Tribun

[1]  Logika války, moci a vynaložených nákladů, včetně příležitosti detailně prozkoumat, jak nová zbraň funguje nejen v okamžiku užití, ale i v čase. Ostatně, pamatuji-li se dobře, na tu kapitulaci záhy po Nagasaki došlo. O dalších poválečných efektech ani nemluvě - vzniklo nové politikum a nový klacek moci. Kdo by v tom 45. odolal pokušení?
PS: Požadavek bezpodmínečné kapitulace považuji nicméně za velice racionální.

[2]  I já jej považuji za racionální, velice:-)

[3]  Samozřejmě, je to ta racionální hůl, co se vždycky najde, když chcete beztrestně bít.

[4]  Myslím, janiko, že Spojenci ani USA nezahájili tu válku a ani o ni nestáli. Kromě toho myslím, že měli dost důvodů, aby Japonsko co nejrychleji dorazili - způsobilo jim příliš mnoho ztrát.

[5]  Zajímavé, XY, že takto uplatněný princip kolektivní viny proti milionům civilních Japonců nikdo nezpochybňuje. Začali si, způsobili ztráty, tak maj co chtěli. Proč se tedy za stejnou premisu proti řádově stovkám či max. tisícům obětí z řad sudetských Němců neustále omlouváme, sypeme si popel na hlavu, a jsme ze všech stran peskováni?

[6]  [4] Dorazili neuvěřitelně krutým činem proti bezbranným civilistům?

[7]  Protože nejsme USA. :-)

[8]  Janiko - 6 - už jsem to tu několikrát napsal - soucit XY je jaxi vybíravý, skoro bych řekl omezený pouze na vybrané skupiny lidí.

[9]  Hm, debe, kdo že se jim omlouvá? Když už jsme u toho, jakýsi problém tu bude - to je to předodsunové krveprolití, pomsta na těch, kteří byli po ruce. Jsem poslední, kdo bude zpochybňovat, že řada těch českých pachatelů měla zatraceně dobré důvody se chovat, jak se zachovala, řada zase měla spíše to špatné svědomí. Pro jistotu, abychom neztráceli čas zbytečnou polemikou, mně je - jak už jsem mnohokrát napsal - nejbližší v té věci následující řešení: Bývalí čeští Němci řeknou - v tom 1938 jsme se k vám zachovali ale pěkně svinsky, Češi. A Češi odpovědí: Však jsme vám to v tom 45. stejně svinsky oplatili. Nemyslím tím odsun jako takový, ale brutalitu, která ho v řadě případů provázela.

[10]  XY, já neřeším odsun Němců, a konec konců ani zbombardování Hirošimi , Nagasaki a Drážďan - mě jen, jako vždy, fascinuje váš jednostranný výběrový přístup k utrpení nevinných obětí. Toho citu a spravedlivého rozhořčení "pro své", a studená racionalita pro ostatní.

[11]  Janiko, ono to bezbranné civilní obyvatelstvo pilně pracovalo na podpoře válečného úsilí svého státu. Je to možná brutální a cynické, ale tak už to ve válečných časech v 1. polovině 20. století chodilo - zázemí se stalo stejným bojištěm jako fronta. Možná vás bude zajímat, že Britové velice pečlivě analyzovali vztah mezi zničenou obytnou plochou měst a poklesem výroby - na základě svých zkušebniostí z Coventry, Londýna a dalších měst likvidovaných Luftwaffe. A na základě těchto údajů pak vytvořili strategii kobercového bombardování měst. Byla daleko účinnější pro devastaci výroby než likvidace samotných továren - ty mohl nepřítel dílem opravit a dílem přesunout - dokud měl dost pracovních sil. Jakmile se ale podařilo souvisle rozvrátit městské struktury, zabít velké množství obyvatel nebo je aspoň zbavit střechy nad hlavou, byla náprava škod nesmírně obtížná a na frontě nepřítele to bylo poznat. Ale platí - nejprve byly Antverpy, Londýn, Coventry, atd. - a až potom byl Hamburk, Drážďany, atd. Nejprve byl Pearl Harbor a teprve pak Hirošima a Nagasaki.

[12]  Když neřešíte, debe, neřešte. Ale pak mi prosím neadresujete třeba [5].

[13]  Tak si to, kanonenfutr, zapamatujme. Jsme to my, co války organizujeme a těžíme z nich, a proto to taky vždy po zásluze vodsereme. Hnus, velebnosti.

[14]  [11] XY, Vy srovnáváte Pearl Harbor s Hirošimou a Nagasaki? Vojenský cíl s miliónovými městy bezbranných obyvatel, kteří nemohli ovlivnit vůbec nic?

[15]  Ach, jo, Janiko. Podívejte se trochu na japonské dovádění v průběhu 2. světové války, doporučuji třeba Koreu, tam mají na Japonce obzvlášť dobré vzpomínky, ale i taková Indočína stojí za to. Válka je a vždy byla záležitost ekonomická (Jakubiskova Tisícročná včela: Na válku treba tri veci: Peniaze, peniaze a zase peniaze). Čím rychleji zničíte nepřítelovu ekonomiku, tím rychleji válku ukončíte. Tak to chodí. Vojenské vědy jsou nelidské, ale co je lidského na válkách? Princip je jediný: znič nebo budeš zničen. To ví každý, kdo válku začíná.

[16]  No, nie na válku - na vojnu!

[17]  A jen tak na okraj - japonský výlet do Číny stál cca 10 milionů mrtvých Číňanů, janiko. 3 miliony vojáků, 7 milionů civilů...

[18]  Vždycky je dobré omluvit se, když je za co.

A není důležité, zda to chápe Janika (15.), ale, že to pochopili Japonci, kteří se mimochodem taky omluvili.

[19]  XY - myslím, že o válku, tedy 2 světové válce, v Indočíně, ať už na suchum nebo voděm se tady toho ví ještě asi o 90% míň, než o 2. světové válce v rámci Evropy.

[20]  Ježyš, pomátly se mi klapky nebo prsty:-) takže ještě jednou :
myslím, že o válce, tedy 2 světové válce, v Indočíně, ať už na suchu nebo vodě, se tady toho ví ještě asi o 90% míň, než o 2. světové válce v rámci Evropy.

[21]  No, taky o tom moc nevím, Mod. Ale čísla jsou tady - a jsou šílená...

http://cs.wikipedia.org...%C3%A1lky

[22]  ten Drobkův text toho profesora mi připomněl ten film tuhle od saxe, tam se taky právě ptali- měla-li být tahle dvě města vojenským cílem, proč zůstala v téměř zničeném a vypáleném Japonsku předtím skoro nepovšimnuta? Jako odpověď tam dávají možnost zkoumání účinků bomby, obětmi byly vesměs ženy a děti. A přeživší byli pak zkoumání lékaři obou států.
Předtím ovšem sami Japonci "optimizovali" biologické zbraně v obsazené Číně, infikovali celé vesnice morem, jakožto přípravu na napadení USA, -teď pomíjím ty tábory, kde se cvičili "lékaři" na všem. a na vše možné, píšu o vědeckých experimentech s práškovacími letadly, která roznášela antrax, mor, tularémií a cosi co jsem zapomněla, - po vypuknutí nemoci byli pak mrtví i nemocní vyšetřováni, tomuhle bioprogramu a experimentům padlo za oběť cca půl milionů lidí, a dělali to skutečně "vědecky", aby se účinky všech bomb-tříštivých i biologických daly pořádně zkoumat, byli lidi v přesně daných vzdálenostech přivazování ke kůlům, to aby se účinky daly měřit dle vzdálenosti. Ty biozbraně měly být nasazeny taky proti Rusku a USA a přenášeny pomocí balonů, americké tajné služby se to ovšem dověděly, a USA pohrozily Japoncům roprášením (taky že vědí kde sídlí císař zrovna), hrozby prý zabraly, ovšem bomby přesto padly.
A zatímco v těch táborech byli těsně před koncem války všichni zajatci "zničeni beze zbytku" (nejdřív plynem, kdo přežil byl postřílen, mrtvoly se pálily na železném roštu, dle zpráv se tomu říkalo barbecue, zbytky se hodily do řeky, budovy se během kapitulace ale nepodařilo vyhodit do vzduchu), - tak po roce 1945 pak pracovali ti japonští "lékaři a vědci" pro vítěze- pro všechny vítěze. Jejich zločiny zůstaly nepotrestány.
Ale běžní Japonci za pilné napomáhání válečnému úsilí svého státu jistě zaplatili, Hirošimou a
Nagasaki. To nám chtěl XY zřejmě sdělit.

[23]  Já vím:-(
Pro zajímavost, mrkněte na Jugoslávii- tedy % ztrát na počet obyvatelstva.

[24]  Kromě toho myslím, že měli dost důvodů, aby Japonsko co nejrychleji dorazili - způsobilo jim příliš mnoho ztrát.

To uz bylo myslim vyvraceno na vice frontach. Jedna teorie zase rika, ze Americane dostali paniku z Rusu, kteri se pripravovali na Japonsko a rozhodli se pouzit atomofky, aby tam byli drive.
To potvrzuje letmo i wiki: americky velvyslanec v Moskve doporucil kvuli mensim ztratam pockat na otevreni Ruske fronty (Rusove se stahovali z Evropy) a koordinovat s nimi postup, ale jeho telegram zustal oslysen.

[25]  to, že požadavek bezpodmínečné kapitulace prodloužil válku v Evropě, je myslím nesmysl, a Anscombová to ani neříká. V Potsdamské deklaraci ostatně podmínky formulovány byly: jejich součástí bylo i potrestání válečných zločinců, a podle jednoho dokumentu, o který se A. opírá, se Japonci mohli obávat, že by se tento bod mohl týkat i císaře (je to ale podle mě trochu divné, protože deklarace také požadovala zrušení moci a vlivu těch, kdo Japonsko přivedli do války).

Vše zde: http://www.anthonyflood.com...e.htm

Zrovna ten nahoře citovaný úsek je dost rétoricky nafouklý, až zavádějící, čímž samozřejmě nechci říct, že Trumanův šílený experiment/zločin schvaluju.

[26]  a k tomu Rusku:

". . . the Allies had good reason to suppose that the Japanese were on the point of surrender. Stalin reported at Potsdam on 28 July that he had received two requests from the Japanese Government to mediate between themselves and the Anglo-Americans with a view to ending the war. Stalin had already refused to do so when he told his colleagues of the situation. Neither Truman nor Attlee challenged the wisdom of his action. Nevertheless the Japanese peace feelers clearly indicated a growing desperation among the rulers of Japan."

[27]  I Hirošimou i Nagasaki, Míšo. Kromě toho s tím výzkumem účinků bomby nemáte tak docela pravdu - Američané velice pečlivě drželi japonské lékaře od svých dat a zjištění v bezpečné vzdálenosti.
Ale pořád se pohybujeme v jednoduchém kruhu: Nikdo Japonsko do války nenutil, nikdo je nenutil v beznadějné válce pokračovat, podmínky kapitulace Japonsko znalo z Postupimi (27.7.45), přijalo je až po obou bombách. Do té doby se pokoušelo chytračit. A do poslední chvíle obyvatelstvo uvědoměle pracovalo pro válku - moc doporučuji nahlédnout znova do Jungka, vyprávění Kazua M. Nakonec sám Hirohito oznamoval národu kapitulaci svou dvorskou japonštinou větou, že "musíme snést nesnesitelné" - a pro japonský lid to skutečně v té chvíli nesnesitelné bylo.

[28]  [26] Z toho jsem pochopila, že jednat se ještě dalo, ale nebyl o to ze strany spojenců zájem.

[29]  To jste pochopila velice správně. Spojenci měli zájem na jediném - aby Japonsko co nejdříve kapitulovalo a tak se zastavilo krveprolití a ztráty na životech spojeneckých vojáků. Byla totiž válka, janiko.

[30]  [29] Aha, tak zastavili krveprolití Hirošimou a Nagasaki, jak prosté :-).

[31]  Americane meli hodne naspech a byli ve velkem casovem presu: prvy uspesny pokus na ostro se povedl 16. cervence 1945 a Rusove mohli otevrit druhou frontu proti Japonsku jen do 8. srpna (dohoda s Rooseveltem byla nejdrive 3 mesice od konce valky v Evrope, ale nejpozdeji do 8.8.45).
Takze 3 tydny maximalne, podle schopnosti Rusu i drive.
Podle meho meli tyhle dobre strategicke duvody, proc to tam hodit:
1) potrebovali zbran odzkouset naostro a na zivych lidech
2) nechteli nechat nevyuzitu tak velkou a narocnou investici; bez shozeni by jim z celeho martyria zbyla jen "bomba v garazi"
3) potrebovali odstrasil Rusy
4) nechteli se nechat ojebat jako u Berlina, kde z jednoho rychleho utoku vymlatili Rusove cely politicky a ekonomicky majlant
5) nechteli se o Japonsko delit (historie dosvedcuje, dodnes je Japan tak trochu americkou kolonii, jako Nemecko
5) ztraty na zivotech hraly urcite take podstatnou roli
Cislovani tu neznamena poradi dulezitosti.

[32]  Marabu, jeste k Palachovi: nekde jsem zaslechl, ze z politicky deklarovanych duvodu se za 25 let od 69. do 04. roku upalilo nekolik desitek lidi (overenych pripadu je snad okolo 30- 35). Cetl jsem to v nejakem papirovem mediu, jen tak na pul oka, je to tak 3 roky nazpet, snad nekde v cekarne u doktora ci holice, ci neco podobneho.
Prekvapive cislo, ja si vybavuji jen zivou pochoden 2 a 3, pricemz jmeno znam jen Zajicovo.

[33]  ach ty pocty, zkratka slo o vice lidi/ rok

[34]  no ještě že vy vždycky víte, kam máte nahlédnout, XY. Nakolik data drželi Američani od Japonců dál nikdo přesně vědět nemůžeme, spíš by se dalo říct jak od kterých, není-liž pravda? Je to i logické, když vezmeme v úvahu třeba i to, že "Po válce mnoho ze zajatých japonských vojáků provádějící experimenty na zajatcích pokračovalo v prominentních kariérách v politice (na ministerstvu zdravotnictví), akademickém světě a obchodě. Někteří členové Unit 731 se stali částí japonského zdravotnického establishmentu. Dr. Masaji Kitano vede největší japonskou farmaceutickou společnost, Green Cross. Spojené státy udělily experimentátorům amnestii, zaručily vědcům beztrestnost výměnou za jejich poznatky z experimentování. Shiro Ishii, velitel jednotky Unit 731 se přestěhoval do státu Maryland a
pracuje na výzkumu biologických zbraní v USA"
Ale tenhle odkaz jsem vám dávala už minule, vaše okázalé přesvědčování ostatních o zločinech obyvatelstva (ve vašem případě jakéhokoli) se nijak zastavit asi nedá, a nemůžete to snad ani myslet vážně. A ano, lidi určitě snesli při kapitulaci to nesnesitelné.. a svého císaře jistě milovali, tak jak lid nakonec vždycky miluje.. http://cs.wikipedia.org.../Hirohito

[35]  XY, smím se zeptat jaký je váš názor na Lidice a Ležáky? Tedy, byla totiž válka XY.

[36]  Nemám námitek, saxi [31], až na tyhle:
Rusove se zavázali otevrit druhou frontu proti nejpozdeji do 8.8.45, nikoli "jen" do 8.8. s významem, že by 9.8. a následně už nesměli zaútočit. Stalin ostatně nijak závratně nespěchal, nejprve se chtěl domluvit s Čankajškem.
Bod 4 je poněkud přibližný, ale budiž.
Nicméně to, že bombu mají, sdělili Stalinovi už právě v té Postupimi.

A obecně - to už ne k vám: nemohu se dojímat soucitem nad ztrátami agresora, který jen v bojích o Okinavu zabil cca 50 tisíc amerických vojáků.

[37]  a k té atomofce, aby to bylo spravedlivý, Sověti si "vědecky" vyzkoušeli tu atomfku později taky, akorát při ní nepřivazovali (svoje?) vojáky a vězně na předem určená místa provazy jako ti Japonci, ale rovnou řetězy. Škoda, že obyvatelstvo neprotestovalo, nebo že by o tom nevědělo?
Debatu o konci války tady tím rušit nechci, ale jen třeba tady na tohle jsem se proklikala od marabuova odkazu na WikiLeaks ve spodní debatě- http://www.youtube.com...re=related je to tam ke konci, (a taky kolik procent z daní jde na války, invaze a okupace, no a ten text pod tím videem je taky zajímavý..) Tak to prostě berte jako OT

[38]  text te dohody neznam, XY, ale podle meho byla situace uz tak nahnuta, ze by si po 8.8. uz frontu otevrit netroufli. Ta smlouva pochazela jeste ze 41. roku, tedy z doby, kdy nebylo jasne jak se to vsechno bude vyvijet, Truman by jim ji uz asi hodil na hlavu. Sdelit ze mam bombu a ukazat jeji ucinek v realu je asi neco jineho a velky rozdil, Truman vyzadoval test plutoniove bomby co nejdrive a v plnem rozsahu, aby mel co do ruky na vyjednavani: podle meho se nakonec nechal presvedcit, ze tim nejlepsim testem je hodit to nekam na zive mesto, ale to oponuji jen tak, nezavazne, diky a dobrou.

[39]  XY, a v případě americké okupace Iráku - ztráty na které straně vás dojímají, prosím?

[40]  V Hirošimě z malých dětí odpadávala kůže zaživa. Tvrdý chlap XY se ovšem nemůže dojímat soucitem. To oceňuji. Zároveň ovšem ztrácím chuť diskutovat s tímto organismem o čemkoliv.

[41]  Inu, Hamilbare, máte v tom trochu hokej - ty dvě vesnice likvidovala branná moc státu, pro niž ti obyvatelé pilně pracovali, to především.
Likvidovali je jako odplatu za Heydricha, nikoli pro zmaření válečného úsilí státu a zničení jeho ekonomiky. Ten stát, pamatuji-li se dobře, toho času neměl své vlastní území a jeho vláda a jednotky působily v zahraničí. Ty škody a vraždy nepřiblížily pravděpodobně ani o sekundu okupanta k vítězství, naopak z vojensko-ekonomického hlediska byly jen ztrátové - pachatele poškozovaly. Byla to prostá pomsta na civilním obyvatelstvu na okupovaném území. Tohle prostě neprojde ani z "logiky" válečných pravidel, byť to jsou osvědčené metody pacifikace okupovaného zázemí.

Míšo, nevinný Werner von Braun, konstruktér V2 byl šéfkonstruktérem rakety Saturn, která vynášela Apollo k měsíci. Tak to chodí - vítězové si vždy exkulpují ty, kdož jsou pro ně zajímaví. Nevinný pan Messerschmidt konstruoval po válce letadla pro Španěly, posléze tuším ještě v Argentině nebo v Brazílii. Pana Baadeho, tuším od Junkersů, specialistu na proudové letouny, vytěžovali pro změnu Rusové. Postavil pro ně proudový bombardér. Jistě to byli lidé o něco méně zvrácení než ti japonští epidemiologové, ale rozhodně nebyli nikterak nevinní - princip je zcela stejný. Vítěz si přivlastňuje z "majetku" poraženého vše, co ho zajímá a o čem se domnívá, že může využít ve svůj prospěch.

[42]  [39] Debe, rozumíte výrazu agresor?

[43]  [40] Máte pravdu, Hamilbare, vypovídá to o tom, kdo je kdo. Abych řekla pravdu, tak nevěřícně zírám, že se dnes u nás najdou lidé, kteří obhajují fakt svržení atomové bomby na město, jakoby to bylo možné čímkoliv(!) ospravedlnit. Tu hranici člověk v sobě buď má, nebo nemá.

[44]  saxi [32], pár neznámých jmen je tady:

http://cs.wikipedia.org...len%C3%AD

[45]  Jistě, XY, 42, proto nevím, kdo je v případě okupace Iráku agresorem a komu tedy připadají na vrub ty tisíce obětí, i z řad civilistů a dětí. A jsou-li to náhodou USA, pak se ptám sám sebe, jestli byly i v případě WWII jen nevinnou obětí, bez podílu na rozpoutání války (vč. vmanipulování Japonska do ní) ? Z války nakonec vytěžily nejvíce, v tomto případě je odpověď na "qui bono" jasná. To pak vrhá poněkud odlišné světlo i na vinu za miliony nevinných obětí všech zúčastněných stran, včetně těch, které jste jediné ochoten litovat - oběti z koncentračních táborů.

[46]  Proto je Janiko [43] naprosto zbytečné s nimi diskutovat. Předpokládám, že s Mengelem byste si také nepopovídala.

[47]  [40] Inu, Hamilbare, když Angláni srovnali Hamburk se zemí a rozpoutali tam peklo zvané "ohnivá bouře", prohlásil jistý Speer, že pokud osud Hamburku potká ještě pět-šest německých měst, může říše válku zabalit. Ty požáry byly rozpoutány pomocí fosforových bomb a myslím, že dodnes někde existují fotografie lidí (včetně dítek) potřísněných fosforem, kteří jsou po až krk v labské vodě a nemohou ven - jakmile se vynoří, fosfor na jejich kůži znovu vzplane. Myslím, že se to stalo v roce 1943. Z města následně uprchlo přes milion lidí. Za předpokladu, že by tehdy měl Harris dost sil, aby těch pět - šest dalších měst zlikvidoval stejně strašně, stála by ta teoretická kapitulace Německa o půldruhého roku dříve za to?
No, to jsme se dostali do pěkných konců.

[48]  jo, tak jsem to konečně našel [32] [44]: Zdeněk Adamec, 2003:

http://zpravy.idnes.cz...domaci_mhk

[49]  Ano, debe, to je dnes taková osvědčená zábava dělat z agresorů nebohé oběti. Jen nevím, proč vás to tak rozčiluje s těmi českými Němci, kteří k tomu taky mají sklony. Ale máte pravdu - v tom 42. byli ti Japonci už několik let v Koreji a v Číně, když je ti hnusní Američani svým izolacionismem vylákali k útoku, aby rozhýbali své hospodářství. S vámi se teda člověk nenudí.
Tak pokud možno dobrou noc.

[50]  a do třetice: k [48] připojuju text Zdeňka Kratochvíla:

http://www.fysis.cz...ka/030306.htm

[51]  Kdyby ty atomové bomby něco změnili, třeba zvrátili vývoj války, tak prosím, ale ony byly použity v okamžiku, kdy už bylo rozhodnuto, a to jenom proto (podle populární/oficiální verze), aby byly uchráněny životy vojáků. Aby vojáci nemuseli bojovat a pár desítek tisíc jich při tom nepadlo, je povražděno několik stovek tisíc civilistů, především starců, žen a dětí. Přes veškeré úsilí nejsem na tomhle schopen najít nic ušlechtilého, vznešeného, ani spravedlivého.

Podobně vnímám i Drážďany. Kdyby Rusové u Stalingradu rozšmelcovali Němce do jednoho, neřeknu ani popel, ale srovnat se zemí město plné civilistů bez valného strategického významy, navíc ve takové fázi války, když je rozhodnuto a vítězství by mohla zvrátit jen zázračná zbraň (jejímuž použití by takové bombardování nezabránilo, naopak by je spíše uspíšilo, pokud by ta zbraň existovala), to je co? Pomsta, nebo demonstrace síly?

[52]  Podle událostí posledních let soudě je agresorem ten, na koho útočí Spojené státy se svými vazaly. Slova zůstávají, významy se mění. Mám pocit, že i to Německo bylo ve 20. století podvakráte zákeřně napadeno podlým nepřítelem, a muselo se bránit.

[53]  pardon, vstupy [32][44][48][50] patří k jiné debatě. Ale může za to sax.

[54]  51 - To hlavní, co zůstává, je fakt, že války vždy rozpoutávají a těží z nich elity, které jsou čím dál globálnější, a že je vždy odnáší plebs, který na nich zákonitě nikdy nic získat nemůže. Vždy byl, je a zůstane pouze kanonenfutrem.

[55]  Pro Drážďany není omluvy vůbec. To byla prachtsprostá pomsta Evropanů, kteří už neměli s křesťanstvím společného vůbec nic (začali s tím křižáci na konci 11. stol.). Oko za oko, resp. 10 očí za oko, není fundamentem křesťanské kultury.

Nevím, jak moc spěchala ta japonská kapitulace. Ale myslím, že explose A-bomby někde nad mořem na dohled od Tokia by měla stejný effekt, bez těch statisíců mrtvých. Argument XY o tom, kdo byl aggresor, nepatří, opakuji, do křesťanského kulturního dědictví.

[56]  Tribune, to všechno je truchlivá logika války [51], dokud se protivník nevzdá a nekapituluje, pak se ničí všemi dostupnými silami, aby se k té kapitulaci dospělo co nejdříve, protože každé zaváhání a každá ohleduplnost prodlužuje jeho vojenský odpor. I v těch Drážďanech bylo ješte dost starých či dospívajících, které bylo možno sehnat, nacpat do uniforem a poslat zabíjet. Byli zabiti nebo demoralizováni, jejich byty a domy nemohly už nikomu posloužit jako zázemí nebo úkryt, potravinové zásoby města vzaly za své a žádná moc jich nemohla použít. Místo toho muselo Německo organizovat pomoc a záchranu, odklízení trosek, aby "město" bylo aspoň průjezdné, to všechno odčerpávalo jeho slábnoucí, ale pořád ještě vražedné síly, které kladly odpor a zabíjely.
Jen tak na okraj, ztráty vojáků při klasických pozemních operacích k dobytí japonských ostrovů byly odhadovány na na milion Američanů, Japonců asi třikrát tolik.

[57]  Kanonenfuter byla svýho času verbovaná pěchota. Civilisty armády šetřily do té míry, do jaké na nich byli závislí, takže vyrabovali, znásilnili, tu a tam někoho zabili, když jim bránil, ale jinak nechávali žít .. cílená likvidace civilistů je až vymoženost moderních armád s vlastní zásobovací linií a logistikou -- ta už civilisty k ničemu nepotřebuje, natož nepřátelský. A dá se na tom krásně demonstrovat účinnost moderní techniky, že.

Kampak na cynický modernistický století s nějakejma křesťanskejma hodnotama.

[58]  A válka, Vodníku, ta má křesťanský fundament? Já jen jestli náhodou neplácáte.

[59]  Vodníku - 55 - bůh války si prostě žádá zápalné oběti. Máte pravdu, křesťanského na tom není vůbec nic.

[60]  Jo a zapomíná se furt na Tokio .. jsem to dával na OM. Běžné nezajímavé konvenční bombardování, fosfor s napalmem na dřevěný domky, přes 80 tisíc civilních mrtvol, dvakrát tolik než Hirošima s Nagasaki dohromady. Březen 45, skutečný Drážďany východu.

„japonská města budou hořet jako listí na podzim“ http://www.palba.cz...pic.php?t=816

[61]  XY: řeč byla o pomstě, nikoli o válce. Neodbočujte.

[62]  XY, vy jste se minul povoláním, vy jste měl být politruk. Takhle brilantně zdůvodňovat, proč je svinstvo ve skutečnosti div ne kategorický imperativ, a zvůle pokorná služba spravedlnosti, jsem nikoho už dlouho neviděl. S trochou šikovnosti lze každou špatnost obhájit ušlechtilými cíli, ale měl jsem za to, že tuhle debatu už máme jako Evropané dávno za sebou, a že jsem se shodli, že i když to lze, tak se to nedělá, protože to je chucpe. Některé skutky by měly být neomluvitelné, alespoň pokud nechceme šmahem škrtnout veškerou morálku, a vlastně celé po staletí klopotně budované lidství.

[63]  Válka by měla být sama o sobě vnímána jako zločin, tragické selhání, pro které není omluvy, a ne, aby sama sloužila jakou omluva pro libovolný jiný zločin. Válka by měla zatracovat, a ne posvěcovat. Bez ohledu na to, že praxe bývá opačná.

[64]  Ještě, XY, pokud si dobře vzpomínám, tak pro žháře z Vítkova jste příliš pochopení neměl. Přitom oni svůj čin také vnímali jako nutný a dobrý, protože byli ve válce. Že podle vás a mně a asi naprosté většiny ta válka prostě není nic nemění na to, že pro ně byla a oni v ní bojovali. Kdo a jak podle vás rozhoduje o tom, jestli jsme ve válce a jestli nám ta válka dává generální licenci k tomu učiniti cokoliv, co povede ke zničení nepřítele?

[65]  Dovolil bych si zde ocitovat několik názorů z diskuse pod zmíněným článkem a které v souhrnu ukazují jeden z možných pohledů:

"Článek navozuje otázku, zda je cennější život vojáka, nebo civilisty? Jestliže civilisty, tak proč? Voják se liší od civilisty tím, že je zdatný a může bojovat. Protože je v tomto jednom směru schopnější, tak si víc zaslouží smrt? Další otázka: Je pro nás cennější život vlastního vojáka, nebo nepřátelského civilisty? Abychom mohli rozhodnout v situacích jako bylo např. svržení atomovky, myslím, že bychom museli vědět, jak vážit kolik životů vlastních vojáků odpovídá kolika životům nepřátelských vojáků, kolika životům nepřátelských civilistů a vlastních civilistů. Absolutně nebudu věřit nikomu, kdo bude tvrdit že to ví."


"Ale jak by vlastně civilisté věděli o hrůze, která následuje při použití této zbraně? Co by bránilo politikům celého světa v tlaku na rozpoutání "vítězné" války? Civilisté by s nadšením volali na své vůdce o konečné řešení nepřítele, protože tak přece politika funguje, že hledá nepřítele národa, lidu, vyvolených. A civilisté dnes už ví, že jadernou válku NELZE VYHRÁT! Truman tu zbraň všem předvedl a my dnes víme, že existují zbraně tisíckrát ničivější, než ty v Hirošimě a Nagasaki."

"Nesnáším tyhle zastánce férovek války. Jsou to pokrytci nejhrubšího zrna. Kdyby došlo na ně s válkou, jásali by nad utrpením svého nepřítele, bez ohledu na nehumánnost války jako takové. Momentálně jsou v teploučku, suchu, bez ohrožení na životě a strachu o své blízké. Tak horují proti všemu, co je nehumánní a pro vše co je eko. Chtěl bych takového vidět, jak svému nepříteli ve válce nabízí svou hruď k prostřelení, protože je to férové a taky nevystřelí z děla, protože neví, jestli to nezasáhne nevinného, či nějaké zvířátko."

Z knihy Jasnější než tisíc sluncí od Roberta Junga, str. 216. Edward Teller tam říká:
"Teprve až budou bomby tak veliké, že skutečně budou schopny zničit všechno, popadne lidi opravdový strach a vrátí se jim politický rozum. Kdo je proti vodíkové bombě, protože chce zachránit mír, dělá pštrosí politiku".

Nabízí se také otázka, jakou podporu veřejnosti by mělo podepsání Smlouvy o nešíření jaderných zbraní nebýt téhle děsivé "ukázky" jejich síly a fotografií jejich následků, které obletěly mnohokrát celý svět a byly mnohokráte komentovány.

Nejde o pohled můj. Moje lidské cítění mne vede k tomu abych bombardování Hirošimy odsoudil a považoval za neskutečné svinstvo. Pro opětovné použití stejné zbraně o tři dny později už nemám ani adekvátní označení. Ale z hlediska chladné logiky války, použití téhle zbraně rozumím (alespoň tomu prvnímu). Neumím si, v té době, představit účinnější demonstraci síly a to nejen nepříteli stávajícímu ale i všem potenciálním nepřátelům budoucím. A také si dovedu představit jaký "argument" v tu chvíli získaly USA pro všechna další diplomatická jednání, týkající se rozdělení poválečných sfér vlivu. A tak, i když mi to "nevoní", nemohu než souhlasit s XY[1] . Skutečně - který politik nebo generál by odolal? Zvláště když si uvědomíme jak odlišně, od normálních lidí, drtivá většina z nich uvažuje. Myslím tedy že není na místě XY odsuzovat jen za to že se rozhodl zde uvažování těchto lidí nastínit.

Raději bych se tedy zeptal:
XY do jaké míry se s takovým uvažováním a hodnocením stotožňujete jako prostý člověk?

[66]  Kamile, mně pojem "chaldná logika války" případá stejně "logický", jako třeba "chladná logika rasismu", a v tomto kontextu jistě dovedu "ocenit" demonstraci síly prostřednictvím konečného řešení a koncentračních táborů. Nebýt tohoto odstrašujícího příkladu, těžko by normální lidé pochopili, kam až může rasismus zajít. Bohužel, jak atomová bomba, tak další, nové, ještě ničivější zbraně, se mohou dostat do rukou prakticky komukoliv, kdo na ně má dost peněz a moci, třeba i rasistovi typu Hitlera (a když uvážíme, že u moci jsou prakticky jenom deprivanti, není to nic nepravděpodobného). Vyprovokovat potom válku, vymyslet si nějakou krizi, a pak false flag záminku - to vše už tu bylo a není důvodu věřit tomu, že to nemůže zase přijít.

Mně prostě přijde zcestné vůbec uvažovat v pojmech jako "logika války" - takové uvažování už ukazuje na totální zmanipulovanost našeho vnímání ve prospěch těch, co války chtějí a potřebují.

[67]  Debe[66], války rasismus a podobné jevy provázející lidskou civilizaci mi mohou být sebevíce proti mysli ale popírat jejich logigu (byť je sebezvrácenější) je totéž jako jako popírat je samé. Před čím budu zavírat oči, z toho se nepoučím. Dobrý kriminalista se musí umět vcítit i do logiky sadistického vraha chce li ho dopadnout co nejdříve a zabránit tak dalším obětem. Pouhé popření takového způsobu uvažování by mu v práci mnoho nepomohlo. Ale pokud se Vám příčí použití tohoto slova v takových souvislostech navrhněte nějaké jiné. Rozšíření svého slovníku se nebráním.

[68]  PS Kamile:

"Teprve až budou bomby tak veliké, že skutečně budou schopny zničit všechno, popadne lidi opravdový strach a vrátí se jim politický rozum. Kdo je proti vodíkové bombě, protože chce zachránit mír, dělá pštrosí politiku".

Toto je, s prominutím, psychologicky totální nonsens. A víme to přinejmenším od té doby, kdy slavní psychologové formulovaly pojmy jako "puzení k smrti", sebedestruktivita atd. Jak jsem napsal výše, k moci se pravidelně dostávají asociální, anetičtí psychopati, u nichž není naprosto důvod předpokládat, že budou uvažovat a řešit situace konstruktivně či racionálně (a "lidi" nemají na rozhodování už téměř žádný vliv). Na následky lidské hybris a sebedestruktivity bylo zničeno už více vyspělých civilizací, a nevidím v lidské psychice žádný posun směrem k lepšímu. "Když se něco může pokazit, tak se to taky pokazí" je čirá pravda.

[69]  Kamile - 67 - jakmile akceptujete jejich logiku, jste v jejich síti. Už jsme na to narazili v diskuzi o výchově a manipulaci. Je třeba nejprve změnit svoje vnímání, svoji vnucenou "logiku", svůj zmanipulovaný úhel pohledu, teprve pak se může - postupně - změnit realita. To není totéž, jako popírat války.

[70]  Ale Debe[69] kdyby ti slavní psychologové[68] nepronikli do myšlení lidí s jejichž "logigou" se sami neztotožňovali (neakceptovali ji) tak by dnes nebyli slavní a žádné pojmy by nedefinovali.
Mezi akceptováním a pochopením je veliký rozdíl. Ubránit se můžete jen tomu o čem víte a máte-li něco změnit pak musíte vědět co.
Ono také platí že když víte JAK se něco může pokazit, máte mnohem větší šanci tomu předejít. Určitě větší než kdybyste si namlouval že se to pokazit nemůže.

[71]  PS k[68] On taky Edward Teller byl fyzik a ne psycholog, tak že si takový psychologický nonsens mohl dovolit aniž by se diskreditoval z hlediska své profese.

[72]  Jistě, Kamile, že je dobré "nahlédnout" i tu "logiku", se kterou se neztotožňujeme. Jde o to, získat od ní odstup, získat na ni náhled - a tady, řekl bych, se mnoho z nás mýlí v tom, že ten odstup máme. Slavní psychologové zjistili empiricky, že absolutní odstup dokonce - z důvodů našeho fyziologického ustrojení - mít ani nemůžeme. Proto je tak nebezpečné, vyrábět stále destruktivnější zbraně, s tím, že tímto způsobem bráníme mír, a tvrdit to sami sobě. I když totiž víte, že se něco může pokazit tak, že je zneužije destruktivní šílenec, v tomto případě tomu nemáte šanci předejít. Jestli si myslíte, že ano, popište mi v daných podmínkách realizovatelný způsob, kterým byste tomu zabránil.

[73]  Propánajána, Tribune, a to mně vyčítají, že jsem v zajetí ideologie [62] ... :-))) S tím Vítkovem je to od vás obzvlášť vypečené, taková mašínovská argumentace. Docela chápu, že vámi a dalším diskutujícími otřásá perverzita vojenského uvažování, ale jsou-li lidské zvyky spojeny s válečnými akcemi, jejichž cílem je dostat protivníka do situace, že má toliko dvě možnosti - buď kapitulovat nebo být vyhlazen z povrchu zemského - pak je uvažování drobet jiné. Už proto, že pak jste vy sám a vaši lidé obětmi válečného násilí - a proto uděláte cokoli, abyste se co možná vyhnul vlastním ztrátám při co největších ztrátách nepřítele. Japonsko v závěrečných fázích války vsadilo na kartu lidských ztrát a počítalo či doufalo v to, že ztratí-li Američané a Spojenci dostatek vojáků, donutí je povzbuzený domácí pacifismus k ukončení válečných akcí (mmch to se podařilo až ve Vietnamu). Za těchto okolností má úvaha, v níž stojí proti sobě na jedné straně až 1 milion vlastních ztracených vojáků s nějakým půlmilionem mrtvých civilistů nepřítele na straně druhé, zcela jednoznačné řešení. (A to nemluvím o odhadech vojenských ztrát Japonců při klasické pozemní operaci - tuším, že odhad byl na 2-3 miliony mrtvých mužů, o civilech se ani nemluvilo.) Další důvody docela přehledně vypsal sax. Logika válek je nepochybně otřesně perverzní a nelidská, ale pořád neúprosně racionální, takže i to nejobludnější řešení se může paradoxně stát relativně "nejhumanističtějším", jakkoli se humanismu za tohle zneužití omlouvám. I když se bavíme teď o Japonsku, mám za to, že i Evropa zahrnula poznání "poražených" do svého převažujícího pacifismu - a zaplať pánbu za to. Snad jí to (stejně jako těm Japoncům) vydrží a nebude potřebovat perverzní logiku "vojenského humanismu". Nicméně ono mimokontextuální a následné morální rozhořčení nemohu přijmout bez výhrad. Je to cosi podobného jako pokusy bývalých českých Němců začínat vlastní historii květnem 1945.

[74]  A opět je z toho kompot:-(
A přitom XY začal s velmi logickým komentářem, včetně odkazu pod 21., důležitým odkazem, tedy ne pro posuzování co si kdo myslí o válce, natož, kdo na ní co schvaluje, kdo co akceptuje a co už ne....
Bez ohledu na všechno ostatní, s ohledem na " osoby nepřítele", desítky milonů mrtvých, nemůže být pochyb o tom, že na bezpodmínečné kapitulaci bylo zřejmě nezbytné trvat.
Pokud se komukoliv zdá " moc" Hirošima a Nagasaki- města v zemi velmi sveřepého nepřítele, nebylo " MOC " vybombardování Drážďan v únoru 45 ( cca 20-25 tisíc mrtvých)? v kontextu, že proti Japoncům byli Němci už vpodstatě totálně zdecimovaní a nic jiného, než kapitulace jim vlastně nezbývalo, narozdíl od Japonska?
Jistěže, obojí bylo MOC, ale hovoříme o fašistických zemích, kvůli nimž zemřely desítky milionů obyvatel zemí, které žádnou válku nechtěly.

[75]  Já chladnou racionalitu války samozřejmě chápu, jen si myslím, že je-li něco logické a racionální, není to ještě automaticky správné. Jinak by totiž "zapovězená" hranice, jejíž překročení se trestá exkomunikací. Nebyly snad i Mengeleho pokusy chladně logické a racionální? Kdyby Němci vyhráli, tak by Mengele byl uznávaná kapacita, možná že i nobelista, a my bychom možná chodili k lékaři, který by nás léčil postupy, jejichž základ položil Mengele svým výzkumem.

Zkrátka považuji za pokrytecké jedním dechem odsuzovat koncentrační tábory a hájit použití jaderné zbraně. Opakovaně zdůrazňuji, že v situaci, aby bylo o výsledku války rozhodnuto.

Opravdu jsem přesvědčen o tom, že jedním z motivů pro její použití, ne-li motivem hlavním, bylo "pochlubit" se Rusům, dokud existuje vhodná příležitost.

[76]  Mod., pokud se budu přísně držet citovaného textu, tak bezpodmínečná kapitulace byla kontraproduktivní, protože Japonci pod jejím tlakem pociťovali nutnost dál bojovat prohranou válku. Kdyby nebyli Američané tak "zásadoví", mohla válka v Pacifiku skončit dřív a nedošlo by ani k obětem v řadách vojáků, ani k masakru japonských civilistů.

[77]  Ale nechám už toho moralizování, původně jsem stejně neměl diskusi ani v úmyslu a šlo mi čistě o předložení studijního materiálu.

Dodám už jen tolik, že nejenom použít jaderné zbraně na Japonsko, ale i způsob, kterým USA vedou například války v Iráku a Afghánistánu, je důsledkem kupecké mentality, kdy je není člověka posuzován jako bytost, ale jako zdroj. Zatímco spotřebované vlastní zdroje (vlastní vojáky) musí generál-manažer vyúčtovat, ze spotřebovaných cizích zdrojů (lidí, vojáků i civilistů) nepřítele se nezodpovídá, a pokud už je vykazuje, tak jako výnosy, na rozdíl od vlastních, kteří představují náklady. Prostě klasický manažerský alibismus.

[78]  Souhlas Debe[72]. Samozřejmě nevím jak by se dalo stoprocentně zabránit zneužití šílencem. Ale je lépe s takovými šílenci počítat a proniknout co nejhlouběji do jejich psychiky protože pak se dají provést nějaká zabezpečení, alespoň v rámci maxima možného, když už tady ty zbraně jsou.

Co se týče názoru panaTellera domnívám že je možno ho vztáhnou alespoň na ty šílence kteří uvažují v rámci výše zmíněné "chladné válečné logiky" vycházející z toho že válka "má smysl" jedině tehdy když přinese nějaký "užitek" vítězi. Jejich fantasii a ochotu k použití čehokoli k dosažení vítězství rozhodně nelze podceňovat, stejně jako tendendeci k prodlužování konfliktu aby si "mohli hrát" co nejdéle. Pokud ale vědí že ze světového jaderného konfliktu by žádný vítěz nevzešel, může (a nejpíš i je) to pro ně být určitou "brzdou" při plánování dalších "válečných dobrodružství". To do určité míry redukuje počet šílenců je na ty sebedestruktivní. Z tohoto hlediska, myslím, mají atomové zbraně určitou "zásluhu" na tom že ke třetí světové ještě nedošlo.

Na druhou stranu je zde, z důvodů které uvádíte, neustálé riziko totálního zničení veškerého života na Zemi a to je samozřejmě špatně. S nástupem a rozvojem počítačů nám k šílenému člověku přibylo i riziko technické chyby tak že opravdu balancujeme na ostří nože protože to známé: "Když se něco může pokazit, tak se to taky pokazí" skutečně platí.

Z toho plyne dilema které zlo je větší. Zdali ta hrozba totálního zničení a díky ní relativní válečný klid. Nebo taková situace ve které by "ti na špici" věděli že jim osobně nic moc nehrozí a tak by si, čas od času, "jen tak pro zábavu zaválčili", aby pak "rozjeli novou hru na šachovnici světa" cítíce se při tom jako bohové.

Přiznám se že já doposud tohle dilema vyřešené nemám. Jak jste na tom Vy?

[79]  Pane Mudro, každý člověk, který třeba jenom viděl například snímky z Gazy, musí být naprosto otřesen a jeho vztah k válkám bude pravděpodobně jednoznačný: je to naprosto zvrácené, nelidské a odporné. A to byla jen jakási malá trestní akcička, žádná "pořádná" válka. To je podivná odstrašující výhoda mediálního věku. Citoval jste tady Jasnější než tisíc sluncí, já jsem měl na mysli hirošimské Paprsky z popela téhož autora. Myslím, že se nad oběma knížkami klene jakýsi spojovací motiv: No more Hiroshimas. Lidsky jsou takové situace nesnesitelné a běžně je nelze vůbec přijmout. Myslím, že těm dvěma nešťastným japonským městům a šoku z vražedné síly jaderných zbraní (včetně toho, že si je posléze pořídil a pořizuje kdejaký stát) vděčíme za bezmála 70 let aspoň evropského míru, protože ten strach, že komukoli mohou spadnout na hlavu, drží všechny na uzdě. Z tohoto hlediska vzato je možná dobře, že ty dvě bomby spadly - verba docent, exempla trahunt. Myslel jsem, že z toho, co říkám, je jasné, co si myslím o válkách a vraždění z jakýchkoli důvodů a zdá se mi, že jediné řešení, jak se tomu vyhnout, je vůbec nepřipouštět válečné akce jako prostředek řešení jakýchkoli problémů. Ale neznamená to taky být naprosto bezbranný.

[80]  XY[79] Já osobně jsem předpokládal že věci vidíte tak jak v [79] píšete. Moje otázka na konci [65] byla spíše doporučením pro ty kteří Vás stavěli po boku Hitlera, Mengeleho a podobných. Ale i tak děkuji za odpověď.
Zdá se že máte dilema o kterém se zmiňuji ke konci [78] vyřešené. Nebo se mýlím?

[81]  [75] Propána, Tribune, jakým právem si Japonci vůbec kladli podmínky pro svou kapitulaci? Byli agresory, byli v beznadějné situaci, ale odmítali to uznat a hodlali pokračovat v boji dle samurajských tradic "do posledního muže". Dtto Hitlerovo Německo. (Na okraj - Japonsko se také pokoušelo si vymínit, že to bude ono, kdo bude trestat své válečné zločince. Asi jako kdyby si Göring vymiňoval, že to bude on, kdo bude trestat Himmlera). Tuhle kličku uhrálo Německo za 1.WW, když kapitulovalo dříve, než se fronta přelila na jeho území. Následky byly vidět za 20 let.

[82]  Díky, pane Mudro. K tomu dilematu - na základě toho, co vím, jsem se rozhodl. Ale musím dodat - zatím.

[83]  Kamile -78
Já si to vyřešil tak, že se snažím soustředit se na svou vlastní zodpovědnost za daný stav věci. Kdyby to dělal každý, třeba i fyzikové (kdyby domýšleli důsledky svého výzkumu a nespoléhali na politiky - kteří nebyli nikdy ve známé historii spolehliví, což by mohlo fyzikům při jejich inteligenci dojít - kdyby chtěli), byl by svět o něco bezpečnější.

[84]  K tématu část eseje odsud: http://zhurnal.lib.ru...enola.shtml
Pro ty co neradi bukvice následuje překlad.

Když rozhovor z těch nebo oněch důvodů zajde na atomové bombardování Japonska v roce 1945, nevyhnutelně vzniknou v diskusi dvě skupiny lidí. Jedni hovoří o nelidskosti podobných akcí. Druzí jim namítají, že tedy ano, samozřejmě není to nic hezkého, ale toto zlo bylo vynuceným a ve svém výsledku ospravedlněným.

Protože, kdyby válka ještě nějakou dobu pokračovala, ztráty na životech by byly nepoměrně větší. Že invaze na Japonské ostrovy by stála okolo milionu mrtvých amerických vojáků a bůhví kolik (samozřejmě větší počet) obětí na straně japonské armády. A k tomu si přidejte miliony obětí mezi japonskými civilisty.

Zatímco takhle - jednorázová zastrašující akce, všeho všudy sto tisic obyvatel Hirošimy a Nagasaki a válka skončila.

Tito lidé tedy považují atomové bombardování japonska nejen za věc vynucenou a ospravedlnitelnou, ale dokonce za čin vykonaný ve prospěch jak amerického, tak japonského národa.Největší váhu tomuto jejich názoru dává ten fakt, že ho sdílí většina obyvatel USA, stejně jako (říká se to) Japonska.

Troufl by si někdo nazvat takové zdůvodnění správnosti tohoto bombardování nelogickým? Podle mého, zdůvodnění atomového bombardování zabíjejícího civilisty argumentem, že zároveň zachránilo životy amerických vojáků je z pohledu logiky naprosto bezchybné.

Nakonec, zachránilo nejenom je ale i japonce.

Vím, že mnozí s tím nebudou souhlasit. Že vstup SSSR do války, porážka Kvantunské armády.......

Navrhuji tedy lidem zastávajícím tento názor aby si představili následující. Představte si, že SSSR nevstoupil do války s Japonskem. Nebo vstoupil, ale byl tou Kvantunskou armádou poražen.

Nemožné? V roce 1904 si také mysleli, že je to nemožné.

Co byste si mysleli o ospravedlnitelnosti atomového bombardování v takovém případě?

Jinak řečeno.
Chci navrhnout oponentům v tomto sporu, z jedné i druhé strany podat si vzájemně ruce, a shodnout se přece jenom na tom, že tato krutost ve svém důsledku přispěla ke snížení možného počtu obětí. A že akce tohoto druhu nejsou nějakým unikátním nikým nevídaným zvěrstvem.

Ba co víc, mohu přivést některé příklady, pravda, poněkud skromějších rozměrů, kdy podobné akce, které z nějakých důvodů vyvolávají náš odsudek, byly taktéž zaměřeny k všeobecnému blahu.

No tak třeba například.

V blízkosti jedné z běloruských vesnic našli dva zabité německé vojáky. Tito zabití zanechali v Německu otce a matky. Možná, že tam po nich zbyly ženy, ze kterých se teď staly vdovy. Možná dokonce i děti, ze kterých se stali sirotci.

Ti dva, copak to nejsou lidé?

Samozřejmě, velení těchto padlých lidi muselo nějakým způsobem ochránit ostatní německé vojáky od takovéhoto údělu. Protože dva - to jsou jenom dva. Jenomže kdo zaručí, že se takovéto vraždy nebudou opakovat?

Takže tedy, specielně kvůli tomu, aby ochránil od podobných útoků další německé vojáky, jakýsi sturmfuhrer v té vesnici vedle které našli zabité němce, zahnal sto nebo dvěstě vesničanů do stodoly a zapálil ji. Samozřejmě ne ze své vlastní iniciativy. Zcela podle předpisů, na příkaz velení.

Z nějakého důvodu se tento počin kvalifikuje zcela jednoznačně.

No ale nezlobte se, tento sturmfuhrer (a jeho velení, samozřejmě) se stejně jako Truman řídil humánními důvody. Chtěli své vojáky zachránit od záhuby. Třeba i zabíjením civilistů.

A co víc.

Tento sturmfuhrer, házejíce pochodeň na střechu stodoly, přece nechtěl nikomu způsobit nějaké zlo. Naopak, on tím zachraňoval obyvatele sousedních vesnic. Kteří by mohli zahynout v průběhu rozsáhlých vojenských operací v případě, že by banditské výpady dále pokračovaly. Nemluvě už o tom kdyby tyto výpady nabraly velké rozměry. Mohlo zahynout ne sto nebo dvěstě lidí. Mohly zahynout tisíce.

Anebo další příklad.

Je přeci neskutečně kruté, když musíte nutit své vojáky jít do útoku na protivníka skrytého v zákopech. Kolik jich musí zahynout pod nemilosrdnou smrtící palbou nepřítele. Velitel těchto vojáků se přeci musí postarat o jejich bezpečnost.

Proto je zcela logické umístit před řetěz svých útočících vojáků civilisty. Nejlépe starce, ženy a děti. Úplně nejlepší by bylo, kdyby ženy měly na rukách také děti. Kojence.

Když se nad takovou jakoby krutostí lidé rozčilují, z nějakého důvodu nechápou to hlavní. Hlavní je přeci to, že životy vojáků jdoucích do útoku za zády civilistů budou zachráněny. A navíc bude zachráněno daleko víc civilistů. Protože vítězství v tomto boji přiblíží konečné vítězství. A konec války bude znamenat konec ztrát mezi civilisty. Kdyby se válka protáhla, těch ztrát by bylo podstatně více.

Takže si zvažte co je důležitější. Těch sto, nebo dvěstě civilistů, nebo tisíc nebo dva tisíce vojáků vaší armády. Navíc plus tisíc nebo dva civilistů. Zachráněných takto od záhuby.

Mám takové podezření, že chytří a nestandartně myslící lidé obhajující americké atomové bombardování, se asi budou stydět nahlas souhlasit s korektností výše uvedených příkladů.

Proto abych je nestavěl do nepříjemné situace, řekl jsem to za ně.

Děkovat mi není třeba. Prostě jsem chtěl pro ně udělat něco dobrého.

[85]  84 - Samozřejmě - všechno zlé je pro něco dobré. Touto logikou by bylo lze obhájit i holocaust. Protože - nebýt holocaustu, nebylo by zřejmě Izraele. A nebýt Izraele, nebyly by nyní zájmy židovského národa chráněny jaderným zbraněmi jak Izraele, tak USA, a vojenskými základnami po celém světě. Z čehož lze logicky usuzovat - už žádé holocausty a pogromy na židovský národ.
Nevím proč, ale tato studená, racionální logika se mi zgruntu příčí.

[86]  Hamilbare, je-li váš pěkný překlad míněn na mne, nevím, jak to dát dohromady s vaší [40]. Jinak je tam pořád stejná chyba - paralela je nepřípadná. Možná přijdete sám na to, proč.
Mějte se tu, včetně deba, pěkně. :-))

[87]  To víte, Hamilbare, logika je neúprosná. Člověk si musí pečlivě vybírat, kdy ji použije, chce-li dosáhnout kýženého výsledku.

[88]  Co máte pořád s těmi Japonci, XY? Tu bombu přece použili Američané. Ti se rozhodovali a ti měli možnost rozhodnout se jinak. Rozhodli se, jak se rozhodli, a odpovědnosti za své rozhodnutí se nezbaví.

XY, co je podle vás na té Hamilbarově paralele nepřípadné? Že v jejím světle ztrácí obhajoba použití jaderné pumy na věrohodnosti?

Tím, že USA použili jadernou zbraň, připravili se o právo kritizovat její použití proti sobě, protože nelze jiným upírat práva, která si sám osobuji. Tedy přinejmenším hraji-li si na demokratický a právní stát. Pokud takovou logiku praktikuji, tak jsem diktatura bez ohledu na to, kolik keců o svobodě a demokracii při tom nadělám.

[89]  Možná, Tribune, by stačilo ji nezaměňovat s emocemi. Taky tomu občas propadám...

[90]  Údělem vojáka je případně zemřít v boji. Zabíjet nepřátelské civilisty, aby byli uchráněni vlastní vojáci před smrtní v boji, znamená stírat rozdíl mezi civilisty a vojáky a dělat z civilistů vojáky stylem o nich bez nich. Ale co se divím, praxe Afghánistánu, Iráku, ale i té Jugoslávie ukazuje, že právě takto vypadá moderní vojenské myšlení: totální válka par excelence.

[91]  Řekl bych, XY, že takoví SS-mani v tom nezaměňování celkem vynikali. I když vášeň pro boj a Prozřetelnost by se u nich asi našla.

[92]  "Tím, že USA použily jadernou zbraň, připravili se o právo kritizovat její použití proti sobě, protože nelze jiným upírat práva, která si sám osobuji."

Kdybyste věděl, jak velice s vámi souhlasím. Kolikrát že ji od Hirošimy a Nagasaki Američané použili?

A co mám pořád s těmi Japonci? To snad nemyslíte vážně, že ne?

[93]  ta debata je celá šejderem, už od první věty prvního komentáře.

[94]  Ano, Míšo, chtělo by to nějakou tu štítnovsko-chelčicko-tolstojovskou úvahu o neprotivení se zlu násilím...

[95]  ne, XY, chtělo by to nechápat či nectít tu "logiku války". A taky ji přinejmenším necpat druhým do hlav. Válka -z hlediska lidského druhu- žádnou logiku NEMÁ, ona logika, kterou tam nahoře předkládáte, je logika pokřivená. Umělá.
PS spešl pro vás, pokud takovou "logiku" tedy snad chápete či uznáváte, musíte pak logicky chápat i ctít úlohu agresora v každé válce, ten do takovéhle logiky přece jasně patří.
A v podstatě je pak už jedno, kterého zrovna agresora máme přitom na mysli, kdokoli kdo "rozumí" logice války, ten pak už vždycky "ví", že na světě to funguje či musí fungovat tak, že každý chvilku tahá pilku.. holt jednou je někdo náš nepřítel, jindy zas přítel, záleží jen na tom, v kterých letech se zrovna oba narodíme.

[96]  No nejlepší je když se potká agresor s agresorem, to si pak spolu užijou jak sadista s masochistou.
Takovýho vola znám, co musí jít vždycky za každou cenu s trumfama vejš. Vychrlí nadávku, tak mu po křesťansku odpovim. Máchne po mě rukou, odrazim. Vytáhne kudlu ..
Asi ho budu muset nechat odstřelit, to je jedinná logika která se nabízí. Jít vejš o dva trumfy.

[97]  Tribune[90] "Údělem vojáka je případně zemřít v boji."
Toto ovšem můžete použít pouze v případě kdy jde o dobrovolnou službu v armádě, případně u žoldáků nějaké armády soukromé.
Jakmile je narukování povinné, už nejde o vojáka ale o civilistu vyhnaného na bitevní pole.

[98]  Asi ho budu muset nechat odstřelit, to je jedinná logika která se nabízí. [96]
Tak to je to s Vámi špatné Jonáši, protože se řídíte tou pokřivenou logikou.
Že je to tak Míšo?
Měl byste, "nechápajíc jeho logiku" mlčet, dělat že ho nevidíte a v klidu vyčkat až ho svým mlčením tak vytočíte (což je u těchhle "samonasíracích" týpků časté), že do Vás tu kudlu vrazí aniž byste ho svým "chápáním" provokoval. :-)

[99]  Míšo, jakkoli je jonášova [96] bizarní, je bohužel naprosto pravdivá. A jinak děkuji za uznání a doporučuji vám, abyste si podobné nauky válek a agresí připomněla vždy, když vám někdo začne sypat nějaké ty bomby na hlavu. Ale také můžete jeho požadavkům konciliantně vyhovět, někdy dokonce i na diskrétní přání vlastních spojenců, jak zažilo kdysi jedno dávné Československo. Přineslo to tehdy ohromující výsledky, o jejichž historii se hádáme dodnes. K roli agresora snad tolik, že svým krokem předjímá i odpovědnost za následky i výsledek své akce, ať už to bude vítězství nebo porážka, či cokoli mezi tím. Agresorův pláč nad tím, že mu bylo při pacifikaci zvěrsky ublíženo, mne ponechává opravdu chladným.
Upřímně řečeno, nikomu necpu nic do hlav, hájím si své stanovisko, které zdejší kolektiv považuje ve své většině za nelidské. Osobně stojím na stanovisku, že pokud mne někdo chce mocí mermo zabít, mám docela právo ho předejít nebo se aspoň o to pokusit. Chápu, že vám ta logika vadí, protože se špatně překonává, ale i zuřícího pacienta musíte nejprve zpacifikovat a teprve pak můžete začít s léčbou. Kterýsi ten pražský psychiatr, co dostal od pacoše tou mačetou, by o tom mohl dlouze vyprávět. Jiní zase ani už to, protože jsou beznadějně mrtví.
Tak se tady mějte a ponechte mne klidně mému osudu. :-)

[100]  Kamile, ona válka je vůbec takové nějaké divné popření starozákonního "nezabiješ". Každý se sice ohání morálností starozákonních přikázání, ale když dojde na lámání chleba, najednou zjistíme, že je z nich mnoho výjimek, a že vlastně neplatí pro každou situaci a dokonce pro každého (dokonce ani pro samotného Zákonodárce).

[101]  Na té vaší logice, XY, mi vadí hlavně to, že každý paranoik si myslí, že ho chci zabít. To mu ovšem myslím nedává právo mě předejít. A jak víte, paranoikovi nevysvětlíte, že je paranoik, dokonce ani paranoidnímu státu.

[102]  Kamile, vaše 98 předpokládá situaci, kdy je pravda jednoznačně jen na jedné svářící se straně. Upřímně, znáte z reality mnoho takových případů?

[103]  Mnojo, jenže já ho [96] odstřelit nedokážu, i když je to heysel, a policie s tim nechce nic mít, dokud nebude na place ta mrtvola. Vyzkoušeno. Psychiatr taky ne, ten bere jen léčitelný kusy. Čili mi asi taky nezbejvá, než mu odstoupit to pohraničí, pokud se na tu mrtvolu nechci kvalifikovat sám.
A to je asi tak v kostce i můj postoj k USA. Pěknej večer a bohatou diskusi i mikuláše.

[104]  Ještě jsem chtěl dodat, ale po debově [101] by to bylo zbytečný. Jasně že je paranoik, cokoli podniknu dělám jen proto, abych ho poškodil.

[105]  Vetsina novodobych valek preci vznikla tak, ze jeden stat dotlacil svoji ekonomickou politikou druhy stat k tomu, ze na nej vystreli. Opravdu je agresorem ten s bambitkou?

[106]  Jonáši - 103 - to je realita. Vždy složitější než jednoznačné teoretické hlášky.

Jamkmile slyším - jako v případě XY - pravda a právo jen na jedné straně (té mé, samozřejmě), agrese a vinu vždy jen na druhé straně, a absence sebereflexe a soucitu, vím, že je něco špatně. Že to je přesně ta síla, která udržuje války a agrese neustále v chodu.

[107]  Je to tak Debe[100]. Občas je prostě "zdravý selský rozum" nad všechna přikázání. Někdy je dobré ho "vyfutrovat" citem, jindy zas je vhodnější ten cit potlačit (chirurg který nesnese pohled na krev by vám moc nepomohl) ale vždycky je to především na nás samotných, jak k tomu kterému řešení přistoupíme.

[108]  A jeste bych rad na to konto upozornil, ze za 1. svetove valky bylo Japonsko na strane spojencu, tedy participopvalo na versailleskem procesu a byla mu priznana cast nemeckych kolonii v Tichomori. Co se to za tech mezivalecnych let mohlo stat, ze z hodneho mazlicka byl razem agresor?

[109]  Kamile, já myslím, že novozákonní "mít rád svého nepřítele" vůbec nepředpokládá apriorní nenávist a pomstychtivost. Jsem-li pevně přesvědčen, že je právo na m straně (to je ovšem většinou bolavý zoubek celé záležitosti), pak jsem jistě oprávněn podniknout přiměřené kroky. To ovšem vůbec neznamená, že při tom budu svého nepřítele nenávidět - naopak, klidně ho mohu zároveň chápat a litovat. On ten chirurg taky řeže do nemocného proto, aby ho zachránil, a ne pro ukojení své vědecké zvědavosti nebo hůř.

[110]  ee - ta první věta je mimo. Chtěl jsem napsat něco ve smyslu, že "mít rád svého nepřítele" neznamená dovolit mu škodit mi...

[111]  Takže jestli to chápu správně, XY, tak mírumilovnost je pouze nedostatek vojenské převahy. Také přístup. V tom případě je ovšem hlavní a vlastně jedinou Hitlerovou vinou to, že tu převahu buď ztratil, nebo od začátku špatně ocenil.

[112]  už to píšu s odstupem času po druhé, máte štěstí, XY, že nemusíte absolvovat ty PISA testy, tedy porozumění čtenému. Jinak ovšem vaši "schopnost" odpovídat vždy na něco úplně jiného či úplně jinak, už dávno znám.
Ale tomuhle teda zase nerozumím- "Osobně stojím na stanovisku, že pokud mne někdo chce mocí mermo zabít, mám docela právo ho předejít nebo se aspoň o to pokusit." - no ale nebudete pak sám tím agresorem? Co vám celou debatu tak leží v žaludku?
No nic, nemá to cenu, tak jo, ponechávám vás vašemu osudu, přesně jak toužíte. Mějte se.

[113]  Vážení odpůrci a diskutéři: doposud jsenm žil v představě, že komentuji konkrétní text o konkrétní historické události se všeobecně známým průběhem dějů, které k němu vedly. Loďstvo státu, jehož armáda už mezitím drasticky vraždila na území Koreje a Číny, přepadlo bez vyhlášení války vojenskou základnu třetího státu, kterého útočník považoval ze překážku svých strategických plánů v Pacifiku a okolí. Učinilo tak s vědomím nejvyšších představitelů své země a strategickou výhodu z tohoto přepadu útočník bohatě využil a proměnil ve velké územní zisky. Je tu krystalicky jasné, kdo je kdo, jakých metod používá a jaké jsou jeho cíle. Vypukne tříletá a nesmírně krvavá válka, během níž je nakonec útočník vytlačen z řady okupovaných území, jeho loďstvo a letectvo jsou decimovány a jeho situace je zjevně povážlivá. Jeho protivníci ho vyzvou ke kapitulaci. a varují ho, že použijí proti němu nové, nesmírně ničivé zbraně. Agresor odmítá kapitulaci, klade si podmínky a chystá se na vyčerpávající pozemní boje s cílem nepřítele co nejvíce vyčerpat. Letákovou akcí protivníci agresora varují, že proti němu užijí nové, nesmírně ničivé zbraně. Agresor nereaguje, zbraň je použita. Agresor nereaguje, do bojů proti němu vstoupí nový spojenec, zbraň je použita podruhé. Teprve pak se agresor odhodlá ke kapitulaci a celé to vraždění může konečně skončit. S čím máte pořád problém?

Míšo, chytá se za kliku, nikoli za slovo. Takže prosím, ad usum delphini: chce-li mne někdo zabít a zaútočí na mne s nožem a poraní mne, nebudu se zdráhat po něm vystřelit i za cenu toho, že ho zabiji. Rozhodně se v takové situaci nebudu trápit úvahami, zda ten chlap, co mne bodl, nemá náhodou doma ženu děti. Tuhle šanci, jsem-li toho vůbec po jeho útoku ještě schopen, mu rozhodně neposkytnu. Je to dost názorné, aby to prošlo zotročujícím PISA testem?

[114]  Hm, já mám problém už s tím útokem na tu zátoku :/

[115]  [113] S čím máte pořád problém?
Pořád s tím samým. Agresorem nebyli civilisté v těch městech. Zabijete nevinné rukojmí, když si budete myslet, že z toho budete mít nějaký prospěch, XY, to je to celé, tak to prostě přiznejte.

[116]  [115] Vlastně ne, opravuji formulaci, Vy sám nezabijete, Vy jen tomu vrahovi úslužně lezete kamsi, pokud si myslíte, že je silný a mocný.

[117]  Hm, janiko, mohla byste mi uvést jediný důvod, proč by právě japonští civilové měli být ušetřeni? Jen v Číně zahynulo díky jejich válečným operacím milion civilistů, odkaz níže uvádí dokonce 7 milionů, ale tam budou započítány také oběti následné občanské války mezi Čankajškem a Mao Ce-tungem. Ale můžeme jít dál: Indonésie 4 miliony civilních obětí, Singapur: 70 tisíc,

http://cs.wikipedia.org...%C3%A1lky

[118]  Ted mne jeste napadlo, jak moc je Japonsko podobne Nemecku a spolecnym jmenovatelem je tu smrtici efektivita.
Oba dva staty nebyly nikdy doopravdickou velmoci: Nemecku chybi strategickla poloha, Japonsku pak zdroje.
Podle meho oba staty trpely v moderni dobe tim, ze nebyly nikdy prijaty do nejvyssiho kruhu tech "pravych" imperii. To by vysvetlovalo i obraceni Japonska behem mezivalecneho obdobi: v ramci Versailles sice nejake kolonie ziskalo, ale nikdy jich nebylo tolik, aby s nimi dostalo do exkluzivniho klubu. Nemecko jich sice melo vice, ale podivne rozprsklych a hlavne mezi nimi nebyla zadna zlata rybka jako anglicka Indie ci francouzska pulka Afriky s Indocinou.
Pro porovnani:
http://upload.wikimedia.org...9.png
a
http://de.academic.ru..._Empire.PNG

Takze Japonci mezi valkami tlacili na vsechny strany (nejjednodussi to bylo smerem na Cinu) a kdyz jim to nevyslo, pridali se k Nemecku, ktere bylo ve velmi podobne situaci, v nadeji ze se jim nejak podari okrast zlodeje :o)

Docela to pripomina Iran: Amerika atomofku ma, ale v zajmu bezpecnosti ji nechce povolit druhym. Japonsko chtelo take svoji "atomofku" v podobe vynosnych kolonii, ale v zajmu bezpecnosti mu je spojenci nepovolili.
Tedy klasicky dvoji metr; kdo je tu agresorem si netroufnu rici, ale zvonka to vyzera tak, ze ten, ktery prisel jako druhy :o)

[119]  A protože jsem se uklepl, ještě pokračuji: Filipíny - 90 tisíc, Malajsie 100 tisíc, a to nejmenuji všechna působiště císařské armády, jejíž akce mají na svědomí cca 6 milionů civilních obětí - a to se držím zpátky. Podíváte-li se na ztráty japonských civilů, čeká vás překvapení - pouhých 600 tisíc. Prosím pěkně, je snad japonský civil něco víc než indonéský? Čínský? Malajský? Má nějaká extra práva na nedotknutelnost, zatímco vojska jeho vlasti rozsévají smrt a zkázu v milionových počtech cizích civilů?

O čem to tady vedeme vlastně spor? Aby se nám masový vrah náhodou neudeřil a nezahynuli jeho vzácní kojenci, zatímco on sám cizí kojence hubil na potkání?

Nejste náhodou poněkud ideologicky zaslepená?

[120]  [117] A proč by neměli?

[121]  No vida, saxi [118] - a pak se ukázalo, že ani Německo, ani Japonsko ten nový lebensraum vůbec nepotřebovali, ba že se zmenšeným územím mohou prosperovat tak, jak se jim v těch (před)válečných časech ani nesnilo. To jsou mi věci.

Janiko, budete si muset přečíst ještě pokračování [119], než jsem je dopsal, vnikl tam sax. Třeba vás něco napadne.

[122]  [119] Aha, děti masového vraha je třeba zabít. Asi se omluvím, je mi poněkud nevolno. Hezký večer, nenechte se rušit v těchto a podobných úvahách.

[123]  ani Německo, ani Japonsko ten nový lebensraum vůbec nepotřebovali

Jak to myslite, nepotrebovali? Vzdyt stale hraji z druhych not, ktere byly rozdeleny prave behem kolonizace. To je od vas nejaka divna uvaha...nepotrebovali... :o)

Jak je to vlastne podle vas s modernim terorismem, vzniklym jako reakce na 1. irackou valku (bezduvodnou okupaci)? Kdo je tu podle vasi leninske teorie agresorem? :o)

[124]  Čili ano, jste velice zaslepená, Janiko. Ve skutečnosti neexistuje důvod, proč by se agresor měl vyhnout utrpení, které způsoboval všem okolo. Deb bude vědět, odkud je tohle biblické: Kdožkoli pak prolije krev člověka, skrze člověka bude prolita krev jeho. Ale především - obě bomby přispěly nutně k tomu, že japonský vražedný režim konečně kapituloval a zabíjení skončilo.

[125]  XY, prostě do tý velký války bylo všechno špatně, ale pak to ti spojení hodní kluci těm agresorům nandali - tedy za pomoci a největších obětí jednoho, který se později ukázal zlobivým a musel z kola ven, byv plně nahrazen nově vyrobeným spojencem nejhodnějším a nejvěrnějším - a od té doby je všechno, jak má být, krystalicky čisté, demokratické a spravedlivé. Sakra, kdyby ti hodní kluci tu válku neměli, tak by si ji snad museli vymyslet, no ni?

[126]  "Vzdyt stale hraji z druhych not, ktere byly rozdeleny prave behem kolonizace."

Bez diakritiky je leninistovi trochu problém rozluštit jednoznačně vaše přirozeně výsostně humanistické metafory. Prosím jednoznačně: Z jakých not dnes kdo hraje? Německo, Japonsko, vy?
Naprosto nerozumím - jaké kolonie má dnes Německo? Jaké Japonsko? K čemu by jim byly?

[127]  XY, a co takhle trest smrti, obnovit, že? Proč by se měli vrahové vyhnout utrpení?

[128]  [127] Ne, debe, XY by podle své logiky popravil děti vraha.

[129]  Debe, vy jste požil? Nebo jak si mám vysvětlit vaše glosy? S trestem smrti je problém nejistoty soudu, jak víte. Ale nějakých 12-15 let za vraždu, když už se na to ptáte, mi přijde docela laciné - za šest let můžete být venku, když na to přijde. Přijde vám to přiměřené? Mně moc ne.

[130]  No, koukám, že to opět přechází do osobní roviny, tak raději spánembohem, milí diskutéři.

[131]  128 - máte pravdu, Janiko, XYovy soudy jsou na rozdíl od světských soudů jisté, krystalicky jisté. Na něm se křesťanské "nesuďte, abyste nebyli souzeni" rozhodně nepodepsalo.

[132]  Nevim, jestli jste si vsiml, ale na kolonialnim usporadani sveta se toho prilis nezmenilo, jen odpadly male staty (Belgie, Holandsko etc.) a jejich pozice prevzaly velka imperia (nazvemez to imperialni globalizaci); zmenil se samozrejme zpusob spravy- od administrativni se preslo k ekonomicke.
Japonsko ani Nemecko to zkratka nedokazalo a de fakto se oba staty staly samy koloniemi pod predevsim americkou, politickou spravou.
Vzdyt i kdyz na to maji levou zadni, vlastni atomovky mit ve sve vojenske vybave nemohou, to vas jeste netrklo?
Ted se snazi Cina a bere to prez vychodni Afriku, uvidime, jak se tohle uhraje, ale v tradicich Nemecka i Japonska by se dalo predpokladat, ze to bude jejich novy spojenec, kteremu by mohlo neco upadnout ze stolu.
Dobrou a diky.

[133]  Hehe, saxi, čekám humanismus a vy na mne starou dobrou politickou ekonomií. No, zkuste dnešním Němcům vysvětlit, že by měli mít jaderné zbraně. A zkuste to navrhnout těm Japoncům, byť se teď bojí šíleného Kima.
Taky dobrou... :-)))

[134]  proc dnesnim? zeptejte se vcerejsich...

[135]  Aha.

[136]  XY, možná by vám pomohlo /abyste se pořád nedivil, o čem se tu vlastně mluví/, kdybyste si všiml, že tady je to nejpodstatnější vyjádřitelné holou větou: AMERIKA JE ZLO.
Z téhle teze logicky plyne: AMERIKA BYLA ZLO VŽDYCKY.
Když přijmete tento úhel pohledu na to, kdo vlastně kdy byl agresor a tím pádem i na všechny minulé válečné hrůzy za svůj, budete se v této diskusi cítit jako doma.

[137]  Takze vy jste to myslel doopravdy, XY? Ze Nemci a Japonci jsou natolik zodpovedni, ze si uvedomili, ze takovehle zbrane jsou v jejich agresivnich rukach nebezpecne a na to konto se rozhodli dobyt svet svoji praci?
Takze se vzdalim i z tehle debaty, diky.

[138]  Možná jenom zjistili, že na to, aby se měli dobře, nepotřebují dobýt svět, Saxi.

[139]  To jsou tedy megakecy, treseni :o)

N.Y. Times: Japonská "ztracená dekáda" dostává evropské obrysy.
Německo je na nejlepší cestě následovat Japonsko, které se z bankovní krize dostávalo přes deset let. Místo náročné operace, kterou by vytáhla bankám trn z paty jim podává mamutí dávky morfiových injekcí a chová se jako milující matka, která svého syna raději nepošle na odvykací kůru, aby netrpěl bolestmi při nedostatku drogy. Od heroinu se jej snaží převézt na kokain a sousedům tvrdí, že její syn je jen nastydlý, za žádnou cenu jej nechce pustit k doktorovi a skrývá jej před sousedy...

A uz me to fakt nebavi...diky a zatim.

[140]  Treseni, no to víte, že Amerika je a vždycky byla DOBRO A DEMOKRACIE. Ovšem někdy se musí uchylovat tak trochu ke zlu, aby to dobro a demokracii mohla i nadále šířit, že

http://www.blisty.cz...rt55797.html

[141]  Tresen, nebudete se zlobit, když vaše vyjádření mírně zkoriguji, protože plácáte neuvěřitelné nesmysly? Opět totiž po své oblíbeném zvyku vítězně polemizujete s vlastní chimérou. Takže: nikdo v této diskusi netvrdí, že Amerika je absolutní zlo, ale že použití jaderné zbraně je zlo. To, že ji použili Američané, je pouze shoda okolností, byť nikoliv náhodná.

[142]  Musím se přiznat, že si ty Američany jako mstitele porobených Číňanů nějak neumím představit.

[143]  Tribune, teze, že Amerika je a byla zlo, je podtextem mnoha zdejších diskusí, nejenom této konkrétní.
Saxi, pozoruješ snad u Němců či Japonců nějaké dobyvatelské /otevřené či skryté/ chutě v posledním půlstoletí, že moji větu o jejich absenci považuješ za kecy?

[144]  Stejný autor jako minule.
Originál eseje zde: http://zhurnal.lib.ru...nydoc.shtml
Překlad do češtiny následuje.

DÚVODY SE KTERÝMI NIKDY NEBUDOU SOUHLASIT

Důvody kapitulace Japonska v roce 1945 budou vždy vyvolávat spory. Proto zde nehodlám říkat nic až tak zvláště nového. No ale, když už ten rozhovor vyplynul z jiného tématu, zkusím svoji vlastní pozici objasnit.

Atomové bombardování samozřejmě nemělo rozhodující vliv na kapitulaci Japonska. Je mi samozřejmě jasné, že neříkám nic nového. Chci jen objasnit co mě samotného vede právě k tomuto závěru.

Věc je v tom, že ono slavné bombardování Drážďan "obyčejnými" leteckými pumami bylo svými následky téměř stejné jako atomové bombardování Hirošimy nebo Nagasaki.

A stalo se to již v březnu roku 1945. Japonská vláda samozřejmě o něm věděla i o jeho následcích. Proto velmi pravděpodobně japonské velení takové mimořádně drtivé letecké údery očekávalo i v Japonsku. Měli japonci nějaký důvod domnívat se, že se k jejich městům budou chovat jinak než k Drážďanům?

Mimochodem, jasný důkaz - slavný nálet na Tokio provedený letectvem USA již 10. března roku 1945. V jeho důsledku zahynulo tehdy od 80 do 100 tisíc lidí. Což je, mimochodem, taktéž srovnatelné s atomovým bombardovánim v srpnu roku 1945.

Jak je ovšem známo, tento nálet nedonutil Japonsko kapitulovat. Což je důležité. Stejně jako očekávání dalších stejně strašných úderů ze vzduchu.

Je jasné, že v plánech další války museli v Japonsku s podobnými strategickými leteckými útoky počítat.

Samozřejmě bylo použití atomové bomby pro japonskou vládu překvapením. Měnilo to ale něco podstatného na jeho připravenosti vydržet masové kobercové letecké údery? No ano, munice strašlivé síly. No a co?

Na co totiž často zapomínáme je to, že větší část strachu z jaderných zbraní vznikla až NÁSLEDNĚ po jejich použití. Jde o to, že v té době široká veřejnost nevěděla nic ani o radiaci ani o nemoci z ozáření. Nevědělo o tom japonské obyvatelstvo. Nevěděli to japonští vojáci. Nevěděla to japonská vláda.

Proto mohli v Japonsku pohlížet na tuto bombu prostě jako na munici s obrovskou ničivou silou. Jinak nic zvláštního.

Z druhé strany.
Stejně tak považuji za nesprávný i druhý úhel pohledu.
Mám na mysli obyčejně uváděný alternativní důvod kapitulace Japonska, a totiž porážka sovětskou armádou japonských ozbrojených sil v Číně, takzvané Kvantunské armády.

Proč?
Protože porážka části ozbrojených sil, dokonce i podstatné, přestože celkově oslabila japonskou armádu, rozhodující význam mít nemohla. Nezapomínejme na to, že zničena byla pouze část armády. Druhá část rozmístěná ve vlastním Japonsku zůstala živá. A byla připravena k boji. V žádném případě nebyla demoralizována jak je někdy zvykem se domnívat. Nebyla demoralizována ani atomovými bombami, ani úspěchy Rudé armády.

Důkazem toho slouží pokus o vojenský převrat v srpnu 1945 provedený vojáky nespokojenými nazrávající kapitulací. Ta vzpoura nebyl nějaký operetní akt. Tam "zrádce" stříleli zcela reálně. Stejně jako potom reálně stříleli vzbouřence.
Definitivně smířit nesmiřitelné vojáky dokázal až projev císaře 15. srpna.

Co tedy ve skutečnosti byl ten hledaný důvod?
Podle mého, nejdůležitějším bylo toto.

Dívaje se objektivně na události těch let, je možné uvidět jednu prostou skutečnost.
Od okamžiku kapitulace Německa bylo Japonsko odsouzeno k porážce se stoprocentní jistotou.
Američani byli i tak již zcela blízko. Jenže k tomu je třeba připočíst ten podstatný fakt, že okamžitě po květnu 1945 jak oni, tak i Britové uvolnili ohromné síly vázané před tím proti Německu. Tyto síly se měly, samozřejmě, objevit nyní na Východě. Byla to jen otázka času. A Japonci to museli vědět.

Od května 1945 bylo Japonsko nenávratně odsouzeno k porážce.

Naprosto nemohu souhlasit s názorem, že spojenci mohli zvládnout Japonsko pouze s pomocí SSSR. Mohli to provést zcela samostatně.

Mimochodem, stejně tak SSSR v okamžiku invaze spojenců v Normandii mohl dolámat ten rajch zcela samostatně. Za velkých ztrát, samozřejmě, ale mohl

Takže k vítězství nad Japonskem stačily pouze síly spojenců. A znova opakuji, to bylo jasné již od května roku 1945.

Přes to, nehledě na výše uvedené, Japonsko jak známo v květnu 1945 nekapitulovalo. Stejně jako nekapitulovalo ani v únoru, nebo březnu téhož roku. Přezto, že se domnívám, že již v té době si uvědomovali beznadějnost svého postavení.

Proč se to nestalo už tehdy?

Odpověď na tuto otázku je velmi důležitá pro chápání příčin budoucí kapitulace Japonska.
Moje vlastní odpověď je následující,

Vzpomeňme na poslední měsíce existence rajchu. Německé vedení chovalo bláznivou naději na konflikt mezi spojenci a SSSR. Ten měl podle tvrzení Hitlera a Goeblese začít "za minutu dvanáct".

Myslím, že očekávání japonského vedení se nijak nelišily od očekávání vedení říše. Samozřejmě mělo informace o třenicích mezi spojenci. Je klidně možné, že vědělo o CHurchilových plánech na využití německých válečných zajatců v možném vojenském konfliktu s SSSR.

Němcům se tato očekávání nevyplnila. Proč by však měla být méně přitažlivá pro Japonce? Pro němce byla taková očekávání zcela efemerní.Existovala totiž v podmínkách neexistence přímého kontaktu mezi vojsky SSSR a spojenců, z čehož vyplývala nemožnost bezprostředního vojenského střetu.

Japonská očekávání měla pevnější základy, vzhledem k tomu, že od konce dubna 1945 sovětská a spojenecká vojska stála takříkajíc tváří v tvář.

A možný nenadálý vojenský konflikt mezi SSSR a USA to bylo to jediné co mohlo tehdy zachránit Japonsko. Samozřejmě ne jako sovětská vojenská pomoc Japonsku, ale odsunem z tichooceánského válčiště značných sil USA a Velké Británie k boji s SSSR.

Proč by se nemohlo opakovat to co kdysi zachránilo jinou ostrovní velmoc? Mám na mysli útok Hitlera na SSSR a jeho význam pro Británii. Tento příklad mohl vyvolávat v japonské vládě určité nálady.

Kromě toho, v samém konci války zmizeli z politické scény dva ze slavné trojice, Roosevelt a Churchil. To jest ti nejzarytější přívrženci války do úplné kapitulace jak Německa, tak Japonska. Vystřídavší je, ne tak významné politiky, Japonci, zdá se, znali o mnoho méně, a myslím, že ve vztahu k nim mohli chovat určité naděje.

Takže, takováto hodnocení a předpoklady japonské velení klidně mohlo mít. V každém případě měla právo na existenci. Byly totiž podstatně reálnější, než tytéž naděje německého velení.

Je třeba zmínit také to, že kromě naděje na výše uvedený konflikt, japonci počítali také s možností zprostředkování SSSR v možných jednáních mezi Japonskem a USA.

Bylo celkem jasné, že SSSR nemůže být nadšen příliš velkým posílením pozic USA a Británie na Dálném Východě. Proto japonská vláda nemohla nedoufat, že jí SSSR může pomoct při změkčení společné pozice spojenců. Možná, že doufali, že se vyhnou bezpodmínečné kapitulaci. Nebo alespoň dosáhnou změkčení jejích podmínek.

Je to logické, že, ale ... Iluze je pochopitelná, ale stále je to iluze.

Ovšem v Kremlu v té době vládli lidé kteří zcela zvládli hranice umění možného. V Kremlu prostě chápali, že takové posílení dálněvýchodních pozic spojenců je v dané historické situaci naprosto nevyhnutelné a nehodlali vázat se nějakými efemerními nadějemi.

Kromě toho Stalin měl svoje představy o japonském dědictví, což velmi brzy předvedl.

Na Postupimské konferenci v červenci roku 1945 hlavy SSSR, USA a Velké Británie podepsali společnou deklaraci požadující bezpodmínečnou kapitulaci Japonska.

Jak je známo 8. srpna vstoupil SSSR do války s Japonskem.
Co to pro Japonsko znamenalo?
To je jednoduché. Znamenalo to konec všech nadějí a propočtů. Padly poslední iluze japonského vední o možnostech záchrany.

Ovšem pád nadějí - to ještě není všechno. I bez naděje je ještě možno bojovat dostatečně dlouho. Celkem lehce si lze představit bojujícího až do konce japonského vojáka. Jiná mentalita. Jiný vztah k životu a smrti.

[145]  Ovšem pád nadějí - to ještě není všechno. I bez naděje je ještě možno bojovat dostatečně dlouho. Celkem lehce si lze představit bojujícího až do konce japonského vojáka. Jiná mentalita. Jiný vztah k životu a smrti.

Na to, mimochodem, zapomínají přívrženci hypotézy atomového důvodu kapitulace Japonska. Přemýšlí, tak říkajic, z pohledu bílého muže. Nechápou, že hovořit o nějakém strachu japonského vedení je nesmysl. Právě když bereme do úvahy jeho mentalitu.
V každém případě již 15. srpna oznámil bezpodmínečnou kapitulaci japonský císař.

Co že to tedy přinutilo japonskou vládu reagovat ta rychle?

Se vstupem SSSR do války se totiž v kalkulacích objevuje další , velmi důležitý faktor. Tento faktor lze zformulovat následovně.

Reálná možnost invaze sovětských vojsk na Japonské ostrovy. S perspektivou, přirozeně, okupace japonska Sovětským svazem.

Jaký asi vztah měli k takové perspektivě v Tokiu?
No jaký. Stačí vzpomenout jak se na západě němci vzdávali anglosasům a do posledního muže vzdorovali rusům. Vzpomeňme jak německé elity snily o kapitulaci před spojenci (jednání s Dullesem v Bernu).

Do vstupu SSSR do války Japonci ještě mohli trpělivě snášet bombardování svých měst, Což předvedli celému světu. Se vstupem SSSR do války tato trpělivost stratila smysl. Protože předtím byla vysvětlitelná nadějí Japonska na čestný mír. Nebo alespoň měkké podmínky kapitulace. A teď? Proč teď trpět bombardování?

Kvůli tomu aby do Tokia vjely sovětské tanky?

Japonci se chovali přesně tak jako se nedávno chovali němci. Nastal moment ve kterém bylo nutno vzdát se američanům. A vzdát se RYCHLE.

Dokud SSSR nestihl čistě fyzicky soustředit dostatečné síly k výsadku na ostrovy.

To je, prosím, vše.

A bomba ...No jistě, samozřejmě, příčiny jejího použití již byly mnohokrát objasněny. Také SSSR bylo třeba nevtíravě přihrozit. A reálně vyzkoušet novou zbraň v reálných podmínkách.

Na reálných zkušebních objektech. Na lidech

*****

O titulku.

Samozřejmě nejsem tak naivní abych se domníval, že někoho svými důvody přesvědčím. Zvláště pak zahraniční i domácí "atomové entuziasty", jestli se to dá tak říci.

Je mi zcela jasné, že jejich argumentace je postavena na zcela upřímném přesvědčení, že cokoliv, kdykoliv Spojené státy učinily, je z definice velikým blahem pro všechny.

Na podobné přesvědčení nelze působit argumenty rozumu.

To je náboženství.

Proto se žalmy o dobročinnosti atomových náletů na Hirošimu a Nagasaki budou zpívat dlouho a s entusiasmem.
Když máme náboženství, musíme mít žalmy.

To je přirozené.

[146]  "Proto se žalmy o dobročinnosti atomových náletů na Hirošimu a Nagasaki budou zpívat dlouho a s entusiasmem."
Vtipálek Hamilbar, co dodat.
Možná by mohl nějaký žalm ocitovat.
Názor, že pro japonskou kapitulaci byl rozhodující Stalinův vstup do války, je jistě legitimní. Proč ale nepřipustit kombinaci všech faktorů?
Jinak krystalická ukázka, nesoucí znaky mé teorie, se kterou polemizuje Tribun, je debova [45].

[147]  Díky, Hamilbare. Konečně nový podnět, konečně něco, co diskusi někam posunuje[144][145].

[148]  To je přesně to, čemu jsem se chtěl vyhnout, Hamilbare, totiž patrné zhrzenosti Ruska bojujícího o výši svého podílu na porážce Japonska. Myslím, že byl oprávněně oceněn nezanedbatelnými a strategicky důležitými územními zisky na účet poraženého, které se dnes poražený snaží zpochybnit. Z tohoto hlediska je ten esej taky zřetelný.
Vůči "amerikanismu" si uchovávám hlubokou skepsi, nicméně tahle debata mi připadá jako ozvěna dávných předsametových ideologických mýtů o rozhodující roli Sovětského svazu v porážce Japonska, kterou se zvěrský Trumanův režim pokusil zastřít dvojím zločinem proti lidskosti. Na těchto základech pak vzniká ona moralizující nadstavba o zbytečném ničení a vraždění civilního obyvatelstva, která velkoryse přehlíží okolnost, že Japonsko mělo dost času na to, aby se kapitulací jaderným úderům vyhnulo. Paralela s Německem a Drážďanami je tu nasnadě: Oba státy zavlekly svět do války, o niž nikdo kromě nich nestál, oba vedly válku s bezpříkladnou krutostí vůči civilnímu obyvatelstvu, ač byly protivníkem varovány, že se jim to vymstí, oba, ač v beznadějné situaci, odmítaly uznat svou porážku a snažily se v beznadějném odporu vytrvat až do hořkého konce, bez ohledu na následky.
Načež se následně zvedne veliké pohoršení, že se vůči nim nepostupovalo dostatečně humánně a rytířsky, požadavek bezpodmínečné kapitulace se označí za chybu - a celý mechanismus se může rozjet. Opomineme, co poražení agresoři napáchali, a začneme se dojímat ranami, které jim byly zasazeny, aby ukončili svá nelidská dobrodružství na cizí účet. Rozehrajeme následné zločiny vítězů z jiných historických kontextů a náhle nám vyjde pachatel jako docela sympatický chlapík, jehož oběti si vlastně za své utrpení mohou samy a ještě, považte, jak mu bylo ublíženo. Jistě, je to legitimní postup v souladu s názorovou svobodou, ale vůbec si nejsem jist, zda je rozumný.

[149]  Aha, tak on nikdo kromě Japonska a Německa válku nechtěl. No to měli všichni ti, co z ní nakonec profitovali, sakra štěstí, že?

Ještě jste se, XY, nikdy přímo nevyjádřil k názoru, že válku vždy chtěly a nadále chtějí elity (globální elity), protože z ní vždycky profitují a jako jediné na ni tudíž mají zájem. Proto také umí, když se jim to hodí, nabudit plebs příslušných národů vhodně zvolenými metodami - a plebs vždy znovu vleze do smrtelné pasti. I dnes by se situace mohla opakovat v přesně stejné režii, a je mnoho národů, které těžko odolají, když jim jeho elity tvrdí, že jsou vyvolené a určené k vládě nad národy ostatními. Dnes jsou v tomto směru jednoznačně větším nebezpečím ty národy, které - zároveň s tímto sklonem k víře ve svou vyvolenost a svém oprávnění vnucovat ostatnímu světu svou představu o jeho fungování - mají jaderné zbraně.

[150]  Ano, debe, to je úžasná teorie, z níž plyne, že Hitlera a nacismus vymysleli Židi, aby získali Izrael a jeho prostřednictvím ovládali svět skrze loutkové režimy velmocí. Jen mi není jasné, jak nějaký ten Kohn ponoukal japonského císaře, aby se dal na zbrojení a válečná dorbodružství. Ale s tím si jistě lehce poradíte. A když už budete v tom, třeba mi vysvětlíte, proč byl plebs evropských států tak odolný proti těm manipulujícím elitám, že se raději krajně nedůstojným způsobem snažil Německo uklidnit předhozením bývalých spojenců, a když už to nešlo, vedl celou dobu srandovní "podivnou válku" a poskytoval Německu čas, aby si důkladně naplánovalo a zajistilo své další útočné akce, které skončily nedůstojným úprkem zbytků britských ozbrojených sil od Dunkirku, a proč plebs toho posledního dodavatele materiálu armádám Hitlerových odpůrců se tak dlouho odmítal téhle taškařice zúčastnit, až ho Japonsko a Německo donutily...
Víte, ony ty Protokoly jsou opravdu nevěrohodný materiál, jako ostatně většina spikleneckých teorií. Je to dost jasné?

[151]  XY, bohužel vám vůbec nerozumím. Mohl byste prosím odpovědět jasněji na otázku, zda považujete za pravděpodobné, že války organizuje nadnárodní kapitál (elity), protože z nich profituje, a že používá různé druhy manipulace (i ekonomické) k tomu, aby proti sobě poštval národy tak, aby tohoto cíle dosáhl? Pokud s tím nesouhlasíte, nastínil byste svou teorii vzniku a účelu válek?

Protokoly jsem nikdy nečetl. Nicméně, v duchu vámi výše propagovaného chladné racionální logiky nacismus a Hitler skutečně velmi přispěli k tomu, aby Židé získali Izrael. Určitě nejméně tak, jako přispělo bombardování Hirošimi, Nagaaki a Drážďan k ukončení války.

[152]  [146] Tresen, tou Vaší teorií myslíte to, že přítomní odsuzují svržení atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki z toho důvodu, že nemají rádi USA?

[153]  Ale kdepak israel, ono se kvůli němu co vím moc židů z USA nevystěhovalo, spíš tam přitáhli z Ruska a Ukrajiny ti, co měli zadek ještě holejší.

A některým z těch, co zůstali v americe, během toho utrpení národů docela zázračně naskákaly čísílka na účtech, a to i prostřednictvim půjček anglii (kapitalista se nebratří) a nakonec dost možná i tomu německu a japonsku (peníze nesmrděj). I když to byl možná riskantnější kšeft než toxický deriváty .. ovšem s rizikem jak známo roste i inkasovanej úrok.

[154]  Nikoli, Janiko, svou teorií nemyslím to, že přítomní odsuzují svržení atomových bomb na Hirošimu a Nagasaki z toho důvodu, že nemají rádi USA.

[155]  [154] Aha, myslela jsem podle [136], tak to jsem špatně pochopila, omlouvám se. Mohu se tedy zeptat, jaká je ta Vaše teorie?

[156]  Nepovažuji, debe, za pravděpodobné, že by války nadnárodní kapitál organizoval. Nesporně ovšem podpoří kdejaký konflikt, na němž by mohl vydělat. Hitlera nevyseděl nadnárodní kapitál, toho vyseděla rakouská a posléze německá putyka, ale když už se vyskytl, velice se hodil, ačkoli nevím, do jaké míry byly slavné německé zbrojařské firmy vlastněny nadnárodním kapitálem. To je spíše potkalo až po porážce Německa. Nevím, který nadnárodní kapitál třeba organizoval vietnamskou válku, zvláště ten Vietcong, z druhé strany to jistě bude prokazatelnější. Podobné problémy budete mít s korejskou válkou. Se současnými ropnými konflikty na Blízkém Východě to zajisté bude jednodušší - tam jde jednoznačně o zdroje. Že je válka náramný kšeft, o tom není sporu; Baťa na tom vydělal na Zlín, ale že by pomáhal organizovat zavraždění arcivévody, o tom nic nevím.

[157]  XY - "organizoval" bylo možná zavádějící slovo. I když, zejména banky bych skutečně z "koordinace postupu" podezíral.

Co se týče různých "hnutí národního odporu", ať už autentických, nebo vyrobených na míru a na zakázku, nemám s nimi žádný problém, naopak, považuji je za nutnou figuru ve hře.

Nikterak mě netěší vidět za vším spiknutí kapitálu (zejména proto, že pokud se nemýlím, už nám asi pomůže jen vis major), bohužel, při tak chladném a racionálním posouzení historického vývoje a dostupných informací, jakého jsem jen schopen, mi bohužel nic jiného nevychází. Ale vaše logika a tím pádem vaše závěry mohou být pochopitelně jiné.

[158]  jo putyky jsou vždycky nebezpečná věc, to ví každej, a proto do nich lépe nechoditi, neb tam se vždycky dělá politika welká.
XY, chytat se dá za nos nebo i za hlavu, to jistě znáte [113]- tak jo, zkusím to ještě jednou. Váš názorný příklad z toho 113 je ovšem k ničemu, chlápek s nožem není válka, toho si když tak vyřiďte s jonášem, takže vezmu znovu tu větu, které jsem od vás nerozuměla "Osobně stojím na stanovisku, že pokud mne někdo chce mocí mermo zabít, mám docela právo ho předejít nebo se aspoň o to pokusit." - (pokud však pod tím i nadále chcete vidět chlápka s kudlou, klidně), ale vezmu to teda z jiné strany, protože tomu nerozumím ještě i z druhého důvodu- ze starých debat si pamatuju, že jste byl přece právě proti! tomu- tedy míním třeba právě ve 38. naši armádu a vůbec teda lidi, kteří byli nachystaní a připravení se bránit.. V tomhle jsme se spolu tenkrát neshodli, takže jste nyní změnil názor? Protože ano, tohle třeba by byla ta snaha o předejítí něčemu, můžete řešit úspěch- výsledek nebo ztráty, ale právě tohle je ono právo někoho-něco předejít, tj. nenechat na sobě dříví štípat, nebo se o to alepoň pokusit.. zatímco bomby nebo teda útok jak na Hirošimu a Nagasaki, tak i na ty Drážďany třeba, to žádné předcházení není..
imo bych to nazvala, jak už bylo zmíněno, buď 1. pomstou, 2. demonstrací síly (vždy vhodné před novým dělením světa) 3. "vědeckým" experimentem na živém lidském materiálu, 4. zúročením náročné investice (aneb co s bombou v garáži, že.. jak psal už sax, to by se minula svým povoláním, jak se říká.. a dál už to vypisovat nebudu, když tu [31] jste četl a odsouhlasil- s výjimkou data teda.
Stále ještě nevíte, s čím tady má většina diskutérů problém?

[159]  Debe, upřímně, na tohle nemám nijak pevně vyhraněný názor, mne zajímají více příběhy než výroční bilance. Určitě znáte Chevalierovy Zvonokosy; tam je takový pěkně ironický obrázek z první světové války - spíše na kontrastu pole a vlastneckého zázemí (řvaví vlastenci na procenta, včetně pana notáře, sledujícího s potěšením výnosy válečných půjček) - a pak jedovaté scénky z nějaké odzbrojovací konference, kdež pánové od Kruppa a Schneider uzavírají v tiché spolupráci mnoho utěšených obchodů. Přesto se mi spíše zdá, že kapitál spíše na věci parazituje; kdo vydělá a kdo v tom nechá doslova celý kejhák nebývá totiž předem příliš spolehlivě určitelné; já si aspoň nedovedu představit, že by někdo v zimě 42. vsadil na to, že se Rus nesesype. A přesto se stalo - a dostal dodávky materiálu i potravin. Dodnes nevím, jak za ně vlastně platili - že by kolymským zlatem? Možné to je.
Matoucí na tom bude to, že v logice věci "vítěz bere vše", tudíž (zejména je-li zemí nezasaženou přímo válečnými operacemi) si náramně pomůže (USA), zatímco země válkou zasažené (třeba SSSR) musí zacelovat ohromné materiální a lidské ztráty. O poražených nemluvě. O neutrálech (Švédsko, Švýcarsko) platí totéž, co o té Americe. Většinou si dost pomohou. QED.

[160]  ale on vlastně i ten chlápek s nožem je válka, když to tak vezmu.. no vás přece, XY, taky chytili na letišti ve Francii s nožíkem běžným, že jo? No to víte, když jsme ve válce s terorismem, to se nesmí nic a nikdo podceniti, ani vy. Teda u Stana je úžasnej text http://www.outsidermedia.cz....aspx jednoduše a logicky napsaný, ten závěr si dovolím odcitovat:
"Představitelé TSA říkají, že všichni, kteří odmítnou jak tělesné skenery, tak důkladné prošmatávací procedury, budou zatčeni. Poté, co k tomu dojde, tak nejenže tito zatčení nikam nepoletí, ale budou drženi bez časového mezeni jako podezřelí teroristé… Jeden úřad šerifa uvedl, že se již připravují na zvládnutí velkého počtu zatčených a mají v plánu s nimi zacházet jako s podezřelými teroristy."
Kdo děsí Američany za účelem podrobení - teroristé nebo gestapácké TSA?"

Chudáci Američani, zřejmě platí daň za to, že se o ně Amerika tak dobře stará. A dnes jsem slyšela v rádiu taky zajímavou zprávu naší nějaké novinářky - kterési škole mezinárodní prý bylo vyhrožováno teroristickým útokem, a nejvíce prý zpanikařili Američani- rodiče se rozhodli držet u školy hlídky. Když tam ráno v sedm při -10ti našla ta novinářka dva mrznoucí rodiče na hlídce, zeptala se jich, jak si myslí, že by úplně neozbrojeni mohli něčemu zabránit. Odpovědí bylo, že se musí udělat všechno a alespoň se pokusiti. Dál do areálu se už ale nedostala, a příští den pak dostala od ředitele školy vynadáno, protože prý novináři všechno hatí a že hlídky byly zrušeny. Jo ve válce musí být každý ostražitý, válečný stav není žádná sranda.

[161]  XY[156] o "sponzory" Hitler zřejmě nouzi neměl.
Tak třeba:
Union Banking Corp. - New York City. Nejen, že financovala početné množství projektů, které zajistily vzestup Hitlerovy moci a materiál v průběhu války, ale byla to i banka na praní nacistických špinavých peněz. Tato banka byla odhalena, že ve svých valutách měla miliony dolarů nacistických prostředků. Majetek této korporace byl později zabaven z důvodu obchodování s nepřítelem. Viceprezidentem Union Banking Corp. byl Prescott Bush, děd bývalého prezidenta George W. Bushe.
nebo:
I. G. Farben (dnešní farmaceutická firma BAYER) produkovala 84% německých výbušnin a plyn Cyklon B. Jedním z tichých společníků této firmy byla americká společnost J. D. Rockefellera s názvem Standard Oil Copmpany.

o dalších se můžeme dočíst zde:
http://diesirae.ic.cz...akmoci.html
a nebo zde:
http://webcache.googleusercontent.com...

Těžko však rozlišit mezi přiživením se, cílenou podporou nebo akcí jež je součástí nějakého plánu.

[162]  Někde jsem Míšo[160] zaslechl takový slogan:
"Lepší být paranoidní a živý, než pohodář a mrtvý" :-)

[163]  Míšo, ručně stručně: 1938 - ČSR byla spojenci vmanévrována do postavení agresora v případě, že by se nepodvolila Mnichovu. Mezinárodní společenství by jí mimo jiné připsalo vinu za rozpoutání války, kterou nemohla vyhrát. Český agresor by za takových okolností byl za několik týdnů (2-3) Německem rozkouskován a poražen a pohlcen za laskavé spolupráce dalších lačných sousedů - Polska a Maďarska - se souhlasem Francie a Británie. Víte, co úsilí stálo Beneše, než se mu podařilo dosáhnout oduznání Mnichova. Jak by se komukoli podařilo zvrátit výsledek mezinárodně uznané válečné likvidace agresivní ČSR, to je ve hvězdách. Tady jsme vydali šrajtofli bez boje výměnou za uchování životů - a výsledek naštěstí Hitler vzápětí stejně zrušil, takže bylo pak o něco jednodušší změnit Mnichov v nulitní.
K pacifickému sporu nemám, co bych nového dodal: nijak nepopírám všechny vámi (saxem) uvedené motivy užití jaderných pum, ale tvrdím, že byly užity zcela legitimně a v souladu s logikou války jako prostředek k urychlení jejího konce - viz [148]. Klíč k tomu, aby se tak nestalo, byl zcela v rukou poražených agresorů, kteří prostě nechtěli vzít realitu na vědomí.
Zbytek máte přehledně tady:
http://cs.wikipedia.org...o_Okinawu

[164]  Kamile, proto je tolik mrtvých pohodářů, které mají na svědomí živí paranoidi.

[165]  jojo, Kamile, taky se říká třeba "to, že jsi paranoidní ještě neznamená, že po tobě nejdou" :) No a lidi se pak akorát liší nejspíš v tom, koho nebo čeho se bojí (víc či mají bát)
Jo ale ten odkaz článek se mi tady nějak nechytl, tak ještě jednou
http://www.outsidermedia.cz....aspx

[166]  Děkuji, pane Mudro, dnes už se na to nepodívám, jen jsem letmo přelétl Antony Suttona a zdá se mi, že je tam hodně děr.

[167]  Budu se opakovat: pomsta není v kontextu křesťanského paradigmatu legitimní nikdy. To, že si Němci nebo Japonci o Drážďany nebo Hirošilu/Nagasaki "koledovali", ani jeden z těchto zločinů neomlouvá. Drážďany vůbec a Japonce měli (zkusit) vyděsit nukleární explosí nad mořem: "Tohle se vám stane, když se nevzdáte!" Pak by to bylo snad do značné míry legitimní (zkrácení války, ušetření životů vojáků atd.)

[168]  jistě, XY, [163] - o tom jsem psala už v té [112] - pak bychom byli my sami těmi agresory. A všichni XYové by nás dozajista nenáviděli až za hrob, rozkouskování a pohlcení by nám přáli, a s ním spojené ztráty na životech taky- no co taky s agresorem, a tak prťavým navíc, který jako první rozpoutal to peklo, ten si žádnou lítost ani pochopení nezaslouží.. vyhubit a bez milosti, no ne?
A s logikou války už na mě nechoďte, žádná není, je to vyčůranost, peníze, moc a touha ovládat. Ale klidně se těch oficiálních verzí držte, pokud máte tu potřebu.

[169]  To je už na nějaké sedativum ... tedy "XY" = bože za co jednoho trestáš, to je nespravedlivé.

[170]  Míšo ... Vy jste fakt "kaskadérka" :) - jste sice úplně vedle (... povětšinou a zpravidla), ale v tomto případě máte můj svrchovaný obdiv - nikoliv za kdoví-jaké-obsahy ... ale za tu vůli, to fakt.

[171]  Geone, vy jako onen, který rozumí úplně všemu a úúplně nejlíp na světě, proč nás hloupé zase správně nepoučíte? Tyhle svoje osobní připomínky si jinak teda strčte přelaskavě za klobouk, že byste tady něco obsahově přičinil, jsem si nefšimla. imo si myslím, že taky moc neumíte čýst, chm.

[172]  "...je to vyčůranost, peníze, moc a touha ovládat."

No, abyste byla vyčůraná, bohatá a mocná, v tom se bez logiky opravdu neobejdete, Míšo... :-)))

[173]  Tak jo :) ... neberte to vážně, Míšo ... to bylo jen tak pto radost, aby jste tu v těch krávovinách nebyla tak sama, ale když na to hážete víte co, tak si strhněte ... spánem-bohem. :)

[174]  no to jste mi teda pomoh, Geone.

XY,
nebudu se opakovat, svoje jsem k "logice války" tady už napsala, ale abyste to teda pochopil dokonale, tady máte něco drobků
"Kdyby na města svrhli atomovou bombu Němci místo nás, definovali bychom tento skutek jako válečný zločin a ty, kteří by za něj byli zodpovědní, bychom v Norimberku odsoudili a pověsili." - ten Szilárd s Einsteinem holt nebyli vůbec logici. Teda zjevně tu logiku války taky nějak nechápali, takové kappasity.. měli se jít potom oba někam vystydět, no že jo? Vědci jedni.. http://cs.wikipedia.org...ó_Szilárd

Máte rád Cohena? jeden oficiální pro vás
http://www.youtube.com...FBKV0zVXSE

[175]  ... račte si dál povídat s "XY", Míšo ... zkusil jsem/nevyšlo to - jste chytrá frajerka, poraďte si - mám Vás rád, jste má oblíbená autorka ...kdybych si Vás mohl rezervovat, tak bych to udělal, do háje ... ale takhle budete plýtvat kdoví-co na nějakého "XY"-lona ... zdraví a sílu, Míšo - jste hrdinka, fakt se rozmažte na maděru ... jak už to děláte dva dny.

[176]  ale tak já se nikde nerozmažu, a kupodivu, i ty krávoviny jsou k lecčemu dobrý.. to je právě to divný.
No a dík za starost i uznání, a teda pax, ju? Ju. :*
A dobrou.

[177]  ... bléé ... fuck-off-hnus ... obraťte se se těmi ochcávkami na XY, ten Vám jistě vyhoví ... Míšo, budete mít "gamesku" ... :)

[178]  ... svůj ke svému ... divadýlko.

[179]  Míšo[165], díky za odkaz který sice opět nebyl funční ale na OM jsem si ten článek našel. Řekl bych že z boje proti terorismu se v USA už dávno stalo něco jako "grantový byznys" a lidé kteří z těchto peněz žijí, udělají vše pro to aby jim to "sypalo" co nejdéle (stejně jako lidé kteří žijí z reklamy). Navíc je to výborná "přípravka" občana na to aby si zvykl že po něm systém může požadovat prakticky cokoli, aniž by si mohl nějak "vyskakovat". Je to přece "pro jeho dobro" a pokud by to chtěl kritizovat - patří do jednoho pytle s těmi, proti kterým byla ona opatření zavedena. "Vnitřní nepřítel" je ideální nástroj použitelný kdykoli proti komukoli.
Ovšem vyvstává otázka:
"Do jaké míry mám být opatrný abych nezačal být pranoidní?"
http://cs.wikipedia.org.../Paranoia

Podobných otázek nám vstupuje do života více. Například tato:
"Do jaké míry mám sbírat informace, věřit jim, kombinovat je a snažit se o nějaké závěry a přitom "nezapadnout" mezi ty co slepě věří konspiračním teoriím?"
http://cs.wikipedia.org...AD_teorie

A řekl bych že do stejné kategorie patří i tato:
"Do jaké míry mám být pacifistou, abych se nezměnil v naivního pitomce, který odmítá vidět realitu?"

Pod titulkem "Diagnostika a léčba" se o paranoi píše:
"Pro úspěšnost léčby si nemocný především musí uvědomit svou nemoc a fakt, že skutečnost, že si myslí, že má vždy pravdu je jedním z hlavních symptomů onemocnění. Je přitom téměř nemožné léčit někoho, kdo si nepřipustí, že je nemocen."

Myslím že se shodneme na tom že to neplatí jen pro paranoiu. Týká se to drogových závislostí, většiny běžných nemocí... ale nejmarkantnější je to opravdu u těch kterým říkáme šílenství. A šílenec přesvědčený že je kapitánem vesmírné lodě Enterprise ze Star Treku to bude mít zpravidla velice dobře logicky zdůvodněné. Pokud budete jeho logiku ignorovat, nepodaří se vám zjistit jak a kdy svému bludu propadl a zvolit ten nejvhodnější postup k jeho vyléčení. Musíte jeho logiku zahrnout do svých poznatků a pracovat s ní, což samozřejmě neznamená že mu jeho proklamovanou identitu uvěříte.

Lidská společnost je také nemocná. Trpí rasismem, sobectvím, hamižností... a mimo jiné také válkami. Jde o choroby natolik chronické že si ani nedokážeme vzpomenout na to zda tomu bylo někdy jinak. A všechny ty choroby mají v něčem svůj původ, svůj průběh, svoje následky, lidé se s nimi naučili žít ať už je registrují jen z vnějšku a nebo i u sebe. No a když jim propadnou sami, neznaje léku nebo neschopni diagnozy, najdou si pro ně raději nějaké logické zdůvodnění, které jim umožní necítit se nemocnými. To platí jak pro jednotlivce tak i pro libovolně velké seskupení, malým kmenem počínaje a národy či státy, nebo celou civilizací konče.

Tím že odmítnete vidět tu jejich logiku nijak její existenci nezrušíte. Konkrétně války mají svou příčinu v samotném hierarchickém uspořádání každé společnosti, protože do jejího čela se nikdy nedostanou lidé neprůbojní, netoužící po ovládání druhých. I kdyby se tam sami "nedrali" stejně by se tam nakonec vyskytli protože jejich opaky o takovou "funkci" nestojí a jak mohou tak se jí vyhnou. Tak že v čele pak stojí samí takoví (nebo naprostá většina), kteří soupeříce mezi sebou obsadili tato místa, díky své logice boje o moc a tu pak, pomocí získaného vlivu, rozšíří i do společnosti aby byla "dle jejich vkusu" a jimi "použitelná". To platí jak v oblasti byznysu, tak i v politice, prostě všude. Ta logika je zde, nemusíte ji přijímat za svou, ale nemá smysl tvářit se jako by zde nebyla. Naopak - čím méně si ji člověk uvědomuje, tím je proti ní méně imunní a tím snadněji se "nakazí" některou z jejích mnoha podob. Nemusí se vám to líbit, ale pokud se jí chcete bránit, je ve vašem zájmu jí co nejlépe rozumět, abyste její "symptomy" dokázala co nejdříve rozpoznat.

[180]  Já jenom takovou technickou poznámku:

"The city of Nagasaki had been one of the largest sea ports in southern Japan and was of great wartime importance because of its wide-ranging industrial activity, including the production of ordnance, ships, military equipment, and other war materials."

resp.

"Hiroshima was a city of some industrial and military significance. A number of military camps were located nearby, including the headquarters of the Fifth Division and Field Marshal Shunroku Hata's 2nd General Army Headquarters, which commanded the defense of all of southern Japan. Hiroshima was a minor supply and logistics base for the Japanese military. The city was a communications center, a storage point, and an assembly area for troops."

(přičemž ovšem nelze nedodat: "It [Hiroshima] was one of several Japanese cities left deliberately untouched by American bombing, allowing a pristine environment to measure the damage caused by the atomic bomb.")
(Vše z en Wiki)

Čili obě města zjevně nebyla jako cíl vybrána kvůli školkám a jeslím; a taky se mi zdá, že s šedesátiletým odstupem a se všemi čísly o tehdejším stavu japonské armády pěkně před sebou se moralizuje velmi pohodlně.

[181]  ZCR - a naopak, někomu, kdo sedí pěkně daleko (časově i místně) od epicentra - jako třeba vy - se to zase velmi pohodlně válčí.

[182]  Někteří lidé - namátkou třeba XY - zřejmě považují za svou osobní morální zásluhu, že se nenarodili jako dítě v Hirošimě před pětačtyřicátým. Jak jinak si vysvětlit tu jistotu soudu.

[183]  [180] zcr, někde (myslím že v tom citovaném článku) psali, že zničena byla obytná centra obou měst, ale továrny a vojenské objekty (přístavy) zůstaly víceméně nedotčeny. Že by americké bombardovací letectvo bylo po čtyřech letech intenzivních bojů tak neschopné?

[184]  [181] To by člověk neřekl, jak je zdánlivě banální úsloví představuje si to, jako Hurvínek válku ve skutečnosti výstižné a na dřeň jdoucí, že, Debe?

[185]  Tribune - 183 - no to tak ještě, ničit posvátný majetek. Však příště už to půjde lépe, nové zbraně už jsou vyvíjeny tak, aby ničily pouze lidi a majetek zůstal nedotčen. To mimochodem hodně vypovídá o upřímnosti keců o "přípravě války, chceme-li mír". Ten, kdo připravuje válku, chce jednoznačně majetek a smrt svého protivníka.

[186]  [183] alespoň podle Wiki to je trochu jinak, minimálně v Nagasaki se trefili velmi dobře mezi dvě továrny, u Hirošimy o 240 m vedle plánovaného cíle; přesný rozsah škod jsem ale nedohledával

[184] to úsloví je děvka prodejná, jako ostatně většina úsloví, zrovna tady v kontextu celé debaty si válku jako Hurvínek válku podle mě představují spíše místní antimilitaristé

[187]  [186] (spíš by se možná hodilo jiné okřídlené rčení jdoucí na dřeň: vojna neni kojná)

[188]  187 - vojna neni kojná

No a co jako? Tak se tý války nažerte, místo mateřskýho mlíka...Tohle okřídlené rčení je machistický debilní blábol, navíc směšný od člena národa, kterému vojnu pro jistotu zrušili, aby ji náhodou proti někomu nezneužil. Jo, tou "vojnou" v tomto rčení se myslí vojenský výcvik, ne válka sama. A na co vojenský výcvik kanonenfutru, který je určen k likvidaci bezpilotními letouny nebo mezikontnentálními raketami na bezpečnou vzdálenost...

[189]  Existuje také rčení: "Pro stromy nevidí les".

Z komentářů(nejen zde) o Hirošimě a Nagasaki jako by zaznívalo že lidská krutost přišla teprve s atomovou bombou. Jakýsi předpoklad že se dříve válčilo nějak "férověji" a že s použitím A-bomby se tato "férovost" kamsi vytratila. Prdlajs! Američané se od ostatních liší pouze v tom, že ji měli hotovou jako první s nějakým náskokem. Vůbec nepochybuji o tom že by ji Němci použili, kdyby ji měli, stejně tak Rusové nebo Japonci pokud by měli stejnou jistotu jako USA, že jim to nepřítel nemůže oplatit. Stejně tak jako jako jejich/naši krvelační předkové používali bez váhání válečné vozy, slony či jiné "superzbraně" přinášející jim strategickou výhodu.

Nemohu si pomoci ale nevidím rozdíl mezi civilními oběťmi A-bomby, fosforových bomb, a "klasického" ohně a meče. Ještě to není tak dávno co byli lidé z dobytých měst či vesnic předhazováni k "povyražení" vítězné armádě. Nikdo dnes nespočítá kolik mrtvých, zohavených a zmrzačených na těle i na duši zůstávalo ve vyrabovaných městech.
A co horšího: nikdy nezjistíme kolik zvrácených duší se na to rabování, mučení a zabíjení těšilo když jim to velení slibovalo coby zaslouženou odměnu. Oběti Hirošimy se od těch v historii liší jen tím že si jejich uši nemohl nikdo uvázat na provázek aby je mohl "hrdě" nosit okolo krku.

A víte co mne děsí víc než ta "chladná válečná logika"? Představa toho co by se dnes odehrávalo v našich ulicích, kdyby najednou vláda vyhlásila že cikáni (vietnamci, židé, důchodci, zrzaví nebo nosatí...) jsou od zítřka "na odstřel". Protože ta krutost se z lidí nikam nevytratila. A vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby mezi těmi co by se vyšli do ulic "povyrazit", bylo slušné množství i těch, kteří ještě den před tím seděli v kavárně, tvářili se moudře, a proklamovali "jak to jde s tím světem z kopce, když jsou lidé schopni použít něco tak zrůdného jako atomovou bombu".

[190]  Kamile, nechcete sepsat ještě ódu na bombu?
Netuším, co vás nutí, té logiky války se pořád zastávat?
A mimochodem, ty řeči o světě, se kterým to jde s kopce, ty si kupodivu čtu tady právě od vás, i ve 189. Třeba jste chytil XYho bacil? já nevím.

k té logice teda, jak mi píšete na konci ve [179], to myslíte vážně? A proč jako?
Symptomy si dokáže člověk uvědomit i bez toho, "aniž by tu logiku války přijal za svou", o tom jsem právě psala. To, že tady tahle přijatá pokřivená a všeobecně přijímaná logika JE, to nikde nezpochybńuju - jistě že JE, a řídí se jí nejen průbojní hajzlíci někde nahoře jak píšete, ale i ti lidi pak kdekoli dole, i ti neprůbojní a "hodní", přinejmenším tím, že neustále pořád dokola tuhle pitomou a nebezpečnou rádobylogiku obhajují - a - sami se podle ní při náhledu na události a svět vůbec pak taky řídí.
A pak tedy vidí válku buď nejradši zjednodušeně národnostně nebo píšou takové věci, jako že je dobře mít jaderné zbraně.. proč?
Protože se to tak říká. Protože "logika války" to tak vyžaduje. Mezi náma, polovina ne-li míň všech těch zatracenejch zbraní kterejma se pořád zahlcujeme, a se kterýma se čile obchoduje, a za který se utrácí celosvětově miliardy miliard -to vše na úkor zdravotnictví sociální starostlivosti a vůbec tak věcí PRO LIDI - tak jen ta by stačila na zničení celé zeměkoule. Ovšem zasvěcené hovory války znalců se vedou ve stylu - ono to tak musí být!
K čemu (vám) to pochopení logiky válečné vlastně je ?

tady jak totiž píšete- "Tím že odmítnete vidět tu jejich logiku nijak její existenci nezrušíte." - to je právě ono, vůbec nejde o odmítnutí něco vidět, jde o odmítnutí to akcepovat. Ničím jiným, než neakceptací se žádná pokřivená "logika" zrušit totiž nedá.
A platí to jak pro "logiku války", tak pro jakoukoli jinou "rádobylogiku", která se lidem cpe do hlav, a která je náhodou čirou vždycky proti jejich vlastním lidským zájmům.

A když tam nahoře píšete o šílencích, tak je taky jako šílence teda berte- od šílence se můžete určitě nadít čehokoli, i kdyby ho to mělo samotného zahubit. Od toho je to šílenec, a pro svou vizi nebo plán je schopen obětovat všechno a všechny, i kdyby měl být jen "tím posledním", co to tady na zemi teda zhasne, tedy včetně sebe.. ale na to musí mít tu moc a všechny prostředky k tomu.
A paranoiu přenechte psychiatrům, skutečný paranoik je nemocný člověk, stačí, když se na něj jen podíváte, a bude vás vnímat jako nepřítele, protože ano, tenhle člověk vás okamžitě vidí tak, že mu chcete ublížit nebo mu alepsoň škodit, nebo si o něm určitě něco nepěkného myslet. Ale nemůže za to, leda by bral léky, po nich je schopen existovat normálně. A tohle mi v klidu věřte, jak jsem už psala, mám v rodině psychiatra. A jistě že musí náhled své choroby, ale prý prožívají takové stavy, že když zjistí, že se jim po léku konečně uleví, a že jsou pak schopní konečně žít mezi lidmi beze strachu jako každej druhej, tak se vesměs léčit začnou a léčí. Ale že něco není v pořádku, na to rodina i okolí přijde časem samo, ev.útoky paranoiků jsou taky jejich forma sebeobrany, to je to nejhorší, a utrpení je to předtím (před léčením) především pro ně. A taky to, že někdo trpí paranoiou, to vůbec neznamená, že je to sociopat, hajzlík nebo krutý šílenec, s osobnostním založením to nemá nic společnýho. Jsou to změny chemie v mozku, (nebo čert ví co, prý snad i ze vzduchu, obrazně řečeno, je fakt, že duševních chorob přibývá, tak se hledá vysvětlení všudemožně, ale to teď neřešíme)

Jenže pak ještě existuje tzv."paranoia", tedy "paranoia" jako "úspěšná" = vynášející/životní/vojenská/státní/byznys/ dodejte si sám/ - strategie. O tom taky sám píšete, hned v tom prvním odstavci třeba, a to je taky zřejmě to jediné, na čem se shodneme. (?)

[191]  a když tam teda současně píšete zase tu mantru "oblíbenou",
že "lidská společnost je TAKÉ nemocná, trpí rasismem, sobectvím, hamižností... a mimo jiné také válkami. "
tak si asi budete muset nějak vybrat, zda třeba vy sám při chápání- jak "logiky" (i válek), tak při posuzování společnosti- jste či nejste třeba paranoik skutečný, nebo zda vaše posouzení stavu společnosti vychází z vaší strategie.
Pokud ani jedno, čemuž věřím, tak se zkuste zamyslet nad tím, "kdo všechno, a čím", tu logiku - ve skutečnosti OPODSTATNĚNOST- válek (ale v podstatě čehokoliv) vlastně taky šíří a popularizuje pořád dál..

A neberte to nijak osobně, mě už akorát tyhle všeobecně oblíbené nářky na špatném hrobě prostě vytáčejí, takže jsem se s tím teď prostě obrátila na vás.

[192]  jo, [186] v Nagasaki se fakt trefili velmi dobře, ale nemyslím, že to "trefení se" je v takovém případě vůbec tím podstatným a důležitým, zcr.
http://cs.wikipedia.org...sted).jpg

[193]  a ještě tohle, ve [189] píšete
"A víte co mne děsí víc než ta "chladná válečná logika"? Představa toho co by se dnes odehrávalo v našich ulicích, kdyby najednou vláda vyhlásila že cikáni (vietnamci, židé, důchodci, zrzaví nebo nosatí...) jsou od zítřka "na odstřel"."

tomu taky právě nerozumím, tu představu míníte jak, jako že by vláda teda vyhlásila válku nebo jak? Proti cikánům (vietnamcům, židům, důchodcům, zrzavým nebo nosatým) ?

A když vás chladná válečná logika neděsí, tak se určitě správně pobavíte nad vtipem černohumorným
Nastoupená jednotka na americké vojenské základně. Vpředu velitel: "Kdo z Vás stiskl ten červený knoflík?" Nic. "Ptám se, kdo stiskl ten červený knoflík?" Zase nic. "Naposledy se ptám, kdo to zmáčkl ten knoflík?!" Hrobové ticho. Velitel mávne rukou a řekne: "Ale co, čert vem Nový Zéland."
(to jsem vzala z netu, a je to humor černý, a tedy sepisovat svůj postoj k americkým základnám, knoflíkům červeným a Novému Zélandu určitě nemusíte ;)
ale teda připomnělo mi to ty Kolapsy složitých společností.. to je tak, když člověk chodí do diskusí!

[194]  Geone, tak fuck off hnus a blé? Tak si trhněte lopatkou, když je vám to málo. Leda by to předtím bylo divadýlko ?
Tak to si trhněte i tou druhou, ať jste symetrickej !
A přeji vám předobrou noční.
ovou, jistěže :)

[195]  Vemu to popořadě Míšo[190][191][193]

"Kamile, nechcete sepsat ještě ódu na bombu?"
Nechci, protože tu potvoru nemám rád i když připouštím že do jisté míry drží na uzdě válečné dobrodruhy. Přesto jí "nemohu prominout" že vzala lidem i tu utopickou naději na nějaké celosvětové odzbrojení a vyšachování těch válečných dobrodruhů ze hry. Tak jako v jiných oblastech, začíná být člověk i v tom válčení stále více nahraditelný technikou a mocní tohoto světa jsou stále méně závislí na kolaboraci oblbnuté části lidstva. Vystačí si se stále méně početnými armádami a těch, kteří se nechají uplatit a nebo zmanipulovat/zfanatizovat, vždy seženou dostatek.

"Netuším, co vás nutí, té logiky války se pořád zastávat?"
To je úplně správné že netušíte, protože já se jí také nezastávám. To bych se pak klidně mohl zastávat i rakoviny nebo vlastnického systému. Nevím proč bych se měl zastávat něčeho tak destruktivního.

"o světě, se kterým to jde s kopce, ty si kupodivu čtu tady právě od vás"
Taky že jde Míšo. Jak s tou naší společností, ta i potažmo se životním prostředím. Ale to snad vidíte také. Nepřipadáte mi jako někdo kdo nečte a nebo přehlíží informace v jiné formě, které to jasně signalizují. Tak že si myslím že máte možnost to číst nejenom ode mne.

"k té logice teda, jak mi píšete na konci ve [179], to myslíte vážně?"
Jistěže myslím. Tak třeba na příkladu brdského radaru: Údajně přes polovina obyvatel proti. Ale kolik se nás sešlo na demonstracích? Jednou to bylo nějakým "zázrakem" okolo patnácti set ale většinou se to točilo okolo pětistovky. No proč asi? Nejspíš proto že příliš málo lidem docházelo o jak zásadní záležitost jde. A proč? Brali příliš lehkovážně onu logiku války.

Vidím že se shodujeme na tom že tu logiku války člověk nesmí přijmout za svou. Ale zřejmě se lišíme v tom jak k ní přistupovat. Zatím co Vy svůj odpor k ní formujete až do postoje "Nedotýkat se!", můj by se dal vyjádřit jako: "Poznej, pochop, neber to a naskytne-li se příležitost, alespoň se pokus udělat něco proti." (viz. např. ten radar). Píši "alespoň se pokus" protože jde především o to jak se vyrovnat se svým svědomím. Poctivě se přiznávám že nevidím žádnou velkou naději na úspěch ale nějak prostě nedokážu "sedět na prdeli" a domnívám se, že čím více člověk toho o něčem špatným ví, tím větší má šanci na to že uvidí ty příležitosti, při kterých je možno "udělat něco proti". To je má odpověď na Vaše:
"K čemu (vám) to pochopení logiky válečné vlastně je?"

"Ničím jiným, než neakceptací se žádná pokřivená "logika" zrušit totiž nedá.
No, ona se Míšo, nedá zrušit ani tou neakceptací. To můžete tak maximálně u sebe. Ale z hlav ve kterých se už zahnízdila ji žádnou svou neakceptací nevyženete. A pokud se rozhodnete ji někomu konkrétnímu (třeba proto že Vám na něm záleží) "narovnat" pak musíte mít "slušnou munici" argumentů, jak co do kvality tak i do kvantity. A kde je chcete vzít bude-li pro Vás ta jeho pokřivená logika velkou neznámou?
A to skutečně "platí jak pro "logiku války", tak pro jakoukoli jinou "rádobylogiku", která se lidem cpe do hlav, a která je náhodou čirou vždycky proti jejich vlastním lidským zájmům.

Co se týká paranoiků, tak ty skutečně přenechávám psychiatrům, protože nemohu nic jiného než se modlit aby se některý nedostal k tomu červenému tlačítku z vašeho fousatého vtipu. Spíše mi leží na srdci ta "úspěšná" ale v tom, jak správně uvádíte, se shodneme.

"...mě už akorát tyhle všeobecně oblíbené nářky na špatném hrobě prostě vytáčejí...
Míšo to není nářek ale pouhé konstatování, které souvisí s mou skepsí stran víry "v lepší příští" a potažmo také s onou černou představou toho, co by se dělo v ulicích (a dělo už mnohokráte) během nějakého pogromu či honu na čarodějnice (tedy nikoli války). Protože v těchto situacích se manipulovaní a zmanipulovaní jedinci dokážou chovat úplně jinak než jak byste je odhadla z rozhovorů které jste s nimi před tím vedla. Ostatně, máme možnost pozorovat i u některých lidí, kteří dovedou být docela příjemnými společníky a se kterými si i celkem "notujete" v názorech, tu proměnu ve chvíli kdy se ocitnou "v kotli" na stadionu. A to přitom, v podstatě, o nic zásadního nejde.

Věřte mi že "chladný logik" který ví co chce, je stále méně nebezpečný než fanatik, nebo i přechodně zfanatizovaný jedinec "vidící rudě", který dá volný průchod své atavistické krutosti.

[196]  [194] Škoda...

[197]  "Věřte mi že "chladný logik" který ví co chce, je stále méně nebezpečný než fanatik, nebo i přechodně zfanatizovaný jedinec "vidící rudě", který dá volný průchod své atavistické krutosti."

To vám ted Kamile neuvěřím. Přesně to, abychom jim to uvěřili, si ovšem přejí všichni ti "chladní logikové", to jim totiž poskytuje prostor pro to, aby mohli fanatizovat a rozeštvávat. Autentický fanatik dnes už nemá šanci strhnout dav, pokud mu k tomu "chladní logici války" v pozadí neposkytnou prostor a prostředky. A pokud byste chladně logicky uvažoval, muselo by to být jasné i vám - fanatik - jako třeba Hitler - na to nakonec vždy dojede - chladní logici vždy shrábnou zisk.

[198]  PS Kamile
A upřímně mě překvapuje a trochu děsí, že zrovna vy napíšete něco takového, jako je vaše 195 a zejména její závěrečný citát. Tzv. "válka s terorem" je podle mne krystalicky čistým důkazem toho, že vztah mezi "chladnými logiky" a "fanatiky", funguje spíš podle mého mustru, a měl jsem z vás až dosud pocit, že to vnímáte podobně.

[199]  Já si tu Kamilovu Mudrovu [189] trochu zkrátím.
Lidstvo žije se sadistickými pedofily odnepaměti. Pokusme se tedy pochopit jejich logiku, abychom proti nim mohli úspěšně demonstrovat.

[200]  Ach ten Koukolík :)
Do tu probíraného patologického panoptika bych přibral nejen ty paranoiky, je jich kolem nám opravdu požehnaně - jak je vidět v našem českém pašaliku, ono i tech paranoidních je taky víc než si myslíme - nejen ti psychotici Míšo.
Malér je v tom, že ti patologičtí se prosazují daleko masivněji než zbytek populace, navíc mají plnou hubu demokracie a svých práv.
Jo diskuse zajímavá, ale co s tím?

[201]  [200] Jo diskuse zajímavá, ale o čem :-)?

[202]  Asi o tom, Janiko, čeho se každý z nás (dle svého osobního ustrojení) bojíme víc, a o tom, co si představujeme, že nás před našimi strachy lépe ochrání.

[203]  O čem byste si ji přála mít Janiko [201]?

[204]  [203] Já jsem jednoduchá :-), Hamilbare, stačila by mi odpověď na otázku, zda je oprávněný nesmírně krutý čin vůči bezbranným obětem na principu kolektivní viny a ospravedlnitelný tím, že někdo jiný se přece předtím také dopouštěl krutých činů. (Určitě by to šlo formulovat lépe...)

[205]  [202] Myslíte tím, debe, nějaké hranice lidskosti, které jsou nepřekročitelné?

[206]  To asi, Janiko, až v druhém plánu. V prvním plánu myslím takové ty normální lidské strachy o sobe a o své blízké. XY je evidentně přesvědčen, že jej před rasismem ochrání zákaz rasismu a totální kapitulace (a zničení) těch, co jeho blízkým způsobili utrpení a příkoří. A klidně i atomovkou. Já se bojím, že takhle to nefunguje, a že naopak tato cesta vede v dlouhodobém horizontu k opaku.

[207]  a nebo také Hamilbare[199]:
1) abychom dokázali dětem popsat způsoby kterými se jim budou snažit vetřít do přízně jak na ulici tak i třeba na internetu
2) abychom dětem dokázali říci kde a za jakých příležitostí se s nimi mohou setkat
3) abychom dětem dovedli poradit jak se pedofila zbavit bez zbytečného (a někdy nebezpečného) konfliktu
4) abychom při určování pravidel práce s dětmi postřehli či odhadli "mezery" a nevytvářeli jim zbytečné příležitosti
5) abychom u konkrétního pedofila dokázali co nejlépe odhadnout míru jeho nebezpečnosti pro okolí
6) aby ti kteří nebezpečné a provinivší se pedofily hledají měli dostatek podkladů pro svou práci a odvedli ji tak co nejdříve

Demonstrace se dočkáte spíše ze strany pedofilů, jakmile najdou nějakou díru v zákoně která jim to bez rizika umožní. Třeba proto, že ten co ho připravil a navrhl je sám pedofil, tu díru do něj nenápadně "zapasoval" a spolehl se na to že logikou pedofilů se nikdo nezabývá. :-)

[208]  Definice hranice lidskosti je čistě lidská záležitost - prostě je nutný obecný konsensus, překročení těchto hranic je nutné sankcionovat, ale obecně - padni komu padni, toho ale současná společnost není schopná. Debata by měla smysl tehdy pokud by řešila jak lidskost zachovat. Ostatně o odumírání lidskosti psal i Konrád Lorenz, příliš optimistický nebyl - určitou naději viděl ve výchově. Současná společnost ale bohužel působí právě naopak.
To i ti komunisti, alespoň deklarativně se snažili o opak.

[209]  No Kamile, pokud pedofilové ty zákony navrhují, tak v nich je je jistě obsažena i potencionální obrana proti bodům 1) až 99) - přesně v duchu vašeho posledního odstavce.

A teď si představte, že zákony proti teroristům by například navrhovali teroristi, a smlouvy o nešíření jaderných zbraní jejich výrobci a šiřitelé.

[210]  PS Kamile, ten vlak je už příliš rozjetý. Logiku deprivantů už chápeme velmi dobře, Koukolík není jediný, který se jí zabývá. A jaký to má podle vás vliv na realitu, na to, aby deprivanti ty zákony nepsali ?? Jediné, co můžeme dělat, je tu logiku jednoznačně odsoudit a odmítnout, alespoň a hlavně každý sám pro sebe - přesto, že ji chápeme.

Podle mne ji ale klidně akceptujeme tam, kde se nám to hodí do krámu - pochopitelně si to vždy umíme zracionalizovat a zabalit do "obecně prospěšných" floskulí.

[211]  Debe [197][198]
docela by mne zajímalo co ještě dalšího Vás na mé [195] tak děsí.
K tomu závěru:
Když vám půjde krást vejce do kurníku "chladný logik", odejde jen s vejcemi a nenechá se vyprovokovat slepicemi k tomu aby je podříznul jen proto že na něj "blbě čumí". Ne proto že by mu jich bylo líto, ale proto že by se tím připravil o možnost dojít si pro vejce někdy příště znovu.
Pokud ho při té krádeži načapáte, také vás nepodřízne. Ne proto že by vás litoval, ale proto že si dokáže "chladně spočítat" že je lepší "mít na krku" pár ukradených vajec než vraždu.

Chlápek neovládající své emoce se nejříve nechá vytočit těmi "blbými slepicemi co neumí uhnout a ještě kvokaj" sáhne po noži a když vás přiláká křik vražděných slepic tak vrazí tu kudlu i do vás, protože je v tu chvíli ovládaný strachem a o tom jaké to pro něj může mít následky není schopen uvažovat.

Pro zjednodušení vycházím z toho že jinak mají oba lupiči stejnou povahu = krutou.
Tak uvažte který z nich je pro vás nebezpečnější.

[212]  Kamile, zloděj v kurníku ohrožuje váš kurník a vaše slepice. Hrozné, ale to "chladným logikům války" nevadí, proto ho to klidně nechají dělat. Jakmile by ale zloděj chtěl ohrozit něco, co považují za své, humanitárně ho vybombardují i s kurníkem a s vámi. Teď zase vy - kdo je podle vás nebezpečnější?

[213]  A ještě Debe[209][210]
bez ohledu na to jak jsem silný platí:
1) lépe se mohu bránit tomu co znám, než tomu co neznám
2) abych něco poznal musím si to "prohlédnout" a ne před tím utíkat nebo dělat že to nevidím
3) to že si něco "prohlížím" ještě neznamená že to musím přijmout za své (zvláště když to vnímám jako něco co mne ohrožuje)

k zákonům:
Zákon někdo sestaví, pak jde do připomínkového řízení, pak se předloží a odhlasuje (nebo také ne).
Pokud do zákona někdo zapasuje něco co hodlá v budoucnosti zneužít, je mnohem vyšší pravděpodobnost že to připomínkující i hlasující odhalí pokud znají "logiku" potenciálního "zneužitele" než kdyby ji neznali.

To že, v dnešní pokřivené společnosti, stojí často mnozí připomínkující i hlasující na straně onoho "zneužitele" ještě neznamená že neplatí to co jsem výše napsal.

[214]  Kamile, většína z vašich oponentů zde s vámi výslovně a několikrát souhlasila, že je nutné poznat logiku "válečníka". Zkuste si to prosím znovu pročíst od začátku, než mi to budete vysvětlovat popáté. Až se shodneme na tomto, můžeme pokračovat dál.

[215]  Kamile, [195] my se nějak míjíme, ale přitom si snad i částečně rozumíme..
A óda na bombu- no jo, připomnělo mi to ten jeden díl staré Planety opic, kde se k ní mutanti modlidli.. btw, to období, kdy si v Americe stavěli lidi bytelné betonové bunkry, to je taky v nejrůznějších filmech a různě zachyceno.. chci říct, že člověk si obrázek udělá nejen z četby příslušné či i krásné literatury, ale i z filmů, a klidně brakových.
A nevrdím, že máte tu potvoru rád, a jsem ráda, že se shodneme i třeba v tomhle viz.
"Přesto jí "nemohu prominout" že vzala lidem i tu utopickou naději na nějaké celosvětové odzbrojení a vyšachování těch válečných dobrodruhů ze hry."

ba právě, a o tom myslím právě psal už ten Szilárd spolu s Einsteinem, kdyby totiž tuhle bombu použili třeba právě ti Němci, a Američani jako odpověď tedy až po nich, byl by to její konec hned po jejím úspěšném počátečním tažení. Asociace jaderné zbraně s agresorem (bad guy) jsou a by byly zcela určitě jiné, než asociace jaderné zbraně v rukou spojence - vítěze (good guy)
Takhle bylo obojí- její zrod i užití- morálně opodstatněné, a navíc.. nač si lámat hlavu s nějakejma těma lidma, to byli ti, co si to přece zasloužili. Člověk, který chápe či ctí tu "logiku války" s tím pak tedy zjevně nemá problém, zatímco člověku, kterému ona logika smysl nedává či vědomě dávat přestala, tomu se musí takové zneužití lidí-obyvatel-civilistů i vojáků prostě příčit, jakkoli důvody uváděné jsou tzv. vyšší či posvěcené..
Ale zřejmě se dle "logiky" dané válečné má tedy rozlišovati, zda se teda zneužijí jako experimentální laboratorní myši -jako pouhá rukojmí/věci- pak teda lidi nepřítele-agresora nebo lidi přítele-spojence-oběti.
IMO v tom rozdíl není, když navíc smutně komické je to, že přátelé-spojenci se tak rádi mění, a navíc přítel/nepřítel je jednou sám třeba agresorem/obětí a jindy zas zachráncem míru.
To máte jako s tím novodobým nepřítelem, s těmi teroristy- no prý vždy záleží na úhlu pohledu (plus době, dá se říct)- jednou seš hrdina či hrdý odbojář teda, jindy zas holt terorista, situace na bojišti se totiž pořád mění, a lid to musí stále sledovati a dbáti toho, by se nectnul na té nesprávné straně náhodou..

[216]  Debe[212], nedělejte "kompot" z různých úrovní. To bychom se nikam nedostali. Ve všech platí totéž ale při posuzování míry nebezpečnosti je musíte srovnávat mezi sebou.
Co má společného vaše 212 s mojí 211?

[217]  K tomu má, říct hlavně Honza Dušek z eastbound.cz: http://eastbound.cz...gy/jan-dusek/

[218]  Tak to se obávám Janiko [204], že jste na špatném místě. Jak tady chcete tu odpověď získat? Budeme hlasovat?

[219]  Kamile, spíš mi řekněte, co má společného zloděj v kurníku s těmi, co svrhli atomovou bombu?? Váš příklad byl naprosto mimo. Snad se tu proboha nebavíme o logice vykradačů kurníků.

[220]  a když sám pak píšete, že člověk začíná být i v tom válčení stále více nahraditelný technikou a mocní tohoto světa jsou stále méně závislí na kolaboraci oblbnuté části lidstva- tak tím spíš přece, vojáci nakonec slouží jen jako taková obslužná jednotka, a jsou za to placeni, leda by se muselo moc šetřit, to se dají pak nahnat i nevojáci- vojenský výcvik či rychlovýcvik se dá vždycky uzákonit, a aby se dotyční cvičili lépe a radostněji, je třeba jen kapka té správné ideologie, nepřítel vnější přece nikdy nespí, stejně jako i ten vnitřní. Svět je hrozně nebezpečné místo k životu a vždycky bylo..
teda s možností cestování a poznávání jiných krajin a cizáků v nich se lidi už třeba sami sebe tak nebojí, a někdy si taky spolu povídají či píšou i vzájemní cizáci z opačných konců světa, takže co teď s tím.. no nejlíp je zeměkouli neviditelně zadrátovat, a i to cestování se dá znepříjemnit, teda zpříjemnit, komu se to nelíbí a nechce si to nechat líbit, ten může klidně sedět doma zadku, ač to všechno je pro jeho bezpečí a dobro. Taky proč by měl zbytečně courat světem, leda tak ještě za prací, to jo, a to si v takovém případku dá líbit úplně všechno (než ho vykvindujou, sami mají málo).
Tady žánrové ilustrace http://obrazem.ihned.cz...letistich
a jako vždycky, každý dělá jen svou práci.
A kdyby ji nedělal on, dělal by ji někdo jiný, a určitě ještě hůř teda důkladněji. A taky, kdo by kvůli takové blbosti, (že by odmítl dělat prohlídky cestujících) chtěl přijít o místo, no že jo?
Ale třeba jsou přesvědčení/zmanipulovaní, pak to dělají rádi a s dobrým pocitem v duši. Fanatizovat nikoho dneska ani totiž nemusíte, stačí když dokáže akceptovat dodanou "logiku". Jakoukoli. Když ji přijme za svou, začne jí najednou "rozumět" - a sám pak bude vyrábět orangumenty "proč a jak a že, se to něco musí", a že "takhle je to přece správně".

No nic, já sjem se moc rozepsala, a to jsem vzala vaše dva první odstavce, to takhle nende.

[221]  Míšo, tentokrát s vámi souhlasím téměř bez výhrad - v celém průběhu diskuze :)

[222]  Debe[219]
Kurník, Wall Street, Pentagon, Kreml nebo Praha.... Ať se onen chladně uvažující zloděj vyskytuje kdekoli stále postupuje podle stejné logiky. Pro fanatika platí totéž.

Ti kdo rozhodují o použití bomb také postupují podle stejné logiky a také u nich je rozdíl mezi "chladnou racionální logikou" a tou "iracionální fanatickou". Minimálně v tom že ti první nejsou ochotni zničit sami sebe, čímž jsou do jisté míry "omezeni" proti těm druhým.

Já to vážně srozumitelněji napsat nedovedu Debe a takové nějaké "pitvání proměnných" je nad mé síly a hlavně nad mé časové možnosti.

[223]  Zatím jste, Kamile, nijak nereagoval na mou několikrát opakovanou teorii, že fanatik dnes nemá šanci uplatnit svůj fanatismus jinak a jindy, než jak a kdy to slouží chladně uvažujícímu válečnému logikovi. Zloděje prosím vynechme, ať z toho neděláme kompot. Jako příklad jsem uváděl jednak Hitlera, a dále teroristy - fanatiky ve službách válečné mašinerie. Tuto teorii zakládám na historii (fanatikové byli jednak "logiky" financováni, a druhak nakonec na svůj fanatismus smrtelně dojeli - do jednoho, zatímco logikové inkasoval), v případě teroristů na tom, co se děje všude kolem mne. Al Kaida a Usama je hýčkán a pěstován (proč asi), zatímco když vystrčí hlavičku nějací méněcenní teroristi (viz Vítkov apod.), mašinerie ihned demonstruje svou sílu a fanatiky chladně a logicky zadupe do země - abychom si náhodou nezačali vyskakovat i my ostatní.

Možná bychom se dostali dál a ušetřili čas, kdybychom si vyjasnili nejprve toto.

[224]  Debe[223] a co byste si chtěl vyjasňovat? Prostě jste popsal jak to ve světe chodí a já nemám důvod k tomu abych vyvracel něco co vidím stejně jako Vy. Jen k těm "bezvýznamným teroristům" bych doplnil že je správné když je "mašinerie zadupe do země". Já nevím jak Vy, ale osobně nemám tu nejmenší chuť ani potřebu si vyskakovat jejich "stylem".

[225]  Pardon:k těm "bezvýznamným teroristům" mělo být "méněcenným teroristům"

[226]  Takže kdo je nebezpečnější, Kamile, fanatici, nebo ti, kdo jimi manipulují?

[227]  PS...mašinerie ihned demonstruje svou sílu a fanatiky chladně a logicky zadupe do země - abychom si náhodou nezačali vyskakovat i my ostatní. ..

Myslel jsem, že v diskuzi s vámi nemusím zdůrazňovat "vyskakovat jiným způsobem" - například akcemi proti radaru nebo jiným mašinerii nepříjemným způsobem, ale vidím, že i v tomto jsem se ve vás spletl.

[228]  Debe[226] já to vidím tak že manipulují fanatici i "chladní logici". Přičemž fanatici jsou nebezpečnější než "chladní logici".
O správnosti "zadupání" kohokoli, kdo cíleně ohrozí zdraví a život někoho jiného, nepochybuji a jeho počínání se mi jeví velmi odlišným od demonstrace svého názoru, nikoho neohrožujícím způsobem. Proto v takovém zadupání nevidím výstrahu pro potenciání demonstranty (petičníky atp..) Vážně to chce dávat pozor na ty "kompotové sklenice".

[229]  Aha, takže Hamilbar - 199 - vůbec nepřeháněl. Vše je vlastně v pořádku, pan Mudra prokoukl tu logiku a vyřeší to peticemi.
Díky za debatu.

[230]  Nuž, Debe[229] , z tónu Vašeho příspěvku soudím že jsme se v čemsi neshodli i když mi není tak docela jasné v čem to bylo. Netrapme se tím - vždyť se to nestalo poprvé. Také já děkuji za debatu.

[231]  Mam zato, ze tu vedete konverzaci na uplne liche tema. V bezideologicke ere penezni konkurence je uplne jedno, jestli je nekdo fanatik ci logik: v obou pripadech je dotycnemu dovoleno delat jen to, co vyzaduje system: tedy at maniak, ci chladna kalkulacka, oba pouzivaji stejnou strategii a maji stejne cile.
Prilehavy popis americke situace je na Zvedavci:
http://www.zvedavec.org...acina.htm

[232]  Hm, mám zřetelný dojem, že, drazí přátelé, pozoruhodně křížíte "žánry" a kontexty: hodláte dílo pekelné provozovat dle humanistických norem, což jest ovšem nejkratší cestou do pekel.
Pěkný týden

[233]  [218] Už jsme ji mohli mít, tu odpověď...

[234]  Janiko [233], nenapínejte mě!

[235]  Míšo[215]
nevím zda mám počkat až se dostanete k dalším odstavcům a nebo odpovědět už teď. Ale když už jsem u klávesnice....
Domnívám se že jsme "na stejné straně barikády" a pouze se v něčem drobně lišíme. Pokud se nemýlím tak dáváte rovnítko mezi "poznat" a "akceptovat" kdežto já toto odděluji. Možná že je to tak, že tam nedáváte přímo rovnítko ale pouze vidíte vysoké riziko v tom že může dojít k akceptaci toho co je poznáváno. Tuto míru rizika posoudit nedovedu, vím jen že u mne k tomu nedochází.

Souhlasím s Vámi že pokud by jadernou zbraň použil agresor neměli by obhájci jejího použití v ruce žádný "trumf" pro svou obhajobu. Bohužel by to ale nebyl "její konec hned po jejím úspěšném počátečním tažení". Jakmile je jednou něco vynalezeno - už se toho nezbavíme. Zvláště pak když ono: "Zbrojíme protože zbrojí ten druhý" už lze nahradit sloganem: "Zbrojíme protože jsme přesvědčeni že zbrojí ten druhý" ba dokonce i tvrzením: "Zbrojíme proto abychom nedovolili zbrojit tomu druhému." Absurdní.
I když nejsem válečný historik a nedokážu odhadnout stupeň fanatičnosti japonské armády, přesto jsem přesvědčen že demonstraci síly bylo možné provést i jiným způsobem, který by nestál tolik životů. Konec konců po válce bylo období, kdy se "bubákovalo" jadernou bombou o sto šest. Jak jinak nazvat ony pokusy na obou stranách železné opony"?

K Vašemu [220] nemám co bych dodal, vidím to stejně. Jen podotknu k tomu:
"Když ji přijme za svou, začne jí najednou "rozumět" - a sám pak bude vyrábět argumenty "proč a jak a že, se to něco musí", a že "takhle je to přece správně".
že tomu může být i naopak:
že když ji NEpřijme za svou, a začne jí rozumět - dokáže lépe vyrábět argumenty "proč a jak a že se to něco NEmusí", a že "takhle to přece NENÍ správně".

[236]  ne Kamile, odstavce rozebírat nebudu, už jsem psala že takhle to nejde, taky nestíhám, a navíc se stejně pořád v něčem míjíme, a to bych se asi upsala, znáte mě, a asi právě zbytečně, jak jsem si to tak četla.. A i čtu vaše teď předchozí.
No třeba žádné rovnítko mezi nic nedávám, to jste mě pochopil jinak, a ani žádné vysoké riziko (té akceptace} v poznávání nevidím, sice chápu, že cítíte potřebu (mi) to vysvtětlit, ale nemusíte se na tom pořád točit :)
No a celkově to vidím asi tak, že jsme jakoby na stejné straně barikády, jenže ty drobnosti v nichž se lišíme pak znamenají, že jsme každý úplně jinde :o
No třeba na absurditách vámi popsaných (zbrojíme, až se uzbrojíme) se určitě teda shodneme, ale to je zřejmě asi všechno..? na příčinách podstatě následcích či východiscích se už zjevně neshodneme, no třeba když píšete ohledně "trumfu" v ruce obhájců použití bomby v čemž se prý shodujeme.. no ano, i takhle se to dá interpretovat, ale budu akurátní teda, když to takhle napíšete, úplně zmizí původní smysl napsaného. Takhle to totiž vyznívá, že když tu bombu sám agresor nepoužil, tak že bylo její použití druhou stranou o to opodstatněnější.. To přece nedává žádný smysl. Teda někomu jo, to je fakt, sázet trumfy a teda vůbec se trumfovat je prý málem základní potřeba. A netvrdím, že jste to vy, kdo bere život jako karetní hru.
Protože jistě, jak píšete pak dál, tak se zase shodujeme, jenže jenže.. No ještě si teda dovolím upřesnit třeba to "Jakmile je jednou něco vynalezeno - už se toho nezbavíme"

- no samo se nikdy nic, a teda všimla jsem si toho, už jak jste psal o té bombě, "které nemůžete prominout, že vzala lidem i tu utopickou naději na nějaké celosvětové odzbrojení a vyšachování těch válečných dobrodruhů ze hry."
- tedy bomba se sama ani nevynalezla ani nevyrobila ani nepoužila, za vším jsou lidi, nepochybně ti, jejichž logiku chladnou třeba vy chápete už dobře neboť jste ji poznal či poznáváte.. což mi samozřejmě připomíná, že musím opraviti tu [222], kde máte imo kiks.

[237]  to se mi ježí vlasy totiž, když píšete o rozdílech mezi těmi, co rozhodují o použití bomb :o
[222] no vemte si to z druhé strany teda,
no vždytěvá zas lidem jako takovým je nakonec přece úplně jedno (a tedy k ničemu) zda-že ti s tou "chladnou racionální logikou" nejsou ochotni zničiti sami sebe.. no co s tím, a co z toho, když jsou ochotni zničit je, tedy ty tzv. "druhé" = lidi.
Že teda nechtějí ti první zničit sami sebe je hezké a vás to možná uklidňuje, ovšem lidem jako takovým je to prakticky platný jak mrtvýmu tatranka.
Protože okamžik, kdy se ´vlastní´ lidi náhle mění na lidi ´cizí´ = ty druhé, co můžou být zabiti nebo tedy jakkoli jinak "obětováni", ten je vždy jen pak otázkou času či tedy zvláštních okolností..

No ale tohle přece víte. Takhle totiž pracuje ta chladná logika, od toho je chladná, že se s nikým nemazlí.. proč by taky měla, pracuje ve svůj prospěch, od toho je i racionální. Ale pokud jí snad něco stojí v cestě či se to dá využít ku prospěchu právě, šup s kým-čím kam je důeležitá potřeba a klidně do pryč.. jako by se nechumelilo.
A taky, když píšete,
že "jakmile je jednou něco vynalezeno - už se toho nezbavíme"
i tím zjevně dáváte najevo, že lidi toho ani proti té logice chladné asi moc nezmůžou? no v podstatě je to jako vždycky- o nich bez nich. Ale pochopitelně to vyhovuje těm lidem, kteří tuhle logiku zbrojařskou vyznávají. Cítí se tak totiž bezpečněji.
Právě.

[238]  ale vlastně jsem to předtím taky blbě napsala, a teď se nechci vymlouvat na vás, že kvůli tomu, jak jste to napsal :)
no jak jste tam nahoře [235] píšete:
"pouze vidíte vysoké riziko v tom že může dojít k akceptaci toho co je poznáváno."
-obecně řečeno, k akceptování poznávaného dochází naprosto běžně, takhle jako lidi fungujeme, na tom je vše založeno, teda blbě- zjednodušeně řečeno :)
A v případě pokřivených logik samozřejmě existuje riziko jejich přijetí.

[239]  Propána Míšo[236] TAKHLE to tedy opravdu nejde. Protože v takové komunikaci bych musel i tak jednodouchou větu jako: "Mám rád děti." doplnit závorkami s upřesněním že nejsem pedofil ani kanibal. Na druhou stranu když se mi podaří "zahlédnout" to míjení a pokusím se o upřesnění tak mi napíšete že se na tom "pořád točím". Vzápětí mi "opravíte [222] čímž mne (pochopitelně) přimějete k "točení" protože vidím že jste to přečetla "po svém". No a když se pokusím vnést do debaty nějaký řád abychom se v tom vyznali, tak se rozhodnete "nerozebírat odstavce" a hopsáte z místa na místo, že člověk neví nač má dříve reagovat a v jaké souvislosti.

A protože Vás rozhodně nepodezírám z nějaké "taktiky" směřující k tomu abyste si, nějakým nepromyšleným souhlasem, "náhodou nějak nezadala s někým o kom si myslíte že si něco myslí" odhaduji že problém je jinde.
Domnívám se potřebujete v debatě VIDĚT a SLYŠET toho kdo Vám něco sděluje, protože ZPŮSOB kterým to sděluje, je pro Vás nedílnou součástí sdělení, umožňující Vám orientaci v těch místech kdy lze prostý text (mnohdy i s použitím slušné porce fantasie) vyložit jinak. No, nejste "v tom" sama, v nějaké míře se to týká každého z nás, ale zdá se mi že u Vás jde o záležitost značně dominující.

Tu emoční/nonverbální "chudobu" psaného sdělení si uvědomuji (ale nedokážu myslet na všechno). Tak že když, na příklad, vložím slovo "trumf" do úvozovek znamená to že tím nemyslím OPRAVDOVÝ (pro mne platný) trumf. Použijete-li ho pak v reaci jako opravdový, zkreslíte debatu i v případě že to slovo samotné třeba ani nenapíšete, donutíte protějšek k upřesňování (k onomu "točení se") a uděláte li to vícekrát za sebou, dostane se debata do takového kolotoče až se z toho debatujícím zamotá hlava. Uznávám, že tento význam úvozovek někdy může být přehlédnut kvůli jejich použití i v případě citace, ať už vyřčené nebo předpokládané, ale nenapadá mne jak se tomu vyhnout.

No a pak to Vaše čtení (nebo jindy naopak nečtení) mezi řádky. Opravdu nedokážu myslet na všechno a tak když napíši: "Jakmile je jednou něco vynalezeno..." nepovažuji za nutné doplňovat že vynalezeno lidmi (pokud se v debatě nezabýváme i marťany či nějakým "samovznikáním"). Jasně že je bomba lidským dílem. Stejně jako třeba automobily - a zkuste se jich zbavit když jsou po celé planetě.

A když už jsme u té planety - nesnažte se mne přesvědčit, opravovaním mé [222], že není rozdíl (z hlediska míry rizika) mezi tím kdo je ochoten kvůli zničení nepřítele zničit celou planetu (včetně sebe samozřejmě) a tím komu záleží na vlastní sebezáchově. A že ten rozdíl nemá žádný význam pro ty kdo s nimi tu planetu sdílejí. Tady už totiž nejde ani o tu "logiku válečnou" ale o úpně běžnou, kterou používá každý. Ne že by mne to nějak extra uklidňovalo, ale předpoklad že v současnosti jsou (snad) u vesla ti kteří sami sebe zničit nechtějí, mi dává alespoň jakous takous naději na (i když ne bůhvíjak krásné) prozatímní přežití. Pokud se toho vesla chopí někdo, kdo je ochotný celou planetu obětovat "nějakému pažravému bohu" bude i ten zbyteček naděje fuč.

[240]  Ach ano, pane Mudro, duch svobody vlá, kde chce. Ale běda, když nevlá v souladu s tím mým.
Příjemný podvečer vespolek.

[241]  [238]-obecně řečeno, k akceptování poznávaného dochází naprosto běžně,..
Tak běžné to zase není, Míšo. Alespoň ne ve smyslu - přijmout za své.
http://www.slovnik-cizich-slov.net...
To by se z toho historikové museli zbláznit.

[242]  Omlouvám se XY[240]. Pochopil jsem že reagujete na mne (z oslovení) ale není mi jasné v jakých souvislostech, tak že nevím co na to říct.
Také přeji příjemný podvečer ale současně se i na nějakou dobu loučím, odcházejíc za obživou :-)

[243]  Pane Mudro, tím se nijak netrapte. Chtěl jsem říct toliko, že fenomén zničit či ukecat toho, kdo se mnou nesouhlasí (případně s nímž já nesouhlasím) platí všude. Možná je dobře, že v Česku není k dispozici žádná jaderná nálož... :-))
Pěkný večer ještě jednou všem.

[244]  Kamile, no vidíte, to je právě to, jaksi se míjíme, proto mi pak i píšete, že nemůžete nic napsat bez toho, abych vám nerozebrala písmenka či chybějící závorky.
imo jste se točil na něčem právě proto, že jste potřeboval vysvětlit, jak jste to myslel, a na tom nic špatnýho není, a já jsem vám zas dala najevo, že se točit nemusíte. Je ale fakt, že dohadovat se, co si kdo přečetl "po svém", to bychom se tedy třeba mohli i 14 dní ;)
K vašemu pokusu o řád,
tedy váš řád je váš řád, a já nejsem povinna rozebírat co mi v odstavcích předložíte, zvlášť když odpověď dle mého vyžaduje víc prostoru i mého času, což jsem vám už i psala. A určitě by se dalo jednoduše napsat cokoli nebo to jakkoli spláchnout, ale pro tohle do debat nechodím, a vy přece taky ne. A taky ale, kdybych na ty nezodpovězené odstavce sama osel neupozornila, ani byste si toho nevšiml, každý tady přece reaguje na co chce, takže to byla jen moje blbost, kterou vy mi ovšem vrátíte stylem, že se rozhodnu "nerozebírat odstavce", a místo toho hopsám? No určitě proto, abych vás zmátla, ještě že jste na to kápl.
No ale zřejmě jsem vám opravdu nějak moc zamotala hlavu, když po vnímání debaty coby kompotu jste přešel na kolotoč - v tom případě se omlouvám, nebylo to mým úmyslem, právě naopak.
Moje [236] se celé týkalo vaší [235] (= vaše odpověď na mé dvě reakce ze včerejška -na vaše dvé prvních odstavců) no a další hopsání, jak to tedy nazýváte [237] se týkalo vaší [222]. Nesouvisí to číselně, ale souvisí to s vaším chápáním toho poznaného, které já ovšem vnímám jinak. (jednoduše by se dalo i říct, že to souvisí tedy tematicky. ale nejde to popořadě, to je fakt)

Netuším rovněž, co vás pohnulo k rozboru mé osoby a toho co potřebuju, abych se byla schopna prodrat změtí písmen, jsem tedy alespoň ráda, že mě z žádné taktiky nepodezíráte, a vás zas tedy ujišťuju, že nějaká verbální či emoční chudoba vyjadřování pro mě není podstatná, tím vy navíc ani netrpíte, a o moji orientaci v napsaném mít starost taky nemusíte.

k vašim výtkám tedy
- "trumfem" se zabývat nebudu, to se nezlobte (nevím totiž, zda jsem dle vás udělala tedy větší prohřešek tím, že jsem ten "trumf" vzala obrazně, nebo zda tím, že jsem v dalších svých větách ty uvozovky pak teda nedala)
- že byste nevěděl, že se nic (ani bomba) nevynalezne samo, to si opravdu nemyslím, to bych vám musela přisoudit minimální IQ, a to vám skutečně nepřisuzuji,
a nakonec, o ničem se vás přesvědčit nesnažím, napsala jsem co si myslím, a kde vidím chybu, a imo velkou, tedy kiks.

A jistě, jde-li o úplné zničení, a celé planety, v takovém případě se nezachrání ni noha ni ruka. Jen zas ale nevím, zda lze nějak jednoznačně rozdělit svět či teda všechny ty "guys" (ať jsou tzv. good či bad) na chladné logiky x iracionální fanatiky - řekla bych, že se to různě prolíná, a není nijak jendoznačně rozpoznatelné, kdo je kdo. Řešit je samozřejmě už nebudu, že v obou případech není o co stát, na tom se snad shodneme.

[245]  a k té [241] - fakt se neshodneme ani na takovéto věci, jako je porozumění slovu akceptovat v tom kterém kontextu?
v té [238] zmiňuju, že jsem něco (imo) nenapsala dobře, ale nemusela jsem to vůbec dělat. Bylo to jen upřesnění. A bylo to nejspíš zbytečné.
A navíc taky, třeba v případě poznávání (něčeho) pozitivního, je výraz "riziko přijetí" nejspíš nevhodný, nemyslíte?

PS to, že někdo chápe = pozná- poznává nějakou pokřivenou "logiku", to opravdu automaticky neznamená, že se jí infikuje, tedy dá (nechá) infikovat. Na tomhle panuje shoda v téhle debatě ale už dávno, spíše se řeší neshody právě, nebo ne?
Tak se mějte :)

[246]  Míšo[245]
"...spíše se řeší neshody právě, nebo ne?"
ano, tak tomu bývá. A které jsou to tedy ty naše neshody aby to bylo tak že:
"...jenže ty drobnosti v nichž se lišíme pak znamenají, že jsme každý úplně jinde :o"[236] ?

[247]  Míšo [194] ... promiňte zpoždění - moc díky za ověření hypotézy. Fuckoff&"fuckoff" potvrzeno ... račte dál žvantit, už je mi to docela jasné. Díky.

[248]  Nejsem sám, kdo má pochyby o ušlechtilosti a nezištnosti, která vedla USA k použití jaderné zbraně: http://outsidermedia.cz...ra-1.aspx

[249]  Ale Tribune, o jaké ušlechtilosti a nezištnosti mluvíte? Co je na válkách ušlechtilého a nezištného? Jedni války vedou proto, aby si přivlastnili cizí území, případně na nich instalovali vlády, které budou vycházet vstříc jejich zájmům, druzí proto, že jim nic jiného nezbývá. Mluvit o ušlechtilosti a nezištnosti válečných konfliktů je naprostý nesmysl a opravdu nevím, kdo by se tady (snad kromě vás) takových spojení dopouštěl.