnictví" v míře menší než velké je zcela na místě.
Vlastnicví (přívlastek "soukromé" je zcela zbytečný) není ani "velké" ani "malé". Za velký či malý můžeme označovat pouze majetek (nebo-li to co je vlastněno), ve srovnání s jiným majetkem.
Důležité je abychom si zvykli nahlížet na vlastnictví jako na nástroj a nikoli na lidskou přirozenost.
Protože zatím co jakékoli zásahy do lidské přirozenost jsou její redukcí-omezením, u nástroje jsou úpravy naopak žádoucí, vedou-li k tomu aby byl co nejlépe použitelný. A je také normální odložíme-li nástroj který již nepotřebujeme.
V duchu Hauserova článku na který odkazuje Mistral[102] bych řekl: Měli bychom si uvědomit že naše přirozenost je více než námi používaný nástroj.

[105]  pane Mudro, promiňte, ale měl bych ještě jednu otázku (pokud už Vás to nebaví, nechte to být): Jestliže přirozeností člověka je "socialita/kolektivnost" [103], znamená to, že starost člověka o to, "aby byl" [92] (kterou, jak říkáte, uskutečňuje také skrze to, co má), znamená starost o to, aby byl součástí nějakého společenství?

[106]  Marabu[105] asi té otázce nerozumím. Člověk (jako individuum) je součástí společenství. Člověk (jako lidstvo) je společnost. V tomto směru "má vystaráno". A také vůbec nerozumím obsahu závorky. Mohl byste svou otázku formulovat nějak jinak?

[107]  Pane Mudro [106], od otázky, zda to či ono je pro člověka "přirozené", jsme se dostali k otázce, v čem spočívá lidská přirozenost: tak si alespoň vykládám pasáž v [92], kde se ohrazujete proti názorům, že lidskou přirozeností je vlastnictví, a dodáváte, že člověk, který, jak říkáte, "přestane používat" vlastnický systém, získá možnost, aby byl "tím, čím je," což znamená "ve shodě se svou přirozeností". To chápu tak, že "vlastnický systém" (jeho "používání") Vás vede či nutí k přesvědčení, že přirozeností člověka (tím, co dělá člověka člověkem) je vlastnictví. Později [104] říkáte, že je důležité, "abychom si zvykli nahlížet na vlastnictví jako na nástroj a nikoli [jako] na lidskou přirozenost", což jsem si vyložil tak, že vlastnictví pochopené z jiné perspektivy, než je ta, kterou vynucuje "vlastnický systém", nemusí nahrazovat přirozenost, ale být pouhým nástrojem člověka, který se stará primárně o to, "aby byl" (to vyjadřuje obsah té závorky výše, [105]). A konečně ve [103] říkáte, že onou přirozeností, k níž se člověk vyvázaný z nároků vlastnického systému obrací, je "socialita/kolektivnost". Tohle je moment, který mě zajímá nejvíce, protože opravdu chci vědět, v čem spočívá přirozenost člověka (co dělá člověka člověkem}, přesněji řečeno přirozenost toho, kdo se takto ptá. Znám různě tradiční odpovědi, ale ty mne jaksi neuspokojují, protože to jsou jen slova a já to chci vidět v evidenci. Zdá se mi, že jste předložil nějaký návrh, a ptám se, co znamená. Nebo vůbec nechápete přirozenost jako otázku nebo úkol? K tomu by, zdá se, poukazovala Vaše poslední odpověď [106], ale možná jen špatně rozumím. Promiňte, jestli je to temné nebo mimoběžné, jasněji to formulovat neumím a stále platí nabídka nechat to plavat.

[108]  .. takhle se vytahovat na slabšího a dokolečka ho očůravat, že se nestydíte marabu. Fuj. :)

Zrovna teď mám v pácu "Úvahy o první filozofii", takže už moc dobře vím, co to taková evidence je.

[109]  Marabu[107] moc se omlouvám. Chyba je jednoznačně na mé straně.
Nejdříve jsem nevěřícně zíral na Vaši větu:
"To chápu tak, že "vlastnický systém" (jeho "používání") Vás vede či nutí k přesvědčení, že přirozeností člověka (tím, co dělá člověka člověkem) je vlastnictví."

Ale pak jsem si znovu přečetl své [92] a zjistil jsem že jsem hned na začátku druhého odstavce zapomněl napsat větu, kterou bych jasně sdělil že VLASTNICTVÍ JE ONOU PŘECHODNĚ VYTVOŘENOU NORMOU. Bez tohoto upřesnění musí můj text působit velice zmateně (a možná i další navazující) na kohokoli, pro koho toto konstatování není samozřejmostí. Prosím, doplňte si tuto opravu do mého textu a přečtěte si jej znovu a zjistíte že celý vyzní úplně jinak.

Odpověď na Vaši otázku co je přirozeností člověka je obsažena v mém [103] a naší jedinou možností je to co píši Debovi ve [104] .

Úkol z toho vyplývá především pro intelektuály:
Oni jako první by si měli uvědomit, že nástroj (vlastnictví) který vytvořili za účelem stability D/Fp, a (jako "vedlejší produkt") pro upevnění své pozice, se stává v současné době pouze nástrojem moci pro "samovyvolené", kteří již jejich službu (legitimizaci moci) nepotřebují, stali se na nich nezávislými a je samotné (intelektuály) odsouvají na jakousi periferii společenského dění. Doba kdy intelektuál ovládal společenský diskurs a určoval společenské normy a děje, jak pro vlastníka tak i pro ne-vlastníky, zmizely v propadlišti dějin. Dnes už vlastník službu intelektuála nepotřebuje - na ovládání ne-vlastníků má vhodnou techniku, stejně jako pro výkon toho co označujeme jako Fp (fyzickou práci).

Práci intelektuála přebírají vlastníkem ovládaná média, která slouží slepě svému pánovi a živiteli, bez jakéhokoli ohledu na to, kam je společnost vedena. Bývalý "rozvrh" společnosti, ve kterém "dirigoval" chytrý partner vlastníka, který si ze své pozice mohl dovolit klást podmínky a tak držet vlastníka "na uzdě" je pryč. Nyní určuje společenský tón vlastníkův hloupý sluha který skáče jak pán píská.
Společenská "trojnožka" = vlastník-inteligence-nevlastník, se tak změnila ve dvě nohy a ocas, kdy jedna noha (vlastník) šlape na druhou (nevlastník) a táhnou za sebou plandající ocas (inteligenci).
Kampak asi takováhle společnost může dojít? Na čem má pevně stát?

Dle mého mínění by trojnožka budoucnosti měla být složena takto: člověk/uživatel-technika-životní prostředí. A když píši člověk/uživatel určitě tím nemyslím člověk/vlastník. Je třeba počítat s tím že každý kdo participuje na vlastnickém systému (nebo věří že by participovat mohl) bude takovéto změně bránit zuby nehty i za cenu totálního zničení životního prostředí a civilizace jako takové. Zní to absurdně ale je to tak. Myšlení typu: "ono to nějak dopadne" je v současné době pěstováno jak u ne-vlastníka, tak i u vlastníka, protože oba se spoléhají na "stát", trh a vědu že to "nějak vyřeší". No "nějak" možná ano. Jenže to "nějak" bude s nejvyšší pravděpodobností hraničící s jistotou, vypadat tak že se to 90% populace nebude líbit. A to "nebude líbit" je velice slabý výraz. Protože ty tři "spasitele" má už vlastník ve svých službách a tak "přetvoří svět k obrazu svému". Ten obraz nemůže být jiný než totalitní.

No a kdo jiný než vlastníkem odkopnutý (a jen částečně z milosti zamětnaný) inteligent by na toto měl upozornit ba přímo bít na poplach? A začít by mohl tím že "shodí z trůnu" vlastnictví prezentované coby lidskou přirozenost, ačkoli ho tam kdysi, čistě účelově posadil. Tím by bylo vlastnictví zbaveno své nedotknutelnosti a mohlo by se s ním začít nakládat jako s nástrojem (kterým ve skutečnosti je).

[110]  To, co chtěl Blue ve svém výše "přichechtnout", Kamile ... (už to také neutálha :)

... bylo právě a jen to, že on ... filosof ... na Vás klade mezní nároky, které sám nedokáže ... jak "bezelstně" přiznává ... vyplnit. To je jeden z typických Platónových podovodných pseudo-"sokratických" triků, Kamile ... takhle se z lidí dělají blbci, to takoví blbci, kteří nechají "ztrapnit", zastrašit a nakonec i veskrze vlastní zmanipulovanou sebereflexi nad takto vytvořenou pseudo-"hovorou" situací i manipulovat a vydírat, tedy ovládat - to i když pan Platón tulhe prolhanou "dialektiku" vymýšlel a jistě i prakticky cizeloval pro docela odlišnou situaci a pro jiné "adresáty" ... tedy pro jiné objekty manipulace.

Pan marabu se nepokouší o nic jiného, než je legitimizace a přímý výkon korekce vlastnického systému, což drtivá většina (... až na četné výjimky) těchhle filosofů dělá již několik tisíciletí ... neb právě a jen toto je hlavní a účelovou náplňí jejich práce, za kterou jsou také na "low-level" úrovni placeni. Však už budou mít brzo utrum, Kamile ... protože modifikace kapitalistického systému, která "se" právě akutně chystá-vytváří, už je nebude potřebovat (...a v zásadě je nepotřebuje už dnes - proto jim také ty fakulty a katedry brzo zavřou) - své lži a podovody si budou memorovat "na černo" v nějakých špinavých děrách (... to ti "statečnější" a lži "oddanější"), pokud si nenajdou nějaký docela jiný způsob prostituce, než byla tahle filosofie. Kdepak, Kamile ... nikdo nechce točit klikou.

"No 'nějak' možná ano. Jenže to 'nějak' bude s nejvyšší pravděpodobností hraničící s jistotou, vypadat tak že se to 90% populace nebude líbit. A to "nebude líbit" je velice slabý výraz. Protože ty tři 'spasitele' má už vlastník ve svých službách a tak "přetvoří svět k obrazu svému". Ten obraz nemůže být jiný než totalitní."

... zítra snad bude k dispozici (... to i k tomuto) "velký-novoroční" článeček-"snapšot", který pan marabu určitě číst nebude :) ... tedy pokud to stihnu do zítřka, mezi vším dalším, dopsat nějako učesat, s čímž jsem poslední dobou vždycky na štíru.

Zase ponocuju ... začínám být nějako vlekle utahaný, to bude asi tou zimou, nebo co. :(

[111]  Jedna opravka:

"... (... až na ČESTNÉ výjimky) ..."

[112]  Máte pravdu "GeoNe" že čestných výjimek je zoufale málo. Tak málo že mezi filosofy ani já - "střelec naslepo" o žádném nevím (snad jen Jean Jacques Rousseau? Ale ten se v tom dost "zamotal").
Názory o lidské přirozenosti altruistické, tedy takové která čerpá svojí sílu z altruistické motivace a nejen z nějakého "proto, že..." ani "proto, aby...", nacházím spíše u evolučních psychologů.
Ale na druhou stranu, tito se zdají být svým tvrzením docela jistí :-)
Na Váš článek se těším a přeji (Ouvej už zase. To je hodin!) dobré ráno.

[113]  Pardon, váš nick neměly rámovat uvozovky ale čárky. Už nějak ani nevidím pořádně na klávesnici :-(

[114]  [110] samozřejmě, že na druhé kladete nároky, kterým nemůžete sám dostát, a že toto je, přiznaně, už sokratovská metoda. Ale to, že jejím cílem v původní intenci a ve způsobu provedení, který té původní intenci dostává (což je samo nárok mimo naše možnosti, protože kdo by se za to nechal zabít, že?) bylo legitimizovat nároky vlastnického systému, je tak nehorázná kravina, že snad nemůže být větší. Na Vašem popisu filosofického lhářství je nebo může být leccos pravdivého, GeoNe (podle toho, o čem se bavíme), ale vtip je v tom, že největším lhářem, který filosofii používá jako mocenský nástroj (a maskuje to tím, že se tváří, jako by to žádná filosofie nebyla), jste tu právě teď Vy. Pochopte prosím, že já nemám ambice Vám přetahovat "přátele", kteří Vám ty Vaše pronikavé a v původní intenci snad ještě dobře míněné bláboly zobou z ruky (největší a nejsugestivnější nesmysly vždycky vyrůstají z nějakých autentických náhledů, ale problém je v tom, že se toho vždycky zmocní "vlastnický systém", že, který je v nás jako v koze). Chápu, že můžete mít obavu, že někdo, kdo o věcech, o kterých mluvíte, něco alespoň trochu ví také z jiných zdrojů než od Vás, by Vám mohl koukat pod prsty: nijak se v tomhle ohledu nepřeceňuji, ale nevím, jak jinak si vyložit nejen Vaše opakované agresivní výpady proti mně (které jste zatím o nic věcně pravdivého neopřel, ačkoli věřím, že byste mohl), ale také Vaši supervizorskou starostlivost, abych Vámi oblouzněné a obelhané a jak stále naznačujete, nevzdělané a "slabší" čtenáře tohoto blogu, neoklamal a nezavedl. Chtěl bych Vás ujistit, že mně jsou tyto Vaše mocenské nároky, ať už vyrůstají z jakýchkoli motivů, úplně ukradené, a nehodlám jim nijak konkurovat. S panem Mudrou se nebavím proto, že je "slabší" (něco tak hloupě arogantního může říct jen někdo, kdo to sám takto vnímá), ale proto, že je možné se s ním normálně bavit, aniž by měl potřebu vás urážet, podezřívat a neustále zdůrazňovat svou převahu. Stejně se tu bavím třeba se saxem, jehož snad za "slabšího" nepovažujete ani Vy (ačkoli pro Vás jsou patrně slabší všichni, i ti, kdo Vám za Vašich studií nástroje, které nyní s takovým úspěchem užíváte, svěřili do rukou).

Tohle je můj poslední přípis vůči Vám, GeoNe, nebudu ho uzavírat výzvou, abyste nelhal, protože pochybuju, že byste toho byl ještě schopen. Na tom, že současný systém už filosofii brzo uloží k ledu, nejen jako filosofickou praxi (která už téměř neexistuje), ale i jako vzpomínku na ní a na to, co původně znamenala, na tom se jistě shodneme. Neztratí se tím významný nástroj korekce současného systému (takovou moc filosofie dávno nemá, pokud ji někdy měla), ale ztratí se tím snad poslední možnost, jak korigovat ideologické blouznivce a majitele pravdy, nejen ty, jejichž východiska jsou ještě filosofická, ale zametají po sobě stopy (aby je neusvědčily ze lži), ale hlavně jejich žáků, kteří už tato východiska mít nebudou. Promiňte prosím, vím, že jste v tomto virutálním prostoru (a vůbec i možná celkově) "silnější" a i tady mě snadno zamáznete jako mouchu, ale zdálo se mi slušné se ohradit alespoň proti těm nejnehoráznějším výpadům. Dále už na Vaše příspěvky reagovat nebudu, takže máte opět právo posledního slova (nepochybně ho potřebujete více než já).

[115]  Kamile, vy byste mohl být překladatel Geonových myšlenek pro slabší čtenáře, např. mě.

Jak třeba chápete pojem "negativní metafyzika"?

[116]  Marabu, filosofie podle mne bohužel opravdu nikdy nebyla nástrojem korekce systémů (a většinou ani ničeho jiného), byla než více či méně půvabným a zajímavým exhibicionismem jednotlivých filosofů a předmětem "racionálního" kultu jejich žáků. Za hlavní důvod osobně považuji to, že naprostá většina filosofů žila osobně v rozporu s tím, co hlásala. Nesnažili se o kultivaci svých bytostí (citů), ale pouze svých myšlenek a slov. V zásadě to byla banda hašteřivých dědků, kteří by se, kdyby se sešli na jedné agoře - filosofie nefilosofie - mezi sebou ze samé ješitnosti a arogance seprali jak banda ňafajících pejsků. Čest velmi řídkým výjimkám.

Ale na druhou stranu, protože naše vědomí není rozšiřováno filosofickými teoriemi - byť sebebrilantnějšími - ale pouze emocionálními konflikty (díky, pane Jungu), jen houšť těch hádanic ad personam a větší kapky. Bez legrace - na tomto poli se láme chleba. Dokud sebevznešenější myšlenky zůstanou "jen v hlavě", nikdy nic nezmění. Dobře mířená facka často změní víc :)

[117]  Kamile ... [112]

... těch výjimek je jistě více, hlavně dvacáté století je v tomto ohledu živější, i když v mnohém právě v návaznosti na vstupy vámi zmíněného pana Rousseau, což v sobe samozřejmě vždy-již neslo svá "stigmata". Ten se v tom jistě krapet "zamotal", ale "doba" je vždy "zamotaná", takže se vždycky nějako "zamotáme", ať chceme ... nebo nechceme :) ... pan Rousseau se ovšem "zamotat" chtěl a dělal všechno proto, aby se mu to podařilo ... a také se mu to podařilo přímo skvěle příkladně. :)

S tím "altruismem" bych osobně moc neoperoval, to je také jenom takový výmysl, k vyprávění fiktivních "protistojů" ke kastraci řeči-hovoru a blbnutí lídí - v zásadě jde opětovně o významově prázdný pojem, i když nějaký smysl (... hodně slabý) bychom z něj čistě hypoteticky mohli vymáčknout, kdybychom si dali práci. Ono "cosi", co asi tímto slůvkem chceme v prázdné intenci značit, dle mého není a nemůže být založeno (... odkryto, popsáno a interpretováno) jen-prostřednictvím jakékoliv evoluční psychologie (... by u nás máme jednoho neuropatologa, který hypotézu neurologického "zadrátování" tohohle "altruismu" živě propaguje :), nýbrž jde vždy-již o "založení" existenciálně strukturální - "je" to "zakotveno" právě a jen ve struktuře naší existence, a nikde jinde, i když tento "kořen" v nějaké "čisté" podobě je jistě vždy příliš abstraktním, a tudíž musí být vždy-již míněn v rozvrhu komplexnějších určení, i když tyto aktuálně nemáme po ruce - tut jistě přichází ke slovu nejenom vývojová psychologie či neurologie. Oni vývojoví psychologové (... i když pokud jsem si dobře všiml, tak nikoliv všichni :) si "jistí" být mohou, a to i dočista korektně, protože ti vždy pracují a musí pracovat v určitých aktuálně "pevných rámcích", které jim onu "jistotu" umoňují formulovat - jakkoliv ostře hypotetické téma "altruismu" ovšem tyto možné rámce překračuje, takže trvat na této "jistotě" i vně nich samozřejmě vždy páchne nevykázanou redukcí.

No, "zbytek" snad jindy. :)

[118]  [114] ... pan marabu zřejmě stále, to i přes mé zřetelné a "slušné" upozornění, nechápe, že s ním nijako "diskutovat" nechci, nehodlám a nepotřebuji ... a o tom, že bych se s ním chtěl a hlavně potřeboval jakkoliv "sbližovat" už vůbec nemůže být řeč. Jistě ... filosofie je mocenský nástroj, jak by ne ... a proto se má takto používat, k ničemu jinému se totiž nehodí, neb právě a jen k tomu byl vytvořen a reprodukován. Groteska. :) Asi bude potřeba připsat příručku s podtitulem: "Rukojeť pro ochranu před filosofickými podvody pro amatéry" ... mě je to fuk, ale tihle filosofové se budou kroutit a čílit, až se budou hory zelenat ... že prý "nehoráznost" :) ... nojo, když na vás někdo něco práskne profláknuté "pravdy", tak je oheň na střeše ... špitat si pěkně za bukem v "šifrových signálech", to jo, proč ne ... ale říkat to "lidu"? ... a takhle bez porady a úpravy? ... takhle syrově? ... to je přeci "proti všem pravidlům", účelům "hry" a "majestátu ve vší skromnosti" - kdepak, to se nedělá ... to je přinejmenším neslušné ke kolegům, ba je to naprosto škodlivým. He :) ... nojo, selhal staletitý ba tisíciletí systém v docela singulárním případě ... a nějako už selhává takříkajíc "plošně" - fakt bude asi lepší tuhle filosofii (... a vše se kolem motající) zrušit, nadělá už totiž více škody než užitku. Groteska. :) Pan marabu by mohl, místo docela marných pokusů mluvit se mnou, zkusit třeba DR ... tam bude jako doma a všichni přítomní ho v jeho řeči jistě ocení. :)

Zbytek promluvy mlučího si opětovně rád odpustím ... jeden špek za druhým :) ... kterak chytit krysu do pastičky. :) Díky, jak jsem již řekl ... nemám zájem - jenom projíždím. :) Pokud vím, tak zde žádné přátele nemám ... nad tu mám jen pár známých, tedy lidí, se kterými se relativně dobře známe, to je všechno. Přátele mám jinde ... a v tomto případě vždy běží o běh na dlouhou trať, a s věcí to má málo společného.

A když se v tom dotyčný blbě a nepatřičně vrtá: ... tak sax si rád povídá s každým, baví ho to a vždycky si myslí své ... také jsem mu na tohle jeho "niveau" :), na kterém nevidím nic až tak špatného, naběhl ... hovor nic moc s nulovými výsledky (... až na úkroky, ty zvládá perfektně ... v tom je mistr :), ale jinak je to milý a příjemný chlapík, který kam přijde ... tam zdobí. Zdravím, saxi.

[119]  Marabu[114] jsem toho mínění že GeoN nechtěl naznačovat nic v tom smyslu že by Platón vymýšlel sokratovskou metodu za účelem legitimizace vlastnictví, ale pouze podezřívá konkrétně Vás že hodláte tuto metodu využít vůči mě za takovým účelem.

Za sebe mohu říct že jste ve mě doposud toto podezření nevzbudil ale i kdyby ano - nevadilo by mi to protože:
1) Sám jsem tuto metodu s oblibou používal už za totáče, když se mi někdo někdo snažil vrážet do hlavy klíny oficiální ideologie a nebo v případech kdy jsem narazil na nějakého vejtahu který se chtěl předvést a já věděl o jeho tématu více než on.
2) nejsem přece v hovoru "přivázán na řetězu" a mohu tedy z něho kdykoli odejít
3) někdy se takový rozhovor může vyvinout v docela zábavnou hru

Chápu však GeoNův přístup v situaci kdy je předmětem hovoru to na čem mu záleží a on nestojí o to aby se ono téma stalo předmětem nějaké frašky.

Jinak co se týče toho "slabšího". On GeoN jistě správně tuší že jsem vůči Vám tím slabším v terminologii. Je to u mne způsobeno tím že jsem nedostal žádně vyšší vzdělání a pak také tím že o filosofické literaturuře kterou jsem četl, jsem v naprosté většině vedl hovory s lidmi kteří ji nečetli a já tak zcela záměrně nahrazoval "odborné výrazy" jim srozumitelnými natolik "svědomitě" že mi mnohé z nich "vypadly z paměti". Ale to mne netrápí - máme přece "strejdu Googla", že?
Sám se však necítím proti Vám nikterak slabší ve schopnosti úsudku a tedy náš rozhovor vnímám jako rovného s rovným (což samozřejmě neznamená že nejsem ochoten se o čemkoli kdykoli nechat poučit) a oceňuji Vaši ochotu jít do hloubky ať už se jedná o rozhovor na jakékoli téma.

[120]  GeoNe, i když "jenom projíždíte" tak s tím slíbeným článkem [110] počítat můžeme, že?

[121]  [118] Geone, DR míníte http://www.denikreferendum.cz ?

[122]  Už je skoro hotov, Kamile [120] ... ale nebojte se, jestli prolezeme potřebnými "procedurami", tak budete mít co číst ... žádné strachy. :) Udělejte si tu registraci (... strýček Gogla pomůže, i když s trochou práce), pokud tedy chcete, protože jinak se k ničemu následně nedostanete. Takže znovu poprosím o strpení, tok věcí se nám tut neočekávaně zkomplikovat ... pokud to má být pořádně, tak to chvilku trvá. Díky.

*

Kamile [119] ... tihle filosofové jsou (... přinejmenším hovorově) velmi záludní a podlí (... i když se vždy snaží předstírat všeliké "opaky" - to je systémové a řemeslné :) ... fakt jo, bez legrace ... a Vy, pokud jste se sám jejich metodami (... a zprostředkujícími obsahy) nějaké setrvaleji nezabýval (... a to pokud možno v hovoru s někým, kdo by Vás mohl řekněme "vést" - prostě čtení textů nestačí a stačit nemůže), tak jednoduše nemáte a nemůžete mít šanci ... tedy pokud do hovoru jako laik vstoupíte s iluzí, že jste v tomtéž hovoru "roven" - nejste, Kamile, a to i přesto, že disponujete soudným rozumem a dostatečnou drzostí - prostě ty triky a podvody nerozlišíte a skočíte na ně. ... hupity-dup, jako nalubrikovaný. Tedy dle mého není radno se ani "podceňovat" ... ani "přeceňovat". Dělal jste někdy nějaký bojový sport? ... já jo, dva a dlouho ... to je vždycky hromada keců o "čestném boji" ... blablabla :) ... kdepak Kamile, ani ve snu ... rozhodčí nemají oči všude, a stejně vždy-již hrají svou hru - k tomu, abyste mohl vyhrát (... pokud ovšem vůbec chcete a potřebujete :), musíte mít soupeře přečteného (... a to dočista konkrétně osobně - každý judista či karatista má své triky a svůj zápasový-zápasnický habitus) a stejně ostražitě-záludně počítat naprosto se vším ... a tedy být lépe a více, záludným, než je soupeř. :)

[123]  Jo ještě, Kamile: ...

[119] "... jsem toho mínění že GeoN nechtěl naznačovat nic v tom smyslu že by Platón vymýšlel sokratovskou metodu za účelem legitimizace vlastnictví ..."

... spíše je tomu tak, že pan Platón vymýšlel svou pseudo(!!!)-"sokratovskou" (... ba "kvazi"- :) "metodu" nikoliv-jen(!) k legitimizací a korekci vlastnictví a vlastnického systému dobově antického kolektivu otrokářských vlastníků ... tato "metoda" (... která se dá docela přehledně popsat) je dostatečně universální k jakémukoliv lhaní a podvádění v ohledu čehokoliv a kohokoliv ... je to docela účinný "švýcarský nůž" dodnes - to proto, že naše hovory jsou samozřejmě stále potřebně "logické" a "dia&atd-logické" :) ... to se jen-tak nezmění = jde o zneužití našeho jazyka a jeho inter-subjektivní řekněme "podstaty", jako je nakonec všechna tahle filosofie, jakékoliv náboženství ... tedy metafyzika "vůbec" = jednotlivé "systémově koncepce" jsou jen "průchodovými stavy" ... nosnou je "metoda". Pan marabu je vcelku bezvýznamný, jenom opakuje, co se pasivně naučil co "nasál" a čím "nasákl" ... to se na těch fakultách stává, je to jako když po dostatečný čas máčíte buřta v octu ... s trochou cibule je výsledek zaručený, bez ohledu zda přidáváte papričku, či nikoliv :) - možná ani netuší, co dělá, což ho ovšem nikterak neomlouvá. :)

[124]  Tribune [121] ... samozřejmě a jistě - nakonec se nám z toho vykubelil moc hezký náboženský plátek. :)

[125]  Pane Mudro [119], děkuji za Vaši vstřícnost, ale asi pochopíte, že mne opustila odvaha k jakémukoli pokračování. Promiňte, nechce se mi vysvětlovat, o co mi v téhle debatě šlo, ani vyvracet omyly vzniklé v křivém zrcadle pana GeoNa, ani se jakkoli jinak "obhajovat". Na pokračování hovoru o tématu zde myslím není vhodné prostředí. Díky a mějte se

[126]  Není třeba se nějako upozaďovat jakýmkoliv vlivem mých křivých zcadel :) ... opravdu to-vše, jak jsem již podotkl, není třeba brát příliš vážně. Křivá zrcadla jsou už v kufru ... a dostavník jede zítra ráno od dubu naproti hostinci - cestuji tudy dvakrát v roce ... jednou tam, a pak nazpátek. :)