Tribun

[1]  Na rozsvícení nikdy nechodím, ale už několik sezón se na něj chodíme podívat před Vánocema s kamarádkou, cestou tam nebo zpět si dáme na Václaváku klobásu.
NO a ten strom, jasněže je to kýč, celé Vánoce jsou přece kýč, hlavně, že Královskou cestou nejezudí nahoru a dolů sáně se Santou:-)

[2]  Dekuji za adventni uvahu. "Dceři se to líbilo, mně ne": v téhle větě je myslím vyjádřena podstata naší bezmoci nejen vůči vánočnímu kýči, který osobně nesnáším, ale vždy na něj do nějaké míry nakonec přistoupím, ale také vůči marketingovým strategiím, které se téměř bez možnosti odporu neustále zmocnují představivosti mých dětí.

[3]  Jó, Tribune, kdybyste se tu zmínil že se k takové akci chystáte, tak bych Vám to rozmluvil :-) Tak jak jste to popsal, to vypadá na Staromáku každý rok. Stačilo mi zažít jednou a vícekrát už nemusím. My jsme zašli raději sledovat rozsvícení na Štrossmayerovo náměstí, kde jsme se vůbec netísnili, spojili jsme to s prohlídkou kostela a ještě měli možnost si poslechnout a v klidu prohlédnout tuhle zvonohru:
http://www.praha-ujezd.cz...nkohry/ (v tomhle článku bylo nejvíc jejích fotografií)
což stálo za to i kdyby tam žádný stromek nesvítil.
Jinak těch stromů je mi docela líto. U těch velkých zpravidla nejde o nějakou prořízku ale vybírá se ten nejkrásnější. Tak že když jsem slyšel odkud je ten staromácký, říkal jsem si: tak jsou Brdy zas o jeden krásný strom chudší. Ale co se dá dělat - tradice je tradice :-(

[4]  Ty stromy se cíleně pěstují pro tyto účely, bez speciální péče by z nich vyrosta klasická "košťata" a normálně posloužila na prkna, tyto opečovávané jedince nakonec zřejmě spálí, samej suk, na prkna nevhodný ... ;)

[5]  jakkoli Semína opravdu nemusím, tohle se mu myslím povedlo (hlavně ten odkaz na konci):

http://semin.blog.ihned.cz...onzumu

[6]  jakkoli Semína opravdu nemusím, tohle se mu myslím povedlo (hlavně ten odkaz na konci):

http://semin.blog.ihned.cz...onzumu

[7]  Aha, Báro[4]. A já si vždy myslel že se takto pěstují jen ty malé do domácností. Nějak jsem si nedovedl představit "školku" takových dvacetimetrových, padesátiletých fešáků.

[8]  Marabu[5] to video mne docela dojalo. Napadlo mne totiž že slečna s mobilem, chorál zahajující, zřejmě čekala na nějaký signál a zpívala synchronně s dalšími, rozmístěnými v jiných "chrámech konzumu". Představil jsem si tu nádheru kdyby se v jednu chvíli takto rozezněly všechny obchoďáky v Praze. To úžasné duchovní vzedmutí mnoha lidí v jediném okamžiku :-)

[9]  Hezkej postřeh [2] .. čili když už si jeden pořídí děti, je zas rukojmim systému, jak kdysi za toho co měl husto. Akorát se to jinak jmenuje a "usměrňuje" jinejma metodama ;-)

[10]  Tož školka to néni, sem tam se kolem nějakýho udržuje volnej prostor a pak se z nich dává "na výběr" :))

[11]  A zbude na dlouho jen ten volný prostor :-(
http://www.zbojnici.cz.../strom.mp3
Tedy ne jako v tomto případě, ale stejně...

[12]  Řekl bych Jonáši[9], že když si člověk pořídí děti tak se stává rukojmím jakéhokoli systému. Jakmile člověk přestane být odpovědný jen sám za sebe, je svoboda v háji.

[13]  Nojo, to je to těžký dilema furt .. zabij bobra, zachráníš strom :-)

Nechaj to trochu proschnout nastojato a bude z toho slušná palivovka, ale asi až na příští zimu. Hlavně aby to zas nespadlo na nějakýho američana, nebo se magoš nedoplatí.

[14]  No já to připomněk jen proto, že tehdy se to vyzdvuihovalo jako nějaká extrovní vada reálnýho sociku. A vono ne, prostě to tak je. A to dneska neni ani potřeba mít ty děti, stačí hypoška a auto na lízink a jak se dobrovolnejm otrokům pak dobře pracuje, když venku čeká deset dalších. No, polepšili jsme si, to se musí uznat.

[15]  Tak, Jonáši[14]. Tolik jsme toužili po té široké nabídce až jsme si rozšířili i sortiment okovů. No ale ty děti budou pořád nejspolehlivější. Všechno ostatní se dá, do jisté míry, oželet ale děti musí zůstat komplet jak do počtu tak do kvality. Jen tu kvalitu nabourává současný systém s vehemencí nevídanou ale, na rozdíl od toho bývalého, dává ruce od odpovědnosti pryč. :-(

[16]  Jakmile člověk přestane být odpovědný jen sám za sebe, je svoboda v háji.

To je podnetny napad, pane Mudro. A ukazuje na to, jak spatne jsme na tom; po naprostou vetsinu dejin lidskeho rodu staly deti po boku rodicu a nijak jim neprekazely, konecne oni jsou my, jedno telo, jedna duse. Tohle narusila az industralita a nutnost prodeje vlastni prace: v ni pak nevidime svoji svobodu, ta nastava az "pote", nekdy odpoledne, k veceru. A vkrada se otazka, zda- li jde opravdu o svobodu, ci jen rafinovanou formu kratkodobeho zapomenuti.
Zodpovednost za deti nastupuje coby dalsi "prace" zrejme v okamziku, kdy se zacnou lisit vase predpoklady kvalitniho (normalniho) zivota od osudove (systemove) nabidky. Podle meho bylo drive vzdy jasne, jaky zivot prozijete vy a vase deti (nahody vyjimam), dnes nevite, co bude rano a premyslet o nejakem osudu svych deti, to je prace hodna Pythie.

[17]  No jestli to nebude hlavně tím, že po značnou část historie se snažili zodpovědní rodiče žít tak, aby na ně děti mohly být hrdé (nebo alespoň to byla oficálně uznávaná hodnota). Dnes se zodpovědný rodič snaží o to, aby po něm děti dědily. Jako všude se v tom obráží totální pokles ceny akcií duchovna a vzestup nadvlády zlatého telete.

[18]  [17] Mohl byste uvést příklad, debe, v kterém století a v jakých vrstvách společnosti se snažili zodpovědní rodiče žít tak, aby na ně děti mohly být hrdé a ne aby po nich děti dědily? Nemůžu si vzpomenout...

[19]  Ba ne Saxi[16]. Ony nejsou s námi jedno tělo, jedna duše a v tom je právě ten problém odpovědnosti. Duši zatím nechme stranou. Ale když rozhodujete o svém těle (kam ho dlouhodobě umístit, do jakého prostředí, jakým rizikům ho vystavit) tak důsledky toho rozhodnutí sdílí jejich těla automaticky s tím vaším a vy si uvědomujete že pokaždé rozhodujete i za ně, aniž byste (některé věci do nějakého věku) s nimi mohl konzultovat, tak aby se na vašem rozhodnutí mohly plnohodnotně podílet a nést tak odpovědnost svou vlastní. Proto se, například, třeba pro emigraci mnohem snáze rozhodne člověk bezdětný než rodič. Ale i u méně zásadních rozhodnutí platí, že čím více jsou děti existenčně závislé na svých rodičích tím více jsou rodiče svázáni v rozhodování. Paradoxní je že systém který bere "osud" dětí na svá bedra má tendence přenášet na ně "dědičný hřích" jejich rodičů, čímž onu odpovědnost navyšuje ačkoli je tomu zdánlivě naopak. A opačný systém, který na ně "kašle", jim neposkytne to co potřebují ke svému zdravému dospění (nebo dokonce k pouhému přežití). A tak, ať člověk žije v jakémkoli systému, vždy leží ta tíha odpovědnosti na rodičích a vždy jsou systémem snadno vydíratelní, čehož bývá každým systémem zhusta využíváno. Děti jsou prostě tou nejlepší "pákou" na rodiče, tak že "rodina základ státu" má velký význam i v tomto rozměru, nejen v populačním.
Ta zodpovědnost nastupuje ve chvíli kdy se děti narodí, trvá 24 hodin denně, a svoboda nenastává ani odpoledne, ani o víkendu. Nesvoboda volby trvá tak dlouho jak dlouho vám na dětech záleží. A to za normálních okolností u normálních lidí trvá až do smrti. Jen s tím rozhodováním je to snazší, po té co děti "vylítnou z hnízda".
Ale máte pravdu že v dobách a podmínkách kdy děti stály rodičům po boku coby "parťáci" v každodenním životě to měli rodiče jednodušší. I když si myslím že v žádné době nebylo jasné, jaký život prožijete vy a vaše děti, přece jen se mnoho lidí mohlo domnívat že to jasné je a tak na principu "optimismus je nedostatek informací" se jim rozhodovalo snáze a rodiče měli více prostoru k orientaci na tu odpovědnost duchovní, rozumuvou a dovednostní, s důvěrou že mají dostatečný potenciál k tomu aby svého potomka dostatečně připravili pro život. A právě tato sebedůvěra stále více hyne na úbytě v době současné, kdy to co platilo včera je dnes už pasé a co bude zítra nikdo netuší.

[20]  No, jestli to Janiko[18], není třeba tím, že jsme všichni příliš mladí na to abychom si to mohli pamatovat :-)

[21]  Kamile:

".. Nesvoboda volby trvá tak dlouho jak dlouho vám na dětech záleží. "

Rodič se podle mne má snažit zajistit nedospělým , nesvéprávným dětem takové dětství, aby z nich vyrostly dospělé a svéprávné osoby. Toto si může rodič svobodně zvolit (poté, co to pozná jako nutnost). Pak ovšem, a právě tehdy, jestli mu na nich záleží, by jim měl dát svobodu pro jejich volbu a jejich zodpovědnost, a to i tím, že je nebude svazovat, omezovat a infantilizovat, tím, jak mu na nich záleží.

Kromě toho, nechat se "v zájmu dětí" vydírat systémem rozhodně v pravém zájmu dětí není, protože jim tím připravujeme takový svět a takovou budoucnost, která se nakonec obrátí proti nim.

Ale uznávám, že postavit se vrozeným instinktům, které systém umně využívá proti nám ve svém zájmu, je hodně těžké.

[22]  "... vy si uvědomujete že pokaždé rozhodujete i za ně, aniž byste (některé věci do nějakého věku) s nimi mohl konzultovat, tak aby se na vašem rozhodnutí mohly plnohodnotně podílet a nést tak odpovědnost svou vlastní. Proto se, například, třeba pro emigraci mnohem snáze rozhodne člověk bezdětný než rodič."
Nevím, z jakých zkušeností vycházíte, ale z okruhu mých známých, kteří se rozhodovali pro emigraci, vím, že nakonec hrálo největší roli právě pomyšlení na děti.

[23]  Teda pochopitelně myslím to, co rozhodlo, že odešli.

[24]  Fajn Debe[21], dejte "svobodu pro jeho volbu a jeho zodpovědnost, a to i tím, že ho nebude svazovat, omezovat a infantilizovat, tím, jak vám na něm záleží" pětiletému potomkovi a uvidíme jak to dopadne.
Případně se nenechte vydírat systémem a pošlete nesympatického šéfa "do prdele" abyste mohl coby nezaměstnaný připravovat svému dítěti takový svět a takovou budoucnost, která se nakonec neobrátí proti němu. Pravda budete mít na něj více času než kdybyste chodil do práce, na to abyste mu pokryl jeho duchovní a duševní potřeby. Kdo ale za vás pokryje ty tělesné?

[25]  Kamile, vyjádřil jsem se snad tak nesrozumitelně? V prvním odstavci snad píšu jasně, že svobodu volby máme dětem dát poté, co z nich vychováme dospělé a svéprávné osoby. Tedy rozhodně ne v jejich pěti letech.

A v dalším se spíš ohrazuji proti tomu, že se necháme manipulovat "v zájmu dětí". Není to v jejich (dlouhodobém) zájmu, a basta. A nastartování možného procesu změny může začít pouze tím, že si to alespoň uvědomíme.

[26]  To ale treseni[22] ještě neznamená že bylo jejich rozhodování snadnější než kdyby byli bezdětní. Nebo se domníváte že jako bezdětní by neodešli? Já zas znám hodně lidí, kteří tvrdili, že "nemít děti tak by práskli do bot". To že přenášíme svoji představu o tom co je dobré automaticky na své děti je celkem běžným jevem, na který děti také v mnoha případech doplácejí. Samozřejmě jsou i případy kdy je tomu naopak. Ale nechci se tu točit na něčem co jsem pouze uvedl jako příklad nějakého zásadního rozhodnutí. Je možné že se v tomto mýlím ale není to podstatné pro to o čem píšu.

[27]  Debe[25], omlouvám se. Nějak mi to při čtení Vašeho prvního odstavce "správně neseplo" a nedošlo mi že píšete o tom období kdy již děti vylétnou z hnízda. Ale to už jsem přece psal že v té době už je naše rozhodování snadnější a tak mne nenapadlo, že se zaměříte právě na něj.

Víte, ono je to s tím dlouhodobým zájmem trochu složitější a nějakým "basta" tu složitost neodstraníte. Jak dlouho dopředu dokážete odhadnout onen "průběh procesu změny"? A jak přesně umíte odhadnout tu změnu samotnou? Já jsem si třeba při svých aktivitách ve snaze o změnu režimu rozhodně nepředstavoval takovou k jaké jsme se "dopracovali". Někteří mí emigruvší známí, co se po listopadu vrátili, také očekávali "tam za kopečky" jinou změnu než jaké se tam dočkali (Německo, Kanada).
No a teď také si také uvědomuji "potřebu změny". Ale nevím jak ten proces "nastartovat". Vy ano? A poku víte, víte také jak na to aby se výsledek shodoval s Vaší představou?

Nežijete sám na pustém ostrově a nějakou míru manipulace prostě musíte "zkousnout". Musíte dělat něco pro svou obživu, platit účty, daně, ve větší či menší míře respektovat zákony... Celý život jste manipulován a vám nezbývá než stále hledat tu hranici do které jste ochoten to přijmout a za níž se už vzepřete. Druhá možnost je že hranici pustíte z hlavy a necháte se "unášet proudem". Znáte ještě nějakou třetí možnost mimo té že "vlastními silami" změníte svět? Napadá mne ještě že si můžete hrát na to že měníte svět tak dlouho až tomu sám uvěříte ale pochybuji, že byste právě Vy byl jejím "fandou".

[28]  [19] Pane Mudro, drive nebylo co rozhodovat, v zemedelskem systemu jste mel sve misto uz pred svym narozenim, stejne jako rodice. U dcer bylo jasne, koho si vezmou, u druhorozenych synu, ke komu pujdou za pacholka, karty byly rozdany jak horizontalne (kdo kam), tak veritkalne (kdo pod kym). Maximalne jste se mohl snazit odevzdat nasledujicim generacim dobre zivobyti (zivnost), ale to jste nedelal jen kvuli detem, ale kvuli rodu jako takovemu (oni jsou my).
Marxova romanticka definice dopadu kapitalismu na nase zivoty "Vse trvale se meni v paru, vse posvatne se znesvecuje" zustava a zustane neprekonana.
Po rezu, ktery prisel s kapitalem, uz muzeme uvazovat do aleluja, jak to bude a jedine na co prijdeme je to, ze kapital jde po krku rodine a veskere "zabezpeceni deti do budoucna" je pouhe klickovani, uhybani, zkratka obranne manevry; zadne plus tam neni, ani nahodou.

[29]  Jako paralela se sem hodi citat z "Winterovy" Postmoderny:
"...dílo historika benátské architektury Manfreda Tafuriho, jehož rozsáhlé analýzy6 představují důraznou obžalobu toho, co označujeme jako "protopolitické" podněty vysokého modernismu ("utopické" nahrazení opravdové politiky politikou kulturní, výzva k proměně světa prostřednictvím transformace jeho forem, prostoru a jazyka)."

Namisto zivotnich zasad praktikujeme na svych detech kulturni politiku ve vire, ze jejich zformovanim jim pomuzeme se uchytit ve zmutovanem svete. Neprinasime jim zadne "DPH zivotni kvality", ale jen pomahame vyhledavat "spary sveta", ve kterych by se mohly lepe uchytit...stejne jako ti lackovci... :o)

[30]  Ještě že nejsme všichni stejní, to by se psychiatři zbláznili.:)
Takhle aspoň před sebou mají rozmanitější případy: Někdo je frustrován tím, že ho systém nutí usadit se do předem daných struktur, jiný zase trpí úzkostí plynoucí z nutnosti přece jen se občas rozhodnout.

[31]  Kamile 27 - jako obvykle jsem chtěl zdůraznit to, že tu nejsme jen proto, abychom měnili svět, ale spíše proto, abychom (i snahou o změnu světa) měnili sebe. A měnit sebe znamená hlavně měnit (rozšiřovat) své vědomí. A začít můžeme třeba tím, že si UVĚDOMÍME, že manipulace, i když ji musíme zkousnost, prostě není v zájmu našich dětí, a basta, i když tím sami pro sebe omouváme to, že se necháme manipulovat. Samo toto uvědomění už nastartovává změnu, která se pak projeví paralelně ve vás i ve světě.

Nikdy to nefungovalo a nefunguje tak, že byste dopředu mohl odhadnout vývoj a pak se podle toho "racionálně" zařídil. Tato představa je zakořeněna v naší vlastní potřebě kontroly a manipulace. Dokud sami chceme kontrolovat a manipulovat (i v "zájmu dětí"), budeme kontrolováni a manipulováni. Víra (ve smyslu důvěra, spolehnutí se) je skutečně o tom, že postupně "pustíme kontrolu z hlavy" a spolehneme se. Je to ale opravdu něco jiného, než vzdání se zodpovědnosti, ba spíše naopak. Je to proces, cesta, kterou postupně chápeme teprve tehdy, kdy se na ni sami vydáme. A netvrdím, že já už ji zvládám.

[32]  Banalizaci to nesplachnes, treseni. Frustrovan z nutnosti usazeni se muzes byt az potom, co ti je ucinena neodolatelna nabidka "svobodne volby".
Za poslednich 30 let stoupla v Nemecku nemocnost z psychiatrickych pricin o 300%:
http://www.aerzteblatt.de...d=37266

[33]  Saxi[28] já bych to zas tak neunifikoval. Ne každý mládenec či děvucha dokázali držet své vášně na uzdě až do svatby. Ne každá cerečka podlehla na mezi právě tomu rodičemi zvolenému. Místní krasavice byla u hochů "v kurzu" ale vzít si mohla jen jednoho. Synek nejbohatšího sedláka v okolí si také mohl vybrat jen jednu ženu. Převyšovala-li nabídka pacholků poptávku, tak jste měl také problémy s umístěním toho druhorozeného.
Existovalo dost řemesel ale ne každým rodičiům se narodil potomek schopný je převzít. Občas zamíchala kartami matička příroda, verbíři, nájezdníci nebo epidemie. Existenci měst také nemůžeme ignorovat i když jich bylo méně a byla menší. Ani různé rozmary panstva nezůstávaly zcela bez vlivu.
Prostě, život rodiny zasahovalo všelicos a ti kteří žili v pocitu že "vše je nalajnováno" se mnohdy nestačili divit. Pravda, vše se odehrávalo v pomalejším rytmu a poskytovalo plošně více času k řešení, společenské normy byly více ukotveny a neprocházely radikálními změnami, člověk měl více času na to aby se přizpůsobil něčemu novému.
Ale karty které život rozdával vždycky mohly překvapit (o těch v hospodě nemluvě).
Je fakt, že nástup kapitálu je zamíchal takovým způsobem že se z toho společnost nevzpamatovala dodnes. V tom s Vámi souhlasím bez výhrad.

[34]  Sehr geehrte Damen und Herren, ich melde gehorsamst: Jesus Maria! Es stimmt nicht!

[35]  Se mnou si zadneho vyvazeneho rozhovoru neuzijete, pane Mudro. Zapad byl historicky uspesny prave proto, ze pevne dodrzoval sve tradice prechodu statutu rodicu na sve deti (za coz dostaval "odmenu" od sveho druheho vladce na nebesich, resp, ve Vatikanu); to, co popisujete jsou prave ty vyjimky, o kterych hovorim vyse.
Jeste do 1. svet. valky bylo vzdelani poukazkou na stabilni zajisteni (tak, jak ze vzdelani vyplyvalo), drive pak stacilo delat dobre sve remeslo (to myslim obecne) a vest k nemu (vest vedle sebe) i sve deti, protoze bylo zrejme, ze se jim dostane takoveho postaveni, jako otci hospodari/ remeslnikovi.
To nalajnovani tam bylo a dosti zretelne, pricemz lajnovacem byla sama lava rodiny, ne nejaky vyssi princip.

[36]  Debe[31] apel na to aby byly dodržovány dopravní předpisy je také manipulace, sociální stát je také výsledkem manipulace, vedení člověka k hygieně, k dodržování desatera, k vycházení se sousedy a dokonce i nabádání k celoživotnímu vzdělávání a onomu rozšiřování vědomí a UVĚDOMĚNÍ je manipulace. Co z toho podle Vás není v zájmu našich dětí?
Opakuji že rozhodující je to, kterou manipulaci přijmete a kterou odmítnete. Jde o to naučit se rozlišovat mezi manipulací prospěšnou a manipulací škodlivou a také mezi nezbytnou - vyplývající ze života v lidské společnosti a tou která slouží někomu k tomu aby vás zneužil jen ke svým sobeckým cílům.
Výchovou své děti manipulujete od narození a výsledky této manipulace je provázejí po celý život. Je jedno jestli je manipulujete vlastním příkladem a nebo nějakým souborem motivací či (jak tomu bývá nejčastěji) obojím způsobem. Zkuste se tomu vyhnout a záhy poznáte jak jste konal (nebo spíše nekonal) v jejich zájmu. Samo lidské soužití přirozeně generuje vzájemnou manipulaci a velkou část jí přijímáme jako užitečnou samozřejmost. Zkuste praktikovat popření téhle skutečnosti a stanete se manipulátorem těžkého kalibru.

[37]  Saxi[35], nemám jasno v tom co máte na mysli tím vyváženým hovorem, ani co používáte jako měřítko pro úspěšnost západu. Ale sílí ve mě přesvědčení ze se lišíme pouze v odhadu množství oněch "výjímek" a v představě do jaké míry mohly ovlivnit život běžné rodiny.

[38]  Saxi, já nic spláchnout nechci. Chtěla jsem jen zkratkou vyjádřit fakt /podle mne nepopiratelný/, že co je pro jednoho záchrannou kotvou /systémová předurčenost/, druhému se jeví být okovem. A tak to podle mne bylo vždycky. Možná se proměňuje procento těch či oněch či intenzita příslušného prožitku. Což může ovlivňovat mnoho různých, rovněž proměnlivých faktorů.

[39]  Propána, saxi, opravdu myslíte, že "tradice přechodu statutu rodičů na děti" byla "psychiatricky" výhodnější [32]?
V tom případě jste právě zrušil celý realistický vesnický román, odjakživa budovaný mj. na konfliktu mezi svobodnou volbou potomka a nutností "přechodu statutu". Nebohá Preissová, co si teď počne?

[40]  Odpaněné prdele? Člověk co opovrhuje církevní liturgií, se cpe nasát atmosféru duchovního rozjímání, přičemž jeho verbální úroveň naznačuje, že tento akt ducha je pro něj přeci jen intelektuálně asi tak nedostupný jako pro Terryho Foxe vrchol Mt. Everestu.

Doporučuji zůstat u láhve kontušovky a neřešit stromečky, Ježíška ani jesličky..:-) .

Pozor na veřejných akcí bývájí lidí - říkají se jim "veřejnost" - a josu to lidi, co i když pochází z podobně nuzných poměrů jako autor tohoto výše uvedeného "adventního" rétorického vrcholu jeho vlastní spirutuality - pak možná mají rádi trochu té obyčejnosti. Jsou stejně obyčejní, jak bývají nakonec často takto označováni jistým politickým guru "sociální spravcedlnosti", ale co na tom záleží, na rozdíl od autora, alespoň zapomenou v tyto dny na slovní obraty, jenž se naučili někde na ulici, když byli za školou a snaží se (i když jsou na tom intelektuálně podobně jako autor tohoto výroku - především naivně očekávat při rozsvěcování stromku na hlavním náměstí v Praze něco jiného než komerci a (před)vánoční konzum) - pak alespoň popíjejí svoje Gluhwein a drží dodržují jistou důstojnost tohoto období.

Je to nakonec pro jejich dobro, žít ve zlobě, jíž projevem i v době adventu je verbální agresivita a nějaká mezilidská nesnášenlivost, doprovázená sprostotou a vulgarismy - pak takový člověk musí mít hodně nešťastný život a v tuto dobu by neměl být rozhodně sám a naopak, neměl by se "štítit" ostatníchj lidí. Ti mu mohou (když se dotyčný k nim nebude chovat jako hulvát) nakonec možná sami a rádi podají pomocnou ruku...

[41]  To je -mlask- opet debata pro znalce, nejdrive smrst holych a nepopiratelnych faktu striktne k veci, nasleduje predindustrialni Preissova, radost sem prichazet na kus reci.

[42]  Však ten "realistický vesnický román" taky nebyl ničim jinym, než ideologickou podporou budování kapitalismu prvobytně pospolnýho typu v závěru devatenáctýho století, stejně jako Timur a jeho parta nebo podobný dílka podporou budování prvobytně pospolnýho bolševismu. :-)

[43]  Pane Mudro, jiste se neshodnem jen na tech vyjimkach a jejich vyznamu. Podle meho nejde o jejich mnozstvi, ale o to, jsou- li opravdu brany jako vyjimky (stabilni proud proteka mezi nimi), ci zda- li se z vyjimek stava vseprostupujici mainstream a pravou vyjimkou je pak normalita. Tedy nejde o vlastni deje vyjimek, ale o to, jak jsou prijimany: budto jako rany osudu anebo jako kazdodenni chleb.

[44]  "Kromě toho, nechat se "v zájmu dětí" vydírat systémem rozhodně v pravém zájmu dětí není, protože jim tím připravujeme takový svět a takovou budoucnost, která se nakonec obrátí proti nim." [21]

Abych to konkretizoval, já teď především řeším otázku, jak dalece vzdorovat zájmům a posedlostem svých dětí, které odpovídají módám, o nichž vím, že jsou generovány reklamou. Pokud dítě nechcete izolovat od kolektivu, nebo v něm rozvíjet elitářskou méněcennost lidí žijících ve světě, který si sami stvořili, nemůžete zřejmě dělat nic jiného, než na tuhle tržní kulturotvorbu do nějaké míry přistoupit. Útěchou mi může být to, že veškerá kultura měla vždycky částečně tenhle marketingový charakter, tj. sloužila k propagaci a utužení něčí moci a k vytvoření závislosti na určitém řádu světa. To také (alespoň na Západě) vždycky nakonec vedlo k její diskreditaci a úpadku. Jakožto stará kultura máme ale výhodu paměti, toho, že jsme takových řádů světa zažili už několik, což nám umožňuje si od toho současného držet přece jen trochu odstup. K tomu je ale právě třeba mít tu paměť, připomínat si kulturní formy, které už dnes nejsou v módě, představovat si život v jiných podmínkách, osvobozovat se ode dneška. V tom bych viděl jeden z dosti důležitých rysů výchovy: nejde o to dítě frustrovat a společensky znemožňovat, ale ukazovat mu (nejspíše formou her a vyprávění) jiné možnosti.

Mimochodem, saxi, tohle je také klíč k mému "konzervatismu" (obraně tradičních institucí): rudimenty minulých ideologií nás mohou osvobozovat od těch současných. Tradice je ztělesněná paměť, se zánikem tradice zaniká i minulost, která je do ní vepsaná.

[45]  Tak tak, jonáši. A celý to bylo řízený skrze ÚV teď už nevím, jaké strany, dobovým Ždanovem. :-)

K tomu saxovu prohlášení [41] snad jen malou poznámku - je nepopiratelný fakt, že idividuální svoboda byla vždy v dějinách omezena a omezována; kapitál k tomu přičinil své, ale z podstaty věci nic nového nepřinesl; pouze jev kvantifikoval a tím i vyostřil. Neexistuje imho žádný recept ani společenský projekt, jenž by individuum totálně osvobodil, pouze se mění důrazy na tu či onu omezující složku. S krajní simplifikací - podařilo se nám v tomto státě vyměnit jednu ideologickou totalitu za druhou, tentokrát řekněme ekonomickou. Aktuální nedostatek jedné "svobody" logicky vyvolává adoraci druhé, tč. nedostatkové, se sklonem přehlížet její manka.
Ale naznačovat, že kdysi, před kapitálem, byly jakési idylické rajské časy, kdy rodiče předávali svá postavení následníkům bez nejmenšího konfliktu a námitek ze strany potomků, jak tady čtu v [28], a nadevším se skvěla duha všeobecné harmonie (chápu-li to dobře), je v nejlepším případě pustá iluze.
Individuální svoboda má v každém historickém období nastaveny zcela jasné a konkrétní limity a s přestupníky se vyrovnává úměrně civilizačnímu stupni. Vůbec si nemyslím, že vývoj vede (při neustálém nárůstu lidstva) k nějakému osvobozování, ani ti Marxovi proletáři neztratili jak známo své okovy, nýbrž, jak psáno už výše, k náhradě jedné formy nesvobody formou jinou.

[46]  K tomu je ale právě třeba mít tu paměť, připomínat si kulturní formy, které už dnes nejsou v módě

Ovsem, marabu, co je to par let vaseho zivota a co jsou proti tomu 3-4 generace. Podle meho stoji otazka tak, jestli ona pamet pomalu neselhava a jestli se nakonec nebavime jen stinohrou ze zablesku nasi pameti. Tradice musi byt udrzovany svym zitim a ja se snad opravnene ptam, zda- li je nase ziti neceho takoveho jeste schopno, tedy zda- li nepredavame svym potomku tradice otroka I., II., III. atd. stupne., podle poctu pribyvajicich generaci.
Je to moc hezke, co rikate, ale mam obavy, ze jde jen o svobodu otroka (to nemyslim hanlive, ale ciste technicky).
Videl jste Zivot je krasny od Begniniho, co dostal oskara za neco uplne jineho, nez by mel?

Mam takovy priklad v okoli, uz jsem to tu psal: rodina vysokoskolaku, dve deti, se ihned po revoluci rozhodla odtahnout od deprivantskych, blystivych hodnot a vsadila na normalitu, soudrznost rodiny a prosty zivot, postaveny na studiu, zahradce (zvlastni kombinace, ale velmi prirozena) a ucte k tradicim rodicu. Po dvaceti letech prubezneho sledovani se z nich stala skupina hasterivych podivinu bez pevne telefonni linky (tu v zachvatu nenavisti k direct- marketingovym praktikam odstrihl pan domu kuchynskym nozem letos na jare), dale bez jedineho mobilu, auta, telefonu, platici si odvoz popelnice jednou za mesic (produkuji minimalne odpadu). Nenavidi svet, okoli, na vsechno nadavaji a neustale premysli nad tim, jak se te Sodome a Gomore vyhnout. Obe deti zustaly na ocet (40 a 45 let), poztracely sve kamarady, nebot se s nimi nelze nijak zkontaktovat. Osobni drtkani je ale radost, jsou vysoce inteligentni, s propracovanym nazorem na spolecnost, mimochodem jsou vsichni volici CSSD (v rodine je klasicky filolog, genetik, historik a specialni pedagog).
Ti jsou takovym mym mustrem, jak to muze dopadnout, kdyz to dnes vezmete za prirozeny a normalni konec.

[47]  A pokud se na sve dite vyprdnete a nechate ho napospas, mate vetsi pravdepodobnost, ze z nej vyroste uspesny clovek, nez kdyz ho v jeho rannych letech budete zivotem provazet.
Samozrejme jde o kriteria uspesnosti, ale ta obecna (reknemez konzumni) vas vzdycky dostihnou, tech se nezbavite nikdy, ve sve honbe za obeti jsou vytrvala a dusledna.
Tolik jen k tomu odhalovani "pravych" hodnot. Ne nadarmo se dnes skola brani vyuce predmetu "media a manipulace" a pritom by to mel byt predmet hned za rodnym jazykem a matematikou. Tuhle na toto tema u nas probehla mohutna diskuze se zaverem, ze tohle skole ucit neprinalezi, ze od toho tu jsou rodice. Behem debaty neslo prehlednout prave onen otrocky ton "radsi nic nevedet a nebejt moc chytrej"; tezko si ale predstavuji, ze neco podobneho dokazi rodice, travici cele vikendy v chramech boha konzumu, jak v tom vasem minulem odkazu.
Podle meho (obecne) kdyz zakazete televizi, dosahnete sice odstupu a "rozumu", ale zaroven si vypestujete deprivanta, vylouceneho z kolektivu. Alternativa neni vyloucena, ale ta vyzaduje jiz ostreho a inteligentniho chlapika- tatku, ktery se nezakeca a ma to dobre promysleno, nejaky "rousseauovsky" prumer je zahy pohlcen.
Tedy musim jit bohuzel opet proti debovi: i tady na nase city nelze dat, salba a mam v nich obsazene jiz prevladly.

[48]  Tak ono snad stačí si najít heslo "Amish" a hned jde brát takový příklady z USA, náš vzor ;-) .. mmch údajně je to hnutí exported aus switzerland.

[49]  drtkani => setkani (co to bylo za preklep :o)

[50]  Spíš na co při tom myslíš .. :-)

[51]  "...Ne nadarmo se dnes skola brani vyuce predmetu "media a manipulace" a pritom by to mel byt predmet hned za rodnym jazykem a matematikou."

To platí tady nebo u Limmatu či tam někde? Vím minimálně o jedné škole, kde se tento předmět vyučuje v rámci společenskovědního semináře. Mezi studenty je velice populární a nikomu nenapadá jej zakazovat. Pravda, povinný není, pouze volitelný... :-)))

[52]  saxi, díky, ale zdá se mi, že popisujete extrémy, o kterých píšu také a kterým se právě chci vyhnout. Nejde mi o protestantský nebo disidentský nebo jiný "méněcenně elitářský" či "asociální" model, který nejspíše ve většině případů stejně jenom povede k hromadění potlačovaných tužeb a následnému propadnutí té démonizované karikatuře systému, před níž chtěli rodiče své děti ochránit. Nejde o to démonizovat reklamu (do jisté míry princip reklamy, tj. účelové přemluvy, patří ke kultuře odjakživa). Na místě je samozřejmě obezřetnost a snesitelná střídmost (chudí to mají jednodušší), ale podstatné je ukazovat i jiné možnosti, než které jsou právě "in". Nejde o to dítě frustrovat, ale rozšiřovat mu obzor (jeho jazykem - tj. hlavně vyprávěním a hrou), což vlastně neznamená nic jiného než rozvíjet jeho vlastní tužby a představivost také jinými směry. Samozřejmě, že lidé, kteří jsou sami systémem vláčeni, nic takového dělat nebudou, ale viděl bych to jako žádoucí součást pedagogického étosu. Státní škola má větší možnosti takový étos držet, protože dnes platí, že i stát je jednou z tradičních institucí, do které jsou vtěleny hodnoty světa, který už vlastně neexistuje (jde nám o vzdělaného člověka, nikoli jen o úspěšnou pracovní sílu). Proto se tak děsím představy, že by se základní školství privatizovalo, čímž zase nechci tvrdit, že způsob, jakým se školy tohoto úkolu dnes zhošťují, nesnese změnu.

[53]  Strany Mladočeské, přece. Ale snad si nemusíme objasňovat, XY, že "realistický" je pouze přívlastek, podstatný jméno je ten román, aneb fikce vzniklá v hlavě autora, povětšinou kavérenského intelektuála či intelektuálky, byť by se stokrát sám domníval, že je to "ze života" a v rámci "sbližování s lidem" žil každý prázdniny na venkově jak Světlá :-)

A na každou tu odbojnou Maryšu nepochybně existovala v reálu tisícovka babiček od Němcový, šťastných to žen. Publikum ale odjakživa spíš zaujme nějakej ten rozpolcenej štvanec.

Vliv umělecký avantgardy na příchod nových a horších břemen a nesvobod by se asi měl důkladně prozkoumat.

[54]  Jenze, marabu, ja to vidim tak nejak stale okolo sebe: ti nejchytrejsi zaci se stanou budto zamestnanci nejvetsich tridnich grazlu, anebo zebraji u statu o granty. Tim se ovsem dostavame obloukem ke staremu tematu "deprivanti v soucasnem systemu".
Jiste, jedina mozna je kompatibilni alternativa, ale tim se dostavame skoro na pozici podryvacu naseho zrizeni :o). Prakticky byva problem v tom, ze dite se formuje drive, nezli slysi na slova a tezko odhadnete, co ho utvari v te nejsilnejsi mire, klidne to mohou byt nejake drobnosti, zatimco vy ve "hre a rozhovoru" budete resit nejake dospelacke tema, tady se muze clovek jenom domnivat.

[55]  Kamile, viděl bych zásadní rozdíl mezi výchovou a manipulací. Výchova se podle mne vyznačuje tím, že se vychovatel snaží v dobré víře jednat v nejlepším zájmu vychovávaného. Cílem manipulace je parciální a sobecký zájem manipulátora. Netřeba mi vysvětlovat, že je obtížné rozeznat výchovu od manipulace nejen objektivně, ale i subjektivně. Co je a co není v zájmu našich dětí tu jistě nevydefinujeme - je na míře uvědomění a zodpovědnosti každého jednoho, jak to definuje a hlavně jak to realizuje ve svém osobním životě. Trochu mě ubíjí to, jak mě buď rovnou špatně interpretujete, nebo alespoň kopete do otevřených dveří.

[56]  To už je dávno prozkoumané, jonáši, a je věděcky prokázáno, že od Rousseaua vede přímá linie až ke gulagu, ať to máme jedním vrzem za sebou. V důsledku tohoto pochmurného poznání pak dospěl jeden z předních českých teatrologů a jeden čas také poradce samotného Václava Prvního k programovému prohlášení porevoluční divadelní avantgardy, že totiž scény, které se ocitly v jeho gesci - tzv. CED - budou nadále tvořit poslušny své KONZERVATIVNĚ avantgardní role v českém divadelnictví. Nějak jsem už starý... :-)))

[57]  Tahle společnost je tak absurdní a pokrytecká, že na jedné straněkšeftuje s reklamou a manipulaci, a na straně druhé chce vyučovat děti, jak se jí bránit. Obchoduje ve velkém s tabákovými výrobky (alkoholem...) , a přitom na každé krabičce cigaret uvádí, že cigarety zabíjejí. A vrcholem manipulace je to, že v této souvislosti poukazuje na "svobodnou vůli" jednotlivce, přičemž hlavní manipulátoři vědí lépe než kdo jiný, že když dobře zacílenou reklamou (i reklamou zacílenou na děti) nasměrují děti k závislostem dříve, než se tomu jsou schopny bránit, nedá se o nějaké svobodné volbě vůbec mluvit. Pak obvykle liberálové poukazují na odpovědnost rodiny - ale právě tu probíráme, jak těžké, ba nemožné je pro těch pár uvědomělých rodičů snažit se dítě vyrvat ze spárů kolektivu, který je dávno zmanipulován (viz marabu 44 a sax 46).
Jde o to, uvědomit si, že je to špatné v samotném svém principu - čímž samozřejmě neříkám, že je možné z toho uniknout nějakým jednorázovým rozhodnutím čiaktem.

[58]  Saxi:

"Tedy musim jit bohuzel opet proti debovi: i tady na nase city nelze dat, salba a mam v nich obsazene jiz prevladly."

Já myslel, že už jsme se několikrát shodli, že "city" nejsou dobré "an sich". Pokud mluvím o "práci na sobě", mám tím na mysli především očišťování citů od šalby a mamu. City mohou fungovat pouze s rozumem, ale ovšem i naopak.

[59]  No a tady je další krůček .. brzo bude intelektuální bůček :-)
http://www.denikreferendum.cz...ice

[60]  A jak čtu o tom CED, tak nejen pražská. Von si kupodivu asi málokterej intelektuál uvědomí, že když nebude programově sloužit "tamtěm", poslouží tim zas někomu jinýmu ;-)

[61]  Vono je to všechno nějak nakažlivý, jonáši... Únavně.

[62]  "ti nejchytrejsi zaci se stanou budto zamestnanci nejvetsich tridnich grazlu, anebo zebraji u statu o granty." [54]

dokud je to takhle, je to ještě dobré a není to nic patologického, myslím. Horší bude, až místo té druhé možnosti napíšete: "nebo u těch stejných grázlů žebrají o podporu".

Jinak ano, jedním úkolem vzdělání je výchova k obezřetnosti vůči vládnoucímu systému: schopnost kriticky uvažovat je přece také tradiční osvícenská hodnota, pro kterou asi na trhu moc velký odbyt nebude. Už dnes se ostatně přesouvá spíše do podzemí, podporována onou zvláštní odrůdou tradicionalistů, kteří v novém systému snadno našli uplatnění, ale snad právě proto také vidí jeho meze - disidentských podnikatelů v oboru IT.

[63]  [57] Správný a svá dítka milující otec, debe, neváhá a poskytne potomkům názorný negativní příklad. Už přirozený sklon potomků odpoutávat se od rodičovských vzorů zaručí, že dítka alkoholika - tabakisty si včas obě drogy k smrti zhnusí.
No, mějte se tu hezky... :-)

[64]  [57] "Tahle společnost je tak absurdní a pokrytecká, že na jedné straně kšeftuje s reklamou a manipulaci, a na straně druhé chce vyučovat děti, jak se jí bránit."

debe, myslím, že se stále ještě jedná (nebo může jednat) o skutečný konflikt, vedený z úplně odlišných pozic.

[65]  Marabu, hm, taky bych chěl být takovým optimistou. Ale ty krabičky státem kolkovaných cigaret s ministrovým varováním mně to vážně ztěžují.

Tím nechci snižovat upřímně míněné protisystémové aktivity jednotlivců či nezávislých občanských sdružení.

[66]  63 XY - napsal bych, neberte si to osobně, ale nebylo by to upřímné. Berte to jako pokus o výchovu ve smyslu mé [55] :)))

[67]  debe [65], já měl spíš na mysli ty školní předměty, které vyučují lidé, jimž skutečně ještě může jít o prospěch vyučovaných. "Média a manipulace" by byl dobrý příklad, nechápal bych to nutně jako pokrytectví, ačkoli samozřejmě záleží na tom, jak se to dělá. Zda je úkolem státu varovat občany před následky kouření, tím si tak jistý nejsem.

[68]  Debe[55], pokud Vás někde špatně interpretuji (momentálně si neuvědomuji kde) pak je to způsobeno pokusem o nikterak zle míněnou nadsázku v rámci zdůraznění řečeného. Do otevřených dveří si nejspíše kopeme navzájem. Pod Vaše [57] bych se klidně podepsal. Myslím že je to způsobeno právě naším v mnoha případech podobným viděním problému a potažmo i jeho řešení a tak se leckdy "zasukujeme" na detailech, podvědomě jaksi očekávajíc že ten či onen argument netřeba vypisovat. No a když s překvapením zjistíme že ho ten druhý nevzal v úvahu - vypíšeme ho s o to větší vehemencí. Sedíce spolu u piva, skočili bychom občas jeden druhému do řeči a ušetřili ho tak "vaření leckdy nadbytečné omáčky".
To že vidíte "zásadní rozdíl mezi výchovou a manipulací" v tom že jedno je konáno ku prospěchu "cíle" a to druhé k jeho škodě a já zdánlivě nikoli, znamená jen že jsme si včas nedefinovali pojmy pro pokračování debaty. Oba se totiž shodujeme na tom že jsme cíleně ovlivňováni a že se sami během svého života takového cíleného ovlivňování dopouštíme. Oba se shodujeme i v tom že jsme ovlivňováni jak ku svému prospěchu tak i ve svůj neprospěch. Oba se shodujeme v tom že je potřebné aby se každý naučil co nejlépe tyto způsoby ovlivňování od sebe rozpoznat.
Možná že dělám chybu když nepoužívám Vaše dělení na "výchovu" a "manipulaci" aby bylo hned od počátku jasné o čem hovořím. Ale bude to tím že mi nevyhovuje Vaše definice výchovy. To proto že může být aplikována naprosto stejně a zacílena na stený výsledek dvěma lidmi s různým přístupem, kdy jeden je přesvědčen že jedná v nejlepším zájmu vychovávaného a druhý sleduje jen svůj zájem. Jako jeden z mnoha příkladů bych (zjednodušeně) uvedl vojenský výcvik, kdy se instrutor v dobré víře snaží vštípit branci dovednosti a znalosti potřebné k přežití a velící kaprál chce jen mít k dispozici poslušného a výkonného vojáka. Přesto oba postupují podle stejné příručky a chovají-li se předpisově, budoucí vojáček nemá šanci rozpoznat mezi nimi rozdíl.
Jistě že nemůžeme vydefinovat co je a co není v zájmu našich dětí když nevíme jaká budoucnost je čeká. Životní postoje a přístupy které se nám v tuto chvíli jeví jako žádoucí se mohou stát přítěží nebo naopak, dovednosti které shledáváme užitečnými se mohou stát nevyužitelnými nebo naopak ...
Však jsme se k téhle debatě dostali přes mnou zmíněnou těžkou roli rodiče při rozhodování.

[69]  Horší bude, až místo té druhé možnosti napíšete: "nebo u těch stejných grázlů žebrají o podporu".[62]

To je trochu vyhoda Cech, ze tam zatim kapitalismus nedosahl uplne. Znovu odkazuji na heslo "postfordismus" (ne postfreudismus :o)
http://en.wikipedia.org...t-Fordism
Wiki na to neni uplne dobra, protoze zastira (ce nezduraznuje) to podstatne: v postfordismu je zamestnanec angazovan pouze na kratkou dobu ci na castecny uvazek a napln sve prace si stanovuje sam.
Tedy zadna definitiva, obvykla je smlouva na rok, zadne mam hotovo, padla, ale neustaly proces sebe-inovace. O praci (grant) tedy zebrate rok co rok, nekdo mesic co mesic, podle formy uvazku. Zde trochu svycarske statistiky:
Z celkem 4,5 milionu zamestnancu pracuje kazdy treti na zkraceny uvazek (1,5 milionu) a podil takovych neustale stoupa.
http://www.tagesanzeiger.ch...track
Statistiky k delce pracovnich smluv jsem nemel cas dohledat, ale bajvoko, podle okoli, to bude take ta tretina, mozna vice.

[70]  ta tretina bude na dobu urcitou, obvykle rok

[71]  Kamile, špatně jste interpretoval mou 25, což nemá být výčitka (omluva dávno přijata), jen vysvětlení. Jinak souhlas s vaším zhodnocením předností a nedostatků naší vzájemné komunikace.

Jen chci upřesnit tu výchovu a manipulaci - vy většinou hodnotíte věci z "objektivnío" hlediska, já vždy ze subjektivního. Podle mne je kritériem pro výchovu vždy jen subjektivně dobrá víra vychovávajícího, pro manipulaci vždy jen snaha zmanipulovat něco nebo někoho ve svůj prospěch. Vojenský výcvik myslím není moc vhodný příklad, protože voják je podřizován manipulaci ve prospěch systému z definice, a každý kaprál (i ten hodný) si toho musí být vědom. Ale jak jsem řekl, někdy těžko rozeznám, zda vychovávám nebo manipuluji já sám (a přitom je to nejméně tak důležité, jako umět rozlišit to, zda jsem sám vychováván či manipulován), takže bych se neodvažoval vynášet definitivní soudy v jednotlivých konkrétních případech ostatních.