Tribun

[1]  Ta spirituální pornografie je nahrávka na smeč, které nedokážu odolat:
http://www.kojot.name...apokryf.php

[2]  Tribune. Přesto existuje (byť malá) pravděpodobnost, že s Marií to bylo jinak.

[3]  Je to šumafuk jak to bylo s Marií.
Vánoce, jsou každoroční rituál, jehož přípravy i vyvrcholení se účastní celá rodina. Ditě, které v takové rodině vyrůstá, ho prožívá od nejútlejšího dětství a ani pozdější pochopení toho, že dárky nenosí Ježíšek, ho nepřiměje k tomu aby je zavrhlo. Vánoce slaví i ti kteří mají jen mlhavé ponětí o tom kdo byl Ježíš a jakákoli víra jim nic neříká.
Vánoce jsou zakotveny více než třeba svatba. Oslaví je i pár, který se rozhodne že budou spolu žít, jak se říká, "na psí knížku". A je jedno zdali pouze "konzumě" jen těmi dárky a nebo zda i s tím duchovním rozměrem který který pocítí věřící lidé.
Ten "klid a mír" už je jen cosi přidaného (jako třeba kvalitní vozovka a minimální provoz k jízdě autem), co by lidé rádi měli, aby mohli onen rituál nerušeně uskutečnit. Jde hlavně o to setkání se a o to naplnit to setkání tím že jeden člověk druhému učiní radost, nejen těmi dárky.
Nejde o oslavu "klidu a míru" ale o oslavu toho hezkého, co v nás ještě zbylo, navzdory všemu negativnímu s čím se musíme po většinu života potýkat.

A že toho využívá trh? Nikdy tomu nebylo jinak. Ten přece vždy využíval jakýchkoli svátků a nebo míst kde se dalo očekávat že se tam vyskytne pohromadě hodně lidí. Nic nového pod sluncem. Ne nadarmo se hospody zřizovaly poblíž kostelů.
Na Vánocích je kouzelné to, že čím více jsou slaveny v té duchovní rovině, tím lépe si je slavící užijí aniž by byli stresováni, vším co obnáší ono shánění dárků na poslední chvíli, nebo předvádění se před sousedy tím jak mají vyzdobený dům.
Jaké si je kdo udělá - takové je má.

[4]  Vánoce jsou takové, jaké si je člověk udělá. A já si je zatím dělám pohodové. Takže přeji i to samé všem ostatním.

[5]  [1] Kojote, to mi připomělo ten vtip: Přijde jitrnice k nebeské bráně a svatý Petr zkoumá co je zač. Ptá se všech andělů, ti nevědí, ptá se svatých, ti také nevědí až nakonec se zeptá panenky Marie, jestli to nezná a ona odpoví: "No, kdyby v tom nebyly ty špejle, tak bych si myslela, že je to Duch svatej!"

[6]  [2] Jak jinak? Mně napadají alespoň dvě různé "jinak".

[7]  Jde o výjimečnost, uvolnění napětí které v nás roste v průběhu roku z rozdílu mezi praktickým a stereotypním a požírajícím duši obyčejným dnem, a mezi něčím co člověka přesahuje, ale co jen tuší. Záchranná brzda. Klid a mír tak výjimečný, že v něm může vzniknout i nový život. Název pro těch pár dnů můžeme zvolit různý, ale jejich prožití a procítění je (podle mě) důvodem, proč je na světě ještě furt víc dobra než zla. Vždyť i Duch svatý měl zrovna své dny.......

[8]  [3] Tím jste, Kamile, jenom posunul celý problém o úroveň výš: proč má ten rituál právě takovou podobu, jakou má? A proč je tak ochotně a samozřejmě sdílen bezmála celou populací? Já myslím, že bez ohledu na uštvané hospodyňky zoufale šůrující do poslední chvíle je podstatou Vánoc skutečně ten klid a míru. Není tedy potom nakonec to hezké právě ten klid a mír, schopnost být klidný a mírný, nebo to alespoň z vnitřní potřeby předstírat?

[9]  Kdybyste sledovali seriál South Park, tak byste věděli, že podstatou Vánoc jsou dárečky.
Těm klukům je to naprosto jasné - a nejjasnější je to Cartmanovi.

[10]  No, nevím, jestli jde o klid a mír, Tribune. Všichni jsou naměkko, cosi očekávají, dotkne se jich každá maličkost. Kdepak, v tom musí být něco jiného, tajemnějšího a hlubšího :-).

[11]  Ptát se po významu a smyslu Vánoc znamená zároveň ptát se po významu a smyslu mýtu vůbec. A mýtus je něco jako zásobárna symbolů/obrazů/archetypů, které aktivují něco v našem podvědomí. Takže tím, co v mýtu - například vánočním - hledáme a nacházíme jen vydáváme svědectví sami o sobě. Kromě toho pravidelně a masově opakovaný rituál vytvoří svůj egregor - svého ducha, který disponuje určitou energií a zpětně působí na naše duše (podvědomí - chcete-li).

Tím neodpovídám na otázku, proč potřebujeme mýtus o míru, klidu a lásce - jen zkouším popsat, jak to (nejen) podle mne funguje.

Hezké svátky :)

[12]  Mám zkušenost, že vysvětlovat ateistům ( resp. pohanům ), že bláznění a zvyky kolem tzv. vánoc není z bible nijak obhajitelné a že to nejsou křesťanské svátky ( ostatně ryzí, biblické křesťanství ani žádné "svátky" nemá ) je stejně vysilující a většinou marné, jako vysvětlovat průměrnému voliči, že pravicové strany dnes nejsou biblické etice ani o milimetr blíže, než levicové - jak si mnozí mylně myslí.

[13]  [6] tak ňák nadpřirozeně

[14]  [11] Vida, mýtus. Tak o tom jsem v souvislosti s Vánocemi nikdy nepřemýšlel. O jaký mýtus by mělo jít? O mýtus "klidu a míru"? To doufám není pouhý mýtus, ale možná realita.

[15]  [12] Při vší úctě, Prozaiku, jděte s tou svojí Biblí někam, třeba sem http://www.novinky.cz...-zbran.html Bible je v kontextu toho, co jsem napsal, zcela irelevantní. No, možná ne úplně irelevantní, ale zcela jistě druhořadá, odvozená.

[16]  ryzí, biblické křesťanství ani žádné "svátky" nemá

Nanebevzeti- SVAToreceni je krestansky SVATek, ale jestli biblicky, nevim, bible je real, tak tam zadne zvyky nejsou, ale nejsem si jisty jestli Jezis neco v tom smyslu nerikal pri svem louceni se pri vedomi si sve smtri, chtelo by to nejakeho biblofila.

[17]  Myslím, že křesťanství využilo prvky starých pohanských mýtů a dalo jim svůj rámec. Proto to tak úspěšně funguje.
"Mýtus klidu a míru" je ale, při vší úctě, hovadina :-).

[18]  pravidelně a masově opakovaný rituál vytvoří svůj egregor - svého ducha, který disponuje určitou energií a zpětně působí na naše duše

To duch nedela, ale to je jen malickost, nepodstatna pripominka: duch ma svoji vuli, vuli zivlu, egregor je andel (ktery nemusi byt zadny andilek).
Ritual je jen polovina uspechu, druhou je modla a dar. Pravidelnym darem komunikujeme nejlepe, cim vice daru, tim lepsi connecting :o)
Anebo naopak: cim vice daru, tim vesti zklamani z probihajici komunikace, dary se pak nasvecuji a staveji do vykladnich skrini, aby byly dobre videt.
"Konzum" zde pak znamena pojidani daru, pravou obet: zabijeme (zabalime) a snime (rozbalime).
Ale ono je to nakonec jedno, jedine vychodisko je odstehovat se na Sumavu a prestrihnout si draty u mobilu. Na samote ale malokdo vydrzi stat a divat se, nakonec z toho stejne vyjde cesta pustym lesem.

[19]  První křesťané Vánoce určitě neslavili, protože datum Kristova narození nebylo nikdy všeobecně známo. Římské svátky zasvěcené původně Saturnovi a slunci byly formálně zasvěceny Kristovu narození až když se císař Konstantin spojil s představiteli křesťanstva, a prohlásil katolické učení za státní náboženství. Pojí se k nim nejrůznější tradice, z nichž některé pocházejí již z předkřesťanských dob a souvisí s oslavou slunovratu, který na tyto dny též připadá. Dárky, ačkoli to tak dnes vypadá, nebývaly tím nejdůležitějším.

Tak třeba jmelí se ve středověku používalo jako významná léčivá rostlina (jejíž léčivé účinky současná věda potvrdila). A už staří Druidové věřili, že je ochraňuje proti kouzlům zlých čarodějnic a duchů. Jeho lepivá semena prý vyvolávají a udržují lásku a zajišťují plodnost. Od toho se zřejmě z Anglie rozšířil líbací zvyk, podle něhož má každý muž právo políbit každou ženu nebo dívku, pokud tato stojí pod zavěšeným jmelím. Jedna z křesťanských legend o něm říká že jmelí bylo kdysi stromem, ze kterého Josef udělal kolébku pro Ježíška a o 33 let později byl ze stejného stromu stlučen kříž, na němž Ježíš zemřel. Strom prý samou hanbou seschnul, aby se tak proměnil v rostlinu, která zahrnuje dobrem všechny, kteří pod ní projdou.

Už Keltové uctívali ozdobenými stromy boha Slunce a věčný život. Katolická církev stromek dlouho zakazovala protože ho vnímala jako symbol pohanství. Přijala ho až koncem 16. století ale podle legendy jeho tradici založil irský opat Kolumbán, který byl v 6. století poslán do Burgundska, aby tam kázal bezvěrcům. Na starobylém jehličnanu, který uctívali o zimním slunovratu, zapálil 24. prosince pochodně ve tvaru kříže. Když zář ohně přilákala lidi, začal jim kázat o narození Ježíška v Betlémě.

Zelené větve Adventního věnece jsou symbolem života uprostřed spící přírody, kruh vyjadřuje jednotu společenství lidí a Boha a plamínky svíček světlo, které prosvěcuje každého člověka. Pro křesťanské věřící je symbolem Ježíše Krista, který ozařuje plamenem lásky každého člověka.

Vánoce, jak je slavíme dnes, jsou směsicí několika rituálů z různých dob což, alespoň v mých očích, jejich význam nijak nesnižuje - spíše naopak. Právě to jejich spojení je pro mne symbolem tolerance a souznění - vyjádřením toho co lidská společnost potřebuje nejvíce, pro to aby byla skutečně lidskou v tom dobrém slova smyslu. A platí to jak pro rodinu (to nejmenší seskupení) tak i pro rod či jakékoli (libovolně velké) společenství. A i když se dnes jen málo lidí nějak pídí po tom jak vznikly, jakými legendami jsou opředeny a nebo co o nich historikové, či teologové říkají, přece je slaví (alespoň ve většině) v takové atmosféře (či duchu) která jim přísluší. Tím "klidem a mírem" je možné navenek popsat jejich "slupku" ale to opravdové je ukryto v souznící rozmanitosti jejich vnímání, pro kterou už se slova (alespoň nějaká "univerzální" pro každého platná) špatně hledají. Ale to co se nedá vyjádřit slovy je možno vyjádřit právě tím rituálem a také tím jak k tomu rituálu přistupujeme. Jde o vyjádření lásky v té širší podobě než je ta, kterou cítíme ke konkrétnímu člověku. Proto[8] má ten rituál právě takovou podobu, jakou má a proto je tak ochotně a samozřejmě sdílen bezmála celou populací. I tou její částí, která nějaký hlubší smysl nehledá ale přesto cítí že "tu něco je".
Prostě něco takového potřebujeme a díky tomu že už to máme nemusíme to vymýšlet :-)

[20]  prozaiku [12], nevím, co máte na mysli "ryzím, biblickým křesťanstvím", ale pokud myslíte křesťanství v podobách, které popisuje Nový zákon, tak to samozřejmě své svátky má - ty židovské.

[21]  Janiko, chápeme-li mýtus jako:

... Je to tradovaný příběh (řetězec příběhů či vyprávěni), které nesdělují informace, nýbrž vyvolávají prostřednictvím obrazů dojem hlubšího porozumění celku světa nebo nějaké jeho podstatné části v jejich významu pro lidský život...

http://cs.wikipedia.org...iki/Mýtus

pak si myslím, že by Vánoce klidně mohly být popsány jako "mýtus klidu a míru", pokud jsou s nimi tyto obrazy spojovány.

Saxi - "duchem" jsem myslel Geist, něco jako Weihnachtsgeist podle vzoru třeba Zeitgeist.

[22]  [21] Spíš bych řekla, debe, že mýtus je o něčem, ne mýtus "něčeho" a navíc ve smyslu nějaké hodnoty. Ale beru to jen intuitivně :-).

[23]  A ještě, saxi:

..pravou obet: zabijeme (zabalime) a snime (rozbalime).."

Právě Ježíš názorně ukázal, že pravá oběť je pouze ta, kdy obětujeme sami sebe (nebo něco bytostně svého, něco, co jsme - např. část svého sobectví, nikoli něco, co máme/koupíme). To je jeden ze zásadních rozdílů mezi židovskou obětí Starého Zákona a skutečně křesťanskou novozákonní obětí. Dalo by se říci, že Ježíš byl poslední židovskou obětí v tom smyslu, že Ho obětoval Jeho židovský Bůh otec, a zároveň první křesťanskou obětí, protože tuto sebeoběť dobrovolně akceptoval a podstoupil.

[24]  V té Wikipedii jsou někdy hutné hovadiny ... :)

[25]  [15] Jelikož asi 99,99% populace má ( pevně a mylně ) zafixovánu implicitní vazbu ve stylu : vánoce = křesťanství = bible+Ježíš, atd..., a jelikož i ze samotného článku vyplývá, že jeho autor je, k mé lítosti, ovlivněn stejným myšlenkovým stereotypem, pak jsem si dovolil ( ó hrůzo ) se k těmto třem pojmům krátce vyjádřit.
Článek z Novinek jsem po shlédnutí jeho nadpisu ani nečetl - tolik času zase nemám a jeho bludný obsah si mohu snadno domyslet. Vlivných fakánků nadšených z Vaší dotčenosti ( a následné nesvornosti ) jsou statisíce - jak víme oba...

[26]  [20] Počkat, počkat - jen si zkuste přečíst pozorněji, co jste napsal. Tam už ten paradox ( a náznak odpověďi ) vlastně je. Tak : buď to jsou svátky židovské - nebo se jedná o svátky vyplývající z Nové Smlouvy ( kterou židé neuznávají a která žádné výzvy k "slavení svátků" neobsahuje ). Že by platilo obojí je vyloučitelné, mj.proto, že bychom tím ignorovali vstup kohosi velmi významného do běhu lidských dějin. To JEDINÉ, co je výslovně a nevyvratitelně stanoveno, je připomínání si jeho smrti při společném, symbolickém jídle a nápoji. A pro zajímavost : jediné dvě zmínky o "slavení narozenin" jsou uvedeny v souvislosti s faraonem a Herodesem. Kdo může pochopit, pochop...

[27]  prozaiku [26], díky, ale žádný paradox tam nevidím. Nejstarší křesťané byli Židé, kteří normálně chodili do synagog, slavili židovské svátky a dávali své děti obřezat. Víra, že Ježíš je Mesiáš (= Kristus) tyto věci stavěla do nového světla, ale nezakládala důvod je opouštět. Potřeba vytvořit specificky křesťanské svátky začala vznikat až poté, co mezi křesťany začali převládat nežidovští konvertité. Ještě v NZ se vedou spory o to, zda se tito lidé (kromě křtu) musejí nechat také obřezat. Máte pravdu,že Ježíš podle evangelií jiné svátky než slavení eucharistie nezavádí, ale to je dané tím, že ani nezakládá žádné nové náboženství: samozřejmě se pohybuje v rámci toho židovského. Nejstarší křesťané si pak Ježíšovo zmrtvýchvstání, sestoupení Ducha (Letnice) apod. připomínali kolem pesachu, který nicméně v těch dobách pravděpodobně slavili stejně jako ostatní Židé (jen k tomu něco přidali). Máte pravdu, že Vánoce vznikly teprve přeznačením nějaké římské slavnosti spojené se slunovratem, stejně jako Velikonoce vznikly přeznačením pesachu. Ale to podle mě neznamená, že by křesťané někdy žili život bez slavností.

[28]  [27] Cením si obratu "podle mě", který Vaší reakci dodává důležitý prvek a činí ji stravitelnější. Podle mě naopak "potřeba vytvořit specificky křesťanské svátky" začala vznikat paralelně s mírou zvlažnění a zesvětštění prvních křesťanů. A jistě i pod tlakem a podezřívavými pohledy okolí - křesťané byli přece považováni za zcela nenáboženské podivíny. A kdyby dávali své děti obřezat - popírali by tím klíčovou událost NS a svůj postoj k ní. Mám za to, že Timoteus byl výjimkou ( a je otázkou, zda splnila svůj účel a zda toho Pavel na sklonku života nelitoval ). Dnešní počet fyzicky obřezaných křesťanů se zřejmě blíží nule. ( Kéž by se to duchovní obřezání blížilo stu procent.) Není také bez zajímavosti, že vánoce mají nápadně podobné rysy jako některé pohanské kulty již z doby SZ.

Ano - nejstarší křesťané byli Židé, kteří se zpočátku ( než jim plně "docvaklo", jak zásadní změnou je Kristus a než je vyhnali ze synagóg ) scházeli i v synagógách. Pro další vývoj však bylo spíš typické scházení "po domích" nebo kdesi venku za městem. To, co možná vypadá jako "nouzová" verze však bylo a mělo zůstat typickým rysem. Výstavba nákladných budov - od kostelů, přes kláštery až po sborové domy - je ( podle mě ) zcela mimo Boží záměr a dokonce v rozporu s ním.

Čili jedinou, doložitelnou "slavností" bylo to, co jsem zmínil a možná ještě svatby. ( Pohřby zřejmě nelze označit za slavnost - navíc pohled NS na fyzicky mrtvé nemá žádné rituální rysy. Ty se objevily později. )

[29]  prozaiku, díky za odpověď. Jsem si skoro jistý, že první dvě generace křesťanů (pokud toto máte na mysli slovem "biblické křesťanství") své děti obřezat dávaly, ale samozřejmě Vám nedokážu, že to dělali všichni. Pokud vím, diskuse se vedla o tom, zda je obřízka podmínkou spásy, nikoli o tom, zda obřezávat či neobřezávat. Pavlovský koncept duchovní obřízky nabízí určité řešení (v tom smyslu, že to podmínkou není), aniž by obřízku samotnou problematizoval. Jedinou slavností, kterou křesťanství od počátku odmítá, jsou pohanské oběti, a vážně se řeší i otázka, zda smějí křesťané jíst maso z obětin (Pavel je celkem opatrný, ale v zásadě to nedoporučuje). S židovskými svátky, pokud vím, žádné problémy nebyly (a proč také? Ježíš nepřišel Starou smlouvu zrušit, ale "naplnit"). Ve druhém století je v křesťanských obcích doloženo slavení velikonoc, vedou se spory o správné období této slavnosti, a jelikož se to netýká jen židovských obcí, patrně to znamená, že křesťané tuto slavnost už zcela vyňali z původního židovského rámce a učinili z ní slavnost křesťanskou.

O tom, že by Židé vyháněli křesťany se synagog, jsem nikdy neslyšel, ale možné to jistě je. Nicméně běžná byla spíš snaha opačná: snaha křesťanů oddělit se od Židů a ukázat, že nejsou jen jednou z židovských sekt: to bylo zvláště aktuální v době protižidovských pogromů a perzekucí, ale mělo to i misijní důvody. Proto je také v raných křesťanských spisech mnoho protižidovských výpadů (platí to už o evangeliích, ačkoli je psali Židé, ale třeba i List Barnabášův apod.).

Jistě můžete říct, že pokračující pronikání křesťanství do života starého Říma, jehož projevem je i přijetí římského kalendáře a přeznačení slavnosti slunovratu, bylo v rozporu s božím záměrem nebo dokonce proti němu, ale byla to asi daň za jeho misijní étos a snahu stát se náboženstvím celého světa. Musel bych se tedy ptát, zda tento étos sám je nebo není v souladu s božím záměrem, a kdy se to podle Vás vlastně zlomilo.

[30]  Ze se vnucuji, nelze brat Posledni veceri jako prvy z nasledujicich svatku? Vzdyt Vecere sama o sobe vsechny atributy svatku/ oslavy ma, byt ponekud truchlive, ale na ni se zacina, co se za 3 dny konci.

[31]  tak spíš by se asi jako křesťanský svátek dalo chápat to "připomínání" (tj. eucharistie). To je ta údajná výjimka, o které prozaik píše nahoře [26].

[32]  Marabu - 29

"..Nicméně běžná byla spíš snaha opačná: snaha křesťanů oddělit se od Židů a ukázat, že nejsou jen jednou z židovských sekt: to bylo zvláště aktuální v době protižidovských pogromů a perzekucí,.."

To je snad řečeno poněkud tendenčně, nemyslíte? Dokud nebylo křesťanství státním náboženstvím, a bylo skutečně osobní vírou jednotlivých křesťanů, byli křesťané (na rozdíl od tehdejších Židů) sami pronásledováni (mj. i Židy), a umírali mučednickou smrtí rádi (což částečně přetrvalo až do středověku). Takže spojovat křesťanské oddělování se od Židů se strachem z perzekuce je v kontextu doby, o které se bavíte, dost absurdní.

Je samozřejmě pravda, že mnohem později Židé účelově konvertovali ze strachu z pogromů či z jiných pragmatických důvodů, ale to už nemá s pravou vírou příliš mnoho společného.

[33]  "Výstavba nákladných budov - od kostelů, přes kláštery až po sborové domy - je ( podle mě ) zcela mimo Boží záměr a dokonce v rozporu s ním."

Prozaiku[28] těžko hovořit za Boha a snažit se odhadovat jaký je jeho záměr. Osobně se domnívám že na budování výše zmíněných objektů není nic špatného, stejně jako na stavění knihoven, nemocnic, muzeí a dalších. Důležité je co se pak odehrává v nich. Podle mne se církev ze všeho nejvíce vzdálila NS tím že nadále učila o člověku jako o "nádobě hříchu", o dědičném hříchu a, což je nejhorší, činila tak ze zištných důvodů. Přitom to OPRAVDU NOVÉ se táhne všemi evangelii jako červená nit a Ježíš to zdůrazňuje při každé příležitosti slovy i činy:

Podle NS se člověk rodí úplně čistý, hříchem nezatížený a záleží jen na jeho svobodné vůli zůstane-li takovým. Ale ani v případě že pochybí není ještě vše ztraceno, prototože může být kdykoli znovu očištěn pokud pochopí že jednal špatně a upřímě svého špatného jednání lituje.

Světská spravedlnost si tenhle "luxus odpuštění" nemůže dovolit protože nemá žádný nástroj na ověření oné upřímnosti, mimo onoho "souzení podle skutků" k jejichž vykonání má (případně) napravený provinilec málokdy příležitost. Ale jednotlivec vůči sobě samému má tuto možnost vždy. A to je ono obrovské novum oproti starozákonnímu "oko za oko - zub za zub", při kterém se navíc každý už rodil nenávratně handikepován prvotním hříchem, který nemohl nikterak ovlivnit.

Proto má příchod Ježíše a jeho učení tak obrovský význam. Nejde totiž jen o vztah člověka k Bohu ale i o postoj k sobě samému, ke svým bližním a vůbec k celé lidské společnosti. I kdyby rituál Vánoc neměl žádný jiný význam, než coby připomínka Ježíšova zrození a jeho působení, úplně to postačí jako pádný důvod k tomu aby byl pravidelně vykonáván.

[34]  debe, uvedl jsem i druhý, misijní důvod, ale máte pravdu, že to, co vypichujete, je pouze možný výklad. Jisté je, že protižidovských výpadů je v raně křesťanské literatuře poměrně dost. O souvislosti s perzekucí se někdy uvažuje u literatury vzniklé v období kolem židovského povstání v letech 215-217, po němž hlavně v Egyptě následovaly opravdu rozsáhlé protižidovské perzekuce. Římané v té době mezi Židy a křesťany ještě příliš nerozlišují, a právě z téhle doby máte křesťanské texty, které se vůči židovství ostře vymezují. Také zhruba v té době přichází do módy gnóze, která je dost výrazně protižidovsky zaměřená. Ale určitě je to jen jeden z možných pokusů o historickou rekonstrukci, ruku bych za to do ohně nedal.

[35]  Marabu, no tak vzhledem k okolnostem (zavrhnutí a dokonce i fyzická likvidace Krista - Mesiáše) jsou raně křesťanské protižidovské literární výpady celkem pochopitelné (sám Šavel - Pavel byl poměrně militantní a agresivní charakter, a je otázkou, jak by se bylo křesťanství vyvíjelo nebýt jeho zázračného obrácení). Ostatně, tyto výpady mají silnou tradici ve starozákonních a talmudických literárních židovských výpadech "proti všem". Dokud ovšem byla víra pravá, zůstalo jen literatury. Jakmile se stala organizovaným nástrojem moci, vátilo se křesťanství bohužel ke svým starozákonním kořenům.

[36]  "na rozdíl od tehdejších Židů" [32] - debe, ujišťuji Vás, že Židé byli oblíbeným terčem lidových pogromů (hlavně se strany Řeků) i úřední perzekuce nejpozději od 1. století. I Neronova perzekuce, která má ohlas v Apokalypse, byla zřejmě primárně zaměřena proti Židům.

[37]  debe, otázkou je, jestli snaha evangelistů (hlavně Jana) zdůraznit vinu Židů na Ježíšově smrti a naopak vyvinit Piláta (jehož obraz z mimobiblických zdrojů je o dost jiný než ten, který traduje církev), není už nesena určitou misijní strategií.

[38]  tady něco k perzekuci alexandrijských Židů r. 38:

http://books.google.com...p;f=false

[39]  Pokud mluvíte o strategiích, tak ty bych hledal právě za faktem, že se křesťanství od judaismu nikdy neoddělilo zcela, a po celé ty věky respektuje Toru, a to přes její zjevný ideologický nesoulad s NZ. Nikdy jsem vlastně tak úplně nepochopil, proč. Rád bych to chápal ne jako strategii, ale jako toleranci a velkorysost křesťanů, ale křesťanské církve mi to svými skutky dost ztěžují.

Židovský národ je fascinující tím, jak ho - na rozdíl ode všech ostatních národů, náboženství a menšin, které byly historicky terčem pogromů a dnes už následkem toho ani nevíme, že existovali - toto utrpení stmeluje, a paradoxně mu pomáhá nejen přežít, ale i sílit.

[40]  podle mého mínění, kdyby Markiónův návrh odvrhnout Tóru uspěl, ztratilo by křesťanství kontext, na jehož pozadí jedině dává smysl.

Nahoře [34] mám překlep: myslel jsem události z let 115-117, po nichž byla třeba v Alexandrii židovská populace téměř bezezbytku vyhlazena. Myslím, že v téhle době se začíná hodně intenzivně diskutovat o tom, zda se má křesťanství k židovství ještě vůbec hlásit a v jakém ohledu, nastává příklon k řecké filosofii apod. To, že se nakonec s vaničkou nevylilo i dítě, je podle mě dobře.

[41]  Za to, že křesťanství neztratilo kontext, na jehož pozadí dává smysl, platí tím, že se stalo z velké části jen firmou, skrze níž jsou uplatňovány judaistické principy SZ, a je činěno zodpovědným za všechny následky, které z toho plynou.

Ale snad pánbu ví, co dělá.

[42]  jaké třeba principy myslíte?

[43]  Promiňte, marabu, už toto téma nechci dále rozvíjet.

[44]  ok, nevadí, stejně díky.

[45]  To myslíte vážně Debe[41]? :-)
A "pánbu" nic nedělá . Činy jsou pouze v naší (lidské) "kompetenci". Včetně veškeré odpovědnosti.

[46]  Abyste nezapomneli na system, ve kterem se obe nabozenstvi rozviji: ve vlastnickem celku by neuspelo ani jedno z nich osamocene.
Ostatne i proti americkym indianum vytahli osadnici stary zakon: jak obhajit zabirani pudy druhym lidem? Preci tak, ze dle stareho zakona je treba sve vlastnictvi oznacit a ohradit, jinak na nej ztraco dotycny (moralni) narok. Proto take ta manie s vytycovacimi koliky a s napisy "soukrome vlastnictvi", po jejichz prekroceni muzete byt odstreleni jako diva zver.
Amerika vyuzila zidovstvi a plati za to dodnes svoji dan ve forme druhe zeme zaslibene.
Tedy s debovou [41] samozrejme souhlasim, ale zaroven dodavam, ze samo o sobe by ve vlastnickem systemu nemelo krestanstvi sebemensi sanci: jeho vyznavaci by se stali sektou podivinu, plahocicich se po kanalech metropoli.

[47]  Saxi[46], proti indiánům vytáhli noví osadníci zbraně a ne starý zákon. Pokud se oháněli nějakou literou tak to byla litera "práva" jakým se řídili všichni dobyvatelé v lidské historii i ti kteří o SZ nikdy neslyšeli. Zneužití náboženství figurovalo pouze ve své omšelé formě: "Co bereme, bereme divochům - "neznabohům" kteří si přemět našeho zájmu "nezaslouží"". Nešlo o žádnou svatou válku ale o prosté: "Máme na vrch - tak mají smůlu."

[48]  ještě k debovi: podle mě s křesťanstvím nastává problém tehdy, kdy se stává nástrojem (a nikoli třeba korektivem) světské moci, teda ne ještě tehdy, když říká "císařovo císaři, boží Bohu", ale když ztrácí schopnost toto dvojí rozlišovat. Jenže považuju za nemožné stanovit nějakou časovou linii, před níž to ještě bylo čisté a po níž se to zkazilo. Spíš bych řekl, že obě tyhle možnosti jsou v kř. přítomné od začátku a žádná z nich ho nikdy úplně neopustila. Navíc mluvit o křesťanství jako o jedné věci je obtížné snad v každé době, protože se tam vždycky naráz nacházelo více různých proudů a vrstev. V paušálních výrocích pak všechno záleží na tom, který výsek (proud, vrstvu) si vyberete jako typický.

[49]  saxi 4 - samozřejmě souhlas.

Já chápu to, že lotos křesťanství (a to čistě jen ve smyslu osobní cesty spásy) může vyrůstat jen z "úrodného bahna" soukromovlastnického starozákonního systému.

Jde o to, že judaismus má svou jasně vytyčenou parketu, zatímco křesťanství musí unést oba protichůdné póly. No ale o to větší sláva, když je někdo sám v sobě spojí :).

[50]  saxi, přiznám se, že moc nerozumím [46]: proč by křesťanství nemohlo uspět ve vlastnickém systému? A jaký byl systém, ve kterém uspělo?

[51]  Marabu, i ono "císařovo císaři, boží Bohu" není návod pro celospolečenské uspořádání, ale pouze pro jednotlivce, který jde křesťanskou cestou spásy. Ježíšovo učení se nezajímá o nic jiného než o spásu duše jednotlivce, a té má být podřízeno veškeré naše světské chování. Máme dát císaři, co je císařovo, pouze proto, abychom si "uvolnili ruce" pro hledání toho, co dlužíme Bohu. Jinde je navíc řečeno, že máme vše světské (hmotné - tedy i majetek) opustit a následovat Krista. Toto je "ta jedna věc křesťanství" - neustále a všadypřítomná - vše ostatní jsou světské i církevní manipulace, případně setrvávání jednotlivce v jeho starozákonní - tj. judaistické fázi.

[52]  debe [51], díky, máte asi pravdu: je ovšem podle mě důležité, že první generace křesťanů žily v očekávání brzkého (zprvu dokonce velmi brzkého) konce světa. K tomu čistě individuálnímu nároku, o kterém mluvíte, se postupně začaly přidávat i další (řekněme společensko-politické), které vyplývaly z představ o dějinném významu církve.

[53]  ještě dodatek k [52]: kdyby k tomuto vývoji nedošlo, církev by se možná opravdu ztratila mezi jinými náboženskými sektami a filosofickými školami té doby, které hlásaly podobné věci jako ty, o nichž píšete [51].

[54]  Marabu, asi bychom dost těžko hledali generaci, která konec světa neočekávala. Zřejmě je to nějaký archetyp, jehož pravidelné oživování k něčemu slouží - minimálně třeba k občasné inventuře hodnot.

[55]  53 - To by mi vůbec nevadilo, kdyby se církev ztratila - naopak. Hlavní je myšlenka, a to, že byla přítomna i v jiných školách, sektách atd. znamená jen to, že "přišel její čas".

[56]  No, zdá se pánové, že mne ve své debatě nechcete - budu to tedy respektovat. Přece však si neodpustím poznámku k Debovu[51], protože nemohu jinak: To co je v Kristově učení "neustálé a všadypřítomné" jsem ve svém [33] tučně zvýraznil. Vše ostatní jsou jsou buďto "doplňky" nebo "pomůcky" pro snadnější uchopení jeho nauky, případně upozornění na úskalí, která by mohla být na překážku při jejím naplňování.

[57]  ne, pane Mudro, já Vás v debatě chci a Vaše příspěvky se mi líbí, jenom mě nenapadá, co k nim dodat nebo podotknout. Většinou reaguji na body, s nimiž nesouhlasím nebo jsou mi nejasné.

[58]  Jakýpak nechceme, pane Mudro - 56: prostě vy jste ve své 33 všechno řekl a tučně zvýraznil, a my dále jen paběrkujeme svými doplňky a pomůckami. Nemůžeme asi jinak ;-)

[59]  Díky Marabu. Aspoň teď vím že se mé příspěvky zobrazují. Nějak jsem si tím přestával být jistý :-)

[60]  tedy, možná jsem se trochu unáhlil. S tvrzením, že podle NZ "se člověk rodí úplně čistý, hříchem nezatížený a záleží jen na jeho svobodné vůli zůstane-li takovým" [33], by se asi polemizovat dalo.

[61]  ... jenže nejsem teolog a moc si na to netroufám. Třeba se ještě někdo chytí.

[62]  Já si na to taky netroufám, snad jenom to, že pak by se snad nekřtěňátka nemusela pohřbívat za zdí? Myslím, že je očištěn až křtem? (No, i kdyby tak, v tomto s aktuální revizí NZ moc nesouzním - karma je karma).

[63]  [47] Saxi[46], proti indiánům vytáhli noví osadníci zbraně a ne starý zákon.

Kdepak, pane Mudro. Nejprve prislo ospravedlneni skrze stary zakon, pak nasledovaly pusky.
Ono je to moc zajimave, ze ty nejpodstatnejsi "provadeci predpisy" jsou jaksi odsunuty do pozadi. Ono neni totiz dobre, aby lide vedeli, "jak to pracuje". Podobne Aborighinci, ktere nikdo vlastne nezabijel, protoze nebyli lidmi, ale soucasti fauny a tudiz i spadali pod australske ministerstvo zivotniho prostredi.
Ve Washingtonu opravdu tehdy zvaladla mocna debata, jestli maji "novi lide" pravo zabirat pudu starousedlikum: pachad nasili na druhem neni nijak snadne, nejste- li k tomu vycvicen a vetsina osadniku byla hluboce vericimi lidmi. Hnani ze sveho doma, v pudu sebezachovy hledali domov novy a potrebovali k tomu rozhreseni, ktereho se jim dostalo prave od soudu (to pravo zabirat nevyznacenou pudu je opravdu soudni vyrok). Cetl jsem to kdysi na netu, pamatuji si to dobre, ale dohledat uz asi nejsem schopen.
Prva vlna, "Pizarrovci", meli take svoji vymluvu, tehdy to uhrali na neverici psy.

"proč by křesťanství nemohlo uspět ve vlastnickém systému? A jaký byl systém, ve kterém uspělo?"
Vzdyt o tom je rec, marabu. Jakmile dojde v nejake krizove ci obecne zlomove ekonomicko- politicke situaci na lamani chleba, vzdy se za krestanstvi postavi Stary zakon ( ci je predsunut pred nej).
Kdo to tu koketuje od druhe svetove valky s risi zla, tedy s dablem? Krestane jiste ne, ti se zlu spise vyhybaji, ci se mu snazi nepodlehnout, uhybaji mu, nechteji s nim mit co do cineni; veri, ze kdyz si nezadaji, necha je zlo na pokoji.
Ci obdobi nacismu: vetsina vudcich politickych osobnosti byla cleny RK cirkve, cast byla reformovana. Vatikan dobre vedel, co se deje, nezakrocil a vetsina biskupu k tomu take nenasla duvod. Snad jediny o kom vim, byl jakysi holansky biskup, ktery v pripade uskutecneni transportu pohrozil zastavenim bohosluzeb a verejnym odsouzenim politickych viniku a opravdu: v jeho diecezi transporty smrti skoncily. Takove temne namluvy krestanstvi s kanony a pecemi (Tiso atd.)
Kdyby nebylo krestanstvi vyfutrovano judaismem, pak by se jako politicka idea nikdy nestalo skutkem. SZ dodava bibli onu vyvazenost Sitra achra :o), tedy nejvyssi zlo :o) nestoji za to, aby bylo potirano, ale naopak uvedeno do harmonie, protoze je soucasti boziho planu.

[64]  No jen si rýpněte Debe[58]. Já nejsem žádný ortodoxní křesťan, ale když je o křesťanství řeč tak mne vždy zamrzí když se točí okolo průvodních jevů a nebo je posuzováno podle činů lidí kteří si z něho udělali byznys nebo kariérní záležitost a to stěžejní je opomíjeno. Přijde mi to podobné jako když je idea komunismu posuzována podle našeho, v minulosti praktikovaného, socialismu a nebo podle stalinových praktik.

[65]  Pane Mudro, já už se skutečně vyhýbám debatě s vámi, protože náš dar vzájemně se špatně interpretovat a nerozumět si je až mysteriózní. Jako třeba nyní nechápu, proč se na mě takto obracíte - jako obvykle se mi zdá, že kopete do široce otevřených dveří.

[66]  Podle NS se člověk rodí úplně čistý, hříchem nezatížený a záleží jen na jeho svobodné vůli zůstane-li takovým. Ale ani v případě že pochybí není ještě vše ztraceno, prototože může být kdykoli znovu očištěn pokud pochopí že jednal špatně a upřímě svého špatného jednání lituje.

To je urcite novum, ale opet k nemu chybi "provadeci predpis": toho se da dosahnout jen tak, ze najdete bozi kralovstvi ve svem srdci.
Kristus je de fakto meditativni jogin, doporucujici cestu srdce, tedy vysoce individualni zalezitost.
Stary zakon naopak veli byt co nejcistcim, pak se prilepit na zlo a z vyvstale harmonie ziskat nejaky ten profit: ti nejvetsi zlocinci jsou nejvetsimi fanatiky viry a neni to tak, ze ve sve vire pachaji nejake nepravosti, oni ji naplnuji. Pravy protestant temer ani neji a ani nepije, ale zato drti mocensky podrizene lidi.

je tu jeden straozakonni primer o pracich na vinici: na pocatlu sklizne dostali delnici jistou mzdu, ti kteri prisli tyden po nich dostaliuz jen polovinu a tak zacali reptat. Spravce ji povida: proc bych vam mel platit tolik, co tem na pocatku, kdyz uz vas tolik nepotrebuji?
Nekdy narazite v SZ na perly, osvetlujici nas zivotachod, ktere v NZ nemate sanci najit a pritom jsou to prave ty, ktere diky peclivemu studiu bible daly do rukou hybridum judaistu/krestanu tepre vy prave nastroje k jejim cinum.

[67]  Saxi, hezké, dnes jste ve formě :)

Jen to podobenství o dělnících na vinici je z Matouše:

http://www.rozhlas.cz...rava/496318

a je okolo toho hodně debat. Já tomu vůbec nerozumím.

[68]  No jo, Saxi[63]. O té mocné debatě ve Washingtonu nevím. Ale i tak jde o ukázku využití SZ a nikoli ryze křesťanského přístupu. Ono Kristovo "naplnění" SZ bylo myšleno jako "završení" jakési "zůčtování" kvůli jeho uzavření aby mohla začít platit NS. Proto také nemohl nikam utéci před křížem protože by po něm zůstal "nesplacený dluh". Právě proto je označován za vykupitele lidstva, který se svou obětí zasloužil o to aby každý člověk mohl "znovu začít s čistým štítem". A to i v případě že by se dotyčný nikdy ani nedozvěděl že existuje nějaký SZ nebo křesťanství. Víra v Krista má být věřícím posilou ale není sama o sobě podmínkou pro vstup do božího království. Když říkal že je ten vstup možný jen skrze něj myslel tím skrze jeho nauku.
Právě proto si všelijací "křesťané" museli pro odůvodnění svých nekřesťanských činů brát za pomůcku SZ protože v novém by pro své jednání nenašli oporu. Přitom ovšem záměrně "přehlíželi" že jednají podle již "neplatné smlouvy" kterou překrývají tu novou, kterou Ježíš stvrdil svou obětí.

[69]  Tak já něco přidám. Na mě padne o vánocích taková divná melancholie. Takže jsem rád, že je po vánocích.

Jó přírodní člověk slavil slunovrat, v tu chvíli se to láme a blíží se jaro.

[70]  Ti křesťané jsou jako trpaslíci - také vám vlezou všude. A ještě si tam nacpou vlastní agendu bez respektu k tomu, o čem se jeden pokoušel původě mluvit. Prostě typické neagresivní náboženství.

[71]  Bob Beckel, profesor politologie na zednarske univerzite G. Washingtona vyzyva verejne v televizi k ilegalnimu zabiti Assangeho:
http://www.huffingtonpost.com...tml
V roce 2000 se prohlasil za nositele odpurce krestanstvi; pred tim radil Kennedymu.

[72]  [25] Prozaiku, přiznejte se, že vy patříte k těm, kteří vyznávají rovnici rozumět = souhlasit, takže kdo nezpívá s vámi stejnou písničku, neumí podle vás zpívat? Nechcete mi přece namluvit, že existuje nějaká závazná univerzální autorita v otázkách náboženských a mínění o nich, že ne? Či lépe řečeno: nedoufáte, že vám na takový postoj přistoupím, že ne?

Uznávám ovšem, že jsem [15] naformuloval poněkud nešťastně, protože výstižnější vyjádření, než že Bible je irelevantní, by bylo že bible není etalon.

Ve věcech náboženství - neplést se záležitostmi církví, společností a náboženských obcí obecně - není správnější mínění, než je mé vlastní, a toho se s dovolením přidržím.

[73]  Tribune - 70

"Kde se v člověku bere ta potřeba vánočního klidu a míru? Je to vlivem zbytků křesťanské kultury, nebo jde naopak o přirozený stav, který se výjimečně dokáže prosadit přes tlak kultury soutěže a úspěchu, ve které po celý rok žijeme? Je to kultura proti kultuře, křesťanská proti kapitalistické?"

A o čemže jste se to chtěl bavit pod úvahou, ze které jsem výše citoval? O trpaslíkách??

[74]  prosím, prosím, s tím [70] si začal kolega prozaik.

[75]  Jen to podobenství o dělnících na vinici je z Matouše

Tak to je ma ostuda, omlouvam se a lezu na kute, diky a dobrou.

Ja bych to takhle nezapletal, pane Mudro [68]
Clovek je "pole neorane" a nekona tak, jak je psano v bibli, ale v ni se pak uz jen nachazi.
Oni by to tem indianum zabrali stejne, jen by se ji to delalo mnohem hure a melo by to dalekosahlejsi nasledky, mozna by i cela Amerika byla uplne jina, nez jak ji zname ted.
I Bushovo bozi vnuknuti muselo byt nejak ospravedlneno (moc a buh sami o sobe nestacili), jen namisto soudniho vyroku byla na konci, stylove, podvrzena zprava CIA o atomofkach.

"Jó přírodní člověk slavil slunovrat, v tu chvíli se to láme a blíží se jaro."
Tohle je take hodne nejasne, mistrale: jeste v pulce listopadu byva docela hezky, pricemz zima ustoupi nekdy v polovine brezna.
Jak tomu ma rozumet, co se tu lame, kdyz nejsme jeste zdaleka v polovine? Myslite, ze drive dali na nejake slunovraty a ze nebyli prakticti a ze nevedeli, ze to nic neznamena?
Mozna, ze trpite coby clovek prirodni melancholii jen proto, ze citite ten nesoulad: sice se oslavuje nejaky zlom, ale zasoby dosly prave vcera a pred nami je delsi cast zimy :o)

[76]  Saxi, taky díky a dobrou Rauhnacht. Jestli to není oxymoron.

[77]  saxi, ale den se prodlužuje, je to takova psychologicka zalezitost.

Mimochodem, kdy se ztotožnil 24. prosinec s narozením Ježíše?

[78]  no, však jak by také Bible mohla být etalon [72], když se tam říká tolik různých věcí. Podle mě je Bible spíš nějaké svědectví, nebo řada svědectví, k jejichž výkladu člověku potřebuje "etalon" odjinud (třeba z vlastní zkušenosti a rozumu nebo z nějaké tradice etc.).

[79]  Na to Debe[67] abyste tomuto podobenství porozuměl se musíte oprostit od "kupeckého" uvažování ve stylu: "kolik za kolik". Když si za ten denár dosadíte třeba volnou vstupenku na koncert populární skupiny a do role Boha obsadíte fanouška vystupující kapely tak už jednotnost odměny snadno pochopíte.
A Saxi[66]. Správce neříká vůbec nic o tom že by někoho "už tolik nepotřeboval". Takovou interpretací byste celé podobenství postavil do úplně jiné roviny.

[80]  Jeste neco, mame ho primo pred nosem, starozakonniho, hluboce vericiho krestana: Romana Jocha :o)
Diky, taky dobrou, debe!

[81]  Debe[62] To Ježíšovo učení přece není s karmou v rozporu, ba právě naopak. I v karmě přece hraje důležitější roli přístup ke skutku, než skutek samotný. Karma není "oko za oko - zub za zub". Ovoce svých činů můžete přece sklízet různým způsobem a rozvlněnou hladinu zklidnit svým správným nazíráním (i dodatečným). To znamená že negativní reakci "obdržíte" třeba jen zprostředkovanou zkušeností.

[82]  Přiznám se, Tribune[70], že i mě je stejně jako Debovi[73] trochu záhadou jakou debatu jste si pod Vaším článkem představoval. O nabídce dárků v obchoďácích asi ne, co jsme kdo dostali pod stromeček Vás asi také nezajímá. Tak že se dá logicky očekávat že je-li na přetřesu (dnes už tak vnímaný) křesťanský svátek, povede se nejspíše řeč o křesťanství a jeho zakladateli.

[83]  Von si Tribun odpověděl vlastně v posledním odstavci.

[84]  saxi, jako obvykle jsem Vašimi příspěvky inspirován a zmaten zároveň. Lámu si nad tím [63] [66] hlavu, a vychází mi asi toto: souhlasil bych, že američtí osadníci přejímají mýtus vyvoleného národa, ale podle mě je to jiná vyvolenost než ta židovská: je to vyvolenost hrdiny (toho nejsilnějšího), jehož prostřednictvím budou uskutečněny všeobecně platné přísliby (přináší spásu všem lidem). Židovská vyvolenost je ale jiného druhu: projevuje se spíše tím, že jsou na bedra "vyvoleného národa" kladena co nejtěžší břemena, jejichž prostřednictvím se má (bez jasného důvodu) zjevovat boží moc. Křesťanství má v sobě triumfalismus, který podle mě v židovství chybí, a když se tato ingredience spojí s (řeckým) etickým nárokem "péče o sebe" a s (římským) osvětovým imperialismem, máte výsledek, který máte.

[85]  Jinak řekl bych, že v Kristově zvěsti samé jsou vmíseny prvky řecké i židovské (až do Indie cestovat netřeba), chybí jen ten imperiální étos - ačkoli podle evangelií Ježíš sám vysílá své žáky na misie.

[86]  [84] proč tak složitě? Americký osadník musel překonávat mnoho překážek, aby přežil. Odtud ta americká "víra v sebe".

[87]  Poslední poznámka: jádro novoty křesťanství od počátku není spatřováno v Ježíšově učení (které ostatně nijak převratně nové není), ale v oné "dobré zprávě" (euangelion) o jeho vzkříšení. Teprve ve světle této zprávy se Ježíš stává "silným" hrdinou, který může všechny, kdo v něho uvěří, dovést ke konečnému vítězství. Takže pokud někdo hledá v raném křesťanství klíčový zlom, viděl bych ho především zde.

[88]  konečné vítězství??? nad kým pro Boha

[89]  nad hříchem, nad osudem, nad nespravedlností "tohoto světa", nad smrtí, nad tím, co zpravidla označujeme slovy "lidská situace".

[90]  jinak Tribunovi s jeho ateismem se trochu směju (jestli to vůbec jde se šéfovi blogu smát), tedy spíš usmívám.

Ten svůj ateismus nezargumentujete, to vám říkám předem.

[91]  [89] souhlasím marabu, beru zpět.

[92]  Asi mě to slovo vítězství připomnělo nějaký souboj, takže asi souboj s ďáblem.

[93]  "souhlasil bych, že američtí osadníci přejímají mýtus vyvoleného národa, ale podle mě je to jiná vyvolenost než ta židovská: je to vyvolenost hrdiny (toho nejsilnějšího), jehož prostřednictvím budou uskutečněny všeobecně platné přísliby (přináší spásu všem lidem)[84]"

Takhle to take vidim, marabu a pokud jsem nahore mluvil o nove zemi zaslibene, mel jsem na mysli uplne jine rozhrani "zaslibenosti", nezli mentalitu prisedsich (vetsinou) anglosasu.
Amerika byla podle meho judaismem re-kolonizovana a judaismus jako takovy nehraje v americkem pocitu vyvoleneho naroda nejak dulezitou roli (kdyz uz, tak v tom bude mit prsty spise americke, protestantske sektarstvi (=svoboda projevu+ hledani identity v nove vlasti, historicky "neobsazene" zadnou tradicni ideologii).

On tu zrejme nepadl popis onoho krestansko- judaistickeho roubu a podle meho to bude treba udelat psychologicky; zde nejde o zadny "mechanismus", ale naopak o mechanicky nasledek stretu vlastnickeho systemu s ocekavanimi individualni svobody (Amerika je tedy pro toto splynuti dvou "ideologii" jako delana).

Tedy konkretne, budu mluvit treba o vas, marabu :o):
Sedite doma v pokoji a "vite", co je svoboda, protoze ta neni zadnou "vybojovanou" kategorii, ale "nepritomnosti" nesvobody, je nam zkratka prirozena, je to nas normalni stav.
Jelikoz jsme pod clenkem o vanocich :o) uvedu takovy novozakonni primer (za chybu az manipulaci nahore [66] se jeste jednou omlouvam). Tedy: svoboda je jako "vecna" kvetina- sukulent :o) na zahone, o kterou se musite starat jen tak, ze od pravidelne odstranujete plevel "nesvobody", ktery ji dusi.

Pak vyjdete z domu ven na ulici a dostanete se ihned do konfliktu: nesmite to a zase ono, ci naopak zase musite tohle a tamhleto:
Nemuzete zahodit papir, odplivnout si, chodit v protiproudu chodcu, nemuzete zakaslat tak, jak byste potreboval, nemuzete si kychnout, nemuzete se vycurat tehdy, kdyz se vam zachce (to je nas stary spor s XY zde). Naopak musite prechzet ulici jen tam, kde je zebra, musite pozdravit pana lekarnika, dbat o to, aby vam nekoukal podolek atd.
Pro ne-svobodu si nemusite jezdit nekam na Kubu ci do Severni Koreje, jak se nam tu snazi nekteri nabulikovat, staci se projit okolo bloku domu mesta v demokratickem a pravnim state.

Pak ale prijde konflikt: chcete si zajit do obchodu, ktery vidite mezi domy, vezmete to k nemu nejkratsi moznou cestou, ale zastavi vas vykrik: hej, vem to okolo, tohle je soukromy pozemek, tady nemas co delat!
Nejprve jste prekvapeny, pak zarazeny a nakonec rozcileny: tuhle prihodu musite nejak vnitrne zpracovat a zaradit ji do "radu veci" tak, aby v nem nasla sve misto a slo s ni nadale pracovat (nebyla vecnou vyjimkou mezi stovkami tisic dalsich vyjimek, jez nedavaji zadny smysl, jako to maji napr. autiste, kteri nejsou "tupi", jak vypadaji, ale naopak "prehlceni" zazitky prave ze samych "vyjimek").

Na radu ted prijde tradicni "banalita metafyziky vsedniho dne", diky ktere tenhle konflikt dostanete do radu sveta tak, jak ho vnimate vy i ostatni: "pockej dedku, ja ti ukazu, az zase pujdes vecit sveho psa k memu plotu" (oko za oko), "tebe si budu pamatovat" (jen blazen se nemsti), "vylez ven, ja ti ukazu" (pravo silnejsiho), "az po me budes neco chtit, vezmu si to zpet" (svuj dluh mi splatis)...atd.
Vsimnete si, ze tohle a takovato "zpracovavani" zazitku pri styku s ne-svobodou bezi obvykle po lince starozakonniho uvazovani. Jeho kompenzaci je pak navrat do sve interni "rise pravdy", tedy v nasem pripade novozakonniho "takovyhle ja byt nechci, ja bych lidi prez tu svoji travu k obchodu pustil".

Takze: starozakonni "ulici vsedniho, vlastnickeho dne" roubujeme na novozakonni "nedelni kostel" (muze byt kdykoliv prez den, kdyz dojdeme oddechu).

No ale k tomuto popisu staro/novozakonniho roubu by urcite vice a lepe rekl (ci ho vysvetlil) deb, snad sem neco k tomu napise.

[94]  Tak uvážíme-li (jak i marabu výše naznačuje), že někteří z Židů přestupovali ke křesťanství z pragmatických důvodů (a to dlouhodobě), dává to křesťanskému pronásledování židů nový rozměr. Židé se mezi sebou haštěří spíše více než méně než ostatní národy, a lze předpokládat, že potomci těch, kteří opustili víru předků pak pronásledovali své věrné s o to větším gustem - psychologie je mocná čarodějka. A zároveň lze rozpory a schizmata reálného křesťanství prizmatem takovýchto odpadlíků pochopit vůbec mnohem lépe.

Hezká debata - saxi a marabu.

81 - pane Mudro, netvrdil jsem, že je křesťanství v rozporu s karmou, ale karma je v rozporu s vaším tvrzením, že dle NS se každý člověk rodí "čistý".

[95]  Saxi, jen malá poznámka k té hezké 93, problém bych ale celkově určitě lépe nevysvětlil:

"tedy v nasem pripade novozakonniho "takovyhle ja byt nechci, ja bych lidi prez tu svoji travu k obchodu pustil"

bych změnil na:

.....takovýhle já být nechci, nechci vlastnit nic soukromého, ani tu trávu - půda přeci logicky patří všem :-)

[96]  idé se mezi sebou haštěří spíše více než méně než ostatní národy

To je take otazka, podle meho je to tim, se se sami sebe (navzajem) boji.

[97]  [95] no vidite debe, jiste, je to tak.

[98]  Marabu - 87 - za klíčový zlom křesťanství je všeobecně považován vstup individuality (individuální duše a její spásy) a hlavně soucitu a základní lidské rovnosti na scénu dějin.

Ježíš velmi důrazně a výslovně nechtěl být silným hrdinou vedoucím židovský národ na cestu vítězství ve světském slova smyslu - jeho agenda a "vítězství" nebyly z tohoto světa - a to ho stálo život. Přesto na to "křesťanské" církve po velmi starozákonním způsobu neustále zapomínají, a snaží se o vítězství svých "principů" cestou ohně a meče zcela reálně a pozemsky.

[99]  I kdyz jsou ty "krestanske zlomy" individualni, asi ale bude opravdu nejaky obecny, kdyz se krestanstvi tak chytlo.
Kdyz zamedituji :o) tak mi vychazi jako nejdulezitejsi take to marabuovo "vecne vitezstvi" [87]

[100]  ve kterem je samozrejme obsazena i ona rovnost prilezitosti :o)

[101]  A ještě k té "vyvolenosti" - 93 (marabu). Židovskou vyvolenost doslova k "vládě nad národy" lze samozřejmě chápat na různých světských i duchovních úrovních. A i když ji něco málo osvícených Židů i dalších chápalo spíše jako závazek než jako výsadu, všeobecně je bohužel chápána zcela doslovně a profánně - a to přes všechen respekt a soucit s průběžným reálným utrpením prostých Židů.

[102]  saxi - křesťanskou rovnost nechápu jako rovnost příležitostí, ale jako rovnost před Bohem. Tzn. ať se narodíte s jakýmikoli předpoklady a z nich plynoucími příležitostmi, Bůh vás má všechny stejně rád a bude vás posuzovat podle vašich konkrétních činů s přihlédnutím k případným omezením právě vzhledem k oněm daným možnostem a příležitostem.

[103]  Takhle vedenou diskuzí se snad Tribunovi zavděčím víc:

http://www.blisty.cz...rt56368.html

Toto ovšem není neradostná zpráva o stavu zdravotního pojišťování cizinců, ale o zcela idiotském a nekřesťanském stavu západní civilizace a její organizace vůbec. Případnými příštipky, kde se ubere jedněm chudým, aby se zaplácly nejkřiklavější díry druhých ubohých, se to nespraví. Jistě, mohla by se zase vyhlásit sbírka, ale pak se ptám, v čem je faktický rozdíl a ten oslavovaný civilizační pokrok od těch jesliček v betlémské stáji, kdy dítě cizího chudáka přežilo jen díky náhodné charitě.

[104]  Debe[103] nějaký pokrok oproti minulosti bych viděl v nižší kojenecké úmrtnosti. Ale jinak - souhlas. Také jsem ten článek včera četl a, mimo jiné, dumal i nad tím za co takový cvrček "utratí" v nemocnici minimálně 3000,- Kč denně. Jasně, že takový inkubátor není levná záležitost ale jistě nebyl pořízen jen kvůli němu. Péče sestry také něco stojí ale jistě nepečovala jen o něj atd. Prostě, jakmile jde o vyúčtování tak jako by se to hromadné užívání čehokoli kamsi vytrácelo. A netýká se to jen zdravotnictví.

[105]  Jo a ještě Debe - jen malou technickou poznámku k Vašemu [94] /81:
1) Netvrdil jsem nýbž interpretoval.
2) Není-li v rozporu to co je interpretováno, jak potom může být v rozporu sama interpretatace, pokud se neliší od interpretovaného?

Přešel bych to mlčením ale protože souhlasím s Vaším [65] a současně mne mrzí že se debatě se mnou vyhýbáte, navzdory častému souznění, které nacházím mezi řádky, berte prosím toto upozonění jako snahu o přemostění vedoucí k "zprůzračnění" naší debaty postupným vyjasňováním pojmů.

[106]  Saxi [99]
"Kdyz zamedituji :o) tak mi vychazi jako nejdulezitejsi take to marabuovo "vecne vitezstvi" [87]"

Každé vítězství automaticky předpokládá předchozí boj a proto se domnívám, že takto interpretovat Ježíšovo učení nebo cíl křesťanství není vhodné. Četl jsem NZ vícekrát ale nikde jsem v něm nenašel vyzývání k jakémukoli boji (ani v rovině boje sama se sebou) Naopak všude nacházím snahu o "vyladění" toho světského s duchovním, cestou pokory a pochopení. Pro Ježíše je charakteristiká role učitele (případně i jakéhosi "pěstouna") a nikoli vůdce. Jistě - bylo by možné vnímat celé jeho působení jako snahu o "vítězné tažení proti zlu, za nastolení Božího království na zemi". A mnohokrát bylo takovéhoto výkladu světsky zneužito. Ale on neříká: "Bojujte s tím nebo s těmi co vám brání v cestě." On říká: "Odložte to co vás tíží, nechte druhé jít tou jejich cestou a jděte sami tou kterou jste rozpoznali jako správnou". To není o boji ale o poznání, o práci, o toleranci a přijetí pomocné ruky na cestě, která má být završena nikoli "vybojovanou kořistí" nýbrž odměnou.

[107]  Pane Mudro [106], jen v rychlosti, příkladů by se našlo více, ale namátkou třeba Efeským 6:

10. Závěrem, bratři moji, posilněte se v Pánu a v moci jeho síly.
11. Oblečte si celou Boží zbroj, abyste se mohli postavit proti ďáblovým úkladům.
12. Vždyť náš boj není proti krvi a tělu, ale proti vládám, proti mocnostem, proti světovládcům temnoty tohoto věku, proti duchovním silám zla v nebesích.
13. Proto si vezměte celou Boží zbroj, abyste mohli odolat ve zlý den, všechno vykonat a zůstat stát.

[108]  Matouš 10,34-38:

"Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni;
nepřítelem člověka bude jeho vlastní rodina‘.
Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
Kdo nenese svůj kříž a nenásleduje mne, není mne hoden."

[109]  Jistě Marabu [107], [108].
Ale tyto výroky je třeba brát v kontextu. Jestliže o někom prohlásíte že "bojuje proti své závislosti" (třeba drogové) pak jistě nemáte na mysli agresivní postoj. Stejně tak "Boží zbroj" není zbraní sloužící ke krveprolití. Jde o odhodlání, vůli, víru a schopnost rozlišovat podstatné od nepodstatného. Ježíš se pohyboval mezi prostým lidem a musel mnohdy používat výrazivo které pro ně bylo srozumitelné. Nechce se mi to teď vyhledávat ale vím že bych našel mnoho výroků, které ty co jste citoval uvádějí na pravou míru.
To slovo "boj" má takovou spoustu významů... O "meči" nemluvě. Můžete příkladným životem "bojovat" za svou dobrou pověst, milosrdenstvím proti sobeckosti ... Hygiena je "mečem" proti infekci, studium "mečem" proti negramotnosti ...
Všechny výroky které jste uvedl (a jistě i další podobné které byste našel) by se daly zahrnout pod ono jednoduché: "Bez práce nejsou koláče" včetně práce na sobě samém. Jestliže se otužuji "nebojuji" tím proti počasí ani proti těm kteří upřednostňují pohodlné bydlení. A to že odmítnu jejich pozvání k nastěhování, abych svou otužilost neztratil, neznamená že bych jim chtěl jejich domy bořit. Odolnost takto získaná je mou odměnou a nikoli "vítězstvím v boji za lepší klimatické podmínky".

[110]  105

Pane Mudro, já s Vámi souzním tím více, čím méně s vámi debatuji. Opravdu, už jsem to zkoušel mnohokrát. Obecně vás považuji za laskavého a celkem moudrého člověka s názory podobnými těm mým. Sotva se ale s vámi dám do řeči, narážím na nějakou nepřekonatelnou stěnu - a to chci obvykle jen něco připodotknout či podobně.

Co se týče té debaty kolem vašeho tvrzení/interpretace, nepovažuji ji za formálně správnou, jak vyplývá z další diskuze (60,62), ale jako obvykle chápu a souhlasím s vaším záměrem, i přes pochybnosti o formální správnosti interpretace, proto se v tom nechci vrtat a jen to ještě více komplikovat.

[111]  Každé vítězství automaticky předpokládá předchozí boj a proto se domnívám, že takto interpretovat Ježíšovo učení nebo cíl křesťanství není vhodné.[106]

Naopak, krestanstvi je revoluce a boj, pane Mudro. Jezis je divoky prorok, jdouci az za hranici sveho zivota.

"Ale on neříká: "Bojujte s tím nebo s těmi co vám brání v cestě."
Ale rika, proto take odchazi do pouste bojovat s dablovym pokusenim.
Cela revolucnost krestanstvi je skryta v Jezisove vyzve- vzdoru- pravde: "Nebot ja pravim vam....!"

[112]  Aspoň je vidět Saxi[111] jak to měl ten Ježíš složité :-)
Tam kde Vy vidíte divokého proroka já vidím pokorného učitele
Vy ho vidíte jak jde bojovat do pouště já zase jak jde složit zkoušku své připravenosti
a přitom o něm oba čteme stejnou zprávu.

A to jsme se ani nezabývali otázkou zda jde o syna božího či syna člověka. Není divu že se ani samotní křesťané nedokážou shodnout.
Ale v té revolučnosti se shodneme. A možná i v tom že si za své snažení zaslouží abychom si ho připoměli oslavou jeho narozenin. :-)

[113]  Tak jo Debe[110]. Ale nebudeme se navzájem ignorovat, že? To by mne mrzelo. Já myslím že časem nějaký společný jazyk najdeme :-)

[114]  Pokorny ucitel, co prichazi postavit deti proti svym rodicum, bratra proti bratru?
To tedy zadny kantor Ideal rozhodne neni.
Take si vsimnete, pane Mudro, ze Jezis je vynalezavy ve svych odpovedich smerem k autoritam, ktere ho atakuji. Nikdy neodpovida pokorne, vzdy na urovni, vraci utoky stejnou razanci.

[115]  Jo, saxi, pravá pokora je hrdá, ne ponížená. A nejde o to, být pokorným před lidmi, ale před Bohem. I když, pravda, mezi hrdou pokorou a nafouklým egem je jen velmi úzká hranice, a o pokoře káží většinou ti, co ji sami nenávratně překročili špatným směrem.

Tím nemyslím vás, pane Mudro - a rozhodně se vás nechystám ignorovat :-)

[116]  Pokorny ucitel v akci:
"Hadi, plemeno zmijí, jak uniknete pekelnému trestu?
.
Neboť vám pravím, že mě neuzříte od nynějška až do chvíle, kdy řeknete: ‚Požehnaný, který přichází ve jménu Hospodinově.‘"

Pro jistotu jeste vyhruzka nazaver :o).
Jinak je zajimave, ze www.biblenet.cz Ceske biblicke spolecnosti upustil od kralickeho prekladu a presel jen na ekumenicky. Ze by tradice uz netahla? A to bylo jeste pred rokem mozno oba preklady navzajem prevadet, bez ztraty desitky.

[117]  ted ale nejde o to, jak pokorny byl Kristus pred bohem, ale jak pokorny byl ucitel, debe.
Tahle prorocka tradice je dobra vec, ale letaji pri ni jiskry.

[118]  [73][82] No tak nečekal jsem - ale vím, že jsem čekat měl, protože to není poprvé, co mám s křesťany co do činění - že se z toho stane evangelizační monolog, zatímco zamýšlená intence klid a mír versus boj a svár se zcela vytratí.

Jen díky Saxovi ta debata není úplně marná.

[119]  no Tribune, teď jste mě urazil, ale stejně dnes nemám pokdy diskutovat, čímž se omlouvám hlavně saxovi.

[120]  [119] To jsem rozhodně neměl v úmyslu. Ale na druhou stranu musím přiznat, že hůř spát kvůli tomu nebudu.

[121]  snad alespoň opileckou poznámku ad [93] aj. Nevidím konflikt židovství a křesťanství jako spor mezi vlastnickým a řekněme komunistickým systémem (a úpadek křesťanství pak v návratu k tomu vlastnickému). Je jistě pravda, že v nejstarším křesťanství komunistické prvky existovaly, a z 2. stol. je dokonce zachován spis, který všechno zlo na světě odvozuje od soukromého vlastnictví (Epifanés O spravedlnosti), ale tento spor je starý, řeší ho už Aristotelés v Politice, a jestli někde existoval silný vlastnický a kompetitivní étos, pak spíše než v Izraeli to bylo ve starém Řecku. Úplně komunistickou představu společnosti navrhuje v Ústavě Platón, Aristotelés v Politice (tuším druhá kniha) myslím velmi rozumně ukazuje, proč je to neudržitelné. Stručně řečeno proto, že obec není hospodářství.

A abych dostál neustálým Tribunovým nářkům, že nediskutujeme k tématu, připojím pár citátů z Hérakleita: "Boj je otec všech, král všech, jedny předvádí jako lidi, druhé jako bohy, jedny činí otroky, druhé svobodnými." "Je třeba vědět, že boj je společný, a právo je bojem, a všechno vzniká bojem a nutností". "Boj a Zeus je totéž."

[122]  a ještě k té základní Tribunově otázce. Opravdu asi platí, že v rituálech konce roku se odedávna "přehodnocovaly hodnoty", aby se známá pravidla světa mohla jakoby znovu narodit ze svého opaku. Proto ta potřeba míru a klidu ve společnosti, která je většinou postavená na konfliktu, konkurenci, boji (což asi platí odedávna). Podle mě je přirozené obojí, a úkolem kultury není jedno nebo druhé potlačovat, ale kultivovat, tj. rozvíjet to plodným (nebo alespoň neškodným) způsobem a zasazovat to do kontextů, ve kterých to dává nějaký sdílený smysl. To se odedávna dělo mj. prostřednictvím rituálů, a děje se to i dnes, ta druhá stránka například u některých sportů, politických diskusí apod.

[123]  Ále Saxi[116], každý učitel má právo se občas rozčílit a vzhledem k tématu, které zrovna probíral mohl použít i silnější slova a nebylo by proč se divit. Vy jste z kapitoly Matouš 23 http://www.etf.cuni.cz...k/Mt23.php
vytrhl jednu větu 33. a použil ji způsobem jakým nezvedení žáčci používají potajmu natočená videa svých učitelů. U těch nerozumných děcek mne to nepřekvapuje ale od Vás bych to nečekal. Za (vašimi slovy) "chybu až manipulační" se dvakrát omluvíte [75][93] a pak manipulujete vědomě. Protože Vy jste jistě tu kapitolu přečetl celou až k větě poslední 39. kterou uvádíte také a která bez předchozích 37 a 38 také vyzní jinak než v kontextu s nimi.

Co se týká [114] tak každý kdo přichází s něčím výrazně novým, přináší i potenciál názorového rozkolu a od Ježíše je fér že na tu možnost předem upozorňuje. To by udělal i onen kantor Ideál.

No a ohledně pokory Vám už odpověděl Deb a já nemám co bych k tomu dodal.

Teď bych zase mohl já vytrhnout z té samé kapitoly verš 23
"Běda vám, zákoníci a farizeové, pokrytci! Odevzdáváte desátky z máty, kopru a kmínu, a nedbáte na to, co je v Zákoně důležitější: právo, milosrdenství a věrnost. Toto bylo třeba činit a to ostatní nezanedbávat."
který se na rozdíl od Vámi zvolených obejde i bez kontextu a použít ho jako svůj argument, pak byste Vy našel nějakou větu jinou, pak zase já.... a takhle bychom mohli pokračovat dokud bychom pod tenhle článek nepřepsali celý NZ a Tribuna by z toho mezi tím trefil šlak, což bych i jako nekřesťan těžce nesl.

Kdepak! Zůstávám raději u svého [112] a dál bych to už raději nerozebíral. Se mnou už v téhle záležitosti neztrácejte čas. Pokud mohu, poprosil bych Vás, abyste jako (zdá se) jediný vhodný kandidát napsal něco na téma "klid a mír versus boj a svár" ať má Tribun také nějaké potěšení z téhle "protivně křesťanské" diskuse. :-)))

[124]  A hleďme Marabu[121][122]. Že Vy jste mi koukal přes rameno když jsem psal Saxovi :-))

[125]  Tenhle pan Platón jakožto "komunista" je také hutný blábol. Jo-jistě, tahle hovadina se vykládá v kdejaké učebnici pro gymnázia, ale to, že jde o hovadinu "obvyklou", na věci opravdu nic nemění. Ba co více: ... jeden tak docela snadno a bez námahy pozná, s kým má tu čest, pokud dotyčný takové hovadiny opakuje. :)

No, to jen radostnou "nietzscheánskou" hehe :) namátkou z bohaté přehršle = znovu roztomilé vlákénko ... však se blíží Silvestr. :)

[126]  Nevidím konflikt židovství a křesťanství jako spor mezi vlastnickým a řekněme komunistickým systémem (a úpadek křesťanství pak v návratu k tomu vlastnickému).[121]

To ja take ne, marabu, presne naopak.
Judaismus coby nabozenstvi tezce prezivajiciho, poustniho naroda, je staveno na male objemy, nizkou produktivitu a nulovou inovaci.
Ve sve osudovosti a svych "ridicich mechanismech" je podobne nabozenstvi recko/ rimskemu.
Apelem na individualni zodpovednost, moralni integritu a vecnym trestem za jejich nedodrzovani se krestanstvi stalo mnohem vyhodnejsim (funkcnejsim), ridicim elementem rozvijejici se ekonomiky.
Zatimco zidovstvi se v danem rozlozeni sil omezilo na "nevyrobni" (ne-realny) aspekt ekonomiky, peneznictvi (zcela v sentencich svech poslani).

Takze pokud je tu nejaky konflikt, pak jde o schopnost adaptace, ci spise funkcnosti, prinosu, jednoho ktereho nabozenstvi k stavajicimu ekonomickemu systemu.
Krestanstvi zvitezilo zkratka proto, ze bylo "lepsi" a ze dokazalo politicko- ekonomickou situaci pocatku naseho letopoctu lepe sefovat; jak moznym tlakem na excesivni vlastniky "shora", tak i zklidnenim situace "dole".

Pokud tu neco v konfliktu je, pak je to stret nabozenske Ideje s vlastnickou realitou- a v tom je nekomplikovany judaismus, stavejici na "bohu losu", nahode a "poustni tvrdosti" lepsi. Onen konflikt mezi idejemi a systemem neni u judaismu tak ostry, jak je tomu u krestanstvi.


Judaismus dokaze konflikty uvnitr vlastnickeho systemu lepe vysvetlit, ale nedokaze je usmernovat a ridit.
Krestanstvi je s vlastnickym systemem de fakto neslucitelne (ve sve idealni podobe, samozrejme), a prave o to lepe ho dovede ridit, ovlivnovat a za chodu napravovat.
A v systemu, pracujicim s velkymi obejmy a s inovacemi, stoupa slozitost a s nimi i poruchovost: nasledne je vice potreba nikoliv ten, kdo to dokaze vysvetlit, ale ten, kdo to dokaze opravit (zde krestanstvi).

Posledni odstavec neni nijaky absurdni bonmot, snad jsem to napsal pochopitelne, slo mi opravdu o vysvetleni mechanismu.

[127]  A jeste snad jen kratce tady k tomu:
"spor mezi vlastnickým a řekněme komunistickým systémem"
Vsude, kde najdete pozemkove knihy, soudni/ ministersky registr firem a obchodni/ dedicke pravo, tam najdete i vlastnicky system. V tom se )reknemez :o) komunismus od kapitalismu nijak nelisi, ma to i ve sve definici: spolecenske vlastnictvi vyrobnich prostredku.

[128]  Saxi - jenže to, co popisujete ve své 126 a jinde není žádné křesťanství, ale je to judaismus, který se za ně schovává - který uzurpoval a pervertoval jeho základní ideje, aby své vastní principy a svůj vlastní ethos - vč. oné "vlády nad národy" - lépe zrealizoval. Metodami, které dobře vysvětlujete. A jde důsledně a velmi rafinovaně tak daleko, že si uzurpoval i samo jméno svého de facto nejnebezpečnějšího a nejnenáviděnějšího ideového oponenta.

Znovu - Ježíšovo učení, které jediné by mělo nést jméno křesťanství, se programově nezajímá o společenské uspořádání, majetkové záležitosti atd. Výhradním meritem jeho zájmu je spása duše jednotlivce (která je vposledku spojena se vzdáním se všeho světského a materiálního) a vše ostatní ho zajímá jen ve vztahu k tomu.

Ještě podotýkám, že i judaismus lze teoreticky realizovat různými způsoby, bohužel se obecně prosadil jen ten, který se klaní zlatému teleti.

[129]  Marabu [121]
Jako obvykle hezká teorie a hezké argumenty. Ale kde je dnes Řecko a Řekové na rozdíl od Izraele a židů?

[130]  PS A dokonce bych se odvážil spekulace, že Řekové upozadili ten svůj kompetitivní a vlastnický pud právě proto, že vzali základní myšlenku křesťanství vážně - pravoslaví odolává náporu SZ snad nejlépe.

[131]  GeoN [125], jako výklad Platóna je to jistě sporné, záleží na tom, zda chápete Ústavu jako politický program nebo jako alegorii duše. Nicméně Aristotelova kritika komunismu (systému, kdy je všechen majetek společný, společné jsou i ženy, děti jsou na výchovu odevzdávány obci apod.) se obrací právě proti Platónovi (resp. Sokratovi v Ústavě). Je to komunismus i na úrovni pojmové: říká se tomu "koinónia" (communio, společenství), a důraz je kladen právě na neexistenci soukromého vlastnictví, které je chápáno jako zdroj veškeré nespravedlnosti. Platónovy představy měly nesporně vliv na rané křesťanství a na koncept církve vůbec (církev chápána jako velké hospodářství) a potažmo i na novověké komunistické představy. Více dnes nezvládnu, pardon.

[132]  marabu pozor, Geon je těžká filozofická váha

[133]  [128] To jste mi nerozumel, debe.
Tehdejsi doba cirka 500 nl. to potrebovala mit pod kontrolou, odpich nebyl zadouci. A na to je prave krestanstvi vyborne- ale ne to hybridni s judaismem, ale to "ciste" ala "velbloud uchem jehly" a to cestou "penezomenci ven z chramu".
Politicky neni "ciste" krestanstvi nijak zajimave, ale to, co z nej jde pouzit pro rizeni spolecnosti, to uz ano.

[134]  A jeste tohle:
"spekulace, že Řekové upozadili ten svůj kompetitivní a vlastnický pud právě proto, že vzali základní myšlenku křesťanství vážně"

To snad ani neni spekulace, staci se podivat na to, kde ortodoxni staty ekonomicky jsou.
Zhruba po tisici letech prestalo fungovat tak, jak melo i krestanstvi a stalo se samo "judaistickou" firmou: co dal? Samozrejme se vratit k ""ortodoxii"" (radsi dvojite uvozovky) a trochu ho zreformovat smerem nazpet, k puvodnim korenum (Savonarola).

[135]  to mě těší [132], tak ať se předvede. Ostatně pokud je nietzchovec, nemělo by ho překvapovat, že někdo popisuje křesťanství jako platonismus pro lid.

[136]  systému, kdy je všechen majetek společný, společné jsou i ženy, děti jsou na výchovu odevzdávány obci apod.)[131]

Tady mi docela schazi statistiky poctu zastoupeni otroku ve spolecnosti, nebyla jich nahodou dokonce vetsina?
To Aristoteles pocital ve svem komunismu i s nimi?

[137]  No jo, saxi, tak nějak to taky vidím.

[138]  Co vidíte, debe? Že existence otroků vylučuje komunismus? Ani kdyby byli společným majetkem :-)?

[139]  Tedy otrok otroku pánem.

[140]  No, chtěla jsem jen říct, že si nejsem jistá, jestli by bez existence otroků byl Platónův systém komunismem.

[141]  Tak rychle, ať tu nesviním i já - to bych opravdu nerad:

[126] atd ... saxi, máš tam spoustu chyb, zmatků a zmatečně redundantních snah o vysvětlení ( = dotýkané záležitosti jsou v možném rozvrhu mnohem jednodušší) ale Tvou snahu jako vždy oceňuji ...

[128] ... a další příslušného autora - jako vždy bláboly ...

[131] ... he :) ... "Aristotelova kritika komunismu" ... to snad není možné ... to je zlý sen a čirá kravina, to není ani "anachronismus", libovůle a naprostá ignorace konkrétnějších-situačních (... a tedy nepřenositelných) řekněme pro krátkost "reálií", to prostě a zase jen hovadina - to vidí i moje žena, a ta v daných záležitostech žádná "těžká váha" fakt není - laik kroutí hlavou, odborník si ukouše nehty až po zápěstí. Doporučil bych autorovi polevit na "suverenitě" a pokud možno nepoučovat třebas i a až o termínech (... nesmyslně), jsem poučen od jiných, to navýsost kompetentních ... a to v rámci školského studia, které třebas pan deb, jak sám přiznal, nemá - což je s podivem ... pravděpodobně neabsolvoval ani školu takzuvaně "základní" ... he. :) Stejně tak bych témuž autorovi doporučil, aby lidem přestal vykládat nesmysly a čiré-blbé lži ... stejně jako bych stejným lidem rovněž doporučil, aby se nenechali oblbovat-manipulovat nějakým (... dalším a dalším) exhibicionistou ... imunizace je snadnou i když pracnější = stačí se obrátit na kompetentní znalce (... a jistě i primární zdroje - žena právě čte "O vzniku a zániku" a moc jí to baví, i když jí to jde pomaloučku, což nakonec kvituji - čím pomaleji, tím snad lépe :), stále jich snad ještě máme dostatek, i když jejich řady citelně řídnou (... zato debů, marabuů či mistralů je čím dál tím více), bohužel ...

[132] ... naložte si své "posudky" do lihu, mistrale ...

[135] ... ani náhodou, ani v nejdivočejším snu ... to se dotyčný asi už beze zbytku zbláznil (... asi se už příliš vžil do své role :) - že prý "nietzschovec" :), božíčku, dotyčný neumí ani poctivě číst a už jen v takto "prosté reakci" lže, jak když nakope do zadku ... to navíc s potřebnou "rezervou", aby měl kam couvat ... "kdyby náhodou", fakt nechutné a banální ...

[136] ... skoro trefa, saxi ... páni si prostě po celá staletí ba tisíciletí jakosi pletou hovno s fíkem ... Persil vám vypere dočista dočista a nějaké to století a příslušná skutečnost a realita sem-tam ... z toho se nestřílí, oni ti blbové (... nějací s vždycky najdou) sežerou ...

[139] ... pro autora docela typický blábol ... hrající si na "vtipný bonmot" ... fuj ...


Souhrnem?

... pan marabu jednoduše (... to v zájmu a z potřeby svého předvádění) v zájmu svých exhibic lže a blábolí ... a kdekdo mu bohužel sekunduje.

***

Omlouvám se Tribune ...

... ale na tuhle podvodnou a trapně prolhanou fušeřinu se nedalo koukat - jeden má prostě nutkání své bližní varovat, to nejenom před podvodně navlíknutou půjčkou, že ano ... vždyť všichni jsme byli poučeni, jak jsme na tom s tou "finanční gramotností". Tož se nezlobte a díky. A příjemného Silvestra a Nový rok ... pak přijde "konečně" peklo, bude zábava&"zábava". :)

[142]  S judaismem jsme sice jako by zabehli, ale treba je to dulezitejsi, nez si myslime:
Jako prve bych predlozil tvrzeni:
- Ac je judaismus historicky starsi nabozenstvi, stale pretrvava, zatimco mladsi katolicismus a jeste mladsi protestantsvi uz dohralo :o)
A pak prichazi otazka:
- Po jake osnove se tedy judaismus splha a jakou nit pri tom prede, ze dokaze byt stale cerstvy?
Na kterou notu ze spolecenskych technik sebeudrzovani uderil a jakou "rezonancni" protinabidku prinesl?

[143]  Snadná odpověď: nositeli judaismu jsou židi a ti tento reprodukují (teoreticky až do nekonečna)

[144]  GeoN [141], koukám, že těžká váha opravdu jste, ale zda ve filosofii, to by se muselo teprve ukázat. Promiňte, jsem tu nový a zatím jsem od Vás neviděl nic jiného než nadávky.

Aristotelovou kritikou komunismu mám na mysli počáteční kapitoly druhé knihy jeho Politiky, když tak se na to mrkněte, vyšlo to nedávno v bilingvě v Oikúmené. Komunismem mám na mysli to, co je předmětem kritiky v těchto kapitolách, totiž představa, že ve spravedlivé obci mají děti, ženy i majetek (samozřejmě včetně otroků) být společné. Takto alespoň Aristotelés interpretuje Sokratův výklad v Ústavě (Milan Mráz má k tomu na str. 97 poznámku, kde ukazuje, o které pasáže se A. opírá). Z A. kritiky této koncepce, kterou zde nazývám komunismem, vybírám pro Vás jako vážného diskutéra pár citátů:

"Kromě toho má onen (tj. Sokratův) výklad ještě jednu vadu. Nejméně péče se totiž věnuje tomu, co je společné největšímu počtu lidí. Neboť lidé se starají nejvíce o své vlastnictví a méně již o to, co je společné, nebo se tím zabývají jen do té míry, v jaké se jich to týká jako jednotlivců. Společné vlastnictví zanedbávají kromě jiného i proto, že to každý pokládá za starost někoho jiného, právě tak jako při domácích službách mnoho služebníků obslouží někdy hůře, než když jich je méně." (1261b32-38)

"Nedá se také vyjádřit slovy, jaké uspokojení člověku přináší, může-li něco nazvat svým. Každý člověk pociťuje lásku sám k sobě, a zajisté ne bezdůvodně, nýbrž je to přirozené. Na druhé straně si sobectví právem zasluhuje hany; není to však sebeláska, ale spíše vetší láska k sobě samému, než má být, tak jako se kárý dychtění po penězích, i když, abychom tak řekli, všichni je mají nějak rádi. Ale velké uspokojení nám přináší i to, můžeme-li se zavděčit přátelům, hostům nebo spžízněným lidem a poskytnout jim tak pomoc. A to je možné jen tehdy, je-li majetek soukromý. To však nenastává u těch, kdo činí obec příliš jednotnou." (1263a40-b8)

"Mimo to by bylo také spravedlivé mluvit nejen o tom, kolika zel budou lidé zbaveni při společném majetku, ale i o tom, o kolik přijdou dober. Zdá se, že v takovém případě by byl život zcela nemožný." (1263b27-29)

Na doklad toho, že se tato Aristotelem kritizovaná koncepce v sekundární literatuře bežně označuje jako komunismus, můžete zběžně prolistovat následující tituly:

http://www.google.com...1&hl=cs

Otázka, jak přesně Platón tyto pasáže, a celý výklad v Ústavě, vlastně myslel, je samozřejmě obtížná, jako u Platóna téměř všechno. Ale to, že měly vliv třeba v raném křesťanství, lze celkem dobře doložit.

Jinak pokud mne obviňujete ze lži, bych byl rád, kdybyste byl trochu konkrétnější a napsal, co přesně považujete za lež nebo omyl. Omylů se samozřejmě dopustit mohu, člověk si na fóru jako je toto dovolí lecjakou licenci nebo myšlenkový experiment, a za kritiku budu vděčný, ale musí být věcná. Takovéhle povýšenecké a nekonkrétní nadávání mi k prozření moc nepomůže.

[145]  Saxi[136], otrok byl přece nástroj. To by Vám ve výčtu mohly chybět například i krumpáče.
Pokud si to dobře pamatuji, tak otroky ze zákona neuznával a ti ostatní (předurčení svými dispozicemi) zas nebyli lidé.
[142] Řekl bych že první úspěšnou notou, kterou se jim podařilo zahrát, byl jejich neuchopitelný, protože neviditelný (žádné sochy ani obrazy), bezkonkurenční bůh, jehož tedy nebylo možné nijak svrhnout.

[146]  Jinak se zda, ze situace nastrojove houstne: v zastupitelske demokracii zrejme prestava byt problemem stane pravo, kdyz se nekomu nechce do prace
"Ministr zdravotnictví Leoš Heger (TOP 09) řekl, že je připraven přesvědčit hejtmany, aby vyhlásili stav nebezpečí, a donutili tak lékaře, aby se do práce vrátili."
http://www.ceskenoviny.cz.../575384
"Spain may extend state of emergency after strike"
http://www.reuters.com...OC20101206

Pane Mudro, to vim, ale nevim, jak to myslel Aristoteles, trebas mu tehdy preskocilo.
Mistrale: a co kdyz prestanete proste chodit do synagogy/ kostela a pri scitani lidu uvedete "bez vyznani"? Vzdyt tak skoncilo krestanstvi, tak muze skoncit i judaismus (teoreticky), bez boje, na prosty nezajem.

[147]  saxi [136], Aristotelés právě komunistickou myšlenku odmítá. U Platóna (v Ústavě) se to netýká všech lidí, ale jen občanů, a to ani ne všech, ale jen třídy strážců. Otroci jsou samozřejmě součástí majetku, ať už je soukromý nebo společný. Ale jak říkám, je otázka, jak to Platón vlastně myslel, v Zákonech, které se mnohem spíše blíží politickému programu, myslím od této představy ustupuje. Celé jsem to zmínil kvůli Arist. kritice, na které jsem chtěl ukázat, že spor o to, zda má být vlastnictví soukromé nebo společné, zná už antika (přičemž soukromé vlastnictví je chápáno jako něco přirozeného). Vycházel jsem z nesprávného pochopení Vaší teze o rozdílu mezi židovstvím a křesťanstvím.

Pane Mudro [145], přece jen i v antice existoval definiční rozdíl mezi barbarem/přirozeným otrokem a zvířetem, neřkuli věcí. Otrok je podle Aristotela člověk, který (od své přirozenosti) nepatří sám sobě, ale někomu jinému. Jinak samozřejmě souhlas.

[148]  Ano, zamenil jsem ty dva kluky, omlouvam se, ale to na sporu nic nemeni:

"Úplně komunistickou představu společnosti navrhuje v Ústavě Platón, Aristotelés v Politice (tuším druhá kniha) myslím velmi rozumně ukazuje, proč je to neudržitelné. Stručně řečeno proto, že obec není hospodářství."[121]

Je- li to tak, jak rikate v [147], pak mi neni jasne, proc mluvite o komunismu: tady by spise sedel narodne- socialisticky Lebensborn.
Aristotelo vytka bude asi z obdobneho ranku: obec neni hospodarstvi, ale obec u nej neni obec, nybrz spolecenstvi Thule, sidlici na svem Wewelsburgu.
Vite, mne vzdycky zarazi, jak moc se mluvi prave v pripade, kdy prani byva otcem myslenky:
Platon navrhoval cisty komunismus, ale Aristoteles mu to vyvratil; ovsem s drobnou odchylkou: Platon nemluvil o komunismu a Aristoteles mu zadny nevyvracel.

[149]  [144] ... nic "pro mě" proboha nejživějšího nevybírejte, marabu ... žádná "diskuse" nebude, a nikdo (... tedy má maličkost) s Vámi nijak "diskutovat" nechtěl a nepotřebuje ... citace a odkazy na jakoukoliv literaturu si nechejte pro sebe, i ty nepotřebuji. "Seriózní diskutér"? ... he, srandy kopec, jste zjevně veselá kopa :) ... ne, to fakt v tomto případě nejsem a nebudu.

Ani jakékoliv Vaše "omyly" nebudu opravovat, neb na tom nemám jakýkoliv zájem a potřebu ... ovšem dle mého mínění o jakékoliv "omyly" neběží ... a je mi docela fuk, jakého je toto lhaní původu, motivace a kontextu, a zda je jak se blbě-tradičně říká "vědomé" či "nevědomé". Každopádně, tedy v každém z možných případů, netušíte nebo "netušíte", co čem vlastně mluvíte, protože to, co bylo traktováno v antice v dané předmětnosti a jejích konkrétních souvislostech, rozhodně nelze ani náhodou jakkoliv vztahovat k jakémukoliv "komunismu", to ani termínem, ani co do smyslu, ani co do významu ... jde o docela odlišné a jiné záležitosti s jen velmi slabými a mnohonásobně zprostředkovanými souvislostmi, a to nikoliv na "úrovni" jakékoliv teorie, spíše "cik-cak" v reakci na reálnou ideologickou (... tedy legitimizační a korektivní) funkci opětovně ve zcela odlišných situacích ... jakákoliv kontinuita je tedy vlastně zanedbatelnou, neb jde o interakci docela odlišných "vrstev" systému, respektive diskrétních konkrétních reálně civilizačních a reálně kulturních systémů a jejich konkrétní funkce - to, že nějací další lháři, jako jste Vy, kdesi v nějaké "sekundární literatuře" blábolí totéž-obdobné co Vy, mě naprosto nezajímá ... nikdo (... tedy má maličkost) nemíní-nemínil, že takto lžete sám či že jste to dokonce sám "vymyslel" ... takže si to neberte "osobně", to není třeba. :) Nemáte šajn, o čem žvaníte, marabu ... pište si třeba třicet citací, a stejně budete mimo ... protože zjevně netušíte, kde se meritum Vašeho-vašeho lhaní leží ... či to "umně" předstíráte, čímž své hlavní "multiplikujete" a "kvalitativně prohlubujete" ... hehe ... :o)

... a to, že "jste tu nový", je mi fuk ... mě nezajímáte Vy, ale ti, kteří mě rovněž nemají, to po zkušenosti :), "rádi", ale potřebné "informace" již mají - není nad "autonomii". :)

Má letmá sdělení nebyla určena Vám - jakosi Vám uniká jejich záměr. :) Další pokusy o "diskusi" jsou zbytečné - pokračujte prosím (... to spolu s debem :) v blbnutí ostatních, nenechejte se rušit. Na jakékoliv Vaše "prozření" kašlu, není mi k ničemu - k mému zájmu a účelu už vím díky Vám dost, to k dostatečnému úsudku. Tečka ... basta fidly, vyřízeno ... mlask. :)

*

Letos poslední omluva Tribunovi = pokud si bude pan marabu dále vynucovat "diskusi", tak se předem omlouvám za nepopiratelné provinění proti hovorové mravnosti ... jdu lovit medvědy, mám na ně quest. :)

Do Nového roku co nejméně "idejí", pěkně prosím a přeji. :)

[150]  Castel del Monte, palestinskym krizakem Friedrichem II dovezeny kult Cerneho slunce, ztvarneny v kameni:
http://www.flickr.com...0/lightbox/
a
http://www.songsouponsea.com....jpg
Cerne slunce nemecky viz wiki:
http://de.wikipedia.org...rze_Sonne

[151]  no to jsem to schytal. saxi [148], jediným otcem myšlenky byla v tomto případě snaha ukázat, že už v antice existuje model společnosti (obce), ve které je veškerý majetek společný, jakož i pokus proti tomuto modelu obhájit soukromé vlastnictví. Je to model, se kterým pracuje A. v Politice, kde se ptá, jestli v nejlepší obci mají mít všichni občané společné všechno, nebo nic, nebo něco ano a něco ne. Při téhle příležitosti připisuje Platónovi (resp. Sokratovi z Ústavy) představu, že v nejlepší obci mají mít občané společné děti, ženy a majetek (tedy všichni všechno), a tuto představu nadále kritizuje mj. proto, že v rozporu s lidskou přirozeností a s podstatou toho, čím je obec, na rozdíl třeba od hospodářství. Model, který zde A. kritizuje, je běžně v literatuře nazýván modelem "komunistickým", samozřejmě nikoli v tom smyslu, že by odpovídal marxistické verzi komunismu, ale právě v tom smyslu, že je v takto koncipované obci veškerý majetek společný. Pokud jsem tímto užitím slova někoho popudil, omlouvám se, ale opravdu se takto užívá běžně (viz třeba ty odkazy nahoře [144], což je standardní kvalitní literatura k Aristotelovi).

Máte pravdu, že jsem na Platóna odkázal ve zkratce a přijal přitom Aristotelovu nepřesnou interpretaci jeho výkladu. Pro moji pointu to nebylo důležité, ale asi jsem měl být opatrnější (je to také tím, že jsem měl Aristotela v čerstvější paměti než Platóna samého). Jinak opravdu netuším, jakého strašného prohřešku jsem se zde dopustil.

[152]  ... totálního a úplného "prohřešku" - marabu stále netuší ... to se nedá odolat, je to úchvatně okouzlující. To jsem fakt zvědav, kdy na to přijde - a to je jenom jeden docela náhodný výběr s nějakým "komunismem" ... jeden GeoN žasne za bílého dne. Myš v bludišti. :)

[153]  Ježkovy voči, GeoNe, vy mě snad fakt nemáte rád... já myslel, že alespoň o Vánocích se ve vás něco pohne...však i ten Nietzsche nakonec tomu soucitu tak nějak podlehl...no počkáme si, uvidíme :-)

[154]  Bohužel, Aristotela ani Platóna jsem nečetl, takže jediné stanovisko, které jsem schopen zaujmout, je že budu věřit. A to mi přijde jako stanovisko po výtce hloupé, takže v této debatě již zůstanu "pouhým" divákem (čtenářem?). Skoro začínám mít pocit, že jsem si na začátku ukousl moc velké sousto.

[155]  no a my jsme se nad tím soustem asi moc rozdivočeli. Znovu čtu GeoNovy příspěvky, které mi popravdě vyrazily dech, a docházím k závěru, že ho rozčililo prostě slovo "komunistický", které je podle něho užívané nepatřičně. Možná mu uniklo, že se nebavíme o marxismu, ale o antice. Tím (oboustranně) nešťastným protikladem "vlastnický"/"řekněme komunistický" systém jsem nemínil nic jiného než protiklad mezi uspořádáním společnosti založené na soukromém vlastnictví vs. uspořádání založené na vlastnictví společném (jako v některých raně křesťanských obcích). Skutečně se v mnou uvedené souvislosti slovo "komunismus" užívá, ale vůbec na něm netrvám, je mi úplně lhostejné.

[156]  [155] Samá voda, marabu, nebo spíš minové pole, proboha, "soukromé" a "společenské" vlastnictví :-)). Vy jste tu fakt tak krátce?

[157]  já už si připadám jako Alenka v kraji divů nebo spíš Dylanův Mr. Jones. Můžete mi prosím dobrá duše Janiko vysvětlit, co tím myslíte?

[158]  Janiko[156] to si z Marabua utahujete? Samozřejmě že je zde krátce. Příliš krátce na to aby měl možnost si Na GeoNa "zvyknout". Jeho reakci chápu. První setkání s GeoNem už nejednoho "vyvedlo z míry".
Marabu, možná byste se lépe zorientoval, kdybyste se "proběhl" Tribunovým blogem směrem dozadu (odhaduji asi tak do loňského roku) když sem GeoN ještě poměrně často psal. Minimálně zjistíte že když Vás nazve lhářem, nemyslí to tak jako většina lidí se kterými se potkáváte. A věřte mi určitě to bude zajímavá a užitečná procházka ze které neodejdete s prázdnou. Bývaly doby, kdy bylo možné číst jeho blog a čas, který tomu člověk věnoval, se vždy vyplatil.

[159]  Pane Mudro, díky, pokusím se zařídit podle Vaší rady.

[160]  [157] Pokud opravdu chcete porozumět, marabu, tak mohu doporučit to, co píše Kamil, pročíst si tady minulé příspěvky.

[158] Neutahovala jsem si z nikoho, pokud to tak vypadalo, tak se omlouvám.

[161]  Marabu[159] Pokusím se Vám to ještě trochu usnadnit. Jak je to se lhaním píše GeoN např. zde:
http://tribun.bloguje.cz...p#cmt_89
Janiko[160], když je to tak - berte mou první větu[158] jen jako řečnickou otázku :-)

[162]  no tak jsem si některé starší příspěvky pana GeoNa přečetl, je to pozoruhodné, nicméně jeho dnešní výlevy mi to stejně moc neobjasňuje. Nic hlubšího než háklivost na užívání slova komunismus v tom nedokážu zahlédnout. K dotyčnému významu srv. třeba zde, význam č. 1:

http://slovnik-cizich-slov.abz.cz...


Tento význam také odpovídá jednomu z významů řeckého slova koinónia (společenství, též ve smyslu sdílení či společného vlastnictví), které se v antice v této souvislosti užívá. Z raných křesťanů tuto (v uvedeném smyslu) komunistickou myšlenku vypracoval (ve 2. stol.) jistý Epifanés (prohlášený záhy za heretika), a to ve zřejmé návaznosti na Platóna (hlásal například, že mají křesťané mít společné ženy), ale vliv Platónova pojetí ideální obce na sebepochopení církve se dá vysledovat i jinde (vše, co se vztahovalo na "zlaté pokolení" strážců, mohli křesťané vztahovat na sebe, neboť to rezonovalo s pavlovským motivem "vyvolenosti"). (V uvedeném smyslu) komunistické představy v rané církvi souvisely jistě i s očekáváním brzkého konce světa, a s tím, jak se druhý příchod začal opožďovat (a zároveň s tím, jak se rozšiřovaly řady zámožných a vlivných sympatizantů mezi "pohany"), vzniká i potřeba teologicky obhájit právo křesťanů na soukromý majetek (takové texty jsou doloženy z doby kolem r. 200). Podle mne to nesouvisí s návratem k judaismu, ale spíše s postupným vrůstáním křesťanství do římské společnosti.

Tím bych tuto plodnou debatu za sebe s díky uzavřel a popřál všem pěkný Nový rok.

[163]  No :) ... dle mého míněni: ... škoda každého výlevu, který špíchne vedle :) ... he, další prča ... Slovník cizích lov (... pravděpodobně jsme diskusním kroužku imbecilů :) ... že "neobjasňuje"? ... no :) ... pokud někdo chce neustále plácat nějaké "křesťanství" s "judaismem" a pískem (... třebas uplácá i policajta - známe ten prepubertální vtip z lepších časů? :), pak se mu "objasní" určitě prdlačka - ale jinak docela postačí "návrat k věci", tedy k docela reálným "dějinám", tedy k docela reálným situacím, byť "jsou" minulými. Nijak neběží o jakoukoliv "háklivost na užívání" jakéhokoliv "slova", to na mé straně - jde o docela zřetelné a hrubé lhaní nad věcí a o věci. A lže se hlavně slovy, pokud se nemýlím, i když se jistě mohu pokusit vypadat jako Červená Karkulka - pokud s k tomu pár dní neoholím, tak to bude sranda jak Cimrmana.

No :) ... po Novém roce třebas budeme mít další "stanné právo" (... tentokrát nikoliv kvůlevá končícímu "starému" senátu ale kvůli fakt drze a nechutně rebelujícím doktorům :), takže těch reálných "dějin" zakusíme ... chystejte recepty na mastičky po babičce a Domácího lékaře - do každého truhlíčku měsíček a heřmánek, a přidat můžete i nějakou tu kytku jako možné sedativum ... bacha, aby vás nezavřeli.

[164]  Mno... Já na ty kytičky moc nejsem. I když - takový podbělový čaj je docela fajn a účinek poznatelný. Ale poslední dobou (asi dva roky) postupně stále více oceňuji koloidní AG a nestačím se divit :-)

[165]  Hmmm, já na ty "kytky" (... jak se říká u nás v Praze - "zasadit kytku" :) taky moc nejsem, vlastně vůbec. Koloidnímu stříbru dočista nerozumím, byť jsem už alchymista na 450tém levelu, takže umím lektvary, po kterých se na trhu jenom zapráší :) ... to by snad mohl posoudit nějaký doktor ... na vlastní kůži rovněž nemohu soudit, neb tatáž kůže této pro mě záhadné substance neokusila. Každopádně jeden otrhaně obstarožní výtisk Domácího lékaře (... po šílené babičce, co si sama léčila záněty v prstech u nohou až posílajíc všechny doktory do pekla umřela na jakous fakt ohavnou gangrénu, a tedy se do toho pekla po zásluze odebrala zjevně s úlevou sama) mám, takže jsme s Blue zajištěni - v nejhorším zajdu k našemu Vietnamcovi do krámku, jesli nemá něco cizokrajného ... pavouka v lihu nebo tak něco. Rovněž jsme zajištěni platbami v našich milých pojišťovnách, takže žádné strachy "občané"-kolegové ... pan referent tuhle na pobočce, až mě zase čapnou hemeroidy, jistě rád, ochotně a kompetentně zaskočí ... a předepíše mi penále třikrát denně do teplé vodičky v lavorku.

Zítra je Silvestr ... snad mi bohové odpustí mé plkání, Kamile. :) Trocha masek a rachejtlí nikdy nemůže uškodit ... pokud u toho jednomu ovšem nepojde pes ... strachy zalezlý ve skříni. :)

[166]  Jeden můj známý říkával: Silvestr je státem organizované veselí, takže mě to nebaví. Též říkával: já mám za celý rok nachlastáno dopředu, takže žádný alkohol.

[167]  [162] To jste vzal rychle, marabu. Byla bych čekala, že se v tom na rok ztratíte.

[168]  [151] No to jste to opravdu schytal, marabu, budiz vam utechou, ze jste mozna posledni, protoze s timhle tu mame zkusenosti kazdy, tusim.
Mozna jste spatne odhadl naboj fora: to je tu stranicke, zadne akademicke, vyvazene debaty se tu moc nevedou, protoze zivot tlaci a na takovyhle komfort neni cas.
Ano, vzdelanecke kruhy nachazi puvod komunismu jiz ve 4. stol. pr, n. l. u Antisthena a Diogena (tak pravi ma chytra kniha, kterou mam podlozen padajici pocitac).
Ovsem dnes a tady se pohybujeme na zcela jinem poli, nezli je plodne ruchaniste teorii: (liberalni) kapitalismus se ukazal byt spatnym spravcem verejneho blaha, coz sam o sobe dobre vi a tak se snazi po sobe zametat sve stopy.
Nejlepe pak tak, ze si umyje ruce a prohlasi, ze doposavad nemohl dokazat to, co chtel a slibil, protoze mu v jeho praci branili a brani komunisti.
A zamlci pritom to nejpodstatnejsi: ze komunismus je pouhou reakci na jim zavedenou otresnou nespravedlnost a na jim provadene smrtici udery, vedene smerem na nase lidstvi (prirozenost).

Rekl bych, ze v takhle rozvrzenem planu se nemuzete divit, ze jsem alergicky na nedbale nakladani s terminem komunismus a ze mi jeho vytrzeni z modernity pripada jako manipulace.
Skoda, ze nejste technik, rad bych vas zacal presvedcovat o tom, ze trakar, jedouci z kopce, je automobil.

Podivejte, tady z toho udelali uz dokonce dve etiky, souboj dvou mravnich svetu, v nemz jeden preje svobode a druhy vola po zotroceni:
http://www.reformy.cz...padni-svet/

Pod starsim clankem zde se dnes nanovo rozhorela diskuze:
"Proč je jakýkoliv zločil s podloží Marxe-Lenina bagatelisován, či přímo popírán?-a Beztrestně??Není jen Katyn,od Šumavy po Žlutou řeku jsou tisíce Katyní, kdo nemá zájem na ala-Postupim?Kolaborace majitelů peněz ze západu s těmito marxistickým kreaturami je šílená."
Dostali malo, komunisti, zato, ze se chteli branit. A co druha pulka, ta neexistuje, anebo jen nekdo chce zase bit cernochy? Muzete davat protiodkazu o zlocinnych genocidach, spachanych pod praporem volenho obchodu, kolik chcete, ale nikdo vas nebude poslouchat. A proc by take mel, ze ano? Marx s Leninem hrozi kam se podivas; konecne i sam Platon- podivejte ho, komunistu, kam to vede, pan by chtel zestatnovat, rusit soukrome vlastnictvi a pritom si na dvorku chovat zastupy otroku, co ho budou, vyzirku, zivit tak, jako podnikatele Paroubka. Neni nakonec otrokarstvi komunisticky vymysl? Urcite ano!

Za lhare vas nepovazuji, ale za cloveka, co sedl na lep ideologum, tvaricim se jako korektni myslitele, uz mozna ano: bud na vas neni verejny zivot staveny, anebo se budete muset stranicky vybarvit :o), takhle jste zraly jen na nekonecne returny s panem Novym :o).
Mejte se.

[169]  "zadne akademicke, vyvazene debaty se tu moc nevedou, protoze zivot tlaci a na takovyhle komfort neni cas." A na co je čas, saxi, a k čemu Vás tlačí život? K vylévání vaniček i s dětmi a šermování s utopistickými vizemi? Máte politický program, chcete revoluci, protože víte, co má být, nebo chápete, že každá mince má dvě strany a chcete se věci dostat na kloub? Chápu, že revoluční agitace vyvážené debaty nesnese, že je to fetišismus hesel, o jejichž smysl nakonec nejde, ale to snad není Váš případ? Nebo chcete říct, že nás minulost zajímá právě jen s ohledem na naši situaci? To bych i bral, ale to nás snad ještě nezavazuje k tomu, abychom přistoupili na rétoriku ideologů z jedné nebo druhé strany (rodných bratrů, kteří po opačných cestách směřují k témuž cíli), a abychom se vzdali nároku na to, aby se o věcech mluvilo "věcně", podle toho, čím jsou, a tedy opravdu "akademicky" v původním slova smyslu (i za tu cenu, že se k věci ve skutečnosti nakonec nikdy nedostaneme). To je půda, na které se nikdy nelže, ačkoli se jistě všichni více nebo méně mýlí. Nevím, co lepšího by člověk mohl dělat, zvláště když ho "tlačí život".

Jinak chápu, že Aristotelés je od nás trochu daleko, ale připomínám, jak jsme se k němu dostali: přes Vaše vývody o křesťanech a Židech a jejich pojetí vlastnictví (tak jsem to alespoň pochopil).

Samozřejmě zůstávám s veškerým přátelstvím,
marabu

[170]  jinak těch 6 rozdílů mezi kolektivismem a individualismem (viz Váš odkaz výše, [168]), to je neskutečný blábol, a přesně důsledek vidění světa, který vychází z toho, že na "akademické debaty" není čas a "život tlačí". Kdyby si ti lidé alespoň přečetli klasiky liberalismu, nemohli by takové nesmysly pustit do éteru.

[171]  No mě u toho odkazu spíš napadlo "za čí granty jíš, toho píseň spívej".

[172]  Píseň samozřejmě zpívej. Sorry.

[173]  ale tak já věřím, že autor toho článku žádné granty nepotřebuje, ale jeho profil potvrzuje dojem, že je to především aktivista, který si nikdy nedopřál ten komfort, aby si věci, o kterých píše, trochu promyslel. Je to přesně ten typ veřejného intelektuála, o kterých se s takovou pohrdlivostí vyjadřoval von Hayek.

http://en.wikipedia.org..._advocacy

[174]  tady ještě ten Hayekův článek, myslím velmi pěkný,
dnes, kdy je jiná móda, by se podobný text dal napsat na téma "Intelektuálové a liberalismus".

http://aetds.hnuc.edu.cn...9875.pdf

[175]  No, Marabu[169] oni ti klasici také nejsou neomylní. Ale i kdyby byli, tak co je to platné? Doba kdy itelektuálové řídili chod společnosti je na ústupu. Dnes tahají za nitky kupci a společenský diskurs určuje reklama. Ta vám říká, jak máte uvažovat, jak se máte oblékat, co jíst a vůbec ... jak má vypadat váš životní styl.
Tak dlouho jsme zvěcňovali až se stále více sami věcmi stáváme. Brzy budeme mluvit jenom "věcně" - jako hračky na baterky.
Podmínky se natolik změnily že téměř není možné vycházet ze zkušeností a moudrosti předků. Je třeba zahodit starý filosofický balast nimrající se ve "všeobsažném veškerenstvu" a odložit propletené konstrukce, vytvořené především za účelem vybudování vlastní společenské pozice těmi, kteří již opustili svou roli spočívající v korigování společnosti. Minimálně od druhé světové války se (až na sporadické výjimky) jen přehrabují v kostech svých předků a nedokázali přinést společnosti nic aktuálního. Nechali se vyšoupnout někam na periférii a tam si teď hoví ve starých ušákách, posbíraných na skládce a říkají si: "Zatím je to dobrý..." na místo toho aby stáli na svých místech ve všech Hyde parcích od rána do večera, nebo na tři směny a křičeli: "Lidi POZOR! Berou Vám vaši lidskost! Dělejte s tím něco!!" Na koho čekají, že to za ně udělá? Spoléhají se na proletáře, že to za ně vyřeší revolucí? Nebo na spisovatele kvalitní beletrie? Kolik Vonnegutů se narodí běhen jedné stovky let?
Páni akademici ve svých pozlacených klíckách, hrající si na to že jsou ještě zlaté. Kéž by nás "tlačil život". Bylo by to lepší, než se nechat tlačit mrtvými frázemi současných rádoby moudrých a stupidními až infantilními kecy kšeftařů všeho druhu.

[176]  by se o věcech mluvilo "věcně", podle toho, čím jsou

Znam dvoji typ vecne debaty, marabu: v jednom se v zajemnem toku hovoru zrcadli "veci" ( tedy individualne ziskana "fakta"), v druhem se postupne strhava ambalaz a odhaluje se vec sama (vecnost je az vysledkem, predmetnost se zjevi az po svem odhaleni).

Ovsem ona predmetnost (zjeveni se veci takove, jaka je, jak pisete) neni vysledkem hromadeni zrcadlicich se faktu, ale je utajena a zaroven naznacena tvarem sveho "obalu" (ambalaze, jak pisi nahore).
Tedy ve vecne debate, podle meho, uz vsichni predem vedi o cem je rec a znaji i "tvar" projednavane reci- vecna debata je tedy spise jen cizelovanim rozhrani, oblouku a protinani se.

Vite, zatim jsem od zadneho odbornika necetl ani jednu alespon trochu prijatelnou a uspokojujici "diagnozu" naseho soucasneho, spolecenskeho problemu. Vse to byla jen vzajemne "zezrcadlena" fakta, sice hezky do sebe zapadajici, ale bez naznaku jakehokoliv smeru terapie (kvuli ktere se take diagnoza vubec dela :o).

Ja vidim zatim moznost jedinou, ktera se mi valne nelibi a nechavam na vas, zda- li jde serm s utopickou vizi. Vemte to tak, ze vam jako kolega podstrkuji listecek, na kterem je nacmaranych par vet, ktere shrnuji mnohastrankovou zpravu:

Kapitalismus nezvlada pracovat ve velkych objemech a za nedostatku volnych teritorii, ktera by mu zajistovala plynule vyrovnavani trzniho potencialu.
Jako jedinou, akutni a nejistou terapii navrhuji ho priskrtit danemi, pronasledovat ho v danovych rajich, zakazat mu skrze regulace vytvareni umelych (bublinovych), trznich potencialu, zavest osobni zodpovednost pri nakladani s kapitalem, na politiky uvalit presumpci viny, spehovat je v jejich loznicich, jejich lhani uzakonit jako trestny cin a korupci stihat propadnutim odpovidajici vyse majetku + dlouhym zalarem.
Pak uvidime, jesli se to chytne a muzeme uvazovat dal.

[177]  Znam dvoji typ vecne debaty, marabu: v jednom se v zajemnem toku hovoru zrcadli CASTECKY "veci"

[178]  Saxi[176] . Ten Váš lék leží na dně řeky, plné hladových piraní. A kdo se pro něj potopí je buď sežrán, nebo se stane jednou z nich.
Jestli ta Vaše mnohastránková zpráva neobsahuje i návod na ponorku s mechanickou rukou (nebo na vyhubení piraní) tak ji klidně můžete nabodnout na záchodě na hřebík. Tam bude dobrá aspoň k tomu abyste si zvykl na život bez toaletního papíru.

[179]  Pane Mudro - 175 - velmi hezky řečeno.

Z mého úhlu pohledu se nachází hlavní problém v tom, že věcně, logicky, poučeně a argumentačně bez chyby, naprosto akademicky, může muvit i ten nejhorší darebák s těmi nejdestruktivnějšími úmysly. A evidentně to často taky dělá - jinak by přeci ta realita, údajně postavená na vědeckosti, věcnosti a logice nemohla být taková, jaká je.

[180]  PS

To nastrčení "vědeckosti, logiky, rozumu" namísto svých zpotvořených či neexistentních citů (etiky, morálky, soucitu) je geniální tah. A všichni na to skočili jak myšky zhypnotizované svůdcovou flétničkou...

[181]  To nastrčení "vědeckosti, logiky, rozumu" namísto svých zpotvořených či neexistentních citů (etiky, morálky, soucitu) je geniální tah

Proc je tomu prave naopak: logika a vedeckost nastoupily z nouze tam, kde moralka selhala.

[182]  saxi, v tomto procesu neexistuje žádné "nejprve x potom", a kromě toho, že se odehrává "celospolečensky", odehrává se zároveň v každém z nás.Takže to není tak, že nejprve selže morálka, a pak nastoupí rozum, ale tam, kde selže morálka, místo ní leckdo nastrčí rozum - a to průběžně a furt.

[183]  No, pane Mudro [178], ono by zpočátku možná stačilo kvalitní dílo popisující etologii (doufám, že je to to správné slovo) piraní v danném povodí. Možná by se ukázalo, že pirani jsou celkem blbé ryby. Já jsem například přesvědčen, že v nastupujícím roce 2011, do kterého všem zde diskutujícím přeji mnoho štěstí (luck not happiness, to budeme potřebovat víc), uvidíme že na některých místech povodí se silně vaří voda. S dostatečnou znalostí etologie bude možné určit zda pirani porcují dalšího hrocha, nebo zda se žerou mezi sebou nechávajíce vámi zmíněný klíček bez dozoru.

Saxi, k vašemu "Kapitalismus nezvlada pracovat ve velkych objemech a za nedostatku volnych teritorii, ktera by mu zajistovala plynule vyrovnavani trzniho potencialu".

S druhou polovinou věty souhlas. Domnívám se ovšem, že problém není ve zvládání práce ve velkých objemech.

Moje formulace by byla, že každá další generace technologických inovací za
a) prohlubuje "společenskou dělbu práce"
b) tím snižuje jednotkovou cenu vyrobených produktů jí zasažených (zrno levněji převezeno vlakem, než formany) a
c) ovšem ke krytí nákladů prohloubené dělby práce (vybudování železnic, vyškolení mašinfýrů) potřebuje rozšíření trhu aby se kapitalistovi vyplatila.

Takže co se bude dít, když trh nebude kam rozšiřovat?

Mimochodem, kapitalista má problém i s tím, že už tu minulou technologickou inovaci vybudoval na dluh. A jak říká Miroslav Kalousek, dluhy se musí platit (i s úroky). Nebo nemusí?

[184]  Debe, vemme pro jednoduchost moralku jako obhajkyni nasich kroku.
Pote, co namisto ni nastoupila vedeckost, presunuli jsme se z kategorii dobry- spatny do kategorie vyhodny- nevyhodny.
A ono dobre- spatne bylo jednoduse prevalcovano onim vyhodnym- nevyhodnym. Asi nebylo presne rici, ze moralka selhala, ona jen dohrala svoji roli a to mechanismem, ktery tu casto uvadim: kazdy ridici a ochranny system prestava byt funkcni v tom okamziku, kdy se jej nauci vyuzivat ti, proti kterym byl namiren (to plati treba i o demokracii).
"Vedcum" (technokratum) se podarilo zamenit "vyhodny" za "dobry" a "moralka" to nezvladla, to je cele.
Samozrejme tohle vidime i v hovorech: vyhodny hovor (vecny a korektni) uz nemusi byt vzdy dobry a napadnout ho lze jen tak, ze neni funkcni (coz jeho protagoniste nikdy neprijmou, jim staci "vyhodnost" vecnosti).

K [175] pana Mudry bych dodal jen tohle:
Intelektualove jsou zastraseni a posedli politickou korekci. A ne nahodou: korektnost byla posledni jejich zbrani (spise jen apelem) v okamziku rozpadu stareho "sveta ideji". A ta byla obracena proti nim: korektne :o) se vymezil interval moznych intelektualnich vyboju, co je za jeho hranicemi, je "silene", tedy nelidske a neni brano v potaz.
Ted ma vystavu sialeny fotograf Miroslav Tichy:
http://cs.wikipedia.org...ich%C3%BD
a zde je jeden z jeho citatu: "Blazni jsou ti, kterych je mene."
Jinak zde docela dobry clanek k veci, uz jsem to strcil do suplete:
http://www.blisty.cz...t/56400.html

[185]  Saxi, vykašlete se na zprofanované slovo "morálka", a místo něj si dosaďte prostě cit - soucit, laskavost, altruismus atd. A ten není předmětem jakkoli sofistikovaných úvah a analýz - ten ve vás buď je a vy se jím řídíte (spíše intuitivně než rozumem), nebo halt není - a pak nastupuje chladný sobecký kalkul, který sám sobě dal vznešenější jména. A to jak v malém, tak ve velkém, jak dole, tak nahoře.

[186]  Pane Mudro [175], věcností nemyslím zvěcňování nebo instrumentalizaci (věcí nebo lidí), ale přesný opak toho: snahu dostát věci, o níž je řeč, s ohledem na to, co ta věc je, spíše než na to, k čemu jí můžu použít. To, co Vy žádáte od filosofie, je totéž, co se dnes žádá od vědy vůbec - aby nám pomohla to, co se děje, přizpůsobit našim cílům (pokud možno formulovaným co nejvágněji, aby zaujaly co nejvíce lidí). Na tomhle technickém pojetí vzdělanosti není nic špatného, ale špatná je podle mě představa, že vzdělání neslouží ničemu jinému.

Myslím, že dnes není problém v nedostatku řečníků, ale spíš v opaku toho: Hydeparkem je celý internet, takže si toho svého musíte chvíli hledat. Většinou Vám pak ale poslouží přesně stejně, jako sloužili řečníci na Hydeparku: trochu k pobavení, trochu k pocitu svobody, který přitom nic a nikoho neohrožuje. Řečník na Hydeparku je bavič, králův šašek. Pokud by se filosofie měla zredukovat na tuhle "uvolňující" roli, byl by to hodně smutný konec.

Je jistě rozdíl mezi filosofií, která se více zaměřuje na vyrovnání s dějinami myšlení, a filosofií aktuální, která se výslovně zabývá tématy, která "jsou ve vzduchu". To druhé je mnohem náročnější, je to úkol pro výjimečné osobnosti, jakých má každá doba jen hrstku. To snad ale neznamená, že žádný jiný druh filosofie nemá smysl. Osobnosti, po kterých asi voláte, vždycky vyrostly z podhoubí prosyceného tradicí.

To je snad částečně i odpověď pro Vás, saxi [176]. Nevím, jestli chybí diagnóza současného systému, ale pokud ještě neexistuje, je to možná tím, že "současný systém" je ještě příliš čerstvý. Nicméně se mi skoro nechce věřit, že takové pokusy neexistují - díval jste se pořádně? Každopádně si vždycky rád poslechnu, co Vás pálí, vidím, že jste na dobré stopě, a zajímá mě to, ačkoli to není stopa moje.

debe [180] [185], všechno závisí na tom, v jakém smyslu ta slova užíváte. Také jde o to, co si od Vás ta která situace žádá. Situaci rozhovoru (zvláště na veřejném fóru a s lidmi, které neznáte) chápu jako situaci, při které jde o to, dostat se na kloub tomu, o čem je právě řeč. Nic jiného mě zde asi nezajímá. Řeči o morálce a citech mi nikdy moc nešly, vlastním živlem těchto věcí je praxe, ačkoli chápu, že je třeba o tom také někdy mluvit (hlavně když je něco špatně).

[187]  soucit, laskavost, altruismus atd. A ten není předmětem jakkoli sofistikovaných úvah a analýz - ten ve vás buď je a vy se jím řídíte (spíše intuitivně než rozumem), nebo halt není - a pak nastupuje chladný sobecký kalkul

Ani se mi na to nechce odpovidat, debe. ten "altruismus, co je v nas" jsme hezky videli v New Orleans po Katarine. Altruismus pusobi jen kdyz na to ma podminky, anebo je pod vlivem moralky.

Hamilbare, tady mate pole volne. Osobne jsme nad "kapitalismem malych objemu" ochoten prihmourit oko, protoze to, co delal, nemelo plosny dopad.
Zkuste si nekde dohledat historicke drby o Trondheimu, tehdy malem, kupeckem mestecku pod spravou Hansy: kapitalismus tam mel mel jeste svuj pevny rad, udrzovany moralnim korektivem protestantske obce a jakkoliv byl tento korektiv perverzni, jeste stale to dokazal udrzet, diky koncentrovanemu dohledu obce, na uzde.
Dnes nastoupil namisto oka sousedova, schovaneho za zaclonkou, Velky bratr, berouci vsechno smahem a zaroven prehlizejici "moralni drobnosti", tehdy pod kontrolou.

Pisete: "Domnívám se ovšem, že problém není ve zvládání práce ve velkých objemech."
Samozrejme mate pravdu, ale ve velkych objemech je to jednak dobre videt a jednak jsou sily destrukce zmnohonasobeny, proto jsem to uchopil takhle.

Na vasi otazku "Takže co se bude dít, když trh nebude kam rozšiřovat?" mam prubeznou odpoved: bude zatim prubezne vytvaret falesny potencial trhu skrze bubliny. Ty jsou zatim to jedine, co ho (a nas) drzi nad vodou. Az prijde bublina posledni, bude muset nastoupit stanne pravo, soubezne nasledovane "firemnim otroctvim". Tedy na rozdil od klasickeho vyjimecneho stavu nebude zakazano chodit po setmeni po ulici, ale bude trestano opusteni fabriky (pracoviste), toho sofistikovaneho koncentraku.

[188]  druha polovina je pro Hamilbara, od "Pisete:..."

[189]  blbec nesoustredeny, omlouvam se, cas odpovedi urcena Hamilbarovi je uvozena jeho jmenem
pozdeji, marabu, chaos vybuchuje

[190]  Marabu, 186 - naopak, na samotných slovech nezávisí nic, a samotná slova ničím nepohnou, pokud v nich není obsah, a ten je odvozen výhradně od osobních vlastností a morální integrity (a z nich plynoucích a odvozených záměrech a cílech) toho, kdo je vypouští z úst, pera či klávesnice. A vůbec nerozhoduje, zda jsou to řeči o morálce a citech, nebo o logice, rozumu či komunismu a vlastnictví.

Hovořit či psát o těchto konkrétních osobních vlastnostech a jejich reálných důsledcích ovšem pro jistotu už dávno není košer - není to akademické, logika a rozum sii to prostě nepřejí. Takže pokud se nějaký psychopat dokáže prohovořit a propsat k moci "akademicky, racionálně a logicky", nic mu pak nebrání v tom, aby své případné destruktivní záměry v klidu realizoval. Zvláště tehdy, kdy tato zažitá praxe k moci vyzdvihla a u moci udržuje samé takové.

[191]  Saxi - odpovídáte nějak mimo. To, co jsme viděli v NO po Katarině, nebyl altruismus, ale jeho absence. A to přes všechny sofistikované a racionální technologické výdobytky, které by byly mohly být nasazeny, kdyby ten altruismus v těch, kdo o tom rozhodují, přítomen byl.

[192]  Kratce, marabu:
Jedina presvedciva diagnoza je od toho, ktery vas tu sprdnul a jehoz jmeno mam zakazano vyslovovat, taktez se se zdrzet brani si do ust toho, co vymyslel.
Hned v zavesu za nim jsou komunisti :o) Magdoff a Foster, jinak nachazim vsude jen "status praesens", tedy popis situace.

[193]  hodně zdravíčka, štěstíčka a neutuchající proud intelektuálních výkonů

[194]  Mimo, debe? Tak to se asi neda nic delat, protoze pak nevim, kde a kdy by se v nas altruismus uz mohl vzit, kdyz ne v nouzi (od toho je to preci altruismus).
Milion altruistickych obyvatel se behem dne promenilo v bestie, bojujici o zivot: nic jim nevycitam, vysoce pravdepodobne bych se choval (v dnesni dobe a na stejnem miste) uplne stejne. Kdyz nemate jistotu, ze vas za dobry skutek nekdo hned nepodrizne a soucasne neexistuje zadna idea, ktery vas takovych obav zbavila, tak zkratka altruismus neni na sklade.

[195]  taktez, mistrale a k tomu hodne bozi prizne a zastupy bajecnych lidicek se srdickem na dlani. A hodne sil pri vecnem reseni vecnych problemu, dodanych okolnimi altruisty

[196]  debe [190], zkuste číst pozorněji, prosím. Vždyť Vám říkám, že nezáleží na slovech, ale na tom, co jimi míníte.

Obávám se, že "akademicky, racionálně a logicky" se ještě nikdo k moci nepropsal.

saxi [192], no vidíte, tak jednoho génia tady máme, a nám ostatním nezbývá než dělat to, na co stačí síly naše. Díky, mějte se

[197]  Marabu:

"Obávám se, že "akademicky, racionálně a logicky" se ještě nikdo k moci nepropsal."

To záleží zcela na tom, co těmito slovy míníte. Ti psychopaté, co jsou u moci, se logikou a racionalitou jistě ohánějí a mnoho akademiků jim poslušně dělá chór.

A stejně - i mínit slovy můžete lecos, pokud jste ale osobně nedorostl tomu mínění, pokud nejste schopen ono "mínění" prosadit, zrealizovat a obhájit i skutky,e nejen slovy, byť sebelépe míněnými, je to včechno nahouby.

[198]  Saxi, říkám snad někde snad, že altruismus je přítomen v každém a stále? Celou dobu přeci tvrdím pravý opak!

[199]  [192] ... saxi nepřepaluj, jestli mohu poprosit - pokud nebudeš cosi-cokoliv, s čím mám cosi společného, brutálně překrucovat a zasazovat do zcela protivných kontextů a souvislostí vlastních nahodilých nápadů a konstrukcí tak, že dotyčná věc je docela zvrácena a převrácena ve svůj protiklad, což se Ti často stává ... tak si samozřejmě můžeš vyslovovat a brát do úst, co chceš, neb jsme snad dospělí lidé ... a těžko si můžeme cokoliv zakazovat, nota bene po internetu. Co mě naštvalo a je mi nepřijatelným, je tedy a jen prznění ... a obzvláště od toho, kdo má dostatek informací k tomu, aby cokoliv prznit nemusel. Pokud tedy jakožto dospělý člověk o něčem mluvíš, tak právě a jen s odpovědností k věci ... a nikoliv jen s nějakým plácy-plác pro planě nahodilou zábavu - sám se jistě tímto požadavkem řídím.

Pokud se ten či onen přidrží "negativní" metody striktního odmítnutí jakékoliv´(!) metafyziky, pak k dobrým "diagnózám", jak říkáš, a k jejich konkretizaci ve všemožném směru a smyslu v zásadě tentýž ten či onen kdokoli. Metafyzika je mystifikační a sterilizační prostředek-"metoda", je to generální způsob, jak jakýkoliv podřízený hovor podvázat a takto podvázaný fixovat - pokud se jí nezbavíme (... plurál je jistě řečnický - cosi takového aktuálně nesvedou nějací "všichni" a ani to není potřeba, ba žádoucím), pak nemůžeme v aktualitě dojít čehokoliv smysluplného, to co do významu reálně i bytostně. Odtud k onomu "sprdnutí" a "spadávání":

... pana marabu jsem jistě "sprdnul", když to neudělá nikdo jiný, bohužel - důvody jsou dle mého zjevnými, stačí si přečíst debaty z poslední doby - pokud se pan marabu trochu umravní a pochopí, že neprolezl Pánubohu zadkem, tak to zdejším hovorům může jenom prospět ... a stanou se nejenom čitelnějšími nýbrž možná-snad i produktivnějšími. Jistě, pořádný "sprdung" by jako prase drbání potřeboval třebas i pan deb, to možná, že ještě více, ale to ať obstará někdo jiný.

Tož pěkné odpoledne, večer a bujarou noc přeji.

*

PS: ... zkuste třebas pokud možno zřetelně odlišit "altruismus" jakožto v hovoru předmětně položený fenomén-"věc" (... to třebas i v jeho možném bytostném založení) od "altruismu" jakožto fenoménu ideologického (... "morálního" atd-atp.) ... pokud takto neučiníte (... a dalo by to kus hovorové práce :), tak nemůžete k ničemu smysluplnému dospět - to jistě za podmínky, že se vyhnete metafyzickým "úletům", jak poznámkuji výše, samozřejmě. Ovšem pochybuji, že páni deb a marabu jsou něčeho takového schopni a ochotni.

[200]  Opravka výpadku:

"... k dobrým 'diagnózám' ... MŮŽE DOJÍT ... kdokoli."

... pardon.

[201]  Pan marabu asi pánubohu zadkem neprolezl, to byste ho tam musel potkat, GeoNe :-)

[202]  Saxi [187], v tom, že současný kapitalismus jede na bubliny se shodneme. Přitom je ale zajímavé, že tyto bubliny ho neženou dopředu (z hlediska technologických inovací). Kapitalismus jede na plný výkon, poháněný bublinami, a v podstatě stojí na místě. Poslední velká inovační vlna byla sedumdesátá a osumdesátá léta s jejich "internet buble". Ti co se tenkrát spálili si to dodnes pamatují.

Ba co hůře "přirozeně generované" bubliny již k pohonu současného kapitalismu nestačí a Mr. Bernake je musí přifukovat. A to tempem 12% HDP ročně, neboli 1% HDP měsíčně, které podezřele připomíná tempo poklesu americké ekonomiky ve třicátých letech. Kdyby Bernake nefoukal ..... Uvidíme na jak dlouho mu vystačí plíce.

Hypotézu budoucnosti coby "sofistikovaného koncentráku" považuji za možnou, nikoliv však nutnou. Přesněji řečeno záleží jak kde.
Zatím mi to spíše příjde na přerod jednotně zglobalizovaného světa na svět "multipolární". Jestli mám pravdu pak ten kapík bude vypadat podstatně jinak.

[203]  Hamilbare, a z čeho usuzujete, že ten kapitalismus (lépe řečeno ti, co ho řídí), chtějí, aby šel technologicky dopředu? Chci tím říci, proč si myslíte, že případné technologické inovace chce dát "do placu"? Já myslím, že Mr. Bernankemu a spol. to vyhovuje přesně takové, jaké to je.

[204]  Je možná dobré poznamenat, že bubliny vznikají spontánně na IRACIONÁLNÍM základě.

Kapitalismus je iracionální. Sorry za triviality.

[205]  Kapitalismus pracuje se střední hodnotou.

Vysílen se odmlčuji.

[206]  Usuzuji tak z toho debe [203], že na tento model jedou cca 300 let. Buď je to genetická vlastnost kapitalismu, což si myslím já, nebo jim to za těch 300 let tak přešlo do krve, že nic jiného nezkusili.

Debe, kapitalismus nepotřebuje dát do placu nějaké technologické inovace. Kapitalismus potřebuje takové technologické inovace na kterých dokáže vydělat. Takové technologické inovace na které se dají získat úvěry. A ty úvěry musí být v řádech miliard USD. Cokoliv menšího je neefektivní z hlediska zisku. To jest, ne že by to nevydělalo, ale nevydělá to "nám". Ti hajzlici to po cestě rozkradou všelijakými legálními i nelegálními triky. Věřte že, kdyby takové inovace byly k mání už by se na nich někdo pakoval.

Bernakemu, a to jak osobně, tak v přeneseném významu jako reprezentantu finančního kapitálu to opravdu, ale opravdu nevyhovuje. V sázce jsou jak profesní, tak osobní kariery.
A pozná se to snadno podle toho, že se mezi sebou začínají prát.
Dokonce si začínám myslet, že součástí té rvačky je i jistý Assange. Předesílám, že pro toto tvrzení (o Assangem) nemám žádné důkazy. Něco jako intuice. Tudíž nemohu dodat žádné odkazy.
Bernake je v situci myši před hadem. Ztuhnul a bude dělat pořád totéž a při tom opakovat stejné mantry o tom, že zítra, příští měsíc, v příštím kvartále, v příštím pololetí, již příští rok bude MOŽNÁ lépe a přitom doufat, že se do zítřka nestane nic, co by se nedalo svést na číňany.

[207]  Hamilbare, no psi se možná o kosti perou, ale proto jim je páníčkové házejí - aby se psi zabavili a páníčkové pobavili.

Bohužel si myslím, že je to ještě horší, než předestíráte - není v tom ani ta logika růstu a zisku. Je v tom, jak poznamenává mistral, iracionální, (sebe)destruktivní záměr. Civilizace vždy nějakých pár set let na něco jedou, a pak iracionálně vybouchnou. Obávám se, že se nacházíme v té fázi před výbuchem.

Ale rád bych se mýlil, samozřemě.

[208]  Prave [206]
Magdoff s Fosterem uvadi, ze kapitalismu je vlastni stagnace, prerusovana jen obcasnymi fazemi konjuktur (je to tedy naopak, nez se obecne mysli) a tyto konjunktury jsou ziveny prave inovacemi (za inovaci lze take pocitat objeveni novych zdroju ci velkych zasob zdroju stavajicich).
Kapik tedy nedokaze zit "sam ze sebe", ale jde o cisteho "extenzivniho" parazita. To koneckoncu dokazala i internetova bublina, ci jeji neblahy konec: samozivitelstvi sluzbami ci diskretnimi technologiemi neni mozny, je opravdu potreba fyzicke exploatace "z ciziho" a to v co nejvetsich objemech.
To take dokazuje Tainter na krivkach produktivity/ technologii: cim lepsi/ modernejsi technologie, tim mensi produktivita.
Hezky priklad uvadi napr. na vynalezu kola: jednoducha technologie s masivni produktivitou prezila cela tisicileti a stale z ni zijeme, stale nam vraci nas "vklad" do ni.
Dale pak napr. parni stroj: se zvysovanim jeho (tepelne) ucinnosti dochazelo ke snizovani spotreby paliva a pararlelne s tim klesal pocet prihlasovanych patentu (= technicky pokrok se zpomaloval).
Bylo dokazano, ze snizujici se pocet technologickych inovaci sleduje klesajici krivku produktivity (= prave ona stagnace). Vse pak vytrhnul az vynalez spalovaciho motoru, ktery nakopl konjunkturu cestou exploatace opet hrubych materialnich zdroju (palivo- ropa, stavebnictvi (asfalt, cement, drevo atd.)).
To internet nedokaze, na nej nema co navazat, takze zustalo jen u zprostredkovani (eBay, i-obchodni domy atd.).

[209]  GeoNe[165], psa nemám, jenom potkana a ten se mi i s klecí do skříně nevejde. Na to abych ho tam zavřel bez klece nejsem dost bohatý (ono i to oblečení něco stojí) tak jen doufám že na něm ty rachejtle nezanechají trvalé stopy :-) Každopádně (kdybychom se už do nového roku neviděli) Vám přeji abyste si toho Silvestra užil plně ve shodě se svou představou, jak by to mělo být.

Hamilbare[183] já vidím problém v tom že i ty nejblbější piraně se shodnou v tom že "žrát je třeba", zuby jim kvůli jejich blbosti nevypadnou a "hroši" jim už docházejí tak že jdou po všem co je k žrádlu. Voda se vaří úplně všude a když do ni jen strčíte prst, dají mu okamžitě přednost aby se pak zas vrátily ke svému kanibalismu v touze stát se tou největší piraňou, na kterou už si ty ostatní netroufnou. V důsledku toho vám ani to nejkvalitnější popisné dílo nepomůže najít místo pro ponoření. Logicky by sice ten kanibalismus mohl vést ke vzniku jediné veliké pirani, která by pak kvůli své jedinečnosti nemohla být všude a řeka by se tak stala poněkud bezpečněší. Bohužel, ani blbost není nekonečná a to stačí na to aby si těch pár přiměřeně chytrých rozdělilo teritoria a tak měly řeku dostatečně "v merku" a to za případné podpory štik a úhořů, ba i jiných rybek které k ní budou ochotny za pouhý příslib nesežrání. No a vody přibývá. Žrát se sice nedá, za to však úspěšně "mele břehy".

Saxi[184] ten článek je velmi dobrým popisem toho jak a kam se společnost ubírá. Trochu se obávám že "na plno" osloví jen toho kdo četl obě zmíněné knihy ale zase na tom tolik nesejde protože jde opravdu pouze o popis. Nelze jej ani zařadit do kategorie "varování" ve smyslu: "Tohle ne. Nebo bude zle". Neaspiruje ani na diagnózu protože se nezabývá příčinami, spokojujíce se s tím že "už je zle a nebude lépe". Proto nejspíše také nenabízí žádný "lék".
Ale Vy ano. Vámi vyjmenované ingredience[176] by se jistě na pacientově zdraví kladně podepsaly a podpořily jeho imunitní systém. Pokud uvažujete o léku pak, domnívám se, máte i jakousi představu o jeho aplikaci. Nebo ne? Nějak se mi nechce věřit že byste poradil někomu: "Uřízni to nožem." s plným vědomím toho, že dotyčný žádný nůž nemá a ani nemá možnost si ho jakkoli opatřit. Očekával bych tedy že o něco opíráte své vidění (tušeni - nevím jak to nazvat) možnosti léčby. Vede Vás k tomu znalost Vámi zmíněné diagnózy[192] o které nesmíte hovořit, (neberte to prosím jako snahu "něco z Vás vypáčit" - respektuji Váš postoj) nebo Vám samotnému možnost aplikace přijde natolik utopická že o ni ani hovořit nechcete?

Marabu[186] Já jsem pochopil jak to s tou věcností myslíte. Proto jsem tu svoji dal do úvozovek použivše ji jako oslí můstek k následujícímu texu. Jenže pokud Vám jde o věcnost pak se přece nemůžete dívat na slova jako na cosi "na čem nezáleží" [196] protože jinou možnost jak vyjádřit své mínění o čemkoli nemáte. Zvláště pak v diskusi na internetu, který já nevnímám jako Hyde park ale spíše jako široširou pláň zarostlou křovím, kde se na různých paloucích vzniklých křižovatkami, setkávají po dohodě či náhodně, menší či větší skupiny, hovořící spolu izolovaně. Naopak - na slovech velice záleží, protože od jejich správné volby se odvíjí i možnost porozumění sdělenému a tedy dosažení shody nad "věcí, o níž je řeč" aby bylo možno dále postupovat.

Mistrale[193] díky a také přeji hlavně to štěstíčko - zdá se že ho budeme všichni potřebovat. :-)

Debe[197] moc nerozumím tomu Vašemu požadavku na obhajování mínění skutkem. Přece jsem-li toho mínění, že řidič má dodržovat pravidla silničního provozu, jak mám toto mínění obhájit skutky nejsa řidičem? Nebo to znamená že nejsa řidičem nemám takové mínění ani vyslovovat protože jsem k němu "osobně nedorostl" a nejsem tedy "schopen ono "mínění" prosadit, zrealizovat a obhájit i skutky, nejen slovy, byť sebelépe míněnými"?

Přátelé, čas pokročil a já poklepem na aktualizaci zjistil, že mezi tím co jsem tohle psal přibyly další příspěvky které by si zasloužily reakci. Mám však před sebou minimálně hodinový pěší přesun, v té kose venku, za lidmi se kterými pravidelně trávím konec roku a vítám nový v nevirtuálním prostředí.

Přeji tedy všem abyste ten zbývající čas strávili natolik příjemným způsobem že si ho během roku následujícího kdykoli a rádi zopakujete a těším se na další setkání.

[210]  Takze v souhlasu s Hamilbarem lze rici, ze kazda sporici technologie snizuje uveruschpnost ostatnich odvetvi a je tedy v dusledku pro kapik neproduktivni.
Asimov se tedy mylil (zatim :o): robotizace bude jen tam, kde je velka zdrojova exploatace (automobilovy, elektrotechnicky, chemicky prumysl atd. a jeji uvadeni do sirsiho provozu je pravym hrebickem do rakvicky kapiku (proto se s ni take nijak nepospicha, duvody zde nejsou politicke (zvlcile bandy nezamestnanych), ale ryze pragmaticke a prakticke: jejim zavedenim se zvysuje nakladovost vstupu od "ochrnutych" dodavatelu.
Automobilky se tedy nestehuji ze Zapadu kvuli vysoke cene prace, ale kvuli nizke uveryschpnosti svych dodavatelu, v rozvojove Asii maji zatim moznost prehazovat dodavky svych zdroju lopatou a k tomu vypoustet jedy beztrestne do rek.

[211]  [209] ... měl jsem psici, už bohužel nemám ... zůstala mé milované bejvalce a už umřela - na Sivestra zalézala do skříně samozřejmě sama, snad jsme si rozuměli(nějako poznala, že je Silvestr, představte si to :) ... a klepala strachy se tam schovaná už od rána. Sedativa bohužel okamžitě vyzvracela a vodu s tímtéž lékem nepila ... no hrůza.

Také přeji hezký večer ... já sedím doma sám - o příštím roce raději pomlčím, neb mám velmi nepříjemně tušivé předhledy, ach jo. :(

[212]  Pane Mudro, to neni lecba, co nabizim ,ale spise prvni pomoc. A provedou ji samozrejme politici, podle meho na to potencial maji (nesoudil bych jen podle ceske sceny).
Pred par lety jsem se priotravil pastikou, bylo mi zle, nedobre, svetloplachy s krecemi v brise a zvracenim: na to konto jsem se jeste prevlekl, zabalil si pyzamo a kartacek, dal si zidlicku ke dverim a sedl si na ni s mobilem v ruce a na nem predtocenym cislem zachranky; jen jsem cekal, az zacnu omdlevat a v ten okamzik vytocim cislo a zaroven pootevru dvere :o).

Podle meho jsme v podobne situaci: nikomu se do "nemocnice" nechce, protoze zhruba vi, co to obnasi a tak se ceka jen na nadchazejici "mdloby": krize 2008 byla jen takovym lehkym zachvatkem, ktery se jistojiste vrati v horsi podobe a pak zkratka musi nastoupit politici "zachranari", anebo bude konec sveta :o), jak jsme ho znali.

Prava terapie musi prijit az potom, v souladu s Hamilbarem jsem presvedcen, ze choroba je vrozena (mozna i dedicna), tudiz nelze konat jinak, nezli transplantaci, coz uz ale politicky pruchodne nebude (to prijde ale az za dlouho).

[213]  Pane Mudro, proboha, to mi vážně chcete dokázat, že spolu nemůžeme diskutovat? Kam jste to pošoupl? Z kontextu celého hovoru by snad mělo být jasné, že se snažím zdůraznit, že i kdybyste zaplavil internet "dobře míněnými slovy", ale pak jednal "špatně", tak houby záleží na tom, jak "dobře" jste to mínil. "Mínit něco slovy" (znovu, viz celý kontext debaty s marabu-em - použil jsem jeho termín) je přeci něco jiného, než projevovat nějaké mínění o něčem.

No ale je Silvestr, a ten má právo na nějaký ten zmatek. :)

[214]  Na psa jak na dite: diazepam v cipkach, ty urcite nevyzvraci :o)

[215]  [201] ... víte co, debe ... jděte do pr**** a to docela úplně, jakékoliv ... a třebas i té Boží, křesťanské, judaistické ... to je fuk, vyberte si svou rámcovou hovadinu dle libosti ... a pěkně se pomatlejte těmi svými "ideovými" výkaly od hlavy až k prstům u nohou.

Vypusťte mě ... mě bohatě stačí číst ty Vaše kretenismy, kterými to tu (a jinde) neustále zamořujete - to v rámci svého "misionářství", jak by možná řekl majitel místa. Mluvte o mě objektově prosím.

[216]  No vidíš saxi, to nám veterinář ani nenabídl ani nedal ... a mě to blba nenapadlo. Hmmmm.

[217]  Ptá se učitelka dětí ve třídě, kolik kdo unese melounů. Přihlásí se Anička: "Já unesu dva melouny. Jeden si dám pod levou ruku a jeden pod pravou." "Správně," odpoví učitelka. Přihlásí se Jaroušek: "Já unesu tři melouny." "Jak to?" "Jeden pod levou ruku, jeden pod pravou a třetí si narazím na čuráka." "Ale no tak, Jaroušku," zlobí se učitelka, ale vehementně se hlásí Pepíček a křičí. "Já unesu pět melounů." "No to není možné," diví se učitelka. "Nu co, jeden pod levou ruku, jeden pod pravou a na čuráka si narazím Jarouška."

[218]  A mimochod: ... to, že jsem se rozhodl sem k Tribunovi nic nepřipisovat, nebyl přetrvávájící majitelův "sentimentální idealismus", nýbrž výskyt a úporná "aktivita" dvou odporných prud ... milostivé paní tresen a aktuálně "žhavě" ... "metafyzického akrobata" deba - to jen-tak "pro informaci".

[219]  To je dneska skoro pravidlo, ze ke zviratum se lide chovaji setrneji nez k vlastnim. Znam to moc dobre, je to ale takova mocenska, k nicemu nevedouci ohleduplnost.
Ted na podzim jsem byl nechat uspat sedmnactileteho pudla, ktery uz byl uplne v koncich a zverolekar mi nedovolil byt u toho, kdyz mu chtel pichnout smrtici injekci, pry z piety a "etiky". Nemit pichnuto uz predbezne uspavani, tak ho zase odnesu, malem jsme se poprali, cim vetsi byl muj vzdor, tim to hovado vice bazirovalo na "etice".

Jinak cipky jsou moc slozite, lepsi je u nejakeho kamarada (takovy se vzdycky najde :o) vysomrovat 5mg diazepamu v prasku a zviratku udelat cordou- bleu, tj. do silnejsiho platku burta nariznout spickou noze tasticku a tam prasek zastrcit. Psi totiz hltaji, tak to tam loupnou bez ochutnavani.
A je- li pes opravdu chytry, zastrcit prasek do konce celeho burta a ten mu pak pred jeho zraky neduveriveho labuznika odriznout.
Predloni jsem to doporucil sousedovi (jeho pes je asi jako byl ten tvuj), ale se zlou jsem se potazal: pry je to moc hrube a bezohledne a on ma psa rad, takze s nim radsi prosedi celou noc se spunty v usich. Je to vsechno uchylarna, cim vetsi "svatek", tim vic perverze.

[220]  [218] No tak sem obcas prijd, vzdyd budeme vsichni (minus dva) radi. Neni treba se nejak systematicky rozepisovat, staci jen popichnout: takove ty vstupy jako ze jsi sem prisel jen proto abys uz nikdy vice neprisel nejsou k nicemu (vyjma sebeuspokojeni, to znam taky :o)

[221]  Milý GeoNe, budu či nebudu o vás mluvit přesně dle své ctěné libosti :)

[222]  [221] Odporně nechutný blátivě užvaněný debe ...

... k řekneme "subjektivní" (... ba "inter-subjektivní" :) řeči, tedy k hovoru "já-Ty" potřebujete partnera (... tedy onoho "Ty"), což jak jistě víte a "cítíte", není v jakékoliv moci Vaší "vůle" (... asi cosi tohoto značení máte) ... takže smůla nemůžete si mluvit dle své ctěné libosti, protože řeč a hovor nemáte ve své moci, Vaše "libost" s tímto fakt nemá co dělat - předstíráte, ale moc Vám to nepálí. Co naděláte ... "shůra" a "apatyka".

[223]  Ale děte, vy žvando. :)

[224]  Co říkáte anekdotě [217]?

[225]  [219] ... no, až budu mít zase psa (... snad ano, moc mi "to" chybí), tak snad Tvé rady uplatním, saxi ...i když jeden jako naprostý laik a neznalec se bojí někomu dávat jakékoliv (... vysomrované :)léky sám. Je zvláštní a podivuhodné, že Lusa (... ta psice, ne bejvalka :) třebas odčervovací prášky docela v pohodě přijala, ale ta sedativa vyzvracela okamžitě ... no možná to bylo tou akutní nervózou, ale stejně.

[220] ... víš, tut jde o tu podělanou "produktivitu" ... jistě, kdysi jsi mě na tuto "únavu" upozorňoval, a mě to čílilo, ale ono o únavu tak-úplně neběží, spíše běží o možný výhled a jistě ověřitelnost tohoto výhledu = pokud se v daném prostředí vyskytuje kdosi-cosi, co jakoukoliv snahu zela záměrně-reflektovaně gajluje, tak je jakákoliv snaha-záměr předem marnou ... úměrnější a efektivnější je dle mého jistě princip "chráněné dílny", to alespoň pro určité-jisté fáze hovoru.

"Neni treba se nejak systematicky rozepisovat ..."

... zpravidla vždy je třeba se rozepisovat, bohužel ... protože všelikých problému&"problému" se převrhne velmi snadno a lehce v jedné jediné větě třeba padesát (... přeháním :), ale nějako se s nimi vyrovnat je supermanovská masa textu ... a když si k tomu přidáš to, že 99% přítomných se na to (... pochopitelně) vykašle, tak je to velmi "neekonomické" (... do háje) počínání. Já nevím ... mě to nijaké sebeuspokojení nevyrábí, spíš mě to sere a deprimuje, i když to, abych nějako věděl, jak se mění (... v reakci na fenomén) mínění jiných, jistě potřebuji a bez uspokojení této potřeby se jednoduše neobejdu, neb jde o vskutku podstatné "informace-data" (... pardon :) ... no, občas nevím, zda "popichovat" nebo "kopat" ... a nebo ani-to/ani-to.

[226]  [223] ... uprskaný čvachto :)

[227]  No to je dobre pochopitelne, GeoNe, proklate vynosy a naklady!

[228]  Vidíte taky ty rachejtle? Hustý!

[229]  [228] Koukám, mistrale, tady taky :-).

[230]  Můj rachejtlometr říká, že v minulých letech to bylo lepší. Takže z krize jsme se ještě nevyhrabali.

[231]  tak jsem si znova pročítal diskuzi: nechutný eintopf

vánoce-kapitalismus-komunismus-morálka-city-oscilace v kapitalismu-bubliny-inovace

proč se seru mezi intelektuály?

odpověď je jasná: BLOGOVÁ ZÁVISLOST

[232]  Zdravím všechny v novém roce.
GeoNe, musím se s Vámi podělit o svůj zážitek: Slavili jsme ve složení sedm lidí, pět psů (1x irský vlkodav a 4x kokršpaněl) a jeden kocour. Prahu se všemi ohňostroji jsme měli jako na dlani, přímo na zahradě u domu bylo odpáleno asi šest rachejtlí. Všichni psi i kocour to naprosto s přehledem ignorovali - nikdo z nich žádnou skříň nehledal:-)

[233]  Nojo, Kamile :) ... teďkons nevím, zda chovatelé Vašich zmíněných psů mají štěstí, nebo já měl se svou kokršpanělí prdelkou smůlu ... anebo jsem něco zvoral já, a tudíž jsem mizerný chovatel-vychovatel.

O ohňostrojích a prskavkách letos nemohu svědčit, neb jsem sladce vytuhnul už před půlnocí ... ale každopádně na vtipálkově-mistralově měření rachejtlometrem cosi bude, protože i loni byl Smíchov kobercově bombardován už v jedenáct - se vším respektem k zálibám a radostem bližních má tahle krize jisté výhody.

Nový rok bych osobně moc nezdravil, Kamile ... nechci "strašit", ale dle mého jsme (... každý jistě jinak) aktuálně(!) v situaci, v níž lze jenom a jen ztratit (... "failure-failure") ... i když jistě různými způsoby. Už jsem chtěl k této situaci cosi veřejně připsat před Vánoci, ale pak jsem se na to raději víte co, protože to nemá smysl ... "strašení" může k něčemu být předem, když je "věc" na pochodu a v běhu, tak může jít jen o ztrátu "energie". Ech ... :/

[234]  Prave jsem zjistil, ze zavidim vsem lidem, co slavi nejake svatky...chtel bych byt jako oni.
Od prve trid nesnidam, od gymplu zase neobedvam a od vejsky jsem prestal slavit, cokoliv, ani presne nevim, kolik mi je let a nekdy dokonce zapominam, jak se jmenuji. S Novym rokem mam jen trapeni: meni se datum, coz vede k tomu, ze pred uredniky jsem za blba, ptajiciho se pri vyplnovani dotazniku, jake to mame vlastne datum.
Tady se rachejtlometr pohyboval mozna na destine obvyklych hodnot, i zvlcilym, nezamestnanym Balkancum chybely sily a nalada k tentokrat povolenemu ruseni nocniho klidu, ktere obvykle vyuzivaji plnymi dousky.

mistrale, asi jste vcera zabloudil na spatne forum, pricemz ma vina na vasem rozpolozeni je nepopiratelna: vypravene vtipy si pamatuji asi jednu milisekundu a v zasobe mam jediny, oprasovany jiz cela desetileti (o policajtech a zarovce). Taktez odmitam hrat spolecenske hry, z karetnich umim jen "zachod".
Mozna ze to ne ja neslavim svatky, ale naopak kazda oslava mne vyvrhne pro moji tragicnost. A take nenam moc rad zvirata, nejak mne znervoznuji svoji hrejivou cistotou a zajmem o mou osobu: kdyz mi pes z lasky olizne ruku, hned znejistim a ptam se sam sebe, proc takovou blbost udelal.
Tak to by byl muj novorocni prispevek vsem tady, zijte v miru.

[235]  To nic saxi, to byla moje chvilková deprese. Asi se budu muset v novém roce naučit lépe číst.

[236]  Tedy Saxi[234], to co píšete o sobě - jako byste jste psal o mě. Snad jen s tím rozdílem že mne z oslav vyhání alkohol. Nijak mne nepřitahuje a tak během každé oslavy postupně ztratím s lidmi "kontakt" ačkoli, pokud jsou střízliví (nebo jen lehce "naladěni") dokáži s nimi jinak sdílet cokoli a povídat si o čemkoli. Jenže pak se promění a já "zůstanu stát opodál". A taky s těmi zvířaty je to u mne trochu jinak. Jsem s nimi tak nějak "jedna rodina" a cítím se s nimi velice dobře. Ale jinak to všechno sedí úplně přesně.
Přesto lidem kteří slaví svátky tím rozšířeným způsobem nijak nezávidím. Slavím je s lidmi kteří jsou na tom podobně jako já a tak jsem i tento nový rok oslavil u čaje a u kávy, jen půl noci jsme si ťukli šampáněm (na každého vyšlo tak asi půl deci) a byl to takový velice příjemný pokec až do šesti hodin ráno :-)

[237]  Geone[233], psi mají různé povahy i "odvahy" stejně jako lidé. Pokud vím žádný ze zmíněných neprošel nějakým "výcvikem odolnosti" proti petardám a pro toho vlkodava to byl první Silvestr. Možná se také projevilo: "je nás víc - nebojíme se petardy nic!". Nějaké pochyby o vychovatelství tedy asi nejsou na místě.

Co se týče nastávajícího roku, také ho nevítám s otevřenou náručí stylem našeho "Vševěda" z Hradu. Myslím že lze vcelku souhlasit se Stanovým komentářem jeho projevu:
http://www.outsidermedia.cz....aspx
Zdá se že už zůstaneme u:
"Je to horší než včera a lepší než zítra" :-(

[238]  Debe[213], tak jsem si to [197] znovu přečetl a koukám že jsem to trochu "pošoupnul" někam jinam. No, měl jsem už na spěch a reagoval na první svůj myšlenkový "záblesk". A také jsem byl ovlivněn Vaším [190] kde píšete že: "na samotných slovech nezávisí nic, a samotná slova ničím nepohnou, pokud v nich není obsah, a ten je odvozen výhradně od osobních vlastností a morální integrity".
Protože ve svém [213] zmiňujete internet budu o slovech hovořit jako o textu (dovolím si vynechat videa beze slov). Jakékoli své mínění tedy vyjádříte slovy a toto mínění bude obsahem onoho vyjádření. Ten obsah se může čtenáři jevit jako úplně pitomý a nebo naopak úžasně objevný ale půjde o projevené mínění (vynechávám teď pouhý popis typu: "U cesty seděl pes"). Není tedy možné vyjádřit mínění bez obsahu[190] a také není možné aby "Mínit něco slovy" bylo něco jiného než "projevovat mínění o něčem". [213]

Tím nám tedy z výše citovaného výroku vypadavá "nepřítomnost obsahu" a zbývá nám: "na samotných slovech nezávisí nic, a samotná slova ničím nepohnou, obsah je odvozen výhradně od osobních vlastností a morální integrity".

Na slovech (na čem jiném taky) je závislé vyjádření onoho obsahu, proto se mi tato část výroku jeví rovněž jako neplatná a zbývá nám: "samotná slova ničím nepohnou, obsah je odvozen výhradně od osobních vlastností a morální integrity".

"...samotná slova ničím nepohnou,..." S tím by bylo možno souhlasit pokud byste tento výrok rozšířil/doplnil o "pokud zůstanou bez reakce", protože bez tohoto doplnění jde o (promiňte mi ten výraz) neskutečný blábol. Jsou to přece slova která hýbou společností. Bez nich by nebylo možné přimět lidi téměř k ničemu. Ale budiž. Jsem ochoten vzít v potaz že jste mnou navržený doplněk jaksi nastínil oním slovem "samotná". Pak není s čím polemizovat ale ani proč to k polemice předkládat a tak zaměřím pozornost na zbývající: "obsah je odvozen výhradně od osobních vlastností a morální integrity"

Nu a v tom si dovolím oponovat ačkoli si v nástinu, už ve svém druhém odstavci [190] oponujete sám. Můžete klidně "na objednávku" napsat knihu o tom jak je důležité aby se celé lidstvo stalo vegetariány a přivést tak milióny lidí na tuto cestu, ačkoli jste ve skutečnosti "masožravcem jak poleno", pokud budete maso konzumovat dostatečně utajeně a nebo ji prostě jen necháte vydat v dostatečné vzdálenosti od místa svého pobytu, aby se to o vás nikdo nedozvěděl. Jde o klasické: "Káže vodu - pije víno".

Což tedy znamená že obsah je odvozen výhradně od ÚČELU za jakým byl vytvořen/vysloven/vyjádřen, případně se může (ale nemusí) také odvíjet "od osobních vlastností a morální integrity"

Zde již je vidět že jsem ve svém [209] nebyl zas až tak moc "jinde", protože mé skutky NEMUSÍ být v souladu s vyjádřeným míněním. Dokonce ani pro to abych svým míněním ovlivnil dění ve společnosti. Zda nejsou v souladu protože nedokážu naplnit své mínění z nedostatku příležitosti či vlastní vůle (nedokážu se vzdát masa, nepoužívám automobil atd.) a nebo nejsou v souladu protože jsem vyloženě lhal, to NAVENEK nehraje roli. Účelu může být dosaženo i v těchto případech a se stejnou úspěšností jako v případě že bych byl "schopen ono "mínění" prosadit, zrealizovat a obhájit i skutky, nejen slovy," Prostě to za mne zrealizují, prosadí a svými skutky obhájí ti, kteří mé mínění přijmou za své, po té co jsem svými slovy [213] "zaplavil internet" a pak třeba i zemřel.

[239]  opačný problém: lze ze slov poznat osobnost pisatele?

[240]  Pane Mudro, mohu připustit, že i falešná slova "něčím pohnou", ale pak to nebude "dobré". Pokud někdo káže vodu a pije víno, tak to vždycky dopadne špatně - prostě z principu. Podle mého vidění svěa je podstatný (toto slovo míním doslova) rozdíl mezi tím, zda někdo vypouští slova pouze za účelem "dosažení účelu", nebo z bytostného přesvědčení - a to nejen z hlediska morální integrity autora slov, ale i z hlediska dosaženého výsledku. Ze lži a nenávisti nikdy nemůže povstat pravda a láska - QED.

[241]  PS
Kromě toho, pane Mudro, celá diskuze se odvinula od mého tvrzení, že tam, kde jsou "falešné" či žádné city, nastupuje chladný "racionální" kalkul. Takže jste jen kruhem tuto mou výchozí tezi potvrdil. Slova jsou vždy jen odrazem osobních vlastností svého autora a sledují jeho osobní emocionální cíle, byť by přesvědčil okolí či dokonce sám sebe, že je veden "racionálním logem" a jeho slova to zdánlivě odrážela.

[242]  "kde jsou "falešné" či žádné city, nastupuje chladný "racionální" kalkul" - a zaplaťbůh za něj, nejvíc škody nadělají nadšení amatéři a idealisté, a to jak v lásce, tak v práci :-).

[243]  Mno, co se týká věci "chladný kalkul" versus "emoce", pak nezbývá než použít otřepané "všeho s mírou" anebo taky "kus od kusu", což znamená podle okolností.
Od osobnosti, která ve svém jednání setrvale vypouští jednu či druhou polohu, ať se děje co se děje, radši dál.
Janiko, předpokládám, že preference chladného kalkulu v lásce je provokace.

[244]  Janiko [242], to je fakt, ale je to s nima hezký. A viděla jste film "Řek Zorba"?

[245]  Nadšení amateři a idealisté mohou nadělat spoustu škody, ale nejhorší jsou chladně kalkulující inteligentní svině.

[246]  [243] Ani ne, tresen. Víte, jakou paseku dokážou udělat ze života ti "citoví" :-)?

[244] Nevím, Hamilbare, živelná moudrost má možná blíž k racionalitě, nebo ne?

[247]  Nojo, Janiko, každá živelně moudrá matka přeci pečuje o své děti čistě z racionálních důvodů.

[248]  bod pro deba

[249]  [247] Ta péče může mít mnoho podob, debe. Vybrala bych si raději tu rozumnou a moudrou, před zmatečnou a pevné hranice neposkytující.

[250]  Psala jste o "živelné moudrosti". Co si pod tím představujete? Já například nevzdělanou, klidně i negramotnou babku, která vychovala 10 dětí, dřela na poli a zcela neracionálně chodila do kostela a upřímně věřila na pánaboha.

Jinak moudrost podle mne chladný kalkul přímo vylučuje. A proti rozumnému citu či citlivému rozumu z mé strany nikdy nepadlo ani slůvko. Naopak, distancoval jsem se od citů falešných a přidám klidně i fanatismus (kterým disponuje tak mnohý "logický rozumbrada" (viz třeba Joch).

[251]  Rozumná a moudrá matka se z už titulu své moudrosti snaží dětem projevit nejdůležitější emoci - lásku, protože jinak riskuje, že z dětí vychová zrůdičky.
Zmatená u toho nemusí být vůbec.

Jeden moudrý muž mimo jiné pravil: trestáš-li své dítě, dbej, aby to bylo ve vzteku. A měl pravdu. Z hlediska dítěte není nic strašidelnějšího než rodič, který potomku uděluje výprask anebo ho psychicky deptá s chladnou rozvahou.

[252]  [251] Jistě, tresen obojí je rozumné :-). Nejsem si jistá, jestli to druhé i moudré, mlácení a psychické deptání nějak neberu ani z láskyplného vzteku...

[253]  [250] Nevím, debe, jestli ta pobožnost zrovna, opravdu nevím...
Že by moudrost vylučovala chladný kalkul, to bych neřekla.

[254]  Janiko ... kdybych mohl, tak bych Vám doporučil, abyste panu debovy na jeho omšelé a velmi primitivní špeky neskákala a nevyčerpávala se nesmyslnými pseudo-"debatami" - sůj čas, pozornost a námahu můžete jistě věnovat někomu či něčemu jinému. Proč? No důvod je velmi jednoduchý: ... protože jakákoliv "diference "rozum/cit(atp.)" je v zásadě sama prázdnou a dočista fiktivní, a to právě a jen v ohledu její jakékoliv řekněme "empirického" (... zde jistě hraje velkou roli nejenom pozorování přímá nýbrž i ta reflexivní a sebereflexivní) výkazu, a nikoliv jen v ohledu nějaké abstraktní pojmové-deduktivní definice, ke které "empirický" výkaz nakonec stejně potřebujeme. Diference "rozum/cit" je tak práznou nejenom ve svém rozčleněném celku (... natož pak nějaké docela přeludné polaritě) nýbrž i v ohledu samotných "prvků-pólů", takže rozhodně nemůže ani nějako dotyčnou pseudo-"diferenci" jakkoliv "zpětně" konstruovat ani v divokém snu spekulovat o nějakých "směsích" obojího jakožto nějaké-jakékoliv "původní danosti" či si vymýšlet třebas tak, že naše akty (... či reflexivní reakce na v těžišti trpné percepce) "rozumové" mají "vždy" jakés "citové-emocionální" indexy a naopak že naše "city-emoce" jsou takto "vždy" tak či onak indexovány "rozumově" (... motivačně či rezultativně).

V rychlém úhrnu: ... s touto v zásadě prázdnou-fiktivní intencí (... tedy intencí "diference rozum/cit") můžeme hovorově pracovat právě a jen a vždy-již s jakožto takovou (... tedy prázdnou a fiktivní), přičemž dosažní jakékoholiv byť opětovně velmi vágního obsahu je záležitostí velmi pracného popisu prostřednictvím mnohých instrumentárií (... biologického, neurologického, psychologického, psychiatrického, sociologického, prostřednictvím řekněme "fenomenologické" reflexe-sebereflexe a v koncích hlavně ontologicko-existenciální deskripce), přičemž "koncová" syntéza by dle mého byla velmi obtížnou kolektivní-diskursivní prací, přičemž je otázkou, zda by byla vůbec nějako uspokojivě proveditelnou. Dle mého je smysluplnějším s touto "difrencí" raději z gruntu nepracovat, a zvolit jiná výchozí rozhraní, která by nám mohla posloužit k otevření "pracovního pole" - to je ale už jiná věc.

A k dílčímu donáznaku: ... doposavaď byla, Janiko, tato pseudo-"diference" užívána právě a jen k náboženským a ideologickým manipulacím v kontextu metafyzicky fundované kulturnosti (... kde také vznikla) ... a také tak ji zde pan deb vcelku primitivně užívá = jde právě a jen o vyvolávání a živení naprosto planých a bludných pseudo-"diskusí", které z samotného principu fiktivnosti hovorové předmětnosti, nemají a nemohou mít jakékoli vyústění a výsledky, což samozřejmě přináší právě a je to, že hovor je neustále blokován-zacyklován, a tedy dočista sterilizován - česky řečeno: ... jde o totálně zablokované blábolení o ničem. To se jistě někomu může dočista "subjektivně-emocionálně" líbit, pokud se prostřednictvím takového jednání (... tedy neustálého "živení" takového zacyklení) cítit "pánem situace" (... tedy daného hovoru, který je takto převracen v tok řetězcích se a do sebe zapouzdřujících se nesmyslů), zvláště tehdy, pokud má pocit, že toto-takto nějako podporuje jeho před přitavené ideologické (... tedy opětovně manipulativně-mocenské - to ve své "praktické" intenci) "koncepty" - takové věci s poměrně nezřídka děje nikoliv jen v širším sociálním kontextu, ale třebas i v mezně konkrétních "mikro-světech" jednotlivých rodin, ba dokonce dočista "individuálních vztahů".

No, to jen jako ono saxovo "popíchnutí" :) ... tedy bez dalšího - "společnost" je tu bohužel k dalšímu eufemisticky řečeno "nevhodnou". Hezký zbytek večera přeji.

[255]  Opravky:

"... se může ... cítit ..."

"... před-připravené ... "

... a asi další, pardon.

[256]  GeoN je zářným příkladem mých výše uvedených tezí. Ani sebelogičtější, seberacionálnější a sebevzdělanější slova mu (a ani nám) nepomohou v tom, aby se reálně nechoval jako vzteklý, iracionální, ješitný a infantilní fracek.

[257]  [254] Děkuji, GeoNe, však mě v jistém okamžiku také napadlo, že se vlastně bavíme o ničem...
Jsem ráda za Vaši poznámku a děkuji také Saxovi za ono "popíchnutí" :-).

[258]  no ale mohla by Vám pomoci v tom, abyste zkusil trochu přesněji vysvětlit, co máte touhle opozicí na mysli. Základní problém podobných debat je podle mě v tom, že se všichni tváří, jako by mluvili o téže věci, aniž by si to nejdřív ověřili.

[259]  to bylo na deba [256]

[260]  Janiko [257], asi se nebavíte o "ničem", o něco Vám přece jde, ale bavíte se o tom mlhavě. Mám ale s debem opakovanou zkušenost, že na nějaké vyjasňovaní moc nevěří, protože na pozadí slov jsou u něj od počátku už vnitřně jasné, avšak nesdělitelné zkušenosti (a cílem řeči tedy není ujasňování, ale vysílání signálů pro "spřízněné duše"). Na tomhle nakonec každá debata ztroskotá.

[261]  Janiko, láskyplný vztek se podle mne s brutalitou a s psychickým deptáním vylučuje už z podstaty.
Ale souhlasím s vývodem z pozdějšího vývoje debaty - pokračovat nemá velký smysl.

[262]  "Ani sebelogičtější, seberacionálnější a sebevzdělanější slova mu (a ani nám) nepomohou v tom, aby se reálně nechoval jako vzteklý, iracionální, ješitný a infantilní fracek."

Zda se, debe, ze jste dospel k cili sve debaty: ano, osklivy chlapecek jeste zije. Ovsem to je Velkemu Tatovi uplna putna: ne nahodou se konec debaty stocil na Moudrou Matku, na jeji emocionalni teror ma kazdy maly, racionalni nezbeda pifku.
Jinak samozrejme dekujeme za popichnuti.

[263]  GeoNe, Vaše popíchnutí nikdy není na škodu. Člověk to čte a říká si : No jasně, to je ono.
Na druhou stranu - co je mi to platné, když mám tu metafyziku tak zažranou pod kůží i s tím jejím slovníkem, že se z ní nedokážu vymanit. Jsem jen "obyčejná lopata", která nemá ani tu "blbou maturu". Mnohdy pracně hledám vhodná slova i když chci jen položit otázku a už ve chvíli kdy ji píši cítím že ta slova, která jsem použil nevyjadřují přesně to oč mi jde.
Jenže - mám kvůli tomu mlčet "když se baví dospělí"? Kdo se nezeptá - ten se nedozví. A tak se, úplně jednoduše a "po lopaťácku", ptám: Jak mám hovorově pracovat s rozlišením "rozum/cit" jako s něčím prázdným-fiktivním v hovoru s lidmi, kteří mají o takovém rozlišení celkem "jasnou" představu a ve shodě s většinou, toto jako prázdné-fiktivní nevnímají? Zvláště v případech kdy není předmětem hovoru sama fiktivnost tohoto rozlišování, ale samotný hovor je již "odstartován o kus dále" jako například u tématu: "Řídila se Matka Tereza citem a nebo rozumem?"
Pokud v takovém případě navrhnu volbu jiného výchozího rozhraní, jak píšete ve druhém odstavci [254] pak budu nejspíše z hovoru vyloučen protože diskutující již "jedou ve svých kolejích" a jde o "koleje obecně zaběhlé".
V případě "kauzy" Matky Terezy to třeba pro mne zrovna nemusí být "ztrátou" protože nejde o nic co by se mne bezprostředně dotýkalo. Ale do stejné situace se mohu dostat i tehdy kdy je výsledek onoho řešení pro mne natolik důležitý, že si prostě nemohu dovolit "zůstat mimo".

[264]  Pane Mudro, čemu říkáte cit? Tomu, že je Vám něco příjemné/nepříjemné, líbí/nelíbí? A rozum říkáte tomu, že o tom, co vnímáte, přemýšlíte, zobecňujete zkušenost, činíte závěry? Nebo Vás zajímá, podle jakých kritérií si člověk vybírá cíle své činnosti, včetně činnosti rozumové? Pak nás ale bude spíš zajímat otázka vůle? Opravdu myslím, že pokud má mít tato debata smysl, bylo by třeba nejprve trochu vysvětlit, na co se vlastně ptáme, klidně i formou "rozum/cit je když..."

[265]  Marabu[264], cit je pro mne něco, co "oblékáme" do slov tak nějak z "nouze" a s velkou "rezervou" protože si uvědomujeme že nemohou nikdy přesně popsat to co označují ale současně nám nic jiného nezbývá chceme li o něm hovořit. Rozum pak práce kterou provádíme s těmi slovy jejichž význam už není tak mlhavý a je nám jasné co označují.
Následkem toho pak v hovoru na téma: příjemné/nepříjemné, líbí/nelíbí dokážu pouze konstatovat své rozpoložení ale už mám problém s odůvodněním proč tomu tak je. Připadám si tak trochu jako lyžař který by měl za jízdy použít obě hůlky ale má k dispozici jen jednu.
Od toho mi přijde problematická i definice vámi zmíněných kritérií výběru.
Vůli pak bych do toho už vůbec "nezatahoval". Co byste u ní chtěl rozlišovat?

[266]  mohl byste tedy uvést nějaké typické situace, kdy je při činu cit, a zejména kdy je v konfliktu s rozumem? Třeba když půjčujete peníze člověku, o kterém víte, že vám je nikdy nevrátí? Nebo když se rozmýšlíte, jestli dát úplatek úředníkovi? Nebo když víte, že musíte pracovat, ale místo toho se vykecáváte po internetu? Nebo když chcete najít nějaké hledisko, ze kterého je příběh o stvoření světa pravdivý?

[267]  Marabu[266], myslím že nejtypičtější příklad je rozchod s partnerkou (partnerem) kterou stále ještě milujete ale přesto ve vašem vztahu dojde k tak zásadní změně že další soužití již není možné. Z Vámi uvedených příkladů se mi žádný nezdá vhodným. Popořadě:
1) berete to jako dar
2) jakmile jste o tom ochoten rozmýšlet, jste už v zásadě rozhodnut že ano
3) vykecáváte se proto že je to možné - jinak byste to nedělal
4) chcete li najít nějaké hledisko, pak tuto možnost připouštíte (pokud nepřipouštíte, pak si jen tak hrajete se svou fantazií)

[268]  pane Mudro, promiňte, ale moc mi to nepomohlo. Východiskem této mnohými již oplakané debaty bylo debovo rozlišení mezi "city" (spojovanými s morálkou, soucitem apod.) a "chladným sobeckým kalkulem" (patrně ztotožňovaným s rozumem) [185]. Váš příklad mi potvrzuje podezření, že se tady po celou tu dobu bavíme poněkud vozokozově.

[269]  "Vůli pak bych do toho už vůbec "nezatahoval". Co byste u ní chtěl rozlišovat?"

To je asi to nejpodstatnejsi delitko mezi rozumem/ citem: vuli se rozhodujeme udelat to, co "nechceme", jde tedy o ciste rozumovy akt (ovsem jeho motivace uz mohou byt hodne zastrene).
Pokud by mela mit debata smysl, musel by byt mozek rozdelen na dve nezavisle, nepropojene poloviny a "nekdo zvenku" by pak mezi nimi mel moznost prepinat. Kazde racionalni rozhodnuti ma emotivni pozadi a kazda emoce dojde sveho naplneni jen skrze racionalni, nervove "drahy". Jinak by cin v afektu mel byt posuzovan jako ciste emotivni, tedy i schopnost rizeni auta v amoku (ci ovladani zbrane) by melo byt posuzovano jako pocin nasich emoci, coz je blbost.

[270]  ten příklad, který uvádíte [267], by se dal vyložit v rámci napětí mezi podněty, které si vybíráte sám, a těmi, které Vás (proti Vaší vůli) mají ve své moci. Ale to mi nejde dohromady s debovou protivou mezi "sobeckým kalkulem" a nějakým jeho opakem. Vždyť morální jednání si právě často volíme na úkor spontánního sobectví, a to právě proto, že je rozumné.

[271]  Saxi[269], myslel jsem to tak že nelze dělit "dělítko".

[272]  "Kazde racionalni rozhodnuti ma emotivni pozadi a kazda emoce dojde sveho naplneni jen skrze racionalni, nervove "drahy". Jinak by cin v afektu mel byt posuzovan jako ciste emotivni, tedy i schopnost rizeni auta v amoku (ci ovladani zbrane) by melo byt posuzovano jako pocin nasich emoci, coz je blbost."

Proč? Pokud vím, bývá čatso přiznávána jako polehčující okolnost "snížená schopnost rozpoznávání". IMHO palba v amoku (či řízení auta) a příslušné následky vypovídají o potlačení "ratia" emocemi, které naprosto přehluší volní proces a nastává tzv. rudo (černo) před očima. S přáním všeho nejlepšího k Novému roku všem... :-)

[273]  Vám také [272], a připojuji přání, aby nás Pánbůh při zdravém rozumu zachovati ráčil, a nemuseli jsme se na svět dívat rudě nebo hnědě (pardon, černě).

[274]  Marabu[268] na Debovo rozlišení se musíte zeptat Deba. Já Vám odpovídám za sebe, na otázky které jste mi položil a domnívám se že nikoli vozokozově ale přímo.
Ten příklad[267] by se dal samozřejmě popsat mnohými slovy ale nikdy zcela přesně a už vůbec ne s nějakou univerzální platností.

[275]  Tak, tak, XY. A jste- li dostatecne emocni typ, nemusite ani chodit do autoskoly se ucit ridit auto, zkratka se jen v singularite napojite na deum ex machina, nevedomky tam hodite kvalt a uz frcite!

[276]  Ještě Saxi k [269]: Tím "přepínačem" by snad měla být právě ona vůle která rozhodne o tom zda své jednání podřídíte emocím či rozumu. Tak že proč "tlačítko ovládané zvenku"?

[277]  Pane Mudro [274], díky a omlouvám se, mne ta opozice zaujala právě v souvislosti s tím debovým protikladem, a to hlavně proto, že představuje "cit" jako nějaké vodítko ke správnému jednání (a snad i myšlení), ovšem za cenu (dle mého mínění) nesmyslně redukované představy o tom, co je to rozum. Myslel jsem, že i další debata se pohybuje v rámci debova rozvrhu. Zajímalo mě, v jakém významu se má slovo "cit" užívat, aby tento rozvrh dával nějaký smysl. V tomhle světle jsem se díval i na Vaše úvahy, což bylo asi nevhodné, protože Vás zřejmě zajímá něco jiného. Jako vozokozovou jsem zhodnotil debatu jako celek, nikoli jen Vaše úvahy. S tím by se rozloučil a díky.

[278]  [275] A proč sem neustále zatahujete nějaký "venek" nebo "deus ex machina"? Domnívám se že bavíme o tom co se odehrává "uvnitř". Nebo mi něco uniklo?

[279]  No, milý saxi, vytočí-li vás někdo třeba na dálnici (a že tam takových příležitostí - aspoň na těch českých- je), přehluší emoce nenávisti cokoli dalšího a ani nebudete vědět, jak tím volantem pootočíte a obtížníka vystřelíte z vozovky. Nic racionálního v tom není, tuším se tomu říká afekt. Patrno i u malých dítek, týraných silnějšími (třeba jen posměchem nebo jinými provokacemi) - odpovědí je zcela neracionální, protože nesmyslný útok oběti na útočníka, který skončí pro oběť naprostou katastrofou, místo aby volila racionální pokus o únik. (Přibližně asi jako když si kočka hraje s poraněnou myší a ta myš se najednou zcela nesmyslně pokusí na kočku zaútočit, místo aby se pokusila zmizet v díře.)
Obecně - do té autoškoly nechodíte proto, abyste mohl zabíjet, ale abyste se naučit auto řídit spolehlivě a bezpečně. Teprve ta silná, racionálně nezvládnutá emoce z vás najednou udělá na silnici hovado.

[280]  Pane Mudro, z me strany byla rec o jedinem moznem dukazu (situaci), o/ ve ktere bychom se mohli bavit tak, aby byla rec o dichotomii emoce/ racio mela vubec smysl.
Pokud je to vsechno namichane dohromady a navzajem slepene zpetnymi vazbami, nelze delit, jakakoliv dichotomie je pak falesne, ale naprosto falesne vychodisko.
Optimalne by musela nastat ta situace, o ktere pisi vyse: dve oddelene casti mozku, prepinane zvenci, aby neslo pri "prepinani" ze strany emoci ojebavat a ze strany rozumu intrikovat.

Deus ex machina je jedine mozne vysvetleni v situaci, kdy rizeni vozidla je vysvetlovano jako emocni akt: i samy motoricke automatismy jsou pak rizeny emocemi a pokud v takove situaci lze zaridit nejakou souhru mezi dvema objekty (auto- osoba), pak musi byt ve hre vzdy jejich "duse". Nelze prijit ke (slozitemu) stroji a zacit jej ovladat, aniz byste byl ponaucen racionalne (navodem), ci emocne (obcovanim- "informovanim se" v duchovni sfere).

[281]  nemam slov, XY, rec byla nahore o deleni na emoce/ racio: pokud povazujete pohybove automatismy (naucene pohyby, provadene pozdeji bez vedome kontroly) za vysledek emocniho jednani, zrejme se nedohodneme a nebudeme s tim ani zacinat.

[282]  [269] "Kazde racionalni rozhodnuti ma emotivni pozadi a kazda emoce dojde sveho naplneni jen skrze racionalni, nervove "drahy"." - to jsem si také nejdřív myslela a zarazilo mě GeoNovo: "takže rozhodně nemůže ani nějako dotyčnou pseudo-"diferenci" jakkoliv "zpětně" konstruovat ani v divokém snu spekulovat o nějakých "směsích" obojího jakožto nějaké-jakékoliv "původní danosti" či si vymýšlet třebas tak, že naše akty (... či reflexivní reakce na v těžišti trpné percepce) "rozumové" mají "vždy" jakés "citové-emocionální" indexy a naopak že naše "city-emoce" jsou takto "vždy" tak či onak indexovány "rozumově" (... motivačně či rezultativně)."
Ale je to logické, nelze míchat nevykazatelné a doufat, že tím se něco vykáže. Nakonec další vývoj debaty to potvrzuje :-).

[283]  I já Vás zdravím XY a rovněž přeji vše dobré :-)
K [279]: Tady já vidím chybu v přidělování ŘP. Zatímco pro získání zbrojního průkazu musíte projít psychotesty (pominu teď jejich spolehlivost) v autoškole nic takového nemusíte ačkoli po jejím absolvování jste "vypuštěn" na silnici se zbraní možná nebezpečnější než pistole. Polehčující okolnosti spočívající v nezvládnutí emocí neberu. Když se někdo chová jako hovado tak prostě JE hovado a měl by nést následky svého jednání v plné míře. A není-li schopen své emoce ovládat nemá za volantem co dělat. A ne že by tohle mělo platit jen pro volant.
Děti se sice občas chovají iracionálně (dospělí ostatně také) ale s tou myší to dobrý příklad není. Ta pokud má díru "po ruce" (a ví o ní) jí vždy dá přednost. Na rozdíl od člověka si "nehraje na něco co není". Tahle v člověku uměle vypěstovaná "nadstavba" nám už nadělala spoustu "nepříjemností".

[284]  Ano Janiko[282]. To jsem měl na mysli svým příkladem lyžaře s jednou holí[265], který se snaží jet takovým stylem jako by měl obě. Také nejspíš daleko nedojede.

[285]  ani v divokém snu spekulovat o nějakých "směsích" obojího jakožto nějaké-jakékoliv "původní danosti"

To bude, janiko asi proto, ze kdyz pripustite smesku, musite pripustit i jeji komponenty :o).
Ja to drapl spise za biologicky konec a ani tady se k zadne konecne slozce nejde propatrat. Vemte to ale jako prakticke hledisko i s jeho omezenimi: kdyz proti vam stoji sileny clovek, je casto treba se rozhodnout, jestli je puvod v jeho silenosti "uvnitr", anebo jestli snedl chleba s marmeladou z ruliku.
A dale to "uvnitr" muze byt budto chybou "rozumu" (vedome podlehnuti cizim, ci "chybnym" vlastnim myslenkam), ci jeho zdrojem muze byt nevedome puzeni.
Ovsem i zde plati zakladni Tainterovo pravidlo, ktere tu casto uvadim: Pri kazde klasifikaci musime dbat na to, aby vyznam dat, klasifikaci ziskanych, prevazil nad vyznamem dat klasifikaci zrtacenych :o).
Pro prakticke hodnoceni naseho kazdodenniho konani neni deleni rozum/ emoce zase tak uplne spatne, ale udelat z nej nejaky princip, ci souboj principu, na kterych stoji nase ciny, je nesmysl.

[286]  No, saxi, je bezprostřední ("sebevražedný") útok oběti proti útočníkovi pohybovým automatismem? Vynechejme teď ten prostředek (auto), protože takový útok se může odehrát jakýmkoli jiným nástrojem, který má oběť zrovna po ruce (má pětiletá příbuzná neváhala proti svému osmiletému, dětsky sadistickému bratrovi použít i nožík, jímž zrovna pižlala lodičku z kůry), on se může odehrát i holýma rukama a nohama. Afekt přehluší veškeré racionální zábrany, fyziologicky je tuším provázen (vyvolán?) zaplavením organismu adrenalinem, který mobilizuje organismus k akci, často stejně nesmyslné jako ten útok: ještě nikdy jste netřískl dveřmi? Nerozflákal vázu? Nepraštil do stolu? Neřval do světlíku? :-))) Gratuluji, v tom případě se dokonale zvládáte, ale budete nejpíše na nejlepší cestě k žaludečním vředům. Prej je na to dobrá introspekce, ale (abych se vrátil zpátky k vašemu autu) za volantem se introspekce zrovna moc nedaří. A daří-li se, většinou to skončí špatně.

[287]  Nu, já myslím, Saxi[285], že úvahy o příčinách či původu si můžete dovoli ex post ale v daném okamžiku ho musíte brát takového jaký je. Nicméně, se závěrem souhlas.

[288]  A ze se mu nesnazila pichnout do zad tu lodicku, ze zvolila zrovna nozik?
Vzdyt tu nikdo nepopira, ze rozum muze byt zastren emoceni: dvermi triskam proto, ze jsem se rozumem naucil, ze trisknou, kdyz se do nich kopne. Marna debata, na podlozi emoce/ rozum se cile nikdy nedobereme, to je prace tak dobra pro pravniky.

[289]  Mno co se týče toho afektu, tak v jistym zákoně se píše, že řidič nepatří na silnici, ba ani za volant, jsou-li jeho rozpoznávací a ovládací schopnosti jakkoli negativně ovlivněny. Nemá prostě žádný "lidský právo" chovat se pod vlivem emoci jak hovado. To už by se pak dala totiž brát jako polehčující okolnost třeba i jízda pod vlivem alkoholu ;-)

[290]  Lodičku měla v levé ruce, saxi, nožík jako správná pravačka v pravé... To není nijak složité, že.
Pokud se těch dveří týče, opravdu jimi třískáte, protože jste se naučil, že třísknou, když se do nich kopne? Nebo je to proto, že potřebujete v tu chvíli uvolnit nesnesitelné napětí, které - fyziologicky vzato - musíte prožívat, teče-li vám adrenalin z uší? Stres vyvolal příslušnou fyziologickou reakci nadledvinek, váš organismus je mobilizován k útoku nebo úniku, třesete se vnitřním přetlakem, který musíte nějak vybít. Šťastný ten, kdo v takové chvíli může třeba oběhnout domovní blok nebo roztrhat aspoň noviny, protože v tomto stavu, řečeno freudovsky, imho vypadávají veškeré korekce ega (onoho souladu emoce a ratia) a místo něho zuří nezvladatelné pudové id a třeba jen kousíčkem vědomí najednou s úžasem slyšíte, jak pištíte fistulí jakési blbosti a vidíte se, jak mlátíte pěstí do zdi. Za volantem (nebo s flintou) je to malér a vaše chyba je, že jste včas nedokázal takovou situaci racionálně předvídat a tudíž zvládnout jinak.

[291]  Pane Mudro, promiňte, přehlédl jsem vaši glosu: Z toho, co jsem napsal saxovi, by mělo plynout, že rozhodně nepovažuji afekt za polehčující (nanejvýš vysvětlující) okolnost - za volantem se prostě tohle stát nesmí, byť jiné hovado, které se třeba bez pohledu do zpětného zrcátka rozhodne vjet do pravého blatníku vašeho vozu, který jede zrovna nějakých 130 km/hod, na vašem zhovadění pracuje opravdu intenzivně. Pokud mohu soudit, ono rázné dupnutí na brzdu část toho adrenalinu odčerpá, zbytek si pak člověk už odnadává... :-))).
K té kočce a myši - ony ty milé kočičky jsou pěkní saďouři a rády si k položivé myši lehnou, aby ji měly mezi předníma nohama - nechají ji zmátořit k úniku, aby ji znova lapily - ta útočná reakce je pak reakcí tvora v koutě - a urychlí myší konec.
Ještě pozdrav Jonášovi a pěkný večer všem.

[292]  blbej příklad: přecházíte silnici

jsou to emoce? strach z auta

nebo je to racionální úvaha: viděl jsem, jak auto přejelo člověka

[293]  Tak v tomhletom se, pratele, bahnete sami :o)

[294]  No nemohu si pomoct, von je, aspoň z mýho pohledu člověka chybujícího, furt dost velkej rozdíl mezi hovadem, který mi najede do blatníku z čirý nepozornosti, a mezi hajzlem, kterej mi tam bouchne úmyslně. Aneb nebezpečný situace neni na silnici nouze, ani když je hovadohajzl tuplovanej zrovna nevyvolává úmyslně. Prostě kdo svý emoce nedokáže civilizačně zvládnout, nemá mít nárok ani na zbroják, ani na řidičák. Kor když to podle novin neni prvně a na každej takovej případ doloženej připadne aspoň dvacet, ne-li stovka nedoloženejch, který s klikou z ánusu dopadly tzv. dobře, tedy bez následků. Z hlediska lidský a osudový spravedlnosti pak spíš blbě, protože ten vzadu měl mít lepší traverzu.
Pěknej večer a bahnění dle libosti a do sytosti.

[295]  sax má v hlavě dvě přihrádky: jedna se jmenuje emoce, druhá se jmenuje rozum

[296]  jonáši

a ty to nerozpoznáš? kolikrát tě srazilo auto na přechodu?

[297]  Nikoli přihrádky, alébrž hemisféry .. :-)

[298]  jinak, ať se Geon třeba přetrhne (když nechce metafyziku), tak můžeme mluvit pouze ze své zkušenosti anebo co odpozurejeme.

[299]  Nic proti tomu rozdílu, Jonáši, taky to tak vidím. Ale zrovna tahle příhoda neměla jednoznačné řešení. Mám důvod si myslet, že to nebyla čiročirá nepozornost, takový pachatel se většinou lekne a cukne zpátky. Tenhle se neleknul a plynule pokračoval v manévru dál. Ale dokázat úmysl bych mu nemohl a rozhodně jsem ho nechtěl honit, abych se případně zeptal... :-))

[300]  Ježíš, to je snad telepatie. Vy ste se bavili o nějakém motoristovi?

[301]  No vidíte lidi :) ...

... že to ale vůbec není snadným (... omlouvám se, nejdříve tut něco vyprovokuji, a pak si toho nehledím :) - vezmu to krátce po bodících, které se mi zadají citelnými:

[277] ... pan marabu mimochod:

"... zaujala právě v souvislosti s tím debovým protikladem, a to hlavně proto, že představuje 'cit' jako nějaké vodítko ke správnému jednání (a snad i myšlení), ovšem za cenu (dle mého mínění) nesmyslně redukované představy o tom, co je to rozum."

... zmínil významný moment, který jsem nechal raději stanou, abych to příliš nezamotával ... totiž právě to, že pro pana deba diference: "rozum/cit" (... nemísil bych pojmy "diference", "protiklad" či "dichotomie" = to vše jsou odlišné záležitosti) funguje jako docela starobylý "střet" metafyzických "Principů-Sil", které zahrnují i téměř "absolutní" (... což se v hovorovém chování pana deba citelně ukazuje) normativní hodnotou-indexem (... jak to také u správné metafyziky mám být, neb tato "absolutní" normativnost je jí koncovým účelem, "účelovou příčinou" :), která nitrosvětskost "světa" náležitě "ovládá" a jen tak v tom, jak spolu svádějí "ontologický Boj" - zde na "bojišti" lidského chování/jednání a jeho motivace. Má-li tedy daná "diference" plnit tuto účelovou-cílovou nitrosvětskou-reálnou normativní funkci (... a tedy i onu "funkci" metafyzicky "transcendentně" založeného-"zdrojového" ontologického "pohybu" konstituce "všeho jsoucího" včetně našeho chování-jednání), pak nutně musí být hovorově položen a předložen stejně "absolutně" jakožto "absolutní" a čistý předpoklad, který je "jistý" právě a jen tak, že vlastně vůbec nezkoumá a ani zkoumat nemůže, protože nitrosvětsky se jen "projevuje", avšak dozajista se zde neukazuje a ukazovat nemůže = co se neukazuje a ukazovat nemůže, to nemůžeme ani nijak zkoumat (... zde je tradiční synapse na takto docela racionální /... jak groteskní :) .../ "princip víry", který takto "je" eo ipso stejně "absolutně" předpokládán jakožto zdroj "poznání" metafyzického "Principu"). Tuto divokou "úvahu" lze docela prostě rozmetat dotazem-požadavkem výkazu ... upozorňuji, nikoliv(!) důkazu, nýbrž právě a jen výkazu, který by mohl být hovořícím vodítkem dotyčný předpoklad hovoru přijmout ...

[282] ... paní/slečna Janika (... pardon, nemám tušení respektive jsem nepostřehl "stav" :) dle mého a pro mě porozuměla věci-základu celého východiska správně:

"Ale je to logické, nelze míchat nevykazatelné a doufat, že tím se něco vykáže. Nakonec další vývoj debaty to potvrzuje :-)."

... potíž totiž rozhodně není v hovorové konstrukci nějaké pojmové diference,nýbrž je zde v zásadě nepřekročitelným problémem cokoliv konstruovat "z" nevykazatelného ... a tedy v kontextu "obyčejného" :) nitrosvětského hovoru (...nikoliv hovoru metafyzického založeného na nějaké hovoru apriorní "víře") předem neplatného = zde se držíme staré dobré karteziánské metody :), a tedy je nám dovoleno kdykoliv pochybovat o čemkoliv hovoru předloženém a takto požadovat výkaz předkládaného, to pokud toto shledáme potřebným.

Nojo, smůla :) ... metafyzický "absolutní předpoklad" (... jakýkoliv) prostě nijako vykázat nelze (... natož pak "z" cokoliv dalšího hovorově konstruovat, či snad dokonce v nitrosvětského hovoru stejně hovorově konstruovat tento "předpoklad" samotný = to není možným, neb tento "Princip" je "z pojmu" předpokladem čehokoliv nitrosvětského, a tedy i daného hovoru, a tudíž lze ho lze jen bez jakéhokoliv výkazu akceptovat a "věřit" :), takže metafyzik do téhož nitrosvětkého hovoru nepatří a patřit nemůže, sám-sebou z něj sebe-sama vylučuje, tedy jistě pokud svůj "předpoklad" nějako hovoru nepodsune, aniž by toto kterýkoliv z účastníků hovoru nepostřehl a neodmítnul. Jistě, může se vyskytnout situace, že všichni účastníci hovoru dotyčně a priori hovoru "věří", a tudíž je daný "předpoklad" stejně a priori přijat - ovšem pokud se byť jen jeden jediný z účastníků hovoru k takovému "předpokladu" vyhradí a požádá o jeho výklad, pak hovor nemůže pokračovat ... anebo dotyčný "protestant" musí hovor opustit - osobně to takto činím já = pokud vyskytnou se metafyzické "předpoklady", tak se pokusím vyhradit a pokud neuspěji (... což je pravidlem), a hovor tak či onak opouštím, neb nehodlám ztrácet čas a chatrné nervy naprostým-"absolutním" :) nesmyslem.

[302]  (... pokrač. :)

[285] Sax okolo tohoto poznámkuje:

"To bude, janiko asi proto, ze kdyz pripustite smesku, musite pripustit i jeji komponenty :o). Ja to drapl spise za biologicky konec a ani tady se k zadne konecne slozce nejde propatrat ..."

... a pokud si se saxem rozumíme (... což nebývá drtivým pravidlem nýbrž pravidlem lehčího ražení :), pak celou záležitost v jejím pokračování dle mého určitě zachycuje - totiž v tom, že výkaz onoho "rozum/cit" musíme zkusit začít nějako "hledat" tak, abychom si nějaký výkaz (... tedy jeho možnosti - existenční kvantifikátor :), od kterého bychom mohli hovor vést ... primárně k přijetí téhož "rozum/cit", následně ke všemu dalšímu-návaznému, a tedy předpokladem zavázanému. Otázkou ovšem vždy-již je, zda to, čeho výkaz hledáme, je vůbec vykazatelným ... což někdy známe-poznáme předem, a někdy ne ... ovšem v zásadě nás toto předem-poznání nevyvazuje z hovorové povinnosti takové se takové hledání pokusit provést, anebo jeho absenci nějako zdůvodnit, to tak, aby bylo pro ostatní účastníky hovoru přijatelným - kupříkladu třebas právě tím a tak, že to či ono mnou předkládané vykazatelným není, a tudíž navrhují vést hovor tak či onak (... předmětně, i třebas jen metodicky = navrhuji nějakou opravdu problematickou hovorovou proceduru) mezně hypotetický ...

[263] ... pan Mudra výše od toho naznačuje:

"... cit je pro mne něco, co "oblékáme" do slov tak nějak z 'nouze' a s velkou 'rezervou' protože si uvědomujeme že nemohou nikdy přesně popsat to co označují ale současně nám nic jiného nezbývá chceme-li o něm hovořit."

... a je to dle mého náznak správný a navýsost relevantní, protože "nám" (... nikoliv všem :) přeci běží o možnost smysluplného hovoru (... tedy hovoru, který "někam vede" a vést může :) - samozřejmě, že se nám cosi, co takto tvrdě předběžně značíme jako "rozum" či "cit", nějako ukazuje (... jde tedy o tak či onak fenomén), na čemž se doufám shodneme, avšak to nám ještě neumožňuje a nedovoluje jen z tohoto velmi předběžného značení konstruovat nějaké fakt-tvrdé konstrukce, nota bene jako jakékoliv "absolutní" předpoklady, které jsou "mírou všeho" a nechat se tím mlátit po hlavě jak svatou Biblí :) ... to jistě ani náhodou, snad se znovu shodneme, že nejsme ani idioti ... ani je ze sebe nenecháme dělat. No, a v tom je právě s těmito slovy-výrazy "z nouze", protože se do nich jakožto navýsost hypotetických "zkratek" umožňujících hovor, velmi rádi schovávají všelicí podvodníci a lháři = jsou pro ně jako stvořeny, ba co více: ... ony byly velmi často pro mě jakožto instrumentárium i opravdu vytvořeny (... viz lhář podvodník pan Platón v zásadě všude-možně v jeho "díle") - je tedy velká potíž, jak v hovoru (... tedy fakt inter-subjektivně :) rozlišit pokus o podvod z jednoho či více účastníků hovoru od přijaté implicitně "zkratky z nouze". Nejlepší metodu nám tak znovu odkázal (... alespoň základní a intenci) pan Descartés, když nám doporučil všechny předpoklady (... ba všechny vstupy hovoru) pečlivě zkoumat a neustále-opakovaně(!) podrobovat zkouškám (... i když si jistě odpouštíme Descartovu metodickou finalitu hledání "absolutní" apodiktické jistoty - to je také metafyzika a metafyzická intence-nárok), neb právě toto je metodou hovorově průběžné a pokračující předběžné opatrnosti, což by mohlo být třebas přítomnému saxovi srozumitelným a známým. Jde tu totiž vžd-již "o život", totiž o "život" hovoru, protože jakékoliv metafyzické triky-lži-podvody zaručeně(!) jakýkoliv hovor, ... pokud tento není a priori metafyzickým, stejně a priori vykastruje a zničí = vskutku nitrosvětský hovor a hovor metafyzický se nesnášejí, vylučují se, anihilují se vzájemně v nicotný chaos ... to samo je snad tisíckrát docela "empiricky" vykázáno a ověřeno. Tedy Kamile: ... jistě s Vámi souhlasím, ale "důvěřuj, ale prověřuj" = vždy je třeba prověřit a ověřit, že partner v hovoru Vaši "zkratku z nouze" chápe a užívá takto-stejně ... to pokud se ovšem jako pan deb hned a okamžitě sám neodkopává až po bradu.

Chcete-li tedy, Kamile, umožňovat a spolutvořit smysluplný hovor, pak si musíte bohužel vybrat a zvolit: ... chci vést metafyzický hovor se stejně metafyzickými rezultáty (... i to je možným, viz debaty na všech teologických, však bohužel i filosofických, fakultách :), anebo hovor nitrosvětský s možnými rezultáty nitrosvětkými ba nitrosvětsky reálnými? - obojí v jednom totiž není možným. Nedáte-li si pozor, pak Váš hovor (... tedy pokud se nevyloučíte sám, nebo nevyloučíte metafyzika - metafyzici jsou bohužel povětšinou úporní, neb to mají v popisu práce, takže nikdy od onoho "Zápasu o Podstatu Jsoucího" nikdy dobrovolně neodstoupí - to leda na márách, a to svou smrt uznají jen tehdy, pokud jste i Vy mrtev :) skončí doslova(!) dříve, než vůbec mohl začít - jakoby nikdy nebyl ani v pokusu. A je docela fuk, je-li kdokoliv "zedník bez maturity" ... z toho se určitě nestřílí - znám "zedníky", kteří jsou metafyziky jako polena a vůbec s tím nemají potíž, natož aby si to nechali jakkoliv zošklivit ... takže si z ničeho nic nedělejte. :)

*

No ... následnému s automobily atd nějako nerozumím, stejně jako fakt nerozumím zase nemám šanci porozumět třebas mistralovým poetickým poznámkám, v nichž se vyskytuje moje značka ... no, co nadělám, jeden nemůže rozumět všemu.

Díky, snesitelné ráno přeji :) ... bude-li snad potřeba, pak ještě cosi přídám, když u jsem to takhle rozrýpal.

***

ps: ... já jsem Ti to říkal, saxi ... nakonec je ten přízračný text bohužel třeba, i kdyby jeden sebevíce nechtěl - a to jsme tak u 1%ta nejnutněji potřebného, ech.

[303]  Blbý výpadek v [302] pro saxe:

"... abychom si nějaký výkaz ... OBSTARALI ..."

... ostatní omluvte, prosím, snad je to srozumitelným.

[304]  No jo. Máme sice možnost (ba je nutné) vést zvlášť nitrosvětský a metafyzický hovor ale současně se pohybujeme v "informačním smogu" tvořeném důkladně promíchanými "částicemi" nitrosvětského i metafyzického. Typickým je prohlášení politika (když to trochu přeženu): "S boží pomocí tu korupci odstraníme". V oblasti populárně vědecké literatury je takovéto mísení naprosto běžné. O bulváru nemluvě. A třeba na "poli" ekologie jdou metafyzici ruku v ruce s ne-metafyziky aniž by se to, u konkrétních projektů, negativně projevilo - ba právě naopak.
Zúčastnil jsem se svého času rekultivace louky obnovením meandrujícího potoka. Nedalo se přehlédnout že "duší" pracovního nasazení tam byli Krišňáci ačkoli početně byli v menšině. Také se často setkávám s tím že lidé sama sebe prohlašující za "materialisty" během hovoru vyjádří víru v "něco co nás přesahuje".
No a nelze přehlédnout ani oblast kumštu, ve kterém hraje metafyzika svou mnohdy naprosto nezastupitelnou roli. Mám kamarádku, akademickou malířku, jejíž obrazy se mi nikdy "neokoukají". Ale kdyby opustila metafyziku tak nemá "o čem" malovat. Nemluvě o tom že metafyzický hovor s ní, nad jejími díly, je skutečným zážitkem, srovnatelným s poslechem dobře provedeného kocertu vážné hudby. Mohu se dívat na vše co říká jako na "lež" ale současně musím uznat že absence takových "lží" by můj život hodně ochudila.
Z těchto i dalších důvodů si nejsem jistý, zda by bylo užitečné nějak vehemetně vytěsňovat metafyziku z našich životů i když u hovorů chápu nutnost jasné počáteční deklarace (i průběžné kontroly) zda jde o hovor metafyzický či nitrovětský, má-li být smysluplný.

[305]  Přemýšlel jsem sám pro sebe, jaký je rozdíl mezi "důkazem" a "výkazem", protože jej považuji pro pochopení (nejenom) toho, co píše GeoN[254][282] za klíčový. Záměrně teď napíši výsledek svých úvah bez jakékoliv konfrontace s tím, co se dá najít v literatuře, či na internetu, protože si myslím, že slova by měla být srozumitelná sama o sobě (někdy s cizí pomocí/nápovědou).

"Důkaz" rozumím jako myšlenkový konstrukt, logický řetěz příčin a následků, jehož předmětem zkoumání (problémem?) může být i něco, co neexistuje "reálně", ale pouze v hypotéze. Jinými slovy dokázat lze existenci něčeho, s čím jsme se nikdy nesetkali, ale "musí" to existovat proto, aby mohlo existovat něco jiného, proto to "musí" existovat, protože existuje něco jiného.

"Výkaz" je něco samo o sobě, něco, s čím se můžeme setkat přímo, respektive se přímo setkáváme (přímo v aktu, nejde jen o možnost, ale o její realizaci).

Pokusím se o příklad: vyhaslé ohniště je důkazem ohně (a s menší mírou spolehlivosti i zápalek a polévky), ale vykazuje právě jen vyhaslé ohniště.

[306]  Opozice rozum vs. cit je jaksi samozřejmá, intuitivní (viz floskule Může být rozum a cit v opozici natrvalo?), ale co by vzato do důsledků znamenala? Že rozumná rozhodnutí jsou bezcitná, nebo že citová (procítěná) rozhodnutí jsou nerozumná? Ale třeba soucit považuji za velice rozumný, protože svět, který je snesitelný pro druhé, je snesitelný i pro mne.

Řekl bych, že opozice rozum vs. cit je nutná pro existenci víry, protože tomu, čemu rozumím, nemusím věřit. Skutečná víra je čistá, bezrozumová, neboť "věřím, protože je to absurdní". Víra s momentem rozumu (tedy spíše důvěra) je neúplná, skutečná víra je čistě emocionální a jako taková jde - a dokonce musí jít, aby osvědčila svoji upřímnost a neochvějnost - proti rozumu. Proto je potřeba mít rozum oddělený od citu, aby bylo možno obhájit existenci iracionální víry, a ještě ji představit jako něco ušlechtilého a navýsost lidského.

[307]  Á, tak to je dobře Tribune[305] že o tom píšete. Já jsem to totiž pochopil úplně obráceně a vůbec mne nenapadlo že by to mohlo být jinak.
S tím ohništěm (navíc proloženým ještě polévkou a zápalkami) tomu moc nerozumím.
Ale výkazem je pro mne ta logická konstrukce a důkazem něco "hmatatelného" již prověřeného což může být v hovoru zastoupeno ověřitelným odkazem.
Tak teď jsem zvědavý co nám o tom řekne GeoN.

[308]  [305] v klasickém pojetí je důkaz dedukce, která se opírá o evidentní, bezprostředně nahlédnutelné premisy (třeba zákon sporu), které už samotné dokázat nelze. Výkazem je tady nejspíš míněn poukaz k nějakému empirickému faktu (fenoménu), který také nelze dokázat, je třeba ho prostě "vidět".

[309]  Já bych Tribune[306] oddělil "rozumné" a "rozumové".
Například:
Budu starostou a uvolním finance pro rekonstrukci kapličky i pro nákup hvězdářského dalekohledu protože si uvědomuji že zde bydlí jak věřící tak i členové astronomického kroužku kteří věřícími nejsou. Bude se mi jevit rozumným vyhovět všem, jde přece v souhrnu o "moje lidi" a já chci aby se jim v "mé" obci dobře žilo.
Ale když si doma budu přemítat nad tím, která finanční investice se do budoucna více vyplatí: zda do potenciálního "dorostu budoucích astronomů" nebo do spokojenosti věřících a také třeba kolik hlasů mi to přinese v nastávajících komunálních volbách, budu k tomu přistupovat čistě rozumově.

Také "víru" a "důvěru" nevidím jako totéž.
Víra skutečně může být i iracionální a jít i proti "zdravému rozumu" který jaksi "ošidím" pseudo-argumenty, které sám pro sebe prohlásím za pravdivé. Nebo také věřím proto že nemohu najít důkazy pro tvrzení opačné, než je to které zastávám.

Kdežto důvěru mohu postavit právě na rozumových argumentech vytvořených z ověřených informací:
Soused mi řekne že v našem rybníku viděl želvy. Já je sice neviděl ale z kroniky vím že už zde svého času žily, dále mám ověřeno že zde mají pro život vhodné podmínky a navíc mám z několika zdrojů informaci že se objevily i v okolních rybnících. Svou roli může hrát i to že jsem souseda nikdy nepřistihl při lži. Sousedovi tedy důvěřuji a nemám důvod mu oponovat.

[310]  ještě k [305]: slaběji můžete důkaz chápat jako tvrzení, které se opírá o předpoklady, na kterých je mezi mluvčími shoda. Každopádně důkaz se odehrává na poli argumentace, takže vyhaslé ohniště samo nic nedokazuje. Některé nezjevné příčiny ale můžete vyvodit "indikativně": třeba to, že je žena těhotná, indikuje, že není pannou. Váš příklad s ohništěm by asi spadal do stejné sorty.

[311]  To je pravda Marabu[308]. Vlastně si teď uvědomuji že matematický důkaz rozhodně není tím co popisuji ve svém [307] .
Kdežto vykazuji-li např. práci pak musím doložit něco zpravidla "hmatatelného".
Zřejmě jsem se nechal ovlivnit detektivkami, kde bývá "důkazem" nejčastěji nějaký předmět doličný nesoucí stopy v podobě otisků prstů, krve, DNA atp.
Asi jsem to pochopil špatně a je to tak jak píše Tribun.

[312]  [311] Ze cvičných důvodů se podržím vašich příkladů, Kamile. Potom bych řekl, že výkazem vraždy je mrtvola (např. s prostřelenou hlavou, mrtvola sama o sobě je výkazem smrti) a důkazem vraždy je vražedná zbraň, která vytváří souvislost mezi pachatelem a mrtvolou.

Výkaz práce může být jen věcně nepřesná zaběhnutá fráze, respektive jiný význam slova výkaz, ale dá se chápat i tak, jak (možná mylně, to opakuji) chápu rozdíl mezi důkazem a výkazem: předám-li zaměstnavateli výkaz práce, říkám tím, že takto jsem pracoval, že toto je odvedená práce. To lze dokázat tím, že bude vykázán produkt této práce. Podobně výkaz zisků a ztrát vykazuje účetní realitu, ale ji až reálný objem majetku.

Uff... asi jsem se do toho trochu zamotal, ten příklad s mrtvolou je myslím lepší.

[313]  Jo :-)

[314]  [302] No, a v tom je právě s těmito slovy-výrazy "z nouze", protože se do nich jakožto navýsost hypotetických "zkratek" umožňujících hovor, velmi rádi schovávají všelicí podvodníci a lháři = jsou pro ně jako stvořeny, ba co více: ... ony byly velmi často pro mě jakožto instrumentárium i opravdu vytvořeny (... viz lhář podvodník pan Platón v zásadě všude-možně v jeho "díle") - je tedy velká potíž, jak v hovoru (... tedy fakt inter-subjektivně :) rozlišit pokus o podvod z jednoho či více účastníků hovoru od přijaté implicitně "zkratky z nouze".

GeoNe, skoro se po Vašem "sprdnutí" neodvažuji Vás oslovovat, ale tato pasáž z Vašeho přípisu mě zaujala, protože mi vrhá světlo na to, v jakém smyslu užíváte slovo "lhář". Pokud rozumím, lhaní je pro Vás operace s nevyjasněnými pojmy, jejímž cílem není uchopení fenoménu, ale vytvoření nějakého zdání. Platónsky řečeno, je to operace na úrovni doxa. Sebekriticky doznávám, že tohoto prohřešku jsem se mohl někde v té diskusi dopustit, ale teď mi jde spíš o Váš výklad Platóna. To, co o něm nahoře říkáte, je z Vaší strany také jen řečnická zkratka, nebo to myslíte vážně? A pokud to myslíte vážně, nemůže to být tím, že Platónově (přiznaně) mytologické řeči přisuzujete jiný (závaznější) status, než jaký jí v rámci jeho dialogů náleží, a zároveň podceňujete aporetické momenty, na které právem upozornili (a na které navázali) akademičtí skeptici? Možná čtete Platóna z perspektivy nepsaných nauk, ale to se mi nezdá fér, anžto Platón sám je právě nenapsal, a Aristotelem prostředkovaná rekonstrukce se obrací spíše proti první generaci Platónových žáků. Netvrdím, že je to chybné čtení (má jistě dobrou tradici), ale ptám se, jestli nezakrývá jiný možný (a mnohem zajímavější) pohled na to, oč Platónovi vlastně jde.

[315]  čte se to hezky, takováto filozofická disputace. Když už je řeč o zdání, někdo by mohl objasnit pojem ZDAJ.

[316]  Kamile, to je paradox. Vy zcela nitrosvětsky cítíte potřebu metafyziky.

[317]  Ach jo, marabu [314] ... tož tedy ještě jednou a naposledy - to abych se přidržel své vlastní mravnosti ... :)

"... ale tato pasáž z Vašeho přípisu mě zaujala, protože mi vrhá světlo na to, v jakém smyslu užíváte slovo "lhář". Pokud rozumím, lhaní je pro Vás operace s nevyjasněnými pojmy, jejímž cílem není uchopení fenoménu, ale vytvoření nějakého zdání."

... bohužel nikoliv, lhaním nerozumím nijaké operace s nevyjasněnými pojmy - lhaní je prostě lhaní, hlář docela jednoduše míní, co není ... a podvodník takto činí z tím účelem, aby díky tomu, že někoho takto uvedl v omyl, cosi-cokoliv získal ... a lhostejno uzda pro sebe či pro někoho jiného, ba dokonce pro celé své společenství či zvěcnělou "společnost" ...

... nejde tedy o vytváření jakéhokoliv zdání, zdání se dá vytvořit vcelku těžko, protože zdání je "forma-sitace" ukazování se fenoménu (... mohu velmi pracně vytvořit kulisu tak, aby se zdála jako dům ... aby takto byla zdajem domu, že ano - odtud český temínek "zdaj") - vytváření omylu a uvádění v omyl se neodehrává "v" apercepci (... nehledejme, prosím, opětovně tento termín v dotyčném Slovníku cizích slov - mají to tam zásadně chybně :) přímého postoje, nýbrž jde o inter-subjektivně reflexivní (... tedy spolu-reflexivní) děj (... to děj polycentrický a takto znatelně strukturovaný) a tedy takto i děj řečově-hovorový. To pro onu "přesnost" pojmů. :)

"Platónsky řečeno, je to operace na úrovni doxa."

... ani náhodou, marabu - nejsem žádný platonik ani žádný jakkoliv podobný metafyzik (... tedy filosof :), takže termín "doxa" v platónském smyslu je pro mě naprosto nepřijatelný, protože jeho habitus zahrnuje veškerou Platónovu prolhanou a podvodnickou metafyziku. Tudíž nemohu Váš takto podsouvaný předpoklad jakkoliv přijmout, neb bych s ním implicite přijal i všechno to, co striktně odmítám ... a to předem.

Ostatní-další z Vaší dotyčné odezvy je takto-již vcelku irelevantní, že ano? ... tedy třebas toto:

"Sebekriticky doznávám, že tohoto prohřešku jsem se mohl někde v té diskusi dopustit, ..."

... Vaše "sebekritika" je pro mě-osobně docela mimojdoucí, neb nepatřím do Vašeho-vašeho spiknutí lhářů a podvodníků, a tudíž zaplaťpánbůh nepodléhám vašim interním hovorovým pravidlům - ono "nevyjasnění pojmů" je jistě v kontextu filosofické debaty vážným prohřeškem, avšak mě-osobně je to lhostejným, protože pro mě jsou významnými generální-rámcové lži a lhaní, "uvnitř" kterých se tyto "prohřešky" :) odehrávají i spolu s příslušnou "sebekritikou" :) ...

"... ale teď mi jde spíš o Váš výklad Platóna."

... no vidíte :) ... a mě o nějakého pana Platóna vůbec neběželo a neběží - užil jsem ho jen jakožto příkladu a výkazu metafyzického lhaní, to je všechno, marabu. Pro mě-osobně je dotyčný pán opravdu pasé, a kdybych se chtěl zabývat panem Platónem, tak sedím někde na FFUK a ve Filosofickém ústavu, hrchly-hrchly žiji ze státního rozpočtu a probírám se těmito fakt-omšelými již dávno dysfunkčními (... to vzhledem ke své vlastní-inherentní autentické kulturní fukci, samozřejmě) nesmysly. Nečiním tak, marabu ... snažím se věnovat aktuálnějším a funkčně relevantnějším záležitostem, i když se přiznám, že to jde ztuha. Tedy opravdu netuším, proč bych cosi takového měl provozovat s Vámi tady u Tribuna ... když cosi takového bude-je potřeba, tak si to proberu "se svými" u sebe ... a to v ohledu na své-naše účely, a nebudu tut dělat nějaké filosofické divadýlko - viz vtipálek-mistral výše. Odtud:

"To, co o něm nahoře říkáte, je z Vaší strany také jen řečnická zkratka, nebo to myslíte vážně?"

... ale jistě, že to myslím docela vážně, marabu. :)

"A pokud to myslíte vážně, nemůže to být tím, že Platónově (přiznaně) mytologické řeči přisuzujete jiný (závaznější) status, než jaký jí v rámci jeho dialogů náleží, a zároveň podceňujete aporetické momenty, na které právem upozornili (a na které navázali) akademičtí skeptici?"

... ale kdepak :) ... Vy si opravdu myslíte, že lhaní pana Platóna je "historicky"-reálně relevantní na úrovni nějakých vnitřních filosofických debat, marabu? ... fakt? - to byste mě hluboce, to vzhledem k Vašemu možnému a naznačovanému záběru, zklamal - i když jakékoliv zklamání předpokládá nějaké určité očekávání, což v mém případě v této situaci s Vámi nepřipadá v úvahu ... takže ono zklamání vlastně beru zpět. Pane marabu nějací akademičtí skeptici byli generálně-super-paradigmaticky stejnými lháři a podvodníky jako pan Platón, ba dokonce i jako pan Aristoteles, i když Filosof je mezi těmito všemi lháři čudla (... v čemž také spočívá jeho velikost a význam, i jeho "historická-praktická" užitelnost a využitelnost), zatímco je pan Platón je mezi týmiž lháři a podvodníky praotcem a králem. :) Víte už ona Vámi připomenutá "přiznanost" oné mytologické řeči (... která předstírá, že mýtická - to aby na to doboví hejlové skočili a sežrali :) je "husarský kousek" ... ech-ech, nebudeme si vyprávět žádné příběhy :o) ... blamáž, marabu, docela konkrétně dobová-situační blamáž, která "autorovi" s hromadou štěstí v akcidentalitě "dějin" vyšla, i když dozajista post mortem.

"Možná čtete Platóna z perspektivy nepsaných nauk, ale to se mi nezdá fér, anžto Platón sám je právě nenapsal, ..."

... nene, marabu ... ani náhodou, dějinami filosofie se opravdu explicite nezabývám stejně, jako je tu s Vámi neprobírám - to budete muset za někým jiným, máme kompetentních dostatek ... :)

"... a Aristotelem prostředkovaná rekonstrukce se obrací spíše proti první generaci Platónových žáků."

... však ano, interní filosofická debatka :) ... je to pro nás nějako-jakkoliv relevantní?

"Netvrdím, že je to chybné čtení (má jistě dobrou tradici), ale ptám se, jestli nezakrývá jiný možný (a mnohem zajímavější) pohled na to, oč Platónovi vlastně jde."

... já-osobně velmi dobře vím, o co panu Platónovi šlo a "jde" stejně, jako zřetelně vím, o co jde vší té mrtvě živořící metafyzické filosofii (... to je jistě analytická predikace, neb bohužel žádnou jinou filosofii než metafyzickou zatím nemáme, že ano ... dokonce i ti nejserióznější postmodernisté stále byli metafyziky, takže je otázkou, zda je radno to, co přichází po metafyzice, vůbec jako "filosofii" značit - mým doporučením je, takto nečinit, neb samotná etymologie tohoto slůvka a možné výklady z ní plynoucí, které jistě znáte jak když bičem mrská, páchnou metafyzikou na sto honů), takže se určitě nemusím jakkoliv vrtat v interních možnostech výkladu pana Platóna ... ba se nořit do jednotlivých-rozlišitelných a určitelných fází "mistrova" tvůrčího života. V mém případě, marabu, je to jako analyzovat obsah žumpy v do téže žumpy ponoření. Fakt díky, tohle mám znovuzaplaťbůh za sebou ... a už dávno jsem vytáhl žebřík, tedy v tomto případě žebřík dolů do senkrovny vedoucí. :)

Víte marabu ... dobově-situačně bylo pana Platóna lhaní reálně potřebným ba dokonce nutným, zatímco on této potřebě v soutěži podobných vyšel v mezně konkrétní situaci vstříc zdá se nejadekvátněji, a proto také (... jistě spolu a mezi dalšími) uspěl. Věci jsou v zásadě snadnými ... zbytek rád přenechám budoucím odborným "filosofickým archeologům", kteří tento materiál jistě budou dále tematizovat a s pečlivostí analyzovat a vykládat - to znovu jistě a ovšem právě a jen jakožto "archeologickou" záležitost, tedy ve snaze o obeznámení se s minulým a mrtvým, neb z mrtvých jsme povstali, jak jistě všichni víme. :)

[318]  (... pokrač. :)

"Pohybujeme" se, marabu, na vzájemně na docela jiných "úrovních rozlišení", což mezi námi nutně vyhlubuje nepřekročitelný hiát, nepřeklenutelné chórisma :) do "stavu" nesouměřitelnosti - to k všemu možnému "hladu po informacích" v ohledu mé osoby a značky. :)

Pokud Vás stále trápí, proč jsem Vás v ohledu pana Platóna a jeho "komunismu" označil za lháře, tak to je trochu (... ale opravdu jen trochu :) odlišná záležitost - k tomu totiž nemůžete potřebovat pouze "interní" znalosti dějin filosofie, a tedy pana Platóna a příslušných temporálních synapsí, nýbrž i byť elementární znalosti z docela reálných (... kulturně a hlavně civilizačně) dějin-historie, a tedy i konkrétních situací. Konec-konců Vám výše vcelku explicitně napověděl sax ... víte s Platónovým teoretický-projektovým "komunismem" je to podobně jako s "demokracií" athénského typu ... víte marabu, všechny "stavy" pana Platóna "ideálního státu" (... a tedy i "obce", v dobové antice vždy běželo jako teoreticky tak reálně-"prakticky" o totéž) byly, světě div se, otrokáři :) ... byl jste se podívat v laurijských dolech, marabu? ... hmmmmm, nojo ... tihle filosofové na taková ošklivá místa nechodí, že ano? :) ... ostatně já se také celý život fabrikám vyhýbám jako čert kříži, jak jinak - kdybych teďkons točil klikou někde u ponku v umaštěných modrákách, tak bych tut těžko takhle "filosoficky" blábolil ... a až bych si v osm večer sedl doma před fakt levnou televizi na splátky k eňo-bego programu "zdarma", tak bych si fakt dal jen to pivo-dvě ... a neblaženě ztuhnul bezesným spánkem. :) Pan Platón byl a "je" lhář a podvodník, marabu ... a pokud Vy stále roznášíte prolhané a podvodné pseudo-"interpretace" jiných lhářů a podvodníků v ohledu pana Platóna "komunismu", tak jste nejen docela logicky nýbrž i skutečně-reálně také lhářem a podvodníkem ... co naděláte. Domníval jsem se, marabu, že Vám jednoduché věci dojdou samotnému-samy ... snad došly, ale zjevným to bohužel není. A to je, marabu ... jak jsem již výše upozornil ... jenom jeden jediný exemplární střípek celé masy lhaní a podvádění ... prohrabováním výkalů bychom se tut jen v tomto jediném vlákénku mohli zaobírat celé týdny. "Máte" tolik "času", marabu? ... já určitě ne, a to z docela "svobodného" rozhodnutí.

Tož mě fakt, prosím, netahejte do filosofických (... ba dějinně-filosofických) debat (... mě stačí, že to teď mám docela žhavě doma se ženou, která se heroicky rozhodla, že si "doplní vzdělání" :o), marabu ... a přestaňte "testovat", dle mého byste tímto mohl být již plně uspokojen ... poslechněte pana Husserla :) a "obraťte se k věci", jestli mohu prosit - tam Vás dle mého mínění může být potřeba. Já-osobně fakt nejsem žádný filosof, i když jsem lačně a s vášní prolezl "Palacháčem", abych už v prvním semestru zjistil, že jsem na fakultě a katedře lhářů a podvodníků, a tak jsem pět let reflexivně kontrolovaně studoval lháře a podvodníky, abych přišel na to, jak to ti hajzlíci dělají ... a přišel jsem na to :) ... bylo to takto velmi užitečné studium, "vyučil" jsem se u těch nejlepších prolhaných hajzlíků, kteří byli v dosahu. :) Dle mého matného pocitu jste se nechal mystifikovat mistralem, marabu ... ten rád mystifikuje, ba je to asi pro něj jeho hlavní hovorová "náplň" - ten také dle jeho projevu patří mezi ty, kterým stokrát ukazujete na zelenou a při tom říkáte-značíte "Zelená!" ... a on s úsměvem "šibala" odvětí: "Fialová!" ... a s radostnou chutí sleduje, jak vás tím sere. :)

*

Tož díky a hezký den přeji. Žena už je díkybohu doma, neb bez ní trpím návaly smutku ... a časy jsou kruté a krutější. :)

[319]  [315] ... už se stalo ... stačí zaběhnout do knihovny a počíst si v textících tria Husserl-Heidegger-Patočka - a bude po blbém plkání.

*

[316] ... ale kulový "paradox", kdyby někdo dříve (... tedy když ještě mohl) dobře poslouchal, tak by to věděl - nehledě na to, že si už dávno mohl přečíst jiné, a tedy se vcelku snadno poučit už u dávno zesnulých.

[320]  GeoNe, díky za pěknou odpověď. Pokusím se tedy napříště podobných nástřelů vyvarovat a obracet se tzv. "k věci". Byl bych se Vás pochopitelně rád ještě na některé věci zeptal, ale nejsou to otázky pro tento prostor, takže se jich vzdávám.

[321]  To se mi zdá rozumným, ba moudrým :) ... marabu, a to nejenom proto, že se takto velmi "civilizovně" :) vyhneme jinak-opačně nutným konfliktům docela "necivilizovaným", avšak nezbytným a dozajista svým způsobem půvabným.

Jakékoliv "nástřely" Vám jistě nijako zakazovat ani nemohu ani nechci, stejně tak nemohu zabránit jakýmkoliv dalším dotazům ... to je jistě na Vaší libovůli, i když Vás v tomto musím předem upozornit, že jedním z mých "interních" hovorových pravidel (... docela legimních) je ono o "hrubém pytli" a "hrubé záplatě" ... a nic lidského mi není cizím. Na tyhle filosofy mám fakt pifku ... amatérské či profesionální, to je docela jedno ... o teolozích nemluvě. :)

A pokud byste chtěl dojít dalšího hovoru, tak jistě máte možnost ... ovšem musím Vás upozornit, že projít "tovaryškými zkouškami" k hovoru podstatnějšímu vůbec není ani snadným ani nejde o nic časově krátkého a bezpracného, a rozhodně neběží jen o práci "čistě" hovorovou ... nýbrž dozajista i "mravní". :)

No, nebudu si tut dělat u Tribuna "propagandu", však majitel velmi dobře ví, že mi o nic takového neběží, naopak ... přesto se omlouvám.

[322]  mě by přesto zajímal rozdíl mezi sebeobelháváním a vírou, např. páně Debovou.

[323]  [322] A co myslíte Vy, mistrale :-)?

[324]  no, chápu, že Sokratés by si dnes také asi za své fórum zvolil internet, ale obávám se, že na "tovaryšské zkoušky" nemám dost času ani sil. Takže Vám jen pošlu virtuální filosoficko-teologické požehnání a s díky se s Vámi rozžehnám.

[325]  [323] Janiko, já myslím, že rozdíl je. Leda by nás tady Deb celou dobu mystifikoval. Též by se dalo říci, že věřím Debovi jeho víru.

[326]  [324] Blažené zakončení, zdá se ... :)

... nojo, jako vždy ... za námahu jeden dostane kulový - to se dalo čekat ... že byste také cosi přidal, to "za sebe" a "ze sebe", marabu? ... to kromě citátů a všelijakých převařenin, kterými je živen každý prvák? :) Oh, ne pardon, to bych byl asi příliš náročným. Kdepak, spousta "vědomostí", spousta "sebevědomí" ... a nakonec prdlačka, "není čas", který všichni "nemáme", i když na blábolení o dávnomtrvých a "právě-dnes" kničemudobrých hovadinách a lžích ho "máme" hafo a spousty ... skutek-utek, potvůrka. A tak to má být, tak je to správně. :)

Podejte si ruku na znamení pokoje ... můžete se i obejmout, pokud se neštítíte. He ... :)

[327]  [325] Možná je spíš zajímavé, proč to chcete odlišovat - kvůli postoji, jako že něco je "lepší"?

[328]  To je asi ta morálka: lhát se nemá, a to ani sobě. Takže to asi cítím, jako něco nepatřičného, ale rozumově s tím problém nemám.

[329]  GeoNe [326], promiňte, ale spatřuji rozdíl mezi normálním hovorem, který se, samozřejmě, za příznivých podmínek, může časem dostat i k něčemu podstatnějšímu, než jsou příležitostné štěky a poznámky o nahodilých tématech (žhavých nebo historických, to je celkem jedno), a "tovaryšskými zkouškami" v rámci intelektuálního impéria nějakého zasvěcovatele. Já Vaše nároky respektuji, ale s dovolením budu nadále chápat tento prostor jako common land.

[330]  Nojo, vždyť říkám [326] ... to včetně dalších lží a nechutné "dezinterpretace" (... uvozovky pro značení eufemismu, aby slabší pochopili :) v tomto:

"... 'tovaryšskými zkouškami' v rámci intelektuálního impéria nějakého zasvěcovatele."

... fuck off ... hergot, stojím v tom rozlitém mlíku po pás, a hladina stoupá ... to jsem si zase rozkošně nadělal do botiček :) ... :( ... já-osobně na Vaše i jakékoliv své "nároky" kašlu, jenom prosím nedělejte z lidí blbce, to z lidí, o kterých můžete mít pocit, že nad nimi máte převahu ... nemáte, marabu ... Vaše vzdělání (... možné, nic tak či onak určitého jste totiž o sobě neřekl) má spousta lidí kolem Vás, ještě není tak nedostupným a nejsme tak daleko od časů, kdy bylo dostupným zcela a libovolně ... příště bude hůře, bohužel. Chápete tento "prostor" jako jakýs "common land"? ... to i když tomu tak docela není? ... dobře, tak se podle toho chovejte ... Vaše možné vzdělání Vás neopravňuje si kdekoliv "honit perka" na lidech, kteří se nemohou bránit, protože onou "mnohoučeností" prostě neslují ... já si to mohu dovolit, tedy vyfakovat Vás na-to-tata ... a vůbec se nemusím podrobovat Vašim "testům" (... kterým se podrobovat nebudu, i kdyby jste se na uši postavil ... to nemám za potřebí - trhněte si nohou) ... ale ostatní mohou tak-akorát koukat, jak se vytahujete a roztahujete jako žvejkačka - to ve svorné "spolupráci" s jinými, třebas s "misionářem" debem. "Common land" jistě není Váše ... je, dle značení a smyslu ... fakt: "common".

Tak ... úkol splněn, zdá se, že jsem dostál své povinnosti ... padla, jde se na pivo - ať žije "platónský komunismus". Hail! (... to není německy, to je anglicky. :)

[331]  [328] No právě, mistrale, o nepatřičnost asi především jde. To máte podobné, jako když řeknete, že byl někdo ožralý, či společensky unavený. Hledejte rozdíl :-).

[332]  GeoNe, řekl bych, že "dezintepretace" je oboustranná, jak to u rozpadajících se hovorů bývá (to pokud jde o "testování", potřebu "vytahovat se" apod.), já v tomhle prostoru o sobě nic osobního vykládat nechci, snad jen, že jsme se pravděpodobně někdy potkali, nebo já Vás zřejmě alespoň někdy viděl, neboť jsem se na onom ústavu nejspíše pohyboval ve stejné době jako Vy ("tovaryšské zkoušky" jsem absolvoval u ZK). Vaše podzemní provozování filosofie, nebo jak to chcete nazývat, se mi líbí a zajímá mě, ale dost jste mě namíchl těmi tovaryšskými zkouškami, zkuste to prosím pochopit, ať už jste to myslel jakkoli. Dál bych to tady nerozmazával, jestli máte chuť se bavit jindy a jinde, dejte mi třeba svojí adresu, nebo si vemte mojí (marabu@volny.cz), ačkoli po posledních výměnách pochybuji, že byste o to měl zájem. Kohoutí zápasy mě nebaví, omlouvám se, pokud je to zase nějaká dezinterpretace.

[333]  [332] ... do háje borovýho-bukovýho, stalo se ... roztržená opona chrámová padá k zemi ... a možnosti byly promarněny a naplněny, světské a Nebeské se znovu spojilo ... Nebesa a Země se znovu slynuly v jeden háv ... a Matka naříká a Hvězdy zase nabývají svého řádu ... Otec je šťastný a blažený ...

... dokonáno jest. Hoj-hola ... :) ... stačilo, sbohem, Tvá-Vaše Máňa (... hovorově-zdomádněle: "Marie") ... tečka tečkovitá. :)

"Už" nemám zájem, marabu ... takových jako Vy mám měl jsem a mám stohy ... třebas naše fakulta jich každoročně vychrlí nevímkolik, na knoflík ... zrovna nedávno jsem po x-letech potkal jednoho, kterému jsem napsal diplomku (... žena jí nedáno objevila v harampádí), to docela zadarmo z kamarádství ... groteska :) ... a takových je víc, blbů blbých - living on the edge. :o)

[334]  "takových jako Vy mám měl jsem a mám stohy" [333]

Tak koukám, že s tím intelektuálním impériem jsem zas tak daleko nestřelil. Ok, GeoNe, nezdařilo se, rád se s Vámi budu nadále míjet, případné poslední slovo Vám ponechám.

[335]  Janiko[331] rozdíl je v tom jak je informace o stavu dotyčné osoby přijímána v kontextu "společenské dohody" i když jde o vyjádření téhož = ovlivněn alkoholem. Pod "společensky unavený" si většina lidí představí malátného, lehce blábolícího člověka s humorným až roztomilým nádechem. Pod "ožralým" pak spíše ulicí se potácející a zvracející individuum s oplzlými výkřiky. Jde tedy o jakési neoficiální odstupňování podobně jako u např. "hezká = méně než "krásná".

[336]  Mistrale[322], když někam letíte letadlem:
a)věříte tomu že s vámi nespadne
b)víte naprosto jistě že s vámi nespadne
c)je vám to jedno - nezabýváte se tím

Pokud ve vašem případě platí a) nebo b) tak se obelháváte.

[337]  Kamile,
d)
na základě přijatého poznání vím, že pravděpodobnost pádu je relativně malá.

[338]  možná je to přece jenom to a), jinak bych tam nevlez

[339]  to jsou věci.. málem to vypadá, že víra a sebeobelhávání jsou synonyma, koho by to napadlo, že?

[340]  [339] A co vás na tom překvapuje, Míšo?

[341]  Mno ona je i odpověď d) - na základě statistik je počet mrtvých v letecké dopravě pro celý svět zhruba stejný, jako je počet mrtvých na silnicích za malou republiku ročně. Tudíž podělením plochy území či délek cest lze vyjádřit jakousi pravděpodobnost, která bude u toho lítání zjevně mnohem nižší, než když vylezu před barák na přechod pro chodce :-)

[342]  [339] či je jedno eufemismus pro druhé. Rád bych toto vypáčil z místních křesťanů.

[343]  Například loni to bylo 685 mrtvých na 2,3 miliardy přepravených osob, čili pravděpodobnost asi tak 0,0000003 .. což se dá s klidem zanedbat a přiklonit se k bodům a) nebo b) .. pravděpodobnost dožití průměrnýho věku, se kterym počítá každej drobnej spekulant šetřící na penzi, je přitom jen 50%. Mistral má pravdu, pro praxi v tom neni rozdíl.

[344]  Také si myslím Mistrale[338]. c) by platilo pouze v případě že by Vám byl Váš život naprosto lhostejný. No a podrobíte-li b) i d) poctivému zkoumání uvědomíte si že že v obou případech jde o iluzi a chcete-li letadlo použít - nic jiného než a) Vám nezbývá. V opačném případě se zříkáte všech výhod které Vám letecká doprava přináší. Na druhou stranu tím získáváte jistotu že neskončíte jako oběť letecké katastrofy.
Máte možnost zvolit si co je pro Vás důležitější. Sám za sebe jste zvolil a) ale do cíle cesty máte dorazit s přítelem který ještě toto dilema vyřešené nemá. Co uděláte?

[345]  Jonáši[343] i když je pravděpodobnost pádu letadla sebemenší nikdy nemáte stoprocentní jistotu že právě to VAŠE letadlo nespadne.

[346]  [344] tak todle jde už na kost, Kamile. To se můžu probírat svými blízkými a přemýšlet koho bych obětoval. Klasická Sofiina volba.

[347]  Pane Mudro, jestli vás to uklidní, jistotu, že dorazíte na konec jakékoli vlastní cesty (s výjimkou té životní) nemáte žádnou. :-)))

[348]  XY[347] toho jsem si vědom. Já ale mluvím o "TÉTO" konkrétní cestě.

[349]  Mistrale[346], Vy se nemusíte zabývat tím KOHO vybrat. To už je "dáno". Jde o to JAK se zachováte. Zda dotyčného přemluvíte aby letěl s Vámi a nebo se přizpůsobíte jeho volbě, kterou necháte pouze na něm aniž byste ho ovlivňoval.

[350]  Omlouvám se, ale musím se dočasně vzdálit z debaty. Budu teď nějakou dobu mimo počítač.
Až si to "přeberete" Mistrale a zvolíte jakoukoli volbu, "posviťte" si na ni reflektorem čistě své morálky a posuďte nakolik se liší/neliší od té "obecné" (připouštíte-li její existenci).

[351]  to už jsem napsala, XY, [340]. Teda normálně bych to odlišila na víru jakožto vyznání, víru jakožto silné přesvědčení= (právě)vytvořené mínění, a víru jakožto důvěru. Sprásknout tohle všechno do jedné škatulky "synonym" by bylo.. obelhávání nejen sebe sama, ale i ostatních. Ovšem z hlediska filosofování či tedy hledání kořenů, to ať si každej škatulkuje jak chce, nic proti.

[352]  Pane Mudro, ve vaší situaci rozhodne nejspíše síla vztahu (vazby) k onomu spolucestujícímu. Tomu, na kom mi opravdu nesmírně záleží, se přizpůsobím (i za tu cenu, že mne třeba zabije auto cestou na nádraží), jiného se pokusím přesvědčit a nedá-li se, poletím klidně sám.

[353]  [351] No, řekl bych, Míšo, že všechny tři významy mají něco společného - vycházejí z předpokladu, že něco existuje, funguje, účinkuje, atd., tak, jak věřím. V jádru opravdu jde o synonymní řadu s různými významovými odstíny.
Pěkný večer všem!

[354]  Ovšem je to užitečný, protože můžu sednout do letadla a nemusim se trmácet tejden vlakem nebo měsíc lodí .. kde bych měl navíc možnost záhuby paradoxně ještě vyšší. Ovšem když spadne éro (vybuchne atomová elektrárna, potopí se Titanic .. a jiné symboly) tak je to rána náramná, s tim se běžný silniční a vlakový bouračky nedaj co do propagačního efektu měřit.

[355]  [353] pokud tou synonymní řadou chcete obhájit dojem, XY, že třeba důvěra v někoho, či klidně i víra v něco, jsou z podstaty věci sebeobelháváním, tak si tu řadu dál oprašujte. Pokud ty významové odstíny = rozdíly míníte tak, že např. takový odstín bílé může být i poněkud našedlý, i silně našedlý, ba téměř až tak, že je vlastně skoro až černý, tak vám přeju taky pěkný večer.

[356]  [334] No tak to jó ... to si to poslední slovo rád vezmu, proč ne :) ... jeden se obvykle stydí, ale dle mého není důvod se v podobných případech žinýrovat, že ano ...

... hlavně nelžete lidem, marabu ... pokud vím, tak lhát je hřích nejméně od už pana Mojžíše - u toho ... tedy u lhaní, nikoliv pana Mojžíše ... jsme začali a u toho také skočíme ... a doufám, že titíž lidé už snad vědí, že si mají dát pozor ... "služba veřejnosti" se tomu možná říká, tom na "veřejném place". Tohle "paradigma podezření" sice není ten nejlepší rámec pro hovor, ale když v rybníce plavou takové ryby, jako jste Vy, tak se prostě nedá nic jiného dělat. :)

[357]  XY[352] tím jste ovšem pouze sdělil že neměříte všem stejným metrem aniž byste řešil Mistralovo [328]

[358]  Míšo[351], máte na mysli něco podobného jako píšu v [309]?

[359]  Pane Mudro, zajisté neměřím všem stejně; pragmaticky vzato to ani není v silách individua - bral jsem to jen jako řešení vašeho rébusu. Mistralovu glosu chápu jako pokračování debaty, kterou jsem nečetl a - obávám se - ani číst nebudu. Proto může být má glosa nepřípadná, ale přesto si za ní docela stojím. :-)

[360]  XY[359] ale můj "rébus" nebyl o tom zda měřit každému stejným metrem či nikoli. Byl o tom jak se stavět ke své víře/přesvědčení, potažmo jak s tímto nakládat.

[361]  Míšo, [355], jazyk je pravděpodobně často moudřejší než jeho uživatelé: lingvisticky vzato je výklad vaší synonymní triády [351] tvořen (s výjimkou opozita přesvědčení) vždy slovy odvozeného od téhož kmene -věr-, věřiti, (dů)věřovati. Nemohu si pomoci: vždy se tak označuje individuální subjektivní předpoklad něčeho, co nelze objektivně ověřit. S přesvědčením je problém už ve slovním základu - -věd-, věděti, což předpokládá objektivní ověřitelnost. Vím, že v elementárním matematickém systému je 1+1=2, protože se o tom mohu kdykoli objektivně přesvědčit. Jsem tedy opravdu silně a nezvratně přesvědčen, že uvedená rovnice platí.:-)) Ale to není víra, to je vědění.
Nevím, je-li víra nutně sebeobelháváním; je to stav mysli, který může být stejně dobře správný jako nesprávný; v případě nesprávnosti je ovšem její blízkost sebeobelhávání nepopiratelná. Jako bychom to neznali z časů 2. poloviny 20. století více než dobře.
Ještě jednou pěkný večer vespolek.

[362]  Ještě panu Mudrovi - víte, opravdu si myslím, že jsem vám odpověděl už v té první zlehčující glose - jednám v souladu se svou zkušeností, opřenou o chabé povědomí z Jonášových statistik, že letecká doprava je široko daleko nejbezpečnější způsob, jak překonávat velké vzálenosti, přičemž mne infantilně euforizují dvě fáze letu - start a přistání, kdy se něco zajímavého děje. Z čehož plyne, že nejsem tak otřískaný letecký pasažér, abych se dokázal při tom nudit, a nezastaví mne v mém nadšení ani okolnost, že cestou na letiště mne laskavý taxikář upozorní na sloup dýmu, který stoupá za lesíkem, a dá si záležet, aby mi podrobně vysvětlil, že právě tam spadl před hodinou Concorde a že všech 105 nebo kolik osob na palubě je mrtvých. Před vestibulem mi vyndal kufr a popřál (ironicky? upřímně?) bon voyage.
Do letadla jsem lezl ale se stejnou nedočkavostí, jako kdykoli jindy, zatímco za volant lezu čím dál neochotněji...
Takže dobrou noc.

[363]  XY[362] Opravdu mi nešlo ani o to PROČ věříte v bezpečnost letecké dopravy, i když Váš popis cesty do letadla byl docela zábavný :-)
Také přeji dobrou noc.

[364]  Ještě jsem o tom přemýšlel a rád bych se alespoň stručně vrátil k rozdílu výkaz vs. důkaz, který lze podle mého mínění nejhutněji vyjádřit tak, že výkaz je bezprostřední, zatímco důkaz odvozený; výkaz znamená "setkání se" s věcí samou, důkaz je "setkání se" s jejím projevem.

[365]  Mezi vírou, důvěrou a přesvědčením lze podle mne také celkem dobře rozlišovat.

Přesvědčení je otázka vůle, často i cizí - chci, aby to tak bylo, nebo to chce někdo jiný, kdo mne přiměl (zmanipuloval), abych to tak chtěl.

Důvěra je z tohoto světa, je to optimistické očekávání, že (ne)nastane nějaká situace, něco se (ne)stane, někdo něco (ne)udělá, založené na pravděpodobnosti. Důvěra vylučuje nemožné, je vždy alespoň v minimální míře relativní.

Víra je z onoho světa, je absolutní, připouští - či spíše přímo vyžaduje - nemožné.

Důvěra je funkcí fyziky, víra je funkcí metafyziky.

[366]  [329] To byste chápal špatně, Marabu. Tento prostor není žádný "common land". Po autorské (obsahové) stránce je můj, po technické (infrastrukturní) momentálního majitele Bloguje.cz. To, že kolem není žádný plot a nikde žádný dráb, který by s čaganem v ruce vyháněl každého, kdo se sem bez povolení jen očkem podívá, z něj žádný "common land" nedělá. Když už, tak "[b}public land[/b]". Jiná věc jsou komentáře, ty jsou kolektivním dílem, ale ty jsou v tomto prostoru "jen" na "návštěvě".

[367]  Nojo, v reálnym světě možná platí
"v elementárním matematickém systému je 1+1=2, protože se o tom mohu kdykoli objektivně přesvědčit" .. vezmu si jablko, a ještě jedo, a hle, mám dvě jablka .. ale obávám se, že z pohledu teorie se bude spíš jednat o axiom, který se dále rozšíří matematickou indukcí ;-)

[368]  Jo a ono je tak nějak "fyzikální vlastností" víry, že vyžaduje nemožné? Já třeba věřim, že to letadlo nespadne (čimž svoje šance z 99.999999% přežití furiantsky posouvám na rovnou stovku) .. a to možné většinou je.

[369]  máte pravdu, Tribune [366], díky za upřesnění. Vlastně jsem se ani nikoho nezeptal, zda sem můžu, přišel jsem před časem na saxovo pozvání a vlastnická práva respektuji (člověk si na to v prostředí sociálních sítí zvyká teprve pozvolna). Pokud i Vy budete mít dojem, že se tu roztahuji jako žvýkačka, samozřejmě se opět stáhnu.

[370]  S Tribunem souhlasím.

On ten "důkaz" je vlastně pojem z logiky. Třeba jako řetěz nějakých implikací. Takže příslušné východisko se "projeví" na konci toho důkazu.

[371]  vlastně jsem tím common land myslel hlavně to, že tu na vás samotného nejsou vznášeny vlastnické nároky (viz [333]: "takových jako Vy mám měl jsem a mám stohy").

[372]  [369] Však jsem také napsal, Marabu, že tu není žádný plot. Přijďte a pobuďte, jak je libo, nikdo vás vyhazovat nebude (už jsem to párkrát zkusil, ale protože tu není ten plot, tak to většinou stejně nezabere). On totiž v podstatě tento "prostor" není vlastněn, ale vytvářen a sdílen a já jsem něco jako jeho hybatel; to, že s ním mohu nakládat jako vlastník, je pouze důsledek jeho technické realizace.

[373]  No, díky [372]. Vy za něj taky asi něco platíte a udržujete ho svou prací, já tohle všechno samozřejmě respektuju. Tím, že svá vlastnická práva uskutečňujete jako hybatel něčeho, co sdílejí a utvářejí (také) druzí, aniž byste je přitom využíval, jednáte na způsob vlastníka osvíceného, a využíváte tedy stávající systém tím nejlepším možným způsobem.

[374]  [368] Jonáši, to je právě ta důvěra. Znáte statistiky, víte, jak to funguje, a tak tomu důvěřujete, protože víte, že pravděpodobnost hraje ve váš prospěch. Víra by byla, kdybyste si myslel, že šťastně přistál proto, že nad vámi bděl váš anděl strážný, nebo si sedal si do letadla přesvědčen, že doletíte v pořádku právě a jen proto, že jste se před cestou pomodlil.

Ale je to trochu slovíčkaření, v běžném hovoru "víra" obyčejně zahrnuje i "důvěru".

[375]  No já nevím Tribune[374] . Pokud nasedám do letadla s vědomím toho že podstupuji nějaké riziko ale s tím že je natolik malé (z hlediska statistik) že si ho mohu dovolit, pak jde jde, myslím, o tu důvěru.

Pokud však jsem si "jistý" že právě to moje letadlo nespadne protože nepochybuji o kvalitě jeho výrobce, tak za tím už vidím víru. Příčinou mé víry nemusí být nutně andělíček strážníček, štěstí nebo něco takového co "není z tohoto světa". Může jí být i uznávání (z mého hlediska nezpochybnitelné) autority která je evidentně nitrosvětská avšak já ji (aniž bych si to uvědomil či přiznal) přisuzuji metafyzické vlastnosti - bezchybnost a neomylnost.

[376]  Kamile [358], ano, dá se říct, že mám na mysli něco podobného, jako vy v [309].
V [374] zase čtu od Tribuna, že je to trochu slovíčkaření- ano, asi určitě je. Ale v [365]to jako slovíčkaření taky nevidí, a v tom 374 nejdříve vlastně taky ne, uvádí tam statistiku (jistou vědeckou oporu pro důvěru).
No je to trošku zašmodrchané- chci říct, že (nejen) vy oba dokážete rozlišit důvěru od víry, ač se to v hovoru běžném ani moc opravdu nerozlišuje, protože jistě -důvěřuji, tedy věřím- co si budeme zastírat, je to tak..

K té důvěře teda ještě mimo to, co jste napsali vy (= důvěra na základě rozumových argumentů vytvořených z ověřených informací nebo tedy statistika -pravděpodobnost= opření se o tzv.objektivní bádání)- k tomu bych právě ještě zmínila důležitý prvek a to "spolehnutí se" - jakkoli není nic zaručeno a objektivně (dopředu) skutečně nevíme! přesně nic, je ono "spolehnutí se" nutné. Důvěra je přece stavebním prvkem nebo i tmelem mezilidských vztahů osobních i ve společnosti obecně. Bez důvěry se společnost rozpadá (nejen ta letecká)
Takže člověka musí zaujmout především to, že na jedné straně ve společnosti kriticky smýšlejících lidí panuje v jistém smyslu oprávněná "nedůvěra ve víru" - víra jako taková se nám jeví býti iracionální až zpátečnická, na straně druhé, bez víry (či přesněji tedy důvěry) lidská společnost prostě nemůže existovat..
(ale možná jsme schopni či ochotni "víru" akceptovat tehdy, když ji máme (alespoň částečně) "vědecky" podloženou? Jen se tak ptám)

No přijde mi to všechno typicky a krásně ukázkově a typicky paradoxní.

S tou vírou = sebeobelhávání je to ale právě zajímavé, a do jisté míry to zjevně sedí.. a to ať věříme vědě -momentálnímu stavu-směru výzkumu nebo proradnému příteli.. jenže jak jsem psala výše, bez víry-ve smyslu důvěry, se společnost (se všemi vztahy uvnitř ní- osobní společenské právní obchodní atd) hroutí.

Otázka tedy je nejen, zda či nakolik jsou tedy víra i důvěra skutečně (sebe)obelháváním, ale i zda či nakolik je pak tedy takovéto "sebeobelhávání" podmínkou pro životy lidí(existenci společnosti) nutnou..

[377]  No mě napadají další "synonyma" jako racionalizace či dokonce naděje.

Ale odpíchl bych se od XY, hledat to v jazyku.

[378]  Míšo

a vědě právě věřit nesmíme, to je ta Krize evropských věd od Husserla (nebo od koho)

[379]  [375] I když by se dalo spekulovat o tom, zda je 100% "jistota" podložena alespoň nějakou zkušeností, nebo je to skutečně čistá víra v (americkou) techniku, tak s vámi, Kamile, v zásadě souhlasím. 100% důvěra je totéž, co víra.

[380]  [361] no jistě, XY, jazyk nás vždycky moudře navede, a možná ani nejde o to, který si vybereme. Vy jako bohemista češtinu (to přes-věd-čení teda opravdu hezky posloužilo ;) -
já to vezmu třeba přes angličtinu, a napíšu jinou triádu: faith belief trust- vše lze přeložit jako víra, přičemž to poslední nejvíce ve smyslu důvěra.
Od faith sloveso není, od belief je sloveso believe- věřit i mínit-myslet, stejně jako to funguje u německého Glaube a glauben. Pak nás ani neudiví původ slovesa believe http://www.etymonline.com...de=none či tedy substantiva belief http://www.etymonline.com...de=none - které nahradilo dřívější staroanglické geleafa(původně se starofermánského ga-laubon, ze základu galaub- tj, drahý, vážený)
Taky je zajímavý, že původně se belief užívalo ve smyslu věřit v Boha, zatímco faith znamenalo "loajalitu k osobě, založenou na slibu nebo povinnosti", následkem překladů ve 14.st. pak faith získalo (z lat. fides) i náboženský smysl-význam.
A stejně tak se dalo čekat, že trust jako podstatné jméno i sloveso má původ jiný - ze staronorského traust -pomoc, důvěra, důvěrnost.. to vše z traust- ve významech útěcha, potěcha, posila, věrnost..(dnešní německé Trost a trosten nepochybně znáte), to vše pak původem z gótského domluva, dohoda- svazek, spojenectví.. http://www.etymonline.com...de=none
Takže ten i intuitivně cítitelný malý "rozdíl" mezi důvěrou a vírou je tady zřetelný, ač, jak jsem, a nejen já, psala výše, nakonec oboje stejně splývá v jedno. Jak by ne, bez "věření si" žádný svazek ani spojenectví nemá ani smysl ani trvání. Jen akorát to slovo důvěra nás snad trochu dokáže brzdit při vylívání vaničky i s dítětěem (?)

Němčina má zas třeba výraz Vertrauen- důvěra, pochází z gótského trauan, a určitě neudiví, že slova obsahující "trauen" mají původ z treu- věrný, jinak silný, pevný. No a němčina má taky i výraz Kredit, který zná i čeština i ang., a jak jsem se koukala, je to z fr."belief, trust" - from It. credito, from L. creditum "půjčka svěřená jinému" (am.ang. má podobně i credence,čistě ve smyslu víra) No všechny tyhle výrazy včetně toho trust se nám prostě smrskly většinou do spíš do obchodního chápání a vnímání- zkrátka bez správně vytyčené víry a správně zacílené důvěry by se náš svět holt zastavil..
No samozřejmě jsem si vzpomněla na tu příšernost "In God We Trust", co si nacpali Američani (bylo jim nacpáno) i -nebo právě- na peníze. Bylo mi to vždycky proti srsti a až odporné, a hlavně nepochopitelné.. ale teda vědecky ani objektivně jsem se na to nikdy nedívala ani nedívám, pouze subjektivně a asi i čistě pocitově.

PS s těmi vědeckými-ověřitelnými či tedy údajně "objektivně platnými" důkazy /fakty bych se taky moc "neutěšovala".. mezi náma, kolik si toho člověk běžný taky asi tak dokáže -má možnost nebo prostředky- tzv. objektivně ověřit?

Ale tomu dál nějak nerozumím, píšete, že víra je stav mysli.. ale co není? Vše se odvíjí od stavu mysli- ať vědce nebo třeba umělce. S tím rozdílem, že vědec pak užívá propracované metody a ověřování a (třeba dílčí) výsledek může být ověřený a tedy tzv.objektině platný - ovšem někdy jen za určitých podmínek, jindy v čase a pod.
Označit něco za skutečně objektivně platné a jednou provždy, to bych si nedovolila, copak existuje něco jako nějaký jednou daný či tedy trvalý stav? Spíš možná by se dalo napsat, že jde o proces, pohyb změnu proměnlivost nebo tak, jen my to asi tak nevidíme a nevnímáme.. nejspíš proto, abychom "to něco" (co si vybereme) mohli přesně - vědecky zkoumat?
No tohle samozřejmě není nic proti vědcům a vědě, to abych se vyhnula eventuálním, zato klasickým výtkám.

[381]  Mno Ami si to nacpali na peníze, zatimco Wehrmacht to měla za války na opasku, Kchárl Gott mit uns .. nevim co je lepší.
Možná tohle http://www.youtube.com...re=related :-)

[382]  A takhle to dopadne, když to národní umělci vezmou vážně .. http://www.youtube.com...re=related

[383]  Jonáši, zajímavý spor vzniká již, když muslim přísáhá v USA na bibli.

[384]  [383] Tohle už je vyřešené - muslimové přísahají na Korán. I pro ateisty jsme to už řešili http://tribun.bloguje.cz...-buh.php

[385]  A tak sorry, to jsem zde ještě nebyl.

[386]  no jo.. a to prý je to druhý video [382] "designed to get students excited about learning American history" :o
Za takový getting excited pěkně děkuju, to teda není už ani k smíchu, spíš fuckt shame a frustrating, jak to aspoň pod ním ty komentáře ohodnotily.
Jo baťa právě, ironie je pro někoho úlevná (že ten převrácenej svět nevidí takto sám), zatímco pro druhýho je nebezpečná. To je to stejný, jak s tím, co napsal třeba tenkrát Hořejší. Kdyby se člověk vsadil, že něco takovýho přece nemůže vzít snad nikdo vážně, tak by prohrál všechno aji kaťata. No ale nakonec co, Bůh je dobrý vynález, dobře funguje i slouží, a jako takový se dá lehce přivlastnit, jako všechno. Že by kdo dřív přijde, ten dřív mele? Nebo to souvisí spíš s oprsklostí ? No já že v každém případě kopí a rite na "panbůh s námi a zlé pryč!" je tak stará věc..
A taky vše xkrát opakované, zvlášt když prezentované vážně, to se v hlavách vždycky jednoho dne pohodlně zabydlí.. ito mno je taky snad infekční.. což?
(no já nic, jen že třeba mon ami je to, co je určitě lepší :))

Jinak teda nejspíš nevadí, když se bere Boží jméno nadarmo, hlavně, když to není zadarmo a hlavně to vždycky pomáhá.. http://cs.wikipedia.org.../Desatero

[387]  Ano, Míšo, věnovala jste se tématu zevrubně a s nevšední pílí. Glauben, wissen, trauten... :-)
Takže víra a důvěra jsou od jednoho základu, to jsme si vyjasnili už na začátku. Obé je předpoklad, nikoli objektivně a kdykoli ověřitelná jistota. Věřit mohu, v co chci, důvěru mohu vložit také v co mi libo. Obojí je spojeno s rizikem, že v klíčovém okamžiku selže. Věda bude v tom okamžiku takový předpoklad označovat jako hypotézu a bude usilovat tuhle hypotézu objektivně ověřit a potvrdit. Nepodaří-li se, hypotézu opustí a vytvoří jinou - není to emocionálně iracionální záležitost. Spor se ovšem vedl o to, zda je či není víra (důvěra) sebeobelháváním či ne.
Tuhle odpověď už myslím znáte, ne?

"Ó Bože, je to opravdu tak? Jsem opravdu tak uboze směšný? Řekni, že to tak není! Ujisti mne! Ozvi se, Bože, ozvi se hlasitěji! Vůbec tě neslyším mezi tou změtí nejasných hlasů!"

Pěkný víkend!

[388]  Bože, jak to, že mě nikdo neslyšel, když jsem tu tolikrát říkal a opakoval, že mým cílem je rozumný cit a citlivý rozum? No ale pak by se to samozřejmě tak hezky nerozjelo.

Díky Mistrale, že mi věříte moji víru. Možná není dokonalá, ale je hodna důvěry :)

[389]  XY - 387 - víra ve smyslu religio je o vztahu mezi vámi a tím, k čemu se vztahujete. Ovšem dokud v ní vidíte či hledáte jen sebepotvrzení, tak se skutečně sebeobelháváte. Ovšem chápu, že pokud se cítíte uboze směšným, nechcete v tom zůstat sám a promítáte to na druhé.

[390]  Slovo o víře:

už jsem to tu psal mockrát, ale asi nejsou uši k slyšení a oči k vidění -

Víra je výsostně subjektivní záležitost, její povaha i kvalita (tj. i její upřímnost či "pravdivost") je dána výhradně povahou a kvalitou (upřímností a "sebepravdivostí") dotyčného věřícího. Všechny pokusy ji nějak obecně definovat jsou chytáním vody citu do síta rozumu (čímž proboha neříkám, že víra je pouze záležitostí citu a absencí rozumu). Vše, co tu o víře řeknete, je výhradně vaší vlastní projekcí a tím i charakteristikou - ať už o ní mluvíte z vlastní niterné zkušenosti, či jste si o ní pouze něco přečetli (a přitom jste si vybrali z všeobsáhlé nabídky jen to, k čemu vás dostrkaly vaše z větší části nereflektované emoce).

[391]  Marabu:" Pane Mudro, čemu říkáte cit? Tomu, že je Vám něco příjemné/nepříjemné, líbí/nelíbí? A rozum říkáte tomu, že o tom, co vnímáte, přemýšlíte, zobecňujete zkušenost, činíte závěry? Nebo Vás zajímá, podle jakých kritérií si člověk vybírá cíle své činnosti, včetně činnosti rozumové? Pak nás ale bude spíš zajímat otázka vůle? Opravdu myslím, že pokud má mít tato debata smysl, bylo by třeba nejprve trochu vysvětlit, na co se vlastně ptáme, klidně i formou "rozum/cit je když..."

Nezdá se vám, že tady se had kouše do vlastního ocasu? Je řeč podle vás více pod vlivem rozumu nebo citu? Pokud to nelze rozlišit, jak se chcete za pomoci této řeči dopracovat k jasnému rozlišení pojmů? A vůbec, neslyšíte v tomto případě ještě zřetelněji než jindy, jaká blbost je vůbec snažit se o "objektivitu", když se jako subjekty bavíme o tak výsostně subjektivních věcech?

Ne nadarmo pracují mytologie s obrazy a symboly namísto s definicemi. Je to v rámci kontextu daleko "logičtější", protože to daleko přesněji zprostředkuje podstatu věci.

V počátku mi šlo o to, vyjádřit můj názor, že deprivantni s neexistentními či "zpotvořenými" city se uchylují k "chladnému kalkulu", často za pomoci svého vysoké IQ (řečeného možná chybně racium) aby dosáhli svých (egoistických) cílů. Namísto debaty o této podstatě se jako obvykle rozvinul nesmyslný a impotentní boj o definice pojmů, i když z prosté empirie je jasné, že to prostě v praxi takto funguje (ani se nemusím odvolávat na Koukolíka). Ale zdá se, že je to nakonec docela dobrá taktika (a nejen na tomto fóru), jak od té reálné podstaty a dějů odvést pozornost k čím dále vyprázdněnějším slovům, a tím poskytnout těm, co konají, klid na práci.

[392]  No to se fakt nedá, pane Mudro ala Kamile ...

... jen taková malá zcela mimořádná nabídka: ... kdybyste se už nechtěl (... či již neměl sil) probírat se hromadami nakašírovaných nesmyslů a pseudo-"otázek", tak se zastavte ... a můžeme (spolu s těmi pár přítomnými) věci, o které máte zájem, v klidu, "step-by-step", s respektem a bez zoufalých ideologických záchvatů probrat - klidně Vám vyrobím extra blog (... či spíše upravím stávající náhodně-hovorový, stejně není příliš využíván, a udělám Vám účet s právy "na tělo") a požádám Tribuna o afirmaci Vaší IP adresy, aby se mi-nám tam tohle-a-podobné nemohlo nějako vtírat pode dveřmi. Nedávejte se napospas úchylákům, prosím ... mé zpotvořené, ba docela zmršené, "city" (... a "altruistické pragmatické vzorce" :) úpí jak tisíce v pekle spravedlivě mučených duší ... jenom ty slaboduché, sémanticky (... i všelice jinak) absurdní psychotické zhovadilosti čtu.

Stačí se zaregistrovat, a já pak přes vzkazovnu poprosím Tribuna o ověření adresy, ze které jste registraci provedl ... snad mi (... případně nám) vyjde v takové relativní drobnosti vstříc. Nemám poslední dobou ani moc času ani elánu, takže to prosím berte jako dobře míněnou přátelskou nabídku vedenou naprosto zmrzačeným soucitem. :)

*

Tribune fakt se nezlobte, fakt se hluboce omlouvám, jde o dočista spontánní "citovou" reakci ... ale tohle je už zvěrstvo non plus ultra ... to aby se člověk bál na ulici, že něco takového potká.

[393]  ps: ... kdyby něco, tak teď si jdu konečně schrupnout ... budu tedy později.

[394]  GeoNe a Kamile, rád vám to "rande" zprostředkuji. A možná se k vám i přidám, i když to bude z mé strany směrem ke GeoNovi znamenat jisté "vystoupení z ulity" a "otevření se", kterému jsem se zatím vyhýbal.

[395]  debe [391], nezlobte se, ale já už nechci v té debatě pokračovat. Vést diskusi tak, že se musí nejprve vždy znova vyjasňovat základní pojmy, je nesmírně vysilující. Vím, že to není (jen) Vaše vina, ale spíš důsledek nějakého fundamentálního míjení (nejen v tom, jak člověk čemu rozumí, ale také v tom, co ho zajímá). Věřím, že to pochopíte a znovu se omlouvám.

[396]  [387] XY mne přivedl na myšlenku, jak ještě (a možná lépe) lze rozlišit víru od důvěry: důvěru lze zklamat, víru nikoliv; věřit mohu i tomu, co je v evidentním rozporu s mojí zkušeností. Například když spadne letadlo a v něm zahyne celá moje rodina, moje důvěra v leteckou dopravu se sníží, nebo ji dokonce ztratím úplně, ale na mé víře, že nade vším bdí bůh milosrdný a slitovný, který svá dítka - mně, moji mrtvou rodinu a všechny, kteří v tom letadlo uhořeli za živa, nebo někde v pustině umírali s devastačními poraněními dlouhé hodniny - k uzoufání miluje a chce pro něj jen samé dobro, se nic nezmění. Věřit lze i v rozporu s realitou, ale důvěřovat lze jen do míry zkušenosti.

[397]  Jistě, marabu. Obecně bych jen rád podotkl, že bez problémů se mohou domluvit pouze lidé, kteří jsou schopni a ochotni se domluvit, přičemž jejich IQ (řekněme "rozum") hraje až druhotnou roli, a ani vůle není v tomto punktu to nejpodstatnější.

[398]  Tribune, a co když vámi popsaným způsobem "věříte" v Satana? Pak je naopak takový hezký pád letadla jejím "roztomilým" potvrzením. Je tak těžké pochopit, že slovo "víra" má význam jenom spolu s předmětem, ke kterému se vztahuje, a s osobou, která se vztahuje? Pro vaši víru evidentně ano, budete si dál vést svou v rozporu s argumenty, a vůbec si "nedovolíte" zkušenost, která by vaši víru zpochybnila.

[399]  no jistě. Ale nejde jen o schopnost a ochotu, ale také o nějakou základní "spikleneckou" shodu o tom, k čemu se třeba také dospělo v diskusích a náhledech, ale co se teď v rámci debaty už jen předpokládá, čemu se společně "věří", a co není třeba dál vyjasňovat, ačkoli na požádání (když přijde někdo z "venku") je to možné, pokud je k tomu oboustranná ochota a trpělivost. Diskuse je prostě kolektivní záležitost, a "exoti", jak jste Vy nebo já, kteří do ní vnášejí úplně jiné předpoklady, mají na vybranou ze dvou možností: nechat se "zasvětit" nebo vést na okraj probíraných témat více méně monology.

[400]  [399] byla reakce na [397], sorry.

[401]  Onu spikleneckou shodu zahrnuji implicit pod ochotu, marabu, a i v dalším souhlasím, s tím, že kvituji úvozovky u "zasvěcení" :).

[402]  ejhle [401], tak alespoň na tom, proč se nemůžeme shodnout, se shodneme. K diskusi to nestačí, ale k přátelskému rozloučení ano.

[403]  402 - Nakonec je zajímavější bavit se s tím, s kým si rozumím, a přesto/právě proto se s ním neshodnu, než s tím, s kým se "shodnu", bez toho, abychom se vzájemně chápali. Je to hezký pocit, když člověka někdo chápe, i kdyby chápal jen tu jeho "horší" polovinu :).

[404]  k [387] mě napadlo vlastně skoro totéž, co vás v [396], Tribune, ale určitě jste mi tím ušetřil čas i námahu s formulací, dík.
Ještě připomínka- víra a důvěra mohou být např. tedy v češtině od stejného základu, na příkladu jiných jazyků je zas ovšem vidět, že ani jejich původ není stejný. A to je od mě asi tak všechno, hezký zbytek víkendu všem.

[405]  No, je to trochu překvapení, Tribune [394] ... asi bych cosi takového nečekal, ale když už nečekané změny, tak co se s tím mrcasit ...

... dnes už s tím nic neudělám, jak sem zase ponocoval, tak jsem celý rozložený a ještě musím pohnout jiným ... zítra podívám, jak to udělám ... a jestli se ozve Kamil, tak se ještě optám přítomných, zda s celou záležitostí souhlasí a k tomu možná bude třeba upřesnit posunutá pravidla (... sice možná vypadám "autokraticky", ale zdání občas klame). Vám případně pošlu jenom nové temp-heslo přes vzkazovátko. Díky.

[406]  Hm, Tribune: "Důvěru lze zklamat, víru nikoli..."

No, s tím opravdu moc nesouhlasím. A vynechám-li řadu opravdu závažnějších příkladů, pak ve 2. polovině 20. století procesem zklamané a opuštěné víry prošly zástupy nejen českých komunistů.
To jen tak.

[407]  [406] V tom případě to nebyla víra, ale důvěra v myšlenku, systém a lidi. Nenechte se zmást tím, XY, že formálně se některé praktiky a struktury strany nápadně podobaly praktikám a strukturám církve.

[408]  [405] To heslo budu potřebovat, Geone. Teď jsem se na I. zkoušel přihlásit, můj login si to stále pamatuje a novou registraci mi nepovolí, ale přihlásit se nemohu. Jestli jsem zapomněl heslo, nebo je účet uzamčen, nevím, ale registrovat se pod novým-jiným jménem mi přijde poněkud neslušné.

[409]  Nikterak mne to nemate, Tribune - to, co označujete jako důvěru v osoby, ideje či systém byl v určitých skupinách ryze náboženský přístup, spjatý s kultickými obřady - viz např. domácí oltáře tu s podobiznou Hitlerovou, tu zase se Stalinovou, marxistický katechismus, šířený kazateli mezi učedníky na nejrůznějších nedělních a jiných školeních, slepá poslušnost a neschopnost vnímat stále se prohlubující rozpor mezi realitou a věroukou. Není ostatně náhodou, že oba mocné totalitní politické systémy 20. století měly takové potíže s náboženstvím, od něhož převzaly i základní ideu - vytvoření ráje na zemi.
Jakkoli jsou východiska ideologie komunismu racionální (nacismus teď ponechávám stranou), iracionální složka (u nás zejména v raných fázích stalinismu) měla kultický ráz, včetně pokusů o vytváření duchovně i fyzicky nesmrtelných = balzamovaných vůdců v mausolejních chrámech, jimž se chodily klanět zástupy věřících.
Iracionalita zcela překryla výchozí racionální ideu.

[410]  Tribune, Geon je momentálně zaneprázdněný.. temp-heslo Vám pošle přes místní vzkazovátko. Nejdřív ale musíme udělat mini-referendum, takže prosím o chvíli strpení.. ;)

[411]  XY, iracionalita je v nás jak v koze, ať už si o tom "racionalita" myslí, co chce. Ta iracionalita má určité "parametry" a reaguje určitými vzorci na určité podněty - právě to využívá (lépe řečeno zneužívá) propaganda a reklama všeho druhu. Když není člověčí touha po numinositě a posvátnu "krmena" kladnými podněty (například "dobře" chápanou a hlavně realizovanou/žitou náboženskou vírou), upne se na cokoliv, co je jí jako "posvátné" předhozeno. Ti, co schovali svou touhu po moci za ideologii "komunismu" si toho byli vědomi velmi dobře a ze svého úhlu pohledu s tím pracovali velmi "racionálně" - přesně stejně jako jakákoli jiná ideologická zástěrka moci.

[412]  Tribune ... [408] musím udělat krátkou debatku "kolem", ale proto, že platných účastníků takové debatky vůbec není mnoho, tak to bude snad rychlé - Váš starý účet samozřejmě stále existuje, avšak vzhledem k tomu, že prozatím neměl přílišného smyslu, jsem ho "hybernoval" ... zatím Vám udělám to heslo, které Vám otevře aktivní komentářové vstupy ve veřejném ... pak Vám samozřejmě upravím práva. Poprosím o strpění - napíšu výkop dnes, pak nějaký krátký čas potrvá sběr odezev ... někteří znatelně relevantní, na jejichž mínění záleží, nebývají přes víkend u internetu. Můj-náš web jistě nemá primárně ve svém zadání jakoukoliv "osvětu" (... to i v dobrém slova smyslu), jak možná můžete mít představu ... takže námitky mohou (... i když nemusí) být všeliké. Díky.

*

Stále, se vší úctou a respektem, čekám na nějaký "signál" (... všichni dneska v těch zábavných hrátkách "vysílají" nějaké "signály", všimli jste si :) od pana Mudry ... to abych se mohl zařídit (... třebas i pro onu nutně předběžnou debatku) ... pokud jsem se nepřehlédl, tak si dosud základní účet nevytvořil ... i tehdy totiž i on dostane možnost připsat cokoliv ve front-endu.

[413]  Geone,
vůbec jsem to nemyslel jako urgenci a pokud to tak vyznělo, tak mne to mrzí. Byla to pouze informace o stavu a zároveň lehký "signál" že to myslím vážně.

[414]  [413] ... nějaká "urgence" mě ani nepadla, Tribune, žádné obavy ... už máte to heslo, doufám, takže se můžete kdykoliv ozvat i tam (... je tam "šatna" k poznámkovaní těsně za dveřmi. :)