Tribun

[1]  A zdalipak Vás Tribune při tom používání jaderných zbraní napadlo kolikrát byste je mohl použít ve skutečnosti než byste "dohrál jednou pro vždycky" a s Vámi všichni prezentanti veřejného mínění? Včetně nepřítele a jeho veřejnosti. Jó comp - ten snese všechno. Chtělo by to nějakou hru po které by vám celý shořel jakmile byste to s těmi válečnými "aktivitami" přehnal. Mohlo by to být docela výchovné.

[2]  A to jste, Tribune, asi nehrál Defcon! ... .)

http://pc.hrej.cz...nze/defcon-746/

[3]  zapomněl jste, Tribune, na jeden velmi zásadní aspekt... používání jaderných zbraní, ale například i velké továrny (Mfg planty) bez Recyklačních center a hromadné dopravy (což byly prostředky, jak ulevit ekologii), se velmi brzo objevovaly černé odpady na polích (tzv. Polution). Ty ještě šly odstranit. Ovšem pak se ve stále větší míře docházelo ke změně terénu. Z úrodných polí a pastvin se stávaly bažiny. Ano, již v Sid Meierově Civilizaci byl zahrnut efekt globálního oteplování! Ano, jsem také sadista a častokrát jsem atomovkama bombardoval poslední nepřítelovy vesničky o velikosti 1 (nejmenší možná velikost), jen abych urychlil globální oteplování a vznik bažin, které velmi rychle a brutálně decimovaly celou planetu, tedy i moji civilizaci. Propukaly hladomory, z velkoměst se stávaly vesnice, a i ty zcela zanikly. Takže použití atomových bomb rozhodně bez následků nebylo... naopak, jejich použití znamenalo de facto likvidaci všeho na planetě. Jediné, co jakžtakž přežilo, byly osady přímo na řekách...

[4]  Příznivci "racionálního" používání jaderných zbraní si neuvědomují (nebo uvědomují, a nevadí jim to), že nejhorší Polution, kterou způsobují, jsou ty na našem vlastním vědomí a svědomí. Což je, jak Tribun v úvodní úvaze vystihl, jejich největší nebezpečí.

[5]  Kamile,
v té hře jsem nedohrál jednou provždy ne proto, že jsem ji mohl restartovat, ale proto, že v ní neexistovala síla, která se mi mohla postavit. Žádná MAD nebyla k dispozici. Pokud by ve skutečném životě byla stejná situace, jako v té hře, tak bych nedohrál ani v něm. Jinými slovy: v reálu nás Sověti asi všechny zachránili, protože nebýt jich, tak by Američané další použití jaderných zbraní tolik nezvažovali.

[6]  [3] Vzpomínám si, PJ, že tam skutečně něco takového bylo a jednou dvakrát mne to potrápilo, ale ve většině případů to prostě nebyl problém, který by mne trápil. Byly jen takové "kolaterální škody", dočasná otrava, nepohodlí, ale v žádném případě hrozba.

[7]  Tribune,

vyzkousejte si Alphu Centauri ta obsahuje mechaniku ze pokud pouzijete Planet Buster(V podstate predrazena atomovka na steroidech)tak se na vas sesypou vsechny ostatni frakce.

To si clovek na vyssi obtiznosti jeji pouziti rozmysli.

Jinak DEFCON!!!
Zapnout Paranoia mod a cekat komu prvni rupnou nervy je vzdycky strasne zabavne

[8]  Na celé té debatě, Tribune, je signifikantní vaše úsilí udržet si tzv. morální převahu děj se co děj. Ještěže mne ty počítačové hry tak zoufale nebaví...:-)))
Ve skutečnosti - a tím se dostáváme k debatě o roli psychopatických osobností ve společnosti - je kouzlo takových figur, rozhodnutých např. ke svržení jaderné pumy na dvě japonská města, v tom, že přebírají (resp. nepřipouštějí si) jakékoli zábrany, čímž zjevně plní podvědomá, ale časti i vědomá přání značné části, ne-li většiny společnosti, kterou představují.
Řekl bych, že drtivá část společnosti v USA si v tom 45. roce přála co nejrychlejší kapitulaci Japonska děj se co děj. A nebyli to jen ti vojáci určení k zabití a jejich blízcí (např. jen dobytí Okinawy stálo USA např. taky dvě letadlové lodi, z nichž každá se staví několik let). Skepse nastala až poté, kdy opojnost míru ztratila svou schopnost překrýt reflexi prostředků, jímž ho bylo dosaženo, stejně jako reflexi následků. V případě, že by jaderné pumy nebyly použity v Japonsku, nejspíše by spadly o několik let později v Koreji. Je otázné, zda by je bez Japonské demonstrace Rusové (Číňané) v tom případě k odstrašení měli. Ale to jsou neexistující kondicionální dějiny. V těch skutečných Američané zbraň použili v Japonsku a "díky" tomu mohl také celý svět poznat jejich vražednou účinnost a začít se jich bát.
Je známo, že inter arma silent musae, volně řečeno, že také přestávají platit elementární etické normy; pokud by platily, nemohly by se války vést vůbec - už proto, že ono Nezabiješ! je víceméně obecným předpokladem existence jakéhokoli společenství. Ne že bych to nepřivítal, ale jaksi je to nereálné. A nemůžete trpět na jedné straně Rotterdam, Londýn, Bělehrad, Coventry, Manilu, Filipíny, Hamburk, Porůří, Varšavu, atd., a na druhé straně spustit lament nad Hirošimou a Nagasaki, zatímco Tokio a desítky dalších japonských měst vypálených leteckými útoky (byla povětšinou dřevěná, proto obzvlášť ohrožená zápalnými pumami), ponechat ve složce s nadpisem Přijatelné. Etiku války není třeba nijak zvlášť kostruovat, ta existuje odjakživa: vše, co donutí nepřítele ke kapitulaci, je etické. Vše, čeho se se stejným cílem dopustil poražený, je zločinné. Byl-li poražený nadto agresorem, je to dokonce dějinná spravedlnost...

[9]  Pro jistotu oprava:
Místo: "...v tom, že přebírají (resp. nepřipouštějí si) jakékoli zábrany..."
má být:
"...v tom, že přebírají zodpovědnost (resp. nepřipouštějí si) jakékoli zábrany..."

Tož tak to vidím.

[10]  OT: vedel nekdo z vas tohle?:
"...na Palackého náměstí, na jediném místě v České republice, kde můžou probíhat shromáždění bez ohlašovací povinnosti..."

[11]  Nevěděl jsem to, saxi, ale nehodlám si tam založit Hyde Park...:-)

[12]  No ja si to pro jistotu napisu nekam na papir, XY :o)

[13]  V každém případě, saxi, doporučuji si spíše najít příslušný vyhláškový paragraf. Ta věta [10] sama o sobě věrohodná moc není, kdyby vás náhodou zašili... :-)

Pěkný večer, už mizím doopravdy

[14]  24.6.2008 - č.15/2008 Nařízení, kterým se mění nařízení č. 19/2004 Sb. hl. m. Prahy, kterým se určuje místo, kde lze konat shromáždění bez oznámení
http://magistrat.praha-mesto.cz...3
Radsi si to vytisknu...

[15]  [14]
Také jsem si to uložil.
Nejsem paranoidní? :-)

[16]  ano, to jsem věděl [10], často toho využívají náckové.

[17]  Píle a nadšení byly bohatě odměněny, saxi[14]. Díky za odkaz.

[18]  Hm, taky jedno OT aneb Začátek romantikova konce?

http://zahranicni.ihned.cz...soudem

[19]  A ještě jedno OT - pravděpodobně čím dál více českých škol a českých rodičů správně pochopilo výchozí tezi zdejších debat na téma PISA testy, totiž, že odmítají jakkoli urovnávat cestu dítek k jejich příštímu zotročení skrze funkční gramotnost:

http://aktualne.centrum.cz...684939

Další úspěch české školy!

[20]  To víte XY - 19 - to je ta odvrácená strana uspokojování ohně prométheovské zvídavosti lidstva. Tu může uspokojovat jen velmi málo vyvolených, na všechny se halt nedostane. A nejen v Česku a v českých školách, buďte prosím trochu objektivní. Když vám to říkám, tak se cukáte, to vám ovšem nebrání v typicky jedovatých šťouchancích :o)

[21]  Obávám se, debe, že se totálně mýlíte. Ty výsledky jsou obrázkem totálního rozkladu české školy za poslední dvacetiletí. S prométeovstvím to má pramálo společného, spíše s rozvratem měřítek, kázně a vůle žactva i s lhostejností rodičů. Vypadá to, že si česká společnost spletla demokratizaci s anarchií. No, pořád zbývá ještě jedna zásadní cesta - prostě ty PISA testy popřít a tak dokázat, že nic takového jako je úpadek české školy a vzdělání vůbec neexistuje. Nakonec, když nejhůř, všechno je na internetu... Koho by trápilo, že taková argumentace je klasický příklad figury contradictio in adiecto...

[22]  Ty deti moc dobre vedi, co se okolo nich deje, XY a "rakoskou" je uz nazpatek k dobrym vykonum nedostanete. Ceske skolstvi se zacalo rozvracet jako prve proto, ze Cesi jsou inteligentni narod, paradoxne totalitarne nezpracovany (nasi komunisti ponechali mnoho volneho protoru pro svobodne mysleni); ted je na rade Zapad, tak do 10 let, tipuji, nez jejich jiz zpracovanym mozkum dojde, co vi ceske deti uz tedka.
A vic zatim nepridam, abychom se zase nepohadali.

[23]  Obraz českého školství se prostě jen přizpůsobuje globálnímu světu. A to poslední, co globální elity (které - nejen - u nás, jak už i slepounům potvrzují wikileaks, ovlivňují po sametu vše), je všestranně, klasicky vzdělaný plebs, který by se dovedl zorientovat v situaci. Elitám stačí pár inteligentních šílenců, kteří se vzdělávají v čím dál uzavřenějších "společnostech", aby pak hasili prométheovský oheň v jejich službách a dle jejich zadání.

[24]  eee .. to poslední, co globální elity potřebují ....

[25]  Inu, pánové, máte nesporně pravdu, český genius je zase vpředu, kam se na nás hrabou nějací idioti z Finska či Jižní Koreje. Však až si na ně ty elity došlápnou... :-)))

Jinak skutečně nemám potuchy, jak moc vychovávají patnáctileté v Jižní Koreji, ale obávám se, že ani v tom Finsku je nijak neřežou. Ono to asi nebude těmi rákoskami a dost se obávám, že ani tou českou genialitou a už vůbec ne tím, že by ty děti en gross věděly, co se děje okolo nich.
No nic, rozhodně se nedomluvíme, na tom se můženme klidně sjednotit. :-)

[26]  Cesi jsou inteligentni narod
A co tohle: "... že prý jsme děti ušlechtilé rasy vychované uměním, které nás obklopuje. To je skoro tak dobré, jako Zpověď požívače opia..." (Kipling :-)

[27]  Nedomluvíme se XY, hlavně proto, že vám činí evidentně větší potěšení srát na hlavu českému žactvu, českým školám, českým rodičům, českým rasistům a českému všemu než nějakým podle vás neexistujícím globálním elitám.

[28]  Ten citát, Janiko, pochází ovšem z prostředí poněkud odlišného od dnešní současné školy, že? Tusím, že se u toho Kiplinga pokračuje promptně následující větou: "Poslouchej, ty dítě ušlechtilého věku, vychované uměním tě obklopujím, zavři tu knihu, nebo ti tu lžíci vrazím do krku!"
Britská soukromá internátní škola z konce 19. stol., kdež se ředitel osobně věnuje neprospívajícím výlupkům, aby se dostali do své vysněné vojenské akademie v Sandhurstu a mohli být posléze rozsekáni těmi "ohavnými Afghánci," se přece jen v celku i jednotlivostech dost lišila od soudobé české praxe. Nehledě k povoleným pedagogickým pomůckám, vztaženým v případě potřeby třeba i na celou školu... :-)

[29]  Inu, debe, sere-li si někdo tady na hlavu, pak je to české školství samo. Stejně tak i čeští rasisté i ti čeští rodiče, které, abych tak řekl, vůbec nezajímá, co a jak jejich ratolesti vůbec umějí a chtějí od života. Případně je to zajímá potud, jakými cestami ty edukativně pedagogické problémy obejít. Vymlouvat se na útlak globálních elit je volovina - za to, že jsou příslušný Pepíček a Mařenka líní jak vši a zpupní jak okresní hejtmani opravdu globální elity nemohou...

[30]  "Šestnáctiletý Oh Hyun Chul má, na rozdíl od Bae Jung eun, svůj velký den teprve před sebou. V září nastoupil do prvního ročníku tříleté střední školy a to nejhorší ho teprve čeká. "Každý den mimo neděle vstávám v šest ráno a domů se vracím kolem půl druhé v noci. Do pěti hodin jsem ve škole a zbytek dne pak strávím doučováním či samostudiem v knihovně," vypráví mi v autobuse. "Koníčky? Nikdo, kdo chce v tomhle věku něco dosáhnout, nemá koníčky," směje se Oh Hyun Chul mojí otázce a nevěřícnému kroucení hlavou."
http://zpravy.jiznikorea.eu....aspx
Do Koreje to prijde take, bezpochyby. Tahle dan za dobre PISA testy neni unosna.
Finum a Korejcum prave chybi ona cast socialni inteligence, ktera ceskym detem rika "je to v hajzlu, nemam sanci, budu cely zivot bojovat jen o to, abych neskoncil pod mostem, vyhlidky nulove".
Vzor naseho skolstvi:
http://blog.ihned.cz...smi-obrazech
Totalitka, vymyte mozky, vyborne testy :o)

[31]  [28] Celkem jste se trefil, XY, až na tu přímou řeč, jíst a číst mohli, co chtěli. A zdá se mi, že ta soukromá internátní škola vychovávala jedince k hrdosti a důstojnosti, kdežto dnešní školy u nás je ušlapávají do stavu bezprávných, všeho schopných nicek.

[32]  Saxi, měl byste ještě najít nějaký podobný článek o stejných totalitních praktikách ve finském školství. A ještě bych podotkl, že bez toho vzdělání ti sociálně geniální čeští žáci pod tím mostem skončí co nejrychleji...:-)

[33]  Takhle, amatéři, aniž bych chápal vyhraněnou frontu mezi XY (profíkem) a zbytkem světa, tak já, poloprofesionál či poloamatér říkám, že pokud se sejde ovzduší, ve kterém žáci na všechno serou, včetně učitele, a ten je není schopen srovnat do latě, protože na to nemá prostředky (rákosku vidím jako jeden z velmi chybějíccích činitelů, XY, protože - na rozdíl od Asie a Finska - náš student má ke vzdělávání a blbým a nemoderním kantorům základní postoj odmítavý), tak je rozvrat školství a úpadek vědomostí nevyhnutelný. Bez nějaké elementární disciplíny v hodině nenaučí ani Komenský nic.

Co s tím? Poslední zhasne.

[34]  [31] Ehm, Janiko, buď je to už hodně dávno, co jste tu knížku četla, nebo si trochu vymýšlíte. ta přímá řeč pochází z předválečného překladu, s nímž měla údajně něco společného Pavla Moudrá, ten druhý, z 80. let minulého století mi už tak neutkvěl. Pokud se té svobody volby krmě týče, platila toliko, když na to měli - jinak se stravovali hromadně ve škole a autor píše, že ve škole panoval hlad. Jídlo bylo zkrátka extrémně skromné. Číst mohli, co chtěli, pakliže měli v pořádku své školní povinnosti. To byl elementární postup - práva platila až po splnění povinností. V opačném případě byla práva odebrána. A z čeho pramení váš dojem, že česká škola vytváří bezprávné, zato však všehoschopné nicky?

[35]  Mno jo. Většina děcek si říká: "Na co se mám učit? Když něco potřebuju vědět tak si to najdu na internetu." A praxe (třeba při dělání domácích úkolů) je v tom utvrzuje.
Otázka je - jak dlouho ten internet budeme ještě mít?
http://www.britske-listy.cz....html

[36]  Ale proč by se měli žáci disciplinovat, Tarasi, když jim globální reklama na globální Kolu vysvětlila, že jsou tu proto, aby se odvázali, a ne vázali? To, že se ten rozvrat děje právě v posledních 20 letech, jak XYsám připouští, během kterých se tu globální manýry pevně etablovaly - na tom snad není nic nápadného?

Nebojte, XY, úroveň vzdělání tu neklesne nikdy tak hluboko, aby si žáci neuměli poučeně a svobodně vybrat z bohaté nabídky cigaretových výrobků.

[37]  "Finské školství je přímo nastavené na to, aby žáci zvládali testy."
To jsou zas vychcanci, kterym nejde o deti, ale o vysledky. Pokud uzakonite povinnou skolni dochazku od 2 let veku (povinna predskolni vychova od 1 roku s hlavnim zamerenim na chozeni na nocnik a odkladani plenek) a budete ucit jen stylem testu, pak vam garantuji, ze takovy stat mude v PISE nejlepsi na svete. To bude uspokojeni.
Jinak musim konstatovat, ze jsem necekal, ze i u Tribuna narazim na sluzebnou pod-elitu v akci; no co se da delat, clovek se stale uci...

[38]  [34] XY, hovoříme oba o stejné knize, Stopka a spol.?

[39]  Měl bych s tebou, Tarasi, asi polemizovat o potřebě těch rákosek, ale přiznávám, co starý totalitář, že nějak s tebou vnitřně souzním. Ostatně, myslím, že jsem zveřejnil už kdesi vzpomínku jednoho nesmírně kultivovaného vysokoškolského profesora, jenž se slzou v oku vzpomínal pedagogické činnosti mého prapředka, do jehož surových rukou upadl na střední škole. "Za-se-jste-se-na-to-ani-ne-po-dí-val,-laj-dá- ku, takový nadaný stu-dent!" citoval pan profesor pana ředitele, jenž ho načapal při jakési neznalosti, a neopomněl dodat, že každá ta slabika byla provázena pedagogickým povzbuzením jednou zleva, podruhé zprava. "To byl velký muž," dodal pan profesor s úctou (hýbával kdysi českou anglistikou), "dodnes jsem mu vděčný".
Asi na tom něco bude.
Ale už musím pryč. Pěkný večer!

[40]  35 - jak dlouho ještě internet, to je otázka. Nicméně, nedávno diskutovaný pan Šteffl má jasno - výuka musí být založena na internetu a na testech:

http://www.lidovky.cz...es=100504_0

http://www.lidovky.cz...es=101201_0

http://www.lidovky.cz...n_domov_pks

[41]  Ovšemže, Janiko. Projděte si třeba začátek té scény, z níž jste citovala, jak je Brouk překvapen, když najde své kamarády ve studovně nad bohatě prostřeným stolem a zjistí, kdo a jak hostinu zafinancoval.:-)

[42]  Jéžišmarjá, saxi [37], ti zatracení Finové tak chtějí občurat nohy globálním elitám, jak píše deb? Nebo snad chtějí lépe upadnout do područí Nokie?

[43]  No to si vyridte sam se sebou, v situaci, kdy jsou v tom deti nevinne, vy po nich cete jeste rajtovat. A to by bylo asi tak vsechno, diky.

[44]  Saxi, předpokládám, že jméno John Taylor Gatto asi znáte. Kdyby ne, tak určitě stojí za to se s ním seznámit.
Např. zde:
http://en.wikipedia.org...lor_Gatto

nebo zde:
http://www.spinninglobe.net...l.htm

Na netu je ještě další fůra jeho věcí.

[45]  Neznam ho a dekuji za odkaz, Hamilbare

[46]  Milý saxi, děkuji za radu [43], já už jsem si to vyřídil s vlastními potomky; dál už si to řídí sami. Myslím, že číst a psát docela umějí, počítat tak, aby v životě obstáli asi taky, a svou dráhu - aby neskončili pod tím mostem - si zvolili taky sami. Pologramotní nešťastníci toho moc v životě nedokážou, nanejvýš se urchleně přesunout pod ten most, ledaže by se jim veškeré schopnosti zredukovaly do jediného generálního talentu, jako té slavné tanečnici z toho vašeho (Míšina?) videoodkazu.
Jinými slovy - mně to může být ganz egal, ale těch děcek, které vylézají z dnešních českých škol s takovými výsledky, je mi docela líto, třebaže nevím, kolik je mezi nimi zmařených hvězd světového tance.

[47]  XY, chraň pánbu, že bych to vašim či jakýmkoliv jiným dětem přál, ale my a naše dospělé děti jsme zatím asi jediné dvě po sobě jdoucí generace, které se mohly v míru věnovat tomu, čemu se vyučily. Do té doby měl málokdo to štěstí. A život během krizí nebo válek většinou vyžaduje zcela jiné schopnosti a dovednosti, než ty, které získáte ve škole. Kdyby - znovu nedej Bůh - mělo další generaci postihnout něco potřebného (a vyloučeno to bohužel není), možná by bylo školní vzdělání, které jí bylo poskytnuto - ať už podle vašich měřítek dobré nebo špatné - poněkud zrelativizováno, a horší výsledky v průzkumu PISA by možná byly zařazeny na reálnější místo v žebříčku skutečných životních hodnot.

A to už vůbec nemluvím o tom, že ani sebelepší vzdělání vám nezabrání skončit pod mostem - a v dnešní konzumní společnosti rychleji než kdy jindy. Stačí trochu smůly či osobního selhání ...

[48]  eee ... kdyby další generaci mělo postihnout něco podobného ...

[49]  Ovšemže, debe, i plavec se může utopit stejně jako neplavec, ale v případě nutnosti na tom bude ten neplavec podstatně hůř.
PISA testy nejsou ničím víc než pouhým signálem, že je cosi s českým školstvím v nepořádku. A jsou-li výsledky tohoto testování pokaždé horší než ty předchozí (periodicita je tuším tři roky) je to vyjádření jakési tendence, z níž opravdu co Čech nemám radost. On ten Komenský by se chudák v hrobě obrátil, ještěže je až v tom Naardenu.
Jen bych si na okraj dovolil podotknout, že není ani tak důležitá ta suma získaných vědomostí, jako schopnost myšlení a řešení nových situací. To je smysl vzdělávání - jak humanitních předmětů, tak těch "reálných" či přírodovědných. Ta argumentace, že to nestojí za tu námahu, protože stejně přijde krize (nebo konec světa nebo cokoli jiného) je asi stejně důvtipná jako postoj, že nakonec stejně všichni umřeme, vzdělaný jako nevzdělaný, chytrý jako blbý. A že umřeme, to je nesporně pravda. Tak proč se vlastně namáhat?
Dobrou noc, už nebudu.

[50]  Mno já bych řekl(a), že na tom budou stejně, akorát neplavec utone v rybníčku na návsí a plavec v rozbouřenym móři :-)
Měřit "inteligenci" nebo snad dokonce "vzdělání" jednoduchejma testama, to je nejlepší cesta jak se vyvinout v dálkově ovládanýho androida .. ale chápu že globálnímu kapitálu to bude vyhovovat, von potřebuje spíš ty automaty než myslící a cítící bytosti.

[51]  Ale prd, jonáši, ty testy neříkají nic jiného než to, v jakém stavu je české školství a že se neustále zhoršuje. Což je fakt, na nějž tady ani ty testy nepotřebujeme, to vidí každý, kdo má cokoli s českým školstvím něco společného - i ta poslední uklízečka.
A OT - ta zprávy z cesty jsou moc zajímavé, doufám, že budou ještě obšírnější...:-)
Mizím.

[52]  To srovnání s plavcem či neplavcem podle mne neobstojí, XY. Pro to, abyste obstál v životě, je vzdělání stejně nebo spíše méně důležité než vaše osobní morální a volní vlastnosti. Mezi těmito dvěma veličinami neexistuje žádná úměra. A navíc se to komplikuje tím, že obstát v současném systému vyžaduje bohužel stále více spíše to, co se dříve považovalo za nežádoucí morální a volní vlastnosti. Řečeno polopatě, dnes obstojí spíše svině (ať už vzdělaná či nevzdělaná). A nevím, jestli byste si přál, aby vaše děti vyrůstaly spíše v Číně, která je v testech PISA s přehledem nejlepší. Já tedy ne. Jejich lepší vzdělání ani případné uplatnění v rámci tamějšího systému mě rozhodně nepřipadá nikterak žádoucí.
Prostě se zase neshodneme v tom, co to znamená "obstát v životě". A jestli prominete osobní poznámku - vy jste určitě mnohem vzdělanější než já. Z toho ale nutně nevyplývá, že jste také šťastnější, moudřejší či lidstvu prospěšnější. A já osobně si nemyslím, že bych svůj deficit ve štěstí, moudrosti či prospěšnosti nahnal tím, co vám proti mně přebývá.

[53]  Debe, vzdělání bez "morálněvolních" vlastností? Ovšemže chybí a jsou "anarchistickou" školou naprosto rozkládány. Nikomu nic do hlavy nenaskáče samo, vždy je to výsledek někdy značného úsilí.
Ale jak chcete, mějte si dítka tak vzdělaná a zformovaná, jak vám hoví. A proboha, já tady nesoutěžím v IQ, jen říkám, že výsledky českého školství jsou jednoznačně ostudné a ty PISA testy to jen potvrzují, jako laboratorní zkoušky potvrdí, že zahliněná kalná voda není vhodná k pití.
Se štěstím to opravdu nemá nic společného, to je docela jiná kategorie.

[54]  XY, úsilí samo o sobě přeci není nic kladného, záleží vždy na tom, na co je zaměříte. A ani úsilí zaměřené na vzdělání ještě stále nené to pravé ořechové, pokud potom dosažené vzdělání využíváte "špatným" směrem. Samozřejmě, že posouzení toho, co je špatný směr, je relativní.

Škola sama je jen taková, jakou jí systém dovolí být. Sama nic nerozkládá, naopak je rozkládána. A taková, jaká je, systému slouží nejlépe - jinak by byla jiná.

[55]  PS - Pokud je podle vás štěstí něco docela jiného, než vzdělání, a nesouvísí podle vás ani s pojmem "obstát v životě", tak už vám vůbec nerozumím. To byste se tedy fakt měl odstěhovat do té Číny, tam se vašim dětem nebo vnukům dostane onoho kýženého, PISA posvěceného, vzdělání, a to ostatní asi ke štěstí nepotřebujete.

[56]  Debe, jdete na to ze špatného konce. Ve věku od šesti do třiadvaceti let se vědomosti a schopnosti nejlépe a nejrychleji osvojují, potom už mozek tuhne. Jestliže v téhle rozhodující době se do něj nenaleje příslušné kvantum znalostí, pak se to už nedohoní. A protože je v tomhle věku člověk - s výjimkou Asiatů - nedisciplinovaný, roztelený, zaměřený na úplně jiné věci než je edukace, musí být většina žáčků k učení přinucena systémem, drilem, skoro násilím. Nelze v průběhu obchodního hledání hledat si údaje na internetu, základní penzum vědomostí musíte mít uloženo na disku nahoře v makovici. Samozřejmě že něco lze potom v životě dohnat, ale stojí to pot a krev. (Já byl ve škole dost flákač a dodnes toho lituju.)

Jinak řečeno - škola poskytuje pro start do života základní horolezeckou výstroj, výkon pak musí podat lezec sám. V děravých teniskách však na Annapurnu nevylezete, i kdybyste byl fyzicky vybavenej jak Arnold.

Jestliže je ta výstroj českých školáků chatrná a trend hrozivý, potom se něco musí změnit, a rychle. Žáci se DNES - ponořeni do své splendidní přezíravosti - ale ODMÍTAJÍ něco naučit a škola tuhle mentalitu neumí zlomit. Ty děti neumí číst a nerozumí textu, což je naprosto základní podmínka pro další uplatnění, tohle je malér.

[57]  [51] "testy neříkají nic jiného než to, v jakém stavu je české školství" Kritické myšlení se testovat nedá, takže to ve výsledcích testů zahrnuté nebude. Možná naštěstí :-).

[58]  Víte, Tarasi, možná je Bůh či příroda moudřejší než my, a tuší, že ty znalosti, které dnes považujeme za tak žádoucí a za nutné nacpat je dětem do hlavy pod tlakem, už možná nebudou potřebné. Stačí tak máo, aby nám "vypli proud", a všechno bude úúúplně jinak, včetně pro život potřebných a nutných vědomostí... Ten systém je tak křehký a po sundání růžových brýllí absurdní... Na jaký život ten dril ty děti má připravit? Na život zařazených brabenců v Číně??
Když už tu byla řeč o tom Komenském - tak škola HROU, ne drilem, a následný život prosím jiný než ten, na jaký nás chtějí připravit...zajímavé, že vy, takový kritik systému, jste zde zároveň zastáncem jím vymyšlených metod, postupů a cílů...

[59]  Janiko

http://www.oecd.org.../46619703.pdf

testovalo se lecos, podívejte se na str. 8

[60]  Tak za Hitlera se tohle nazývalo defétismus a chodilo se za to ke zdi, Debe (projistotu smajlík).

Škola a její potřebnost není věc filozofického náhledu na život, ten si můžete utvářet teprve potom, co dostanete nějaká měřítka, a ta zase získáte až poté, co do vás nelejou sumu základních vědomostí, od historie přes přírodní vědy, jazyky, a tak dál, až po občanku, zpěv a tělák. A protože haranti vzdělávání velmi úspěšně vzdorujou, je určitá míra násilí nutná, zvláště pro ty, co vzdorujou usilovně. No a jestliže učitel více než polovinu hodiny vystupuje jako krotitel, tak jsou výsledky neblahé. Je to problém posledních ročníků základních a pak i středních škol, menší a naopak dospělejší děti jsou na tom líp, ale tady se získává zpoždění, které se už nedožene.

Jestliže v porevolučních létech na tom české děti byly zprvu výborně a propadají se stále níž, potom je vina jednoznačně na škole, resp. na její "kompetenci" žáky něco naučit. Kompetenci jsem dal do uvozovek, protože školství se v posledních létech zaměřilo na to, aby žáci kompetence získávali - a samo ji ztratilo.

[61]  Tarasi, já tomu říkám životní zkušenost. A zdá se, že k ní dojde i přes vzdělání více lidí - viz již zmiňovaný Komenský se svým Labyrintem.

Nechali jsme se tím vzděláním zblbnout tak, že jsme zapomněli, že nežijeme proto, abychom se lépe vzdělávali, ale vzděláváme se proto, abychom lépe žili. Vzdělání je dobrý sluha, ale - jak se ukazuje třeba v té Číně, Koreji nebo Japonsku, kde děti nezřídka páchají sebevraždu, když nesloží zkoušky - špatný pán. Celé to velkolepé organizované a testované vzdělání slouží jen k tomu, aby vás systém lépe zařadil a zotročil, a ne proto, aby vás osvobodilo. A s celým svým velkolepým vzděláním směřuje svět daleko rychleji do zadele, než bez něj. My vzdělaní to halt jenom lépe chápeme, ale to je tak vše, co s tím může naše vzdělání dělat.

[62]  Náš největší omyl je to, že si pleteme vzdělání s poznáním. Ale od vzdělání k poznání je daleká cesta, a někdy ani poznání není vzděláním podmíněno. Ďábel nás svedl k tomu, abychom okusili jablko ze stromu Poznání, a z Ráje jsme byli vyhnáni proto, abychom byli jako bohové - tj. abychom rozeznali Dobro od Zla. K tomu nám ale nepomůže biflování a memorování pouček, a nakonec ani to, přečteme-li kompletní knihovny. Poznává se totiž i (a řekl bych hlavně) citem - srdcem, nejen rozumem.

Školní vzdělání, které je cele v rukou systému, nás má podle mne naopak od poznání odvádět - poznání je totiž to, co opravdu osvobozuje - i od systému.

[63]  Debe, sakrbleu, oddělte od sebe praktično a esoterično. Škola připravuje děti na praktický život, protože víra nebo hluboký filozofický vzhled ještě nikoho nenakrmily (prej kdysi nějaké papu spadlo z nebe, ale není to vůbec jistý). Tyhle háklivé záležitosti si každej musí najít a rozhodnout sám a malý kousek školního vzdělání k tomu může trochu napomoci.

[64]  Inu, debe, jakpak chcete poznávat do dobro a zlo, nebudete-li s to přečíst a pochopit ani ten základní text, na nějž se odvoláváte[62]?
A aby bylo jasno - je řeč o PATNÁCTILETÝCH - tedy naprosto nehotových a lidsky zcela nezralých dětech. Ale jestliže bezmála čtvrtina z nich si neví rady se čtením (resp. s porozuměním) textu, je to tragédie pro NĚ. Tím se jim zavírá cesta i k tomu POZNÁVÁNÍ, pro něž tak horujete (a to ponechávám stranou nepříliš jasnou terminologickou stránku věci). Hájíte tak stav vyučeného zedníka, který snad pozná zeď, ale není s to ji postavit tak, aby nespadla, neví, jak vázat cihly, jak vyzdít roh, jaké pojivo použít. Jediné poznání, které mu pak zbývá, je to, že je naprosto k ničemu a že může najít své životní štěstí snad jen v tom, že bude chlapům nosit pivo z hospody - pokud bude s to si vůbec spočítat peníze na tuhle náročnou finanční transakci. Škola by měla patnáctiletému zaručit, že ho naučí alespoň klást a vázat cihly a míchat pojivo čtení, psaní a počítání tak, aby se neztratil v běžném životě a pochopil, co mu jednou někdo napíše na výplatní pásku. Jak těchto schopností použije dále, to už záleží na tom patnáctiletém a jeho schopnostech a talentu, bude-li s to číst stavební výkresy nebo dokonce vytvářet složité stavební konstrukce, které nespadnou ani po staletích, nebo zda bude tvořit ideové zázemí těch či oněch katedrál. Současná česká škola produkuje prostě zedníky, kteří z jedné čtvrtiny neumějí postavit zeď. A to je prostě opravdu vážný malér.
Ostatně, pobavit se na to téma můžete i tady:

http://aktualne.centrum.cz...online

[65]  [59] "Testovalo se lecos", lecos testovat lze, ale myslím si, že sám princip testu neumožňuje testovat kritické myšlení. Jsou tam předem vymezené mantinely, ve kterých se musíte pohybovat.

[66]  Inu, Janiko, opravdu myslíte, že má smysl testovat kritické myšlení u patnáctiletých? :-)

[67]  Tarasi, ono to oddělit nejde, v praxi to stále splývá. To oddělení je čistě umělé. Každé vaše každodenní rozhodnutí v sobě obsahuje kus ezoterična, i ve smyslu rozhodování se mezi tím, co považujete za dobro a zlo. Pokud si myslíte, že v praktickém živoě tyto otázky nemají co dělat, no to už se můžete rovnou nechat místo "ezoterična" řídit neviditelnou rukou trhu.

[68]  Myslela jsem, že je řeč o maturantech. Ale proč vlastně takto nevést děti od malička?

[69]  XY, vaše argumentace jde zcela mimo to, co se snažím sdělit já - a to je to, že ve světě, který přichází, už elity ztratily jakýkoliv důvod předstírat, že je zajímá, co se děje s většinou dnešních patnáctiletých, a celý systém je na tomto nezájmu postaven. A ani pro ty, co se snaží jít proti tomuto proudu, nekyne podle mne nějaká zvláštní budoucnost - vzdělaný člověk to bude mít v tom, co přijde, možná ještě složitější. Rychle jsme si zvykli na tu vlastně historicky naprosto mimořádnou zkušenosti dlouhého míru a relativního blahobytu, dvě tři generace před námi se hrabaly z částečně radioaktivních trosek (pro které byly ovšem logické důvody) a ani vzdělání je před tím nezachránilo, a já nevidím žádnou záruku, že by se to nemohlo opakovat.

To zlo už bohužel prosáklo všude, a stav, který popisujete, je jeho materializací.

[70]  Můj názor na vzdělání: rozdělit děti na vzdělatelné a nevzdělatelné, těm druhým nechť najdou vhodný program pro život jejich rodiče.

[71]  Zajimave je, ze v PISA09 propadlo i Rakousko, tedy stat s lidmi s podobnou socialni inteligenci, jakou maji Cesi. Spise potvrzujici, nez zajimave, hodne zalezi na tom, kdo testy dela (vymysli), z jakeho kulturniho okruhu pochazi. typ a zpusob polozeni otazky a jeji reseni se totiz lisi teritorium od teritoria; mozna kdyby PISU vymysleli Rakusane, Finove by propadli.

[72]  "...ve světě, který přichází, už elity ztratily jakýkoliv důvod předstírat, že je zajímá, co se děje s většinou dnešních patnáctiletých..."

O kdyby to byla pravda, debe, jakože není, protože se (elity) aspoň zajímají o to, zda jsou ti patnáctiletí s to být zaměstnáni (např. přečíst a pochopit pokyny k obsluze strojů) - třeba těmi PISA testy - škola, která není s to poskytnout bezmála čtvrtině žáků základní nástroje k jejich další existenci, je škola ŠPATNÁ. Zbytek, viz Tarasova glosa o defétismu. Jste-li apokalyptik, o to více byste měl mít zájem na tom, aby nastupující generace byly dostatečně vybaveny k tomu, aby mohly samostatně - tj. kriticky poznávat a myslet. Číst, psát, počítat, rozumět napsanému, to jsou elementární předpoklady k tomu, aby tyhle schopnosti mohly rozvinout. Naprosto nerozumím stanovisku, že je úplně buřt, jsou-li českým patnáctiletým z jedné čtvrtiny tyhle předpoklady vlivem špatného školství uzavřeny. Ledaže čím hůř, tím lépe. Ale pak mi zůstává záhadou váš obdivný vztah k národu, jenž evidentně směřuje k tomu, aby se stal tupou masou hloupých pimprlových děladel. To ho nějak posílí nebo snad tím hodláte urychlit příchod kýžené apokalypsy?
Teď zase nebudu, mám práci jinde.

[73]  XY, nikde jsem nenapsal, že je něco úplně buřt. Neustále opakuji pouze to, že státní školství prostě nemá zájem na tom, poskytnout dětem to, po čem voláte. A možná už ani ty základy, alespoň tady v Čechách. Pracovní síla je Asii levnější, a tam dril zatím funguje. Všimněte si, že děti jsou obecně blbé i v USA - zřejmě ze stejných důvodů.

Alternativou by bylo jedině na zcela jiných základech postavené vzdělávání - nejspíš něco jako waldorfské školství. Ovšem to by chtělo reformu celého systému, v rámci matrixu nemůže dobře fungovat jedna z jeho složek (dobře = protimatrixově), která je nota bene pro udržení matrixu vlastně nejpodstatnější.

[74]  Saxi, s prominutím píšete naprosté capoviny. Česká škola je v takovém marasmu, že je to patrné i bez PISA testů. Ty jen zpětně potvrzují objektivní stav. Sociální inteligence, o níž se šíříte, je nesporně nejrozvinutější tuším v Kazachstánu. Není pak možné, že taková "sociální inteligence" a "sociální debilita" jsou jedno a totéž? Z vaší argumentace to tak nějak vyplývá.
No, spánembohem, opravdu vidím, že domluva není možná.

[75]  Waldorfské školství, aha...

[76]  "..nebo snad tím hodláte urychlit příchod kýžené apokalypsy?"

http://www.etymonline.com...de=none
apocalypse
late 14c. "revelation, disclosure," from Church L. apocalypsis "revelation," from Gk. apokalyptein "uncover,"
http://www.google.cz...er&hl=cs

[77]  Marasmus ceskeho skolsvi nedokazi posoudit, ale vy tu rikate, ze PISA testy jsou prukazne, je tedy i rakouske skolstvi v marasmu?
Co se Kazachu tyce, tam zase merite podle nejake tabulky, ze ano? Mluvim tu o typu socialni inteligence, nevedel jsem jak jinak nazvat tradici predany "cuch" na nejakou situaci.

[78]  "je tedy i rakouske skolstvi v marasmu?"
v Radiožurnálu o tom mluvila naše zpravodjka, včera nebo předevčírem - Rakušani chtěli výsledky PISA testů "svést" na děti cizinců, jenže se prý ukázalo, že jsou to výsledky právě rakouských dětí.

[79]  Pro saxe - co říkám:

PISA testy nejsou ničím víc než pouhým signálem, že je cosi s českým školstvím v nepořádku. A jsou-li výsledky tohoto testování pokaždé horší než ty předchozí (periodicita je tuším tři roky) je to vyjádření jakési tendence, z níž opravdu co Čech nemám radost.[49]

pořád zbývá ještě jedna zásadní cesta - prostě ty PISA testy popřít a tak dokázat, že nic takového jako je úpadek české školy a vzdělání vůbec neexistuje.[21]

"...výsledky českého školství jsou jednoznačně ostudné a ty PISA testy to jen potvrzují, jako laboratorní zkoušky potvrdí, že zahliněná kalná voda není vhodná k pití.

[51] ...ty testy neříkají nic jiného než to, v jakém stavu je české školství a že se neustále zhoršuje. Což je fakt, na nějž tady ani ty testy nepotřebujeme, to vidí každý, kdo má cokoli s českým školstvím něco společného - i ta poslední uklízečka.

Je-li či není-li rakouské školství v marasmu, o tom nevím nic. Nicméně důvod k zamyšlení rozhodně mají a jistě to nenechají projít jen tak.
A bez urážky, mluvit o patnáctiletých infantilech s čuchem pro realitu, je další contradictio in adiecto. Ale jak chcete - nicméně možná byste si měl vzpomenout na vlastních patnáct a vlastní "čuch pro realitu" z těch let...:-)

[80]  XY, já si myslím, že sax mluví spíše o géniu loci či géniu národa a jeho čuchu pro realitu.

A vy jedete neustále jako kolovrátek. ANO, ANO, my chápeme, že podle PISA testů to jde s naším školstvím z kopce, vy ale zato nechcete chápat ani mluvit o tom, proč. Maximálně to, jako obvykle, svedete na českou šlamperai.

Myslím, že by neměl zapadnout můj podnět, že se vlastně přibližujeme statu quo v USA, a to od té doby, kdy u nás vládnou stejní globalizátoři.

[81]  mluvit o patnáctiletých infantilech s čuchem pro realitu, je další contradictio in adiecto

Nepovidejte nesmysly, XY, patnactilety kluk/ holka vyciti velmi dobre, co se deje/ kam se to vsechno sune, o nejake "realite" tu neni ani reci. A nelibi- li se vam slovo "vyciti", muze meho nahradit souslovim "na podnety kona adekvatne veku".

Ano, debe, ted by se tu mohlo zacit strilet, jako naposledy v Nemecku: syn matematika s prosperujici firmou, rodinne vztahy standartni.

[82]  je prima, že jste konečně uznal, XY, [79] že PISA testy jsou jen něco jako laboratorní testy. Pokud i přesto máte pořád dojem, že přesně jako s myškami pokusnými se má s žáky a studenty dál zacházet, nedá se k tomu nic říct. Leda že jste zkrátka zůstal obětí školní výchovy?
V patnácti letech (i dřív) má člověk "čuch" pro všechno, to až později se tzv. zařadí..

[83]  Nějaký PISS testy teda jsou fakt akorát na piss .. co to furt řešíte, ničevo něponimáju.

[84]  "patnactilety kluk/ holka vyciti velmi dobre, co se deje/ kam se to vsechno sune"Ale ne zas tak, že Bůh či příroda v nich [58] vědí, co se mají či nemají učit :-)). Je tu docela legrace :-).

[85]  A kdo tedy, Janiko, ví, co se mají a co nemají učit? Podle čeho měříte, jestli to, co se učí či neučí, je skutečně tím, co je v jejich nejvlastnějším zájmu? Je v zájmu japonských, korejských či čínských dětí, aby "odměnou" za dětství strávené v soustavném drilu a stresu ze zkoušek získali místo manažera ve firmě na roboty, které je nakonec vytlačí i s jejich pracně získaným vzděláním?

[86]  Ale tak děti...

1. Výsledky testů (nejsou na piss, žlutý jone) ukazují stále klesající úroveň vzdělanosti českých dětí. Tohle je důležitý trend - a celkem nezáleží na tom, z jaké výchozí úrovně.

2. Protože fakani nemohli zmutovat během dvaceti let, vinu nesou tři složky: a) výchova v rodině; b) působení školy; c) ovzduší mezi dětmi, jejich schopnost a ochota přijímat poznatky (a ta je zase ovlivněna ovzduším ve společnosti, obecnou morálkou).

3. Škola učí přibližně stále stejně, bez ohledu na krávoviny, které vyrábí na běžícím pásu ministerstvo školství. V něčem je horší, v něčem lepší, ale v průměru má styl výuky velkou setrvačnost. A protože děti jsou tvárný materiál a dělají to, co se jim nařídí, dovolí a doporučí, je jasné, že na katastrofickém vývoji nese vinu společnost, ovzduší, které tady panuje, to, co se nabízí dětem jako vzory k následování v jejich volném čase, v rodině, v jejich počítači, v kině, jaké jim společnost a rodina dovolila chování. Tohle se v nich střádá, aby to vyvrcholilo ve chvíli, kdy je mozek zaplaven hormony tak, že děti své chování nekontrolují už přímo z podstaty věci. Puberta. Všechno je to umocněno tím, že nedostaly žádné mantinely, neboť už i rodiče se bojí dát rozjívenému osmiletému frackovi na zadek.

Takže zhoršující se situaci ve výuce a ve výsledcích patnáctiletých má na svědomí jejich totální nedisciplinovanost, neschopnost přijmout a podrobit se školnímu řádu, poslouchat učitele, mají jiné vzory a cíle, než se něco naučit, patrně na rozdíl od těch Asiatů a Laponců. Vzory, které ve své nejpatologičtější formě předvedl ten šestnáctiletý zmetek, co ukázal ostatnímu světu, jaký on je frajer, a ukázal to nožem. Já přece můžu úplně všechno a nebudu průměrný... (Viděli jste ta videa, co natočil, tenhle debilní a zřejmě i z psychické normality vyhozený raper?) Průměrný nebyl ani ten německý střelec a jeho američtí spolubojovníci za svět, ve kterém jsou jedničky hrdinové počítačových her a akčních filmů. Jejich vzory.

A ta kráva před tabulí žvaní takový kraviny, tohle nebudu poslouchat.

Samozřejmě, že se většina z nich srovná v dalším životě, jenže čím dál tím větší počet mladých si nese své zvrácené a společensky nepřijatelné chování dál do života.

[87]  No i ten váš příklad s raperem názorně ukazuje, Tarasi, jaké vzory přebíráme a odkud nám sem ta osvěta proudí...A i v dalším jistě budeme USA následovat - deviace tohoto typu se nebudou řešit změnou ve výchově nebo změnou ovzduší ve společnosti, ale výhradně posílením represivních a špiclovacích složek - a vo to tady jde...

[88]  ja tóže něpanimáju ničevó. Teda že se přidal ještě Taras s rákoskou, to se dalo čekat, Taras bez rákosky by byl zřejmě fakt neúplnej :))
- teda hlavně mě rozesmálo, jak jsi byl Tarasi ve škole, míním TEHDY, ponořen do své splendidní přezíravosti, a byl jsi tedy tím flákačem ;)
To jsme byli tady ale snad všichni, klidně si troufnu tvrdit.. no šprti vůbec jsou druh obecně neoblíbený a nepochopitelný odjaktěživa. A co vím, tak vesměs jsou těmi šprty právě proto, že zkrátka potřebují víc času k tomu, aby si ty "vědomosti" nacpali do svých šprtích hlav. Měla jsem memorující spolužačky i spolužáky, nikdo je nesměl přitom zastavit, jinak by ztratili nit. Ovšem výsledky a tedy známky mívali vždycky nejlepší.

A třeba náš dějěpisář na gymplu nás úplně záměrně neučil ani žádné letopočty, ani žádné zásadní intrepretace dějinných událostí,
jendak si to mohl dovolit, totéž v menším i s letopočty jsme brali už předtím na základce, (a důležitost dějin co učitelky života třeba mně vysvětlila už pančelka tehdy tam)
a jednak tvrdil, že tohle právě není to podstatné, neboť tohle všechno si prý člověk může vždycky najít. Když ví, kde hledat. A to je prý mnohem důležitější.

Teda příslušných knih spolu s příslušnými interpretacemi či popisem (čehokoli) je dnes hafo, a jelikož se člověk odjakživa neučí pro školu ale prý vždycky pro sebe, je pak celkem jedno, kdy si ty vědomosti či informace doplní.. ne? A vlastně v jistém věku na ně má možná právě naopak ten čas, který dřív neměl, a spoustu věcí pak taky může chápat i jinak či teda jakkoli.. taky protože ho nikdo do jedné jediné všeobecně přijímané interpretace už nenutí.. nebo nutí?
To asi jen jako OT k debatě vážné PISOVÉ.

[89]  [85]"A kdo tedy, Janiko, ví, co se mají a co nemají učit?" - vidíte, debe, pan Taras :-) (omlouvám se, neodolala jsem :-)

[90]  Ale ale, milé dámy, co vás nutí demonstrovat typickou vlastnost ženských mozků, neschopnost rozeznat podstatné od nedůležitého, jak o tom kupodivu hovoří Míša, aby v zápětí dokázala, že to skutečně neumí. A ono je skoro jedno, co se mají nebo nemají učit, ale JAK se to učí, Janiko. V jejich případě tedy spíš neučí.

Já jsem učil devět let, také velkou verbež, také budoucí inteligenty. Ty první jsem musel nejdřív nalomit, ukázat jim tu ošklivou zadrátovanou hranici, přes kterou nemohou nikdy jít, protože dostanou prdu, rákoskou, ale zároveň s jistou mírou otcovské shovívavosti. Ti druzí to vycítili sami, tuhle hranici, a bylo to úplně bez problémů pro obě strany. Ovšem nemá každý učitel přes metrák a za sebou buldozer dlouhé odborné praxe.

Systém má být nastaven tak, aby za katedrou uspěla i drobná a neprůbojná učitelka. Systém tak nastaven není, ta učitelka nemá v rukou rákosku, neboli nástroje, jimiž by mohla nedisciplinovanost žáka citelně potrestat. A protože děti nemají v krvi elementární disciplínu, nechápou, že při hodině nesmí povykovat a že nemohou být drzí a neposlouchat, to všechno díky tomu, že jim milující maminky Janika s Míšou zkurvily charakter ve chvíli, kdy měli jejich fakani dostat na prdel, tak ovzduší ve škole houstne každým rokem víc a víc. Zajdu občas do školy za bývalými kolegy, a ti tohle říkají, každým rokem horší a horší problémy s chováním žáků. A k tomu přesně pasující horší a horší výsledky českých patnáctiletých.

Přece ho nebudu bít, mého drobečka, když ho vidím stejně jenom večer. Maminka to po tobě uklidí. Opičí láska a výchova. Amerikánská výchova nesnesitelných parchantů.

Výsledek sečetla PISSA.

[91]  Hm, všechno je na piss, školy jsou výborné, jak dokazuje přesvědčení, že si člověk může všechno najít - ví-li kde a je-li schopen si to přečíst a čtenému porozumět. Čtvrtina českých patnáctiletých tohle loni nezvládla, ale naštěstí víme, že ty testy jsou nanic, takže česká škola vzkvétá a vycházejí z ní stále vzdělanější generace. Krásný vzhled je na ten boží svět, jen jásejme vstříc jasným zítřkům, protože nás dějepisář na gymplu neučil letopočty. Pravděpodobně si to mohl dovolit, protože vás na základce asi naučili číst a rozumět napsanému, jakož i psát a počítat. Ono to dnes dopadá tak, že pro absolventy středních škol a následné studenty bohemistiky jest třeba pořádat základní kurzy pravopisu, bez něhož se ta bohemistika jaksi moc studovat nedá. A dá-li, pak potěš pánbu, na další malér je zaděláno.
Na oborech žurnalistiky jest pak třeba uspořádat podobný kurs a vysvětlit příštím mediálním hvězdám, jak se označuje přímá řeč, jak ji vsadit do souvětí, jak psát řeč polopřímou a podobné zbytečnosti.
Diplomové práce oboru dramaturgie a scénáristiky se vyznačují stylistickými barbarismy a elementárními pochybeními ve shodách podmětu a přísudku - o interpunkci ani nemluvě. Jeden z potomků se ještě jako gymnazista živil stylistickými a pravopisnými korekcemi diplomových prací starších kamarádů; tehdy zřejmě ještě hrozilo, že by si někdo mohl povšimnout, že kandidát hrdého titulu magistr neumí napsat nějakých 80 stránek textu bez desítek zásadních pochybení. Jsem si vědom, že tohle všechno jsou příznaky rostoucí kvality vzdělávacího procesu, dnes už snad takové prkotiny nikoho nezajímají snad ani u doktorských prací, čímž se česká vzdělanost a kulturnost posunuje opravdu na světovou úroveň, jak lze s potěšením vidět na mnoha knižních titulech, zamořených trapnými chybami. Obzvláštní potěšení pak člověk najde v literatuře překladové jak po stránce věcné - i loňský literární hit, kandidující na Literu za překlad, totiž Mawerův Skleněný pokoj, provozoval na svých stránkách mj. motory lokomotiv, vypouštějících oblaka dýmu a páry, ale text byl aspoň skutečně český. Tím se mnoho jiných opusů skutečně chlubit nemůže - stylistické anglicismy či germanismy (atd. ad nauseam) dokáží spolu s věcnými chybami (překladatel prostě neví, o čem je řeč) připravit veselé chvilky vděčným čtenářům a zahubit i docela dobrá díla. Je-li kultura jednou z mála oblastí, odkud přicházejí zde tak želané a vzývané alternativní myšlenkové proudy a krásná literatura jednou z jejích součástí, pak docela nerad musím konstatovat, že se situace horší rok od roku. Takže lze už přímo mluvit o částečné destrukci jedné ze složek domácí kultury, a to shodou okolností té, na níž je založena - totiž jazyka.
Řekl bych, že si to zdejší alternativci docela zaslouží, včetně toho marasmu české školy. Jen tak dál - ale pak nebrečte, že nám globální kapitál a jeho elity berou národní sebevědomí a svéráz - děláme si to sami a jak tak koukám, je to projev sociální inteligence naší mladé generace. Tož - hlavně, že jsme zdraví.

[92]  Myslím, Tarasi, žes to celkem pro ty milující rodiče shrnul brilantně. Nicméně je už klidně ponechám žít v iluzích, jak je česká škola dokonalá a její produkty obzvláště. Když se jim to líbí a považují to za nejlepší... Vždycky je možné příčinu najít mimo sebe a zdůvodnit lze všechno, jak víme.

[93]  no hlavně, že jsi nám zas tedy ty, Tarasi, ukázal tu schopnost mužského mozku (asi teda?), logicky/férově argumentovat..
Jak jsi rozpoznal podstatné od nedůležitého jsem si už přečetla, a těm spratkům a fakanům, které jsi učil, těm jsi teda zcela určitě ukázal, jak vypadá autorita v praxi.
A skutečné kurvení charakterů pak hledej jinde, nikoli u maminek milujicích. Zvlášť logický je tenhle tvůj arguement v téhle debatě, pod článkem o válečných hrách aneb jak chutná moc, a po přečtení XYho [8]- takto obhajoby etiky války- to vypadá ten tvůj šestnáctiletý zmetek (co ukázal ostatnímu světu, jaký on je frajer, a ukázal to nožem [86]) jako komár před stádem slonů.

A koukám, že učím či jsem tedy učila mnohem dýl než ty, všude možně a všechny věkové kategorie. I verbež jak je nazýváš, i inteligenty- budoucí i opravdové, taky lidi mnohem starší než jsem já, i na zavilé machisty aj chytré mistry světa jsem narazila. Metrák jsem k jejich zvládnutí nepotřebovala, a na některé kluky bych si musela vzít štafle, kdybych jim chtěla jednu teda výchovně ubalit. Ale nebylo potřeba, s některýma jsem v kontaktu dodnes i bez štaflí.
Je fakt, že zpočátku byli někteří, hlavně teda kluci, opravdu někdy nedisciplinovaní, a pronášeli i rádobyvtipné hlášky- kterýma si po samčím způsobu i lidi někdy tzv.značkují své teritorium, nebo i třeba drze koukali do výstřihu, když jsem jim opravovala ty pitominy co napsali, ale stali se z nás pak kupodivu přátelé a v hodinách byl klid, pokud teda srandu nepovažuješ za porušování dispiclíny.

Ale teda měla jsem asi štěstí, že jsem neučila ani spratky ani fakany, ač připouštím, že tak možná někteří i na první pohled vypadali. No ale třeba ocvokavanej a pokérovanej maník jeden, co by si od něj slušnej člověk v emhádé odsedl, tak ten zrovna psal nádherný verše, a slečna, co chodila výhradně v černém a tak vůbec vypadala úplně jako zombie a pomalované k tomu, ta zas byla nešťastná z rozchodu rodičů, což by do ní člověk teda určitě neřek.
No a třeba borec, kterýmu jsem doporučila, ať si na ústní zkoušky nebere ten masivní zlatý prsten, co ho furt nosí na prsteníčku jako památku na zemřelýho otce, ten tu zkoušku opravdu neudělal. Dráždil zřejmě nejen tím prstenem, ale i svým klackovitým projevem, a taky se moc vyptával, což u zkoušky nelze. A tak to moudří pedagogové zjevně vyhodnotili jako neúctu či i odbojnost. I tak se dá zlomit nediscipliný fracek, - tím, že vyletí od zkoušky, na kterou se rok opravdu připravoval.

PS ten s prstenem byl navíc skoro dyslektik, neschopný okamžitě rozeznat b od d třeba, čtení cizího textu mu dalo dvojnásobnou práci než jiným, a pro případ testů a tedy odpovědí typu abcd jsme vymysleli, že prostě najde správnou odpověd, a při přenášení daného písmene ještě do toho zvláštního archu pak, že teda si prostě pojede prstem pod správným řádkem s odpovědí, a to písmeno co je před ní, pečlivě opíše přesně tak, jak ho vidí = přesně jak vypadá.
V písemné části zkoušky i tyhle testy pak skutečně měli, a tu písemku, které se bál víc než ústního, skutečně udělal. Ač teda to byl jinak moc chytrej kluk, nebyl to ani testovací
typ, zjevně.

[94]  milé dámy, co vás nutí demonstrovat typickou vlastnost ženských mozků, neschopnost rozeznat podstatné od nedůležitého

Zrejme jsem take zena, Tarasi, protoze to dulezite vidim take tam, kde mistni damy.

[95]  Hm, že vás tu tak vidím, saxi, co jste vyčuchal v těch patnácti? Kam se to tehdy sunulo a co jste z toho v těch patnácti vlastně vyvodil? Že se musíte dostat na střední školu, udělat maturitu stůj co stůj, atd.? Pozoruhodné. Nebo vás snad takhle zlomili rodiče a zničili tím vaše svobodné ego?

[96]  Trochu z prekracujete hranice dobreho vkusu, XY, ale jako nadhoz to neni spatne:
nekdy v polovine 80. let jsem se podnapil se strycem sve byvale pritelkyne, vysokoskolskym profesorem matematiky z Bratislavy. Nakonec se mi sveril:
"Vy jste takovy kurvy, studenti, uplne na to serete, protoze vite, ze vetsine z vas to nakonec stejne musim dat, protoze nechci mit prusvih."
Uz za mych 15-ti let jsem obdobi "socialistickeho brutalismu" prozival se vsim vsudy, byl jsem zkratka velmi spatny student a velky lempl, protoze mi bylo jasne, ze snazit se v tehle spolecnosti nema zadny smysl a ze ne-snaha prinese uplne stejne vysledky, jak snaha. Nejvetsi debilove a hajzlici z devitiletky uz se svymi mistry delali sve prve fusky, oproti me se valeli v penezich a ruzne si uzivali, zatimco prede mnou bylo, diky memu nadani, nekolik uplne zbytecnych let studii.

[97]  No, pořád tomu nevkusně nerozumím, saxi. To vás na tu střední (předpokládám gympl) přijali bez přijímaček? Nebo jste se na ně, nedej bože, snad připravoval? Neříkejte mi, že jste snad CHTĚL studovat, ač debilové z devítiletky si daleko lépe a dříve vydělávali fuškami. Měl jste přece zaujmout totéž stanovisko, jako ti dnešní čeští patnáctiletí, neboť vám nehodlám nadále v 15 letech upírat sociální inteligenci, jak jste se ohradil. Nechce se mi věřit, že byste podlehl vlivu dospělých, kteří vám řekli, abyste neblbnul a koukal se něco naučit. Nebo že by přece jen ano?

[98]  kdyz tomu nerozumite, XY, to byste v PISA testech urcite exceloval

[99]  Ale to se podívejme, saxi, nějak se vám ta teorie o sociální genialitě patnáctiletých bourá. Přesněji řečeno: patnáctiletý člověk, své sociální inteligenci navzdory, přece jen asi není tak úplně v obraze, aby si poradil se svým příštím životem. Nechat ho jeho samostatné vůli napospas znamená mu dát do ruky sirky a poslat ho, ať si jde hrát do stodoly. Vypadá to, že vám ty sirky asi nedali. Vůbec nepochybuji, že toho dodnes litujete. Ve skutečnosti možná ani ne, ale pro tyto debaty musíte, protože byste jinak ztratil svou virtuální tvář. Tak se mějte.

[100]  No, a tady pro volné chvíle něco, co vás zajímá. Zvlášť ten Eco je povedený...

http://www.rozhlas.cz...rava/821478

[101]  no jo, jenže když vy si tady XY argumentujete (sám sobě?) čímsi, co jste teda zřejmě vyrozuměl. I třeba z minulých debat. Tak třeba nelibost či nesympatie k PISA testům zaměňujete za nesympatie ke vzdělávání nebo lépe, k poznávání obecně.
Na jedné straně pak třeba kritizujete úpadek školství za posledních dvacet let,
na straně druhé zase napíšete, že se elity aspoň zajímají o to, zda jsou ti patnáctiletí s to být zaměstnáni (např. přečíst a pochopit pokyny k obsluze strojů) - třeba těmi PISA testy - a že tedy škola, která není s to poskytnout bezmála čtvrtině žáků základní nástroje k jejich další existenci, je škola ŠPATNÁ. viz [72]

To, aby nastupující generace byly dostatečně vybaveny k tomu, aby mohly samostatně - tj. kriticky poznávat a myslet to tady nikdo nikde a nikdy nezpochybnil, právě naopak.
Vy jen zkrátka vedete svou.. mám vás tedy chápat tak, že škola (jakožto tedy pouhá přípravka budoucí pracovní síly?) holt teda musí zase fungovat "správně" = tak, aby budoucí pracovní síly vychrlila skvěle připravené na pracovní proces i zápřah?

[102]  XY, držte se své interpunkce a mluvnických pravidel, ve světě, kde kolem vás přestávají platit veškerá pravidla ostatní. Pro váš věk je tato určitá obsese přirozená, pomáhá vám strukturovat váš svět a nevidět, jak se kolem vás sype. Mladí to ale, také přirozeně, mohou rozhodně cítit jinak, a mohou tak nějak tušit, že správně umístěná čárka jim budoucnost v tomto divném světě nezajistí. A to říkám přesto, že rodnou řeč miluju (tímto se jí omlouvám za to, jak jí často ubližuju), a už pár let bojuji se stále častějšími názory, že v globálním světě nás různé jazyky rozdělují stejně tak, jako různé státy, a že by bylo rozhodně mnohem efektivnější zavést nějakou počítačovou angličtinu jako řeč globálního světa a ušetřený čas věnovat něčemu "užitečnějšímu".

[103]  Nepřevádějte to z obecného do osobního, milé dámy včetně saxové, já jsem ty osobní jedovatosti použil jenom jako přísady k omáčce. A omáčka byla o tom, že do škol přicházejí z rodin mnohdy needukovatelná dítka, ve většině případů, ti, co jsou vychovaní dobře proživají na základce očistec, protože jsou ostatním pro posměch. Základním problémem učitelů v posledních dvou ročnících základní školy není jak co nejlépe učit, ale získat prostor alespoň pro vůbec nějaké vyučování. Pět hajzlíků je schopno úplně rozvrátit kázeň ve třídě. A takhle vychovaní zmetci jdou na triko rodiny, na triko matek, na kterých leží (bohužel) většina výchovy. Kdosi před časem pravil, že v tomto národě už několik desetiletí selhávají matky ve výchově dětí. Tak oni otcové samozřejmě také, protože nejsou schopni zůstat u rodin alespoň do dospělosti dětí. Když jsem se díval do katalogu s údaji o žácích (zapisovaly se tam dvakrát ročně známky), tak v devadesáti procentech případů byli tzv. problémoví z neúplných nebo rozvrácených rodin.

Do patnácti nemají děti (z fyziologických důvodů) až na naprosté výjimky zájem o učení a musí být k získávání vědomostí většinou donuceni řádem, drilem, pod hrozbou trestů. Ti inteligentnější v sobě mají soutěživost a přirozený zájem o nové věci, takže tam je později vzdělávání o mnoho jednodušší. Ale jestliže už i z gymplů jsou slyšet učitelské stesky, tak to o něčem svědčí.

Saxi, nevím, co jsi studoval, ale na technice se neučila politika, ale řemeslo. To, co popisuješ, tedy beznaděj ze společenských poměrů a tím i malá motivace ke studiu, to jsem měl u cizích jazyků. Nač se to učit, když to v praktickém životě nebudu potřebovat.

[104]  Míšo, nezlobte se, ale debata s vámi začíná být nad mé síly. Od počátku tvrdím, že česká škola je v marasmu a že to potvrzují mj. i ty Pisa testy. Vy mi celou dobu oponujete, že PISA testy jsou nesmysl. Prosím, jak si přejete, jsou nesmysl a česká škola je vynikající. Proč se mne tedy ptáte, jak mne máte chápat, když v tom směru překypujete kreativitou? Nemám čas ani sílu vám ke každé glose sepsat poznámkový aparát, kde bych vám definoval jasně každičký pojem. Poraďte si, jak umíte. Nanejvýš na vás přestanu reagovat, nic horšího se stát nemůže.

[105]  [102] Milý debe, cokoli se sype, začíná se sypat od detailů. Neschopnost pochopit přečtený text není detail - to je masivní průser, to už se sypou základy. Ďábel je skryt právě v maličkých detailech, jimiž všechno začíná. Zřejmě je načase češtinu opustit, když ji už čtvrtina patnáctiletých neumí pochopit. S jakýmkoli jiným jazykem to ovšem bude stejném, ale můžeme se aspoň přidat ke světové kulturní pokladnici a neotravovat se s nějakými umrněnými Čapky, Vančury, či Halasy nebo Holany či Seiferty. Všechno je to stará veteš a brzy bude konec světa.

[106]  XY, všechno se sype přinejmenším od té doby, od které považují mnozí za logické, že se na bezmocné civily sypou atomové bomby. Jak se tu snažím marně vecpat do vašich hluchých uší, nevypadá to, že by svět zachránilo vzdělání - naopak, svět je s ním stále nebezpečnější. To je fakt, žádný defétismus. Zejména se vzděláním takového typu, za které vás pochválí OECD a autoři testů PISA. Zato literární autoři, na které se odvoláváte, by zajisté dali za pravdu spíše mně - myslím, že byste těžko hledal skutečného umělce, který by neviděl nebezpečí, o kterém mluvím - tak třeba hned ten Čapek - to, před čím varoval třeba ve Válce s mloky, v Krakatitu atd. je stále aktuálnější. Už delší dobu mám pocit, že zrovna vám vzdělání a četba slouží pouze k citacím, ale rozhodně ne k pochopení světa a života. Jen můj osobní pocit.

[107]  "To, aby nastupující generace byly dostatečně vybaveny k tomu, aby mohly samostatně - tj. kriticky poznávat a myslet to tady nikdo nikde a nikdy nezpochybnil, právě naopak."

No, ta čtvrtina 15 letých, která nerozumí českému textu, už má k tomu nikdy nezpochybněnému cíli dveře uzavřené. Se vší pravděpodobností definitivně. Duch vlá, kde chce, testy jsou nesmysl a nemají žádnou vypovídací hodnotu. Česká škola vzkvétá, generace jsou stále kvalitněji vzdělány, stále dokonaleji ovládají příslušné chápací nástroje k orientaci ve světě i v životě díky své přirozené sociální inteligenci, jež jim našeptává, že vše stojí za enóno a tedy je zbytečné se snažit. Typicky nezralý postoj 99% patnáctiletých tady ožívá jako absolutní kriterium pravdy. Ech...

[108]  [102] - Debe, XY mluvil o katastrofálních mluvnických neznalostech budoucích bohemistů a novinářů, tedy těch, u nichž je znalost jazyka samozřejmostí. A oni neuměj.

A pokud to mladí "přirozeně mohou rozhodně cítit jinak", a to jinak je, že mohou mluvit jako poloidioti, z pohodlnosti a drzé lenosti počítačových gamblerů, jejichž svět je jednoduchý jako střílečky, na nichž si brousí a do vysokého lesku přivádí své charaktery, tak to vidí špatně a musí o tom být poučeni, že je to špatně. Jsem Taras, tedy hlasuji pro rákosku.

[109]  Tarasi, ale ti patnáctiletí k tomu světu, ve kterém se ocitli, přišli jak slepí k houslím. T My jsme, paradoxně, měli za hlubokého totáče neskonale lepší podmínky pro to, abychom se vzdělávali způsobem, po kterém se mi také stýská, ale který s tím totáčem taky zřejmě skončil. Hodit jim na krk zvrácenost tohohle systému a snažit se to vyléčit rákoskou je ... no, doplňte si sám. Nikdo tu hergot neříká, že to je správné, že to je žádoucí atd. Je to ale realita, a příčiny jsou mimo dosah vaší rákosky.

[110]  Hm, osvobodili jsme se od komunistické totality, ale zůstala nám povinná školní docházka. Proč vlastně? Tuším, že proti POVINNÉ školní docházce neprotestují ani tací milovníci SVOBODY jako je např. jistý Joch. Co tak důležitého zajišťuje, že se to hodí i Jochům? Kvalitní vzdělání pro většinu populace to asi neni, PISa nePISa.

Tarasi, zvažil jste také palečnice, nebo španělské boty? A nezkoušejte mně oponovat nějakýmí pseudohumanistickými bláboly. Tady přece jde o pochopení psaného textu.
To je Úkol který jsme dostali od Naší Demokratické Společnosti.

[111]  Ale debe, nekličkujte v tématech. Víte, když už tady berete toho Čapka, i on cosi věděl o logice války, když psal ve 38. své Slovo k našim Němcům a varoval je, že tentokrát to budou i krovy jejich domů, které budou hořet, a ptal se jich, zda jim to opravdu stojí za to a jestli by nebylo lepší se přece jen domluvit. Nejspíš ho nečetli, nebo nechtěli číst, kdo ví. Pak to zažil celý německý národ, nejen ti čeští. Račte vzít na vědomí, že úkolem vojáka je zkrátka porazit nepřítele děj se co děj, což viděl i takový humanista, jak byl ten Čapek. Nic nového k tomu nedodám a s českou školou to nemá nic společného. Ostatně, kdo by se odvažoval obtěžovat pologramoty ve školních škamnách takovou četbou, když čtvrtina z nich nechápe, co čte. Snad kdyby to někdo namaloval jako komix, ale muselo by tam být víc sexu a vulgarismů, na dnešek je ten Čapek děsně prudérní.
A dobrou noc, už dnes končím tuhle sysifovskou práci. Nemá to cenu a vše je v nejlepším pořádku. Testy jsou blbost a nic o ničem nevypovídají.

[112]  "...ti patnáctiletí k tomu světu, ve kterém se ocitli, přišli jak slepí k houslím."
Věděl byste, debe, o nějakých patnáctiletých, kteří k tomu světu nepřišli jako slepí k houslím? Myslíte, že vy jste si ve svých 15 letech ten svět vybral a zvolil? Já teda rozhodně ne.

[113]  Jistě, XY, úkolem vojáka je porazit nepřítele děj se co děj, úkolem žáka je naučit se interpunkci děj se co děj, rozkaz totiž zněl jasně. A na ty nepřizpůsobivé je tu vždy atomovka nebo alespoň rákoska - my z nich to zlo vymlátíme, kdyby měly hořet všechny krovy všech domů.

[114]  Nezvolil, XY, ale měl jsem prostě proti těm dnešním patnáctiletým velké štěstí. Jsem za ně vděčný, a mladé lituju. Ale to není modus, kterému vy byste mohl porozumět...

[115]  [110] Pseudohumanistické bláboly ode mě nečekejte, Hamilbare, palečnice jsou nevhodné, zabránily by žákům v práci, ale španělská bota je vynikající nápad. Studenti usednou do lavic, nasunou chodidla do integrovaných španělských botek, které dálkově ovládá učitel od pultu. A za každou chybu, za každé i/y zavrčí motorek a botka se utáhne. Počítám, že po třetím předmětu by byla polovina třídy počuraná. Ale určitě by uměli o moc líp než dnes.

[116]  [110] Ona ta docházka není přímo povinná, Hamilbare. Ale kam jinam by pracující rodiče odkládali potomky?

Mimochodem, četla jsem Váš odkaz na Gatta, moc zajímavé, díky.

[117]  A ještě dodám ke [115]: dostali jsme se kruhem k Tribunově tématu, k tomu, jak je jednoduché od klávesnice házet spoluobčanům na hlavu atomovky. Ve známém pokusu byla testována odolnost osobnosti k odporu autoritě a ve sklonu k zneužívání moci. Ta finta spočívala v tom, že testované osoby měly trestat zkoušené žáčky elektrickými šoky za chybné odpovědi na zadávané otázky. Většina se s trestáním a intenzitou šoků dostala za hranici životu nebezpečnou a nedojímalo je, že se zkoušení svíjeli v předsmrtných křečích. Takhle vypadá mentalita skoro každého člověka, když se mu svěří nekontrolovaná nebo dokonce jinou autoritou (se zkoušejícím byl v kabině instruktor, který v případě pochybností potvrzoval, že s trestím nelze přestat) potvrzená moc. Tu atomovku prostě lidi použili a s chutí, a není sebemenších pochyb, že ji použijí v budoucnosti zase.

Při známém vřelém vztahu učitelů a žáků by studenti do jednoho pajdali, kdyby botky.

[118]  Normalne bych rekl, ze zaci nerozumi psanemu textu proto, ze ty dnesni texty jsou hloupe ba az blbe. A ze tedy chyba je na druhe strane barikady, neni preci normalni predelavat lidi na nejaky text.
Jenze na deti si troufne kazdy, protoze jsou lacine obeti, na producenty pribalovych letaku a reprezentanty klasicke literatury uz nikdo. V normalni spolecnosti by otloukly dnesni letaky vyrobcum o hlavu, dnes ohybame sami sebe, abychom rozumeli nejakemu ptydepe. A nezapominejme, ze soucasti textu je i sam zadavatel, jinak ctete Machu doma pod dekou a jinak pred maturitni komisi. Soucasti predlozeneho textu je i mocenske postaveni zadavatele, jeho ocekavane naroky na citatele, strach z neuspechu; cetba textu je dnes spise hra na kocku a mys, porozumeni neni vlastni, ale jde o to vystihnout, "jak si to preje slyset soudruzka ucitelka". Vidim to jako vekou perverzi, co se tu deje a v souladu s debem si povzdychnu: ano, mel jsem oproti tem dnesnim chudakum stesti, ze jsem vyrustal za komunistu :o).
Ostatne si dobre dovedu predtavit, ze z tech nejzapalenejsich pedagogu, kteri narazi na dnesni "material" se po case stanou porazene a rezignovane matohy; co take mohou delat, sami obeti, nez se zacit mstit na tech, kteri je do takoveho stavu dovedli, tedy na detech a onu mstu pak nazyvat "nutnym opatrenim". V klinci (v uzkych) jsou obe strany, ale vykonavateli zvule jsou zde pedagogove :o)

Uz jste nekdo ty slavne vysledky videl? Ze je pred nami OECD a narodni tiskove agentury ale dobre skryvaji, ze ano? Az je to podivne, je to na strane 7:
http://www.oecd.org.../46619703.pdf

[119]  "The PISA exam is one of a handful of tests that compare educational levels" tedy nikoli univerzální nástroj s rýčem a vývrtkou na rum. Tady z toho dělaj vzrůšo pro ameriku, že je až za Koreou http://www.msnbc.msn.com...ws-life/
Von to nejspíš zas bude jen další test, zkoumající hlavně konformitu k systému, a ta u neposlušnejch národů upadá celkem dramaticky. Samozřejmě na výběr kvalitních otroků do montážních hal to bude perfektní, stejně jak byl klasickej IQ test skvělej na výběr seržantů pro tichomořský válčiště z toho bídnýho kanonenfutru.

Co takhle nějakej test kritickýho myšlení? Soudě podle účastí na pidistávkách, zaostáváme v tom ještě víc než ve čtení a porozumění marketingovym sloganům :-)

[120]  A dík za tu tabulku, Saxi. Otázka je, zda těch pět až patnáct bodou z pěti set, co ztrácíme za průměrem OECD, má hodnotu aspoň pěti deka gothajskýho salámu, to se z toho nedočtu.

[121]  z tabulky až oči přecházejí, takovej žebříček národů jen tak člověk neuvidí.

Tarasi, [103] ty si přisadíš osobním a úplně nesmyslným špílcem v [90] a pak napíšeš, že to převádíme z obecného do osobního? A to poté, co sám nejdřív sdělíš své osobní zážitko-postupy z výuky? No navařils to teda předtím dost agresivně, nejdřív tradičně protižensky, a v tom posledním i protimatkovsky.
Ty a kdo pravil, že matky sehávají ve výchově dětí? Mám dojem, že něco podobnýho pravil novej ministr o učitelkách, že je ve škoství moc ženskejch, a pak to prej tak blbě dopadá.
Jo kázeň dril a řád, jako na vojně. To se pak se zmetky rušícími kázeň ve třídě, co jsou takhle teda matkami k tomu vychovaní, dá zatočit eins zwei, a poslouchat na slovo budou. To je jak z předminulých století.
I když nevím.. otec mi vyprávěl, co všechno dělali třeba na průmce oni, třeba trochu rozšroubovali dřevěný trojúhelník, kterým dotyčný řvoucí za katedrou byl zvyklý mlátit vždycky o tabuli. Při prvním nárazu o černou desku se trojúhelník pochopitelně rozpadl, a řev co nastal, byl prej slyšet až do řititelny. Jak to dopadlo nevím, tatík nás zásoboval těmito historkami spíše ze svého studentského pohledu vždycky. A co jsme "strašnýho"! dělali ve škole my, to bylo jen pouhou máčenkou proti tomu, co vyváděli naši předkové. A na chlapeckých školách teda tuplem.

[122]  Míšo, ono se s tebou těžko domlouvá, když si nepamatuješ, cos říkala přede půlhodinou, ale přečti si to po sobě, kdo se do koho navážel před tou 90. Když dostanu přihrávku, tak se snažím skórovat.

Rákosku používám jako symbol trestající ruky. Fyzicky, tj. tou přesprdelkou, má cenu trestat děti do 1O - 12 let. To se - skrze amerikánskou výchovu neděje, tedy děti nemají nastaveno vnitřní chápání autority a pravidel, která se nesmí překračovat. Kdybys nevěděla, kdo tohle řekl, že dětem schází přiměřené fyzické tresty za neposlušnost, tak to byl Höschl, ale to není autorita, jasně, protože nikdy nebyl milující matinkou.

Po dvanácti letech věku už fyzické tresty nejsou účinné a vhodné, ale učitelům zcela chybí jiný instrument, nejsilněji pak možnost vyloučit žáka ze školy a jeho následné dojíždění dost daleko, aby to pocítili i rodiče na peněžence a tudíž jevili zájem o to, jakýho hajzla vychovali. Na střední škole možnost vyloučení už je, a také nejsou s kázní takové problémy, ty jsou zase s ředitelem, kterej nechce přijít o žáka.

To o těch selhávajících českých matkách řekla veliká kapacita, bohužel jsem zapomněl kdo. Ale byl to buďto Zábrana nebo Černý, tedy nejspíš. A měl, ať už to byl kdokoliv, pravdu.

No a jestli srovnáváš současný stav, kdy se opakují fyzické i verbální útoky na učitele a žáci jsou v hodinách naprosto nezvládnutelní, s Žákovými študáky a kantory, tak jsi úplně vedle.

[123]  Debe, zajímalo by mne, ve kterém roce vám bylo patnáct, když tu pravíte, jaké jste měl tehdá ve svém vstupu do života štěstí.
Ono těch příznivých let v minulosti podle mne moc nebylo, a když se náhodou nějaká slibná doba vrbila, jako třeba jaro 68, hned ty další roky byly pořádnou ranou do vazu.

Ale to jen tak na okraj.

Odpůrcům zmíněných testů dám jinou otázku: Jak interpretujete dlouhodobý trend úpadku schopnosti českých žáků rozumět psanému slovu?
Co to podle vás signalizuje? Je to z vašeho antiPISistického hlediska pozitivní vývoj /známka rostoucí odolnosti mladých Čechů vůči zotročování ze strany globálních elit atp./, nebo to neznamená vůbec nic?

S Tarasem bych souhlasila, kdyby to neházel jen na ženské. Selhává rodina.
Jenže proč? Kdo ty matky a otce vychoval? A kdo jejich rodiče?

[124]  A ještě k těm vojákům, co podle XY musí vyhrát válku za každou cenu: ono to bude asi přeci jen trochu jinak, a někdy mají vojáci víc rozumu, svědomí a "humanismu" než politik či vzdělaný intelektuál:

http://www.novinky.cz...t-irak.html

[125]  Treseni, patnáct mi bylo v šedesátých letech. A to štěstí se vztahovalo v tomto kontextu čistě ke způsobu vzdělání, kterého se mi dostalo na základní a střední škole. Problémy, keré popisují XY a Taras, se tehdy jaksi nekonaly. T víte, nemohli jsme se sice tolik nevázat a odvázat, chyběla nám Coca Cpůa a Mc Donalds, počítače, virtuální hry, dealeři drog před školou, rodiče v dluzích a v hrozbě exekucí, nicméně jsme neměli tu svobodu, kterou máme dneska, a za kterou ovšem platíme mj. i poklesem bodů v tabulkách PISA.

[126]  Saxi, kdyby to bylo tak, že žáci nerozumějí pitomým návodům v příbalových letácích /které jim do zblbnutí předhazuje škola, aby měla dobré výsledky testů/, zato doma pod dekou čtou ze vzdoru Máchu, bylo by to skvělé.
Ale není tomu tak. Bohužel.

[127]  Jo, Treseni, jak jsem tu už psal dvakrát, o neschopnosti amerických žáků porozumět psanému slovu, ba dokonce je přečíst, čtu už asi dvacet - třicet let. Takže tuto neschopnost u našich žáků, která se projevuje během posledních dvaceti let, připisuji tomu, že poměry u nás se radikálně blíží poměrům v USA se všemi klady pro pár bohatých a zápory pro zbytek populace.

[128]  Jo, máte pravdu v tom, Debe, že ve škole šedesátých let se svoboda konat, co je libo, do té dnešní míry nenosila, takže kantoři měli o něco víc času na to, aby mluvili k věci. Když toho byli schopni, což se o všech říci nedá.
A ještě něco: rodiče si tenkrát byli ve větší míře vědomi toho, že autorita učitele je užitečná věc, a jednali podle toho. Neříkali před dítkem, že kantor je vůl, i když si to třeba mysleli.

[129]  Jak interpretujete dlouhodobý trend úpadku schopnosti českých žáků rozumět psanému slovu?

Snad ani nejde o interpretaci, ale o pricinu.

Je to z vašeho antiPISistického hlediska pozitivní vývoj /známka rostoucí odolnosti mladých Čechů vůči zotročování ze strany globálních elit.

Na to se ptej XY, krome neho tu nikdo nic podobneho netvrdi.

Podle meho je pricina v internetu, iPodech, gameskach a moderni dramaturgii/ scenaristice. Informace se do deti dnes vali krutym zpusobem, kazde vypraveni ma dnes tempo jiz za hranici mozneho promysleni, jde o to zavalit emocemi, ne vybidnout k premysleni. Neni pak divu, ze knihy/ psany text deti nudi, nic se v nich totiz nedeje. Pise o tom i Stefl, jeho syna cteni "nebavi".
Sleduji nemecky krimiserial Dre Alte (Starej) uz cele roky: od pozvolneho psychologickeho vypraveni, podbarveneho Mahlerem, se po desitkach let dramaturgie propracovala k "technoflashum", silenemu strihu zaberu, podbarvenemu techno-hudbou a rozostrenemu zaberu kamery na hlavicky panenek v bahne, jimz z vyloupanych oci vylezaji cervi; smik smik smik, strihy jsou delany zablesky, neklidna kamera teka po tele vysetrovatele, zlocinec ve stroboskopovych priskocich uhani rozpadlymi periferiemi Mnichova. Po takovemhle zazitku si knizku do ruky uz vzit nemuzu, nudi me :o)

[130]  To se mi u vás líbí, treseni - 128 - jak umíte jít nemilosrdně na kořen věci.

[131]  Tak se hezky přeskakujeme, Debe. K té vaší poznámce o americké škole: Znamená tedy podle vás ona zvýšená ignorance zvýšenou odolnost vůči systému, který vyžaduje schopnost číst a rozumět tomu, anebo ne?

[132]  Ne, Treseni - 131 - i to jsem tu už psal - podle mne to znamená, že systém amerického typu, který se u nás v posledních 20 letech etabloval, nemá z mnoha "dobrých" důvodů zájem na výchově a vzdělání relativně chudé většiny svých členů do osobností, které by uměly samostatně a kriticky myslet, a orientovat se v hlubším napaném textu. Proto do takového vzdělání pro ně neinvestuje, a toleruje vše, co žáky od takovéhoto vzdělání odvádí a co jim v něm brání. Členové elit ovšem samozřejmě vědí, na co je takové vzdělání dobré, a mají prostředky i metody k tomu, aby své potomky vychovaly jinak a tím jim zaručily jejich privilegované postavení.

[133]  Saxi, možná, že jsem sama špatně rozuměla psanému textu, ale měla jsem dojem, že vykládáš postoj dnešních dětí ke škole jako obrannou reakci na nesmyslné požadavky vzdělávacího systému i jako celkovou obrannou reakci /organismu či mysli ztraceného, zoufalého jedince/ na dnešní svět.

[134]  Debe, jak potom do toho vašeho pohledu na věc zapadají ty PISAtesty? Mají ověřit, jak se ta plánovaná degradace daří?

[135]  Jestli mohu podotknout ke 133 - podle mne je to reakce ne na nesmyslné požadavky, ale na jejich pokrytectví v rámci celého společenského kontextu - nejen výchovného a vzdělávacího (ten je ovšem jeho nedílnou součástí, a nemůže být chápán na něm nezávisle - jak se tu někteří vykladači snaží).

[136]  134 - třeba - proč ne. Prostě mapují terén - je vždy dobré mít přehled o stavu na bojišti.

[137]  To uz je neco jineho, treseni, nez "známka rostoucí odolnosti mladých Čechů vůči zotročování ze strany globálních elit"; zadna odolnost tu nestoupa.

Stejne spatne je polozena otazka na deba: "Znamená tedy podle vás ona zvýšená ignorance zvýšenou odolnost vůči systému, který vyžaduje schopnost číst a rozumět tomu, anebo ne?"

Jedna manipulace za druhou: system nevyzaduje schopnost cist, jak jsi na to proboha prisla?

[138]  Jasné - už vám rozumím.:)
Tak teď globáči vlítnou na Finy.

[139]  Náš vzdělávací systém nevyžaduje schopnost číst? :O

[140]  Omlouvám se možné zmatení, které může nastat nedbalým používáním termínu "systém".
Tak tedy:
Na jedné straně je tu Debem odhalený systém globálních elit, který si ze svých specifických důvodů nepřeje, aby normální smrtelník došel vzdělání, obvyklého v minulých staletích, a na straně druhé jsou tu nebohé pozůstatky našeho vzdělávacího systému, který se ze setrvačnosti snaží o opak.

[141]  Tak snad uz pred par desetiletimi se prislo na to, ze taxt jako takovy, sam o sobe, neexistuje, ale ze jde o kod tvurce ci nasledne predkladatele. A ze porozumeni textu znamena desifrovat autorovo/ predkladatelovo zadani.
Samozrejme ze zadne skolstvi neuci schopnost cist, ci psanemu textu porozumet, ale schopnost odhalit ( a nasledne se podvolit) v textu "schovanou" ideologii.

[142]  140 - ano, tak nějak bych to viděl. Až na to, že ty "pozůstatky našeho vzdělávacího systému" bych rozšířil o dobrou vůli jednotlivců, kteří chápou, o co tu jde. A na to, že normální smrtelník nedošel nějakého mimořádného vzdělání ani v minulých stoletích, privilegovaní byli vždy zvýhodněni, a jen krátká episoda socialismu měla stejné vzdělání dostupné pro všechny jako reálný program (samozřejmě, s výjimkou elitních západních škol, kam i tehdy mohli jen příslušníci našich elit - napříklat namátkou Dlouhý).

[143]  Onen reálný program v reálu stvořil pedagogické instituty /později fakulty/, kde ten zásadní úpadek vzdělání začal.

[144]  No, to už zřejmě příslušníci našich elit vychovaní na západě či odtud isnpirovaní měli své plány :-)

[145]  Šmarjá, saxi, co je ideologického třeba na jízdním řádu?
Nebo na sdělení pro účely přiznání stipendia?
Podle některých průzkumů dělají dětem problém i takové banality.
Neumím si představit, jak takhle vybavený student může vnímat třeba ten výše řečený Máj anebo nedejbože surrealisty.
Možná svou slabikovací zoufalost svede právě na tu ideologii, co tam odhalil.

[146]  [141] "...porozumeni textu znamena desifrovat autorovo/ predkladatelovo zadani."

" ...zadne skolstvi neuci schopnost cist, ci psanemu textu porozumet, ale schopnost odhalit ( a nasledne se podvolit) v textu "schovanou" ideologii."

Kdopak na ten druhý citát, saxi, přišel? A na základě čeho? Nemohl byste nám ukázat nějakou explikaci?

Například:

Přijel kmotr z Poličky,
přivezl nám kuličky -
červené, zelené,
hliněné i skleněné.


Pro Aničku
do pytlíčku,
Pro kluky
do ruky.

Že byste nám tady ten text dekódoval, demonstroval autorovo zadání a následně tu ideologii, jíž se máme podvolit. :-)))

Kdyby to bylo moc těžké, tak třeba tohle:

Přišla teta k snímkování,
měla pěkné tetování.
A pan doktor se jí ptal,
kdo vás, teta, tetoval?

Nechte, prosím, slušnou ženu,
já jsem tu jen u rentgenu.
Sama já si drátuji,
lakuji i tetuji.

Hezkou zábavu...

[147]  [144] teď jste na to káp.:)
To jen bloud si může myslet, že školení tenkrát probíhalo jinde.

[148]  co je ideologického třeba na jízdním řádu?

No preci ta potupa, ve ktere vam majitel autobusu rika, kdy vas bude ochoten nekam dovezt, ty vyjimky "nejede v pracovni den pred dnem statem uznaneho svatku, neni- li tento den dnem pracovniho klidu", stavici vas na uroven chovneho zvirete; u stipendii jak bys met.

[149]  A abych se k problému nevyjdadřoval jen ze stran systému - samozřejmě, že na samotných žácích a rodičích je taky určitá zodpovědnost. Ovšem v postmoderní společnosti prostě těžko někomu namluvíte, že vzdělání dá tomu nesmyslnému hemžení okolo vás nějaký řád a smysl. Ne každý to vidí tak, že se učí "počítat tak, aby v životě obstál" (vytrženo z kontextu XYovy 46 - ale podle mne symptomatické). S prostým čtením a dokonce ani počítáním v tomhle světě neobstojí. A i když mladí neumí kriticky myslet tak, aby to ovlivnilo PISA testy, a aby to uměli formulovat, tohle tedy cítí určitě - ten zmar je jaksi všudypřítomný. Klasická pubertální reakce je pak vzdor a maření výkonu trestu.

[150]  Sama já se tetuji, drátuji a letuji!

XY, vaše verze zcela mění původní ideologický záměr autora, nechvalně známého J.V.
Chtěl jste zřejmě saxe zmást a dovést ho k falešné interpretaci celého textu.:)

[151]  hele, vy dva :o)
vzdyt sami jste prikladem, nereagujete tu na nic jineho, nezli na ideologii, umne zasunutou v debovych a mych prispevcich.

Ve sve nevoli vudci me ideologii jste vynechal zadost o vysvetleni nejen autorova, ale zde predevsim predkladatelova (zde vaseho, XY) zadani.

Ten Kmotr z Policky, vami predlozeny, rika preci jasne, ze jsem infantilni debil, ne? :o)

[152]  [148] dóóóbrýý....
Vše odpuštěno.

[153]  zatim ma jedina technicka pripominka o modernich mediich v [129] zustala oslysena: zjevne to nikoho nezajima, protoze tam chybi onen ideologii prezentujici kod, po kterem jsou vsichni zhavi jak vosa po bonbonu.

[154]  No, ty jizdni rady jsoui totiz moc zajimave, protoze stoji za progresivnim zavadenim internetovych sluzeb na draze.
Svycari v 90. letech zjistili, ze lide jizdni rady nenavidi a proto pretezuji zeleznicni call centra az do kolapsu => proto si na zeleznici stezuji (nedokaze jim ani podat informace) a kazi tak jeji image. Drahy tak byly jedny z prvych "prumyslovych" podniku, ktere skocily po internetu, kde staci umet cist jen slovo "odjezd" a pak do kolonky zapsat 4 z deseti nam znamych cislic, vysledny spoj pak vyskoci automaticky sam, bez potupneho dohledavani.

[155]  A obecně k celému problému české školy - kromě řady dalších faktorů trpí dnešní česká škola imho záměnou demokratického systému - svobodná volba, ale s odpovědností za výsledky a tedy přiměřeným rozdělením rolí s principem svobody a neomezení žactva a odpovědností pedagogů. Výsledkem je namnoze onen rozkošný stav, který výstižně popisuje Taras, což vede k rezignaci pedagogů na vlastní práci a v důsledku toho se zákonitě zvyšuje podíl funkčně negramotných, i matematicky neschopných mezi českými žáky.
V této souvislosti je pozoruhodné, jak i docela rozumní a chytří lidé dovedou přejímat a obhajovat stanovisko oněch pubertálních vzdělanců - totiž nač se učit, když je to všechno na enóno.
Pamatuji-li se dobře na svých patnáct, byl jsem líný jak veš a výšeuvedená nauka o enónu byla rovněž hlavním tenorem mého vztahu ke vzdělávání; měl jsem ale naštěstí dost důsledné domácí vedení... Zcela zákonitě se pak siuace opakovala u vlastních potomků - a musím říct, že se mi osobní zkušenosti z mých patnácti docela vyplatily. Daleko lépe se mi čelilo teorii enóna z úst vlastních nevinných robátek... :-))

[156]  Nezmínila jsem se o tom [129], protože s tím celkem souhlasím. Jedině s tím naznačeným záměrem mám problém, pokud jsem tomu dobře rozuměla.
Ale jak tomu čelit?
Moje dcera a zeť jsou rozumní a drží děti pokud možno od televize a digitálního světa. Jenže ty když přijdou jinam, jsou jak jaté a je pak těžké je vůbec od konzumace těchhle lákadel odtrhnout.
Ale celkem se dá říct, že zaděláno je dobře.:)

[157]  Třešni, omlouvám se, zlý Němec mi drancuje příslušná mozková centra. Ale na zmatení nepřítele je všechno dobré.


sax: "Na to se ptej XY, krome neho tu nikdo nic podobneho netvrdi."

Takže
deb: 23] Obraz českého školství se prostě jen přizpůsobuje globálnímu světu. A to poslední, co globální elity (které - nejen - u nás, jak už i slepounům potvrzují wikileaks, ovlivňují po sametu vše), je všestranně, klasicky vzdělaný plebs, který by se dovedl zorientovat v situaci.

Sax: 22] Ty deti moc dobre vedi, co se okolo nich deje, XY a "rakoskou" je uz nazpatek k dobrym vykonum nedostanete. Ceske skolstvi se zacalo rozvracet jako prve proto, ze Cesi jsou inteligentni narod, paradoxne totalitarne nezpracovany (nasi komunisti ponechali mnoho volneho protoru pro svobodne mysleni); ted je na rade Zapad, tak do 10 let, tipuji, nez jejich jiz zpracovanym mozkum dojde, co vi ceske deti uz tedka.

Inu, čo sa babe chcelo, to sa babe snilo...

[158]  Tak já jsem o devastujícím účinku televize, počítačových her a akčních filmů na dětskou psychiku mluvil ještě před tebou celkem třikrát, Saxi, takže jaképak "nikdo nereagoval". Máš samozřejmě pravdu, zábava předkládaná audiovizuálními prostředky je mnohem atraktivnější (a hlavně jednodušší k pochopení a tím i vhodnější k manipulaci) než zábava zprostředkovaná knihou (o získávání nových informací a tedy vzdělávání nemluvě). A jestliže se na děti z těchhle médií valí násilí, krev, rvačky, výbuchy, vše se řeší fyzickou a ozbrojenou agresí, tak je jasné, že se jim tenhle styl řešení vlastních životních situací stane také vlastní, následováníhodný a přirozený.

Malér je v tom, že text vyžaduje na čtenáři úsilí při převádění tištěného do zápisu na buňky mozkové, zapojení fantazie a dost intenzivní soustředění. Což jsou přesně ty dovednosti, které děti nemají, protože mimo školu už NEČTOU, ale čumí na monitory nebo mají sluchátka. Zkuste si uvědomit, jaká kvanta literatury (včetně škváru) jste přelouskali vy sami a kolik toho přečtou vaše děti. A mozek, který je trénován jednostraně, jenom na viděné a slyšené, pak není schopen soustředit se na text, což je přece hlavní markant mladé generace. Vše nad dobu trvání klipu nebo písničky je pro ně NESNESITELNĚ DLOUHÉ, POMALÉ A NEZÁŽIVNÉ.

No a když do toho přidám ideologii, tak tahle subkultura kvete díky kšeftařům s mediálními i "kulturními" sračkami, potřebují profit, přilákat diváka, tedy umění i informace oblékají do kolotočářského, blyštivého, senzačního a vtíravého hávu. Kdysi dostávaly japonské děti z jakéhosi seriálu pro ně psotník: to saxem popsané hopsání a lítání obrazu, několikavteřinové divoké střihy z jednoho na druhé způsobily, že se harantíčkům rovnala očička a bacilo to s nima. Mezitím si ale všechny děti zvykly a nic jiného nejsou schopny konzumentovat. Bůh nám buď milostiv.

[159]  Tak samozřejmě spíš konzumovat než konzumentovat, ale dětem je to fuk, prostě to žerou.

[160]  K těm médiím a jejich nesporně neblahému vlivu na dětskou psychiku jen poznámka, v níž se shodnu s třešní: Ona ta pacholátka nemají žádné rodiče, kteří by je usměrnili? Kam v Česku oko dohlédne, samý sirotek.

[161]  Ta média mají - XY - stejně neblahý vliv i na dospělou psychiku - ona totiž manipulace je jejich hlavním smyslem a účelem, a nejvzdělanější mozky jim k tomu dopomáhají. Odkazovat se na zodpovědnost dospělých sice můžete, ale je to čůrání proti větru - z mnoha důvodů dnes dospělí zodpovědní nejsou a vlivem systému částečně ani nemohou a nemají být (zodpovědný člověk totiž hůře podléhá závislostem: konzumu, drogám, kouření, manipulaci - a to je proti zájmům matrixu).

[162]  PS A znovu vás, XY, důrazně žádám, abyste buď vynechal to "Česko", nebo přičinil i např. USA nebo Izrael - tam je situace stejná, ne-li horší.

[163]  Inu, debe, škola může mít rozum za děti, ale stěží může vychovávat rodiče. A k tomu Česku - o izraelském školství nemám ánunk, o školství v USA si nemyslím, že by nám mělo být vzorem. Zajímá mne školství české, protože to se týká nás všech. Historicky vzato, mívalo ve 20. století navzdory všem totalitám docela slušnou úroveň. Dnes ji nemá a rozhodně se nebudu uklidňovat vědomím, že jinde jsou na tom ještě hůř.
Přijde-li potomek se sdělením, že dnes VŠICHNI dostali ve škole pětku, pochválíte ho, jak mu to v té škole pěkně jde?!

[164]  XY, nezkoušejte na mne triky jako na prvňáka. Pokud se podíváte na tabulku OECD, kterou se stále oháníte, a kterou jsem tu postoval já [59] nebo potom i sax, můžete si najít i Izrael. A i když vám věřím, že vám upřímně jde o české školství, já tu stejně upřímně několikrát poukazoval na to, že jeho úroveň jde dolů přesně od té doby, kdy na nás má vliv systém, který dostal školstvi v USA, Izraeli a v mnoha dalších zemích tam, kde je - tj. pro většinu neprivilegované populace na dno. To, co se děje v Česku posledních dvacet let, je přímým důsledkem globálního paradigmatu a vývoje, proto mě tak rozčiluje, když z toho marasmu vytáhnete a nasvítíte pouze Česko - které, nota bene, na ten globální vývoj téměř nemá vliv - byv poslušně zanořeno v konečníku svých velkých vzorů.

[165]  XY, když vás tady vidím, [104] první větu vám skutečně věřím, co se týká vaší zmínky o tom, co já "celou dobu dělám", tak v téhle debatě jsem na vás reagovala v [82], a staré debaty si pamatuju dobře, takže ty zmínky o tom, co vám kdo nebo tedy já celou dobu tvrdí, jsou vedle jak ta jedle.
O tom, že česká škola je vynikající, o tom tady nepadlo nikdy ani slovo, ba právě naopak, jak postupy, tak smysl školy jako takové- tradiční, to jste tady "obhajoval" vždy vy, viz vaše navážení se do Robinsona a poté do všech, co si dovolili mít stejný názor jako on. Já současnou školu vnímám jako zatuhlý systém, který dodnes nutí žáky a studenty vstřebávat kvanta informací bez ladu a skladu, informace pro informace. Myslet je skutečně neučí a nenaučí. V podstatě to požírá a deptá jak studenty, tak učitele.
Reagovat na mě nemusíte, zesměšnující výpady si nepřeju. Nechám to na vás, dělejte jak myslíte.

[166]  A ještě:

"Historicky vzato, mívalo ve 20. století navzdory všem totalitám docela slušnou úroveň."

No to se fakt musím smát, když vy patnáctiletým vyčítáte nedostatek kritického myšlení. Vás, pokud je máte, opouští hned, jakmile se nehodí do vašeho krámu - jinak byste si snad musel všimnout, KDE tedy jsou vlastně tabulky PISA nejspokojenější - Šanghaj Čína a spol :-))))

[167]  A skoro vsichni nosi skolni uniformy, debe :o).
Vite, co je na nasem vzoru zajimave?:
"Obecné mezinárodní dohody o uznávání studia s Finskem neexistují, proto se může stát, že vaše střední škola vám rok studia ve Finsku neuzná, přestože jej řádně dokončíte."
Procpak asi?

[168]  Zdá se, že čím socialističtější totalita, tím lepší školství. V zemích, kde vše nechali na SŘLI a volné ruce trhu, si halt budeme muset ještě počkat, než se s tím spontánní řád nějak popasuje :-))

[169]  Tarasi, [122]- se mnou se těžko domlouvá, asi jako se tobě těžko píše. Kdo se do koho navážel s tebou už nechci řešit, ale je fajn, že si to už nepamatuješ ;) No ne, beru to, su taky beran.

Než se dostanu k trestající ruce a dál, jakou ty jsi měl vlastně školu- základku a střední, a nemyslím typ, ale jaký to bylo, jaký bylo ovzduší řád a tak?
Mně škola třeba připomíná,
na základce pár dobrejch ženskejch, včetně úžasné třídní v 1.třídě, byla to prý komunistka, ale bezva baba, no měli jsme přebabováno,
pak taky to, jak kluci museli přijít do školy v košilích. To přišel ředitel, a kontroloval, kdo z nich má vlasy přesahující horní hranu límečku. Provinilec dostal na krk zezadu "ořecha" a příkaz jít se ostříhat. Pamatuju, jak jsem se dívala na spolužáka co seděl ob uličku za mnou, když mu říďa přejel hrdinně po tom krku, děsně zrudnul, bylo mi ho líto, no a říďu teda nikdo neměl rád. Taky "nám" vyhodil třeba fyzikářku, mladou holku, co byla férová, i když po nás házela křídou.
Taky si pamatuju, že jsme museli jednu dobu povinně korzovat o přestávkách ve dvojicích a tiše po chodbách, udělali jsme vždycky asi tři kolečka, jeden proud šel po pravé straně, druhej po levé, jako auta když jedou, do toho jsme kousali sváču v pytlíku.

Pak si pamatuju, jak si naše třídní na gymplu třeba telefonicky kontrolovala u dorostového lékaře nejen zda jsme tam byli, to vzdor jeho razítku v žákovské, ale i zda jsme skutečně! a opravdu! nemocní. Teda náš dorostovej neuznal člověka bez teploty ani kdyby měl smrt na jazyku, a kdyby naše třídnice postupovala na férovku, a vyhlásila, že si bude všechno u doktora kontrolovat, taky bychom to vzali. Jenže ona to dělala zákeřně bokem, a tohle jsme se dověděli právě od něj, jelikož tím udělala "jméno" celé třídě i u něj - každej jsme byl podezřelej simulant.
No a kdybysme se tichou poštou nedověděli, že to má polepený z 68. a že může zas učit, (a proto tak snaživě zametá s těmi, nad kterými má moc zas ona) tak bysme si o ní mysleli, že je to úchylně zlá, mstivá sadistka. Stejně jsme jí říkali nacistka.

A ještě si vzpomínám,
zatímco třeba všichni ostatní profeři i rky kontrolovali včasný příchod do školy hned u vchodu, 7.45, naše třídnice vždy až po příchodu ze šaten, prostě až co se každej musel prodrat davem v přeplněných šatnách, pověsit bundu, přezout se a rychle vystřelit, aby stihl tu danou minutu všech minut, po jejímž uplynutí byl dotyčnému zapsán pozdní příchod. Za tři pozdní příchody byla třídní důtka, po té následovala ředitelská, co potom nevím, ale tříďodůtky jsme měli jeden rok téměř věichni ve třídě. Znáš tohle nebo taky někdo ze školy?

To teda jen co se týče toho tzv.řádu či kázně tzv. o jiném se nezmiňuju,
a všechny třeba na tomhle žrala pak hlavně ta nespravedlnost a úplná nesmyslnost, že i v když v 7.50 dávno seděl ve třídě, stejně byl zapsanej, že přišel pozdě.
Jo a na tř.schůzce s ní, kam mamka snad poprvé vytáhla i tatíka (doma jsem o nacistce šťavnatě referovala) se prý studeně rozhovořila a zvysoka- třída je neschopná, studenti nepořádní, neplní své úkoly, neučí se, vyrušují v hodinách, prospěchově zaostávají, no a všechny ty podobný řeči - všichni rodiče se při těch tirádách krčili zahanbeně v lavicích, jenže jak nacistka dštila oheň a síru pořád dál a dál, tak v tatíkovi nějak probudila nasranost teda bývalýho studenta průmyslovky, no a když baba s tím výčtem všeho negativního stále pokračovala, včetně toho, že kdosi utíkal bosky! právě ze šaten, to aby stihl kontrolu těch příchodů, no představte si!, tak ji ve ztichlé a zdeptané třídě rodičů-školáků pozvednutím ruky přerušil a oslovil
PANÍ profesorko, nemáte jediné pozitivní slovo na adresu studentů, dle vašich slov učíte sběř v počtu 36ti kusů, je tohle ale vůbec možné?.. a než stačil dál něco dodat, "soudružka" se zalekla, rychle se chopila slova a mírnila až nakonec zmírnila úplně.

No a fakt, neměla o pro nás jedinýho laskavýho slova, strohý obličej, pouze a jen výtky a požadavky, stálé podezírání, roztála jen ve svých hodinách ruštiny.. kdy nás stejně furt rozesazovala, za každé slovo, i šeptem. A teda mě tam třeba nesolila jen proto, že mi ruština nedělala problémy, baba prostě neměla šanci.
Ale jiní na tom byli hůř, hlavně kluci, a na těch se teda vyřádila. Profesně dobrá určitě byla, jenže co z toho..

[170]  Míšo, to je hrůza, jaká hesla tady opakuješ: "Já současnou školu vnímám jako zatuhlý systém, který dodnes nutí žáky a studenty vstřebávat kvanta informací bez ladu a skladu, informace pro informace. Myslet je skutečně neučí a nenaučí. V podstatě to požírá a deptá jak studenty, tak učitele."

Takže: absoventi všech devíti tříd základní školy po příchodu na střední odbornou učňovskou školu většinově (80 %) nechápou rozdíl mezi mírou délkovou, plošnou a objemovou a tím pádem ani neumí spočítat metry čtvereční a kubické. Jak si chcete, volové, přepočítat vejplatu, když jste placený od metru, metru čtverečního a kubického? tázával jsem se jich. Tomuhle říkáte "vstřebané kvantum informací"? Jak chcete tyhle "osobnosti" naučit "myslet"?

Oni se to nenaučili proto, že se to naučit nehodlali, protože pokládají - díky rodinné nevýchově, ovzduší ve společnosti, gangům mladistvých a ovlivněni svou zábavou - to, co se je snaží naučit škola za naprostou hovadinu a učitele za trapné out persony, které se na BMW prostě nezmohou.

[171]  a teda to s tou třídní schůzkou mi naši řekli až po letech, a tohle byla tak jediná akce mého otce, jinak nás vůbec nevychovával, zažil zas otce autoritativního, a tak prý to nechtěl po něm opakovat. A nejspíš dobře udělal, vychovávala nás mamka a s tou jsme si spíš povídali, a vlastně jsme se s bráchou vychovávali nejdřív sami a po babičkách a dědečcích. No ale když jsme si pak povídávali s mamkou, začal i tatík, a to bylo dobrý, jsme zvyklí od té doby spolu probírat všechno, a´t má problém kdo chce zrovna. Ale v jiných rodinách to tak s tím povídáním nijak žhavý nebylo ani tehdy, tak se někdy holt chodilo na pokec k nám. Chci říct, že tehdy nás všechny vychovály spíše a jen matky, a to i u rodin nerozdvedených, všechny od spolužaček i spolužáků, kam se třeba chodilo domů jsem znala, otce asi tak čtyři pět, z obou škol.

A je fakt, že na takové chování "kantora" jako byla (nejen) ta naše třídní, tj. jen snaha škodit a uškodit a v každé možné blbině, na to člověk jen tak nezapomene. A myslím, že střední škola ve vzpomínkách mé generace, babice nás dostala do spárů tak zhruba po Chartě 77, to není škola jako nic pozitivně vzdělávacícho, ani nic zušlechťujícího. Nebýt pár světlých postav profesorů i profesorek zvaných salámisti, byl to jen plíživý a zbytečný hnusoteror a tresty či důtky za každou blbinu.

No a třeba leckteří rodičové zažili něco podobnýho, a tak po roce 89 nebyli k učitelům nijak přátelsky naladěni, vzpomínky a zažité negativní zkušenosti se drží fest, toho se člověk jen tak nezbaví. Takže se zas nediv, že třeba (ještě pořád?) nemají někde učitelé ani moc podporu rodičů, kterou by mít určitě měli. No a že rodiče na děti nemají čas, to je jen tak z půlky jejich chyba, přece..

[172]  Tak si zrekapitulujme důvody, proč je naše školství tam, kde je:
Deb: pod dohledem globálních elit, které nechtějí vzdělání pro masy, se náš vzdělávací systém opičí po USA /chtělo by upřesnit, v čem/
Taras:
Děti jsou zpovykaní, líní frackové, zkažení maminkami
Sax: na děti doléhá hrůza doby, brání se, jak umějí
Míša: naše školství je zatuhlý systém, který do dětí valí data v obrovských kvantech, bez ladu a skladu
XY: hm - u vás vlastně příčinu současného stavu nedokážu jednoznačně identifikovat, snad kombinace více faktorů
Já jsem tu prezentovala jednak dlouhodobější úpadek úrovně kantorstva /každá další generace je o fous horší než ta předchozí/, jednak vliv rodičů, kteří neumějí a nechtějí motivovat děti k lepšímu vztahu ke škole, než měli sami, takže ve výsledku jsou děti ještě slabší /v umění a vůli se učit/ než oni.

[173]  [169] Co svět světem stojí, zraje mládež pro šibenici, ve středověku i dnes, podle mínění dospělých. A oni opravdu zrajou, jde ale jenom o to, v jakém svém procentu. Co svět světem je, jsou mezi učiteli dobří i špatní, zlí a hodní. A pak také ti, co umí naučit a ti co to neumí. Tohle je všechno ale známá věc. Podstatné je, že tragicky vzrůstá kriminalita mezi mladými, klesá (potvrzeno testem) jejich vzdělanost, rozšířilo se mezi nimi pohrdání a veřejně projevovaná neúcta ke starším a ke kulturním a společenským hodnotám. Vytvořili si svůj vlastní svět, jehož důsledkem jsou předcházející úkazy a také jejich utěšeně vzrůstající debilizace. Když je to podle tebe v pořádku, tak vzpomínej dál na veselé příběhy o neschopnosti učitelů vybavit pubescentní nezvládnutelné žáky kritickým myšlením (ahoj, saxi) a myšlením vůbec (ahoj, míšo).

[174]  Máte to u mě blbě, tresen, zpovykanost líných a drzých, z rodiny nevychovaných pubescentů byla jenom jedním z několika faktorů. Dalším je podstatný vliv atmosféry ve společnosti; trhni co můžeš, individualito, obdařená právy dítěte; dále vliv médií, filmů, poč. her; vzájemná nevraživost a hulvátství; sportovní hrdinové, co mlátí druhé do hlavy. Komplex, který na dítě působí ve své dialektické jednotě a asertivní komplexnosti. Kudla v břiše devítiletého nepřítele je pak třešničkou na dortu.

[175]  Tarasi [170] to víš, na hesla su já kanón. Teda předtím jsem ti to rozdělila, aby se ti dobře četlo.
Ještě jsem neskončila, chtěla jsem k těm útokům ve [122]
ale jak píšeš ve 170, tak to taky všechno záleží i na přístupu kantora, když jim někdo něco řekne podobně jako ty, že to dělají pro sebe přece, tak to většina snad nějak pochopí. Nezájmu se ale nediv, nikdo jsme nebyl v jejich věku jinej, střední škola je mnohem větší stres než vysoká, to je stará věc, a třeba za nás jsme to přežili v duševním zdraví akorát proto, že jsme byli mladí, a měli jiné zájmy. Škola byla nepříjemná povinnost, kam se skoro furt chodilo se strachem, ale jak píšu, jelikož v tom věku je člověk salámista, a když ne, tak ho kamarádi podrží, a příště zas on je, tak se dá vydržet všechno. Nás tehdy taky nezajímaly všechny ty informace, a mě třeba počítání už vůbec ne. Nejen mě.

[176]  nojo no, k [173]teda takto

- za pohrdáním a veřejně projevovanou neúctou ke starším a ke kulturním a společenským hodnotám nestojí mladá generace, která sedí ve školních lavicích. Je to důsledek "vyznávání hodnot" systému, který neuznává ty lidi, kteří NEjsou z hlediska ekomického přínosem, ale naopak tzv. zátěží- včetně všech jakkoli "handicapovaných" - těch především

- žádný svůj svět kriminality ani debilizace si mladí nevytvořili, nic takového neudělali a nedělají. Takový svět jim byl "vytvořen" - resp. tady je, a už hodně dlouho,
a byl vytvořen pochopitelně lidmi..

- problém stáří kontra mládí je, jak již zmíněno, rovněž starý jako lidstvo samo, úcta se navíc vynutit nedá, a zvlášť ne ve společnosti a světě, kde jsou tyhle dvě skupiny postaveny proti sobě. A jednotlivci v obou skupinách mají jak pozitivní, tak negativní zkušenosti se sebou navzájem. Problém vypadá neřešitelně, protože např. stáří není jednoznačným synonymem moudrosti (to by byl svět už dávno jiný), ovšem mládí zase není jen synonymem blbosti a bezohledné dravosti naštěstí. Nějak se budou muset ti neblbí nebezohlední a moudří v obou skupinách umět domluvit, nikdo jiný to za ně neudělá.

[177]  debe, zde novy clanek pana Sebestika:
http://www.blisty.cz...rt55977.html

[178]  Díky, saxi. Šebestík jako vždy skvělý.

[179]  Hm, zatímco jsem se smýkal po zamrzlých silnicích a štosoval se na dálnici, vy jste zatím hojně pokročili až ke generačnímu střetu:

"...Nějak se budou muset ti neblbí nebezohlední a moudří v obou skupinách umět domluvit, nikdo jiný to za ně neudělá..."

Tohle vždy rovná čas - mladí blbí i neblbí zestárnou a octnou se v konfliktu s dalšími mladými - co si vychovají, to budou mít - a staří mezitím umřou. To je veškerými lidskými dějinami vyzkoušený postup, v některých společenstvích pravda trochu radikalizovaný - Eskymáci např. měli ve zvyku nechat ty přestárlé u zapáleného ohně a tiše odejít. Mráz a zvěř se pak milosrdně postarali místo nákladného sociálního zabezpečení. Možná by stálo za úvahu, zda by se tyhle osvědčené postupy neměly dočkat plné renesance; zatím je to tak nějak jen ve stádiu pokusů.

[180]  Ale XY 179 - však on ten eskymácký sociálněekonomický model péče o přestárlé má svou neoddiskutovatelnou chladnou logiku,ne? Úkolem ekonoma je přeci zajistit ekonomicky výhodný chod společnosti děj se co děj. Myslím, že s takovouto ukázkou kritického myšlení bych v testech PISA jistě uspěl.

[181]  K ebatě o školství:

XY - od tohoto studenta byste se mohl leccčemus přiučit :)

http://www.blisty.cz...rt55974.html

a tady nějaká baba to zase nechápe, že za vše vlastně může ona coby matka a učitelka:

http://www.blisty.cz...rt55979.html

[182]  Baže, debe, vycházela z podmínek, v nichž Eskymáci žili. Ostatně, pokud si dobře vzpomínám, k podobným řešením sahali ještě v první polovině 20. století polárníci, když některý z nich na dlouhém pochodu za životem nemohl pro zranění, vyčerpanost či omrzliny dál. V tom případě ho ti ještě pohybuschopní museli ponechat osudu - potravin ubývalo a cesta byla ještě daleká a nebylo jisto, zda vůbec dojdou. Soudil byste ty, kteří případně došli k cíli a lidem, za vraždu, případně za neposkytnutí pomoci s následkem smrti? Třeba by to vydalo na provaz.

A k celé únavné debatě s vámi a spol. snad jen glosu: nenaučí-li se dítka číst a rozumět přečtenému, pak prostě ztrácejí šanci k jakémukoli poznávání a vědění. Pokud si v tomto směru česká škola 21. století vede čím dál hůř, je zbytečné dumat o Heideggerovi - tihle nešťastníci nepochopí ani jízdní řád, jak výše uvedeno.

[183]  XY, však ona válka a její logické zákony taky vycházejí z podmnek, ve kterých žijeme. každý ovšem ty podmínky interpretujeme jinak, a málokdo bez ohledu na vlastní partikulární zájmy.

Ten student podle mne chápe a formuluje daleko hlouběji než vy, v čem spočívá problém, který tu tak únavně kritizujete. Ale chápu, že vzhledem k tomu, že se s vámi neshodl v tom, že příčinou je známá česká šlamperai, nestojí vám za komentář.

[184]  "...však ona válka a její logické zákony taky vycházejí z podmnek, ve kterých žijeme...."

No vidíte, jak to pomalu začínáte chápat, debe... A jestli dovolíte poznámku, neživím se psanim komentářů k internetovým článkům na Tribunovy stránky. Takže stručně aspoň poznámku - on ten mládenec nezačíná tím, že PISA testy o ničem nevypovídají... :-))
Myslím nicméně, že tuhle smyčku už nebudu s vám dál hrát.

[185]  Hoch z Debova odkazu píše: "Zkušenosti jsou základem filosofie. Filosofie je těžká i pro maturitní studenty, nemají totiž žádné životní zkušenosti, ze kterých by mohli čerpat,“ vysvětlil mi učitel. Bodejť by nebyla, nejsme totiž ani vedeni k údivu - svět i existence nám připadají samozřejmé a všední. Nejsme zvyklí diskutovat, disputovat, používat vlastní rozum, spatřovat problémy, řešit je silou moudrosti. Podle toho taky vypadají hodiny výuky tzv. základů společenských věd, které se o mnoho neliší od výuky chemie. Fakta bez ladu a skladu determinovaná pouze kontextem časové osy. Výsledným produktem je nepropojená soustava jmen, dat, výroků, názvů knih.
Mám alternativní důvod pro tak pozdní výuku filosofie. Není vítaná, protože vytváří ono kritické myšlení, zasazení člověka do světa, a ukazuje nám vliv lidského myšlení na svět, celou historií naší planety. Kdybychom měli filosofii jako povinný předmět pod vedením zkušených profesorů, naše budoucnost by byla někde jinde. Dostali bychom do vínku perspektivu autonomních jedinců, schopných dynamicky reagovat na životní, politické i hospodářské problémy, čelit tlaku mainstreamu a v neposlední řadě s větší kompetencí ovlivňovat fungování tohoto státu. Pravděpodobně by to vedlo k pokládání nepříjemných otázek ohledně fungování zřízení, státu jako celku, o povolanosti vládnoucí menšiny... "
Moje alternativní vysvětlení je prostší. Kde se proboha mohli ti nebozí kantoři naučit učit tak, jak by to onen zvídavý student rád viděl? Na universitě, kde učili konformisté, vyškolení jinými konformisty? Těžko. Leda v dávných bytových seminářích, kterými prošlo možná pár desítek zájemců.

"Když jsem šel poprvé do školy, přemítal jsem o svém štěstí: nyní budu mít mentora a učitele, který mi pomůže ukojit moji žízeň po znalostech. Poměrně brzo jsem však vystřízlivěl. Můj „mentor“, který ve mně měl pěstovat akademické zájmy, se vratce pohyboval na pomezí malé a velké násobilky ukotvené ve školních osnovách."
Nedělá si ten mladík navíc tak trochu srandu?

[186]  184 Ten mladík by PISA testy jistě neprošel - právě proto, že se - veden svým kritickým myšlením - vzpírá tomu, být nacpán do totalitního "normálu".

[187]  Debe, že vy jste si je potají udělal?:)

[188]  Ne, ale nepochybuji o tom, že kdybych je měl dělat, tak se nekvalifikuji jako platný člen systému :)

[189]  Tak úplně vám nevěřím, Debe. Přinejmenším jste to zkusil, že?
Jak jinak byste mohl být tak informovaný o obsahu a charakteru testů?

[190]  Asi si srandu nedělá, tresen, jenom si hledá důvody, proč není ochoten věnovat čas soustředěnému a intenzivnímu studiu. Navíc lže a fabuluje (vymýšlení důvodů proč něco z objektivních nejde, to mají už dnešní děti prakticky vrozené, díky geneticky přenesené informaci od rodičů, z totáče), protože tu větu, kterou jste citovala, ta je z psychiky Jirotkova hošíka, který pravil, poté, co se trosečníci vyplavili z moře na pustý ostrov, Bohdá tady hladem nezemřeme!

Souvislosti mezi obory lze hledat teprve tehdy, až petent vstřebá jisté penzum vědomostí. Oni ale chtějí, aby školní výuka byla stejně zábavná jako střílečka na konzole nebo akční film. A protože nejsou schopni soustředit se na jednu věc déle než na jeden klip, tak začnou učitele zasklívat a zazdívat a vznešeně se nudit a svádět svou NEOCHOTU SE ČEMUKOLIV NAUČIT (s výjimkou všeho, co souvisí s IT) na školský systém. Samozřejmě pak ve světě, který je pořád založen na tištěné informaci a složitých technických i právních předpisech, kterým je nutné POROZUMĚT v jejich smyslu, selhávají.

Navíc: na diskuze s žáky o souvislostech, i těch širších, není v hodině vůbec čas; on není čas ani na ústní zkoušení, které by teoreticky rozvíjelo vyjadřovací schopnosti, protože při třiceti žácích a jeden a půl hodině týdně nelze zkoušet jinak, než testy, a i tak ta hodina ztracená při testu chybí. Něco jiného by bylo, kdyby se děti byly schopny učit samostatně, doma, a ve škole o té látce jenom diskutovaly, možná i získaly ten širší přehled. Jenže tohle nejde, učitel musí pořádat nalejvárnu, protože do hlav žáků to jinak nedostane, než když si musí zapisovat, tam je naděje, že něco v hlavičce uvízne, když při výkladu je šance zaskleného učitele mizivá. Všechno začíná a končí u většinové neochoty českého žáka se učit. Kdo poznal rozdíl mezi motivací malých i větších Vietnamců a Čechů, tak ten moc dobře ví, o čem mluvím.

[191]  No, řekl bych, třešni, že ono je to jak pánbůh dá. Jeden z nejlepších kantorů v tomto městě a okolí v daném oboru, o němž se gramotný potenciální srandista šíří, je absolventem právě z totalitních časů a mohu garantovat, že bytovými semináři rozhodně neprošel, ale co se výuky týče, požadavky mladého muže splňuje stoprocentně. Jak se mu daří předávat své metodické postupy současným absolventům = příštím kolegům, které externě vyučuje, netuším. Ale jeho společenskovědní semináře pro gymnazisty maturitních ročníků jsou ozdobou každé školy, včetně nadšeného zájmu studentů. Nutno ovšem podotknout, že studentů funkčně gramotných.

[192]  Ano, Tarasi, případ, o němž se zmiňuji v předcházející glose už dnes také učí - spíše vede - snad jen výhradně ty VOLITELNÉ společenskovědní semináře.

[193]  189
Treseni, a co takhle použít kritické myšlení? Uvážit to, jaké režimy převážně skórují, zjistit si něco o povaze jejich školství, a z toho pak vyvodit určité závěry?

[194]  Jo, ten chlapeček, co zvolal Bohdá, že hlady nezahyneme, mě taky hned napadl.
Ale ono to může být viděno i z jiného úhlu, než toho vašeho, Tarasi. Z obdobného testu před lety vyplynulo, že čeští učitelé se o své žáky, o jejich porozumění látce a o případný pokrok, zajímají hodně málo, skoro nejméně ze všech zúčastněných zemí. Taky po nich nechtějí, aby se samostatně pokoušeli formulovat, natož aby diskutovali. Studie, kde jsem si tohle přečetla, říká například tohle: "Je obtížné vyžadovat po učitelích, aby v žácích rozvíjeli čtenářskou gramotnost a mnohé další kompetence, když jim samotným se nikdy takovéto výuky ani přípravy na podobnou výuku nedostalo a mnozí nejsou sami na takovou práci s textem zvyklí."

[195]  To mě taky napadlo, Debe. Co například ti Finové?

XY: samozřejmě, nechci vynášet paušální soudy. Ale sám jste vypíchl určitý trend, který rozhodně potěší málokoho - leda zastánce věty "čím hůř, tím líp".

[196]  "...Je obtížné vyžadovat po učitelích, aby v žácích rozvíjeli čtenářskou gramotnost a mnohé další kompetence, když jim samotným se nikdy takovéto výuky ani přípravy na podobnou výuku nedostalo a mnozí nejsou sami na takovou práci s textem zvyklí..."

Pokud je pravda, že se učitelům "... samotným ... nikdy takovéto výuky ani přípravy na podobnou výuku nedostalo a mnozí nejsou sami na takovou práci s textem zvyklí," pak je to strašný malér příslušných fakult. Jenže jaksi se mi tomu nechce věřit: v prostředí, které docela znám, dodnes působí stařičký (milovaný i nenáviděný) profesor, jenž za dávných časů svých asáckých let dovedl využívat k rozvinutí debaty i takových drastických metod: Výchozí text byl za námi, přecházelo se (dejme tomu) k prvním explikacím. Posluchárnou se rozhostilo uctivé veleticho. Asi tak tři až pět nekonečných minut, trapnost houstla každou vteřinou. Pak se buď někdo zlomil, nebo následovalo pedagogovo přímé vyzvání: Tak si poslechneme, jak mlčí pan AB, případně slečna CD, nebo pan EF, či slečna GH... On se pak někdo přece jen dal do duševního pohybu a začal sdělovat nejprve své dojmy, které posléze (leckdy velmi polemicky) doplnili ostatní, až najednou přicházely soudy a závěry. Mlčenliví ovšem bývali páně asistentovými (dnes profesorovými) oblíbenými obětmi. Pan profesor zanechal po sobě zástupy žáků, mnozí z nich s ním působí na téže akademické půdě i nechce se mi věřit, že by nedokázali tyhle nezapomenutelné zkušenosti aplikovat ve své pedagogické praxi... :-))

[197]  Je a bylo to asi dost různé, XY. Taky znám případy pedagogů, za kterými se táhly zástupy /no, dejme tomu hloučky/ vděčných žáků.
I ta studie konstatuje velké rozdíly mezi školami. Jenže nakonec se spočítá průměr - a ten jde zřejmě opravdu dolů.
K vysokým školám, vzdělávajícím učitele: Jedna moje kolegyně, která zdrhla z oboru, vypráví, že poměry na pedagogické fakultě daleko víc připomínaly střední školu než cokoli jiného.
Úspěšný historik, dnes profesor na jedné holandské universitě, dává všude k dobru, že o jeho poznámky, které si dělal v hodinách dějepisu na střední škole, se později kolegové - universitní studenti prali jako o nejlepší skripta. Nevím, co platí spíš: jestli byla tak mizerná ona fakulta anebo tak dobrý středoškolský učitel /shodou okolností můj otec/.

[198]  195 - nevím o jejich školství nic - ale vždycky se najde výjimka, která potvrdí pravidlo, ne?

http://aktualne.centrum.cz...648308

Ale zkuste se začíst třeba tady, obecně vám vyjde, že Finsko na rozdíl od nás nevlezlo koncernům a elitám do zadele, nestalo se levnou montovnou západu, a i proto masivně investuje do školství a do vzdělání. Jak říkám - problém není primárně ani v žácích, ani v učitelích, ale v celospolečenském kontextu.

[199]  Finsko, debe, si je především vědomo jedné věci - že když nebude investovat do své kultury a vzdělání, tak si je nakonec budou všude plést s Nokií. Ani ty realtivně (z mého pohledu) nejrozumnější vlády nedokázaly třeba do kultury investovat snad ani 1% rozpočtu, tahle úsporná to 0,7 či 0,5% nebo kolik ještě zredukuje. Jediné, co je třeba školministru přiznat k dobru je okolnost, že zabránil snížení kantorských platů; dokonce dospěl k závěru, že nástupní plat okolo 12 tisíc opravdu nikoho dobrého moc k práci ve školství nemotivuje, ovšem běžte se na ty školy podívat, jak mnozí nesou fakt, že sice nováčci poskočí až o 8 tisíc, ale ti nejzkušenější asi o stovku... Bude a už je veselo.

[200]  Ale to vám přeci říkám od začátku, XY, že my dojedeme hlavně na to, že jsme po 89 ztratili veškerou národní hrdost, sebemrskáme se kudy chodíme a snažíme se rozplynout se v pozadí našich západních vzorů. Na co tedy potom investovat do SVÉ kultury a vzdělání, když nám stačí NOVA s hollywodskými filmy a vzdělání elitních synků a dcer zajistí soukromé a zahraniční školy?

[201]  To bude ono, třešni [197], strašně záleží na lidech. Ony takové "děrné štítky", jak jsme kdysi takovým pomůckám říkávali na vysoké, bývaly vždy žádaným zbožím, zvlášť, když dávaly základní faktickou linku předmětu, na niž se pak už jen navazovalo vzpomínkou na vyslechnuté přednášky.
Ale zcela vážně - nedokážu si představit žádný seminář, v němž se pracuje s textem (případně s dílem), bez účasti seminaristů a nedokážu si představit magistra oboru, který něčeho podobného není schopen. Snad se budu muset pozeptat pánů docentů, jak to dnes provozují. Nicméně, pokud mohu soudit z domácích zkušeností, studentům jest se zabývati texty docela důkladně - tedy aspoň doma, při psaní seminárek, byť v poněkud jiném oboru.
Ale přece jen bychom neměli křížit kategorie, byť se to u nás nutně děje, neboť testováni byli jak frekventanti devítiletek, tak i víceletí gymnazisté příslušného věku. Předpokládám, že největší malér musel být na těch devítiletkách, ale je možné, že klesají i ti víceletí gymnazisté.
Z vlastní zkušenosti ovšem vím, že jeden z potomků odešel ze základky s opravdu vynikajícími znalostmi české gramatiky a pravopisu; bylť ovšem nadán nesmírnou ctižádostí (bůhví, kde se to v něm vzalo) dostat se na vysněný gympl, byť zrovna ne na Jarošku... :-))

[202]  [200] Debe, to je nebezpečně zobecňující zkratka, která by potřebovala moc a moc upřesnit. Zůstaneme-li třeba jen u financování domácí kultury, mám takový dojem, že země na západ od nás, jimž se dle vás snažíme rozplynout v pozadí, dávají na svou kulturu a její propagaci nesrovnatelně víc než jen to jediné rozpočtové procento a vědí, proč to dělají. Tyhle sklony Západu bych například u nás s chutí přivítal, hrdost sem, hrdost tam.
O komerci nemá smysl moc mluvit, to bylo vždycky, že náklady opusů pana Zahradníka - Brodského či paní Courts - Mahlerové mnohonásobně převyšovaly náklady takového Vančury, případně Holana, stejně jako kdejaká kovbojka překonávala návštěvností třeba Marijku nevěrnici, atd. Na druhé straně nejen tady je notoricky nemravným zvykem začít v případě potřeby se škrtáním právě na věcech tzv. zbytných - čili kultura, školství, věda jsou vždy první na ráně. Ale to je opravdu nekonečné veletéma, do něhož nemá smysl se tady moc pouštět.

[203]  To mi ale nerozumíte, XY. Já neříkám, že se snažíme západ napodobit v jejich národní hrdosti, já říkám, že jsme odhodili svou národní hrdost a otrocky jim lezeme kamsi. Taky, nám by nikdo podobné nacionalistické manýry, jakými se vyznačuje USA či Izrael, netrpěl.

[204]  Ale já vám rozumím docela dobře, debe, a odpovídám, že vaše zkratka je prostě nešťastná, a říkám taky proč. A nezlobte se, ale za vašimi slovy na mne vykukuje kdysi oblíbená fráze "poklonkování Západu". Nesporně se u nás dělá mnoho věcí zoufale blbě, ale snad ani ne pro nějaké řiťolezectví, ale prostě pro obecnou hloupost a chamtivost. Řeči o (kulturních, školských a vědeckých) třešinkách na dortu přicházejí např. od hlavy státu, která ovšem hřmí přečasto na národoveckou notu, až bůh brání a kňourá o české kostce cukru rozpouštěné v ďábelsky německé EU. Předpokládám, že toho člověka nebudete považovat za podlézače Američanům či Izraeli - jen je prostě v kultuře ekonomisticky nekompetentní, a přitom vynáší autoritativní soudy, jichž se chytají ti, kdo si jsou jisti, jak daleko lépe využít toho procenta státního rozpočtu k vlastnímu soukromému užitku za podpory stád podílníků. A to je jen zlomeček všech problémů, které s tím souvisí. Pěkný víkend.

[205]  [194] - tak tohle nemohu dobře posoudit, učil jsem především stavařskou technologii a kus matiky, deskriptivu, a tam na rozvíjení gramotností, kompetencí a invence a tak není místo: je to profese a věda a žáčci se musí nadrtit fakta, protože u výkopu nelze říkat, že si to odskočím najít na internetu, na bojišti (stavbě) musí mít každý ten kompjútr v hlavě. Tím pádem jsem mohl ovlivnit jenom formu té nalejvárny, aby nebyla tak suchopárná, takže jsem to prokládal jednak veselými příhodami z natá... ze stavění, pasujícími k probírané látce, a že jich za ta léta bylo, jednak neustálým vysvětlováním, do jakých malérů se bažanti dostanete, když tohle nebudete umět. Nejčastěji jsem jim vyhrožoval, že budou bydlet pod mostem, ale velký dojem na některé to nedělalo.

Zřejmě tahle forma vysoké praktičnosti a užitkovosti předmětu pomáhá, u některých tohle zdání jde vybudit asi těžko, příčestí minulé trpné v sobě nemá žádný dramatický náboj.

Ale je pravda, že na osobnosti učitele leží tři čtvrtiny jeho úspěchu v profesi, na osvojené technice, metodice vyučování čtvrtina. Zhruba. Jestliže se dnes spoléhá právě na tu samospásnou metodiku, tak se spoléhá na takhle malý díl působení na žáčky.

Ještě bych dodal, aby tady nevznikl mylný dojem, já jsem učil rád, s haranty byla sranda a naše vztahy byly naprosto bezproblémové. To aby si nikdo nemyslel, že děti žeru, k obědu. Při téhle skutečné pohodě (učitelé si neuvědomují, že oproti jiným profesím nemají odpovědnost ekonomickou a většinou - mimo výletů a exkurzí - ani trestní) jsem si ve sborovně o velké přestávce připadal jako dozorce v Sing-Singu. Těch nářků na ten dobytek, a já byl v poho.

[206]  Hlavní příčinou neustálého zhoršování kvality školství je platba na studenta/žáka.
Skoro nikdy nikde nikoho nevyhoděj, anebo jen minimálně, když už to prostě nejde.
Ztrácí se motivace , vyplývající ze zdravého strachu z neúspěchu.
A u těch nejlepších motivace k výkonu.
Přirozeně je v lidské povaze pekonávání překážek s co nejmenší námahou.. A proč se snažit, když to "není třeba?"

[207]  No, nakoukla jsem tu poprvé jen náhodou, ale díky XY, Tarasovi, Třešni i Halladinovi se ta debata dala číst, plně s nimi souhlasím. Svobodná výchova si vybírá daň, děcka pohrdají autoritami, těmi pro ně nejsou dnes často ani rodiče. Rodiče si většinou usnadňují situaci tím, že dětičkám dávají dost peněz, kupují se hry do počítače, aby děcka dala pokoj. Prostě začíná to v rodině. Kdybych si stěžovala doma na učitele, že mi uštědřil záhlavec, přidal by mi otec další. O učitelské autoritě se nediskutovalo, to bylo automatické. Dneska aby kantoři polykali před vyučováním prášky na záchranu svých nervů. Děcka si ničeho neváží, bydlim naproti škole a přála bych vám vidět ty bitky pomerančema i jiným krásným ovocem ze školy. Povylují se tu vyhozené svačinky. U našeho baráku si vytvořili koutek, kde hlavně holky kouří marijánku, ani se s tím netají.

Často bývá zmíněno jméno Jana Ámose Komenského, nikdo si však toto jméno nespojil s jedním velmi zajímavým výrokem: "Škola hrou, ale rákoska je rákoska." :-)

[208]  Skoro mne začíná mrzet, že jsem tu diskusi nezvládal sledovat; a teď už to asi taky nedám.

[209]  V podstatě o nic moc jste Tribune [208] nepřišel. Držitelé Pravdy mají, obrazně řečeno, za to, že by to spravila rákoska.

Zajímavé je že na "levicovém" blogu nikoho z diskutujících nenapadlo, zda nezvoní hrana modelu školy který známe t.j. lavice, tabule a před ní učitel.

[210]  mno, shrňme si to: kdy bychom už byli, kdyby nám ta Marie Terezie nezavedla povinnou školní docházku! Fojdálka zatracená!
Hamilbare, tady především mnohé napadlo, že škola vlastně brání poznávání - ale jaksi nikoho nenapadlo, že některé věci jsou prostě nástrojem k tomý poznávání a bez nich to nejde. A otázka byla postavena ne v čem školu vylepšit - ale zda vůbec ta nevinná dítka takhle krutě odvádět od poznávání života, světa atd...
U toho gymnazisty z BL si nejsem jistá, jestli si nedělá srandičky. Pokud ne, tak se tak neskutečně zhlídnul ve vlastní moudrosti a důležitosti, že mi ho začíná být líto. To vystřízlivění u něj bude kruté.
Obecně ale mám dojem, že je tahle debata naprosto nesmyslná.

[211]  Přiznám se k-k [210], že jsem (zcela bez ironie, či jiných postraních úmyslů) vůbec nepochopil co mi chcete říct.

[212]  :o)))))))))
No jo, já zrovna přišla zmrzlá z venku a sepsala jsem to poněkud zmateně. Takže překlad do lidštiny:
1)Marie Terezie je moje čistě obecné uplivnutí, reagující na debatu jako celek.
2) Prostředek je reakce na vás: souhlasím, že forma výuky se musí vyvíjet a výrazně modernizovat, ovšem debata se zmítala mezi důrazem na potřebu kázně žáků a mezi odmítnutím školního vzdělávání jako takového, neboť vzdělávání údajně brání poznání. Tahle teze mi připadá poněkud mimo, stejně jako úvaha, že školní nevycválanost puberťáků je jejich reakcí na globalizaci. Odkazy nedávám, nechce se mi je hledat, někde v diskuzi to je. Pokud se věci staví takhle černobíle, jsem spíš na straně těch, požadujících kázeň. Druhá možnosti mi připadá opravdu velmi nesmyslná.
3)gymnazista z BL http://www.blisty.cz...rt55974.html mi obsahem i formou připadá naprosto neskutečný, jak postava ze Saturnina - nemám k němu víc co dodat, než jsem zmínila v původním příspěvku.

[213]  K-k [212] diky, teď už rozumím.

1) Marii Terezii jsme za leccos zavázáni. Mě si ovšem nejvíc získala tou rozlámanou postelí.

2) Formulaci že, školní vzdělávání v současné podobě brání vzdělávání byste vzala?

3) Budu upřímný. Na gymplu bych takový esej nedal. Takže před chlapcem smekám i když v mnohém nesouhlasím.

[214]  "se tak neskutečně zhlídnul ve vlastní moudrosti a důležitosti, že mi ho začíná být líto" - aha, díky za tu formulaci, nedávno ve mně taky kdosi vzbudil podobný soucit, ale nebyla jsem to schopná takhle vyjádřit :-).

[215]  Tak už matnou představu o diskusi mám. Mám pocit, že podobné jsme již kdysi (možná zde, možná na Konfrontaci) vedli - a zcela bez výsledně. Bohužel.

Hamilbare,
současný model školy (lavice, tabule, učitel)[209] podle mne dosáhl vrcholu svých možností a mele z posledního. Mimo jiné proto, že u žáků předpokládá soustředění a udržení pozornosti, což je v příkrém rozporu s kulturou klipů, kompilací, remixů a rychlé konzumace zážitků. Škola chce po dětech zcela jiný přístup k životu, než který potřebují pro reálnou existenci ve světě postaveném na image.

K-k,
pokud ten chlapec vůbec vystřízliví[210], bude to kruté spíš pro jeho okolí, než pro něj. Co asi udělá zboží, až zjistí, že je po sezóně?

[216]  Hamilbare
1) Marii Terezii skutečně vděčíme za mnohé, mimo jiné i za tu povinnou školní docházku. Rozlámaná postel je opravdu roztomilý příběh, nejsem si však jista, jak přispěl k obecné vzdělanosti... ;o))))))))))
2)Předpokládám, že mělo být "brání poznávání" - no, asi bych to neformulovala tak jednoznačně, spíš bych napsala něco ve smyslu "dostatečně nenapomáhá poznávání" a pak by to bylo přijatelné. Podle mne by se škola měla zaměřit především na naučení žáků učit se, na to, jak hledat informace, jak posoudit jejich věrohodnost a podobně - výuka stylem "telefonní seznam nazpaměť" je pochopitelně zvěrstvo. Bohužel určitou základní sumu vědomostí asi škola dát musí - namátkou: číst a psát, tzv. kupecké počty a podobně. Lze pochopitelně diskutovat, co tvoří tu základní sumu...ale za podstatné považuju naučit se učit, naučit se získat informace a pracovat s nimi.
3)Nejsem gymnazista, střední vzdělání jsem získala na průmyslovce, takže úroveň gymnázia, navíc současného, neznám. ALE: připadá vám text Když jsem šel poprvé do školy, přemítal jsem o svém štěstí: nyní budu mít mentora a učitele, který mi pomůže ukojit moji žízeň po znalostech. Poměrně brzo jsem však vystřízlivěl. Můj „mentor“, který ve mně měl pěstovat akademické zájmy, se vratce pohyboval na pomezí malé a velké násobilky ukotvené ve školních osnovách. Ani se nepokoušel mne motivovat či zaujmout. v souladu s uvažováním prvňáčka? Ten mládenec si buď dělá legraci, nebo se zpětně stylizuje do role jakéhosi malého génia, filozofujícího nad nedostatečnostmi své školy... Podle mne je autor beze sporu inteligentní mládenec, ovšem obávám se, že se ve své inteligenci příliš zhlíží - a tím jeho vývody ztrácejí na věrohodnosti. (Vycházím ovšem především z jeho poněkud šroubovaného způsobu vyjadřování, takže se můžu mýlit...)

[217]  K-k, mohla byste prosím citovat kohokoliv z debaty, kdo odmítal školní vzdělání jako takové??

Za sebe mohu říci, že jsem:

-pochyboval o tom, zda jsou tabulky PISA tím nejobjektivnějším způsobem, jak úroveň vzdělání (které by směřovalo k poznání a ne k naprání žáků vědomostmi, které mají sloužit spíše systému než jim) popsat a zhodnotit

- předložil k úvaze, zda za klesající úroveň vzdělání - pokud by ji opravdu testy PISA objektivně prokázaly - mohou pouze žáci, rodiče a učitelé - tj. zda mají v daném systému objektivně možnosti a podmínky k něčemu lepšímu

- považoval za vhodnější alternativní metody vyučování, a to takové, které by rozvíjely celou osobnost žáka včetně jeho EQ a SQ, jako tomu činí např. model waldorfského školství

Nevím, co vlastně chcete vy a vám podobní - žáci, kteří "odmítají vzdělání" vám vadí, ale zároveň vám vadí student, který je podle vás vzdělaný "až moc"? Je skutečně potřeba nacpat děti do norem, tabulek atd., abychom se zavděčili OECD?

A na závěr - školní vzdělání v současné formě se praktikuje už pár století - máte pocit, že svět a lidé jsou s ním lepší než byli bez něj?

[218]  Tribune, nechtěla jsem k tomu mládenci být příliš tvrdá. Ale už jsem se s pár takovými lidmi setkala. Buď vystřízlivěli a s hrůzou zjistili, že jsou v reálném světě naprosto ztraceni a tím nemyslím svět na úrovni 4.cenové skupiny, ale naprosto běžný každodenní život se sluncem i stínem) a nebo nevystřízlivěli - a pak byli použitelní jen na psaní úvah o nesmrtelnosti chrousta a na zhrzené nářky, jak nikdo jejich genialitu neocení.

[219]  K-k -

218- jenže to, co se nyní učíme vš školách, je v naprosté většině odkaz podobných ve své době "zneuznaných géniů", že. Lidé, kteří bodují v tabulkách, světem a sumou lidského poznání rozhodně nehýbou.

[220]  Debe, nedokážu vám ocitoval holou větu "Zrušte školu!", ale dokážu vám ocitovat třeba toto:
Náš největší omyl je to, že si pleteme vzdělání s poznáním. Ale od vzdělání k poznání je daleká cesta, a někdy ani poznání není vzděláním podmíněno. Ďábel nás svedl k tomu, abychom okusili jablko ze stromu Poznání, a z Ráje jsme byli vyhnáni proto, abychom byli jako bohové - tj. abychom rozeznali Dobro od Zla. K tomu nám ale nepomůže biflování a memorování pouček, a nakonec ani to, přečteme-li kompletní knihovny. Poznává se totiž i (a řekl bych hlavně) citem - srdcem, nejen rozumem.

Školní vzdělání, které je cele v rukou systému, nás má podle mne naopak od poznání odvádět - poznání je totiž to, co opravdu osvobozuje - i od systémuMožná vám to připadne povědomé:[62]
Pokud tvrzení, že školní vzdělání nás má odvádět od poznání (které je důležitější) je něco jiného, než odmítnutí školního vzdělávání, pak asi neumím čist.
A otázky za otázky: vy máte pocit, že svět by byl lepší bez školního vzdělání, než s ním?
A co tedy navrhujete?

[221]  debe, znate tyhle stranky? Docela stoji zato tam cas od casu kouknout:
http://nassmer.blogspot.com/

[222]  a dodatek: zneuznaných géniů lidstvo zažilo a přežilo už mnoho - jen v oblasti vynalézání perpetua mobile by jich byl slušný zástup. Ne každý zneuznaný je ovšem génius.

[223]  K-k - jste typický produkt našeho školního vzdělání - číst sice umíte, ale přesto nerozumíte :-))

Svým textem jsem konstatoval daný stav (tak, jak jej já vidím) - nic jsem ovšem neodmítal. To, že jsme k němu dospěli, má své zákonitosti.

Navrhuji už potřetí zcela jiný model vzdělávání - třeba něco na způsob waldorfského školství. Jsem ale natolik realistou, že nepředpokládám, že by systém pustil "vzdělávání", které slouží jenom jemu, z pařátů, a umožnil nám takové vzdělávání, které by směřovalo ke skutečnému poznání.

Ano, mám pocit, že svět bybyl lepší bez školního vzdělání než s ním - tedy rozhodně pro všechny ostatní živočišné druhy a pro celé životní prostředí. Ovšem nakonec i pro nás - nemyslím, že bez vzdělání (tak jak je nyní praktikováno) bychom byli tak blízko sebezničení jako jsme nyní.

[224]  Díky, saxi, kouknu tam, vypadá to zajímavě.

[225]  222 - váš dodatek se nějak týká toho chytrého kluka z BL? Zatím mi nepřišlo, že by mířil jakýmkoliv způsobem ke zneuznání -možná si do něj jen něco promítáte?

[226]  K-k [216]

1) Na Marii Terezii jsme se myslím shodli.

2) Co by škola měla dětem dát, na tom se asi též shodujeme. Na čem se asi neshodnem je zda je skutečným, ne pouze deklarovaným, cílem současné školy jim to skutečně dát. Já se domnívám, že nikoliv.

3) Na tom mladém muži se asi shodneme, včetně vašeho [218]. Je mu ale 17. Stále má šanci.

[227]  nojo, takže pryč se vzděláním a vzhůru na stromy, debe. Tahle debata fakt nemá smysl, vy jste se prostě rozhodl, že máte pravdu a hotovo.
Ten kluk z gymnázia je nepochybně chytrý, to jsem napsala už několikrát. Mé výhrady jsou trochu jiného druhu, ovšem z vašich reakcí mám dojem, že jakékoli námitky nejsou povoleny, takže nemá cenu to rozvádět. Termín "zneuznaný génius" jste použil vy, ve své [219]
A ať máte klid: ano, jsem bídný produkt školního vzdělávání. Vy ne?

[228]  Hamilbare tu 2) tj. skutečný x deklarovaný cíl si netroufám posoudit - znám kantory a kantorky dobré i špatné, ti dobří jsou většinou nešťastni ze zhovadilostí, které je "úřad-škola" nutí dělat místo toho, aby je nechala věnovat se dětem. Do jaké míry je to úmysl a do jaké míry blbost toho úřadu (resp. úřadů, parazitujících na školách), to si netroufám posoudit, natolik do toho nevidím. Ale je to asi bolest současné doby obecně, nejen školy - jeden z důvodů, proč jsem odešla do důchodu v prvním okamžiku, kdy to bylo možné, byl právě ten, že pro nesmyslné papírování a blbnutí jsem se téměř vůbec nedostala ke své odborné práci.
3)Mladému muži bych velmi přála, aby se co nejdřív snesl z oblak na zem - bude to pro něj méně bolestné. Pak se zas může do oblak vrátit, pak už bude v bezpečí.

[229]  K-k. - promiňte, nechci být až tak arogantní, ale trochu mě vytáčíte tím, co vnímám jako podsouvání - a první věta vaší 227 to zase jenom potvrzuje. Výslovně a opakovaně kritizuji pouze určitý specifický způsob vzdělávání (ten stávající - a vysvětluji podrobně proč), a navrhuji jiný (zase vysvětluji proč). Vy, jako byste neslyšela, si stále vedete svou a podsunujete mi absurdní závěry. Taková debata opravdu nemá smysl, tím spíš, že je jen opakováním debaty s XY výše.

Ano, použil jsem termín zneuznaný génius, s tím, že ve své době byla naprosá většina hybatelů pokroku zneuzanými génii a často i nevyhovujícími žáky. Není snad třeba uvádět jména. Ten kluk z BL podle mne zatím vzdoruje snaze systému semlít ho do vyhovující podoby a umí svůj protest formulovat. To se mi na něm líbí a rozhodně to podle mne k jeho věku patří. Navíc, činí to jiným způsobem než tím, který jste tu předřečníci i Vy kritizovali (umí číst a čte, kriticky myslí atd.). Co mu tedy vlastně vyčítáte?

Ne, já jsem školním vzděláváním poměrně nedotčen, pokud jsem bídný produkt, tak jsem bídný produkt samouk.

[230]  V takovýchto případech, debe, používám formulaci že "vysíláme každý na jiné vlně" - prostě se shodnout nemůžeme, možná máte pravdu vy, možná já, ale nějak nejsme schopni vést dialog. Nemá cenu, abychom si vzájemně šli na nervy, takže promiňte, ale nebudu už na vaše příspěvky reagovat.

[231]  Už jenom na okraj k Halladinově [206] - je to jistě jeden z mnoha problémů, jen bych rád poznamenal, že se týká především středního (a obávám se, drtivé většiny soukromého) a vysokého školství. PISA testy se týkají patnáctiletých, tedy dítek končících povinnou školní docházku, kterou prostě musí absolvovat děj se co děj; nemyslím, že se něco podstatného změnilo od starších časů, kdy dítka ve věku 6-15 let prostě povinně docházela do školy, bez ohledu na výsledky, jichž dosahovala. Čili mnozí odcházeli ze školy sice někde v šesté, sedmé, osmé třídě, ale ve věku patnácti let. ne že by byli nevyhoditelní, ale putovali do svých patnácti po těch školách, kde je byli ochotni snést a vzdělávat, nebylo-li jim poskytnuto dobrodiní specializovaných škol.
Ale ještě jednou si dovolím zopakovat své stanovisko, spočívající v prostinkém faktu, že demokracie = rovnováha práva a povinností. Rozhodně nikoli užívání práv a neplnění povinností, jak se v posledním dvacetiletí neustále v českém školství rozmáhá. Měl jsem vždy za to, že užívání práv bez plnění povinností jsou cestou do pekel. Říkám to nerad, ale tento trend zachvátil nejen českou školu, ale tam se tento trend už zřetelně projevuje ve výsledcích. Možná by pro začátek stačilo začít odtud - ovšem je otázka, zda by se na tomto svatokrádežném a svobodu individua omezujícím principu dokázali shodnout se školou i rodiče. Bez nich to totiž asi nepůjde.