Tribun

[1]  no ja vim jedno, cim vic travim casu u pocitace, tim rychleji cas leti a tim mene udelam. Naproti tomu kdyz ctu knihu, je to spise naopak, mam pocit ze udelam vic. Mam takovou teorii: kdyby clovek cely zivot stal (nesedel), zdal by se mu delsi! A ted je otazka, jestli se tim da dosahnout pocitu, ze zivot trva tisic let, strasne dlouho a uz aby byl konec...

[2]  Hezká úvaha na sobotní odpoledne.
Jestli je první vteřina nejdelší, je ta poslední nejkratší? A nebo je taky nejdelší, třeba když se čeká na silvestrovskou půlnoc? A proč jdou hodiny pomaleji, když se na ně dívám?
Svatý Augustin je dobrým příkladem, že příliš metafyziky škodí - tak dlouho přemýšlel o svobodné vůli, až přišel na tu perlu, že lidi jsou hloupí a je potřeba je k některým věcem donutit. A nebo je raději rovnou zabít...

[3]  Příběh "svého vlastního dědečka" je jednoznačnou odpovědí jak na povahu času, tak vůbec všeho, co jako lidé můžeme vnímat: veškerá naše realita vyplývá (je určována) výlučně z našich vztahů - relací - je tedy výsostně relativní a záleží pouze na "pozici", na které se zrovna (vůči ostatním/u) nacházíme. Takže i čas pochopitelně závisí zcela na tom, z jaké pozice (dá se říci i "v jakém nastavení") jej právě vnímáme.

[4]  Na mysterium prve vteriny uz prisli svycarsti technici a ztelesnili ji do svych hodin; casem se z toho stala zabava- modla. Zde zaznam, jak chodi vsechny hodiny na vsech tamnejsich nadrazich, lide jsou mysteriem udivovani po cely svuj zivot, party domacich duchodcu cekaji, az prijde...a pak ji oslavuji:
http://www.youtube.com...4LFAi0FtvY

[5]  Ale z Tribunova pozorovani je zrejme, ze vnimanych "casu" je nekolik, jak by se jinak mohlo zdat delsi neco, co delsi neni? :o)

[6]  No však, vnímaných časů je tolik, kolik je nastavení toho, kdo vnímá.

[7]  Jinak řečeno, není žádný "objektivní" čas, je jen to, co chcete jako čas vidět, a je to takové, jaké to právě chcete vidět. A může to být dokonce v "jedné chvíli" různé (z pohledu různých lidí) - tak jako je ve výchozí historce dotyčný zároveň synem, dědečkem, manželem atd.

[8]  To asi bude zalezet na tom, jestli uzname, ze se objekty meni, debe. Pokud ano, pak cas existuje i objektivne, ale neni tim samozrejme receno, ze je linearni (pravidelny).
Podle meho merime cas proto, ze se pohybujeme a merime ho tim smerem, kterym se pohybujeme.
Me ted spise zajima zverstvo letniho casu, nijak neopodstatnene, uplne zbytecne (tedy jak pro koho). Zacinam si pripadat jako nekde na Guantanamu, kde jsou vezni smyslove deprivovani. Jeste by schazelo, abychom museli ve dne nosit cerne bryle a v noci pak povinne svitit.

[9]  Ty Vráno,
nad poslední vteřinou[2] jsem nepřemýšlel, ale myslím, že ani neexistuje, protože poslední, kterou si člověk uvědomuje, je ta předposlední, v té poslední je již mrtev, nebo přinejlepším umírá, a já myslím, že když člověk umírá, je dívání se na hodinky to poslední, co ho zajímá. Tady záleží hodně na tom, zda čas existuje objektivně, nebo jen subjektivně, a jeho objektivita je jen zdánlivá daná jednak dohodou a jednak harmonii individuálních subjektivit.

[10]  Už jsme se tu o tom párkrát bavili, že čas má jednak "kvantitu" (chronos - neosobní povaha času) a druhak "kvalitu" (kairos - subjektivní povaha času). Dříve ten rozdíl lidé vnímali naprosto běžně, dnes už většinou vnímáme pouze kvantitu času (dáno tím, že jej neustále měříme a že máme neustále na očích přístroje, které ho měří). Jsou ale momenty, kdy z osobních psychických důvodů silněji vnímáme jeho pro nás specifickou kvalitu - to jsou ty momenty, kdy se nám zdá, že se čas vleče či naopak letí.

[11]  Saxi,
copak to neděláme? Nosíme ve dne sluneční brýle a v noci svítíme a říke tomu životní styl[8].

[12]  Tribune, 9 - no já myslím, že i kdyby se miliarda subjektů shodla na tom, že čas "objektivně" existuje, tak to stále bude oxymoron.

[13]  8 -saxi - objekty se mění pouze relativně - to, co se opravdu mění, je pouze místo, ze kterého se na ně díváme (známý příklad s "celým" tokem řeky, nazíraným z pohledu shora kontra s řekou v místě, ve kterém do ní vstupujeme.

[14]  Tribune, to, co ve skutečnosti IMO diskutujete, je otázka, proč je "nastavení" tolika lidí shodné ve vztahu k první vteřině.

[15]  To mate pravdu, Tribune, ale to noseni bryli je zatim alespon trochu dobrovolne. Nicmene je to od vas prinosny prispevek: mozna ze je o jisty zpusob drogovani.

Debe: kdysi jsem v Nemecku videl stary kostel, na kterem byla jen jedna rucicka a tehdy jsem si rikal: to jim stacilo, jen takova hruba orientace?
Problem bude asi v tom, ze z nas jsou uz i vsechny vzpominky na prirozeny zivot v kairosu vymlaceny. Neni tedy ani na co si rozvzpominavat, na co navazovat, jsme jen nespokojeni, asi jako clovek stizeny Alzheimerem, ktery vi, ze neco zapomnel, ale zaboha nevi co.

[16]  Souhlas, saxi - 15. Poddaní, pohánění bičem chronosu (chronu?), jsou samozřejmě daleko výkonnější a manipulovatelnější.

[17]  Rekl bych, debe, ze tady jde o pravdepodobnostni vyhledavani a ne o nahodu.[13]
Mluvim tu o prostorovem pohybu, kde jsou zapotrebi 3 body k jeho uznani.
Pokud jedete autem podel reky tou samou rychlosti, jako tece reka, tak pro vas bude stat. To jsou dva body. Pokud bude vedle cesty stat strom, lze uz "vypocitat" ze se pohybuje jak reka, tak i vy (ci strom zatimco vy s rekou stojite, ale to neni podstatne).
Samozrejme situace bude jina, kdyz si vyberete za ten treti bod vedle vas jedouci auto, stejne rychle jako vy a reka :o)
Proto nahore mluvim o pravdepodobnostnim vyhledavani: zkratka nakonec najdete vzdy ten treti bod, ktery vam "dokaze", ze se veci obejktivne meni, zde tecou; pravdepodobnost, ze takovy bod vzdy nekde existuje je hodne vysoka, skoro na viru v objektivnost, pokud se shodneme na tom terminu :o)

[18]  Chápu omezené možnosti srovnávání fenomenů z "časného světa", pokud jimi chcete vyjádřit skutečnost "bezčasí". Musel byste si představit pouze hypotetickou řeku, která pouze JE (tzn. neteče, nehýbe se). Nebo si raději představte obřího hada, který leží na rovině, zakousnutý do svého ocasu, nic se na něm nemění, a vy na něj koukáte ve vakuu z velké výšky. Pokud řeknete, že nic takového na Zemi není, budete mít pravdu - snažím se vám představit fenomen, který není z tohoto světa. Čas existuje pouze "v čase", a existovat v čase znamená existovat pouze v reflexi, v relaci, ve vnímání - tudíž být závislý na reflektujícím a vnímajícím.

Ale začínám se obávát, že působím na diksuzi svým známým rozkladným způsobem, tak se asi zase omezím :).

[19]  Rozumim vam, debe, ale to uz je opravdu hodne individualni a nesdelitelne. Ja se stale potacim v ohradce nazvane "rozumime si", tedy v tech relacich, ve kterych si muzeme rici, ze nejaky dej se na vysokou pravdepodobnost stal ci stane a tudiz o nem muzeme mluvit jako o pevnem zachytnem bodu a nazvat ho "objektivni".
Ja se take vzdalim, zatim diky.

[20]  Docela mimochod, nedá se nic dělat:

... debe, mohu se Vás zeptat, prosím, jaké máte (... docela obyčejně školsky vzato) vzdělání? - lhostejno zda takzvaně "dokončené&uplatněné", jde mi hlavně o to relativně soustavné a vedené odpovídajícími-kompetentními učiteli. V případě Tribuna jakous představu, byť matnou, mám ... v případě saxe je mi poměrně jasno - to v ohledu k další zde zúčastněným mluvčím. Díky.

[21]  Nemám, GeoNe.

[22]  Vaši odpovědi nerozumím, nezlobte se, debe. Můj dotaz je, pokud se hrubě nemýlím, poměrně prostý ... a snad by Vás neměl obtěžovat natolik, abyste mi nemohl odpovědět jasněji.

[23]  Odpovídám - nemám relativně soustavné kompetentními učiteli vedené školské vzdělání. Takto celou větou to stačí?

[24]  Jistě, že nestačí, je mi líto.

[25]  "Zloděj času" - Terry Pratchett

"Jenže pokud se nepletu, tak Xeno stanovil čtyři paradoxy," podívala se lady LeJeanová na Jeremiáše. "Zahrnovaly například ideu, že existuje něco jako nejmenší časová jednotka. A něco takového skutečně musí existovat, nemyslíte? Vezměte si například přítomnost. Ta musí mít nějakou svou délku, protože jeden její konec je připojen k minulosti a druhý k budoucnosti, a kdyby tedy přítomnost neměla svou délku, nemohla by vůbec existovat. Nezbýval by totiž čas, v němž by mohla být přítomnost přítomna."

[26]  Ryze psychický podnět, čas je "fázován" určitými podněty - a čím více podnětů v krátkém časovém okamžiku, tím se tento okamžik zdá delší. Podíváte-li se na hodinky, je v tom podnět nejen podívání se na předmět, ale také nové vyhodnocení situace / změna modu myšlení. Vždycky mě to dostane u hudby, kdy mě nikdy nepřestane udivovat, jak dlouhá vteřina dokáže být..

Časový paradox je pak například hodiny němčiny: nic se v ní neděje (nula podnětů), ale přesto se zdá nepřekonatelně dlouhá .)

[27]  Debe [12], fakt, že věda zatím nezná způsob jak ze slepičí polévky rekonstruovat slepici je docela silným argumentem pro existenci objektivního času.

[28]  Věda možná ne, ale já jo. Celý proces od zabití slepice až po slepičí polévku nafilmuji. Pak vám ty obrázky pustím pozpátku. Na filmovém pásu bude děj navždy "najednou", a bude záležet jen na vás, na kterou jeho část se budete zrovna koukat. A to, že realita není jen film, který se odvíjí ve vaší hlavě, nebo eventuelně ve více hlavách najednou, ani věda nevyvrátí.

[29]  Vidím tam ten problém debe [28], že té nafilmované slepice se vy ani já nenajíme a bídně zajdeme hlady.

[30]  Hamilbare, ale to, že sekvence nějakých dějů (od slepice k polévce) jde vždycky v nějakém směru a ne v opačném, není přece důkaz existence objektivního času. Co v té sekvenci je čas?

[31]  Shrnu svá tvrzení, Hamilbare - ve stvořeném, hmotném světe existuje jak iluze času, tak i všechny ostatní iluze (hmoty, hladu, smrti), které rozhodně nedoporučuji brát na lehkou váhu a ignorovat je. (Nejen) já ovšem předpokládám "skutečnou" realitu mimo tento simulátor, ve kterém "objektivní" čas neexistuje. A myslím, že i mnoho vědců (nejen teologů) s touto myšlenkou koketuje.

[32]  eee ... ve které...

[33]  Pamatuju, jak zkraje devadesátých let v jazykovědném ústavu koumali, jak by měli dát najevo, že se odstřihli od minulého režimu, že s ním neměli nic společného. "No", říkali si, "komouši nařídili, že časová jednotka se bude nazývat sekunda a pro úhel necháme označení vteřina - (to bylo v roce 1985, Branky, body, vteřiny se třeba přejmenovaly na Branky, body, sekundy; pozn. aut.) - takže my," pokračovali ti jazykovědci, "to zase vrátíme zpátky." A jak řekli, tak udělali. Že to byli pořád stejní lidé na stejných místech, je jen pro tu dobu příznačné... (Omlouvám se, není to k tématu, ale prostě mě to jen tak při čtení napadlo; mimochodem, pro časovou jednotku jsem vždy používal a nadále používám označení sekunda, komouši, nekomouši.) :-)

[34]  Debe, kdybyste mi tu tvrdil, že umíte sestrojit perpetuum mobile, tak bych vám snad i věřil, ale že neexistuje hlad? Nebo hmota? Nebo dokonce ani vy? Ale jak by mohlo něco, co neexistuje, spekulovat o své existenci? Schválně, až vám přijde účet za elektřinu, zkuste ČEZu odepsat, že je jen iluze, a že mu proto žádné iluzorní peníze nepošlete, a uvidíte, jak rychle se ta iluze zhmotní u vás přede dveřmi. (Ovšem představa, že zubař je jen iluze, je natolik lákavá, že se ji asi pokusím rozpracovat do samostatní filosofie, tzv. adentismu.)

[35]  Tribune, záleží na tom, co si představujete pod pojmem "existuje". Já cítím hlad, chuť, dotyk, bolest, strach atd.i ve snech - vy ne? Hypnotizovaný je o "existenci" svých vjemů přesvědčen tak, že jeho tělo vykazuje symptomy popálenin, pokud mu vsugerujete, že je popálený. Iluze pochopitelně existuje - v tom smyslu, že vy ji subjektivně považujete za reálnou. Dokonce uznávám, že má svůj smysl. Však jsem přeci napsal v 31, že ji neporučuji ignorovat a brát na lehkou váhu, to jste si asi nevšiml? A co se týká zubaře, pokud jste hypnabilní, bylo by vás možno ošetřit tak, abyste o tom vůbec nevěděl. Operace v hypnoze jsou realita. Takže tak.

[36]  Tribune, fenomén první "dlouhé" vteřiny, jak jste to pojmenoval (pro sebe jsem si ho kdysi nezval fenomén stojících hodin, čímž potvrzuji, že objektivně existuje) bude se vší pravděpodobností vysvětlitelný psychologií vnímání jako jeden z mnoha zrakových klamů (myslím si, že je to cosi podobného jako dojem couvání, který vzniká třeba pozorováním kolejí ze zadní plošiny tramvaje za jízdy - v okamžiku, kdy tramvaj zastaví, máte dojem, že couvá).
Filozofické otázky spojené s existencí a vnímáním času (tohoto čtvrtého rozměru reality) rád ponechám úvahám zanícenějším odborníkům.

[37]  Německý spolkový sněm na první chůzi po volbách, než se zvolí növý prezident sněmu, řídí nejstarší poslanec. V padesátých a šedesátých letech tato role připadla vždy Konrádu Adenauerovi, kterému v té době bylo okolo osmdesáti. Jedno tohle první zasedání zahájil otázkou, jestli v sále náhodou není poslanec starší než on sám, aby nepředsedoval neprávem. Smáli se všichni.

Cítím se trochu jako Konrád, na čas bych měl být největší zdejší expert, mít na něj největší gebír, pokud se tu nemotá onlooker.

Čas je velká svině, to je trochu nevědecký poznatek. Interpretační teorie jsou hezké, proč si nepředstavit, že budík měří čas jenom tehdy, když se na něj laskavě podíváte, ale on měří čas i tehdy, když se na něj nedíváte a tedy neinterpretujete. Ve vztahu člověk - budík je ten první tím hodně slabým partnerem.

Mně na čase vadí to, že se s ním absolutně nedá nic dělat. Ostatní veličiny, prostor, hmotu, energii, lze nějak ovlivňovat, s časem nehnete. Zástupcem a velvyslancem času na Zemi je Václav Klaus.

[38]  Nojo, Tarasi, "...čas je šarlatán." (J.Orten)
:-)

[39]  debe:
"ve stvořeném, hmotném světe existuje jak iluze času, tak i všechny ostatní iluze (hmoty, hladu, smrti), které rozhodně nedoporučuji brát na lehkou váhu a ignorovat je. (Nejen) já ovšem předpokládám "skutečnou" realitu mimo tento simulátor, ve kterém "objektivní" čas neexistuje. A myslím, že i mnoho vědců (nejen teologů) s touto myšlenkou koketuje."

Podle meho tu vsichni pletou terminy cas jako hodnotu rychlosti zmeny, smer uplyvani casu a tok casu.

Pokud existuji nejake zmeny, tedy udalosti, vyskytujici se v urcitem poradi (jako ze ano :o), pak cas je formou jejich popisu.

Jeden z moznych popisu smeru toku casu uvadi termodynamika, jejiz jeden zakon hovori o tom, ze teplo nikdy neprechazi samovolne ze studenejsiho telesa na teplejsi. A jelikoz jde o zakon empiricky a take pravdepodobnostni, neni nikdy vylouceno, ze az Hamilbarovi spadne ze stolu talir se slepici polevkou, tak se pod stolem objevi slepice. Takze cas bezi zleva doprava (tam, kam utika energie, teplo), ale ne nezbytne, nic mu nebrani v tom, aby se otocil.
Koneckoncu se rika, ze cas uplyva prave tim smerem, kterym ho merime.

Plynuti casu bude asi onen "objektivni cas", o kterem tu je rec, tedy opravdu asi iluze, predstava nejake diskretni konstanty, vedouci nas nejakym smerem a s nami se pohybujici.

Mam tedy zato, ze pokud mluvite, debe, o svem "predpokladu "skutečne" reality mimo tento simulátor, ve kterém "objektivní" čas neexistuje", pak je to proto, ze umne zahrnujete vsechny "casy" pod spolecnou hlavicku toku casu a tedy opravdu iluze. Vsechna pravdepodobnostni pozorovani strcite do jednoho pytle, ostemplujete "iluze" a hodite na smetak :o)
To mi prijde jako necestne a nesportovni, protoze "skutecna" realita, jak pisete, je velmi nepravdepodobna zalezitost, mnohem vice nepravdepodobna, nezli tvorba slepice z vyvaru :o)

[40]  Dotaz:
Na přednášce J. Grygara padla řeč o nespojitosti času. Tedy, že čas je stejně jako např. světlo kvantován a že toto kvantum trvá cca 10 na minus 46 sekundy.. Chtěl bych vědět, jestli tato doba je dobou tohoto kvanta, kdy jakoby "čas je" nebo je to ona mezera mezi jednotlivými kvanty (tedy kdy "nic není") a pak tedy jakou dobu mají tato kvanta. Dále by mě zajimalo, jakým způsobem byla nespojitost času odvozena-dokázána. děkuji (jirr)

Odpověď:
Lepší je představovat si čas přibývající po skocích délky 10-44 sekundy (nebo menších - tak by skákala "vteřinová" ručička těch nejpřesnějších hodin; žádná změna by nemohla trvat kratší dobu), což je takzvaný Planckův čas odvozený jako kombinace tří základních konstant popisujících kvantovou teorii a gravitaci (rychlost světla c, gravitační konstanta G, Planckova konstanta h) a mající rozměr v jednotkách času.
http://fyzweb.mff.cuni.cz...+objevy

[41]  "Lepší je představovat si čas přibývající po skocích délky 10-44 sekundy": to je legrace, jak se tady předpokládá, že čas je nějaký objektivní proud dění. Čím je takováhle jednotka času vymezená? (asi to vyjadřuje věta: "žádná změna by nemohla trvat delší dobu", které ale právě nerozumím). Připomíná mi to Husserlovy aktuální imprese, ale ty právě striktně vzato časové nejsou: do časové řady je vytahuje až intencionalita vědomí (retence a protence).

[42]  pardon, chyba v citátu: "žádná změna by nemohla trvat kratší dobu", samozřejmě, ale stejně mi není jasné, jak se takové časové "kvantum" vymezuje.

[43]  Debe [31] , vidím že prostor jste do vašeho výčtu iluzí nezahrnul. Mám tomu rozumět tak že ten za iluzi nepovažujete? Pokud je tomu tak, pak zde vidím problém v provázanosti prostoru a času (nedovedu si představit jedno bez druhého). No a pokud je prostor také jen iluzí, pak se nutně nabízí otázka KDE se všechny ty iluze vyskytují?

[44]  Opět citace ze "Zloděje času":

Představ si tu nejmenší částečku času, jakou si jen představit dokážeš. Opravdu maličkou. Tak droboučkou, že každá vteřina je proti ní jako milion let. Nuže, kosmický kvantový tik - alespoň tak tomu říká opat - je ještě mnohokrát menší. Je to čas potřebný k tomu, aby se teď změnilo na pak. A ten čas, který to spotřebuje. Čas, který spotřebuje atom na myšlenku, zda se nemá zakývat. Je to -"
"Je to čas, který je třeba k tomu, aby se stala ta nejmenší věc, která se může stát?" doplnil Lobsang.
"Přesně. Skvělá úvaha," přitakal Lu-Tze. Zhluboka se nadechl. "Je to i čas, který by byl třeba ke zničení celého vesmíru v minulosti a jeho znovuvybudování v budoucnosti. No, nedívej se na mě tímhle způsobem - tak to říká opat".


A ještě bych doplnil, že čas je prostor ohnutý o 90 stupňů, takže za jistých okolností lze "dojít" do včerejška (či pozítří) - jenže ty "okolnosti" jsou současnými prostředky nedostupné.
Více viz "Stručná historie prostoru a času" od Stephena Hawkinga.

[45]  marabu, to je prave rozdil mezi prirodnimi a humanitnimi vedami: ve fyzice toho moc nepredpokladate, ale spise strkate do rovnic to, co jste videl. Proto toho na prirodnich zakonech neni moc co k pochopeni: "zkratka to tak je a basta".

Pokud se ptate: "jak se tady předpokládá, že čas je nějaký objektivní proud dění", tak je to proto, ze se jako takovy "v duvere" meri. A to mereni prave vychazi az do Planckova intervalu, pote "vlastnosti, kterym duverujeme, prestavaji byt kontinualnimi". Podle Plancka je cas vazan na svetlo (fotony) a jak jsem to laicky a zhruba pochopil, tak cas se nemuze "vlnit" rychleji, nez sam foton (ten ma ve vakuu nejvyssi moznou rychlost, kterou nedokaze prekrocit.)
http://cs.wikipedia.org..._%C4%8Das
Ceske ucebnice a vedecke clanky vzdy trpely tim, ze "polopate nevysvetlovaly", ale tak nejak "tajnosnubne odbornicily"; jedna tenka zahranicni ucebnice vydala za tisice stranek ceskych. Takze u wiki kliknete na nemeckou mutaci, tam je to lepe vysvetleno.

[46]  Ale abych nenactiutrhal, v kapitole charakteristiky Planckovych jednotek to je zakladne vysvetleno:
http://cs.wikipedia.org...teristika

[47]  Brumlo: Vaše (Pratchettova 25) představuje kořen problému. Nic jako objektivní "nejmenší" částečka času samozřejmě neexistuje, takže v logice 25 by buď existovala jenom minulost a budoucnost, a nebo naopak jenom přítomnost. Bé je správně (minulost a budoucnost jsou jen lidské představy, jen lidská pomůcka pro vnímání té přítomnosti - jinak člověk onu přítomnost vzhledem ke svému hmotnému ustrojení "normálně" vnímat neumí - kromě tzv. změněných stavů vědomí).

Kamile 43 - záměrem mé 31 nebyl kompletní výčet iluzí. Myslím, že celý stvořený svět - tedy vše, co vnímáme jako realitu dokud jsme tady - je maja. Ta má samozřejmě svůj smysl v řádu věcí, své zákony, a je nesmírně zajímavé ji zkoumat (já všechny ty zákony maji v jejich souvislostech rozhodně nechápu - sax se snaží je utřídit a marabu se k nim blíží rozhodně sofistikovaněji než já) - asi tak, jako je nesmírně zajímavé pozorovat měnící se obrazce v krasohledu. Ale jednou se dítko krasohledu nasytí, a pak se začne rozhlížet po tom, co je za tím krasohledem - i když to saxovi připadá velmi málo pravděpodobné :-).

[48]  Kamile, ještě odpověď na 43 - všechny ilizue se vyskytují ve "vědomí", což je asi jediný způsob, jak umíme popsat fenomen, který nás přesahuje, ale kterého jsme součástí.

[49]  PS Kamile, ještě k tomu prostoru a času - notoricky známá odpověď "z druhé strany": je jen TADY A TEĎ - vše ostatní je lidská iluze.

[50]  Debe, vy jste rozeny inzenyr- projektant. nejdrive to byla skutecna realita, ted zase vedomi, coby chybne nastaveny scanner, dodavajici nam chybna data (chce to ho zkratka jen trochu prestylovat a je to).
Jak vy muzete mit rad vedce, co se snazi objevit castici vsech castic ci rovnici vsech rovnic, kdyz je to vase konkurence :o).
Ted vam chybi do trojky jen duse (psyche), coby hybatel a motor a budete mit vsechno pohromade :o); jen pak potom, prosim, nenadavejte na (nektere) vedce jen proto, ze maji lepsi PR :o).

Marabu, vsechny predpoklady ve fyzice muzete odhalit na detskem dotazovani se "proc". Nakonec se ale dostanete od slozenych vzorcu k, nam z gymplu znamym, jednotkam SI a tam skoncite, pak vas po kazdem "proc" pretahne fyzikar rakoskou, ci, bude- li to nadsenec, vam strci hlavu do Wilsonovy mlzne komory.

[51]  Saxi, nevěřte mi, kritizujte mne, ale neinterpretujte mne prosím. Skutečná realita je podle mne právě ono vědomí, takže žádný rozpor ve výpovědi.

Vědci nejsou žádná konkurence, a vůbec by mi nevadili, kdyby jejich objevy neměli na mou sice iluzorní, ale zatím velmi citelnou realitu mnohem důsažnější (a podle mne ve své většině škodlivější) vliv než naopak. Mája je sice iluze, ale to neznamená, že se v jejím rámci můžeme chovat jako bezohledná hovada - naopak, je tu právě proto, aby z hovad udělala lidi.

[52]  Tak to se omlouvam, debe, ale pokud jste mluvil o realite, mel jsem na mysli, ze je rec o "res", tedy o hmotnem svete a to mi neslo dohromady se "vzdusnym" vedomim.

[53]  V pohodě saxi, jsou to věci, o kterých se duální, "hmotnou" řečí vlastně ani nedá mluvit, čehož si jsem vědom, proto jsem taky hned původně použil úvozovky:

"..já ovšem předpokládám "skutečnou" realitu mimo tento simulátor,.."

[54]  No s těma Bahnhofuhr je to vcelku banální záležitost, tyhle hodiny jsou odedávna řízený pouze minutovejma impulsama .. čili ta sekundovka si běží samostatně, o chlup rychlejc, a na konci ji zarážka podrží ty dvě tři sekundy který má nadjeto, než přijde po drátě ten minutovej puls .. tady to bejvalo jeden čas na nárožích taky, dokonce i v "digitálnim" provedení (lístkovacim), a to ještě za zahnilého bolševika.
Dneska se to ovšem vesměs řídí bez drátu podle Marconiho, z DCF77, a tam už takový viditelný efekty bohužel nejsou.
Se omlouvám že vám tu narušuju mystiku, ale co se dá dělat, když jeden musí i v nedělnim odpoledni ladit softwér ;-)

[55]  teda ten pohled na Bahnhofuhr je děsnej, člověk by se měl chytat za hlavu, když vidí, jak to valí dopředu a přitom pořád dokola. Proč se vlastně přešlo na ten "mechanickej čas"? Protože někdo vynalezl ozubený kolečko?

Tady něco z historie "Den se dělil na horae inaequales ("hodiny nestejnoměrné"). Den (v užším slova smyslu) byl rozdělen na 12 hodin, na stejný počet hodin byla rozdělena i noc. Protože délka dne a noci v průběhu roku kolísá, kolísala i délka denní a noční hodiny. Při zimním slunovratu např. hodina dne = 30 min,
hodina noci 90 min. ... Dělení dne dle horae equales ("hodiny stejnoměrné") se prosadilo až na konci středověku. Krom námi dnes používaného způsobu, kdy den dělíme od půlnoci do půlnoci na 24 hodin (tzv. německý čas), existovalo 24 hodin, které se počítaly od západu slunce do západu (tzv. italský nebo český čas). Druhý způsob byl však zatlačen, protože západ slunce byl pohyblivý (v rámci dvou dnů sice jen nepatrně, v delším časovém úseku však o několik hodin)." http://cs.wikipedia.org/wiki/Den

ten "přirozený čas" snad ještě ukazuje orloj v Praze http://cs.wikipedia.org...ský_orloj
(zato "novodobý orloj" v Brně už naopak čas ani skoro neukazuje, jen tam holt tak stojí)

[56]  saxi [50], v tom případě je mi fyzika zřejmě hermeticky uzavřena. Tam, kde nevidím evidenci ani nenahlížím principy, jsem v situaci posluchače esoterních vyprávění. Je to pro mě zhruba na úrovni výpovědí debových.

[57]  především nechápu, proč by nejmenší časová jednotka měla být ausgerechnet 10-43 s. dlouhá.

[58]  debe [49], souhlasím, že minulost a budoucnost, nakolik jsou jako takové zakoušeny, jsou dimenze přítomnosti, a že objektivizace času tuhle původní zkušenost zakrývá. Něco podobného asi platí také o prostoru.

[59]  Minulost a budoucnost je jen slovní obrat. Naše "minulost" byla něčí "budoucností, naše "budoucnost" bude něčí "minulostí". Časoprostor se nikterak nehýbe, je to statická kulisa, to my se hýbeme "skrze ni" - neustále měníme svou pozici v jejím rámci.

[60]  Debe, měl jsem své, poměrně dlouhé období kdy mi vysvětlení skrze máju "umístěnou" v nějakém vědomí, coby sen, postačovalo k tomu abych na tom stavěl své další úvahy. Než přišla úvaha o tom že vše co je ve snu obsaženo má svoji "platnost" a tedy nemůže být mnou nazíráno coby iluze, jsem - li já (átman, duše atd.) součástí této iluze. Na druhou stranu, nejsem-li součástí této iluze, nýbrž subjektem do této iluze vstupujícím, pak musí nutně existovat nějaké propojení mezi mnou a onou skutečnou realitou a tím se rázem ocitám zpět na začátku: KDE se nalézá ona skutečná realita kterou již nemohu označit za iluzi.
Navíc, pokud jsem to kdysi dobře pochopil, není mája pouze lidskou záležitostí (jak píšete v [49] ) nýbž všech bytostí tuto iluzi sdílejících, byť by naprostá většina z nich byla jen "přechodným vývojovým stupněm".
Ono TADY A TEĎ (často vysvětlováno podobenstvím filmového pásu) se může vztahovat jak k iluzi tak i k onomu vědomí. Těžko pak ovšem považovat máju za nástroj sloužící k tomu aby nás učinil lepšími je-li již vše dopředu "nafilmováno".
Ten "krasohled" se jen tak snadno "neokouká", nebývá odložen "jednou pro vždy" a odpovědi jež "rozhlížející se dítko" nachází po té co ho přechodně odloží, spočívají povětšinou v tom že "někdo je jistě zná" a "každý se jich JEDNOU dočká".

[61]  Je-li časoprostor nehybnou kulisou[59] proč by měl být nazýván časoprostorem? Vyplývalo by z toho že čas = náš pohyb touto kulisou. Jsme-li procházejícími - nejsme pevnou součástí. "Naše časy" jsou pouze naší záležitostí a je jich tolik, kolik je nás (pozorovatelů).

[62]  Debe,
co máte pořád s tím stvořeným světem? On snad někde existuje i nějaký nestvořený? A ten stvořený, kdo, kdy, jak a proč ho stvořil? A kolik jich stvořil? Nebo je víc těch nestvořených? Pokud existují světy stvořené a nestvořené, jak se pozná, který je stvořený a který nestvořený...?

[63]  Ten Planckův čas, tedy minimální časové kvantum, tedy vlastně diskrétní čas, je velmi zajímavé[40]. Znamená to totiž, že otázka, zda je čas diskrétní, nebo spojitý, je irelevantní, protože čas kratší než nejmenší a nejrychlejší možná změna nás nemusí vůbec zajímat, protože v něm se nic nemůže stát, a proto ho nemusíme registrovat. Opravdu zajímavé. Pak by se dalo uvažovat i o nějaké termodynamické teorii relativity, protože pokud se s poklesem teploty děje zpomalují, až ustávají, měl by být Planckův čas proměnlivý, protože čas potřebný k minimální možná změně se prodlužuje. Ale já nejsem fyzik...

[64]  Tribune, 62, někde existuje "nes/tvořená, nez/formovaná" latence, obsahující všechny možnosti, a z ní "vypadávají tvary/formy". Bližší podrobnosti jsou předmětem rozsáhlé diskuze po tisíce let, každá kniha stojící za přečtení se jich tak nebo onak dotýká, ale nakonec si na to stejně musí přijít každý sám. Neberte to prosím za aroganci, je to moje prostá zkušenost.

[65]  Kamile, vaší 61 asi nerozuím, ale s poslední větou souhlasím, něco podobného jsem podotkl ve své [6].

[66]  debe [64], ale ryzí potence není právě žádný svět. Svět přece znamená nějaké uspořádání, a má-li být uspořádáno něco, tedy nějakou určitost. Nebo soudíte, že mezi ryzí potencialitou (která striktně vzato není ničím, ani neexistuje) a smyslovým světem existuje ještě nějaký svět čistých forem?

[67]  Kamile, a asi tak úplně nerozumím ani vaší 60 - z mých úvah přeci nevyplývá ani náznakem, že by mája neměla svou platnost. Vědomí se nalézá VŠUDE a je VŠÍM (takže tedy samozřejmě i tou iluzí - iluze je Hra vědomí) - Líla), takže ano, jsme s ním propojeni.

To, že je všechno někdo v latenci "hotovo". neznamená, že je to hotovo zde, v iluzi, tady se to teprve "děje", "stává". Vědomí o sobě zde "jakoby" neví, a "rozpomíná se" (hraje si jako dítě). Proč to dělá Bůh/vědomí suď.

Znovu poukazuji na to, že řeč, která je "z tohoto/rozdvojeného, paradoxního světa", z principu neumí popsat věci ze "světa onoho/světa Jednoty", takže pokud si nerozumíme intuitivně, slovy se už dál nedostaneme.

[68]  marabu, já jsem pro ryzí potenci nikde slovo "svět" nepoužil (kromě biblických rčení, jejichž význam je snad dán). Ale jinak je to pouze věc definice, slova v těchto oblastech začínají být velmi tekutá - jsou už spíše symboly s obojakým významem, jak je symbolům vlastní.

[69]  PS Marabu, ano, svět čistých forem (idejí) bych předpokládal - ale spíš pro lepší dorozumění, stejně je to jen věc lidské formulace, a tudíž subjektivního pohledu.

[70]  Debe,
vaše poslední vyjádření mi nápadně připomínají známý kuplet: "Já neříkám tak, ani tak, ale na má slova dojde."

Jak jste vůbec přišel na to, že někde (kde?) existuje nezformovaná/nestvořená latence? Kde se vzala?

Já jenom že i ten náš jeden existující nestvořený svět je dost složitý na to, abychom si s ním vystačili na celý život. K čemu si vymýšlet neexistující stvořené světy a ty pak prohlašovat za skutečné a ten skutečný za iluzi?

[71]  "To, že je všechno někdo v latenci "hotovo". neznamená, že je to hotovo zde" [67]: no ale otázka právě je, jestli v ryzí potencialitě (latenci) je opravdu všechno "hotovo", nebo jestli tam naopak není hotové vůbec nic. Není "hotovost" právě uskutečnění nějaké možnosti, která se vylučuje s uskutečněním možnosti jiné? Řekl byste o právě narozeném dítěti, že je hotové? A není to, která možnost se právě uskuteční, a jakým způsobem, právě tím, o co se hraje? Na Tribunovu otázku [62]: teprve tohle by bylo "tvoření světa".

[72]  leda, že byste předpokládal, že všechny možnosti už v nějakém světě uskutečněny jsou, to by ale musela být nějaká skutečnost (nikoli latence), ve které neplatí časové a prostorové vztahy (protože v čase a prostoru se uskutečnění jedné možnosti vždycky děje na úkor možnosti jiné). Nakonec to tak asi myslíte, že ano.

[73]  marabu, já si to představuji tak, že v ryzí latenci jsou "hotové" (ve stádiu "projektu") všechny možnosti, a dítě je určitým souborem mnoha z nich (výběr limitován předchozí karmou). To, které možnosti se zde pak realizují (vstoupí do světa forem, budou "hotové" ve formě hmotné realizace tohoto projektu) je věcí interakce mezi tímto světem (zastoupeným dítětem) a oním světem všech možností. Tím je také dána povaha a rozsah naší svobodné vůle.

Tribune, snažil jsem se vám odpovědět na vaše otázky podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, pokud se vám mé odpovědi nelíbí, klidně zůstante u svých nebo se ptejte jinde :).

[74]  Marabu, rozdíl mezi námi dvěma je ten, že vy daleko tvrději form/ulujete. Potřebujete mít na můj vkus příliš pevnou představu o fenomenech, které ze své podstaty pevné nejsou. Tam někde hluboko v Prima Materii je ukryt Merkurius, který si z nás dělá legraci :)

[75]  Debe[65], řeknu to tedy jinak. Pojem časoprostor vyjadřuje propojení času a prostoru. Je-li čas vyjádřením pohybu/změny nemůže být spojen s něčím nepohyblivým/neměnným aniž by se nepohyblivé/neměnné nestalo pohyblivým/proměnným. Tak že výrok: "Časoprostor se nikterak nehýbe, je to statická kulisa..." mi prostě "nesedí".
Buťto jsme touto kulisou "neseni" časem který je její součástí a tedy není statická a pak by to předpokládalo existenci nějakého objektivního času
nebo se skrze tuto kulisu pohybujeme pomocí našeho subjektivního času a ona kulisa je statická ale pak ji nemůžete nazývat časo-prostorem.
Leda byste měl na mysli stav ve kterém se ona původně statická kulisa nalézá v okamžiku kdy "se hýbeme skrze ni" ale i pak by mi výše zmíněný výrok "neseděl".

[76]  Asi máte pravdu, Kamile, protože obecně - řečí lze najednou vždy vyjádřit jen půlku pravdy, takže řeknu-li, že já stojím a čas se hýbá, platí zároveň i opak (podle toho, odkud se díváme). Ale to se vracíme na samý začátek - vše, veškerá skutečnost (z našeho pohledu zdola) je relativní a záleží vždy jen na úhlu pohledu (z řečeného ale vyplývá, že veškerá skutečnost je zároveň absolutní, ať se na ni díváte odkud chcete).

Člověk má tendenci chápat vše lineárně a v modu "buď x anebo". A ono je to přitom "kulaté" a platí vždy "jak - tak i".

[77]  [56] Marabu, neocekavate nahodu od teoreticke fyziky zavery, ktere ona nenabizi a nabizet nebude? Ulohu evidence u ni zrejme prebira kontrolni vypocet, ktery ovsem nedokaze jen tak nekdo :o)

[63] to je zajimavy napad, Tribune, ale ja to chapal tak, ze Planckuv cas zde neni zadny koeficient, ale konecna zastavka :o). Jak jsem to pochopil, tak "rychlost" casu neni zavisla na rychlosti deju, asi stejne, jako svetlo. Tedy relativne se cas muze zpomalovat, ale na vasich hodinkych pujde vzdy stejne, jak jste zvykly, i kdybyste mel teplotu 36,7 nad absolutni nulou.
http://martin184.webpark.cz...ml#v5

[78]  Take bych nepodcenoval to, ze nasim spolecnym ucitelem popularni fyziky je verici astronom Grygar (co pak udeluje Bludne balvany, neni to uchylne?), ktery do sveho vykladu v mire vetsi nez male stale zamichava blahosklonnou mystiku cloveka- vseveda.
Mnou vyse uvedena parafraze vyroku "Cas ubiha nam znamym smerem jen proto, ze jsme se rozhodli ho timto smerem merit" pochazi, tusim, od Hawkinga a jak citite, je to uplne jina kava, nezli Okna vesmirum dokoran (ale diky i za ne).

[79]  Nejlepší je vždy doporučit knihu. Hawking správně řekl, že žijeme v malém ostrůvku stabilní fyziky aby jsme si mohli tupě "lidsky" myslet že stejné zákonitosti platí pro celý vesmír. A to včetně běhu času. Stačí si vzít třeba černé díry. Prostor se nejprve "natahuje" aby se následně "vyňal" (to je hrozné slovo) z našeho časoprostoru. Čas se postupně zpomaluje až klesne k nule (vážně si něco od Hawkinga přečtěte).
Teoreticky jsou možné i bílé díry které do našeho časoprostoru "vyvrhují" hmotu a čas.
Vzhledem k expanzi od velkého třesku (pokud tuto teorii uznáváte) můžeme pozorovat pouze určitou část vesmíru - nemáme (a asi ani nebudeme mít) prostředky jak předběhnout světlo které se vzdaluje a tudíž ani možnost prozkoumat jestli za hranicí pozorovatelného vůbec platí stejné fyzikální jevy jako zde.

Momentální úsilí vědců spočívá ve sjednocení obecné teorie relativity a kvantové teorie (spojit velké s malým) - prý z toho bude teorie všeho - podle mně to nejde, protože by to bylo jako zkusit se dívat na kouli ze všech stran najednou.

A jak jinak doporučuji Terry Pratchetta - Věda na Zeměploše - Koule - Darwinovy hodinky. Je tam dost polopaticky rozebráno všechno co se zde diskutuje - včetně toho "vědomí"...

[80]  saxi [77], neočekávám. Jenom nerozumím tomu, co říká.

[81]  když už jsme u těch knih, tak zdejším mystikům (zvláště debovi)doporučuji Plotinovo pojednáni o čase. Kromě té desáté kapitoly z Augustinových Vyznání, o které tu už byla zmínka, je to asi nejznámější antický text na tohle téma:

http://www.kosmas.cz...-cas-a-duch/

[82]  Díky, marabu, ale když už jsem u těch přirovnání z alchymie, já už jsem asi v období "spalte knihy". Tak nějak mám stále více pocit, že důvodem, proč jsem se nechal do toho slzavého časoprostoru vyvrhnut, je to, abych nalezl své osobní specifické místo a tedy i "pravdu", a ne že se budu neustále zdržovat zaměřováním pozic a studiem "pravd" těch druhých. Ledaže by o nich psali tak zábavně, jako třeba pan Pratchett

Brumlo, jehož Vědy na Zeměploše mě ale poměrně zklamaly a rozladily.O magii se v nich vyjadřuje přímo svatokrádežně, a přitom je ze Zeměplošksé ságy zřejmé, že toho o ní musí vědět přinejmenším tolik, aby věděl, že "funguje".

[83]  PS - I když, možná panu Pratchettovi křivdím, on v těch zmíněných "vážných" knihách vlastně tvoří jen protihráče solidním vědcům, a možná si z toho všeho dělá - při svém specifickém smyslu pro humor - tak trochu srandu.

[84]  debe, dobře [73], mně připadá matoucí označovat jako "hotové" nějaké možnosti, které se ještě nijak neuskutečnily. Podle mě v ryzí latenci nemohou být hotové ani ve stadiu projektu, protože už v projektu si ten, kdo něco projektuje, něco vybírá, a tím to uskutečňuje, byť na úrovni plánu. Staří v téhle souvislosti mluví o duchovním (noetickém) světě, který si Bůh "vymyslel", než začal tvořit svět smyslový. Ale duchovní svět ve smyslu plného uskutečnění všech možností není latence, ale právě čirá aktualita. Z tohoto popisu Vám nutně vyjde, že všechny formy tohoto světa jsou jen nedokonalým odleskem toho, co je v ryze duchovním světě již uskutečněno v plnosti. Je to myslím přesně ten popis, proti kterému se děje celá Nietzscheho vzpoura, mj. proto, že redukuje čas na pouhý obraz věčnosti.

Jinak k té realizaci individuálních potencialit: zaujalo mě, že Vám z toho popisu úplně vypadla interakce mezi člověkem a světem, zejm. mezi lidmi navzájem. Neděje se ta aktualizace (při které asi nakonec vždycky většina toho, co bychom bývali mohli, zůstane spíše "nehotová") především v těchhle "horizontálních" vztazích?

[85]  Marabu, pro mne za mne - dejte si tam přechodových stupňů kolik chcete, třeba v souladu s kabalistickým Stromem života. V Ein Sof opravdu není nic "hotové", máte pravdu. Problém je, že jakmile to začnete natvrdo formulovat, zachytávat do slov, nutně do toho promítnete sám sebe - jako do toho například Nietszsche promítl svou osobní charakteristiku, svůj osobní dětinský vzdor proti autoritě, a pak se proti této své projekci zase zpětně vymezoval.

Realizaci individuálních potencialit jsem jen okrajově zmínil v návaznosti na váš příklad s dítětem a jen v daném kontextu, nechtěl jsem vyčerpat celý její komplex. Který ale snad vyplývá z toho, že od začátku melu o tom, jak se vše zde na světě děje jen ve vzájemných relacích a od nich odvíjí.

[86]  no ale debe, pokud to není v té latenci hotové, a pokud nechcete mít nějaký prvotní svět, ve kterém to všechno už hotové je, pak začne být dění ve světe vezdejším teprve zajímavé, protože teprve zde se rozhoduje o tom, co bude, a co nebude. Že se rozhoduje v rámci možností, které tu už od počátku nějak jsou, není důležité, protože všechno je totéž jako nic. Jenom tady se děje "něco", jinak není nic.

[87]  a místo "ve světě vezdejším" si můžete dosadit "v čase", abychom se vrátili k původnímu tématu.

[88]  Podle mne je důležité, že tu ony "možnosti" (ideje, archetypy) jsou, protože dávají tomu "něčemu", co se tu děje, určitá pravidla (a tím i smysl). Je to rozdíl mezi nesmyslnou náhodou a řádem, ba i záměrem, se smyslem.

[89]  "..Jenom tady se děje "něco", jinak není nic..."

Velmi zavádějící formulace.

Je jenom tady a teď, a žádné NIC není. Je jenom VŠECHNO, a to VŠUDE (pro nic není nikde žádné místo). A navíc je to všechno "živé", není to jen nějaký "mechanizmus" nebo "prostor" nebo tak něco.

[90]  to beru, ale podle mě je důležité, v jakém smyslu ty formy "jsou": je ta jejich existence nezávislá na tom, že někomu dávají smysl?

[91]  "to beru" navazuje na [88].

[92]  90
Stvořený hmotný svět je relativní, "svět" nestvořených idejí je absolutní, tedy nezávislý na vlivu "zdola". Ale to, jak tyto ideje chápeme a realizujeme odsud, jak se jich zmocňujeme, už samozřejmě relativitě podléhá.

[93]  debe, v té poslední větě v [86] vycházím z toho, že "být" je totéž jako "stávat se", "uskutečňovat se", být "něco". Z tohoto pohledu ryzí potencialita "neexistuje" a velice mě láká i heretická představa, že neexistuje ani žádná dokonale uskutečněná aktualita, kterou by vezdejší časové dění napodobovalo. Nepopírám přitom, že něco takového jako čisté formy existuje, ale zajímá mě způsob bytí těchto forem. Je to opravdu něco nezávislého na naší časové existenci, nebo je to něco, co se právě teprve v rámci nějaké časové zápletky ukazuje, uskutečňuje, a v tomto smyslu teprve (originálně) "utváří" (a bez ní není ničím)?

[94]  Marabu, já bych to zakončil tím, že dokud jsme tady, tak se nám každému zřejmě dostane podle naší víry. Takže pro mne je důležité vybrat a pěstovat si takovou víru, která mne konstruktivně a pokud možno šťastně a užitečně provede tímto slzavým údolím. Tímto ji chci poměřovat, ne nějakou "logičností" či "pravdivostí". Váš přístup je pro mne příliš odtažitý, a i když to tak asi zvonku nevypadá, na těchto úvahách mě zajímá spíše to, co mohu použít bezprostředně ve svém každodenním životě. Se mnou jste probral jeden aspekt toho, co vás zajímá, a rád bych dal prostor těm, co to s vámi proberou zase z jejich úhlu pohledu.
Díky a dobrou noc.

[95]  debe, díky, myslím, že v tomhle punktu se s Vámi kupodivu shodnu. Asi bych o idejích nemluvil jen z čistě etické nebo pragmatické perspektivy, jako o průvodcích životem, ale i jako o něčem, co se může ukazovat bez ohledu na jakékoli účely (třeba v umění). Taky díky a nashle.

[96]  okrajově k tématu - z diskuse na jiném serveru:

"Máme málo demokracie, protože jsme málo demokraté, máme špatnou politiku, protože jsme depolitizovaní, máme mdlý život duchovní, protože jsme málo lidé ve smyslu intenzivního naplnění vztahů, vazeb (k místu, kultuře, přírodě), jednání, tvorby.

Náš deficit snad není primárně hodnotový ve smyslu hodnot přicházejících "odjinud" - "tam" si někdy projektujeme to lepší, co nenacházíme mezi sebou, v naší vlastní vzájemnosti a v našem vlastním jednání. Ale Mistr Eckhart kupř. prosí: "Bože, zbav mě Boha." Zbav mě představy, že to pravé, podstatné, spásné.. přijde odněkud odjinud, zvnějšku, z lepšího světa."

http://www.denikreferendum.cz...iru

[97]  "Tato krize je však možná v první řadě krizí duchovní, krizí identity, krizí nadvlády fragmentů, které celek viditelně postrádají a v jeho nepřítomnosti se rozpadají."
Z marabuem odkazanmeho clanku.

Cist tyhle blepty v dobe, kdy premier krachujicihi statu (Irsko) vyhlasuje, ze nezvysi dane, ale vezme u huby chudaky proto, ze nechce narusit chod fungujiciho statu, je umorne.
Jak se vymanit z krize nadvlady fragmentu a ustanovit hegemonii duchovniho celku? Dela si z nas pani Hrbkova legraci?
Cozpak vsem , postizenym krizi, chybi duchovni hodnoty?!? Jim se v krizi libi a nedokazi si predstavit, jak by to melo byt jinak?!?
Zrejme ano, vypada to tak, ze nase soucasne hodnoty jsou falesne ci ze jich mame maly prisun odnekud shora.
Marna debata, nebyt obcasnych Hauserovych a Patockovych vstupu- vykriku zoufalce, stalo by zato odhodit cele Referendum do kose.
Jsme malo duchovni mame nedostatek hodnot, jsme zkratka nemocni...at se jde soudruzka Hrbkova vycpat; ma smulu, ze se narodila o par let pozdeji, za normalizace by se ji darilo mnohem lepe: "...existuje síla, která, ač nepragmatická, hýbe dějinami; ochota riskovat s nadějí, že právě tento čin zažehne jiskru důvěry a solidarity", to je jak z denicku mladeho revolucionare ci mystickeho aparatcika.

[98]  http://img.ihned.cz..._650x433_.jpg

"Pat Cox si něco podobného nedokáže představit: "Podpis Lisabonské smlouvy irskou vládou byl vyměněn za určité jistoty, včetně daňové nezávislosti. Nedodržení těchto slibů bez irského souhlasu by byl čin nehodný instituce, která dodržuje právo.""

Panu Coxovi duchovni hodnoty zrejme nechybi, je to zkratka moralni a zasadovy clovek, presne podle obrazu pani Hrbkove.

[99]  saxi, zajímavé, ačkoli bych měl v zásadě s pí. Hrbkovou nominálně souhlasit (astroložka, jungiánka, důraz na duchovní oblasti), poznal jsem ji osobně, a něco mi na ní nesedlo. Myslím, že větříte na dálku to samé.

[100]  Debe, v situaci, kdy na nas elity pachaji nerozumne, agresivni zlo my proti nim nasazujeme rozumny, umirneny a vyvazeny diskurz.
Jako by nekomu nedochazelo, ze uz davno nema nitky moci v rukach a ze jeho ukolem jiz neni situaci uklidnit, ale branit se ji.
Nektere tfujtajfl veci se nesmi rikat, protoze jsou nebezpecne a vedou ke spatnym koncum (ani nesmime tfujtfuj vyslovit k jakym).
Tihle ti umirneni intelektualove, rozumne svedomi naroda, mi pripominaji tu "Freudovu" chuvu, ktera namisto zpevu ukolebavky uvadi chlapce ke spanku nezodpovednym hlazenim jejich prirozeni :o).

[101]  saxi, ale zapomínáte, že ten rozumný, umírněný a vyvážený diskurz je právě formou sebeobrany. Nebo věříte, že pouhé slovo se dá skutečně ještě "nasadit" v efektivním boji? Do určité míry asi ano, ale v zásadě už jde hlavně jen o to "zachraň se, kdo můžeš".

[102]  Hm, nerad ruším revolučního ducha zdejších debat, ale směl bych upozornit, že žádné morální normy nejsou nic "shora" zjeveného, ale že se utvářejí na základě životní praxe? Podobně jaky ty tzv. tabuizované nejsou nic přirozeného, ale vytváří si je společenství samo svou zkušeností?
Jinak příjemné rozčilování vespolek.

[103]  saxi, já myslím, že trochu dezinterpretujete samotné východisko. Nedávno jste bystře vystihl a ironizoval, že vědci "bojují" s antihmotou, ale ve společenských souvislostech ten "přímý boj" zřejmě stále považujete za jedinou možnost. Hrbková nenasazuje něco "proti", spíš jí jde o onu známou "práci na sobě", která následně změní svět, a třeba i paralelně s aktivní účastí na společenském diskurzu a dění. Ale v duchovních oblastech je osobnost hlasatele pravd ještě důležitější, než jinde, a diskuze "k věci" mi připadá ještě zbytečnější, pokud si osobnosti nesednou.

[104]  XY, a v jaké souvislosti na to upozorňujete?

[105]  Myslím že i v situaci, kdy začíná chléb docházet a v nabídce zůstávají jen ty hry (navíc pochybné kvality), není tak úplně na škodu, najde-li se někdo ochotný připomenout že nejen chlebem živ je člověk.
V diskusi pod článkem[96], dle mého mínění, stojí za přečtení příspěvek od Veroniky Zikmundové.

[106]  XY, no ať ten mravní zákon cítím v sobě, nebo někde v oblasti hvězdného nebe nade mnou, stále bych ho viděl jako něco na mé životní praxi primárně absolutně nezávislého. Pravda je, že svou životní praxí se mu mohu přibližovat nebo vzdalovat, či jej formovat do různých podob, ale byl tu i před námi a bude tu i po nás. To my jsme závislí na něm, ne on na nás.

[107]  Debe[106], dovolil bych si oponovat. Nebude-li nikoho kdo by v sobě ten mravní zákon cítil a nebo o něm alespoň věděl, pak prostě zmizí. To je jednoznačná závislost (na nás).

[108]  Z příspěvku zmíněného v [105]:

"Naše křesťanská kultura postupně tuhle [duchovní] perspektivu vytlačila ze života do „vyšších sfér“ a to, co se dnes děje, je jen pokračováním toho směru. Budujeme si hradby proti její intervenci do života a komu se to nezdá, musí se šplhat do stále dál odtlačovaných „vyšších sfér“. A tenhle samohybný vynález se nám podařilo úspěšně exportovat do spousty cizích kultur, kde si už žije vlastním životem."

[109]  To je jen váš pohled na věc, Kamile. Já si nepřipadám jako Pánbůh všemocný, který "tvoří to, co vidí". Jak jsem výše napsal, podle mne jsou tu principy před hmotou, a tudíž i před (stvořeným) člověkem. A mravní zákon je právě takový hmotě nadřazený princip.

[110]  108 - tady je krásně vidět, jak se nesprávně používá slovo "křesťanská" - vede to až k takovým paradoxům, že údajně křesťanská praxe vytlačila Krista "do exilu na nebe", ačkoli samo křesťanské náboženství mohlo vzniknout jen proto, že Kristus sestoupil "až na dno" mezi lidi.

[111]  marabu [104] - víceméně ve vztahu k [97] a následujícím. Postřehy paní Hrbkové imho pravdivě vyjadřují stav věcí, jak se manifestuje tč. v tzv. duchovní a hodnotové oblasti. Současná hypostaze liberálního konceptu světa ovšem dokonale brání přijetí jakéhokoli univerzalistického prinicpu a destrukce tradičních hodnot bude nadále pokračovat. Individuální ego jako měřítko veškerých hodnot něco takového prostě neumožní.

Debe [106] - absolutně nesouhlasím, a to takovou měrou, že se vůbec nebudu pokoušet o diskusi.

Pěkný den, mám toho dnes víc než dost.

[112]  debe [109], jistě netvoříte tak, jako Pánbůh (něco tak dokonalého jako živý organismus skutečně ještě žádný člověk nevytvořil), ale stojí myslím za úvahu, zda některé oblasti skutečnosti nebyly svěřeny k tvorbě právě člověku.

[113]  PS Kamile - abych to 109 prakticky přiblížil, podle mne se hmota organizuje právě působením oněch nadřazených, organizačních principů, takže je má tak říkající vetkané do samotné své podstaty (člověk asi do DNA). Myslíte, že kdyby zanikla hmota, tak by přestaly existovat fyzikální zákony, kterými se řídí? Podle mne ne, "čekaly by na další svou příležitost "- stejně jako by duchovní zákony čekaly na svou.

[114]  112 ano, marabu, ale ve smyslu naší včerejší diskuze. Ty skutečnosti už jsou podle mne "někde hotové" jako principy, člověk je tu jenom "objevuje", ne tvoří. Ale uznávám, že slova tu podstatu nevystihují přesně, a že člověk má za onu skutečnost zodpovědnost, jako by ji tvořil.

[115]  ačkoli otázka nebyla položena mně, dovolím si odpovědět: "Myslíte, že kdyby zanikla hmota, tak by přestaly existovat fyzikální zákony, kterými se řídí?" Ano, přesně tak to podle mého mínění je. Tzv. fyzikální zákony není nic jiného než sedimentovaná zkušenost, "zautomatizované" zvyky.

[116]  To se, marabu nemusí vylučovat. V mém pohledu by ta zkušenost prostě nemohla být jiná, je - za daných podmínek - nevyhnutelně taková, jaká je.

[117]  [114]: "odpovědnost, jako by ji tvořil" - osobně bych šel ještě dál (vůbec bych nějakou apriorní "hotovost" nepostuloval), ale i s tímto závěrem jsem vcelku spokojen. Souhlasil bych s tím, že některé skutečnosti člověk tvoří jako apriorní, tzn. že ta apriornost patří k jejich povaze (viz třeba právě zákony, které každá stará kultura chápala jako odvěké, ačkoli je originálně vytvořila/objevila).

[118]  marabu, přirovnal bych to k úloze postavy ve virtuální hře. Tak, jak postava postupně plní cíle, má v rámci hry zodpovědnost za to, jak je plní, případně kterou z mnoha možných cest si vybere, a na jejím výkonu závisí i to, zda ve hře postoupí do dalšího levelu. Rámec hry a pravidla jsou ale dány.

[119]  debe [188], to je hezký příměr, až na to, že na každém dalším levelu jsou ta pravidla trochu jiná (v závislosti na tom, jak dopadla hra na tom předchozím), a v určité fázi hry už jsou tak složitá, že se stává nesmírně obtížným, ba nemožným, je ovládnout.

[120]  a často asi člověk ani nezaregistruje, že se level změnil, a hraje ještě podle pravidel, která už neplatí.

[121]  "rozumný, umírněný a vyvážený diskurz je právě formou sebeobrany" [101]
Muze byt, nemusi, zalezi na tom, zda- li ma dotycny diskuter pevnou pudu pod nohama (zde nema) a predevsim pak na tom, komu je takovy diskurz urcen.

Jiz jsem to tu nekde uvedl: takovehle rozhovory jsou jakoby urceny pouze samotnym ucastnikum diskuze, ale v podstate jde o "sledovane divadlo", nabadajici svym k prevzeti zaverecnych postoju. Nekdy to vidime i na ulici: 2 chytraci se bavi zamerne nahlas tak, aby i druzi zaslechli o cem mluvi a predali tak sve poselstvi; nemusi jiz vzdy jen o nejaka moudra, ale i o prostou vystrahu, ci snahu o nasmerovani okoli.

Na koho jsou ovsem ony umirnene, racionalni diskurzy dnes smerovany? Na vas, na deba, Tribuna, na me a vsechny zde zucastnene. Jsme tedy my temi, pred ktery je treba se branit? Branime se sami pred sebou? Asi to tak opravdu vypada, protoze k tem usim, ke kterym by spravne mely nedolehnou ani nahodou a kdyz uz ano, pak odpovedi je mohutny smich.

Ne, nezapomnel jsem, ze SLO o formu sebeobrany, ale ne dnes, kdy se ze sebeobrany stalo pouhe sebeutesovani, v lepsim pripade. Je to nemravne zneuziti verejneho prostoru? Podle meho ano. Navic v tom vidim osobni slabost a "zbytkovy" mocensky apel na ty nejlacinejsi obeti: kdyz uz nemohu ukecat ta nahore, alespon ovinu sva tenata okolo ponizenych zoufalcu.

Zkusme se chovat, jak vybizi Hrbkova a kol., to je nejlepsi cesta k tomu, stat se idealnim otrokem, umirnenym, racionalnim, vecne brblajicim po nedostaku hodnot...Ekonomicky skripnut, hubu v bahne, vola po humanismu...

[122]  často asi člověk ani nezaregistruje, že se level změnil, a hraje ještě podle pravidel, která už neplatí.

Pokud jste ochoten tohle vztahnout i na verejny, osvicenecko- metafyzicky diskurz, tak vam to podepisu.

[123]  119 - nemyslím, marabu, s každým dalším zvládnutým levelem se zvyšují i schopnosti hrdiny - a to je spravedlivé, však si to "zasloužil", takže se vždy dostane jen do takového levelu, který je schopný zvládnout (pokud je k tomu taky ochotný - vot svobodná vůle). Se schopnostimi ale samozřejmě roste i zodpovědnost. Z nižšího levelu je samozřejmě obtížné až nemožné rozumět pravidlům těch levelů vyšších, ale to se postupně poddá. S vaší 120 rád souhlasím.

[124]  ano, saxi [122], jsem. A přiznávám, že pravidla levelu, na kterém se dnes nacházíme, jsou pro mne záhadou. Sebeobrana v takové situaci znamená toto: hrát alespoň podle pravidel posledního levelu, který vám ještě dával nějaký smysl. Z téže perspektivy (hledáním návazností, rudimentů) se snažíte také rozumět.

[125]  "takže se vždy dostane jen do takového levelu, který je schopný zvládnout" [123]. debe, prominete-li mi tu drzost, odpověděl bych Vám citátem:

"A co dělá světec zde v lese?" ptal se Zarathustra.
Světec odpověděl: "Dělám písně a zpívám je, a dělám-li písně, směji se, pláči a mumlám: tak velebím boha.
Zpěvem, pláčem a mumláním velebím boha, jenž mým je bohem. Ale cože nám přinášíš v dar?"
Když Zarathustra uslyšel tato slova, pozdravil světce a pravil: Co bych vám mohl dáti! Jen mne rychle pusťte, abych vám nic nevzal!" - A tak se od sebe odloučili, kmet a muž, smějíce se, jako se smějí dva chlapci.

[126]  No tak to jsem rad, marabu, ze alespon dokazeme chladnokrevne dojit k tomu, v cem si nerozumime.

Ano, jsem take pro vyhozeni zachranne brzdy apelem na "zakladni lidske hodnoty" a jsem i jejim podporovatelem. Co mne ale tizi je fakt, ze tuto hru vudci sobe hraji i spiklenci sami, ze se dokazi navzajem okrikovat, ze rekli neco "co se nesmi".

Co se novych pravidel tyce, to je asi na dlouho debatu, jako vychozi bych videl okamzik, ve kterem si zamestnanci "uvedomili", ze kdyz budou delat pro osviceneho podnikatele ci pro brutalni, nadnarodni objekt, vyjde jim to nakonec nastejno: oba podnikatelske subjekty se musi chovat tak, jak jim urcuji ekonomicka pravidla a tudiz i dopady zamestnavatelske politiky budou na ne v dusledku hodne podobne.

Nemaji tedy uz zapotrebi poslouchat "osvicene intelektualy", protoze je uz neposloucha ani jejich zamestnavatel, ktery si muze dovolit prekrocit ramec "osviceneckych doporuceni", a to zcela beztrestne a take to dela, na plny kotel.

[127]  saxi, nerozumím té kritice autocenzury mezi spiklenci (nevím, co máte na mysli), ale jinak nejsme ve sporu. Asi stále platí, že osvícenská kritika může mít nějaký dopad na politiku, ale i tam se to asi zúročí nanejvýš na úrovni předvolební rétoriky, skutečné principy jednání jsou jiné, a každý, kdo by do toho chtěl vnášet nějaký nepořádek, bude převálcován (viz diskuse s panem Novým, který osvícenské politiky považuje přímo za škůdce). Druhou sférou, která ještě zbývá, je "underground": místo, kde si hledají záchranu ztracené duše.

[128]  ostatně proč ne. Dějiny evropského ducha se do velké míry odehrávaly v podzemí: epizody, kdy přímo ovlivňovaly politiku, měly sice vždycky zlomový význam, ale nikdy netrvaly dlouho.

[129]  Protože jsem byla pryč, chytám se některých momentů v začátcích:

Pojem času je podle mne myslitelný jen ve spojení s činností lidského /případně zvířecího/ mozku: když tu například místo současných bytostí budou nějaké jiné, které nebudou mít naši schopnost ukládat vjemy do paměti a vybavovat si je, protože jejich mozek anebo jeho obdoba bude pracovat jinak, nebudou znát ani čas v lidském pojetí a budou věci kolem sebe popisovat úplně odlišně, v naprosto jiných souřadnicích než jsou ty naše.
Možná, že zařazení času mezi fyzikální veličiny sice vedlo k uspokojivému popisu pozemských i kosmických jevů, na jehož základě došlo k pozemsky dobře využitelným objevům, ale že se rigidní používání těchto souřadnic od jisté fáze stane brzdou, která neumožní jejich překonání.
Je ovšem otázka, jestli je to vůbec možné.

Omlouvám se, že nereaguju na aktuální vyústění debaty.

[130]  to uz jen rozpracovavame nase neporozumeni, marabu, podle meho zadny osvicenecky diskurz nikdy nic nedokazal, pokud osvicenci nebyli v mocenskych pozicich, coz dnes nejsou. takze si mohou plkat donekonecna co chteji a lovit pri tom, umerne svemu postaveni, jen male rybky, potacejici se v pochybnostech, jestli jsou na koni, anebo obeti.

[131]  Mezinárodní měnový fond a Evropská unie poskytne během nadcházejících tří let Irsku nejméně 90 miliard euro na podporu jeho krachujících bank. Po sedmi dnech, kdy finanční balík Irsko odmítalo, ho nyní přijalo.

Velká Británie přispěje částkou 7 miliard euro, což se přibližně rovná částce, kterou za skřípání zubů britského obyvatelstva rozhodla britská vláda škrtnout ze sociálních služeb a ze školství.
Duchovni rozmer soudruzske pomoci bankam.

[132]  no, saxi [130], to berete myslím trochu šmahem a stranicky, nevím, jestli hlavním smyslem osvícenství je lovit nějaké ryby: osvícenství prostě připomíná, v čem tkví důstojnost člověka, vliv na politiku to samozřejmě mělo obrovský, a ačkoli dnes už nám z toho zbývá více méně jen rétorika, patří to alespoň k paměti, k tomu, co vůbec umožňuje nějakou smysluplnou debatu o politice (hlavně ve smyslu kritiky), a to nejen vnitřní, ale i navenek (problém evropské identity apod.). Nevím, co jiného můžeme dnes dělat, na co jiného chcete někoho lovit nebo o čem mluvit. Vlastně teď nevím: Hlásáte revoluci (= urychlení rozkladu), nebo si jen chcete svou roli oběti pořádně masochisticky užít?

[133]  Ale osvicenstvi nic nepripomina, marabu, ale tvrde to prosazuje.
Ono je vcelku uplne jedno, co tu hlasam, kdo chce, ten si najde, jen se mi prici davat posledni pomazani a tvarit se pri tom, ze sice nic nevim ale delam to dobre a "jedine mozne".
Takze diky.

[134]  [129] Pojem času je podle mne myslitelný jen ve spojení s činností lidského /případně zvířecího/ mozku - to pak ale úplně všechno, co vnímáme, ne?

[135]  Samozřejmě, Janiko.

[136]  "Vlastně teď nevím: Hlásáte revoluci (= urychlení rozkladu), nebo si jen chcete svou roli oběti pořádně masochisticky užít? "

Tady je klíč, marabu. Taky by mne to zajímalo.

[137]  [132][136]
Copak se to navzájem vylučuje?

[138]  [135] Nevím něco mi na tom nesedí... Čas je způsob, jak brát to, co je, prostor je jiný způsob, ale před těmito reflexemi přece musí být CO reflektovat.

[139]  marabu - 125:

Opáčím též citátem: a rozešli jsme se, aniž jsme si porozuměli, jakož kdy na tomto světě málokdy porozumí jeden druhému.

(Brecht nebo Saroyan nebo někdo..)

To platí jak pro Zarathustru a onoho světce, tak pro nás :)

[140]  ano, díky, debe, Vám, jakož i ostatním spoludiskutérům, pro dnešek už přenechávám prostor jiným.

[141]  Jestli dobře saxovi rozumím, tah ho zřejmě v roli myši zahnané do kouta baví víc kvičet, prskat a škrábat než velebit kočku či případně apelovat na její duchovno.

Ale Hrbkové přístup je podle mne ten, že věří, že myš lépe zúročí zbývající čas prací na svém vlastním duchovnu (kočka je vis major, na který stejně nemá vliv), a že je to možná i klíč k zázračnému vyřešení zdánlivě bezvýchodné situace.

[142]  To je recht, hezky jsme si tu popovidali o vis major, nacpali si navzajem do hlav idealy a ted je cas jit neco poradneho delat.

[143]  saxi, vždyť já netvrdím, že Hrbkové přístup je jedině správný. Každopádně, podejte pak zprávu z barikád :)

[144]  když vás tady vidím, XY, tak k tomu co píšete v naší nepochopené debatě minulé, protože se to sem hodí, píšete:
"Nade vším se klene velebná píseň o zrazované morálce vědy, aniž si příslušené dueto je s to uvědomit, jakým způsobem se vytvářejí morální normy a etické systémy. Pravděpodobně pánové ustrnuli v časech Kantova kategorického imperativu, tedy představě apriorně vytvořeného a individuálně fixovaného normativního souboru příkazů a zákazů v lidském vědomí. " - no já jsem tam s nimi asi teda zamrzla, zatímco vy jdete s dobou. Ale víte kam, vůbec? No ne, to se neptám.
"Technological civilization is programmed by the principle that something ought to be done because it is technologically possible. If it is possible to build nuclear weapons, they must be built, even if they might destroy us all. Once this principle is accepted, humanist Values (something has to be done because it is needed by man) are Dethroned and technological development becomes the foundation of ethics. " Erich Fromm

(Technologická civilizace je naprogramovaná na principu, že se by se něco mělo udělat, protože je to technologicky možné. Pokud je možné vyrobit jaderné zbraně, musí být vyrobeny a to i v případě, že by mohly zničit nás všechny. Jakmile je jednou tato zásada přijata, humanistické hodnoty (něco je třeba udělat, protože to potřebuje člověk) jsou "sesazeny z trůnu", a technologický rozvoj se stává základem etiky. )
No ano, ale to je i ten váš CERN, jaderné elektrárny atd. A Fromma pro vás cituju, abyste věděl, že je nás víc, i když teda vím, že už umřel.
Ale vy teda samozřejmě víte, jak jsou ty morální normy a etické systémy vytvářeny, tedy jak "jsou vám vytvářeny". A zřejmě je akceptujete se vším všudy?
Klidně si troufnu napsat, že když bude člověk žít dostatečně dlouho, změní se mu ty morální normy a etický náhled, blbě řečeno, tak nejmíň třikrát za život. A když se bude dál řídit tím, co má "v sobě", tak se nutně dostane do kolize s tím "vytvořeným" = momentálně platným. Jenže když to někdo řekne nahlas, nebo tedy napíše, tak se vám to nelíbí, tomu se vysmíváte.

[145]  když bude člověk žít dostatečně dlouho, změní se mu ty morální normy a etický náhled, blbě řečeno, tak nejmíň třikrát za živOT

Jezis nestras Miso, uz mame za sebou moralni kodex budovatele komunismu a zijeme si ten kapitalisticky, co by nas jeste tak mohlo cekat? Na jaky to budeme muset v duchodaci jeste prisahat?

[146]  ale vlastne mas pravdu, tech prvych 10 let po plysaku, to jsme tu meli uplne jinou, okultni moralku, to se zhasinalo a utikalo nejen pred moralisty, ale dokonce i pred pravniky. ted nastala konzolidacni casy, nase zodpovednost se nebyvale rozsirila, nedas si pozor, spadne ti v kuchyni naberacka a na to konto smete tsunami pulku Filipin.

[147]  máš recht, po kodexu budovatele komunismu přišlo utržení ze řetězu, kdepak moralisti a právníci, to až teď, všude kam koukneš, apel na morálku, od uskromni se pro kolektiv(stát) přes pracuj pilně a moc si nevyskakuj až po jde jen o tvé dobro a bezpezečí, všechno je najednou jakoby podchycené a se podchytává.

"Trest má odstrašit veřejnost
Státní zástupce požadoval, aby soud uznal Luboše Lacinu vinným z pokusu o těžké ublížení na zdraví. Poukázal také na to, že rozhodnutí soudu by mělo být exemplárním příkladem, který by měl odstrašit veřejnost od agresivní jízdy. "V případě, že podobné kauzy zůstanou nepotrestány, mohly by se silnice stát hřištěm či kolbištěm k vyřizování účtů," uvedl Milec."
http://aktualne.centrum.cz...683512
teda ještě že takové státní zástupce máme, jak by lidi jinak poznali, jak se chovat či nechovat na silnicích.
Předpokládánm, že XY vystartuje, že se mi chování dotyčného idiota líbí nebo že to schvaluju, k tomu píšu, zkuste, XY, číst, a nesoustředit se přitom na mě.

[148]  a tohle je taky "dobrý"
"Pracovník kontroly si na vzpurného cestujícího přivolal pomoc a nakonec ho vykázali z letiště. Tynerovi teď hrozí pokuta 11 tisíc dolarů, protože podle předpisů musel prohlídku dokončit, pakliže už začala. Tyner ale letištní kontrolu přirovnal k sexuálnímu obtěžování."
http://www.lidovky.cz...ahranici_hs
No nic, omlouvám se za OT příkladky, a teďka stejně nemůžu, zatím.

[149]  http://blisty.cz...22/art55601.html

Tohle je myslím velmi dobré a k věci. Vybírám:

"Raní socialisté jako Ferdinand Lassalle, vlastní otec sociální demokracie, se v polovině 19. století naivně domnívali, že rozšíření volebního práva na dělníky a ženy automaticky přivede k vítězství socialistickou levici, protože kapitalismus je pro 90 % populace krajně nevýhodný. To bylo ještě před Jungem. Dnes už víme, že lidé nevolí svoje zájmy. Volí svoje projekce. Nevolí vlastní autonomii, ale autonomii. Nevolí vlastní sílu, ale sílu. Volí ztělesnění toho, čím by chtěli být, a to za cenu vlastní podrobenosti a vlastního ponížení. Touha po nerovnosti má spíše masochistický než sadistický základ. Levicový koncept svobody opřený o účinnou rovnost a rovnocennost má vskutku mocného atavistického soupeře.
Proto je faktická podbízivost našich politiků mocnému kapitálu nám moderním lidem instinktivně blízká. Ve svém životě v prostředí systémově produkované nejistoty jednáme většinou stejně ustrašeně a podřízeně. Ale v politicích jako Kalousek nebo Klaus dostáváme ještě něco navíc – masku suverenity zakrývající úzkostné obsahy a obavy z osobní nedostatečnosti a ohroženosti, což je důvod, proč se s nimi s chutí identifikujeme: i služebný člověk bez reálné moci jako V. Klaus nebo M. Kalousek může vypadat svrchovaně."

Za sebe dodávám, že takhle to bude fungovat stále, dokud tuto prapříčinu, každý ve vlastní psychice, zcela a do hloubky nenahlédneme. Proto je třeba nejprve pracovat "na sobě", pokud se má něco změnit "venku".

[150]  Saxi [145],
s "důchodáčem" si nedělejte starosti. Toho se nejspíš nedožijeme.
No a kodexy se rýsují dva - podle okolností:
1) buďto v menších či větších skupinách: "Jeden za všechny - všichni za jednoho!"
2) nebo unisono většina populace téhle planety: "Zbraní otroka je zrada."

[151]  Kamile, a jaké okolnosti by podle vás mohly vést k realizaci kodexu 1) ? Myslím uskutečnitelné, neutopické, reálné okolnosti.

[152]  Míšo, snad by bylo vhodné rozvíjet tuhle debatu, v níž nejspíše nenajdeme shodu, tam, kde skončila.
Aniž se chci vyhýbat všelikým Cernům a jiným atrakcím, jimž takřka nerozumím, měl jsem relativně nedávno možnost sledovat zblízka provoz na jedné interně - nebudu mluvit o celých zástupech Crohnových nemocí, táhnoucích se napříč všemi generacemi, ale takový urostlý sedmnáctiletý mládenec s maligním novotvarem na játrech usvědčuje odpor proti dalšímu výzkumu takových nemocí z naprostého farizejství. Přeji všem, kdo se takové "humanistické" kritiky výzkumu dopouštějí, aby nikdy v životě nemuseli čelit podobným situacím, ať už jako rodiče nebo pacienti.
Chudák Fromm, myslím, že se mýlil v podstatě civilizace - ta dnešní aspoň už není technologická, ale "ekonomická", přesněji totalitně ekonomistická. Najít v ní prostor pro "ideály humanitní" je čím dál těžší - a rozhodně k nim nevede cesta skrze darwinizující "misomousii".
V téhle hospodě se ovšem vede řeč o čase a jeho modalitách, tohle sem nepatří.

[153]  Hergot, XY, nikdo přeci nikde nebrojil proti výzkumu jako takovému, ale proti tomu, jak a kým je tento výzkum veden v současnosti!! Ten váš zvyk schválně "nerozumět", překroutit, něco druhému podsunout a pak se na tom do nekonečna točit je fakt odpudivý.

[154]  PS - Vytáhnout z rukávu jednoho zachráněného, a přitom pomíjet fakt, že spousta rakovin a dalších civilizačních chorob je přímými důsledky právě toho bezohledně vedeného výzkumu a technologií je podle mne právě vrcholem farizejství.

[155]  Debe [151] to záleží na tom co se Vám jeví jako utopické. Jakákoli anarchie coby následek: válek o suroviny, ropného zlomu, prudkých klimatických změn, občanské války (válek), epidemie... Pokud si ovšem myslíte že nic z toho se nemůže stát realitou a že nemůže dojít k roztříštění společnosti na autonomní skupiny, tak si tu jedničku můžete škrtnout.

[156]  Ono se to sice primárně netýkalo vás, debe, ale když už jste se přihlásil, pak hergot nepište takovéto perly:

"[360] Ne, XY, moje téma znělo - má moderní medicína právo investovat obrovské prostředky na uspokojování své "zvědavosti", když jinde ty prostředky (a dokonce i ochota) chybí na léčení toho, co již bylo dávno vyzkoumáno."

A končím, tohle nemá smysl.

[157]  To mi nerozumíte, Kamile - já jsem spíš myslel na to, co by se muselo stát s těmi lidmi, aby se začali chovat podle kodexu 1). Obecně se má za to, že kdybyt o bouchlo, budou se k sobě lidi chovat jako zvěř (zatím tomu tak po katastrofách vždy bylo).

[158]  XY - Takže vám připadá jeden na velké náklady vyléčený známý nějakým způsobem cennější, než ti umírající na banální nemoce, které by stejné náklady zachránily? Můžete mi vysvětlit své důvody pro toto své hledisko, a jeho "nadřazenou" morálku?

[159]  Rozumím Debe[157]. Když se k sobě lidé začnou obecně chovat jako zvěř a zavládne zákon džungle, pak je chování se podle kodexu 1), ve skupině bojující o přežití, nutností. Jak z hlediska účelu tak i z hlediska udržení se v této skupině.

Pokud ovšem máte na mysli dobrovolné přijetí tohoto kodexu jako důsledek morálního vyzrání ve smyslu: "lidé by se stali lepšími" tak samozřejmě mám jakousi představu o tom "co by se s nimi muselo stát" ale žádnou o tom jak toho (neutopicky) dosáhnout.

[160]  No, já se jen chtěl dostat oklikou k té "práci na sobě", jak asi tušíte :)

[161]  Tuším :-) Proto jsem [159] doplnil tím druhým odstavcem.

[162]  [149]Dnes už víme, že lidé nevolí svoje zájmy.

Blisty se z pomateneho idealismu take nemohou vymotat. Za Lassalleho patrilo volebni pravo pouze muzum starsim 25 let a jelikoz byl tehdejsi stat velmi "mlady", k urnam melo pravo prijit pouhych 10% obyvatelstva, tak tehdy vypadalo volebni "pravo".

A ted pozor: kdyz tohle padlo s prvou svetovou valkou, byla to prave socialisticka strana v cele s Ebertem, ktera vojensky rozprasila Bavorskou sovetskou republiku.

Nakonec se to vzdycky hodi na lidi, resp. jejich neodolatelnou slabost pro jakesi principy; zkusenost a "cich" na problem uz nikoho nezajimaji.

[163]  Pane Mudro: "Zbraní otroka je zrada."

Budte si jist, ze je to to prve, s cim druha strana pocita a ze to bude tedy to hlavni tema, urcene k manipulaci.

[164]  Saxi[163] o tom nepochybuji. Což má blízko i k Vašemu [162] "Nakonec se to vzdycky hodi na lidi... "
To ve velké míře souvisí s informovaností a schopností informace zpracovat. No a v téhle oblasti - žádná sláva. Ta "práce na sobě" jak vyplývá z:
http://www.britske-listy.cz....html
by rozhodně nezaškodila ani v tomto směru.
I když připouštím že často jsou vám i ty nejlepší informace k ničemu.

[165]  Saxi, vás asi nejvíc sejří to, že já pro realizaci svého pohledu mohu udělat, co chci, zatímco vy můžete skutečně jen prskat. I když jsem v této debatě emocionálně dost na vaší straně, co vlastně proboha navrhujete? A co vy tedy konkrétně děláte pro realizaci svých názorů? Není problém čuchat výbuch spoky, když se z ní kouří, problém je, co si s ním počít...

[166]  Především se ohrazuji proti vašemu "známý" debe. Nebyl to žádný můj známý, byl to jakýsi pacoš, kterého jsem viděl zblízka i jeho rodiče.
Nejde o vyléčení jediného případu, karcinom jater je snad značen termínem progóza infaustní. Objevit funkční kauzální terapii, která by vedla k uzdravení, není přece otázkou jednoho případu - to je postup, který se stává "veřejným majetkem" medicíny a lze jej replikovat kdekoli na světě na každého nemocného. Jistě, je to krajně zjednodušené, ale právě tímto způsobem se vědecký objev vrací zpět k těm, kdo jej potřebují. Časy čapkovského Galéna a jeho "bílé nemoci" jsou nenávratně pryč; pokud bude kdy taková úspěšná terapie objevena, bude to výsledek tvrdého bádání ohromných týmů nejrůznějších specialistů a jak říká mnou zavržený Čapkův Galén profesoru Sigeliovi - I vy můžete jednou potřebovat... Vcelku nevím, zda vás pak utěší, že jinde třeba lidé ještě umírají na choleru, kterou medicína zvládat umí, ale na niž tam zrovna nejsou peníze. No nic, už jsem se ani nechtěl (a neměl) vracet. Stalo se.

[167]  Oprava nesmyslnych vychodisek nejakeho clanku vam prijde jako prskani, debe?
Jak ja se mam s vami normalne bavit, kdyz ignorujete takove zjevne skutecnosti, jako ze opravdu vseobecne a "svobodne" volebni pravo bylo jen v pulce Evropy a jen po dobu 40 let. A to jeste pod deklem paniky z rise zla, takze volici dostali na co ukazali, jen aby zaboha nezacali politicky myslet.
Do 1. svetove valky volebni cenzus jak blazen, mezi valkami obcanske valky (socialistickych) vlad proti levicove se organizujicim obcanum, po valce politicka korupce obcanu opet jako blazen a on tu nekdo mluvi o projekci nedostatku osobni sily do nejake politicke strany...to je v podstate neuveritelne.

[168]  Saxi, otázka platí bez ohledu na technické detaily - co s tím míníte dělat?

[169]  XY, dala jsem to sem, protože shoda nepokračuje ani tady, no a debata se točí kolem všeho možnýho, jako vždycky (ani v debatě ani v životě si nic od sebe neoddělíte přísně do šuplíků, všechno je spolu provázaný a souvisí to) Ale klidně vám to tam dám, co jsem tady napsala, aby to tam teda bylo.. V téhle debatě mě ovšem zase zaujalo vaše [102], proto moje 144 tady.
A Fromm se nemýlil, civilizace je nyní jak totalitně technologická, tak totalitně "ekonomistická", to zcela určitě věděl. Ale když se ty normy mravní apod utvářejí dle vás na základě oněch zkušeností splečnosti, tou životní praxí, tak jde dle vás tedy vlastně o přirozený vývoj civilizace, a tedy nemá cenu se nad tím pozastavovat, ale naopak to přijmout.. jako danou věc? No tak to vaše chápu, a proto
se ptám. Klidně mě opravte.

[170]  ejhle, toto mi nedalo. Tradiční zbraň v rukou osvícence pozvednuta k boji:

http://domaci.ihned.cz...nistr#comm

[171]  to prima - "Odborníci také upozorňují na to, že zatímco dřív patřily mezi nejčastější prohřešky žáků hlučení v hodinách nebo běhání po chodbách, nyní už musejí kantoři čím dál víc řešit i šikanu, drogy a další patologické jevy.
Podle Dobeše je to mimo jiné důsledek toho, že dětem ve škole chybí etická výchova. Při ní se děti učí chápat starosti jiných, přijímat cizí úspěch bez závisti nebo nacvičovat asertivní chování. Tyto dovednosti se děti učí zážitkovou metodou, kdy učitel s žáky rozehrává scénky ze života a problémové situace. Žáci pak mají debatovat o možných způsobech řešení."

no na to "společensky odpovědné chování" je nutno dbáti, za každého režimu, to ví každej.

[172]  Jsem přesvědčen, že současný systém se nedá reformovat. Nezmění se. Je to systém, který je velký, zastaralý a závislý na politických rozhodnutích. Na radikální změnu nevidím prostor. Nevím, co by měl ministr školství udělat. Podle mého názoru bude tento systém nadále podléhat erozi a až nebude fungovat vůbec.
http://aktualne.centrum.cz...683486

S cim bych mel jako zacit neco delat, debe? S cizi projekci? S potrebou vyvazene a racionalni diskuze?

[173]  "S čím bych mel jako zacit neco delat, debe?"

To je váš problém, to vy odsuzujete ty, co svou prací na sobě napomáhají zotročovat národy, takže z toho snad logicky vyvozuju, že máte nějaké jiné návrhy, jak národy z toho otroctví vyvést, a nějak aktivně na nich pracujete.

[174]  debe, nějak vám nerozumím, takhle zvonku to vyzerá, že zřejmě? máte dojem, že když napíšete, že každý musí začít od sebe, tak že tohle vám dává do ruky nějaký argument.. K čemu vám je, že vy pro realizaci svého pohledu můžete dělat co chcete? Důležití jsou všichni ti ostatní, co se (k vám) buď přidají nebo nepřidají. Ti co mají pořád pocit, že je vše v naprostém pořádku s ničím nezačnou ani se nepřidají- ani k vám, ani k saxovi, ani k nikomu-ničemu jinýmu, a nejspíš budou dál masochisticky podporovat systém. Cesta je podle mě ta, jak už zmínil sax v té [167] - tu si čtu teda tak, že dosud to ani nešlo, aby si lidi udělali jakž-takž obrázek, ta možnost, a bohužel i smutná příležitost, začít politicky myslet, je až teď, vlastně. A nemyslím tím jen nás, lidi tady u nás, ale tak celoevropsky. A nejen.

[175]  saxi, díky [172], jen houšť, už se připravuji na život v podzemí. Z téhož zdroje:

"Musí vzniknout lepší alternativa [školství], která pracuje s emocemi a motivací. Samozřejmě, že na začátku to bude otázka elity, která si to uvědomí nejdříve, ale pak budou přirozeně následovat další a další lidé. Z podnikatelského hlediska je to obrovský trh. Podle našich propočtů srovnatelný s rozpočtem Francie. To je dost velký prostor pro alternativu."

[176]  Kdo je dnes tou "elitou, která si to uvědomila nejdříve"? Bruselští byrokrati? Ne, Ivan Nový.

[177]  Tak to je mazec, ten Šteffl. Kam se hrabou bolševici - takhle se dělá nový člověk. Těmi emocemi se myslí radost z loajality, jako třeba u pejska? Je fascinující, jak dokonalý kultickým systém dokázali kramáři vyvinout.

[178]  Dnešní elita, to jsou novodobí upíři.

[179]  neřekl bych upíři, ale ti, kdo pochopili pravidla nového levelu [122], zadaptovali se na ně a probouzejí k poznání skutečného světa i jiné, dosud spící bloudy. Jsou to vlastně osvícenci nového věku... teď honem nevím... debe, už začal ten Vodnář?

[180]  no jo, "Rychlost, kterou se dnešní svět mění, je daleko vyšší než před sto lety. Tehdy jste jako rodič měl představu, že to, co se ve škole dítě ve škole učí, se mu bude hodit v životě. Dnes je ale zbytečné cokoli plánovat na dobu delší než 5 let, protože věci se velmi rychle mění. A o tom, kam půjde dítě do školy, rozhoduje rodič. Pokud tedy uvidíte, že škola připravuje vašeho potomka stejnými způsoby, jako před sto lety, nebudete mít důvod ho tam posílat."
-teda takhle nějak velice podobně a přesto úplně jinak to říkal ten Robinson tehdy, akorát že ten tím spěl úplně jinam.. a ještě prý měl u toho blbý fórky ;) to ten Šteffl se teda fakt nezakecá..
No já teda pořád radši toho Robinsona
http://www.osud.cz...-ceske-titulky
Dobrou.

[181]  Míšo, díky, to je zajímavé [180]. Skoro to vypadá, že mu tu figuru soudruh Šteffl uloupil a dal jí právě opačný význam.

[182]  179 - marabu - Tady mé přirovnání, přiznávám, trochu kulhalo. V té Hře mého typu je i levelů "nespočetně", a figury se dostávají do takových "vyšších levelů", které odpovídají jim zvolené cestě. Z úpatí té hory vede mnoho cest, setká se to až úplně nahoře. Mimoto, z mého přirovnání nikterak nevyplývalo, že by "vyšší" levely byly automaticky "lepšími =morálnějšími" levely - pouze obtížnějšími. Hra je tu proto, aby se stal lepším subjekt (aby subjekt, procházeje Hrou, dosáhl svých osobních lepších/morálnějších levelů) , ne Hra. Subjekt se ale samozřejmě stává lepším i upřímnou snahou o "lepší" Hru, to se nevylučuje.

[183]  Míšo, opravdu nerozumíte. Podle mé zkušenosti musí každý začít u sebe, POKUD CHCE, aby se něco změnilo venku. To ale neznamená, že tvrdím že každý musí začít u sebe a basta. Každý ať si dělá co chce, ale pro mne to zvonku tak vyzerá, že dokud jenom prská, a nezačne ani od sebe, pak se nezmění tuplem nic - oprava - pak to půjde jen zu grunt - jak toho jsme empirickými svědky. A historie byla nesčetněkrát svědkem i těch, co nezačli od sebe, ale zato chtěli zgruntu přebudovat svět - a ten je eben tam, kde je. Takže prominete, že ani revoluce, a už vůbec ne revoluční plky na netu, mi nepřijdou jako osvědčené řešení.

[184]  Přes můj příměr s realitou jako počítačovou hrou prohlašuji místopřísežně, že Šteffl, který vychovává své děti tím, že je nechá hrát počítačové hry, a navrhuje to jako obecné řešení, je podle mne nebezpečný magor.

Už jsme to výše probírali, ale to, že považuji realitu za iluzi, rozhodně neznamená, že je v jejím rámci dovoleno působit utrpení nebo toto utrpení bagatelizovat. Dokud v iluzi žijeme, je třeba její pravidla respektovat.

[185]  PS Míšo - 183 - a tím "začít u sebe" rozhodně nemyslím usednout do lotosového květu a kašlat na všechno a všechny. Myslím, že kdybyste si dala dohromady více než dva mé příspěvky, zjistila byste, že mě osud těch ostatních" zajímá stejně, jako vás (viz diskuze o oprávněnosti výzkumu ad.). Nikdy jsem aktivně systém nepodporoval, naopak, a považuji to za součást "práce na sobě". Jde mi výhradně o to, reflektovat svou vlastní zkušenost i zkušenost jiných, a volit tu cestu, která mi přijde FAKTICKY nejúčinnější. A podle mé i historické zkušenosti mi přijdou diskuze a revoluce, POKUD je vedou lidé, kteří se mýlí sami v sobě, spíš kontraproduktivní.

[186]  Ať už svět, ve kterém žijeme, nazýváme realitou anebo iluzí, je to v zásadě jedno. Ten, kdo nežije, je mrtvý.
Máte pravdu, že dokud žijeme, je důležité snažit se nezpůsobovat utrpení, ať už jsou momentální pravidla jakákoli.

[187]  Marabu[179], na věk vodnáře je lépe se nespoléhat i když do něj mnoho lidí vkládá své naděje. Jak je to s jeho datací si můžete přečíst třeba zde:
http://www.jitrnizeme.cz...03112503

[188]  Míšo [169], ve vší stručnosti: Frommova kritika (i zástupů jiných) praktické morálky společnosti konstatuje dosažený stav a jeho nebezpečné důsledky pro členy takovéto společnosti. V tom je důležitá a potřebná jakožto krok k individuálnímu i společenskému sebeuvědomění. Ukazuje se však, že tyto kritické reflexe nemají samy o sobě sílu cokoli změnit, nejsou-li spojeny se zájmy elit, případně většiny, jejíž zájmy elity vyjadřují, případně formují. Řečeno s Vaculíkem - uchopili jsme býka za rohy, ale někdo nás přitom kope do zadku a nepřestává. V důsledku toho máme přečasto sklony kopat naslepo okolo sebe ve slepém úžasu, že toho býka přece držíme, ale není nám to nic platné. Poslední dobou mám dojem, že se to přečasto děje i tady.

[189]  "Šteffl, který vychovává své děti tím, že je nechá hrát počítačové hry, a navrhuje to jako obecné řešení, je podle mne nebezpečný magor."

Uz jsem se tu parkrat snazil vysvetlit, ze ztrata funkcni gramotnosti neni pasivni proces, vyverajici z detske (obecne lidske) neschopnosti, ale ze jde o aktivni proces, vyzadovany elitami. My se v soucasnem systemu zkratka "ucime" byt negramotni, protoze to, co do nas zastaraly skolsky system vali je nami prubezne vyhodnocovano jako nezadouci, neb velmi dobre pocitujeme, ze je nam to k nicemu.
A take jsem mluvil o tom, ze obrana proti tomuto trendu nejsou zadne testy a pritahovani "funkcne gramotnych sroubu"- strucne receno, "zespoda a technicky" to nejde zmenit.

Takze ja se Stefflem, plne souhlasim, co se jako prve musi zmenit jsou elity samy a to jejich vymenou, nikoliv nejakym jejich predelavanim. Nasledovat bude "emocni" zmena zaku a jejich nasledne zainteresovani na jinem, nezli osviceneckem stylu vychovy (predem stanovene summy :o)
To by take byla odpoved na vasi otazku [173], debe.

Termin "summa" je vubec zajimavy: pokud si jej najdete ve wiki, tak za hodny zajmu jej povazuji Nemci, Anglicane, Finove, Holandane a prekvapive Polaci: minimalne 4 prve narodnosti, dotcenym jazykem mluvici, jsou na cele zakovskych, srovnavacich studii :o)
http://de.wikipedia.org...iki/Summa

Tedy jeste jednou k tomuto:
"Šteffl, který vychovává své děti tím, že je nechá hrát počítačové hry, a navrhuje to jako obecné řešení, je podle mne nebezpečný magor."
a k funkcni gramotnosti:

Otazka: "Myslíte, že by děti měli místo školy hrát videohry?"
Odpoved: "To netvrdím...Škola, jak ji známe, nebude děti nikdy takto motivovat k poznání."
:o)))

Snad by take bylo dobre se kouknout na Steffluv blog na aktualne:
http://blog.aktualne.centrum.cz...p
Proč má mít kuchař dobré vzdělání? Aby se uměl (a chtěl) naučit něco jiného, až to bude potřebovat.
Jinak take doporucuji vyhledat termin "postfordismus".

Tedy: mam ten dojem, ze se tu bavim s nosici iluzi o iluzich, v pripade vseobecneho volebniho prava, Stefflova navrhu vymenit vyuku za PC hry atd. Ale to by byla vase terminologie, debe, ja spise reknu, ze se tu bavim s lidmi, kteri na nejakou funkcne- gramatickou schpnost rezignovali, protoze je jim k nicemu; veci (informaci) je zkratka moc, vali se to na nas odshora odspoda, vsude najdete nejaka pro a proti. Nac vedet, co ctu, kdyz sam vim mnohem lepe, jak to ve skutecnosti je?
Takze v summe :o) ode mne nedostanete, debe, vytku a prskot, ale naopak velkou pochvalu, vy jste zkratka uz clovek noveho veku :o)

[190]  pane Mudro, děkuji, na věk Vodnáře se nespoléhám, obávám se, že je to s ním podobné jako s očekáváním brzkého konce světa mezi prvními křesťany. S příchodem nového věku nicméně počítám, jenom se obávám, že jeho hrdinou nebude Nadčlověk (mýtus, který ještě patří k jádru věku předchozího).

[191]  Není to odpověď, saxi, protože já jsem se neptal "co SE" musí dělat, ale co s tím budete dělat vy. Já bych měl taky hodně utopických návrhů, co SE musí dělat, ale tak nějak jsem pochopil, že mé síly naprosto nestačí na to, aby SE to udělalo, tak se snažím dělat to, na co mé síly stačí. Nepracuji na sobě proto,že bych to považoval za "lepší", ale protože to považuji v daných podmínkách za jedině možné (samozřejmě, spolu s tím, že se snažím nepodporovat systém tam, kde na to mé síly stačí - ale protože nejsem kamikadze, jedná se spíše o pasivní rezistenci).

[192]  saxi [189], já přece nepopírám, že škola má člověka vyučovat schopnostem a dovednostem, které bude moci využít ve své profesi. Zvláště bych to očekával od škol odborných, kde studují lidé, kteří už vědí, které profesi se chtějí věnovat. Ale důležitost základních škol a gymnázií je podle mě v tom, že poskytují prostor vývoji, který právě na žádném funkčím zařazení ještě nezávisí. Netvrdím, že smyslem tohoto prostoru je nahustit dětem do hlavy sumu přežvýkaných a zastaralých poznatků, které jim hned po zkoušce vyletí druhým uchem ven. Je určitě správné, aby se děti s takovýmito poznatky konfrontovali, ale ne proto, aby se je našprtali, ale aby se s nimi učili zacházet: je to materiál, na kterém se učí myslet, diskutovat a ověřovat si vlastní zájmy a možnosti. Přitom také člověk získává určité kulturně-společenské povědomí, ale to je spíš vedlejší důsledek toho, čeho hlavním cílem je ohledávání a rozvíjení vlastního potenciálu v maximální možné šíři. Myslím, že to je něco úplně jiného, než ptát se, k čemu jsou poznatky, které člověk ve škole získává, užitečné "v životě" (s implikací "na pracovním trhu"). Tahle otázka povede k redukci předmětů na ty, které zrovna rodiče nebo ministerstvo (podle míry volnosti trhu) považuje za průmyslově upotřebitelné. Je to úplně úplně matoucí otázka: nejde o užitek "pro život" (život přece dítěti dávno začal), ale spíše o maximální rozvoj a kultivaci života v době, kdy ještě dítě neplní roli v žádném systému. K tomu samozřejmě patří, že dítě získává řadu poznatků a dovedností, které nikdy k ničemu potřebovat nebude.

Základní otázka je: chceme z člověka vychovat osobnost, nebo pracovní sílu? Trh bude samozřejmě prosazovat to druhé: a stát jako úctyhodná osvícenská instituce by v tomto sporu měla být na straně jednotlivce.

[193]  "chceme z člověka vychovat osobnost, nebo pracovní sílu?"

Jsem tu stale na vazkach, protoze si nejsem jist, co tu kdo "vi", ci jak je odvazny ve svych myslenkach.
My muzeme chtit uplne cokoliv, marabu, ale v nasem pripade je zamerem skolstvi vychovat pracovni silu, to je alfa a omega celeho procesu. Tady zadne chteni nic nezmuze, dej je v rukach lidi, na ktere nase prani nijak nedaji, nase tuzby je neovlivnuji je a ovlivnovat je z podstaty systemu ani nemohou.
A oni se nenechaji, na takovem skolstvi stoji cela existence jejich a jejich rodin, neni zadna sance to napravit nejakym "apelem" na vzdelani a osobnost a kreativitu- to je pro ne jedno velke blablabla; oni to nedovoli, jestli jste to pochopil. Muzeme to zbrzdit (viz etika na skolach), ale ne zastavit, nejde to.
Veci ve skolstvi obecne se deji tak, jak se dit maji, ve prospech toho, kdo plati a urcuje smer. Soucasny trend je zcela "v poradku", vztazeno k potrebam soucasneho systemu.

Debe, vy jste uporny, fakt :o). Uz jsem zacal byt opatrny a na takhle foru, hostilnimu (hle- host! :o) vudci me osobe a mym nazorum se do zadneho sverovani rozhodne poustet nebudu; nemam zajem sem slozite neco vypisovat a dockat se na to konto budto vysmechu, smaznuti ze stolu v jedne hole vete, ci v lepsim pripade neporozumeni i ja mam sve naklady a vynosy :o)

[194]  saxi, díky, hodně se od Vás učím, ale s Vaším popisem nesouhlasím. "Tady zadne chteni nic nezmuze, dej je v rukach lidi, na ktere nase prani nijak nedaji, nase tuzby je neovlivnuji je a ovlivnovat je z podstaty systemu ani nemohou." Tohle není moje zkušenost, existují školy, které se tomu snaží vzdorovat (z podobné pozice, jakou představuje třeba právě ten Robinson [180]), a státní školy k tomu mají lepší předpoklady, než by mělo školství soukromé. Není to prohraná bitva, ale boj, ve kterém státní instituce mohou hrát pozitivní úlohu. Hrají tam roli takové věci jak tlak rodičů, vzdělanost a entuziasmus pedagogů, a to vše zase závisí na jakési osvětě. Ostatně přesně na tuto metodu sází i pan Šteffl. Je přitom kouzelné, jak z východisek přejatých od Robinsona (jinak jistě rozumných) činí přesně opačné závěry, které jakoby vycházejí vstříc nutnosti doby.

[195]  "Zamysleme se nad pojmem "vzdělání" z tohoto pohledu. V teorii informace existuje pojem "redundance", kterým označujeme nadbytečnou informaci, ne nezbytně nutnou k porozumění sdělení, ale která se hodí v podmínkách, v nichž rušivá síla prostředí (entropie) zesiluje. Zapamatujme si to: Co se jeví jako nadbytečné v podmínkách stability a normality, se často stává důležitým v podmínkách nenormálních, změněných. Trh nás všechny nutí jednat "co nejefektivněji" - co je nadbytečné, jen zbytečně zvyšuje náklady. Imperativ efektivnosti se tedy prosazuje nejčastěji odstraněním toho, co není nezbytně nutné k dosažení daného cíle. Pro společnost v celku ale platí, že zrušit, co je nadbytečné, je nerozumné v podmínkách nestabilní, rizikové společnosti, do níž náš sociálně a ekologicky neudržitelný model průmyslového růstu vyústil. Jednoduše: každý sektor maximalizuje pod tlakem trhu svůj zisk, a tím destabilizuje celek společnosti. Chceme-li udržet v podmínkách, které nám specializace a efektivnost vnutila, přijatelnou kvalitu života, musíme respektovat i jiný imperativ - říkejme mu "imperativ otevřenosti". Mám na mysli nutnost udržet v destabilizované pozdní průmyslové společnosti co nejvíce možností a kompetencí otevřených "pro neznámou budoucnost". Z toho plyne, že mezi imperativem efektivnosti a imperativem otevřenosti je konflikt. Globalizovaný trh práce tedy vyžaduje, abychom všichni byli kvalifikováni, použitelní v nějakém specializovaném odvětví, přijali jeho kód a cíle; řešení nepředvídaných krizí naopak vyžaduje, abychom byli vzdělaní, tedy měli co nejvíce různých schopností. Stát musí hájit vzdělání před diktátem trhu jako hlavní zdroj - odpusťte tu strašnou formuli - redundantních lidských kapacit (těch, které se snad jednou hodí). V tomto smyslu a v této své funkci je vzdělání veřejným statkem a musí být zajištěno státem jako protiváha tržní poptávky po pouhé kvalifikaci. To nesmí znamenat, připomeňme si to důrazně, jen zajištění ekonomické, ale i ochranu těch hodnotových a morálních rysů učitelského povolání, které některé z nás motivují k jeho zvolení - samostatnost, otevřená komunikace, svoboda projevu, volný čas k sebevzdělávání, tvořivost, smysl pro krásu neužitečného."

http://heol.loar.sweb.cz...ani.html

[196]  pozdeji, marabu, ted musim do akce

[197]  Mohu-li zvenčí přičinit poznámku, nemyslím si, že záměrem či cílem školství je vychovat toliko pracovní sílu, tento utilitární (a nesporně existující) pohled nedokázalo prosadit ani komunistické školství, které mělo periodické záchvaty sklonů k pedagogickému "batismu" - na to je v tom školství ještě stále činno příliš velké procento rozumných lidí (alespoň v těchto šířkách) a několik škol, které dokazují, že tomu tak není. Možná by nebylo od věci vůbec definovat očekávání, která se do školství vkládají. V této debatě se mi zdají daleko bližší stanoviska pana marabu.

[198]  Je to k tématu a stojí to za přečtení. Pláč matematikův.
Anglicky:
http://www.maa.org...lin_03_08.html
http://www.maa.org...artsLament.pdf
Rusky totéž:
http://nbspace.ru/math/

[199]  Ten pan Crusoe tvrdí, že cílem tamního školského systému se jeví být piplání vysokoškolských pedagogů.
To je samozřejmě taky síla. Pracovní.

[200]  Dobře, saxi - 193, budu prostě vycházet z toho, že vaše kritika mého pasivního postoje vychází z toho, že vy zaujímáte nějaký praktičtější, užitečnější a aktivnější postoj, i když se nám s ním nechcete svěřit, jinak byste mě přeci nekritizoval, že :o).

[201]  Lidská bytot není jenom suma informací, ale hlavně suma interpretací, a ty interpretace převážně závisejí od emociánálních kvalit dotyčné osobnosti. Zmocní-li se dítěte už téměř v předškolním věku aparát, který klade důraz pouze na rozvíjení té složky inteligence, která nesouvisí s emocemi a se schopností sociálnho zařazení, bude lidstvo za chvíli jen špatnou konkurencí umělé inteligence, která je nakonec převálcuje, a ti novodobí mutanti jí k tomu budou ještě tleskat.
Tento problém velmi úzce souvisí právě s otázkou oprávněnosti výzkumu, který neosobně uspokojuje lidskou zvědavost, i za cenu rizik, které s sebou nese pro celé lidstvo. Dostávají-li se na prestižní vysoké školy, do vrcholového výzkumu a politiky lidé pouze na základě svého vysokého IQ, vidím to jako mimořádné nebezpečí pro civilizaci - rozhodně daleko větší, než třeba nedostatečnou výuku matematiky na středních školách. V endefektu bude civilizace složena z polovzdělaného, závislého stáda (o to se paralelně stará reklama a konzum) a hrstky veleinteligentích, od reality zcela odtržených, šílenců, kteří nakonec uspokojí svou zvědavost tím, že tu civilizacirozpitvají zažva, aniž by si toho adoranti prométheovského ohně vůbec všimli.

[202]  marabu, [181] toho Robinsona sem dal jednou sax, kdo jinej, že ;)) no a mně se moc líbilo, co říká. S tím Štefflem- to, co píšete ve 181 může být jeden výklad, druhý třeba to, že Šteffl přišel na to stejné co Robinson (nic těžkého na tom ostatně není), akorát z toho holt vyvodil něco úplně jinýho než ten Robinson, přesně jak píšete ve [194], - no někdo uvažuje třeba vícerozměrněji, jiný pouze v daných mantinelech, takže to ani není žádné kouzlo kouzelné ;) tak už to prostě chodí.

[203]  debe, te´d budu jako Klaus, tady došlo určitě k nedorozumění, nic vám nevyčítám a jsem nevyčítala, jen jsem se zeptala, co tou otázkou "co s tím míníte dělat" vlastně míníte- právě proto, že vím, že i vy víte, že žádné revoluce bez uvědomění nemají smysl. Proč sax dle vás prská taky netuším, leda by napsat svůj nesouhlas s nějakým textem rovnalo se prskání nebo teda rovnou revoluci.. Když vám přijdou i diskuse kontraproduktivní, tak zas nevím- jistě se člověk dobádá lecčeho sám nebo teda v ústraní, ale proč se nepodělit o dobádáné i nedobádané s ostatními? A jistěže vnímám, že jste tu kontrapruktivnost (jak revolucí tak diskusí) podmínil, jen nevím, jak se dá poznat, že se někdo mýlí (i sám v sobě), když by si ten omyl neměl mít možnost uvědomit právě třeba v těch diskusích, protože jsou (pro něj) (právě) teda kontraprodutivní. No a nechytám vás za slovo, vždyť víte, že sem všichni chodíme právě proto, že leccos vidíme stejně, jen se nějak neumíme domluvit, když někdo vidí najednou něco jinak, než by zřejmě tzv.správně přece měl..
A jak to tak čtu, revoluci jste možná zachytil ze 102 od XYho, no a to, že by se mělo jít dělat něco pořádnýho nejspíš ze saxové 142, té jsem ale já zas rozuměla zřejmě úplně jinak než vy, tak jsem vám napsala, že vám nějak nerozumím. A už to nebudu dál rozmotávat, protže to tím akorát možná spíše naopak zaplítám, což nechci :)

[204]  Míšo, metafyzika je bolavým zoubkem virtuálního diskuzního vztahu mezi mnou a saxem delší dobu (i na jiných webech), takže jste tu trochu nastoupila do rozjetého vlaku. On prostě vždycky prská, když se začne o duchovnu :)

[205]  Míšo, díky, je možné že p. Šteffla špatně chápu a křivdím mu, musím si prostudovat ten jeho blog. Robinson mi naopak mluví z duše: kritika osvícenství se tam děje z pozice řekněme romantické, která má ale s osvícenstvím společný kořen v humanismu: v zásadě tam jde o pojetí člověka jako bytosti, jejíž hodnota tkví v ní samé (metaforicky řečeno: člověk jako cíl stvoření, a to nikoli jak druh, ale jako jednotlivec). Tohle všechno jsou "levely", na kterých se ještě dokážu orientovat.

[206]  a aby nevznikla pochybnost, souvislost této debaty s časem je nasnadě: Čas oponou trhnul a - zle matičko, zle, nový level zde.

[207]  Tak jsem tady, ale kratce:
"Robinson mi naopak mluví z duše: kritika osvícenství se tam děje z pozice řekněme romantické"
Steffl je urcite technokrat a inzenyr :o) a je treba ho 100x filtrovat, nezli se od nej da neco prejmout, ale prisel mi jako velmi cerstvy zavan vetru (snaz ze je i podobny Fejkovi z byvale ZOO). Jako technik to ma dobre spocitane, ma prehled, dobry odhad do budoucna. Robinson je take OK a je mi take blizsi, nemohu se ale trochu zbavit takoveho dojmu marnosti z nej, akademickeho tajtrlictvi z nouze: Robinson domluvi a ja jsem smutny, ze to tak neni, Steffl domluvi a jam docela dobrou naladu, ze akcni clovek jeste zije.

"Není to prohraná bitva, ale boj, ve kterém státní instituce mohou hrát pozitivní úlohu."

Vas Rousseauovsky ton nelze preslechnout :o). Tudiz se polehoucku zeptam: jaky stat to mate na mysli? Ten, ktery ted po Evrope rozjizdi svuj vlastni byznys se vzdelanim?
Moc bych rad, aby to bylo tak, jak rikate, ale zkratka nemohu: ne ze bych neveril vam, ale statu; podle meho je z nej uz jenom slupka, neni to uz nadale seriozni partner, uz "nam" nepatri, koupila si ho konkurence :o)

To vite, ze Belohradskeho take ctu (a mam rad), snazim se v ramci moznosti to delat prubezne. V poslednich letech (1- 2?) jsem ale u nej zazanamenal, s potesenim :o) urcitou radikalizaci- jako by prestal byt vyvazeny a racionalni :o).
Ten vami odkazovany clanek znam samozrejme take, je z roku 2003 a od te doby se urcite mnohe zmenilo, nejaky paralelni a soucasny clanek na tema vzdelani od Belohradskeho bohuzel nemam.

Ahoj Miso, tebe teda cist, to je darda, jak u Verdůnu.
Ano, casy "Cto delat" anebo "Kto vinovat?" uz jsou asi za nami, odted tu jsme kazdy za sebe a zadne "co byste s tim navrhoval delat" uz neplati.
Ale nechci skoncit nejak vyrovnane diskutersky, nechce se mi rikat: Robinson ano, ale..., ci Steffl ne, ale.... z obou mam dobry dojem, oba prebiram naplno, ono z nich casem nesikovne maso odpadne, netreba to delat hned na zacatku.
Podle meho jsou oba velmi dobre priklady, co mohou tahnout a to je tak vsechno; oba si svoji odbornou karieru zaridi urcite i bez nasi soudruzske podpory; jsem Stefflista a Robinsonista, ale hnidy na nich hldat nebudu, spise si vyberu to dobre a od zbytku se decentne a poanglicku vzdalim- prece nejsem nikomu povinen vysvetlovat proc a jak a blablabl, ze jo? :o)

[208]  zle matičko, zle, nový level zde

Vyborne, osobo!
Ceka nas opravdu konec starych casu, bolestny a ponizujici, jak pro hrabete Kodu. Na nejakou selanku neverim, budou se dit ( a uz se deji) veci naprosto nepochopitelne, neuveritelene a "nemozne", zkratka ceka nas sodoma a gomora.

[209]  saxi, díky, z téhle debaty jsem hodně získal (a budu dál pokračovat v průzkumech). Zatím nashle.

[210]  P.S. "ceka nas sodoma a gomora": to by ještě bylo dobré, protože to bylo alespoň součástí nějakého (božího) plánu. Obávám se, že nás čeká něco horšího: konec jednoho světa bez adekvátní pointy. No ale zatím ještě není tak zle, kapela pořád hraje.

[211]  jeste si pamatuji takovy obraz- text , nekdy ze 7o. let, jakysi soudruh v nem rikal:
"Nejde o to, soudruzi, lidem neco vycitat. Oni plavou, topi se a my stojime pevne na brehu a podavame jim pomocnou ruku. Nejde o to, kolik jich utopime, ale kolik zachranime." :o)
Ano, doba je zla, neni cas na hrdinstvi :o), kazda hlava dobra :o)

[212]  budu dál pokračovat v průzkumech

Clovece, marabu, udelejte si jeden z takovych, jake si delavam ja: vyberte si se svych vzdalenych znamych nejake 2- 4 inteligentni jedince, co nesouhlasi s platbou skolneho (ale nejsou na tematu nijak zaiteresovani) a zeptejte se jich zase za rok, dva (nenapadne :o). Podle meho dostanete minimalne od pulky tuhle odpoved: no, nakonec to neni tak uplne spatna vec, lidi se musi nejak motivovat, nejde preci dostat vsechno zadarmo"...uvidite...

[213]  Take diky, nashle, presne tak, clovek nema ani tak strach z noveho, jako z toho, ze to stare utrpeni nedostane zadny smysl. Tohle je sice o ekonomicke Sodome a Gomore, ale zato zasvecene a prehledne:
http://www.finmag.cz...ak-proc-kdy/

[214]  http://www.finmag.cz...ova-polozka/

[215]  "Vzdělání není jen příprava na profesi a jeho smyslem není jen přínos pro ekonomiku a zvýšení konkurenceschopnosti země. Vzdělání má i kulturní a civilizační rozměr, jeho přínos je pak sice méně zřetelný, ale z dlouhodobého hlediska neméně významný."

http://blog.aktualne.centrum.cz...2

Asi jsem tedy p. Šteffla opravdu pochopil špatně.

K tématu ještě tady:

http://blog.aktualne.centrum.cz...9

[216]  A pak ze bude Suple na motyly nanic...
marabu, nad cetbou Winterem odkazaneho clanku:
http://www.aluze.cz...e_jameson.php
mne napadlo punktum nasi neshody:

Zatimco ja trpim panikou z mozneho uskutecneni (osvicenskeho) statu (jakeho take jineho), vy trpite panikou z mozneho navratu moderny :o)

Zde citace z vyse uvedneho clanku na podporu meho napadu:
Ma panika vyvera z "adornovskeho" predpokaldu/ zaveru:
"...vědecký étos filozofů osvícenství (je) dramaticky traktován jako špatně nasměrovaná vůle k moci a k nadvládě nad přírodou, přičemž jejich desakralizační program má být prvním stupněm ve vývoji čistě instrumentálního pohledu na svět, jenž povede přímo k Osvětimi. Tuto velmi překvapující odchylku můžeme přičíst Habermasově vlastní představě dějin, jež se snaží zachovat příslib "liberalismu"..."[/b]

Vase panika ma naopak koreny v "lyotardovskem":
"Geniální obrat či zvrat jeho vlastního návrhu spočívá v domněnce, že to, co dnes nazýváme postmodernismem, nenásleduje po vysokém modernismu v jeho pravém významu jako jeho odpadní produkt – spíše jej v pravém smyslu toho slova předchází a připravuje, takže všechny současné postmodernismy kolem nás můžeme vnímat coby příslib návratu a znovuobjevení, triumfálního opětovného zjevení, jakéhosi nového vysokého modernismu, obdařeného veškerou svou starou silou a novou životaschopností....Vize obnoveného modernismu je v tomto smyslu neoddělitelná od jisté prorocké víry v možnosti a přísliby, které by tato nová společnost mohla nakonec přinést."

A vse se toci okolo tohoto:
"Přesto tento pokus bezpochyby umožňují rozpory v kulturní politice samotného modernismu, jehož negativní postoje závisí na trvalosti toho, co sám zavrhuje, přičemž – když nedospívá k nějakému opravdovému politickému vědomí (a k tomu dospívá jen velmi zřídka, třeba u Brechta) – vstupuje do symbiotickému vztahu s kapitálem.

Vy jste klasik, ja modernista a ani jeden z nas nema rad postmodernu :o)
A pikantni je, ze mame pravdu asi oba dva :o)

[217]  Steffloviny jsem podrobne nestudoval, jen jsem to proletl, na "sve" lidi ma clovek obvykle cuch a pozna je hnedle po par slovech. Ale pozor, Steffl je modernista :o)
Dobrou!

[218]  saxi, tak na to [216] potřebuju víc času. Ještě k tomu Štefflovi: v diskusi k tomu rozhovoru píše, že věta, která mě tak nadzvedla [175], je z těch, na nichž se nejvíce projevuje "autorská licence" redaktora. Řekl to prý trochu jinak. Jinak ty texty jsem si trochu pročetl a zajímavé to rozhodně je, jsou tam taky dobré diskuse (do nichž sám vstupuje). Na tu kládu v [216] se podívám.

[219]  marabu [215]
U p. Šteffla mne zaujala (mimo jiné) tato (snad) autorem zdůrazněná věta protože ve mě budí dojem že je jakousi "esencí" toho co chce autor sdělit:
bod 9 "Je třeba změnit postavení učitelské profese, učitel by měl být mnohem víc ten, kdo pomáhá, než ten, kdo předává."
Očekával bych tedy že bude více rozvedena ne-li odpověďmi, pak alespoň jakýmisi "nástřely" odpovědí na otázky, které snad každého při jejím přečtení napadnou:

Má učitel být pomocníkem v přebírání z jiných zdrojů, není-li on tím předávajícím? Pokud ano tak z jakých?

Z internetu, který bývá autorem často zmiňován i v jiných článcích, tak že žákovi pomůže s vyhledáváním a výběrem těch správných informací? Jak, nebo podle jakého kritéria, má však zvolit ty "správné" a současně motivovat žáka aby se nenechal unášet těmi "nesprávnými", které se na první pohled mohou jevit jako mnohem zajímavější, zvláště s přihlédnutím k žákově věkové kategorii? A jak toto konat s větším počtem žáků současně?

Doporučováním vhodné literatury?

Zde je sice užší záběr ale vyžaduje to patřičné zdůvodnění oné vhodnosti, čehož lze těžko dosáhnout bez základů, pro pochopení onoho zdůvodnění nezbytných. Dodání těch základů si nedovedu dost dobře představit bez onoho předávání.

Co s rozdíly mezi žáky?

Žák potřebuje mít jasno v tom co se po něm žádá, co od něj učitel očekává. Pokud by měl učitel jen jednoho žáka a byl také jedinou autoritou posuzující jeho uspění až do konce veškeré výuky, pak je možné si představit postup kupředu proplétáním se různými koány, kdy žáka vyřešení prvého připraví na práci s druhým, druhý na třetí atd. až k závěru etapy. Jenže když má učitel ve třídě žáků 25 až 30 a na konci školního roku mají být všichni připraveni na "vstup do dalšího levelu" pak zůstává problémem jak sladit výuku několika "pádících", většiny "kráčejích" a pár se vyloženě "plazících" bez naprosto jasných "milníků". Ono to není snadné ani s těmi milníky ale díky jim si žák může alespoň udělat představu o tom "jak je na tom". S učitelem který více pomáhá než předává se vyuka značně posunuje směrem k intuitivní rovině. Ne každý má intuici stejně vyvinutou (nebo předpoklady pro ni) ale absolvovat by chtěl každý, včetně těch jejichž hlavní motivací je "aby to už měli za sebou".

Těch otázek ohledně praktické podoby změněného postavení učitelské profese, by se dalo položit více a určitě jde jde o změnu velmi zásadní protože doposud byla vždy vyuka postavena na onom předávání provázeném pomocí. Tak že, pokud p. Šteffl toto novum sám pouze nepřebral aniž by se nad ním hlouběji zamyslel, měl by k tomu "A" alespoň nastínit B. Bez toho "B" jde pouze o konstatování že by něco mělo nějak být, budící dojem že autor nemá potuchy jak na to.
Jeho prohlášení (v druhém odkazu): "Nemám v úmyslu dát odpověď. Jen kladu otázky." mi přijde trochu alibistické. Příliš často bývá používáno těmi, kteří na sebe chtějí otázkami pouze upozornit, aniž by očekávali že na ně existují odpovědi.

[220]  pane Mudro, děkuji. Podle mě tím myslel, že učitel by měl spíše rozvíjet potenciál žáka, než předávat nějaký soubor znalostí. To je rozlišení, které zná už antika, mezi výchovou jakožto "vedením" (paid-agógia) a "výukou" (didaskalia), která je předáváním tradice, jejíž součástí jsou nějaké sdílené "názory" (dogmata). Důvody, proč by škola měla dělat spíše to první, než to druhé, jsou asi rozumné. Nevím, jak si to přesně představuje v praxi, ale z nezkušenosti bych ho nepodezříval. Mě v tom původně odkazovaném rozhovoru vyděsila jiná věc: představa, že vzdělávání by mělo být předáno do rukou soukromým subjektům, které by rozhodovaly o tom, jak a čemu se má žák učit, s ohledem na potřeby trhu. Ale zdá se, že tuto větu formuloval jinak, než bylo uveřejněno, a z kontextu jiných jeho článků soudím, že to takhle myslet nemohl. Slibuje na to téma nový blog, kde tyto myšlenky upřesní, tak uvidíme.

[221]  Jako vždy je důležité nejenom to, co kdo (např. pan Šteffl) říká, ale hlavně proč to říká.

Soukromé podnikatelské aktivity pana Šteffla jsou se vzděláváním přímo spojené. Rodiče dětí, hlásících se na vysoké školy, ví, že testy firmy Scio jsou dnes téměř nutností, a mí známí plakali nad jejich cenami. Ale co by člověk neudělal pro vzdělání svého dítěte, že. Do jaké míry pak je forma přijímacích zkoušek provázaná s drahými testy páně Šteffla se můžeme jen dohaovat.

http://www.scio.cz...nu/kdojsme.asp

Cílevědomý a inteligentní muž jako pan Šteffl nemá v tomto systému zřejmě problém prosadit "podnikatelskými metodami" své názory na vzdělávání nejen svých vlastních dětí, i kdyby byly sebevíce ujeté.

[222]  ale no vždyť ten Šteffl je ředitelem Scio, je to na jeho blogu, viz ten odkaz od saxe http://blog.aktualne.centrum.cz...4 a koukám, že ho trápí výsledky PISA testů "Výsledky Pisa 2006, žáci na úrovni 0 a 1 nejsou způsobilí bezproblémově žít v tomto světě (např. nerozumějí příbalovému letáku k léku). My jich máme 25 %, Finové 5 %.
Převzato z pro bono studie nadnárodní poradenské firmy McKinsey Klesající výsledky českého základního a středního školství: fakta a řešení "
imo je celkem fuk, jestli někdo "nerozumí" příbalovému letáku k léku nebo jestli mu "nerozumí" protože ty blechy písmenka prostě nepřečte.. řečeno obrazně, aby mě zas někdo nechytal za slovo. Je to všechno už na hlavu postavený úplně. Bezproblémově způsobilých žít "v tomto světě" bude čím dál víc.

[223]  saxi, já nevím jak ty, ale mě je úplně fuk, zda pan Šteffl absolvoval matematicko-fyzikální fakultu a je kandidátem věd ze sociologie.. kdybych ho nic netuše potkala v setmělé ulici, chytím do ruky pepřový sprej a prchám.
Mě teda to, že "akční člověk ještě žije" faktiš nijak neblaží, mezi náma, akčních člověků máš dnes už i plnou vládu, o těch ostatních akčních ani nemluvě, a netuším, co tě na tom může blažit. A to s tím svěžím větrem jsi ani neměl psát!, vybavil se mi svěží vánek, a i ten jak víš úplně stačí, aby se vyvrátilo kde co.

"ono z nich casem nesikovne maso odpadne, netreba to delat hned na zacatku."- jo to odpadne, to ale z každýho z nás, i z těch studentů dnešních, a zbudou fakt jen kostry, ale to co jsi napsal ve [207] ve mně opravdu, ale opravdu vzbuzuje choutky Šteffla vykostit.

PS mám tam blbě přechodník, vím, ale je mi to taky úplně fuk.

[224]  a vůbec, tady to máme, tady píšeš
"Robinson je take OK a je mi take blizsi, nemohu se ale trochu zbavit takoveho dojmu marnosti z nej, akademickeho tajtrlictvi z nouze: Robinson domluvi a ja jsem smutny, ze to tak neni, Steffl domluvi a jam docela dobrou naladu, ze akcni clovek jeste zije."

Jistě, Robinson je OK, a mně je ne bližší, ale blízký, a taky jsem si všimla třeba toho, že ačkoliv podporuje i třeba ten tanec, sám přitom vypadá děsně neohrabaně (a nohy má stopro do x a když popisuje ty párty svíjejících vzdělanců mimo rytmus, jako by popisoval sám sebe :)) Na mě působí jako laskavý, a dle toho co říká je nejen chytrý, ale i moudrý člověk, to z něj čiší, a především nesleduje jen to, co by, i jak vidno z toho mála co píšu tady výše, nesleduje jen to, co by OSOBNĚ vyhovovalo jen jemu samotnýmu.
A to tajtrlictví k tomu už holt nějak patří, kdyby takové řeči totiževá pronášel vážně, nikdo by tomu ani nevěnoval pozornost, takových apelů na kdeco je dvanáct do tuctu, a stejně se míjí účinkem. Viz ten článek paní Hrbkové Bidlové třeba, že to s tebou nijak nehlo, ta slova a duchovno, ha?

Že si oba svoji odbornou karieru zaridi urcite i bez nasi soudruzske podpory je nejen určitě možný, ale už tomu dávno tak je, a tady nejde o žádnou jejich osobní podporu, ale o to, co každý tím svým sleduje, a jaké jsou možné dopady těch jejich nápadů. Kromě juž citovaných Štefflových perel zmíním třeba tuhle- "Ale pokud se bavíme o WoW, je zřejmé, že strhující formou učí děti vůdcovství, motivaci, strategii, odpovědnosti, obchodu, vyjednávání, atd... " teda sorry potvory, to je jak příprava když ne na válku, tak na úspěšný život ve společnosti vlčí. btw, když jsem četla to, co jsi z něj citoval tam nahoře "Jsem přesvědčen, že současný systém se nedá reformovat. Nezmění se. Je to systém, který je velký, zastaralý a závislý na politických rozhodnutích..." napadl mě úplně jiný systém, pro který platí totéž, ovšem ve kterém se pan Šteffl zjevně cítí jako ryba ve vodě, tak proč by se jeho tzv.výhod nedalo využít, že?
A to píšu přesto, že s těmi jeho slovy o zatuhlosti vzdělávacího systému souhlasím, včetně té závislosti na politických rozhodnutích a tak. A teda nevím jak ty, já jsem Šteffla mluvit neslyšela, četla jsem jakejsi výcuc z rohovoru, a to není autetincké, abych teda mohla posuzovat tajtrlictví jednoho a vážnou či cílenou akčnost druhého, třeba je taky tajtrlík, (o čemž pochybuju, tihle technokrati jeho typu nemívají moc smyslu pro humor, a když, tak takovej, kterýmu se moc nikdo nesměje..)

A za druhý, jestliže Šteffl mluví teda o tomhle: "Musí vzniknout lepší alternativa, která pracuje s emocemi a motivací. Samozřejmě, že na začátku to bude otázka elity, která si to uvědomí nejdříve, ale pak budou přirozeně následovat další a další lidé. Z podnikatelského hlediska je to obrovský trh. Podle našich propočtů srovnatelný s rozpočtem Francie. To je dost velký prostor pro alternativu."
- tak teda jo, je to prostor pro alterntivu, ale je to z bláta do louže, a hodně zablácené, navíc si to odporuje s tím, co ten Stiefel zmiňuje jinde- tu závislost na politických rozhodnutích. Co si má o tom člověk myslet? Že nás tahá za fusekli, nebo je to na tzv. objednávku (oblíbenej výraz mýho dědy) a on je za užitečného idiota, který plní jen svůj úkol nebo co?
A už zas píšu moc, ale ještě nakonec aspoň - že Robinson domluvi a ty jsi smutny, ze to tak neni? Já ne, Robinson domluví, a já jsem šťasná, že to konečně někdo někde nahlas řekl. A že s podobnými úvahami nejsu sama. I tohle stačí, totiššš.

[225]  ale jinak, teda na druhé straně- máš recht, už bysme se měli umět podívat na vše bez iluzí, tj. třeba vzít si z obou (Robinsona a Šteffla) úplně zištně a sobecky to, co je dobré nebo teda potřebné (aneb jak se říká, "kudy chodím, tudy se učím"- btw, nevím jak kdo tady z ostatních, já třeba jsem se naučila pro život nejvíc až po škole, včetně svýho oboru) Což mi připomíná, jak tam nahoře marabu uváděl ten článek Bělohradského, teda že je to článek "starý" není vidno jen z toho roku, mně stačila ta první věta- "Je vzdělání na cestě stát se zbožím?" dneska by to takhle Bělohrdský už určitě nenapsal, dneska vzdělání dávno JE zbožím, a co hůře, my sami jsme zbožím.
Komu to ještě furt nedochází, ať si pustí třeba poslední OMV, kde Kalousek se Švejnarem řešili kdeco, a jak tam Kalousek pěkně říká, že se musí řešit (nebo co) pohyb zboží, tedy pracovních sil.. Pokud to někomu přijde normální, nebo že se to prostě takhle říká, či že je to teda terminus technicus, tak mně to teda normální nepřijde. Podstatné samozřejmě je, za co sami sebe považujeme my, jenže stejně tak podstatné je, za co jsme považováni - svými elitami a tak vůbec, jaká role nám byla systémem přisouzena. Až si člověk skutečně uvědomí svou roli, teprve pak s tím může něco udělat či něco proti tomu dělat. Ale to bych byla zase třeba u Stýbla a to nechci (a zdravím Kamila :) No zkrátka tady zas souhlasím se saxovou [193]
"Veci ve skolstvi obecne se deji tak, jak se dit maji, ve prospech toho, kdo plati a urcuje smer. Soucasny trend je zcela "v poradku", vztazeno k potrebam soucasneho systemu."

[226]  a když už tady dneska straším,

debe,
[204] k tomu kdy sax prská.. no třeba prská při duchovnu na nesprávným místě, nebo ve špatnou chvíli nebo co já vím. A já třeba zas ani nevím, co v tom článku od paní Hrbkové je tzv. duchovního- teda člověka musí docela vyděsit třeba ta poslední věta, ať nemusíte hledat. Ale třeba je to tím, že mě ten článek nějak nechytl.
btw, já už fakt asi nerozumím ničemu, autorka třeba píše, že rozumí "Michaelu Hauserovi, když volá, že česká levice nemá ideje (i když z opačného úhlu)." - já mu teda naopak nerozumím, no proč teda ten M.Hauser té levici nějaké ty ideje teda nedodá, nemusel by pak volat, že je nemá, a situace tristní by se vyřešila. Nebo snad ne? Ale to bych se spíš měla asi zeptat saxe, když články Hausera tak oceňuje.

[227]  Miso, to je klidne mozne, ze Steffl je kapitalist jak Brno :o), pak nezaslouzi nez opovrzeni.
Ale ja to zatim rozklicovat neumim. Zaroven si nedokazi ale vubec :o) predstavit situaci, ze takovi lide na nas pusobi skrze predem koupeny stat: takhle je to pomerne jasne, Steffl jde s kuzi na trh a zatim se mu dari; az se ale objevi vetsi firma, co ze statnich uredniku udela sve zamestnance a prez ne na nas zacne valit ty sve vychovne jedy inkluzive statni ideologie, tak bude mnohem hure.
Vlastne co mne vedlo k pozitivnimu pohledu na Steffla bylo to, co dokaze rikat o statu pote, co do nej "vstoupil"
Ja tedy v budoucnu zadnou selanku vychovy pod kridly moudreho statu nevidim. Podle meho je na spadnuti jeste tvrdsi forma podnikani nez dnes, at budeme delat co budeme chtit.
Ale co si vybrat? Kdyz slysim o odumirani statu, vzbuzuje to ve me jeste jakesi pohorseni, ale uvnitr je mi to trochu jedno: nezli totalne zkorumpovany (spise prodany) stat, skrze nejz na nas inkognito pusobi nejaci silenci, to snad je lepsi mit ty silence na ocich a moci si mezi nimi vybrat (alespon trosku :o).

[228]  Nevim, Miso, proc je Hauser nedodava.
Budto nechce vstupovat do politiky ci ze sebe udelat ideologa, anebo (opravnene) vi, ze je prilis radikalni a nechce delat kompromisy, anebo nic nevi (neni si jist).
Ale podle meho to vyhmatne vzdycky docela dobre; samozrejme mas pravdu v tom, ze kdyz uz vsichni vsechno vedi (trebas tady prostrednictvim H.), tak proc to nikdo neudela :o).
Podle meho: uz je to tak daleko, ze kazdy vazne mineny pokus o politcke reseni by vedl doslova (myslim doslova :o) k obcanske valce a do toho se nikomu nechce => zadna politicka reseni nasi situace uz neexistuji.

[229]  no ještě že jsi, saxi, tam dal ty smajlíky, [227], když píšeš, že si ale vůbec nedokážeš predstavit situaci, ze takovi lide na nas pusobi skrze predem koupeny stat :)) no já si teda umím předtavit už kde co, jak zas znova píšu, a dokonce mě tím pádem vůbec, ale vůbec neudivuje, že se na ÚS ohledně "nespravedlivých důchodů" obrátil invalidní důchodce.. kdo proti tomu může vůbec něco namítat, že?
Chudinek invalidní, celý život dřel, a protže tak hodně, ale hodně vydělával, a do systému tím pádem taky hodně odváděl.. tak pak na stará kolena aby chodil o žebrácké holi? No kde to jsme, že? Teda já píšu, že si mohl právě taky průběžně naspořit, na ten důchod, třeba, i na cokoliv jinýho, zatímco kdejakýá prodavač-ka učitel-ka ba i lékař-ka atdp si holt moc průběžně naspořit na důchodáč nemohli. Ovšem po zaásluze ho mají dostat malej.
Už mě to fakt všechno vytáčí, no to se tam taky totiž řešilo, v OMV, kde vzít na ty vyšší důchody těm zasloužilým peníze, a proč teda mají mít ti nezasloužilí méně,(jo rozhodnutí ÚS se musí repsektovat, to tam odkývala i ta komunistka, co tam byla, i když s tím prej nesouhlasí.. ale co je nám do toho, že?)
A když už jsem u toho, tak to vezmu jedním vrzem, nevím, nakolik to sleduješ ty, ale mě třeba odjakživa fascinuje ta věta Moravcova: "A o kterých otázkách se bude (příští?) týden (v ČR?) mluvit..? " Úžasné, že jo?
Kruciš, jsem to vzala zas moc ze široka, ještě písnu :))

[230]  "az se ale objevi vetsi firma, co ze statnich uredniku udela sve zamestnance a prez ne na nas zacne valit ty sve vychovne jedy inkluzive statni ideologie, tak bude mnohem hure."

ale dyť tohle tady už svým způsobem je, teda jedy včetně státní ideologie se na nás valí odevšad, a co jinýho jsou -mají být ty ztv. státní maturity třeba? A to teda nemluvím o takové ABL, (protže je to z jinýho soudku, a o jiných, o kterých nemáme tucha nebo je nevnímáme) Že Šteffl jde s kůž na trh je jeden pohled, že je tím dalším "invalidmím důchodcem" třeba zas druhej.
Téhle větě nerozumím
"Vlastne co mne vedlo k pozitivnimu pohledu na Steffla bylo to, co dokaze rikat o statu pote, co do nej "vstoupil" (?)

no tady nevím, z jednoho pohledu to můžeš považovat za odvahu, (proč vlastně?) z toho druhého za jeho podivnou omezenost,= že na to přišel až "tam", a míním na to, co každej z mozkem v hlavě dokáže rozklíčovat, aniž by "tam" byl - tedy zvenku. Nehledě na to, že netuším, co tím "vstoupil do státu" máš na mysli,
založil si svou společnost Scio "která se zabývá testováním vzdělávacích výsledků škol i jednoltivců, od roku 1998 také využíváním internetu ve vzdělávání. Společnost Scio se významně se podílí na přijímacím řízení na vysoké školy, její zkoušky využívá v přijímacím řízení 53 fakult veřejných a státních vysokých škol."
Pokud teda hledáš někoho, nějakou firmu, co ze statnich uredniku udela sve zamestnance a prez ne na nas zacne valit ty sve vychovne jedy inkluzive statni ideologie, tak tady máš hned jednoho solidního kandidáta, což samozřejmě víš :)) A to úplně stačí, si myslím. I když je ale taky samozřejmě fakt, že najde-li se ještě větší žralok, může být z toho hůře ještě hůře, teda logicky vzato- prakticky by to bylo totéž, -kdo by v takovém případě teda víc "utrpěl", to by byl akorát Šteffl, eventuálním "přijímatelům" výchovných jedů vč.státní ideologie je fuk, kdo jim to něco valí do hlav. A valí se to pořád, no skoro tzv.odjakživa no ne?
A krom toho, "ve státě" jsem všichni. Jak se narodíš, tak do nějakýho "vstoupíš", nikdo se na nic neptá, a později už vůbec ne :))

[231]  Míšo, když si v klidu projdte diskuzi, uvidíte, že jsem saxovi ve své argumentaci ve věci Hrbková nadbíhal a podkuřoval, co se dalo. Ale pak už se halt nedalo :o)

[232]  V linku na Scio, který jsem postoval, je myslím klíč k aktivitám pana Šteffla:

"Scio a peníze z Evropských strukturálních fondů

V období let 2008 až 2013 má do českého školství přitéct více než 50 miliard korun v rámci operačního programu Vzdělávání pro konkurenceschopnost (OP VK), ještě o něco vyšší finanční vlnu představuje podíl na operačním programu Výzkum a vývoj pro inovace, který je zaměřen zejména na oblast vědy a vysokého školství.

Podle prvních zkušeností se však zdá, že způsob rozdělování této mimořádné finanční injekce, která se již v dějinách českého školství nemusí opakovat, nevede k jejich efektivnímu využití. Zároveň však tento finanční veletok představuje velmi podstatné rozšíření konkurenčního prostředí v oblasti služeb, které poskytuje právě společnost Scio. Z toho důvodu společnost Scio přihlásila několik projektů do vypsaných výběrových řízení. Principiálně však Scio považuje způsob rozdělování prostředků z ESF za nevhodný a jako optimální shledává rozdělení prostředků v maximální míře přímo školám, které by měly možnost s nimi naložit podle svých skutečných potřeb."

Ještě jednou vypíchnu název příslušného EU programu:

Vzdělávání pro konkurenceschopnost (OP VK

Kromě toho si všimněte, jak za každým slovem zdůrazňuje nutnost používat při výuce moderní technologie, hlavně internet. Možná se jednou někomu bude hodit, mít z lidí bezmocné stádečko - pak bude stačit ten internet vypnout.

[233]  z tohoto pohledu je nějaké "odumírání státu" fakt úplně nepodstatná věc, jen taková slovní záležitost, teminologie prostě, a přesně jak píšeš: "totalne zkorumpovany (spise prodany) stat, skrze nejz na nas inkognito pusobi nejaci silenci"

Akorát nevím, jak chceš mít ty šílnce na očích- no možná trošku jo, to je fakt, ovšem vybrat si? Nebo aspoň trošku?? :)) Jo trošku jo, když budeš nezávislý a mít dost prostředků, pak se můžeš (tvoje děti) věnovat svým koníčlům a zálibám, můžešte studovat třeba milostný život žížaly obecné nebo tajný jazyk eskymáků, lid běžný si moc vybrat nebude moci, je to pracovní síla, v daném systému se by si musel vybrat to, co ho uživí, nebo díky čemu se alespoň protluče.
V tomto smyslu by byla Štefflova nabídka ohledně strategií vůdcovství obchodu či vyjednávání určitě na jenom z čelníých míst žebříčku, ne-li na úplně nejvyšším.

No dyď je to úplně jedno, jestli nazýváme to, v čem žijeme stát nebo ne. Šteffl nadhodil klan, a máš to. Někdo může přijít s termínem "jedna velká rodina" zase třeba.. a záleží na tom, co tím bude myslet, zda tu skutečnou, kde si všichni pomáhají a mají se(v rámci možností :)) rádi atdp, nebo zda tím bude myslet tu mafiánskou- dneska je holt každej druhej tremín jazykovej už dávno vytunelovanej, významy si každý držíme jen ve svých myslích..

[234]  a ještě k tomu Hauserovi [228]no já mu nic nevyčítám, jen prostě píšu, že nerozumím, v čem mu pí Hrbková rozumí. A že to vyhmatne vzdycky docela dobre je klidně možný, to nemůžu posoudit, když ho nečtu. Teda už ho nečtu. Ale moment, nikde nepíšu, že všichni všechno vědí, kdeže. (touhle fixní ideou žije akorát XY, zřejmě ;)) já si právě zas nejsem jistá ani tím, proč zrovna Hauser(nebo zda zrovna Hauser) pomůže k tomu, aby všichni teda věděli.. ?? tobě sedí, no tak jo, třeba ti potvrzuje to, co už dávno víš sám. Mně stačil ten jeden text tehdy, jak se tady rozebíral, teda jsem ho asi spíš rosebírala já, no jak tehdy tvrdil Winter, že být ženská, chtěl by si ho-hausera vzít za muže ;) Já teda nee, asi bych se s ním nedomluvila, nevím :))
K tomu dakšímu- no to taky zas nevím, vždycky existuje nějaké "politické" řešení, teda to zas díky vám dvěma, s Winterem, že jste mě tehdy upozornili, že "politické" NEROVNÁ SE jen to dnes tak typicky chápané, tedy záležitost nějaké skvadry politiků nahoře. A navíc, to je právě to pozitivum, ne že by se do občanské války někomu třeba nechtělo,(= šílencům neviditelným), ale ono už to ani nejde i třeba právě proto, že právě těm lidem běžným se do ní nechce, doba je jiná, tady píšu naštěstí, konečně jednou. I když, u dobře vymytých mozků jde všechno, co si budeme namlouvat. A stejně vymytých povzbuzovatelů najdeš taky vždycky hafo.

[235]  Ono je ale klidne mozne, Miso, ze to stat nakonec vyhraje; v tom pripade se zatvrdi na nejvyssi moznou miru a zavede normalni totac :o) a tedy ze s vanickou (kapitalisty) vylije sve dite (obcany).
A bude po vtakach na par set let.

[236]  Bože, saxi, stát byl mocipány založen pro ochranu jejich zájmů od samotného počátku, a od té doby zájmy elit obhajuje stále - jen někdy elity z nějakých jen jim známých důvodů trochu povolí uzdu. Kdo by byl podle vás ten "stát", který by se zatvrdil - kde by vzal moc a prostředky na to, aby kapitalisty vylil...

[237]  No tak to postavime jinak, debe: lokalni elity se vzbouri proti globalnim a vyuziji k tomu statu, s nimz jsou terotorialne spjaty.
Prostredky a moc k tomu stale ma: polici, armadu, tajne sluzby atd. Proc by mel nejaky vysoky urednik slouzit nejakemu vzdalenemu a preletavemu bohu, kdyz ten jeho sedi hned za mestem, v satelitu :o); podle meho budou sluzebe elity na strane tech lokalnich.
A proc by to stat vubec delal? Protoze "strednim kadrum", ve state zapracovanym, hrozi degradace do zamestnaneckeho pomeru u elit globalnich.

[238]  Saxi, ne že by se mi to svým způsobem nelíbilo, ale moc tomu nevěřím. Hierarchie moci a síly funguje dost spolehlivě. Pokud se to mezi sebou začne požírat, tak jen na vrcholové úrovni.

[239]  "Ono je ale klidne mozne,ze to stat nakonec vyhraje; v tom pripade se zatvrdi na nejvyssi moznou miru a zavede normalni totac :o) a tedy ze s vanickou (kapitalisty) vylije sve dite (obcany)."

ale prdlačky kalkulanta Klabačky, co to tady řešíš? :)) Normální totáč už tady dávno je, akorát se na to jde spíš přes ten cukr a ne přes bič, a je tedy "neviditelný", teda ty mříže jsou neviditelné, dílem i kvůli autocenzuře, a taky navyklému (po)slušnému chování v rámci společnosti, taky nám všem jde o bezpečnost, že ano, to lidi klidně podstoupí osobní prohlídku před odletem, za komárů se toho každej buď bál (schovaných pár peněz navíc) nebo si to už z podstaty ošklivil, v každém případě to odsuzoval, a vidíš, jak to jde. Po dobrým. A ještě si firmy scannerový přijdou na svoje, než se to zavede po celým létacím světě..? No ale taky můžeš být na tom seznamu těch, co do letadla nikdy vstoupit nesmí, tak holt budeš jezdit autobusem, ale i tam se jednoho najde igelitka.. a co pak, že? Tak budeš jezdit autem. A platit mýtné na soukromých dálnicích :))

No a občany (své děti) stát vylít nikam nemůže, dyť je potřebuje. Teda beru to obecněji, než ty s debem, ale to proto, že mě to už fakt pruží. Protože jediné, co by se změnilo, by mohlo být to, že by se ten totáč stal prostě najednou VIDITELNÝM, teda pro ty, co ho dneska "nevidí"..
A běžní lidi v podstatě nemají ztratit, protože de facto nic nemají- ani moc,(i když ji mají deklarovanu), ani svobodu(i když ji ..) ani dostatečné finance (i když má někdo na kontě/v majetku i třeba pár melounků), v konečným důsledku mu to k ničemu není a nebude.
Blbý je, že vše zase stojí na těch, co mají buď mozky vymyté, nebo systém tzv.využívají- no ti co pořád žijí a chtějí žít v té iluzi..

Ale o jaké degradaci "středních kádrů" ve státě zapracovaných do zaměstnaneckého poměru u elit globálních mluvíš? "Vole Evropa!", jak blahopřál Topolánek Zahradilovi, no a dyť to je sen všech středních kádrů, pracovati v zahraničí, a globelit tuplem, finančně si polepší, a nakonec.. vždycky to můžou odmítnout, ne? Ať si slouží komu chtějí.
A proti globálním elitám se lokální elity nikdy nevzbouří, naopka, tyjí z toho, a čůrají těm
globálním vždycky na brousek, jak se u nás říká. Uff.

[240]  No v Londýně už maj prej študáky obklíčený na jejich Národní .. jen nevim, jestli maj hole v ruce. Vypadá to na "opakování jako fraška" podle klasika.
http://www.blisty.cz...t/55645.html

[241]  no ne, abys nemyslel, že ti křivdím,
normalni totac = ten viditelný, víme oba, teda nejen :)

"Scénář stávky je na světě, ochromí centra 12 měst"
http://aktualne.centrum.cz...683755
tak uvidíme. A kolik že zas bude reportáží o rozhořčených občanech, kteří jsou tou stávkou biti?
PS Nečas taky cosi kuňkal v OMV, že by se měla upravit pravidla ohledně stávek, pak to nějak hrál do autu.

[242]  a hele, já tady o nás, a i za humny http://www.denikreferendum.cz...oru
a k těm Britům tady taky
http://www.denikreferendum.cz...tum
no to je tak, když člověk nestíhá všechno číst ;)

[243]  Jenže v tom Londýně, Jonáši, kdyby se to nějak semlelo, to bude zcela legální a legitimní, ne-li přímo nezbytný, zásah demokracie bojující proti podvratným živlům a extrémistům. V rovině interpretační nejde nikdo o to co, ale kdo.

[244]  Miso, mame tu tedy totalitu, dobre, ale system stale selhava, tedy ji je asi "malo".
O co tady vubec jde? Podle meho o to, ze burzoasie (je na to nejaky nehanlivy nazev?) od jisteho stupne majetku zacina selhavat a ve velkych objemech s nim nedokaze nakladat podle pravidel dobreho hospodare. Kravy buci v chleve, chasa je hladova, na poli hnije obili, ale spravce dava prednost obchodu s derivaty :o).

Debe, ono je to vcelku jedno, jestli tu bude bic "volneho obchodu", ci nejaky statni teror, nakonec to vyjde nastejno a vyhovovat budou obe moznosti jak statu, tak tem nejvyssim elitam. Asi si nevybereme, jestli narodni kapitalismus trzni, anebo statni, v jednom pripade pujdete stavet Belomorkanal z hladu, v druhem kvuli bumazce.

Ta Anglie je zajimava, ale kdo chce psa bit, hul si uz davno nasel:
"Ministerstvo vnitra zpracovává plány na drastickou redukci počtu zahraničních studentů. Ze strany policie a bezpečnostních činitelů se objevila obvinění, že vzdělávací systém je údajně zneužíván teroristy usilujícími o povolení žít v Británii."
Takze pocet studentu se bude redukovat proto, ze nejaky fantom hrozi teroristickym utokem nejaky obchodak. Tohle mi nekdo rici pred 10 lety, tak si budu myslet, ze se zblaznil, dnes je to normalka.
V 68 byla alespon vize, byt jakkoliv posahana, dnes je to jen "my nechceme", podle meho to nakonec zvladne armada a ostry, "protiteroristicky" rezim.
Trebas bychom se tu mohli preventivne rozloucit, kdyby to v noci vypli, vsichni moji dobri rodaci.

[245]  o co jde? obecně myslím že o nic, nemá to smysl,(pokud nebereme v úvahu drápání se na stupínky pyramidy) ten smysl se už jen vkládá do hlav oslíkům dole, aby měli teda čemu věřit, a aby jim aspoň teda něco dávalo ten smysl.. a věděli proč a jak, a taky pilně pracovali. A o hlavách oslíků klidně píšu, protože jsem nejen sama takovým oslíkem po 89 byla, ale jsem jím furt, v mnoha ohledech pořád.
No jede to jako dobře namazaný stroj, už tak tupě a mechanicky, a po celkovém smyslu se už nikdo ani vlastně neptá, vesměs lidem stačí zrovna ten jeden momentálně správně podaný a vysvětlený kousek- střípek, a na tom střípku se pak taky pracuje a kol něj se všechno točí.
A ano, sem tam se upadnou i dobré drobky ze stolu. Ale to bude ten vedlejší produkt systému, nebo teda i nezištná práce pár lidí, a je mi líto, že to tak musím napsat.. A ano, pár lidí stačí, na cokoli.
No a momentálně jsou oblíbenými střípky třeba právě ta potřebu šetření/škrty nebo ti teroristi právě, co jsou "uměle vyrobení"(v obou významech přece), a i tohle stačí, když to dáš totiž dohromady.. je to prima strategické pole.

A víš co, mě už ty termíny buržoazie, a proletariát třeba k tomu zas už nějak netáhnou, na proletáře žmoulající čepici před továrnou se můžeme mrknout do knížek, a to píšu navzdory tomu, že ano, historie se opakuje, jak by ne, když jsme pořád tam, kde jsme (byli lidi) před stoletím-dvěma. Tytéž problémy, a zeměkoule prostě není nafukovací. A navíc, dnes žádnou buržoazii nemáš, jsou rozříštěné skupiny lidí, i profesní, které vzájemně jen těžko hledají řeč, a někdy se i nesnáší. A teda po r.89 se ještě mohl systém pořádně roztáhnout dál do východních států, najít trhy a nové příležitosti, už to ale jede nadoraz, a je třeba najít řešení..

Kruciš, teď si nemůžu vzpomenout, jak jsi jednou v kterési debatě psal, o té stagnaci, jak je to systémová vlastnost, kde to bylo? No to je právě ono, lidi dole nestíhají konzumovat požitky, které systém nabízí, teda nemají za co si je pořídit a stále pořizovat, nejde to, z podstaty systému přece, no a tak se s tím holt musí něco dělat, no.. normálně předtím by se to vyřešilo válkou, teď je to jiný, nebo když, tak války aspoň lokální. A to te´d nepíšu právě o ani o těch ty bankovních šolichách a virtuálních penězích a vůbec tak, a pamatuješ z toho filmu jak jsi ho sem dával? Jak vláda nejdřív pomůže bankám x počtem miliard, a pak si od těch bank tentýž x počet miliard plus i něco navíc zpátky půjčí, s úrokem pochopitelně, noa jak se tam záhadně ztratily bilióny na výkup bank, tisknutí peněz, no má to cenu o tom pořád psát? A zkterýho pohledu dřív, no asi nemá, a už su taky utahaná. Přitom když to jediný, a podstatný, na čem systém stojí "zmizí".. jsou a budou bezmocní, všichni ti banksteři, jak se jim te´d říká, a ty tzv.elity. Jenže to záleží zase na lidech.. a kdo se dá koupit a se prodává, je holt rukojmím systému. Jenže bez toho, aby se neprodával nemůže zas existovat, leda by žil z úspor, (ale systém si z něj peníze stejně vytáhne, a stále víc a víc bude vytahovat, tohle je jeho konečné řešení přece, a kdož nejsi úplně nahoře na palubě nebo nemáš známýho lodníka, máš smůlu) nebo by ses teda neprodával úplně každýmu, no jo, to se dá o tom mluvit všelijak.

No a neboj, nikdo nás nevypne, je úplně fuk, co si tady píšeme, chodíme se pár lidí, to jednak, a za druhý, i kdybysme tady společně vymysleli třeba perpetuum mobile, nic se nestane, půlka lidí by tomu stejně nevěřila, že by to fungovalo, a za druhý..jediné, co by se mohlo tak ještě státi, že by nám ho někdo ukrad :)) Dneska mám už nějakou černohumornou, no jo, su už utahaná, a vždyť je to taky pořád dokola. Asi to chce pauzu, a každej sám za sebe, jak určitě správně píšeš :))

Tady máš aspoň obrázek, rodáku ;)
http://www.blisty.cz...jpg?id=26460

[246]  Stačí jen počkat, a synchronicita to zařídí:

http://www.matrix-2001.cz...urovne/

= podrobnější popis Hry a jejích levelů. Nevnucuju to jako Pravdu, ale jako konzistentní popis mého stručně podaného příměru výše.

[247]  Takže zbývá už jen zodpovědět otázku, KDO a PROČ tvoří (selhávající?) SYSTÉM a svět se může proměnit v tu nejrůžovější zahradu, neboť bude lze nasadi kauzální léčbu...
Kdo tedy je ten systém? :-)

[248]  Kdo? Erkyl Poaro by si položil klasickou otázku, Cui bono?
Moc vypečená hra, tohlecto, dlouhej medvěd se zas přežere a ten malej to zatáhne .. i barvy proužků na tričku odpovídaj.
http://aktualne.centrum.cz...683873

[249]  Cpak Erkyl, ten to měl všechno na háku a na závěr se mu vždycky sešli všichni podezřelí a on jim vysvětlil, kdo je dlouhej a kdo krátkej medvěd. Akorát mám teď takový dojem, jonáši, že v tomto případě si ti medvědi půjčují trička navzájem... :-)))

[250]  To jsem si teda nevšim, že by se drobní akcionáři ve vedení bank a finančních institucí nějak střídali .. s těma velkejma. Ovšem vizionář Koženej měl tenkrát s tou svou geniální reklamou evidentně pravdu, jen jsme mu to včas nevěřili. No, občas je pláč prej zdravej. Skřípění zubů moc ne, to se můžou uvolňovat blomby.