Tribun

[1]  Zdá se, že zlatá éra sociálního státu byl jen sen ... ze kterého se probouzíme.

Zdá se, že z toho Marxe platí i to, co bylo údajně vyvráceno (zbídačování neprivilegovaných).

Ale i z toho Keynese platí i to nejtvrdší - většinou obsažené v 16. kapitole General Theory, která pojednává o kapitálu ...

Keynes by dnes řekl toto :

"Já jsem Vás přece před návratem k lassaize fair varoval. Říkal jsem vám přece, že nakolik si ho zvolíte, natolik u vás bude fungovat starý fatální vývojový model :

Země původně vyspělá musí tak dlouho chudnout, až budou miliony tak prodlužený a zbídačený, až budou vysloveně rejt držkou v zemi, aby jejich prodlužení vyrovnalo tezaurované úspory bohatých, kterým úspory narůstají "jen tak".

Teprve ve chvíli, kdy se agregát úspor se vyrovná plus a minus a je tam díky zbídačeným a prodluženým skoro nula, teprve potom stačí bez ohledu na bídné investiční příležitosti jakýkoli objem investic, který v ekonomice vznikne - aby dokryl spotřebu ze dne na den do agregátu VŠECH (investičních i spotřebních) výdajů.

Teprve pak začne celý krám zase stoupat..."


Takhle vzniká rovnováha - léta utrpení

Čím víc budeme demontovat sociální stát, tím bude křehčí a zranitelnější sama (reálná) ekonomika, stát a neprivilegovaní ...

Naopak vyjednávací pozice elit prudce vzrostou ...

Ti nepotřebují robustní stát silnou reálnou ekonomiku...

... a jejich zájem je opačný než zbytku společnosti - to říkal už starý dobrý Adam Smith ...

[2] Však ona ta otrocká pouta jednou zaklapnou... ...i na zápěstí těch, co dnes "přemlouvají bábu a dědka..." a jásají nad zavedením školného.

[3] Nezaklapnou, m6k aspoň ne všem. Oni jsou panstvu pořád ještě užiteční. A budou.

[4] Koneckonců nikdo nemůže vyloučit, že se obloukem vracíme k podmínkám, které u nás byly naprosto běžné, například že se spousta lidí živila chlebem, polévkami z pytlíku, maštěnými bramborami, že teplá voda netekla celý týden, že na pracovištích a ubytovnách byly hromadné sprchy a toalety nikým neuklízené, že lidi prali prádlo v umývadle mýdlem ve studené vodě, že pili často nechutnou vodu z kohoutku.
Počítat se vždycky musí se vším.
Nejpůsobivější dystopie většinou píší ti, co nic takového nezažili. Pochopitelně. Ti, co tím prošli, spíš dojatě vzpomínají na radostné mládí.
Vzpomínáte na tehdejší veselé bonmoty? Třeba tenhle: za kapitalismu je člověk vykořisťován člověkem, kdežto za socialismu je tomu právě naopak.

[5]  [4] Chichi, tak přece to jde :-). Já si zrovna říkala, že paní Věra Říhová píše skvěle, ale nedá se na to moc co říct :-).

[6] Titulní přirovnání mi hnedle přihrálo oblíbené křížovkářské heslo: bezhrbý velbloud - lama.
A taky klasiku:
Člověk bez víry je jako ryba bez bicyklu.
/Za víru račte dosadit jakoukoli její podobu/.

[7]  Z třešní mám zácpu :)

[8]  Pardon - tresni

[9] To chce polívku z pytlíku, trolle.

[10] No někdy zašera jsou třešňový pecky k nerozeznání od zaječích bobků.

[11] To je velrybám poměrně volný.

[12] Naštěstí ;-)

[13] Ale pozor ! Velryba nacpaná zaječími bobky bývá nebezpečná celému okolí.

[14] Nonsens zajíci neuměj plavat a peckový tresne jsou tezsi nez voda. I osolená ;-)

[15]  [5][4] Ještě dodatek: jsem ráda, tresen, že jste tak přesně vyjádřila, že jsme se relativně vrátili ještě daleko za hrůzy komunismu.

[16] No... ...včera jsem si při sledování Dělníkovy smrti (http://www.csfd.cz...t/?text=63421) říkal (snad poprvé v životě), jak jsem rád, že žiju v Česku. Ale ono to asi nebude tak žhavé.

[17] Ale ono to asi nebude tak žhavé. - no ale přežít se to dá, ne?
Jo to máte z toho, Wintere Wintře, že jste si to včera řekl blbě. Jste houby uživatel.
"Jsem šťastný pracující - já, informatik. Jsem vděčný, že nemusím být dělníkem. " - to je přece úžasná věta.
A tak teda když už pokora a stálá víra, tak to radši tohle
God, give us
grace to accept with serenity the things that cannot be changed,
courage to change the things that should be changed,
and the wisdom to distinguish the one from the other.

V té poslední větě bude nějak zakopaná ta pecka. K větě předchozí. A přepředchozí. A omlouvám se za jazyk cizácký, zkrátka mi přišlo, že v českých verzích téhož se nějak odráží naše obecná zemská nevelikost či co to je, a že snad teda kdo malý jest, má i cílův malých.
Konec jazykového okénka.

[18] Tak oni, Míšo,... ...informatici (ke vší úctě k Tribunovi .)) si umí přebrat věci po svém, rozhodně bych Glawoggera nepodezříval, že se nás snažil uchlácholit. nakonec většina z těhle "dělníků" - ať už u sebe doma nebo v našich skladištích - dře na nás. Ale při tom pohledu jsem pochopil, že být vykořisťovatel není zas tak marná práce.

btw. podobnou modlitbu explicitně odříkává i nigerijský řezník a pákistánský dělník.

[19]  Možná i zaklapnou[2][3], ale dotyční je pyšně vystavovat na odiv jako vzácné šperky.

[20] Tresen, vy máte skutečně vzácný talent cokoliv "rozkecat" (jak to kdysi označil myslím že Geon, ale ať to, byl kdo chtěl, vystihl vás dokonale)[4]. Co jste vlastně chtěla říct? Že když do bylo běžné kdysi, může to být klidně běžné zase? Kdysi byla běžná i vysoká dětská úmrtnost, hladomory, nevolnictví a tisíc a jedna další "pokroková" věc. Nebo je snad podle vás návrat do "starých dobrých" časů dokonce žádoucí? A nebo si prostě jedete to svoje: nic se neděje, o nic nejde, nedělejte z komára velblouda?

P.S. To s tou rybou[6] má být nějaký koán? A mimochodem, odkdy je lama velbloud? Ale co, trh dokáže zázraky...

[21] Míšo, ta "modlitbička"[17] "Jsem šťastný pracující - já, informatik. Jsem vděčný, že nemusím být dělníkem." je vskutku báječná, sám jsem se již kolikrát obdobně "modlil". Nijak vznešeně jsem se u toho necítil, ale člověk si prostě občas nemůže pomoci. Co je na ní ale nejlepší je její univerzálnost a omyvatelnost - s patřičnými drobnými úpravami si ji může říkat každý na jakékoliv šprušli socioekonomické potravní pyramidy. I ty otroci: "...ale tvrdou práci v novém hotelu si pochvalovala jako velkou úlevu." (opět citát ze stejného článku)

[22] Wintře, tohle[18] mi vysvětlete, ale ve vlastním zájmu nějak taktně ;-)

[23]  A ten film[16], dá se někde sehnat?

[24] Pokud se nemýlím, Tribune... ...vy i Eddie jste informatici, nebo se pletu? .) Tak asi tohle je to vysvětlení.

Film si můžete "koupit" například tady:
"http://f*ckcopyright.blogspot.com...

hvězdičku v odkazu nahraďte vhodným písmenem.

O legální cestě pro naše zeměpisné šířky nevím.

[25]  Tak teď jsem ještě zmatenější, než předtím. Raději už se ptát nebudu, nakonec byste mi třeba i odpověděl, Wintře, a proč se zbytečně konfrontovat s krutou pseudorealitou.

[26] a no tak Wintře, osmnáctko.. dyť já z ničeho nepodezírám ani Glawoggera, ani ho, informatika.
Jednak se mi hnedka vybavilo já, robot a jednak jeho vděčnost informatika (že nemusí být dělníkem) chápu- někomu je shůry dáno a i více přáno, jinému míň nebo vůbec ne.
Fakt ovšem taky je, že okolnosti se můžou změnit, teda měnit pozvolně či změnit natotata. Ale i bez toho se může stát, že se informatici i dělníci najednou vzájemně najdou na jedné hromadě. A může být i valná, proč ne.

A tak mám spíš pocit, že ta modlitba (bože dej nám) je spíš pro ty, kterým bylo dáno i přáno, zatím.
A modlitba je to pak nejspíš proto, že i když je někomu shůry dáno, tak to ještě samo osobě vůbec nic neznamená. No ale čert ví, kdo nebo odkud se teda vlastně dává a dodává těm vykořisťovatelům..

[27]  ad film
Ghost - http://www.youtube.com...4H4W0jiP2w
Heroes - http://www.youtube.com...re=channel

[28] Nebojte Tribune... ...měl to být stejně jen vtípek. A Helmě dík za odkazy.

Vůbec vidím, že Arabové nás zásobují:
Lions - http://www.youtube.com...re=related
Brothers - http://www.youtube.com...re=channel

Future a Epilogue jsem už nenašel a ta kvalita, i když je na poměry youtube docela dobrá, přeci jen není taková, jakou by si ten film asi zasloužil.

[29] Milý Tribune, ujišťuju vás, že podle mne není návrat do "starých dobrých časů" žádoucí ani trochu.
Ono totiž to svízelné živobytí a studený odchov na nich zdaleka nebylo to nejhorší. Možná jsme byli otužilejší.
Rybu velrybu vám třeba objasní Jonáš.:)

[30] Ještě Míšo [26]... ...ono to možná bude tím, že tyhle plzeňsko otrocké podmínky v podstatě přesahují naši představivost, takže krom vágního provolání, že to je odporné (ono to odporné) už asi nemáme jinou "naučenou" nebo "možnou" reakci než si říct:
- já na tom nejsem zas tak špatně
- oni na tom nemůžou být hůř, než si to dokážu představit
- zaslouží si to

Podobně jsem to měl i u té Říhové.

Podívejme se na to takhle, kolik lidí by šlo stávkovat za tyhle otroky (věci za horizontem naší představivosti) a kolik za snížení svého relativně stále velmi vysokého platu o 10%. Nechci tady kázat nějakou pokoru nebo co, ale jen adekvátnost měřítek, že když jedno, tak druhé...

[31] a ted si to extrapolujte na valecne Nemecko, Wintere .
Protoze nikdo takove situaci nemuze uverit, neb je pro nej nepredstavitelna, tak nikdo neveri ani kritikovi takoveho stavu. "Hlas rozumu" zustava osamocen.
Ukrok je namiste:
To je jedina, osamocena udalost; systemova, nahodna chyba, nikoliv projev systemu. Dukazem budiz, ze se o tom mluvi a doslo k naprave.

Uplne se tu vtira paradox: cim horsi exces, tim mene prostoru pro kritiku.

[32] Tribune [20]
tentokrát za "velbloudovitost" lamy trh nemůže :-)
http://cs.wikipedia.org...wiki/Lama

[33] Opet neco z Fishera: :
"Harvey ukazuje, ze neoliberalove byli vetsimi leninisty nez sami leniniste, kdyz pouzivali myslenkove trusty jako intelektualni avantgardu k vytvareni ideologickeho klimatu...neoliberalismus lze nejlepe vykladat jako politicky projekt, zamereny na opetovne nastoleni podminek pro kapitalovou akumulaci a na opetovne vzkriseni moci ekonomickych elit...neoliberalismus neni vazan na novost, ale na tradice...jeho cilem neni prosazeni noveho, ale obnoveni skupinovych privilegii."

[34] Wintře, obávám se, že na vaši otázku: "Podívejme se na to takhle, kolik lidí by šlo stávkovat za tyhle otroky (věci za horizontem naší představivosti) ..."[30] je možná jediná odpověď: nikdo. A na druhou část: "... a kolik za snížení svého relativně stále velmi vysokého platu o 10%." velmi podobná: skoro nikdo. Pro jistotu.

Ovšem za vyhoštění či internování těch otroků by stávkovat možná šli.

[35] Nezastávejte se ho, Kamile, je to rošťák a o vroubek více nebo méně ho už nevytrhne. Tady prostě platí, že trh může za všechno.

Ale stejně mi příbuznost mezi jihoamerickými a asijskými (africkými? nejsem si jistý areálem rozšíření) přijde zvláštní. Zvířata Nového světa pse přece vždy vyznačovala tím, že byla jiná.

[36]  Pěkné, Saxi[33]. Jak mnoho je možno říci nemnoha slovy.

[37] Jistě proto, Saxi, [33],
jsem ještě nepotkal liberála, který by mi dokázal říct nějaký "recept" na to, jak zajistit že liberální systém zůstane liberálním.

[38] A už se nám příběh "usazuje" a běží ve vyjetých kolejíchj. Lumpové jsou vlastně ti Rumuni, nevděčný dobytek, a oběti jsou organizátoři, kteří to celé provozovali jako charitu. Příště už Rumuni žádnou takovou báječnou příležitost nedostanou, takhle kousat do ruky, která je živí.

http://www.novinky.cz...arstvi.html

[39] no jo, když vy to berete moc hopem, Wintere a saxi, [30] a [31]
Za odkazy na film taky děkuju, ještě jsem se na ně nedívala. No a nevím jak vy, já si dokážu představit úplně snad už cokoli.
A k tomu filmu teda, možná to vyzní cynicky, ale mám obavu, že se na to snad ani nemusím dívat. S lidmi se kdysi (mockrát) zacházelo jako se zvířaty a ještě hůř.. je zkrátka úplně jedno, pod pláštěm čeho-jaké ideologie se to zrovna děje.
Jenže zase vím, že až se na něco z toho podívám, tak mě to zase dostane.. Představa je totiž jedna věc, vidět ji skutečně nebo teda uskutečněnou v praxi, to je úplně něco jinýho..

K těm reakcím jak píšete, "naučeným" nebo "možným"- k tomu sem dám něco, co psal sax na konfr. k jinému tématu-

"dany subjekt vi a zaziva, ze ta ci ona idea (prezentovana jako jev) je skrz naskrz fiktivni, ale chova se a jedna tak, jako by to nevedel. Puvodne jde o individualne- psychologicky objev, pak se prislo na to, ze jej lze najit i v politickem mysleni. "

- no ono by se to dalo rozebrat třeba i v souvislosti s volbami a nejen,
v souvislosti s těmi reakcemi na něco odporného to ale obrátím-

"daný subjekt ví, že to či ono se děje, je to skrz na skrz reálné, ale chová se a dělá taktak, jakoby to, o tom, nevěděl."

Otázka je proč.
Asi to bude i částečně naučená reakce jak píšete, ale taky si myslím, že to proč k ní dochází, je přirozené,nebo lépe, přirozeně vysvětlitelné. Část vlastně hezky výstižně už i s vědoucí sebeironií vyjádřil Tribun ve [21]
No včera v noci jsem tady nad tím bádala, ještě napíšu, ale až později, te´d zas právě nemůžu, to je tak dycky.

[40] k těm reakcím tedy, a teď to teda suše zkrátím,
kdykoli něco v silně negativním smyslu předčí naši představivost, první reakcí je úlek a nevíra ve vlastní oči a uši, pak zděšení z poznání, soucit a silně smíšené pocity - totální otřesení. Pak je i snadno představitelné, že potom-přitom se do hlavy člověku vkrade i pocit úlevy, že jeho se to netýká či netýkalo.
I tohle je přirozená reakce, člověk (nejen) v té chvíli poměřuje směrem k sobě - ti, kterých se to odporné týká či týkalo jsou přece lidé stejně jako on. A on k nim naštěstí nepatří.

Je to racionalizace? Podle mě jde o úplně normální, člověku přirozené reakce. Tedy ty emoční nebo i pudové.
(i ten pocit úlevy či vděku je normální- v případě zas něčeho silně pozitivního, co překročí naši představivost, pak člověk zase naopak pocití jistý smutek- že jeho se to netýká. to taky není žádná racionalizace)

No a pak ještě člověk reaguje rozumem - kruciš já to radši rozdělím

[41] pak ještě člověk reaguje rozumem -
a tady právě nevím, co se saxovým "hlasem rozumu" ?
viz. [31] "a ted si to extrapolujte na valecne Nemecko, Wintere . Protoze nikdo takove situaci nemuze uverit, neb je pro nej nepredstavitelna, tak nikdo neveri ani kritikovi takoveho stavu. "Hlas rozumu" zustava osamocen"

Na to musím nejdřív napsat, hlas jakého "rozumu" máš, saxi, na vlastně müsli?

Klidně to teďka napíšu úplně zjedodušeně a po svým- buď člověk reaguje tzv. "rozumem s neomezením" nebo "rozumem s omezením" - dejme tomu (to jako příklad pro možnost rozlišení, hodnocení netřeba)
"Rozum s omezením" si to vysvětlí tak, že právě jde o tu ojedinělou chybu v jinak správném systému nebo tedy o tzv. (místní) selhání- zde dané dejme tomu povahou či chováním (místních) bossů atd, či i samotných obětí - nějak si to přece "museli" zasloužit..
To správné vysvětlení: "proč si to vlastně zaslouží-li" pak dodá každá "ideologie" vždycky přesně podle svého. A tady dochází u člověka k těm racionalizacím - vždy na základě toho, čím se daný člověk řídí (je řízen) nebo tedy co vyznává.
A i teď člověk poměřuje směrem k sobě, jenomže následkem takových racionalizací (co jsou následkem iracionálního lpění na jistých idejích a dogmatech jimi daných) jsou mu ty oběti najednou zvláštně "cizí" - to přece vůbec nejsou lidi jako on, s nimi on nemá nic společnýho! A většinou jsou ti lidi vždycky právě "méněcenní", tj. vždy tak nějak "horší" než on. (z nejrůznějších důvodů a dle nejrůznějších kritérií)

Takže ano, takovéhle racionalizace vyvodí buď to,
že došlo k ojedinělé chybě v systému zdařilém,
nebo že dokonce samy oběti jsou tou chybou v jinak úplně zdařilém systému.

[42] ještě mě napadá klasická odpověď
v tom prvním případě nestojí ani zato, vůbec něco dělat - chybka se vždycky vloudí, to víme všichni
v případě druhém se naopak ovšem musí něco dělat, a to nejlíp rychle a bez okolků, taky zásadově, či s největší přísností, atd.

Takže ten rozum.. no rozum dokáže oslovit zas jen rozum. Ale k čemu ti je, když jiní ho nemají? nechtějí- nemůžou- neslyší?
Ale stejně tak, člověk s nedostatečnou či nulovou empatií asi zas "nevidí" ani běžné důkazy kolem sebe. K čemu pak apely na soucit a vcítivost, dá se oslovit něco, co není? Nebo co lidi teda nemají?
(no dá, jinak bys nepsal to, co jsem už nahoře citovala.. )

[43] a ještě, tehdy v Německu těm hrůzám o KZ mohl uvěřit nejspíš jen blázen, nebo teda člověk spíše nerozumný, zato možná s obludnou představivostí (zřejmě to měl v sobě, tyhle sklony?) No copak se něco takovýho, jako už třeba jen svážení lidí v dobytčácích a dá vůbec rozumně či rozumem připustit?
Anebo tomu "uvěřili" pak taky lidi teda tím, že si ty hrůzy rozumem bez omezení odvodili..
Ti "rozumní" a vesměš slušní lidi (bez ironie) si to určitě správně zracionalizovali - to pokud to vůbec připustili ke svým uším. A mnohdy ani neměli na výběr. Tehdy v Německu byla totalita, i ten, kdo dokázal rozumem dohlédnout konců, i ten, kdo dokázal nerozumem uvěřit- oba měli strach vybočit z řady. No dneska máme ekonomický teror, a vůbec to není silný výraz, pravá ekonomická totalita na někoho už dopadla, na další teprve dopadne, a když to tak vezmu všechno kolem a kolem - člověk, který tehdy v Německu upřímně věřil ve vyvolenou rasu na tom byl stejně jako ten, který dnes ještě pořád upřímně věří v kapitalismus.
Uf, nějak mě to zmohlo.

[44] Šmarkoste, to mě teda taky zmohlo.

[45] Ach, jo, Míšo, jen na okraj - např. KZ Dachau byl kousíček od Mnichova, takřka v samotném Dachau. Co se tam děje, VĚDĚLI všichni okolo. To jen tak.

[46] marabu, ot k minule debate :
ted na mne z Tv vykoukl dokument "Constantinus" od Phoenixu, podle nej to vypadalo takhle:
Konstantin byl ve velmi tezke vojenske situaci- imperium se rozpadalo a on bral utokem Rim, obsazeny Maxentiem, jez prave dostal sicilske posily v sile 100 tisic muzu. Konstantinovym radcem byl jisty krestan Lactantius (neznamena to mlicnak? :o), ktery mu poradil vyresit neresitelnou situaci zmenou PR a zmast protivnika namalovanim XP (chi-ro) na vsechna volna mista vystroje. Pred Rimem nastavil Maxentius vojenskou lest- falesny most prez Tiber, ovsem ten se proboril (protrhnul) drive, nez mel a do pasti padly vlastni Maxentiovy legie, pricemz sam Maxentius byl vice- mene nestastnou nahodou zabit. Zmatene Maxentiovy oddily propadly panice (vyrazny podil Lactantiova PR skrze XP) a Constantin po vojensky nevyrazne nikoliv bitve, ale spise potycce, vstoupil do Rima.

[47] a chi-ro si ponechal, aby stvrdil status "noveho" cisare .
Pod chi- ro myslim tohle:
http://www1.istockphoto.com...s.jpg

[48] mezi "vedet" a "pripustit si" je velka mezera, XY .
Dachau slouzil ze zacatku jako sberny tabor pro "normalni" vezne (byt politicke), deportovane tam z radnych, ale preplnenych, veznic. Na zacatku valky mel 233 straznych, tedy nevelky pocet na to, aby informace prosakly ven.
Mnichovane vedeli o tom co se tam deje asi jako Plzenaci vedi o tom co se deje na Borech, anebo Jicinaci ve Valdicich.
Za 12 let existence (1933- 1945) proslo taborem na 200.000 lidi, z toho 31.000 v nem zahynulo.

A co treba takove koncentraky Vojna ci Bytiz u Pribrami, kolik pribramaku vedelo, co se tam deje, co myslite?

[49] Tereza Kerndlová promluvila o děsivém traumatu, jež si nese z dětství .
Tereza Kerndlová se vrátila do domu, ve kterém se narodila a strávila v něm dětství. Šokem ale bylo, že si zde vzpomenula na děsivou zkušenost, kterou si nese dodnes:
.
.
.
.
..."Málokdo mi to věří, ale viděla jsem něco jako šedivej dým - nebylo to nic konkrétního, byl to prostě jen obrys těla, lidské postavy, a byl to nepříjemný a snad nejhorší zážitek, co jsem měla ve svém životě," prozradila Kerndlová, když zavítala do míst, kde vyrůstala."
http://www.super.cz...-detstvi.html
Kern- kern- delle.

[50] ano, ukázalo se, že Kristus je mocné božstvo a je dobré si ho nepohněvat: "konverze" asi zpočátku znamenala hlavně to, že je Kristus přijat jako jeden z patronů Říma: božství v antickém pojetí není nějaký filosofický koncept, je to to, co má moc, a "Kristus" svou moc osvědčil v boji. Lactantius je známý církevní spisovatel, že mu to poradil právě on, jsem nevěděl, no nebyl to žádný hlupák.

[51] K té historce o božím znamení píše Machar: "...legenda Eusebiova se ujala, přešla do školních učebnic, veršotepci ji zpracovali a bezmezná ta surovost, sama sebou postačující, aby zvrátila celý mythus o náboženství lásky k bližnímu, milování nepřátel, nastavení levé tváře při políčku na pravou, nejbídnější persiflaže Krista, stala se klenotem a pýchou nové víry."
O Konstantinovi samotném říká, že je to jedna z nejpříšernějších postav světové historie.

[52] Zadny div, Svatopluk Machar, svobodny zednar :o) .
Z 2/3 dokumentu vyse Konstantin vice- mene plusove, ale nedodival jsem to uplne do konce. Je asi treba mit na zreteli, ze imperialni hranice zacaly tehdy na zapade povolovat a barbari se do rise zacali valit horem, dolem; pred nastupem Konstantina bylo v risi dokonce ctyrvladi (2 cisari na zapade, 2 na vychode), o vladu permanentne bojovaly kliky slechticu, zkratka zadna slava (a na vychode zacali k tomu vsemu jeste zlobit Persane).

Milansky edikt (spise dohoda se svagrem a spolucisarem Liciniem, protoze neslo o pravni dokument) je mylne vydavan za "tolerancni patent" pro katoliky, pricemz slo uznani svobodne volby jakehokoliv nabozenstvi. Takze vcelku pokrokar :o)

[53] na rozlucku zajimave stranky: :
http://nassmer.blogspot.com....html

Proti smrti a zkaze socialismus cinu!
http://4.bp.blogspot.com...aerz.jpg
17. díl seriálu o Kuratoriu pro výchovu mládeže přinese mj. informace o brněnském sjezdu okresních pověřenců v březnu 1944 a o započaté sociální práci Kuratoria a zřizování domovů mládeže.
Dobrou!

[54] taky tě to zmohlo? tresen?
No že mě, to je celkem pochopitelný, ale proč i tebe? Povídej.

[55] saxi, díky, to vynikající odkaz [53]

[56] Mě zmohlo čtení toho, cos napsala.
A kdybych se o tom měla ještě rozepsat, to už bys po mně chtěla moc.
Takže jen ten povzdech a dotaz: ten ekonomický /kapitalistický/ teror, který tak bohorovně porovnáváš s nacistickým terorem - ten porovnáváš s čím? Co nebylo terorem? Která forma, existující v minulosti či přítomnosti, se ti jeví jako přijatelná?
Postavení zahraničních pracovníků, zvlášť těch, co jsou ždímáni všelijakými podivnými agenturami, je samozřejmě alarmující a popuzuje mě, že tu nenajdou solidní zastání.
Podobné články jako je ten od Říhové mě ale taky silně popuzují. Tenhle konkrétní například kromě toho, že jde po povrchu a vypichuje nepodstatné, taky a /hlavně/ tím, že se autorka těm lidem nesnaží pomoct, ale využívá jejich problém jako oslí můstek k ideologickým žvástům.

[57] No slušný a spořádaný lidi netušej nikdy nic. Za němců co se dělo v KzL, za bolševika dtto ale ani že se na vesnici rozkulačovalo, za Husáka nic o "vězních svědomí" a teď nic o nějakym vykořisťování či "konečnym řešení" tradičních hodnot. To je normální, prostě to tušit ani radši nechtěj, aby nepřestali bejt slušní a spořádaní.

Divný jsou ti, co tušej vždycky jenom něco :-)

[58] Ach jo, saxi, kdyby nebylo náhodou drobné poznámky, v jednom nesmírně zajímavém (německém) dokumentu o vzniku a cílech hitlerovského kresleného filmu, asi bych se té poznámky nedopustil. Jeden z těch svědků či tvůrců vzpomínal, kterak se jejich ateliéry stěhovaly - tu do Berlína do jakési opuštěné židovské školy, pak do Prahy (myslím, že tak byly položeny základy slavného studia Bratři v triku) a nakonec do Dachau. Ten dobrý člověk měl jakousi potíž v tom, že se mu velice těžce tvořily ideologicky přesvědčivé filmové grotesky, když denně cestoval do práce okolo KZ Dachau a VIDĚL, co se tam děje. Drobný detail ze slavného Schindlerova Brněce, kde v šílených mrazech v lednu 1945 stály po dva dny na nádraží - nikoli na tovární vlečce - dva dobytčáky, z nichž vycházel zoufalý řev, který postupně slábnul. Tuhle dodávku pracovní síly pan Schindler prostě nechal na tom nádraží zmrznout. Brněnec je dodnes malá díra, taková věc se tam neutají. Nemluvím o takových drobnostech, jako byla likvidace obyvatel varšavského ghetta - vagony, které se po pěti hodinách vracely prázdné z "východu" na příslušné nádraží, aby nabraly nový náklad (6-12 tisíc lidí denně) nenechávaly moc prostoru k pochybnostem, jaký je jejich účel. Tohle bylo prostě tabuizovaným VEŘEJNÝM TAJEMSTVÍM v Polsku, v protektorátu i v Německu - všichni nakonec viděli, jak je společnost rázně čištěna od méněcenných živlů. A podobně byla v ČSR-ČSSR veřejným tajemstvím existence pracovních oddílů armády (černí), jakož i ta příbramská Bytiz či Rovnost, Svornost, Bratrství v Jáchymově a okolí, atd. - vědělo se, že tam vězni kutají uran a za jakých podmínek. V těch dolech s nimi totiž pracovali i civilové, kteří to viděli "na vlastní oči" a lkali po amnestiích, jak teď splní plány překopů a těžby, když jim ti nejlepší odcházejí "na svobodu"...
Koneckonců od 2. poloviny 60. let to bylo už i literárně, posléze i filmově zpracovaným tématem; Londonovo faktograficky bohaté Doznání ještě vyšlo na hraně 69 či 70.
Velice se obávám, že pochyby byly překryty propagandistickou prací režimů a masovými podujatiami pod značkou "s nepřítelem tvrdě, ale spravedlivě". Ale opakuji - kdo chtěl vědět, věděl - a mohl přesně tušit i rozsah.

[59] A než jsem to sesmolil, jonáš daleko výstižněji glosuje totéž. [57] Díky.

[60] XY ,
Zda se, ze jsme se zauzlovali ve stejnem stylu o jakem byla rec a jehoz podstatu se snazime s Misou odhalit:
"daný subjekt ví, že to či ono se děje, je to skrz na skrz reálné, ale chová se a dělá taktak, jakoby to, o tom, nevěděl." Otázka je proč. [39]

Samozrejme ze nemusi jit pouze o popreni videneho, ale i nevideneho (jsem prevedcen ze proti demonstrantum byla nasazena armada, ackoliv slo jen o par policajtu).

Jonas pise: "To je normální, prostě to tušit ani radši nechtěj, aby nepřestali bejt slušní a spořádaní."
To je urcite cast pravdy, ale nevysvetluje to, proc "tlaku popreni" podlehnou i ti, co slusni nejsou a byt nechteji.

Nechci zabrednout do bezvychodne debaty, ale zda se, ze i ja jsem obeti tohoto kolektivniho bludu: pokud pisete "Co se tam děje, VĚDĚLI všichni okolo.", tak my s Misou (doufam :o) jsme meli na mysli prave nikoliv ty okolo, ale (snad predevsim) vzdalene obeti popreni.

Tento "vedomy blud" zpracovava hezky pohadka o cisarovych novych satech: vsichni vidi, ale nikdo se neodvazi.
Podle McLuhana zde neni dulezity eventualni trest za prozrazeni (protoze by nebylo za co trestat), ale ucta pred imaginarni davovou figurou, postavou, McLuhanem nazvanou "velky Druhy". Pravo prolomit kolektivni tabu ma budto nevinny clovek (dite, blazen, dvorni sasek, jak se stalo v pohadce), anebo "spojenec" velkeho Druheho), tedy vysoce mocensky postavena osoba, schopna kontraktu s velkym Druhym.

Tohle vysvetleni je podle meho dost dobre, protoze obchazi nekonecne "vedecke" dotazovani se, proc lide mlci, kdyz vedi:
Jak vy, XY, vite, ze VSICHNI vedeli, ptal jste se jich; existuji takove zaznamy, ktere by potvrzovaly tak masivni prusak informaci z KZ, ze se posleze staly "majetkem" cele nemecke verejnosti; byla tajna policie natolik silna a zainteresovana, ze za reci o tom, co se deje v KZ by nasledoval trest a lide byly tedy zastraseni? Atd. atd.

Chci vas ujistit, ze muj prispevek neni konfrontacni a ze vase "VSICHNI vedeli" vam ponechavam a sam, s dovolenim, si zas podrzim sve "ne vsichni vedeli"; tady nas asi nikdo nedokaze rozsoudit. Spise mi jde o to procy vy ANO, ja zase sve NE :o).

Tedy onen velky Druhy neni buh, ale pouha astorita, tj. nejde o nabozenstvi. Velky Druhy neni vsevedny (nevi, co si myslite, staci mu jen vase vyjadreni) a netresta (kdyz reknete to, co on nechce slyset, nejste nijak postizen).

Sam McLuhan uvadi jako priklad prolomeni moci velkeho Druheho cestou jeho spojence Chruscovuv projev v 54. roku: do te doby vsichni drzeli basu, ale pote, co spojenec velkeho Druheho promluvil, bylo jasne, ze se to velky Druhy dovedel a nemelo dale smysl toto tajemstvi drzet (vsichni se pridali a Stalina za zlocionce oznacili).

V pripade Cisarovych novych satu jde o prolomeni tajemstvi cestou nevinneho ditete, to uz bylo receno.

Dovolil jsem si toto aplikovat na nasi sametovou revoluci a tam podle meho slo o prolomeni tajemstvi "At zije socialismus" cestou zesileneho ucinku "nevinnosti": ze socialismus nema zit, ale zemrit rekli spolecne jak nevinni "blazni", tak i nevinne "deti" "studenti". Tabuizovana delegace moci byla tedy za sociku a v ceskych pomerech vyznamne silna, coz vypovida jednak o charakteru ceskeho elementu a jeho uctou pred imaginarni autoritou a jednak o charakteru socialistickeho zrizeni, jez zjevne nebylo zcela v protikladum k zajmum obcanu.

No ale jak rikam, neoponuji, rozvadim, pokud vam to nesedi, neni z vasi strany treba dalsi repliky :o) Diky.

[61]  Chruscov 1956, oprava.
Temi "nevinnymi blazny" mam na mysli samozrejme chartisty- v ocich verejnosti blahove blaznivky, provadejici nepochopitelnou cinnost, na hony vzdalenou "normalnimu"; relativita a dejinna "pravda" zde neni rozhodujici

[62] a jako vzdy do tretice :
Mocny spojenec velkeho Druheho neni spojencem ideovym, ale informacnim (verejnost predpoklada, ze vi, co velky Druhy vyzaduje)

A mechanismus prevratu byl takovy:
akoliv jak lid, tak strana a vlada vedeli, ze socialismus ma umrit, k akceptovani a akci doslo az pote, co "nevinni" vyzradili tajemstvi a tim se vymanili z moci velkeho Druheho (akt poulicnich nepokoju a chaba odezva statu davala tusit jistotu, ze jde opravdu o umirajiciho). Proto take rezim padl behem tydne, a to nejen za prispeni obcanu, ale i velmi aktivni cinnosti samotne KSC.

Volba TOPky studenty etc. je pak ze stejneho ranku.

[63] No ještě jeden aspekt spousta lidí "neví", protože jí to "nezajímá". Všechny informace neplujou volně prostorem a nepluly ani za chartistů, my jsme třeba něco "věděli" ale běžná uklízečka se to při pucování okna rudym právem nemohla dočíst. Dokud jí to nedali do TV v přímym přenosu, tak to pro ni vůbec neexistovalo.

Volba TOPky je zajímavá tim, že za namalovanou kulisou aristokrata s fajfkou vykukuje Kalousek jako člověk bez minulosti. Asi chybí i paměť.

[64] No, myslím, saxi, že si zbytečně komplikujete život - mizí-li za přihlížení veřejnosti část společnosti někde za dráty nebo v naprostém neznámu nebo je "jenom" násilně stěhována jinam (ti kulaci u nás), působí to na okolí zhruba následovně:
a) potvrzení autority režimu a zastrašení ostatních
b) "mne" se to netýká, ale mám (mohu) z toho mít hospodářské výhody a sociální výhody - klasická glosa, kterou uslyšela řada navrátilců z KZ ve svých bývalých nemovitostech po válce: Tak vy jste se vrátil/a - to je mi ale nadělení! (Ta věta nádherně potvrzuje subjektivní vědomí "arizátorů" o tom, že původní majitel prostě navždy zmizí) Nebo spory o zabavené nemovitosti emigrantů po sametu.
c) takto se jednoznačně potvrzuje úspěšnost strategie "držet hubu a krok."
Tímto způsobem totalitní režimy jednoznačně korumpují obyvatelstvo a oslabují jejich vůli ke kritice i odporu.
Máte tam základní emoce - strach, že přijdu o kejhák, nebudu-li zticha, radost ze zisků z majetků oběti a také postup na společenském žebříčku s většinou, další uspokojení. Tio funguje zcela spolehlivě. Potřebujete-li k tomu vědomé kolektivní bludy, pak spánembohem; mně přijde jednodušší to vzít z individuálního hlediska, tak krásně vyjádřeného parolou: Proč právě JÁ? Prolomení tabu se pak děje v okamžiku, kdy výhody dojdou a nevýhody dopadají tíživě na všechny poslušné, takže náhle tvoří dramatickou VĚTŠINU, které není už co předhodit. Vypuká samet, v němž se spojují spoluviníci s disidenty a obětmi proti moci. V našich podmínkách tehdy, když je jasné, kdo bude vítěz a kdo poražený - viz květnové revoluce 45. roku nebo rezignace komunistické moci na zbraně. V případě nacismu to byl ovšem zásah zvenčí - vojenská porážka. Myslím, že Mc Luhan zbytečně mýtizuje; ta Chruščovova kritika Stalina a spol. byla přece výslednicí boje dědiců o moc nad unavenou ideou - masy "dole", zmacerované léty drastického teroru, se to nijak podstatně netýkalo.
Zatím.

[65] Vzdycky mne zarazi, ze temer kazde zjednoduseni je oznaceno jako komplikace .
Vliv byrokratizace se jejimi dotazniky ma na obcansky zivot zjevne vetsi vliv, nez by se zdalo :o)
A to i prez vedomi slabosti McLuhanovy teorie, kterou je priznani psyche, a to i kolektivu, cim je se vyhnouti nekonecnemu dotazovani po pricinach a nasledcich (psyche dava strop, nad ktery se uz pro komplikovanost vztahu nevyplati chodit).
Snad je McLuhanovo sdeleni nasledujici:
dve oddelene "reality" se navzajem nedokazi nijak pochopit (zde cizi vedomi ci nevedomi si neceho a zpytatelovo dostazovani se) a tak je treba vynalezt alespon zakladni vzorec chovani, byt by byl podlozen trebas neprijatelnym predpokladem (zde kolektivni duse).
McLuhanova "pravda" spociva v tom, ze jeho objev pasuje i na nepoliticke deje, ve kterych neni jine oduvodneni lidskych cinu nezli to, ze se dotycni vyskytuji ve skupine jinych lidi; tedy u lidi, kteri nepotrebuji drzet hubu a krok, neziskavaji svym postojem zadne vyhody ani zadne neztraceji, nejsou zastrasovani atd.

Ocekavam deba a marabua.....

[66] Myslím, že ve vnímání jednoduchosti a složitosti se shodnu spíš s XY. K tomu [64]není co dodat.

[67] Vemte si trea dnesni situaci (byt opet politickou) .
Je patova, pricemz vetsina, postavena celem k dusledkum dopadu politickeho systemu, stale opakuje sve "cisar ma krasne saty": nelze najit jine reseni, nezli demokraticke, postavene na svobodnem nakladanim s osobnim majetkem".
Pricemz realita je takova, ze demokracie je oklestena/ demontovana nad unosnou miru; na svobodne nakladani se soukromym majetkem ma pak pravo a narok jen ten, kdo ho ma dostetecne velky na to, aby sam urcoval pravidla.

Situace je patova proto, ze nelze najiz zadny dostatecne nevinny ci mocny subjekt, jehoz prohlaseni "cisar je nahy" by bylo mozno vzit jako verohodne.
A podle meho za to mohou elektronicka media, ktera na dane subjekty nabaluji nezadouci souvislosti (podobne jako to delala propaganda StB a UV proti chartistum):
Hauser je skryty komunista, co nas chce dostat do gulagu, Keller spolupracuje s ekoteroristy, co zpricinili svym protezovanim ekopaliv hladomory v Africe, CSSD dela koalici s ODS...atd.
Tri male priklady z lokalnich pomeru.

[68]  Jakub Patocka:
"Česká veřejnost se musí naučit radikálně protestovat"
Diskutujici Kvetoslava Hyldebrantova:
"Nabádat veřejnost k radikálním protestům (místo mnoha jiných mnohem důležitějších tvůrčích potřeb společnosti) mi přijde nějak až dost extrémní a nebezpečné."
http://www.denikreferendum.cz...vat

[69] Ta je úžasná jak vystřižená z příručky mladých svišťů ;-)

[70] A jsou i jiný hlasy jménem dělníků a rolníků, žádajících klid na práci:
http://domaci.ihned.cz...-stavkovat

[71] Jako běžný primitiv, saxi, aplikuji svou primitivní teorii - dokud nevýhody dramaticky nedopadnou na dramatickou většinu společnosti, nic podstatného se nestane. Moc se obávám, že hladomory v Africe z výšeuvedených důvodů nikoho moc nevzrušují, atributy, připisované levicovým intelektuálům jsou (zatím) jen takové kecy a pěna dnů, jakkoli se umějí intelektální a akademická společenství velice vehementně zbavovat těch, kdo by mohli ohrozit jejich zájmy. Ten váš příklad s Kellerem a spol. je dokladem nesporné politické propagandy, ale dosud nikdo Kellerovi nebrání, aby své myšlenky svobodně šířil - něco málo o tom vím.
Nevyhazoval bych v tom směru stařičké pány minulého století: Malaparta a jeho knihu Technika státního převratu, případně Leninovu inteligenci nebo jím ceněnou Leninovu práci Stát a revoluce. To jsou praktičtí hoši, akorát mám dojem, že nesměřují zrovna ke svobodě...
Ale to jen tak tahám z hlavy, musím pryč.

[72] A já zase furt čekám, kdy mě televize a média zahrnou výchovnými a odstrašujícími reportážemi z vyšetřování zřejmě úmyslného upálení devíti bezdomovců na Florenci a následně jednoho na Dejvickém náměstí. A nikde nic, že by v tomto případě nechtěli nic slyšet všichni ti humanisti, kteří se proti podobné brutalitě tuhle tak ozývali?

[73] ještě navečer mne napadla jedna notoricky známá věc, saxi - nevím už v rámci jaké akce byly v 70. a 80. letech byty pražských disidentů blokovány uniformovanou policií - pánové tam stáli (či seděli) a legitimovali každého, kdo zazvonil na příslušné dveře. Tohle věděli všichni sousedé těch nešťastníků, protože prostě ty policajty nešlo na schodišti přehlédnout. Zároveň ti sousedé věděli, že ti blokovaní jsou naprosto slušní lidé - nekradou, nesypou odpadky na chodbě, slušně zdraví, případně se zúčastňují i hromadných úklidových akcí v domě. Přesto snesli tu ponižující přítomnost policajtů přede dveřmi jejich souseda bez námitek. Jaképak paralelní světy? Prostý strach mít nepříjemnosti, nanejvýš potvrzení stanoviska, že nejlépe je se do podobných věcí nemíchat a tiché vnitřní přání, nebylo-li by lepší, kdyby ti blokovaní sousedé raději bydleli někde jinde: kdo má zapotřebí mít v baráku na chodbě policajty? Jeden aby se bál říct něco hlasitějšího v předsíni, tím spíše na chodbě.
A ještě bych připomněl veleúčinný trik normalizačního i původního režimu z 50. let - dětská rukojmí. Zlobíš? Máš řeči? Názory? - Tvé děti půjdou k lopatě - a hotovo. Elementary, dear Watson.

[74] XY .
Takze elementary: pro vyrceni sveho NE tu jsou spolecnym jmenovatelem strach a obavy.
ANO se rika pote, co "výhody dojdou a nevýhody dopadají tíživě na všechny poslušné, takže náhle tvoří dramatickou VĚTŠINU, které není už co předhodit", jak pisete.

Ale elementarni otazka stale trva:
Proc zmizely strach a obavy, prestoze represivni aparat stale funguje?
Proc se uzkosti ztraci v jednom "revolucnim" momentu (v radu dnu), ackoliv jejich mira je u kazdeho cloveka naprosto odlisna (u nekoho se samovolne vybiji cele roky po odezneni priciny)?

Podivejte, ja se vas nijak nesnazim presvedcit, ze nejaky velky Druhy existuje, ani McLuhan v nej neveril. To je jen konstrukce fiktivni osoby, ke ktere jako by lide vzhlizeli a podle jejihoz "prani" jako by se ridili.
Metafyzik v ni muze verit, nam postaci popis chovani "jako", lide se chovaji tak, jako kdyby takova nejaka osoba opravdu existovala.

Kdybych chtel oponovat vasemu vysvetleni, ze lide nerikaji sve NE kvuli obavam ci kvuli moznemu profitu, tak vam opacim, ze Petr Uhl takovy nikdy nebyl, nehledel ani na deti ani na profit, odsedel si 9 let v kriminalu a basta- a tim cela vase teorie pada.
Ledaze bychom vytvorili vyjimku...a pak dalsi...a pak dalsi a nakonec se dobrali k tomu, ze vase svedectvi (a moje take, samozrejme) jsou opravnena a smerodatna jen v tech pripadech, kdy mluvime o osobach nam blizkych, ci blizce znamych.

Samozrejme, ze vas "elementary" postup je obecne uznavany, rozumny a nelze mu temer nic vytknout, take ho obcas pouzivam. Abr fabr pokud chceme zainteresovane ci verohodneji nejaky dej popsat, obcas neni spatne sahnout k nejakemu intuitivnejsimu nastroji, byt zpocatku pusobi velmi rozmazane.

Vemte si nahore:
"KZ Dachau byl kousíček od Mnichova, takřka v samotném Dachau. Co se tam děje, VĚDĚLI všichni okolo. To jen tak."
Tohle "jen tak" konstatovani je pouhym pravdepodobnostnim plodem vasi predstavivosti (neberte si to osobne, delame to kazdy). Vychazite z toho, ze kdo bydli nablizku, musi vedet, co se v te ktere byvale fabrice deje; pokud jezdil nekdy nejaky clovek okolo a mel moznost nahlednout za plot, museli to videt i vsichni ostatni co jezdili okolo a ze pokud se nekde za 12 let zabije na 30 tisic lidi, neni mozno, aby to neprosaklo ven.

Vezmete si, ze v tak pohnute a zavazne dobe, jakou prozivame, neexistuje zadna intelektualni autorita/ skola, ktera by dokazala zvednout svymi spisy revolucni oprapor a ve velkem sjednotit ocany. Neprijde vam to napadne?

OK:
vy sazite na na uzkost a strach a nasledne vzniklou vetsinu, ktera vygeneruje do cela nejakeho myslitele.
Ja zas sazim na nedostatek nevinnych autorit, jejichz hlas by stal za to, aby byl vyslechnut a prolomil tak tabu skupinove sebelzi.

Podle meho jsou obe tyto moznosti platne i kdyz se kazda z nich diva na problem z jine strany, navic s tim rozdilem, ze ja do te sve potrebuji zabudovat mnohem mene vyjimek, nez vy (tudiz je jednodussi :o) a lepe padne na podklad).

[75] Jen tak pro zajimavost :
V posledni dobe vysly 3 zasadni publikace k nasi problematice: Magdoff, Fisher, Pavelek. Nekolikrat jsem se tu na ne snazil zavest hovor, daval odkazy...a nic...nemam s kym bych si o nich popovidal, neni tu nikdo, kdo by se priznal, ze si je koupil.
A to jsme, prosim, na kritickem, levicovem blogu...a pritom...cisty nezajem.

Levicaci nemaji tech 6 stovek? Anebo vsechno uz vedi a postgradualni studium :o) je pro ne zbytecna povinnost? Nemaji na takove blbosti cas, ci neradi ctou knihy a radsi brouzdaji po netu? Maji jine a lepsi zdroje (ze se nepochlubili)? Nebo ty 3 autory povazuji za oportunisty a radsi se uchyluji ke svemu Marxovi?

Anebo to posledni: vadi jim nazev knih? Tak proste, tak elementary? Ten ostry ton, obsazeny uz v nazvu, k jehoz vyznavacum se radite uz jen tim, ze takove skvary kupujete?

"Nabádat veřejnost k radikálním protestům (místo mnoha jiných mnohem důležitějších tvůrčích potřeb společnosti) mi přijde nějak až dost extrémní a nebezpečné."

[76] XY, na tu vaši 73 mě napadá jediná odpověď - co jste udělal vy osobně pro to, aby ti policajti od dveří těch slušných lidí zmizeli? Vyšel jste do ulic, protestoval jste, vzdal jste se místa nebo něco takového? Pokud ano, rozumím vašemu pohoršení. Pokud ne, no...

Tedy já jsem sem tam něco podepsal, nevolil jsem, nikam jsem nevstoupil a disidenty jsem všmožně podporoval (dnes bych si za tu naivitu dal pár facek). Přesto, nebo právě proto, si dnes nemyslím, že pravda a láska byla zcela jednoznačně na straně těch lidí, co před jejich dveřmi tenkrát seděli ti policajti. Dnes někteří z nich propagují a schvalují humanitární bombardování, a my se pomalu musíme bát kritizovat to nahlas. A nejen kritizovat, dokonce i hledat hlubší příčiny, abychom se od nich mohli odpíchnout ke skutečně účinným řešením.

[77] Nevinný subjekt, který by zvolal, že císař je nahý?
Dočká se leda otázky, který že to císař má být. Pobíhá jich tu pět, co se chlubí skvělým ohozem, a všichni do jednoho jsou nazí jak palec.

[78] Bože, saxi, máte ponětí o produkci beletrie v tomto státě? Jsou to opravdu tisíce titulů, které stejně nelze učíst, ani kdyby se člověk pokrájel. Ale nějakou tu stovku musíte zdolat, abyste se aspoň trochu orientoval v oboru. Proč myslíte, že vám odpovídám až teď? A vy vyžadujete uspořádat společenskovědní seminář nad vybranými díly. To prostě nelze stihnout; něco málo jen tak chytám ze sekundární literatury a z těchto debat. Zbytek jsou jen životní zkušenosti.

Bože, vybral jsem Dachau, protože jen pohled zvenčí otřásl celkem uvědomělým nacionálním socialistou. Mohl bych se dovolávat toho Brněnce; v 90. letech tam ještě žili pamětníci toho válečného podniku, kteří to pozorovali z oken svých domů - víte, to se nezapomíná. Dachau mělo řadu pobočných lágrů, kde se budovaly všechny ty podzemní fabriky - a zase se tam křížili civilisté s vězni a viděli zblízka metody, jimiž se udržovala opracovní morálka heftlinků. Heda Slánská - Kovályová má velice jímavou vzpomínku ze Stutthofu (kousek od Grassem tak milovaného Gdaňska): vozili je tam z lágru do jakési cihelny a holky tam mj. taky vykládaly vagony s uhlím. Řídil to jakýsi civil, patrně prý volžský Němec v rubašce, a řval na ně, ža za jejich práci platí a ony nejsou s to nabrat uhlí na lopatu nebo co. A jí ruply nervy a začala hystericky ječet, že když chce po nich práci, ať se postará, aby jim aspoň dali nažrat, jako dají dobytku, než ho zapřáhnou. A že nejsou žádné nádenice, ale samé bývalé studentky, atd. Načež čekala, že ji utluče. Ale on se zarazil, odešel a po několika dnech zase přišel s otázkou Wo ist die Studentin? Odvedl ji kamsi do ústraní a tam ji začal zpovídat, co je zač a proč je, kde je. Měla mu co povídat, to už prošla Terezínem i Auschwitzem. Nepráskl ji, ale zůstal otřesen. Do té doby, saxi, byl ten člověk v denním kontaktu se stutthofskými heftlinky, viděl jejich bídu a chátrání i umírání - a byl klidný, dokud se z jeho pece kouřilo a cihly se vypalovaly. A jsem-li u toho - Stutthof se vyklízel před Rusy obvyklými metodami - slabé kusy a nemocné postříleli na místě, zbytek nahnali na pochod. Ta kolona ženských za sebou nechávala stopu mrtvol - která padla nebo nemohla už jít, tu stráže milosrdně dorazily a nechaly ležet. Nocovalo se ve vsích - ve stodolách - a zase: všichni v nich viděli kdo, v jakém stavu a za jakých podmínek je hnán. A nebylo to pro ně žádné překvapení. Takže to vědomí, že se s nepřáteli a méněcennými zachází, jak se zacházelo, bylo zřejmě mlčenlivou součástí německého rozpoložení.

[79] to už bys po mně chtěla moc ,
ty, tresen,
[56] - dokážu pochopit, že jsem tě zmohla délkou i obsahem, ale vem si to zase z mé strany- jediné, čeho se mi od tebe na moje psaní ihned dostalo, byl pošklebek, nebo teda tzv. soudící poznámka. Jo právě proto jsem se ptala, a že to tak opravdu bylo míněno, mě ujistila ta 56, kde čtu co já vím.. pokárání či despekt?, povzdech a otázku, zbytek je o Říhové.

Nojono, dovolila jsem si tě zmoci svým psaním, ale nerozumím dovětku, že od tebe nemůžu něco chtít, protože to by už bylo moc(?) To míníš tak, že mám být vůbec ráda, že jsi se obtěžovala nebo vůbec dokázala ty moje zjevné pitomosti číst, ale že už po tobě nemůžu chtít, aby ses jimi umazala?
No nevím, když povzdech, tak přece právě proto, pouč oslíka, v čem se mýlí, vždyť od toho nejsme před posudkovou komisí ale právě v debatě, abychom si psali a co jde si nějak ujasnili, a beze slov to nemá cenu, jak jistě sama uznáš.

"Takže jen ten povzdech a dotaz: ten ekonomický /kapitalistický/ teror, který tak bohorovně porovnáváš s nacistickým terorem - ten porovnáváš s čím? Co nebylo terorem? Která forma, existující v minulosti či přítomnosti, se ti jeví jako přijatelná? "

- tomu nerozumím, jednak netuším, proč se mě ptáš, s čím porovnávám ten ekonomický /kapitalistický/ teror, když sama rovnou odpovídáš, že ho bohorovně porovnávám s terorem nacistickým.. no proč po mě ještě vůbec teda chceš nějaká další porovnání- to jako že pak už to nebude "bohorovné"? Ta další porovnání?

No ne, psala jsem o tom, že člověk, který tehdy v Německu upřímně věřil ve vyvolenou rasu na tom byl stejně jako ten, který dnes ještě pořád upřímně věří v kapitalismus - co je na tom špatně? Nebo špatnýho? Napsala jsem, co si myslím. A taky si myslím, že víra, ať už v toho kterého daného boha nebo teda v cokoli jiného včetně každého momentálního systému není věc povinná. A už vůbec není povinná deklarace takovéto víry. Tohle máme přece právě zrovna za sebou, a proto na to máme ještě dobře fungující tykadla, nebo ne?
A k té tvojí otázce ještě teda, no uznej sama, když já nemůžu po tobě něco chtít, pročpak ty po mě naopak můžeš? (taky by ses mohla dočkat dalšího traktátu, s odporným nebo i snad kacířským? obsahem, mám ti tu hrůzu zas udělat?! ;)
No nic, dyť jsme v obyčejné debatě, a my dvě e spolu už navíc dlouho známe, zkrátka jsem neměla strach, něco si dovolit napsat, nebo jak píšeš -porovnat. No proč bych taky měla mít, no že jo? Taky vůbec nevím, proč bych si u toho měla připadat nějak bohorovně. Ani ti nevím, co který jaký bůh porovnává, ale lidi to dělají úplně běžně. Nejen vědci, i lidi nevědečtí to dělají, obyčejným pozorováním k tomu dojdou razdva.
Leda bych tím srovnáním sáhla na nějaké božsvto, a to pak chápu, že ses mohla cítit nějak dotčeně.

[80] a k té Říhové, no tady zas nevím, proč nemohla napsat o tom, co se jí nelíbí, a co považuje za nesprávné, aniž by předtím těm dotyčným sama poskytla přístřeší a teplou vodu, nebo o tom alespoň napsala.
A že klouže po povrchu.. no kdo neklouže, kdyby to vzala z gruntu, četla bys to ještě teď. Tak vzala jednu výseč, kterou ty třeba považuješ za vypichování nepodstatného, ona ona zjevně ne. Ale i takhle to funguje, po výsečích, takhle nakonec postupují i vědci, a i takhle si i lidský mozek nevědců dokáže poskládat obrázek o světě – to asi bude to zrnko písku, ve kterém se dá uvidět celý svět. Možná třeba jen proto toho, kdo se umí nebo nebojí? dívat, co já vím. No zkrátka si zvolila jeden příklad, a já mám naopak dojem, že to podstatné vystihla.
Ale možná ti přijde, že dotyční trpí málo, míním málo na to, aby se na nich dokázala špatnost systému?, a proto pak na Říhovou nazíráš tak, že je to pro ni oslí můtek k ideologickým žvástům.
No je to asi tak, že každý v tom jejím textu vidíme různé věci, já třeba vidím ideologické žvásty tam, kde je třeba ty nevidíš a naopak. Ty jak jsi tam nahoře psala o studené vodě,- o umývárnách se studenou vodu a nechutné vodě z kohoutku, a polívkách z pytlíku- jsi to vzala zpětně do minulosti, Říhová to zjevně bere směrem k budoucnosti.
No a v tom má pravdu, žijeme v době vyspělých technologií, ve věku informací, v bájném 21. století.. Ty máš jistě pravdu v tom, že počítat se musí se vším, bez ohledu na století. Ale jako inteligentní lidi určitě rozeznáme rozdíl mezi dejme tomu neodvratnou přírodní katastrofou a cíleným směřováním lidské společnosti, ne? No náhlou přírodní katastrofu lidi nijak moc ovlivnit nedokážou, změnit směřování lidské společnosti do katastrofy v jejich moci ale je. I když to vypadá stejně nevlivnitelně, jako jakákoli jiná katastrofa.

[81] Míšo, za prvé k tomu, co mě zmohlo:
docela mě zarazilo, jak zacházíš se slovem teror.
Devalvace se tomu říká, a ta se nemusí vyplatit.
A taky nevím, co znamená upřímně věřit na kapitalismus. Hlásat von Hayeka jako Kajan?
Nebo věřit, že Evropa má ještě šanci, než přijdou Číňani? Já fakt nevím.
A k té Říhové: Děsí ji pomyšlení, že někdo baští polívky z pytlíku a pere v umyvadle, ale mě víc vadí, když někdo jinému krade lidskou důstojnost, lidskou identitu, když z konkrétního člověka vidí jen siluetu ubožáka z Ukrajiny nebo z Rumunska bez tváře a individuálního osudu. A to v té polívce nevězí.

[82] a XY, k tomu
[45] já mám kolikrát dojem, že si lidi i nějak pletou či zaměňují to, co se VÍ dnes, s tím, co se VĚDĚLO včera. Ale to jen jako poznámka, o tomhle debata neběží.

A ještě.. no víte, po osobních rozhovorech nebo spíš hodinových debatách s Němci, a vlastně všech generací, kdy se probírá všechno, včetně nesmrtelnosti chrousta, však to znáte, no můžu vám říct, že člověk nejednou pocítí takovou zvláštní úlevu a snad i jakýsi iracionální vděk, že se nenarodil jako Němec. A vím, že zas o jejich zkušenostech, a míním teď těch poválečných a taky třeba rodinných, kdy se potomci nemohli srovnat s podivnými reakcemi či nereakcemi svých příbuzných, ba právě s tím, že staří "dělali jakoby nic", no jakoby nic a o ničem nevěděli a nic se nedělo, a staří jim zas nedokázali uspokojivě vysvětlit, proč se jak chovali či nechovali, tak o tom tady nemáme moc potuchy.
Nakonec, z naší totality jsme vyšli celkem se ctí, po Pražském jaru a dalších dvaceti letech jsme ji "svrhli" sami.. A když měl někdo v té době otce matku nebo strejčka v KSČ, bralo se to tak, že ti tam buď vlézt museli, třeba kvůli potomkům, aby ti měli dobrý kádrový profil, nebo holt byli vyčůraní, a jeli po kariéře. Po 68. už jim opravdu málokdo věřil, že dotyční věří.. A to jsme nebyli v žádném válečném stavu, vlastně to tady byl spíš takovej zahnívající klídek a tabáček, ty poslední roky.

No nechci to rozebírat, jen mám dojem, že nějak zapomínáte, že každá totalita nadělá z lidí svoje rukojmí, a to nejen z těch "cizích", i z "vlastních", totalita je od toho "totální", že nerozlišuje. No a po bitvě je vždycky snadné být generálem, ale vezměte si jen, jak divné a téměř neuvěřitelné bylo to všechno pak na konci roku 89..a pak ještě později, jak to najednou přišlo lidem snadné a přirozené, a najednou možná zas ani nechápali, jak je možné, že nedokázali zaplnit ta náměstí dřív..
No to je zas ta otázka, proč je nedokázali zaplnit.

Neberu teď v úvahu geopolitické souvislosti, i když v tom srovnání mezinárodním jsme byli jedni z posledních, pokud se nepletu, ale že k něčemu dojde bylo cítit ve vzduchu už hned po těch Dederonech co utíkali, a nejen. V tomto ohledu, být tady u nás předtím nějakej českej Hitler, nevím nevím, jak bychom se s tím vypořádali. Ale jistě, tohle se nestalo, takže mi nemusíte psát, že se snažím udělat z obětí viníky, to vůbec ne. O to mi nejde, jen zkrátka tak nějak tuším, že v hrátkách mocných v pozadí jsou si lidi ve své (ne)schopnosti se ctí vzdorovat opravdu najednou rovni. Teď jsem si vzpomněla na tu saxovu větu, že proti dobře narafičené nebo vymyšlené (?) intrice jsou lidi bezbranní, nevím proč, asi ty souvislosti, jak to píšu, a třeba to sem nesedne, ale co mám dělat.

[83] tresen, nejdřív tohle - píšeš, že tě zarazilo, jak zacházím se slovem teror, že ho devalvuju - no to je možné, nevím, proč mě to slovo napadlo.. Možná i po těch slovech Říhové?, ale nejen. No a psala jsem ekonomický teror, a aby sis nemyslela, že ho jen já teda devalvuju, tady máš příklad jiného teroru http://psychologie.doktorka.cz...-/
a nemyslím, že je něco špatného na tom, tohle slovo i zas třeba v této další souvislosti použít. Vždyť přece i sama víš, že rány nemusí být jen ty z boje a viditelné a hodně krvavé, ty neviditelné jsou možná o to bolestivější, a hůř se i hojí, že je právě nikdo nevidí, a proto taky i málokdo chápe, a dokáže pomoci. Ale přesto je člověk cítí úplně stejně, jako by je utržil zbraní opravdovou, a jestli člověka něco-někdo záměrně a vytrvale ničí fyzicky nebo psychicky, člověk trpí přece stejně. No že i takovýto psychický teror dokáže dohnat citlivějšího či bezbrannějšího člověka, nebo člověka v momentální depresi či špatném psychickém stavu (tzv.poslední kapka) třeba i k sebevraždě, to určitě není nic nepředstavitelnýho.

[84] Takže to vědomí, že se s nepřáteli a méněcennými zachází, jak se zacházelo, bylo zřejmě mlčenlivou součástí německého rozpoložen .
No presne, to uz jsme ale nekde uplne jinde. Vedecke deleni motivaci lidskych postoju (nejlepe pak dichotomicke) je dobry pomocnik pro hrubou praci, ale rozhodne nedokaze postihnout celou skalu drobnych posunu, ve kterych nase mysleni bezi. Ale prave tahle jemnost je rozhodujici. Kdyz napisete vezralkami VEDELI, tak se hned evokuje, ze slo o nejake neodbytne, kolektivni presvedceni, ze ktereho odchazi dotycni s moralnim balvanem na hlave a hlavne ze jsou nejakym zpusobem objektivne vini: to ze VEDELI nelze nijak odpustit, alespon ne ze strany obeti, kterou jsme byli.

Pro priklad: mam znamou rodinu s tezce mentalne postizenym ditetem, pricemz jeho maminka se k nemu chova, jako by bylo normalni. Kdyz tomu diteti nevidite do tvare (to bylo me prve setkani s nim, sedelo u stolu zady ke me), tak je vse v poradku, pak se ale zjevi doslova preparat, zijici si ve svem vlastnim svete a cloveka hned napadne: copak to ta maminka NEVI, ze ji to dite nerozumi?!?

Co se literatury tyce:
to samozrejme nebyla vytka, ale spise udiv (jako vytka postaveny :o). Co si predstavuji, tak zrovna vam prochazi rukama dostatek materialu. Byla to takova obecna stiznost a zaroven povzdech- sam dobre vite, ze clanek knizku nenahradi a zkratka mi prisla skoda, ze se tu muzeme alespon trochu zasvecene bavit jen o par clancich/ autorech na Blistech ci v DR a ze hlubsiho pohledu se uz nedobereme (navic ti mnou avizovani autori jsou anoncovani prave tam).

Tezko bychom se tu my dva asi mohli bavit o vyznamu bezpecnosti airbagu :o), aniz bychom si ped tim neco o nich precetli.
Mam proto obavy, ze tohle forum se muze zvrhnout v drbarnu typu "co mi kapitalismus dal a vzal", aniz by doslo k nejakemu hlubsimu odhaleni. Jiste, Patocka, Hauser, Skabraha etc. jsou uplne v poradku, ale kdyz se neco toci dlouho dokola, hrozi jisty druh provincnosti (ci castecne slepoty).

Publikaci na tema kapitalismus zase tolik neni, jak naznacujete, ale i kdyby bylo, nezachytil jsem tu zatim ani jediny odkaz na nejakou podobnou, nemluve o necim osobnim dobrozdani.
Nejde o seminare, ale o to, aby clovek alespon trochu drzel krok s tim, co se kde vymysli, alespon trosku.

[85] Jen ve fofru - oprava blbiny: Ta Heda byla Margoliová-Kovályová. Už opravdu blbnu...

[86] Já se jen obávám, že po nás už nezbyde nikdo, kdo by se mohl pohoršovat nad tím, jak je možné, že jsme neviděli, že jsme netušili, že jsme dopustili...

[87] saxi, debata je na nic, a vždycky byla:

http://blisty.cz...12/art55442.html

Jediné, co vám po ní zůstane, až se to někde bez debaty rozhodne bez vás, je pachuť a pocit zneužitého trouby.

[88] tresen, k tomu teroru ještě,
no když si člověk třeba i jen tu Říhovou přečte, tak mu výraz ekonomický teror přijde docela namístě. Myslím, že je to tam celkem velmi zřetelné. A nejen tam přece, proč se asi ti britští studenti chovají jak se chovají?
"Šéf londýnské Metropolitní policie posléze přiznal: "Není to přijatelné. Je to pro Londýn i pro nás ztrapňující."
http://www.blisty.cz...rt55434.html
no pohledy se asi vždycky různí, míním třeba na to, co je vlastně trapné nebo teda ztrapňující. Policejní šéf to jistě řekl přesně tak správně, jak se to od muže na jeho místě dá očekávat. Teda násilí nikdo rozumný schvalovat jistě nemůže, ale tady máš zas jiný pohled:
"Kdybychom tak před 70 lety zůstali v nečinnosti, s rukama složenýma v klíně, a řekli si "násilí nic neřeší", psal bych tohleto teď německým švabachem. Tedy pokud by moji prarodiče nebyli usmrceni za to, že jsou Romové.
A establishment se v žádném případě nepřidržoval hesla "násilí nic neřeší", když zasypal Irák a Afghánistán obrovským množstvím nejrůznějších raket.
Probuďte se a jednejte reálně."
tady ty stránky Guardianu
http://www.guardian.co.uk...omments mají zajímavé transparenty
No ale když už jsem u toho, třeba náš soud seznal či uznal, že revizor může při zadržení černého pasažéra použít přiměřeného násilí, tak je pak jen asi otázka, co je to přiměřeně.

K té Říhové jak píšeš,
že ji děsí pomyšlení, že někdo baští polívky z pytlíku a pere v umyvadle.. no tyhle "nepodstatnosti" jsi tam nahoře vypíchla právě ty, ale máš pravdu, že zmiňuje jen Čechy, a o ostatních se vyjadřuje jako o cizincích, to mi předtím fakt uniklo, brala jsem to v celku. No ale nevím, jistě nějak lze i v takovém obecně sepsaném textu postihnout konkrétní lidi a s tváří, a i jejich individuální osudy, ale o krádeži lidské důstojnosti a o jisté ztrátě lidské identity (pro stát, exekutory) ten článek přece je.
No je fakt, že polífky a neuklízené toalety atd jsou tam na celý odstavec, ale těch odstavců tam má víc, a vypadá to tak, že tohle viděla na vlastní oči nebo zažila, když to tak konkretizuje. Ale má to důvod, uvádí přece, že se dnes pracovní tábory maskují důstojnějšími podmínkami. No třeba ses na tom zasekla podobně jako já minule u toho exemplárního trestu, jak mi psal jonáš? On tam předtím psal, že je to prázdný pojem, ale mě to iritovalo hned jak jsem to tehdy slyšela, tak jsem mu ho naplnila. Tak myslím, že tebe zas polívky voda a spol. zas třeba iritují proto, že dřív to tady bylo takhle taky běžné, a nikdo si nestěžoval, natož aby to připisoval systému?
No tenkrát snad všichni všechno negativní připisovali systému, míním lidi, ne média a oficiál, ale zas je tady právě vidět, že v tomhle se nic pro lidi ani za těch celých dvacet let nezměnilo, na těch ubytovnách nebo kolejích-hotelch dnes žijí a pracují vlastně ve stejných podmínkách jako tenkrát, nebo teda kdysi. Ale jiné věci se změnily, to určitě. A že to v zahraničí na podobných místech nebude jiné, tomu můžeš věřit i bez Říhové. Zahraniční pracovnící se každému státu nebo teda zaměstnavateli vyplatí, jsou směšně levní, pracují od nevidím do nevidím, bydlet dokážou kdekoli a jakkoli, no ideální pracovní síla. Takovej obchod s pracovními silami se agenturám a ostaním na ně navázaným teda určitě vyplatí. Píšu pracovní síly, ale jsou to opravdu otroci, dobrovolně nedobrovolní.
Ber to tak, že tahle Říhové výseč o pracovních podmínkách lidí je takovým obecným obrázkem o VMA-VHP = o Velké mezinárodní akci vzájemné hospodářské pomoci.

[89] a co znamená ještě dnes upřímně věřit v kapitalismus? -
no podle mě právě to stejné, jako tehdy v Německu upřímně věřit ve vyvolenou rasu. No a věřit na kapitalismus.. to je vlastně i lepší vyjádření. Ale příklad Kajana byl dobrý :) Ten opravdu asi věří a pořád upřímně, a bude věřit, a hlásat Písmo Hayekovo co bude dýchat. Ale na takové jedince se člověk nemůže snad ani zlobit, jejich upřímná víra je odzbrojující, neb oni nevědí, co činí. Říká se to tak, ne? A míním ty tenkrát v Německu, i třeba, nebo těch se to netýká? Nebo se to říká v jiných souvislostech? No máš pravdu, budu to muset asi napsat jinak, ale o tom možná i celá tahle debata právě je.
Teda kolik těch upřímně věřících či rovnou zfanatizovaných právě vlastně vůbec bylo, a kolik jen přihlíželo a nedělalo nic- pro ani proti, kolik z nich bylo k něčemu přinuceno, kolik z nich se přičinilo bezděky či naopak vědomě a velmi dobrovolně, kolik z nich z toho třeba profitovalo, byť jen tím, že stoupali po žebříčku třeba profesním a vůbec kariérním v každém významu, a-nebo rovnou z toho měli prospěch hmotný a řádně velký, a kolik nebo kdo to řídil, vlastně, a proč a jak a tak vůbec. A neboj, kvantifikovat nebo teda počítat nebudem, ono to ani nejde. To ponechejme jiným ;)

[90] PS nečetlas Smrt je mým řemeslem ?
někdy loni nebo vlastně letos? myslím to zrovna bylo v Levných knihách. Stojí to zato. Možná si tím člověk tak nějak obecně uvědomí cesty a cestičky osudu, teda ty všechny zapleteně propletené příčiny, osobnostní- rodinné- společensko-politické atd, které člověka nakonec dovedou tam, kam by na začátku určitě nevěřil, že se na konci dostane.

[91] No jo, vždyť to tak je, že cizozemci, co sem přišli za prací, jsou tu nesvéprávní, a to mě míchá stejně jako tebe.
Jsem si myslela, že tu jsou různé velké neziskovky, co by takové věci měly monitorovat a postiženým poskytovat právní i materiální pomoc, a taky politické strany, které mají plnou hubu ochrany práv pracujících. Jenže ti první se vyžívají hlavně v dalekých krajích a ti druzí se zřejmě bojí veřejného mínění, které těm chudákům moc nefandí, protože každá pomoc pro gastarbajtry /hlavně změny zákona a dupání na policii a úřady, aby konaly/ se našincům jeví jako aktivita, která měla být vynaložena spíš pro našince.
Takže zbývá možnost lokálně vypomáhat v místech, kde se ty otrokárny odehrávají - buďto práskat firmy, které jdou dokazatelně mimo zákonný rámec, anebo zorganizovat nějakou poradnu či útočiště pro ty, co se z toho otročení chtějí vymanit.
A do toho se očividně nikomu nechce.

[92] Smrt je mým řemeslem jsem četla. Už kdysi dávno.

[93] Teď jsem si vzpomněla na jednu epizodu, která se odehrála asi tak před deseti lety. Sousedka, moje vrstevnice, se podivovala, jak jsem odvážná, když chodím se psem kolem maringotky, kde tenkrát bydleli ukrajinští kopáči.
"Já se jich šíleně bojím, a sama bych kolem nešla ani za nic", pravila ta dáma, profesí středoškolská pedagožka. Marně jsem jí říkala, kolik z těch lidí, co u nás máchají krumpáčem, má vysokou školu. Představu, že co Ukrajinec, to primitiv a násilník, si nenechala vzít.

[94] treseni, jsem poslední, kdo by se chtěl zastávat buržoustických vykořisťovatelů, ale vidět ty, co se m přijíždějí za prací, jako jednoznačně nevinné beránky je naivní a krátkozraké. Z toho plyne, že snaha nějak jim pomoci bude poněkd nevděčná práce, a i proto se do ní očividně nikomu nechce. Možná byste to mohla zkusit a pak poreferovat z terénu?

[95] Jejda, minuli jsme se. Jak vidím, vy svou solidaritu už projevujete - statečně chodíte se psem kolem maringotky :))

[96] Tady je ke zdejší diskusi jedna signifikantní marginálie
http://www.denikreferendum.cz...nde

[97] no ono jde i o to, nakolik jsou takoví cizozemci tady tzv.legálně, teda míním, že legálně tady třeba určitě jsou, ale protože jim agentury nic nevyřídí, ač pečlivě schramstnou peníze, tak stejně pracují někde načerno, a jsou rádi že pracují, jelikož utratili peníze za cestu a všecha povolení, no jak píše Říhová, a tak se vlastně nesmyslně bojí, aby je někdo nenačapal. Nesmyslně, protože všechno si tady zaplatili. Taky nemají právě leckdy ani pasy, když jim je právě buď agentura nebo i jejich vlastní lidi-šéfové zabaví. Jsou tao takoví vězni na svobodě. No a netvrdím, že všichni chodí večer spávat nahňahňaní do cimřičky 3x3 po šesti, ale jsou na takovéhle podmínky zvyklí, resp. je přijímají. Třeba tuhle jak byla ta nehoda v Polsku tuším? Nevím, kolik lidí v té jedné dodávce zahynulo, 12? Právě proto, že buď jeli načerno pracovat, nebo neměli peníze, už nevím. O tom, že by měli nárok na nějakou právní pomoc asi ani vesměs nevědí, nebo se právě bojí, aby se na ně nepřišlo.
No a když tak mluvíš třeba s Ukrajinkou, která doma vystudovala konzervatoř- hru na klavír, a doma taky kdysi nejen učila děti, ale i koncertovala, a tady pak jezdí na jeřábu, a je vůbec ráda, že tohle má, protože manžel se na ni i dítě tady hnedka vykašlal, tak máš z toho opravdu blbej pocit. Taky když ti líčí, jak doma všechny rodiny hlavně ve městech začaly postupně všechno rozprodávat, od nábytku až po porcelán po babičce, jelikož prostě nedostávali v práci plat, tak aby vůbec měly z čeho žít a platit nájem. No a pak se ty rodiny holt vydávají do světa, a bývají roztroušené po celém světě, maminka je ve Španělsku, dcera tady, syn někde v Německu, a tak aspoň tatínek hlídá doma byt nebo barák. Mají se rádi, ale moc se nevídají.

Politické strany se bojí veřejného mínění jen pár týdnů před volbami, jinak je jim to úplně fuk. S pár čestnými jednotlivými výjimkami, no. No a práskat můžeš koho chceš, kdo se vyzná ten se vyzná, nějaká malá agenturka by na to určitě dojela, ale mám obavu, že ty nejprohnanější a největší, a kdo ví s jakým pozadím, to mají všechno pěkně zajištěný, právě i s tím právním servisem, a věř že luxusním.
A podívej se třeba na Kučeru, no kdo se vyzná ve změti zákonů (jak by ne, když nic jinýho celý život nedělal, a hlavně v těch, které se ho osobně právě týkají, tak ten určitě vždycky nějakou skulinku najde)

Vymanit se z otročení.. no mám spíš obavy, že jednoho dne se to s takovou bude týkat nás všech, no když ne nás, tak našich dětí, našich vnuků či pravnuků určitě. A nedělám si srandu, jinam to vést nemůže, buď si lidi všechno nechají líbit, nebo teda nenechají, nic mezitím není.

[98] Ještě se vrátím k "upřímné víře v kapitalismus".
Já se přiznám, že komě toho Kajana, jehož víra ve vševědoucnost Hayeka ani vize ideálního světa se s realitou vůbec nepotkává, mě nic moc nenapadá.
Jinak mi přijde, že "věřit" v něco takového jako je ekonomický systém, organicky vyrůstající po dlouhá staletí z předchozích systémů, neustále se proměňující, fungující tu dobře, tu špatně, ať ho někdo nenávidí anebo oceňuje, je pitomost. To je něco jako věřit třeba v Londýn. Věříš v Londýn?
To věřit v socialismus či komunismus byla jiná. To byl projekt, daleká budoucnost. Když přítomnost stála za houby, s vírou to nehlo, jednoduše se řeklo, že ještě o komunismus či socialismus nejde, a bylo to.
Kdežto Londýn, ten stojí, smrdí, voní, roste, chátrá, vrže, cinká. Nenáviděný, milovaný.
Můžeš na něj hodit bombu, ale nejspíš vyroste znova.

[99] Česká televize připravila pořad Retro - jo tak už aspoň víme, proč nejen nestíhá rozebírat dnešek, ale nestíhá ani moc informovat.. ach bože.

[100] Jenom ve stručnosti jaksi generální odpověď saxovi, Míše a debovi: Myslím, že jedinou(???) možnou obranou jedince v stabilizovaném totalitním systému je vědět, zajímat se, být informován. Jedině tak si totiž může vytvořit odstup od bezvýhradného splynutí s příslušnou ideologií. Vědět, znamená vnímat fakta, která život v takové společnosti nutně provázejí - osobně to vnímám jako povinnost dodneška. Německá společnost přijala norimberské zákony, prožila Křišťálovou noc, věděla, že její část jí mizí před očima v neznámu "na východě". Nelze proto říci, že to "nevěděla"; tyhle praktiky se staly přijatelnou součástí její kolektivní hodnotové výbavy; kdo nesouhlasili, museli své mínění skrývat, případně se pokoušet je vyjádřit jiným způsobem.
Česká společnost byla svým způsobem ve stejné situaci - i zde byly vytvořeny zákonné normy, které umožňovaly vytlačit část společnosti za dráty lágrů nebo na šibenici. Procesy 50. let to demonstrovaly jasně všem a po 56. začalo být definitivně jasné, co je to za systém. Koneckonců 68. to musel ukázat i těm nejzabedněnějším. V tom směru se opravdu (aspoň moje generace) nemáme na co vymlouvat, že bychom něco nevěděli či netušili. Ale i navenek loyální občan (do té míry, že je relativně mocí nepostižitelný), má vždy možnosti, jak systém modifikovat a rozrušovat jeho bariéry. Něco podepíše, někam s něčím zajde, někomu pomůže v rámci svých sil a možností. Síla té eroze se nakonec taky za sametu ukázala - komunismus nám spadl na hlavu dřív, než by člověk řekl popel. Beze zbraní a připravených ruských tanků to už byla jen vyprázdněná skořápka.

[101] Jestli von ten kapitalismus už neni taky jen nějaká vyprázdněná skořápka .. http://www.blisty.cz...t/55458.html
Já v něj nevěřim, protože ani svobodnej trh, ani dokonalej přístup k informacim, ani rovnost šancí pro každýho (mam ty tři zdroje a tři součásti správně?) jsem nikde ještě neviděl. Londýn jsem viděl, tak vim že existuje.

[102] Myšlenka, že kapitalismus vlastně neexistuje, by mohla být podnětná. Po nesčetných debatách, kde se o jeho existenci coby pekle na zemi hovoří jako o nepopiratelném faktu, by to mohla být zajímavá změna.:)

[103] Esli, jonáši, to není jen tahlencta přechodná potíž růstu, po jejímž překonání nastanou nádherné chvíle, jak napsal Hayek ve svém díle... :-/
Vezměte si příklad z Kajana, ten taky nic takového neviděl- a jak hoří!
A jinak dík za odkaz.

[104] No dějou se věci cena ČSSD najednou stoupá http://www.denikreferendum.cz...cii ale nevim jestli je za tim svobodnej trh. Pěknej víkend.

[105] Jo, taky jsem si všiml, že každý může být na chvilku tou nejžádoucnější nevěstou, jonáši... Ale svobodný trh sem či tam, nějak nám ta demokracie začíná dostávat na zadel, tuná jako v tom Londýně... :-)

[106] no vracej se teda k čemu chceš tresen pořád se vracíš, vždyť jsem ti ale tady už přece právě psala, že to nikam nevede, a nevím, čteš nebo spíš nečteš zdejší diskuse, odkazy asi ne, no nevadí. Ale proč tě napadl zrovna ten Londýn? Kvůli těm studentům? Přece jen jsi klikla, ale vrátíš se a bereš to přes dotaz na "víru v kapitalismus", my jsme fakt každá úplně jinde :))
No tak jo, no tady píšeš
"věřit" v něco takového jako je ekonomický systém, organicky vyrůstající po dlouhá staletí z předchozích systémů, neustále se proměňující, fungující tu dobře, tu špatně, ať ho někdo nenávidí anebo oceňuje, je pitomost."
- no vidíš, ani to nebolelo, já taky v žádnej ekonomickej systém nevěřím, a v kapitalismus už vůbec ne, s jonášem jste byli dva, se mnou už tři. Tak jen počkáme, až nás bude víc ;) To je někdy nejlepší, nic nedělat.

Teda normálně bych ti asi napsala, že jsem po tvé odpovědi vracecí v šoku, no jsme každá opravdu jinde, ale úplně jinde, no třeba jak můžeš srovnat systém a město? No ne, můžeš, já jsem taky srovnala teror nacistickej s tím kapitalistickým, ale ty to přece nemusíš kopírovat, zvlášť když to moje srovnání sedí, zatímco to tvoje ne.
A i ten Londýn, jak píšeš

"Kdežto Londýn, ten stojí, smrdí, voní, roste, chátrá, vrže, cinká. Nenáviděný, milovaný." -

- no ale kdeže, nepopsala jsi Londýn, popsala jsi starou továrnu právě tak z Dickensových dob.
No fuj, a dyť víš, že já tyhle stroje aj roboty sic mechanické ale tupé nesnáším, navíc se mi vybavil i Chaplin, a jeho Moderní doba, co byla pěkně stará už tehdy, a ještě němá. Jo už ten věděl, zač je toho v cupitalismu loket.

No Londýn se přece vždycky choulí do mlh, město tepe životem a mísí se v něm národnosti, dá se v něm bydlet, dá se v něm pařit, pardon pracovat, můžeš jezdit prčovníma taxíkama, nebo taky uvidět Bobíka, červený budky prý už ale nějak zacházejí na úbytě :o
A gentlemani nikdy nepijí před západem slunce, vznešené dámy hovoří vysokým a ukňouraným hlasem nosovým, no ale normální lidi pijí kdy chtějí, a na domluvení nikdo taky kňourat nepotřebuje, když na to přijde, domluvíš se tam i rukama a nohama, teda úsměvem :)

A to srovnání systému a města teda, no co já vím, tak třeba co mě tak napadne.. no když bude Londýn burning- teda nebude se v něm dát žít, pracovat, dýchat a válet se po trávníku, prásknou lidi do bot a odjedou do Paříže !

(teda je fakt, že ač bych asi měla víc tíhnout k Londýnovi, přinejmenším bych se bez potíží domluvila a snad ani celkově tím pádem nijak neztratila, kdybych se měla rozhodnout, kde strávím další roky života, zda teda v Londýně nebo Paříži, vůbec neváhám, a beru Paříž. A to ač umím tak akorát pozdravit poprosit poděkovat a objednat si kafe s mlíkem, a taky říct žtéém. Jo ještě umím říct, že "kniha je na stole", ale neumím to napsat ;)

A těm študákům britským držím pěsti, třeba se k nim naši knedlíci taky přidají!
No protože ze systému nikam neutečeš, ani se nepřestěhuješ, je globální. A žádná ruka boží tržní ho neřídí, za vším jsou vždycky lidi.


PS Četlas Čaroděje ze země OZ? Krásná pohádka, vyšla tady kdysi dokonce, koupila mi ji teta, a byla to úplně jiná pohádka, než jaký jsem tady byla zvyklá.

No a Kubou mi snad nebudeš argumentovat, no a Čína, když ji tam vidím hore.. ty a víš, že takovej ten starej černofór, že tam jsou svobody jako za socialismu, a pracovat se musí jako za kapitalismu mi už ani nepřijde moc čínskej?

Ale jinak právě moc díky [98] vím, jak vlastně teda asi funguje to popření. Nebo na čem, myslím, že právě na víře. Jo, víra je důležitá.

Dík za debatejšn, míjíme se los totálos, no že jo?
No a vidíš, máš zas traktát!
Jo život je prej krutej a nemilosrdnej, i já jsem taková! ;)

[107] no jo XY, -
"Myslím, že jedinou(???) možnou obranou jedince v stabilizovaném totalitním systému je vědět, zajímat se, být informován. Jedině tak si totiž může vytvořit odstup od bezvýhradného splynutí s příslušnou ideologií."

já vám nevím, jedinec ve stabilizovaném totalitním systému se k informacícm moc nedostane, a v tom Německu měli akorát rádio a propagandu do ucha, a teda i do očí, ale přesto všichni VĚDĚLI. A museli VĚDĚT. No mnozí řeba věděli, ale taky už to tady někdo psal, jonáš zas myslím, když ho tady vidím, o Gulazích jsem se já třeba dověděla od rodičů, moje spolužačky ale na mě hleděly s otevřenou pusou, a.. nevěřily mi. Teda některé jo. A ty co mi nevěřily mi pak říkaly, že ani rodičové jejich o tom nevědli. To je tak asi všechno.
A odstup je to první, co je důležité, ale taky může vydržet dvacet let.
A informace- no máte pravdu, informace jsou důležité, samotná informace ale ještě nic neznamená, člověk si může do hlavy nacpat informcí milión šest, ale když si je nebude umět nějak poskládat, zbudou mu kusé útržky bez souvislostí, a taky je brzo zapomene. To zas pak ten člověk s odstupem, ten to má lepší, tomu stačí informací pár, a už si to nějak seskládá. No a jak sám víte, ty hromady dalších informací jsou už tak spíš navíc, pro smutné potvrzení dávno věděného. Ale důležité jsou, to jasně.

[108] Já jsem hlavně chtěla říct, že věřit můžeš v něco, co neexistuje, ale co moc chceš, ale těžko v něco, v čem žiješ. A to přirovnání s Londýnem - to je v tom, že město je stejně jako ekonomický systém lidský výtvor, organicky narostlý, s časem proměnlivý, občas neplánovaně vybujelý, jindy skomírající. Nemusel to být zrovna Londýn. Ale ten tvůj popis na mou představu sedne. Našlas lepší slova.

[109] Ale Míšo... Taky můžete utéct, taky můžete střílet nebo taky můžete spáchat sebevraždu. Proto tam byly ty otazníky.
To ostatní je jen taková argumetace značky ut aliqui fidei videatur, že?
Já teda nevím, jaký jste ročník, ale na SVVŠ jsem třeba nejen slyšel jméno Solženicyn, ale také četl Jeden den Ivana Denisoviče "za účelem referátu", Žert a Sekyra vyšly v roce 1967, Peckův Veliký slunovrat tuším o rok později. Ještě v Hájkově (Jiří Hájek, tatínek toho hradního) Plameni jsem narazil na rozsáhlou povídku, kterou už léta marně hledám, takže si zaboha nevzpomenu na autora - jmenovalo se to Třikrát z fronty na svobodu (možná to byl dokonce tématický triptych různých autorů) o tom, jak se na amnestii vracejí političtí vězňové z Leopoldova - bylo to popsáno s autentickou přesností, autor/ři věděl/i, o čem píší. Existoval jakýsi Mňačko a jeho Oneskorené reportáže, vyvrcholení celé série reportážních novel, kde autenticita naprosto porážela socialistické ideovno, taková česká obdoba všelikých Kuzněcovovských Legend o řece, jak svědčí třeba Páteř od Ladislava Bublíka, jistý Procházka byl dokonce maturitním tématem, takže obrázek kolektivizace českého venkova dostal opravdu nesmírně konkrétní rysy...
Chcete snad říci, že jste netušila nic o existenci politických vězňů v ČSSR? Že "ztroskotanci a zaprodanci" vám byli španělskou vesnicí, že jste nic netušila o tom, že Charta 77 je cosi jiného, než co nám bylo oficiálně předloženo k věření? Vy, která si všechno umíte najít sama? U všech všudy, to jste si ani nevšimla v 89. těch pravidelných sprchovacích radovánek na Václaváku? Ani neméně pravidelných návalů nervozity kolem 21. srpna?
Kdo chtěl vědět, opravdu věděl - člověk, který mi na 24 hodin půjčoval vzornou xerokopii Nesnesitelné lehkosti bytí, včetně Mistrovy slavné fotky s čvaňhákem v ruce ze zadní strany obálky torontského vydání, tvrdil, že exemplář pochází ze zdrojů KV KSČ - neověřoval jsem si to, ale docela bych tomu věřil. Od poloviny 80. let už "šedá zóna" vědoucích zasahovala i realtivně vysoká patra režimu a kromě toho fungovalo mnoho kanálů, kudy sem chodilo Svědectví, Listy a další skandálně podvratné materiály. Však mám ještě řadu z nich schovanou, stejně jako něco knížek z Petlice... :-))))
Nakonec si dobře vzpomínám, jak se z německého vydání Souostroví Gulag překládalo do češtiny... Takže jsem nakonec rád, že vás rodiče taky informovali, když už jste se nemohla dostat aspoň k tomu Jednomu dni, který přeložil a vydal ve Světě sovětů (nebo tak nějak) jistý Sergej Machonin někdy okolo roku 1964/65...
Pěkný víkend.

[110] Jenom taková malá poznámka k tomu kdo co VĚDĚL a NEVĚDĚL. V každém systému, a nemusí být takzvaně totalitní, je to co VÍME a NEVÍME směskou faktů a "urban legends".
Prostě nemáme možnost si všechno ověřit.

[111] No možná na SVVŠ ale třeba já už chodil v sedmdesátých na Gymnasium, kde po těch kantorech z konce šedesátých let zbylo jen velký ticho, jedna češtinářka nás ještě měla v prváku, a pak už to vzala místní šéfka partaje, která tam posléze v osmdesátých ředitelovala. A Míša myslim je ještě trochu mladší ročník. Ona ta doba nebyla tak statická a strnulá, jak se nám snažej oneskorení partyzáni vnutit. No a tyhle aktivity jako listy a petlice jsem díky jednomu kamarádu z disidentský rodiny taky okrajově potkal, ale tři čtvrtiny mýho ročníku a odhadem devadesát procent těch o pár let mladších se s tim viditelně nepotkávalo. Jedno velký mlčení. A vlastně je to ani nezajímalo, chtěli se dostat na fildu, medicínu, architekturu a práva, kvůli čemuž vstupovali v prváku do SSM a někteří i ve třetim do partaje .. prostě normální profesní pragmatismus. Stejně jako dneska se devadesát procent nezajímá, co se doopravdy děje v iráku a v palestině. Nebo v romských ghetech a ukrajinských ubikacích. Tak to prostě je, bylo a bude :-)

[112] Mimochodem XY jak jste na tom teď? Doufám, že alespoň tušíte, že Charta 77 byla cosi jiného, než co nám je oficiálně předloženo k věření?

[113] Nahodou dnes otevru Zeit magazin .
A tematem je "O cem mluvi mladistvi pri nasvteve pamatniku" (zde KL Dachau).
http://www.zeit.de...he-Jugendliche
"Jsme tu kvuli uciteli, kdy uz pujdem shoppovat?" :o)
My uz meli na gymplu vsechny podezrele spisovatele vyskrtane z osnov, Prochazka byl tematem nikoliv na maturitu, ale spis na vyhazov.
Vsechny ty knizky mela samozrejme vetsina lidi doma, tedy jejich rodice. U vymeny generaci mne vzdycky prekvapovalo, jak ostra hranice je mezi nimi a pak ze jeste existuji tak 3- 4 vnitrogeneracni "podgenerace", jejichz prislusnici si uz navzajem nerozumi. Jsem jasna generace prve poloviny normalizace a presto byl pro mne sok, kdyz jsem v 82. roce zazil nastup uz te prave normalizacni generace, kterou od nas lisila totalni amoralita a tah na karieru (to jsou ti, co ted delaji politiku).
Cimz chci rici, ze staci malo- rok, dva- a generacni interesy se uplne zmeni, stejne tak jizvy a priority. Za skupinu svych spoluzaku mohu rici, ze nas tehdy zadna pravda o komunisticke vlade vubec nezajimala, gulagy nam byly sumafuk a politicke procesy neco hrozne vzaleneho, takova "cernobila" minulost, jako z filmoveho tydenniku.
Vlastne jsem mel to stesti, ze jsem zazil 2 generace vedle mne- tu predchazejici, filosofickou a vystaficirovanou na "pravdu" a tu nasledujici, pragmaticky chladnou a bezskurpukozni. Presto se dodnes ptam, co ze tyhle zmeny dokaze vyvolat- skola, rodina, atmosfera ve spolecnosti? Rozhodne je ale zvlastni, ze jste ve druhaku, rozumite si s tretaky a ctvrtaky, prez ne se stkate jiz se soucasnymi vysokoskolaky, tedy s lidmi o 3-4 roky starsi, coz v tomhle veku dela hodne....a pak se vydate na pohovor s prvaky a zjistite, ze jste dorazili na uplne jinou planetu, kde se bavi jen o tom, jak pojedou na brigadu, protoze vedi, kde se daji nacerno prodat sebrane brambory a ze se na vyboru SSM bude hlasovat o vymennych navstevach v DDR a to se vyplati, protoze tam jde na odbyt cesky Key rum.
To si clovek pak tesne pred maturou pripadal, jako ze by mel spise za sebou tahat kacera, nezli skladat zkousky z dospelosti, v porovnani s tim, jaka "masina" se pripravovala k rozjezdu o rocnik nize. Ti se uz moc neucili, mam ten dojem, ze si to uz kupovali.

[114] hele Jonase :o))).. i s tou jeho soudruzkou Pelcovou :o)))

[115] "vlastně je to ani nezajímalo" To je naprosto klíčová věta, jonáši. Ale koho to zajímalo, ten si opravdu své najít mohl... Vás ty materiály asi zajímaly a řekl bych, že na vás nemohly nezanechat stopu přinejmenším ve smyslu krylovské "lásky k nedůvěře". Mimochodem, toho Kryla přece zpíval u táboráku kdekdo, kdo se chtěl líbit holkám. A to chtěli i ti vzorní svazáci.
Vcelku chápu pragmatismus, o němž píšete, ale to, že ve své kariéře nevidím a neslyším kromě sebe sama, neznamená, že o tom všem okolo nemohu vědět a nevím. A na kantorech nesporně záleží, vždyť i z toho trpěného Čapka se dalo ledasco vysvětlit, co chytřejším v lavicích začalo vrtat v palici, když už nemluvím o tom, že v rodinných knihovnách bývaly ukryty všeliké poklady, které normalizace vymetla z veřejných knihoven. No nic, už toho nechám. Pěkný víkend, má být až 17 stupňů...

[116] Hamilbare, v prosinci 76. roku měla Ch77 docela jiný smysl než její pohrobci v roce 2010...:-))

[117] Pelcovou taky ale měl jsem na mysli Sklenářovou Anču :-)
No já ten pragmatickej řez za sebou a kolem sebe právě viděl taky .. a spíš jsem si rozuměl s těma osmašedesátníkama, možná proto, že nás vedli ve skautu co už se tak nesměl jmenovat. Ale zjevně to zevnitř v tý mladší taky nebylo tak homogenní, když sem chodí Míša. Prostě měli víc času na to, zvolit si strategii přežití .. ssm ok, brigády pařba, však voni bolševici jednou padnou. Nám to spíš ještě připadalo na věčný časy a nikdy jinak.

[118] Takže ještě jednou a stručně - saxi, díky za odkaz, nemám nicméně pocit, že by to nějak dramaticky nefungovalo, něco v těch hlavičkách zůstává, zaplaťpánbu. A jak tak čtu vaši debatu s jonášem, mám dojem, že jste snad museli chodit do jedné boudy i s Irenou Douskovou, které měla tehdy úplně jiné příjmení.
Tak už opravdu prchám.

[119]  Otázka: Tušíte, že Charta 77 byla cosi jiného, než co nám je oficiálně předloženo k věření?
Odpověď: V prosinci 76. roku měla Ch77 docela jiný smysl než její pohrobci v roce 2010.

Až v roce 2040 někdo napíše, že v roce 2010 všichni VĚDĚLI, bude se mýlit. Dosvědčuji budoucím generacím, že podle mého hlubokého přesvědčení XY NEVĚDĚL.

[120] XY se dá ochotně poučit, Hamilbare... :-))

[121] No pani Dousková je jednak o tu půlgeneraci šoupnutá v čase a pak je z docela jiný boudy. Ale to nevadí, vidí to dobře .. vlastně by měla dostat za uši, protože taky tak docela a jednoplánově netvrdí, že tehdy úplně všechno stálo za hovno.
Zdravim a pěknej víkend, má bejt přímo rekordně.

[122] Hamilbar by si nikdy nedovolil poučovat XY. Chtěl pouze vydat svědectví příštím generacím.

[123] Saxi (eventuálně Tribune)... ...jednou jsem tady někde navrhoval, nemohl-li by se zřídit článek s názvem "knihovnička", kam by si místní přeposílali linky na oftopic studie či knihy v online formátu. Pořád mu ti přijde jako dobré řešení, protože když tady vložím odkaz na Hardtoo Imperium, které jsem čirou náhodou objevil na Ransdorfově webu, za pár týdnů odkaz zmizí:

http://www.ransdorf.com...Negri.pdf

[124] vsechno jsem precetl, nic nezanedbal, diky vsem. Wintere, to je dobry napad, ze nas to tu jeste nenapadlo :o)
Ovsem magicke porekadlo rika, ze to, co je vyrceno, stava se a mizi z obzoru.
Uz kolikrat jsem byl svedkem zrizeni rubriky na to, ceho byli lide plni a jakmile se tak stalo, po 5 prispevcich rubrika osirela....
Presto zkusim odchytit Tribuna a pozadat ho, cinte se prosim take, diky.

[125] Považujte mne za odchyceného, pánové. Jenom mi to musíte lépe vysvětlit. Po technické stránce chápu, oč mne žádáte, ale nějak nerozumím tomu proč? Žádný link, pokud jej nesmažu, nebo nedojte k havárii, se neztratí. Nebo vám jde o to, aby ty odkazy byly pohromadě? Dedikovaný článek vám samozřejmě zřídit mohu (ale vzpomeňte, jak dopadla podobně koncipovaná "Hospoda"), jenom nejsem přesvědčen o tom, že blog a komentáře k článku jsou pro sledovaný účel tím nejvhodnějším nástrojem. Zkusme se nad tím ještě zamyslet.

[126] Vim moc dobre, jak dopadla Hospoda, Tribune .
Nedovedu si predstavit, jak moc byste mel se zrizenim nove rubriky prace a nechci vas nijak obtezovat, ci zatezovat.

Ale plne souhlasim s Winterem, kolikrat se mi uz stalo, ze jsem v zablescich pameti dohledaval neci odkaz tydny zpet, zkratka hrozna prace.

Risk je jasny: ted v nadseni tam nahazime sve odkazy a za tyden po tom ani pes nestekne.
Hospoda dosla podle meho na to, ze moc drbalistu tady neni, lide se obvykle drzi tematu, ci tematu z puvodniho tematu vypuceneho; presunuti diskuze na jine misto je obvykle takovy zasah, ze to prizen publika neprezije.

Trebas by se to mohlo jmenovat "Podnikova nastenka", "Tabule cti" ci nejak obdobne.
Predstavuji si to tak, ze kdyz nekdo narazi na nejaky zajimavy odkaz, knihu, video, tak by to tam vyvesil formou prispevku a pridal k tomu svuj kratky komentar- kritiku (to povazuji za dulezite, reference jsou kolikrat dulezitejsi nez text sam :o).

Podivejte treba na Programovou konferenci CSSD- uz to tu bylo vyveseno asi 5x a presto citi Winter opravnenou potrebu to sem soupnout poseste (a ja jsem rad, protoze znam jen strihy od jednotlivych prispevatelu a moc mi zam chybela interakce zucastnenych na sirsim zaberu, jak je to na Winterove odkazu).

Duvody, proc takovou rubriku mit bych rozsiril jeste o toto: obcas narazim na zajimavy odkaz, ale nechci rusit nejakym OT probihajici debatu, tak si ho ulozim do archivu...a budto na nej zapomenu, anebo musim zurive myslet na to, ze az bude cas, mel bych to sem nadhodit.

Nicmene sam vas nebudu presvedcovat, to je malo, pockal bych si jeste na dalsi: Winter to sice rozstipl, ale mozna by take mohl dodat nejake sve duvody, proc by to podle nej bylo vhodne.

Ze by eventualnich prispevku v eventualni rubrice :o) casem ubyvalo, to je bezpochyby, kazdy mame sva "loviste", ktera se casem vycerpaji. Ale minimalne to, ze se clovek dovi, kam kdo chodi na rozumy, bych povazoval za prinosne.
Podivejte: trebas me posledni objevy, zcela banalni financni noviny jakymi jsou Patria a najdete na nich docela zajimave clanky, minimalne jsou psane profesionaly a tudiz i pravdepodobnost jejich bludovitosti je nizsi nez u jinych.
Anebo tady, kratky clanecek a v okamziku vite skoro vsechno :o):
http://www.investicniweb.cz...vani/
Takze ted uvidime, zda- li se nekdo jeste prida, zatim diky.

[127]  Technicky to rubrika být nemůže, musel by to být dedikovaný článek a linky by musely jít do komentářů.

Varianta k úvaze: linky, které budete považovat hodné zachování pro příští generace (to jest do zítřka), mi pošlete mailem, nebo je označíte v komentáři, a já je hodím do Delicious, ze kterého je přes RSS budu zobrazovat tady na blogu.

[128] osobne bych byl pro primou akci :o) .
I s tim rizikem, ze se to am zapleveli. Via Tribun mi pride jako zbytecne slozita.
Snad i pro vas bude jednodussi tam jednou za cas promaznout kraviny, nezli tam soupat jeden odkaz za druhym.
Ale jak rikam, pockejme si jeste na nekoho, aby se sympatizanete napadu citili take trochu zavazani :o), resp. aby jste se tu zbytecne nenamahal jen kvuli jednomu horlivci.
Takze: volim clanek a nasledne komentare.

[129] Trebas by se dalo jeste uvazovat o vnitrnim deleni (vice clancich) ,
Ale to asi podle toho, jak by se to ujalo a jestli by nevznikl neprehledny mismas.
Kdyz si v hlave probiram mistni odkazy, tak mne napadaji hned dve skupiny:
"Historie, metafyzika a jejich odkaz "
"Zhava ekonomicko-politicka soucasnost"

Mozno jeste
"Fantazijni a spiklenecke teorie, neotrele blogy a napady" :o) a
"Vselijaka zabava" pro hudbu, krasnou literaturu etc.
Vse s vedomim toho, ze s kazdym skatulkovanim se ztraci data :o) a ze hodne odkazu by se prekryvalo s ruznymi supliky. Myslim to opet prakticky, aby z toho nebyl gulas; ale jak jsem rekl, podminkou je zainteresssovanost a vetsi mnozstvi odkazu, na nejakych 10 kusu asi vice clanku netreba.

Z praktickych duvodu bych pro zakazani diskuze mezi odkazy v clancich a venoval ji samostatny clanek :o) , nazvany treba "Pokec k odkazum".

Ale to je jen nastrel ci nadhoz, ted musim jit na houby, otestovat, co s podhoubim udelaly posledni 3 teple dny.
Zatim diky, tesim se, jestli se nekdo prida.

[130]  Jsem pro všemi deseti, neustále hledám knihu, která by mě učinila jinou, lepší :-). Byl by to dobrý zdroj pro hledání podnětů a informací.
[129] Přesně tak - to o několika skupinách jsem chtěla také napsat, a hlavně to o nediskutování přímo pod jednotlivými odkazy, to by byl mišmaš.

[131] Možná měl sax na mysli něco takového jako u Halladina byly Aidiny recepty anebo Samomluvna.
Otvíralo se to ze seznamu rubrik po straně stránky, takže se to lehce našlo a každý tam mohl připsat, kdykoli měl něco zajímavého.

[132] No mam zkušenost že takový systematičnosti současnej chaos nepřeje ..

[133]  Plány smělé, snad i relevantní, ale obávám, že Bloguje.cz pro ně není nejvhodnější platforma. To bych se musel někam přestěhovat, nebo tam odstěhovat alespoň tu knihovničku.

Počkejme, co na to ostatní.

[134] nasel jsem 3 ryzce .
Koukam, ze jonas je skepticky a tresen s janikou ze pochopily.
Zadna kouzla, Tribune, rozhodne po vas nechci, abyste tu vedl administraci paralelniho blogu.
Jednoduse:
Kdyz dneska kliknete na rubriku Fucikuv odznak tak se vam objevi serie clanku do nej tematicky zarazenych, prvy Kriznik Potemkin atd., pod kterymi probiha diskuze.
Navrhuji stejne vytvorit rubriku "Podnikova nastenka", ve ktere by byl uz ale jen jeden clanek a dalsi by se nepridavaly. Fix a fertig, hotovo.

Mozna jste se zalekl meho napadu s dalsim, vnitrnim delenim:
no, to by nebylo nic jineho, nez ze v Podnikove nastence by nevisel jeden clanek, ale tri ci ctyri a konec.

Abych byl jeste jasnejsi: pod temi clanky si nepredstavuji nic jineho, nezli nadpis, nemusi mit zadny obsah.

Idealne:
Pod rubrikou Modre tykve by byla prifarena rubrika Podnikova nastenka a na tu kdybyste klikl, tak by se vam otevrel clanek s nadpise a textem zaroven, ktery by znel trebas "Sem muzete namisto prispevku davat odkazy" a to by bylo vsechno.
V pripade zajmu o deleni odkazu do vice temat by tam byly clanky 3 (trebas).

Zatim podtrhnu a sectu:
pro: janika, tresen, sax, winter
proti: nikdo
hlasovani se zdrzel: jonas :o)

Tim se svoji aktivitou tady koncim, at nejsem za agilniho blba- lenocha, co chce, aby za nej delal praci nekdo jiny.
Predem dekuji za pochopeni a jsem s pozdravem.

[135] Tak se zeptejte Halladina, Tribune. Pavouci jsou přece taky na Bloguje.cz. I když je to momentálně spící blog, všechny ty rubriky tam pořád jsou.

[136] nějaký šuple na odkazy by tady být mohlo, s pár přihrádkama, a ještě aby tak u něj blikalo nějaký světýlko, aby zapomětlivci teda nesystematici nezapomínali pravidelně je otevírat :))
Nebo aspoň prosím, teda v případě zřízení šuplíku, by laskavý dárce odkazu upozornil ještě třeba ótéčkem do probíhající debaty, že byl právě přihodil nějakou tu perlu nebo kamínek, jo? No totiž šmarjá, dejte té rubrice eventuální prosím teda apsoň jinej název, než Podniková nástěnka, jo? Dyť nástěnka je to, na co právě skoro nikdo a nikdy nekouká, a na Tabuli cti juž tuplem ne.
Dovolila bych si tedy navrhnouti právě naopak, jako pomoc pro nesystematiky a sklerotiky teda, pojmenovati to, aspoň třeba pro začátek, slovy jako třeba "Vstup zákázán! " event. "Jen na vlastní nebezpečí.." Nebo jen prostě krátce však srozumitelně- "Nekoukat" .. nebo třeba "Tady opravdu! není nic pro vás" a tak všelijak podobně. Co? :o
No tam by se zaručeně mrkl, a snad vždycky, každej. Já třeba bych se určitě musela znovu vždycky kliknutím přesvědčit, že tam fakt není nic pro mě.. Teda mně by stačil i nápis TADY NIC NENÍ - to bych se musela přesvědčiti teda zaručeně ;) No nic nic, nic nenutím, jen to tady tak žikám.
Odkazy tady ale dobrý, díky.

[137] Dobrá, přesvědčili jste mne, udělám vám šuple. A také to tak nazvu: Šuple. Nebo raději Odkazovník, podle vzoru Chlebovník? Protože Sbírka motýlů se vážně mějako nepozdává. Ale udělám to až zítra, nebo v pondělí, nejprve s pokusím zjistit, jestli by nešly komentáře z toho jednoho jediného příspěvku, který tam bude, nějak vyextrahovat, aby Míša poznala, co opravdu, ale opravdu nemá číst.

[138] a XY, - [109] netuschím, proč mi to tak píschete, teda tuším, ale nějak jste se překouk. Neřeším ani vaše otazníky, ani slovo "jedinou", ale informace.
Jinak vám píšu, že právě vaše argumentace byla značky ut aliqui fidei videatur, a bývá dosti často, jelikož se už vůbec nenamáháte nic sepsati za sebe, ale držíte se buď literatury nebo tzv.ověřených dějin, a děláte to nejspíš schválně. Tak.
A za druhé, do mého ročníku vám nic není, (je to dobrý ročník;)
za třetí pak se holt budete museti smířiti s tím, že všichni lidi, ani tady ani světě - NEJSOU úplně stejní jako jste vy, a že to vůbec není jejich chyba, natož aby to vůbec nějaká CHYBA byla.
Za čtvrté, Hamilbarovo XY NEVĚDĚL potvrzuji, třeba jen touhle pitominou
XY píšete: "Mimochodem, toho Kryla přece zpíval u táboráku kdekdo, kdo se chtěl líbit holkám. A to chtěli i ti vzorní svazáci." - my jsme zpívávali Kryla vždycky a kdekoliv, kde byla kytara, i taky s celou třídou, na gymplu míním, třeba v autobuse, když se jelo na výlet, Krylem se vždycky začínalo, teda začínalo se od vždycky zet= Z rozmláceenýho kostela.. nevím proč, to byl zase náš rituál takovej. Až se dopěly všechny jeho nejznámější, jelo se všecko ostatní. Profesorům to bylo zjevně fuk nebo dělali že neslyší, je fakt, nikdy nezpívali s náma.
Jak to, že jste to NEVĚDĚL? A NEVÍTE?
Ti profesoři, to byla myslím ta saxem zmíněná generace "predchazejici, filosofická a vystaficirovaná na "pravdu".
(tu nasledujici generaci bych za pragmaticky chladnou a bezskurpukozni taky neoznačila, třeba to bylo, saxi, tvým založením, že jsi si rozuměl se staršími, já vlastně taky)
A za poslední, ve 109 nemát co řešit mě, psla jsem o tom, jak na tom byli ostaní spolužáci, a jejich rodiče třeba. Ne každý maturoval v době co vy- někdo před, jiný po, tím se Solženicin holt vyhnul, a každý ani třeba nematuroval, a pokud spolužačky neměly za třeba rodiče inťoše nebo jen zkrátka knihomoly, nemohly se o něm, ani o gulazích třeba dovědět. Jejich rodiče se zkrátka setkávali s jinou společností, kde se takovéto věci asi neřešily. Nejsou a nebyli tm o nic horší než vy, který jste měl štěstí na ročník. Teda na referát.

[139] Sbírka motýlů by náhodou nebyla vůbec špatná ;) a když by ještě navíc byla bezskurpukózní.. ? to by mohla být nějaká ta saxem zmíněná rubrika, saxi ty seš hroznej :))

Tribune, tak díky za všechny, ať to uděláte jak to uděláte :)

[140] Přesně, jak říká sax... ...jeden článek, který by byl pevně v pravém sloupci: odkazy bychom mohli házet klidně i do komentů. Dále bych to nečlenil, protože je nás pár individualit a ne tým think tanku, takže by vznikl jen chaos.

Jde mi o to, že kolikrát z hlubin internetu vyhrabu zajímavou knížkou nebo studii, kterou zde nemohu nalinkovat proto, že:
1) by nebyla k tématu
2) je příliš dlouhá, takže by zcela rozbila něco, čemu říkám "časový horizont" internetové diskuze.
3) je mi strašně protivné dohledávat staré odkazy v proběhlých diskuzích. Čtenáři by, pokud by shledali odkaz fakt extra důležitým, jej mohli nalinkovat jak pod aktuální článek, tak do studovny.

[141] tady ještě jak sax píše -
"Za skupinu svych spoluzaku mohu rici, ze nas tehdy zadna pravda o komunisticke vlade vubec nezajimala, gulagy nam byly sumafuk a politicke procesy neco hrozne vzaleneho, takova "cernobila" minulost, jako z filmoveho tydenniku."

no já totéž, s tím, že třeba tu pravdu o komunistické vládě si každej utvořil svou, a přitom skoro stejnou, všechny ty řeči se přece braly jako formální kecy, divadlo, které všichni hráli. V tv se na zprávy nedalo dívat, o tom co se děje se lidi dovídali "tichou poštou" Ale zkrátka někdo se to dověděl, jiný ne, jedni opisovali vše možné na psacím stroji s kopíráky, jiní neměli třeba ani tucha, zřejmě. Někde se poslouchala "štvavá rádia" běžně, jinde občas, a někde třeba vůbec. Tady u nás na jihu byla výhoda rakouské televize a rozhlasu, a třeba Doznání o procesu se Slánským, to tam dávali skoro každoročně k výročí, poprvé jsem to viděla snad na základce, a to teda člověk asi vnímá ještě víc nebo hlouběji, než jako dospělý, nevím, možná ne. Ta bezmoc, výslechy, a jak bylo vše domluvené bez ohledu na to, co kdo udělal nebo pak řekl-řekne u soudu, to bylo příšerný. Lidi jako hračky, zneužití pro jiné, "vyšší" plány http://www.csfd.cz...ni/?text=10059
No chci říct, že většinou se přece mladí lidi dovídali vše hlavně spíše od rodiny nebo přátel, já třeba hlavně díky dědovi jsem už jako malý dítě věděla o vše o těch procesech, teda s našima jsem o tom taky mluvila, ale děda to prožíval víc, víc o tom mluvil, protože tu dobu zažil jako dospělý, a právě vždycky běsnil, jak lidi tenkrát s Horákovou zblble jak ovce podepisovali ty archy, že si nedali říct, nějak pak zatrpkl úplně, komunisty těžce nesnášel, a otec mi zas třeba vyprávěl, jak vnímal jako kluk tehdy, že a jak se lidi i atmosféra kolem něj mění, lidi, se kterýma byla dříve normální řeč, byli najednou úplně jiní.. chovali se i "mysleli" jinak..
Tahle vyprávění i s příklady konkrétními ve mně nějak zůstala, a nejhorší teda je, když jsem pak tutéž divnou atmosféru a změněné chování některých lidí a hlavně teda médií ucítila pak sama, v době, o které bych si předtím nikdy nepomyslela, že to bude možné. No je to možné v kterékoli době.

[142] no vida, tak na studovnu jsem nikdy předtím snad ani neklikla, a teď najednou zjišťuju, že se v ní zrovna nacházím :) No jako obvykle, že něco nevidím ještě neznamená, že to neexistuje.

[143] jsem úplně zapomněl, že... ...existuje kategorie studovna, kam Tribun ukládá své reakce na knížky. Inu, tak tomu budu taky říkat nástěnka, aby nedošlo ke zmatku .)

[144] He, Míša jednou vytočená... A přitom je to komicky jednoduché - když někoho opravdu něco zajímalo, měl vždy možnost se dovědět. Pravda, neservírovalo se to na zlatém podnose k televizních zprávách k večeři, ba pověšinou ani moc mezi řádky Rudého práva, ale už kdesi na stupnicích rozhlasových přijímačů bylo více než dostatek zdrojů, byl-li zájem. Jedna z těch stanic vyhrávala celé odpoledne, aby nalákala potenciální mladé zájemce, jistý Kryl tam osobně moderoval své pořady, někdy i hrál své nové snímky. Každou celou hodinu šly zprávy, vehementně rušené, ale taky záleželo na ročním období, místě pobytu a momentálního stavu rušiček. Kanál, z něhož promlouval mj. jistý Ivan Medek z Vídně rušen třeba nebyl. Nebylo ani internetu, ani moc cest do zahraničí, kina a divadla rozhodně nezabrala žádné enormní množství času - bylo to tak prosté a nikde neviselo upozornění, že poslech zahraničního rozhlasu se trestá v krajním případě až smrtí. Kdo opravdu chtěl, ten vědět mohl, inťoš neinťoš. Kdo nechtěl, měl své důvody a mohl se divit, proč s ním profesoři nezpívají Krylovy písničky.
Hamilbarovu otázku jsem považoval za poněkud nejapnou, vzhledem k tomu, že je to dávná a pozapomenutá historie, a docela by mne bylo zajímalo, jaký je ten jeho výklad - bohužel, příliš rychle vycouval. Třeba se to dovím od vás? Pokud vytáhnete jméno Dolejší, pak si ovšem můžete ušetřit práci.
Abyste rozuměla, nemám naprosto nic proti vašim kamarádkám, jen nerozumím jejich stavu: To byly tak spokojené se statem quo? Opravdu byly šťastné a blažené, že se nesnažily přijít na kloub světu notorického nedostatku, v němž musely existovat? Nepředpokládám, že by je totiž pobyt v bleděmodrých košilích s příslušnými vázankami naplňoval životním štěstím. Když už, tak v tom gymnaziálním věku aspoň rifle z tuzexu, ne? Nebo ani ty jim nechyběly? Vidíte, to by mě ani ve snu nenapadlo.

[145] ted jsem dodival zbytek filmu od Alexe Jonese (od 50. minuty :o) .
A rikam si: mame tolik informaci o svetovem spiknuti, o nadchazejicm novem svetovem radu, o zakonnych zmenach a urednich krocich, ktere k nemu vedou, je mozne, aby nekdo v budoucnu rekl: Podivejte na ne, vsichni to vedeli....to jim to bylo tehdy jedno?
http://www.patria.cz...spivaji.html
The Economist: Krvežízniví spekulanti trhům prospívají

[146] Saxi, a co s tím udělají ti "informovaní" tentokrát?
Taky postaví pece?

[147] Já bych řekl třešničko [146], že začnou z toho, že zavedou poplatky za zdravotní péči.

[148] FEMA uz ma tabory postavene .
http://www.greatdreams.com...ns.htm
Ted to vite VSICHNI tady, vcetne cleneni, mozneho poctu internovanych, lokace a prislusnych zakonu na zaklade kterych vznikly.
Nemuzete uz nikdy rici, ze jste to nevedeli.

[149] Rex84 http://en.wikipedia.org...ki/Rex_84

[150] Pardon, Saxi, FEMA varuje před světovým spiknutím? To mi ušlo.
A co má teorie o světovém spiknutí společného, Hamilbare, s poplatky za zdravotní péči /předpokládám, že myslíte u nás/?

[151]  Naopak, FEMA je oporou totality :-).

[152] Pokud je FEMA oporou totality, tak proč naopak?
Teorie spiknutí přece totalitní režimy vždycky milovaly.

[153]  No, někdo by mohl totalitu považovat za spiknutí.

[154] alespon si muzete udelat obraz, v jake byli nasi predci situaci a jak reagovali. .
I kdyz vsechno vedeli.
Informovani stavi pece, treseni? Ty stavis pece? Anebo jses neinformovana a jen ty pece v nevedomosti pomahas stavet? Nebo nejsou zadne pece? I kdyz informovani pisi o tom, ze se stavi?

[155] No to je přeci jednoduché treseni. [150] Placené zdravotnictví zlikviduje nepotřebnou populaci daleko levněji než nějaké pece.

[156] Treseni, vy nevíte, že se v různých zadržovacích táborech (zřejmě i u nás) mučí islámští vězni? A můžete si být jistá, že kdyby to příště vyhráli islamisti místo dejme tomu sionistů, že během jedné dvou příštích generací bude vypadat realita úplně jinak? Včetně toho, že tu budou tresení potomci vyčítat publiku lhostejnost vůči osudu ubohých holocaustovaných islamistů?

[157]  Nuže, Saxi, Wintře, Janiko, Míšo a ostatní, výměnou za zkrachovalou Hospodu jsem pro vás na adrese http://tribun.bloguje.cz...tyly.php otevřel Šuple na motýly, kam může do komentářů střádat linky.

[158]  Saxi, ta informovanost byla přece v uvozovkách.:)
Je to ta samá informovanost, co způsobovala, že o táborech a pecích lidi nechtěli vědět, vždyť se to týkalo jenom těch, co chystali a způsobovali zlo.
Je to ta samá informovanost, která souvisela s přesvědčením, že cokoli se stane "kulakům", "keťasům" a "nepřátelům lidu" vůbec, dobře se jim stane. Ta samá informovanost vedla v USA k víře, že výbor pro neamerickou činnost koná jen a jen dobro. A teď zrovna kulminuje informační boom v tom smyslu, že všichni Romové kradou a nechtějí makat a že pobít všechny muslimy je bohulibé.

[159]  Treseni, myslím, že i z vašich argumentů lze konec konců dovodit, že určitá míra "pravdy" je vždy na každém šprochu. Kulakové a keťasové jistě existovali a škodili, nepřátelů lidu je stále dost, stejně jako mezi zadrženými islámisty bude pár pravých teroristů, a mezi cikány celkem dost těch, co kradou (a ještě jsou na to hrdi a považují to za součást svého kulturního dědictví) a nechtějí makat. Já bych jako velký problém viděl právě to, že v určitých dobách se může mluvit vždy jen o chybách určitých skupin lidí, zatímco jejich klady a přínosy se zmiňovat nesmějí, a v jiných dobách naopak. A že zatímco určité skupiny lidí se samy smějí vydělovat a charakterizovat určitými skupinovými specifickými znaky, jiné skupiny lidí o těchto specifických znacích mluvit nesmějí.

[160]  Z cehoz nam vychazi, treseni, ze nejaka informovanost neni pro nastoleni/ udrzeni/ pad autoritativniho rezimu nijak dulezita a ze ve hre jsou mnohem tezsi vahy nezli nejaka svoboda slova (ve vsi ucte).

[161]  Debe, problém těch, co se podvědomě odmítají zabývat utrpením lidí, které předem zařadili do nějaké negativní škatulky, je v tom, že jim za prvé upírají individualitu a za druhé právo na neutrálního soudce. Takže - námitky, že v té škatulce jsou i skuteční škůdci, zloději, spiklenci a tak dále a tak podobně, jednoduše neuznávám.
Jinak se pro tento večer omlouvám přítomným diskutérům, že jim asi nebudu plnohodnotným soupeřem - slavíme první narozeniny vnuka.

[162]  Saxi, já jsem do debaty o informovanosti dlouho nechtěla zasahovat, vyprovokovalo mě právě až tvoje prohlášení, že jsme informovaní o světovém spiknutí.
Ale souhlasím s tebou v tom, že dobrat se relevantní informace je záležitost vcelku nezávislá na režimu. V dnešním Babylonu, kterému vládne internet, jsme informacemi zahlceni, což někomu může dělat obdobné potíže jako informační zeď, charakteristická pro autoritativní režim.

[163]  No treseni, právě jsem dokoukal reportáž Primy o událostech ve Vysokém Veselí, kde Romové terorizují obyvatelstvo. Farář, který šel mírově mediovat, dostal zezadu sedm ran kladivem do hlavy. Policie se tím odmítá zabývat. Že vy něco neuznáváte je mi šumafuk, ale že to u nás neuznávají ani příslušné orgány, to už je skutečně na pováženou. Zvlášť v provvnání se zájmem, který věnují případům, kdy je terorizována romská menšina. Že tento přístup musí nutně vyústit v oboustranné vyhrocení situace je snad jasné.

[164]  Proč se tím policie odmítá zabývat? To nechápu. Buď je to jinak anebo ti policejní orgáni zaslouží vyhazov.
Není možné nechat si přerůst přes hlavu idioty, co mlátí někoho kladivem do hlavy, ať jsou to Romové anebo nejsou.

[165]  třeba bychom mohli tresen pomoci, aby byla taky informovaná, a nemusela psát slovo informovaní v uvozovkách..
K Hamilbarově [155]- viz.Placené zdravotnictví zlikviduje nepotřebnou populaci daleko levněji než nějaké pece. - připojím třeba tuhle doplňující větu
"A key player within the commission, "consultant" Anthony Downs, stated at the time that, "it would be far cheaper to repress future large-scale urban violence through police and military action than to pay for effective programs against remaining poverty."

Klíčový hráč v rámci Komise, "poradce" Anthony Downs, v té době uvedl, že "by bylo mnohem levnější, potlačit budoucí rozsáhlé násilné nepokoje ve městech prostřednictvím policejní a vojenské akce, než platit za ... programy, zabraňující neustálé chudobě."

(výraz effective si můžeš, tresen, najít třeba tady http://www.slovnik.cz/ )

Celý ten text je tady
http://translate.google.cz...ns.htm
je to strojový překlad, ale nepochybuju, že smysl při své inteligenci pochopíš i tak.

[166]  Proč nás média nebombardují reportážemi o zřejmě úmyslném upálení devíti bezdomovců na Florenci a následně jednoho na Dejvickém náměstí, na rozdíl od výchovné smršti v případě žhářů z Vítkova, jsem se tu ptal už dvakrát, nikdo mi neodpověděl. Prostě budete muset zauvažovat i o eventualitě, že romská karta má i jiné významy, než jen ty, které jsou nám oficielně předkládány k věření. A jsme zase kruhem zpátky u té informovanosti, že?

Zřejmě to jinak nebylo, podle slov faráře si musel stěžovat až u státního zástupce, aby se to začalo vyšetřovat. A vzhledem k tomu, že to je ve veřejném vysílání TV jediná reportáž v "pbráceném barevném gardu", kterou pamatuji, tak si to asi Prima dobře ověřila, aby nenarazila.

[167]  Treseni, mladému muži samozřejmě přeji vše nejlepší a ať zdárně překoná všelijaké plané neštovice které ho v této fázi života muže čekají.

[168]  Míšo, mou inteligenci zřejmě přeceňuješ. Nicméně ti děkuju za snahu o mé připovzdělání a o mou informovanost.
Byla bys ještě tak laskava a uvedla citaci /Downs/ v kontextu?

[169]  Hamilbare, děkuji i za oslavence.

[170]  ta slova ve 165 jsem citovala tady odtud http://whatreallyhappened.com...tml dá se to hodit do překladače, je to toporné, ale výhoda toho překladače zas je, že když si klikneš na ty podtržené výrazy u už přeloženého, dostaneš se už rovnou do "do češtiny přeloženého googlu", a můžeš si najít cokoli pak rovnou v češtině, jak k tomu Spliceru, tak ke Garden Plot, ke Spiceru třeba tohle http://translate.google.cz...plicer i ty pece tam můžeš najít
tady je to v angličtině http://binarydissent.com...-splicer

"Dissent is the highest form of Patriotism – JFK" - Nesouhlasit je nejvyšší forma vlastenectví - to jsou myslím výstižná slova, nejen v souvislosti s tím Rexem 84- zde míním v případě vyhlášení "stavu domácí národní nouze"
http://translate.google.cz...Rex_84
to je ten překlad linku ze [149], je to tam ale i ještě ve francouzštině, taky se to dá přeložit.

[171]  a když nebudeš rozumět ani jednomu, nebo budeš mít problém se čtením, tady to máš v pěkné češtině http://jedenacteho-zari.7x.cz...tml
No a dělej jak uznáš za vhodné, věřit ničemu nemusíš, taky myslím, že jen úplnej blázen by něčemu takovýmu věřil, leda by měl odpornou představivost, to mluvím i třeba o tom videu tam dole, řeší se tam rakve, obludná záležitost, nic pěkného k diskusi.

[172]  No tak já mít ročního vnuka, tak by se mi taky nechtělo hrabat v takovým hnoji, natož mu věřit. A přesně takhle to bylo, je a bude vždycky, jen stále horší a horší, protože nás mají stále lépe zmáknuté...

[173]  jsou tam zajímavé citáty koukám,
"Kdyby se lidé dozvěděli,co děláme, tak budeme vyhnáni do ulic a lynčováni.."
No to je právě ta otázka, co lidi udělají, když se něco dozví, řešíme to tady právě v téhle debatě. A něco mi to připomíná, že by Topolánka? A má to cenu vůbec řešit, když "Dejte mi kontrolu nad penězi národa a nebude záležet na tom, kdo dělá jeho zákony" ?
Něco o kontrole nad penězi národa říkali dneska myslím na OMV, v souvislosti s Portugalskem myslím? Byl to odpornej pořad, a Kučera na závěr, kdo by to řek, že se někdo může zachovat i tak, jak se všeobecně nepředpokládá, že by se zachoval..

[174]  "Considering economic factors alone, it would be far cheaper to repress future large scale urban violence through police and military action than it would be to pay for effective programs against remaining urban poverty. This might require abrogating the civil rights of many citizens deplorably."
Protože se pan Down /jak jsem se dočetla/ velkou část svého života zabýval teoriemi, jak nenásilně rozpustit ghetta uvnitř velkoměst, pochybuju, že by najednou dával přednost násilnému zásahu, třebaže by tento vyšel levněji.:)

[175]  Pardon, Downs.
Down, to je syndrom jakýsi.

[176]  Klicovy poradce nema co davat prednost, ale pouze predkladat moznosti :o)
Je to Mont- Pelerinista, hayekovec, SRLI,Dzp :o)
http://de.wikipedia.org...n_Society

[177]  Saxi, já přece nemůžu vědět, jestli to předkládal jako možnost, když neumím anglicky a navíc nevím, co bylo před tou větou a co potom.:)

[178]  no pan Downs se zabýval zjevně vším možným, a já zas nevím, proč jsi to necitovala teda celé? chybí ti ještě ta věta jedna za deplorably. Což je věta dost podstatná. btw, v uvedeném textu je osmička u té věty citované Downsové, dole na stránce jsou vysvětlivky. No a když teda ses dočetla, tak snad jsi se dočetla správně :))

Citace celá zde-
"Considering economic factors alone, it would be far cheaper to repress future large scale urban violence through police and military action than it would be to pay for effective programs against remaining urban poverty. This might require abrogating the civil rights of many citizens deplorably. Yet, it could be done with little other inconvenience to the middle class."
Nijak hezky to pro něj teda nevypadá.
Ale možná jsi tím nenásilným rozpouštěním černoských ghett uvnitř vekoměst měla na muesli tu spacial deconcentration ? http://art.eserver.org...ration.txt
já momentálně řeším ty rakve samozřejmě, to jsou teda divný věci

[179]  no nic, proklikala jsem se nakonec kvůli tomu zase až na toho Alexe Jonese, ten byl myslím už v tom filmu tehdy, je to zvláštní ptáček http://cs.wikipedia.org...lex_Jones
bádat můžeme jak chceme, myslet si taky cokoliv, že jim to připomíná rakve je ale úplně jasný, když je to je americká specialita http://www.casketdiscount.com...tml
http://en.wikipedia.org...ial_liner
a fakt v každém případě je, že ta FEMA http://cs.wikipedia.org...wiki/FEMA takto federální agentura pro zvládání krizí (není FEMA náhodou taky tak "federální" jako FED?) co od roku 2003 spadá pod americký úřad Department of Homeland Security - Oddělení bezpečnosti vlasti, a když se mrkneme, kde teda zasahovala.. tak tady se snad všichni shodneme, přinejmenším teda, alespoň snad na tom, že následky hurikánu Katrina tehdy v New Orleans opravdu nějak nezvládla..

[180]  XY, nejsu vytočená, ale teda zase nerozumím,
komické a jednoduché to ale asi je, když řikáte, no když tady třeba píschete
"Nebylo ani internetu, ani moc cest do zahraničí, kina a divadla rozhodně nezabrala žádné enormní množství času - bylo to tak prosté a nikde neviselo upozornění, že poslech zahraničního rozhlasu se trestá v krajním případě až smrtí. Kdo opravdu chtěl, ten vědět mohl, inťoš neinťoš. Kdo nechtěl, měl své důvody a mohl se divit, proč s ním profesoři nezpívají Krylovy písničky."-
tak se hesky zeptám, no a nebily oni ti profesořy čyrou náhodou právě na to, aby dali svým studentům vědět? No kdo jinej vlastně, že jo? Škola je přece ta nejdůležitější instituce, pro získávání informací, základ života, že jo? A klidně z toho mohli pak zkoušet, teda testy z takového učiva by udělal skoro každej na jedničku, to se fsaťte. Nebo že by byli profesoři tak spokojení se statem kvó, že o ničem ani nešpitli? Teda někteří třeba jo, já vím o jednom, zato jiní ovšem naopak. A rifle z Tuzexu měli taky, to byla divná doba, že? No ale co už, byla to dženerejšn profesorká filozofická a vyštaficírovaná na tu "pravdu", jak psal sax. Tak holt museli počkat na tu pragmaticky chladnou a bezskrupulózní generaci, která pak teda vyrazila do ulic toho sedmnáctýho a později též.
No ne, jak tak teď nad tím uvažuju, náš (jen český?) průšvih je v tom, že generace po sobě jdoucí nemají ani tytéž školní znalosti= tytéž "školní informace" - vy jste měl referát o Solženicinovi, za kterej by ovšem pár let po vás jinej študák vyletěl ze školy- natož pak aby měly stejné zkušenosti. Jak se pak můžou vůbec domluvit?

Škola bude ten základ státu, rodina a přátelé pak základ života, ne?

[181]  a teď si ještě XY představte to skutečně komické - že se ty různý až úplně třeba opačný informace, co se lidem nacpou ve školách do hlav, pak ještě zkouší, lidi se podle těch momentálních "informací" hodnotí, no? A netýká se to jen literatury, ale fšeho skoro, no fakt. A teda je asi příznačný, že jedinej solidní profesor, co se tenkrát třeba za nás ničeho nebál, byl dějepisář. Taky nás nic moc nenaučil, na celej dějepis úplně kašlal, nevím toho z dějinopopisu nic moc, akorát si pamatuju pár nesmyslů, jako třeba že každej chviku tahá pilku, takový blbosti, on si s náma spíš jen tak furt povídal, a skro nikdo ho neposlouchal.
A co máte s Hamilbarem? nevím, fakt je, že třeba já od vás ještě stále čekám třeba odpověď na jednu otázku, kterou jste tenkrát NEVĚDĚL, teda neměl jste čas, prý až jindy podrobněji, tak já si v klidu počkám, žádný spěch. A co máte s Dolejším taky nevím, tady je třeba jeden http://www.blisty.cz...rt55465.html ale čtu i Hořejšího, já je čtu oba.

Vy jste pil ještě syrup ve vodě nebo už sirup?
A chytil jste v rádiu nějakou cizí stanici, v poslední době? Myslím tady, ne v cizině. Tam taky není cizí, ale domácí. O TV nepíšu, na rakouskou se dívat můžete zase, když to máte zaplacený v produktu, teda v balíku s programama různejma. Ještěže ti komunisti byli tehdy tak neschopní, nebo to byla technika na nízké úrovni, že teda nedokázali rušit moc splehlivě, a na hranicích se signál teda nezastavil, dneska jsme dál.

[182]  Míšo, abych neutonul v té erupci slov - co si to vlastně přejete vědět?
PS: Vono těch Dolejších jsou celé zástupy; měl jsem na mysli jistého Miroslava.
PS - ORF mám pořád zcela gratis jako před 30 lety, pořád "po zemi" a teď už digitálně. (Ona se z jakýchsi technických důvodů nikdy nedala rušit, mj i proto, že jakékoli rušení by přelézalo hranice. Satelitní vysílání je pak prý nemožné rušit vůbec. Jiná věc je, že se (nejen) evropská média obsahově těžce unifikovala, je to s drobnými detaily jako přes kopírák. A přestala být zásadním informačním kanálem - na to je Internet - takže spíše mne zajímají sem tam výjimečné kulturní projekty, které se v nich objevují.
A jsem rád, že jste připomněla tu pragmatickou generaci v ulicích, což dílem potvrzuje mé tvrzení, že její radikální část dobře VĚDĚLA (přinejmenším, že chce změnu), dílem pak to, že se - i díky vnitřnímu (šedá zóna) a vnějšímu (disidenti) tlaku celý systém naprosto rozložil a jediné, co ho drželo na nohou, byla silová represe - to na rozdíl od toho 68., kdy si příští partajní disidenti udrželi iniciativu a byli to oni, kdo organizovali revoluci shora. To už v 89. možné nebylo.

[183]  Jo to Vysoký Veselí je fakt asi zajímavá kauza.

"Je jich tu opravdu hodně. Mnozí sem přišli v době, kdy podnikatelé skupovali domy v historickém středu Mladé Boleslavi. Najali romského podnikatele, který vystěhovaným Romům koupil domy v malých městech a obcích. Schytali jsme to my, schytala to i Sobotka. Jsou to opravdu krajně nepřizpůsobiví lidé toho nejhrubšího zrna. Neštítí se ničeho," říká starosta Vysokého Veselí Luboš Holman, který je ve funkci už 16 let.

http://hradec.idnes.cz...zpravy_sot

A co jste čekali, bláhoví. Sociální inženýrství v režii volnýho trhu ;-)

[184]  Ano, jonáši, to je typické české řešení. Aspoň už můžeme vědět, kam mizí Cikáni vytlačení z měst. Potěš pánbu všechna Vysoká Veselí...

[185]  Jistě že za vše nakonec může kapík. A romská rezistence přizpůsobit se mu by mohla být i sympatická. Co mě ale skutečně vadí je fakt, že kapík v našem podání za jejich nepřizpůsobivost trestá zprostředkovaně ty, co se mu přizpůsobili. Zatímco Romům jejich nepřizpůsobivost de facto toleruje, nutí přizpůsobené tolerovat onu nepřizpůsobivost na jejch náklady, a navíc na ně svou vinu za daný stav deleguje tím, že jim vnucuje pocit viny, obviňuje je z rasismu atd. Pokud by byla situace ve Vysokém Veselí obrácená, kdyby se neromští obyvatelé bránili, stavěli zdi či podobně, bylo by Veselí plné televizních štábů, humanitárních pracovníků a policie. Takto se dovídáme, že vlastě ně ma problema, vše je jak to má být. A až to vybouchne, však máme dost prostředků, abychom to vyřešili silou jednou provždy.

[186]  Nojo. Ono se tam taky píše, že ten případ s farářem je starej dva rok, ovšem bulvární TV vám to shrne do jedný reportáže "tady a teď", aniž by to postavila do kontextu, co se za stejnou dobu událo v režii většinovýho etnika -- kolikrát se chlapi poprali v krčmě, kolik tam pohanobili zdí a pomníků, kolik si navzájem ukradli králíků, kolikrát někdo rušil noční klid. A jak je na vás vidět, milý debe, tak to stopro funguje.

[187]  Zřejmě se něco děje, když to po těch dvou letech konečně někdo vynesl na světlo. Že by systém přikládal pod kotel?

Hádat se s vámi, Jonáši, nebudu, vám jde evidentně o vítězství v hádce a ne o fakta či diskuzi.

[188]  Ne.
Mně jde čistě o to, aby byla brána v potaz i druhá strana sporu. Ne jen "naše bílá" a určitě už ne jen filtrem bulvární TV. Jestli vám to ještě nedošlo, tak asi fakt neni o co stát.

[189]  Všiml jsem si, že se výslovně zastáváte nekonfrontačního pojetí. A poku vám jde opravdu o to, co píšete ve 188, pak si prosím projděte všechny diskuze zpětně, kde jde o romský problém, a zkuste posoudit, kdo se snaží zde v diskuzích o to, aby byla brána v potaz i druhá strana sporu. A to proti značné a poměrně konfrontační většině.

[190]  PS - Když TV referovala o případu ve Vítkově, to nebyla bulvární? Obecně, obviňovat TV a oficiální média z "nadržování bílé" je skutečně případ absolutní barvosleposti.

[191]  http://www.jihlavske-listy.cz...vse

Ale stále jsem ochoten nekonfrontačně brát v potaz obě strany sporu. Pokud druhá strana sporu zde snese názor odlišný od svého a nebude ho okamžitě považovat za známku typického českého rasismu - na to jsem alergický.

[192]  Jsem snad někde mukl o rasismu? ;-)
No, když mluvka potvrdil, že "hřiště má všechny hrací prvky v normě", tak to bude asi v cajku. :-)

[193]  Ostatně, stojí za to si tam přečíst komentáře. Dost se věnují mrtvýmu brouku v podání policie a ouřadů, podle norem je to asi taky v oukeji. Čemu se divíte?

A upřímně, opradu ten jejich život v rozpadlym baráku na sociálních dávkách, kdy se sběračství nebo otevřený přikrádání stává podmínkou přežití, považujete za nějakou "výhru"? A chtěl byste si ho taky vyzkoušet? Pokud jo, tak to beru jako nezvratnej argument a fakt nemá cenu dál diskutovat.

[158] "Je to ta samá informovanost, která souvisela s přesvědčením, že cokoli se stane "kulakům", "keťasům" a "nepřátelům lidu" vůbec, dobře se jim stane. Ta samá informovanost vedla v USA k víře, že výbor pro neamerickou činnost koná jen a jen dobro. A teď zrovna kulminuje informační boom v tom smyslu, že všichni Romové kradou a nechtějí makat a že pobít všechny muslimy je bohulibé."

Pak se divte, že to vyroste do atmosféry, kdy se nějaci zpovykaní výrostci budou na pískovišti slušný babičce "bránit". Voni totiž naší řeči většinou dobře rozuměj.

[194]  Já na rozdíl od Vás nepovažuji Romy za bezprávné děti, které je třeba vodit za ručičku. Naopak, podle mého názoru právě toto vedlo k současnému stavu. Rozhodně se nemohu ztotožnit s pohledem, že na situaci, ve které jsou, nemají svůj vlastní podíl viny (či zásluhy, jak se to vezme). Je absurdní svalovat vinu jen na většinovou populaci, a to i pod záminkami "vyšší vzdělanosti" atd. Na co nám proboha ta "vzdělanost" je? Slouží jen k tomu, aby námi moloch lépe manipuloval (na Romy nemůže právě pro jejich "nevzdělanost").

Za hlavní problém, jak už jsem tu mnohokrát napsal, vidím neslučitelnost jejich zděděné kultury volnosti a nezávislosti s kapitalistickým pojetím života jako práce na molocha od nevidím do nevidím. V romštině prý neexistuje slovo pro "povinnost" - to je myslím velmi vypovídající.

Proto vidím všechny snahy aktivistů o jejich "začlenění" atd. jako předem odsouzené k nezdaru. Lepší by bylo změnit kapík tak, aby v něm mohli vedle sebe žít jak potomci volných kočovníků - (Romové Indiáni ...), tak potomci usedlých zemědělců atd. Kapík ale nasadil jako standard určitý typ chování, který vnutil všem, a teď se (naoko) diví, že se všichni do tohoto mustru nevejdou.

A za nejvyšší nebezpečí nadále považuji to, že napětí mezi skupinami obyvatel je (současně s údajnou globalizací) akcelerováno záměrně, aby bylo záminkou pro "nutná" silová řešení.

[195]  Já ji taky nesvaluju jen na "většinovou populaci", leda ve smyslu, že má jako většinová holt největší odpovědnost za to cinkání klíčema a volební výsledky.

Romy bohužel většinově o práci připravil současnej ekonomickej systém, kdy i na to kopání rigolů je levnější použít bagr a na uklízení stroj od Karchera. Plus ty většinový postoje, kdy i vzdělanej Rom se setká běžně s tim, že na e-mailu nebo telefonu je mu přislíbeno angažmá, ovšem funkční místo záhadně zmizí sotva ukáže v reálu svou "černou hubu". No vlastně jsme se skoro sešli. :-)

Akorát si myslim, že vypuštění hladovýho psa do kurníku nevede k jeho přeměně ve vegetariána. A můžete eventuálně přemejšlet, jestli ta akcelerace neni poháněna třeba výroky typu

"Proč by se do nich mělo cpát takových peněz? Copak na mojí výchovu a vzdělání někdo něco dal? Proč by měl mít róm nějaké privilegium? Nepřizpůsobíš se, tak si táhni odkud jsi ..." ze zmíněné diskuse. Dotyčnýho omlouvá, že neprošel vůbec žádným školním vzděláním. Pokud teda nekecá :-)

Spíš myslim že hřebíček je tady,
"Romové nás stojí přibližně kolem 6 miliard ročně za přímé finanční náklady podle Světové Banky. Podle Transparency International, přijde ročně náš stát v neprůhledných zakázkách o 32 miliard Kč... Podle Zemana je to až 200 miliard ročně, to ovšem nedoložil skutečnýmí čísly."

[196]  Viz též odkazy z té diskuze
http://blisty.cz.../4/art52368.html
http://aktualne.centrum.cz...649333
Máme prostě dvě možnosti, buď nějakej "endlosung" nebo hodně práce s podporou a integrací. V USA na tom s "černejma" makaj od sedmdesátých let a furt to neni úplně ono. Třetí cesta, jen o tom blafat a nedělat nic reálnýho, se jak je vidět už šedesát let neosvědčuje.

[197]  Já si myslím, že situaci vyostřují výroky a emoce z obou stran spektra, ale to až druhotně. Prvotně ji vyostřuje to, že se někomu hodí vyostřená.

196 - chápu, co myslíte, ale nesouhlasím - ve smyslu vidím to jinak. Jakékoliv řešení, které pro menšinu "zařídí" většina, je dlouhodobě nefunkční - staví menšinu do pozice dítěte, které mustruje rodič, a to vede ke vzpurným reakcím na jedné straně a únavě na straně druhé (viz třeba i Slováci). Pokud si Romové nepomohou sami (a o tom pochybuju), skončí to pro obě strany špatně.

[198]  "Máme prostě dvě možnosti, buď nějakej "endlosung" nebo hodně práce s podporou a integrací."

Obavam se, ze ten problem je natolik zapleteny, ze integrace se zde rovna Endlösungu.

Podle meho je problem hlavne v mnozstvi (nevite nekdo, kolik jich zde bylo za Prvni republiky?) a v jejich prechodu na mestsky zivot.

Uz jsem tu kdysi uvadel, jek se s tim vyrovnali Francouzi za existence socialniho stau :o):
Romske oblibene zastavky pri jejicj kocovani jim byly od obci vyhrazeny, zaveden permanentne tekouci pramenek vody a stejne tak tekouci elektriny.
Svym zpusobem jde o idylu nam znamou z Lady, ci obecne z Prve republiky.
To by vcelku slo, ovse s podminkou, ze budou i nadale kocovat, nebudou se sdruzovat a jejich skupiny zustanou na urovni velke rodiny.
Jak to dopadne ve velkem jsme ted videli na prikladu Rumunskych Romu ve Francii, jak to dopadne pri sestehovani se vidime zase na Chanove.

Podle meho tohle nejde vyresit nez nejakym brutalnim zakrokem a je tedy otazka, jestli to vubec resit (ovsem pak bouchnou saze a bude to zle).
Takze to vidim na velkou NULU.

[199]  No pokud jim k tomu "většina" nedá podmínky, tak si opravdu nepomohou. Leda nějakou zlodějnou jako teď, což stačí k živoření ale nikoli povznesení a k vytvoření nějaké soudržnosti ve společnosti jako celku už vůbec ne. To je myslim dost jasný a jednoduchý. Zatim je akorát tak mustruje, že maj bejt "jiný, lepší" a strká je preventivně do ghet a zvláštních škol .. samo se nenakope.

[200]  A je škoda, že k tomu zatim nedodal slíbenej "velkej článek" Taras, ten je asi ze staveb zná víc zblízka, než my, kavárenští žvanilové ;-)

[201]  Většina jim k tomu nemůže dát podmínky - rozhodně ne takové, jaké by jim vyhovovaly. Podmínky, které jim může a chce dát, nejsou Romové ve své většině ochotni přijmout. Bohužel, Romové nemají elity, které by pro ně přjatelné podmínky verbalizovaly (ostatně, verbalizace sama nepatří do jejich kulturního repertoáru).

Vlasntě je problém Romové x bílá většina momentálně problémem zpervertovaných emocí protí zpervertovanému raciu. My po nich "rozumně" něco chceme, co oni emocionálně nechtějí. Ani jedna strana to ovšem nereflektuje. My s nimi odmítáme cítit (dokonce jim "logicky" přisuzujeme něco, co chceme aby měli nebo byli a co oni nemají ani nechtějí být) a oni kašlou na naši logiku. Mluvím z bílé strany o oficiální "rozumné" linii, neoficiální "hlas lidu" samozřejmě zřetelně odráží stinnou stránku vytěsněných emocí.

[202]  Sax [198]: "K 1. dubnu 1940 byl proto vypracován nový soupis, podle něhož žilo na území protektorátu celkem 6540 Cikánů, kteří podle údajů ze září 1941 žili ve 464 obcích. "

Více třeba zde:
http://www.holocaust.cz...ch/czrom2

[203]  A ještě celostátní údaje z téhož zdroje:

V tehdejším Československu žilo před rokem 1938 asi 70 - 100 tisíc Romů. Drtivá většina z nich byla usazena na Slovensku. Oficiální statistiky udávaly nižší počty Romů s domovskou příslušností na území tehdejšího Československa. Podle sčítání provedeného v letech 1922-24 bylo na území Československa celkem 56 266 Romů, z toho v Čechách 579 osob a na Moravě a ve Slezsku 2139 osob. Slovenští Romové tak tvořili největší skupinu Romů. Druhou skupinou byla skupina českých a moravských Romů. Zatímco moravští Romové žili polousazeně nebo usazeně a byli koncentrováni v romských osadách na jihovýchodě Moravy (Oslavany u Brna, Svatobořice, Bohosoudov u Jihlavy, Strážnice atd.), čeští Romové téměř bez výhrady kočovali a byli také početně slabší skupinou. Typickými příjmeními českých Romů byla jména Růžička, Richter atp. Na Moravě se nejčastěji vyskytovala příjmení Daniel, Holomek a dále Herák, Ištván, Kýr a Murka. Tyto skupiny Romů byly doplněny maďarskými Romy žijícími na jihu Slovenska a Sinty (německými Romy), kteří se zdržovali v německy mluvícím prostředí v severních Čechách a v dalších oblastech obývaných německy mluvícím obyvatelstvem.

[204]  Myslím, že už jsme to opravdu řešili, Saxi. Neodvažuju se odhadnout, kolikrát.
Ti co tu byli za první republiky, nepřešli na městský způsob života. To jen zcela nepatrné výjimky - ti, co neproletěli komínem.
A i z toho poválečného náletu /pod taktovkou státu za účelem dosídlení českého pohraničí/ jenom malé procento kočovalo. Většina přišla ze slovenských vesnic, kde se Romové údajně usazovali už od 15. století. Stejnosměrná migrace, i když neorganizovaná, přišla po plyšáku a zejména po rozdělení státu.

[205]  Jo to píšete správně, debe
"dokonce jim "logicky" přisuzujeme něco, co chceme aby měli nebo byli a co oni nemají ani nechtějí být"

Například po nich "rozumně" něco chceme, co oni emocionálně nechtějí. Po mně třeba chtěj, abych večer zahrál na vibrafon a lesní roh, a já to taky emocionálně nechci. Protože na vibrafon ani lesní roh bohužel hrát nedokážu.

Zkuste někdy aspoň cvičně popřemýšlet kousek "za roh" toho typickýho omezenýho rozhledu bílého muže s triedrem (zorné pole cca 7°). Obzor má totiž normálně celých 360°.

[206]  Jonáši???

S tím, co jste výše uvedl, nemám problém, proto nechápu vaši poslední větu. My po nich rozumně chceme, aby byli rozumní a pracovití brabenečkové v molochově brabeništi, a oni to ze své bytostné emocionální podstaty nedokážou. V čem máte problém?

Pokud bych to shrnul, kdyby Cikáni uměli verbalizovat to, co chtějí, podle mne by to bylo cosi ve smyslu:

"gadžové, vykašlete se na tu tupou otročinu, jejímž výsledkem je nakonec pouze to, že jste otroky bank, zapalte ohně, popijte a potancujte. A jestli to ke své škodě nechcete a neumíte, nenuťe nás být stejnými otroky, jako jste vy, navíc z pozice "moudřejšího".

Pokud bychom si z toho uměli vzít poučení, možná by nám to pomohlo. Ale jak jsem napsal, bojím se, že už je pozdě.

[207]  "pokud jim k tomu "většina" nedá podmínky, tak si opravdu nepomohou"

Jenze podminky k cemu, jonasi? Deb tady naznacil, ze v romstine neexistuje slovo pro povinnost, takze lze predpokladat, ze ani sam vykon povinnosti nebude na standartni urovni :o).
Nevim tedy, jesli lze na Romy aplikovat to, co bylo/ je obvykle na Afroamericany v USA ci na puvodni obyvatele holandskych kolonii v Nederlands.

Diky za odkaz, XY, znamena to tedy, ze dnes tu mame oproti "idylickym dobam" 40-ti nasobny prirustek.
To je pak ale uplne jiny problem, snazit se ovlivnit 7 tisicovou skupinu a ctvrt milionu lidi, to uz temer prerusta kvantita v kvalitu :o)

[208]  No prostě spácíme cenu za "Československý národ" co byl vymyšlenej proti usedlym Němcům. A kdyby po válce Stalin neuzavřel hermeticky hranice, mohlo tu bejt mezi náma třeba i pár set tisíc rusínů ze zakarpatska. Tak to chodí.

Nicméně kvituju debovo [206] .. jo, tak by to mohlo bejt, ale banky to nejspíš nedopustěj, kdo by pak na ně vydělával.

Můžeme jim k tomu dát nějakej prostor? A dokážem těm z nich, kteří by přecejen chtěli nastoupit "úděl bílého muže" k tomu dát příležitost? Nebo je k tomu nedej pámbu dokonce pozitivně motivovat? Zatim mi to tak nepřipadá.

[209]  Ale ja o prechodu tech temer 7 tisicovek na mestsky zivot nepisi, treseni.

"Podle meho je problem hlavne v mnozstvi a v jejich prechodu na mestsky zivot.2

Muzes mi vysvetlit, proc si vzdycky vyberes nejakou malickost a na ni pak otocis cely svuj prispevek? To je snaha to tu rozrusit, anebo neschopnost sahnout po tom podstatnem?

[210]  Jonáši, vy stále jedete v racionální linii, která ovšem nahrává záměrům bank. Doufejme, že se do toho vloží nějaká vyšší moc, a povstane nějaký cikán, který dokáže bílého muže pozitivně motivovat. Věřme na nerozumné zázraky.

[211]  No, saxi, ona to byla úspěšná akce:

"Poválečná romská populace v Čechách a na Moravě se následkem nacistického „řešení cikánské otázky“ snížila na asi 800 osob. "

[212]  A proč by měli mít zrovna slovo pro "povinnost", když jim schází těch tisíc let křesťanský indoktrinace?
Třeba maj nějaký jiný slovo, který zas neznáme my.

Viz třeba http://www.iliteratura.cz...D=21965
A skoukněte i povýšenecký reakce milích čtenářové ;-)

[213]  No a pisi nekde ze nebyla, XY, anebo o cem se tu vlastne bavime?

[214]  A pojďme hlouběji, teoreticky to zpracováno je ..
http://www.amcr.cz...icky-ramec.pdf

Jinak žádnou tvrdou podporu pro tvrzení, že romština nezná slovo povinnost jsem nenalezl, jen spekulace "co když" .. hlavně neznám jazyk, který by neměl třeba i nějaký jiný ekvivalent jednoho z nejčastějších modálních sloves "muset".

[215]  212 - první věta - souhlas, až na tu "křesťanskou" indoktrinaci. Ježíš rozhodně nenabádal k práci pro bankéře, naopak, penězoměnce vypráskal. Pokud ona indoktrinace - jak jsme se shodli - slouží bankám, hledal bych její kořeny jinde.

Ale stále se snažíte svalit vinu na ty indoktrinované, a nehledáte ji u těch, co záměrně indoktrinují. Indoktrinovaní to ostatně dělají také, a hledají tu vinu třeba u Romů, kteří z jejich indoktrinace těží, aniž by jí sami podlehli. Takže se indoktrinovaní a částečně indoktrinovaní vesele melou mezi sebou, a indoktrinátoři vesele indoktrinují dál.

[216]  No nebyla, protože slovenskej štát to trestuhodně odfliakol .. holt asi Tiszo neměl ty zdroje a prostředky jak velká říše. ;-)

[217]  Copak musej bejt "povinnosti" jen vůči bance? Mně ta hlubina nedorozumění už skoro odrazuje od verbálních projevů směrem k temnýmu mručení. Prostě "modli se a pracuj, co je císařovo císaři a desátek církvi odváděj, posmrtné vykoupení ti to nahradí" .. tisíc let vhodnýho PR, který asi do horních uhier nedoléhalo dostatečně nahlas. To jsou pak ty konce, když se spojí masaryk a Beneš proti Ďáblovi se Satanášom.

[218]  Ale však já s vámi souhlasím, až na ten pojem "křesťanstký". Je to rozhodně církevní, náboženská, katolická, protestantská indoktrinace - jak chcete, která ovšem s Ježíšovým učením (které pouze zneužila a překroutila) nemá co dělat.

[219]  Berte to tak - Ježíš byl v rámci své původní sekty čímsi jako Cikánem - proti logickému molochovi majetku a povinností, krutosti a války, vyvolenosti a rasové nadřazenosti najednou "volnost, rovnost, bratrství, mír, láska k bližnímu. Proto dopadl tak, jak dopadl, a proto i pojem Kristus a křesťanství musí být špiněn až do skonání věků.

[220]  No má s nim co dělat asi stejně, jako současná vládní koalice s pravicovejma hodnotama, to s váma souhlasim. Nicméně jako ikona, kterou je možno mávat, to tu i tam funguje velmi dobře. On i ten zdejší reálnej bolševismus neměl moc společnýho s idealistickýma idejema, kterýma se zaščitoval, že ;-)

Ale to je jedno, prostě můžeme po nich stokrát chtít aby "byli jako my", ale oni to prostě nedokážou, a na tři doby nebo ke dni účinnosti "všeřešící" legislativy už vůbec ne. Což nějak zdejší oficiální i lidový autority furt odmítaj vidět reálně. Proto jsem tam psal o tom fagotu a houslích, na který prostě zítra nezahraju ani pod hrozbou hrdelního trestu (endlosung). To by se muselo vidět hodně daleko a plánovat na supermaratonskou trať.

[221]  Jo a když mi nedáte učitele hudby, nebo nebudu mít prostředky si ho najmout, tak asi nezahraju nikdy. A bez příslušnýho nástroje už vůbec. To je asi tak v kostce celej problém.

[222]  S tímhe souhlasím bez problémů, až dosud jsem vám ale rozuměl tak, že oni by sice chtěli a mohli být jako my, ale my jim to zavile nechceme umožnit. A když jsem naznačoval já nebo sax, že z dobrých důvodů nedokáží být jako my, byl nám podsouván rasismus (když ne vámi, tak rozhodně XYem.)

Takže když jsme se shodli, že nedokáží být jako my, měli bychom z toho vycházet, a ne je cpát do role divných neužitečných bílých, když by mohli být normálními svým i když jiným způsobem užitečnými cikány. A většinu bychom měli vychovávat k tomu, aby akceptovala jejich jinakost, a ne jí vyčítat, že ji akcentuje.

[223]  221 - zase špatně. Když vám to oboje dám, a budu vás navíc nutit, abyste zahrál, ale vy nebudete mít ani špetku talentu, hudebního sluchu a vůbec chuti k hraní, tak vám nepomůžu.

[224]  No, to já nevím, o čem se tu bavíme, saxi. [213] Chtěl jste vědět nějaká čísla, tak jsem vám je poskytl s konstatováním, že hlediska zadavatele to bylo nesmírně úspěšné řešení.
Jinak si myslím, že v tomto truchlivém tématu něco podstatného podotkl jonáš ve své [220]. Stejně jako si myslím, že čunkoidní vyvážení obtížníků za hranice měst k bližším i vzdálenějším sousedům se podobá uklízení vlastního spadaného listí do sousedovy zahrádky. Bude s tím práce (a peněz) na mnoho generací, než s tím nějak pohneme a než se aspoň částečně stanou, jak píše deb, skutečně těmi dospělými, které není třeba vodit za ručičku. Ostatně na těch odkazovaných stránkách se můžete dočíst, že "v roce 1936 ukončil studium Právnické fakulty Karlovy univerzity v Praze moravský Rom Tomáš Holomek z romské osady u Svatobořic na Kyjovsku."
A mám pořád dojem, že to byl otec velice moudrého a dnes poměrně slavného pana ing. Karla Holomka, CSc. z Brna. Takže opatrně s těmi generalizacemi.

[225]  XY, nikdo nepopírá, že mezi Romy jsou vysokoškolsky vzdělaní lidé. Mezi bílými jsou taky bohémové, kteří se vzpírají podřídit se stereotypu zaměstnání a povinností.

Otázkou je, proč se ti vzdělaní Romové nevěnují tomu, aby svému etniku pomohli vyřešit jeho problémy. Jen v tom bych viděl skutečně účinné řešení. Jak už jsem napsal, něco v lidské povaze nás nutí kousat do cizí ruky, která nám blahoskolonně nabízí pomoc.

[226]  Nelžete, debe:

"A když jsem naznačoval já nebo sax, že z dobrých důvodů nedokáží být jako my, byl nám podsouván rasismus (když ne vámi, tak rozhodně XYem.)"

[227]  Nelžu, XY. Ale nestojí mi to za to, abych to tu zlinkoval.

[228]  Hm a proč se vzdělaní bílí mužové zdráhají vyřešit alespoň problém svých etnicky čistých bezdomovců? Zase z toho vypadne jen sběrnej tábor někde u skládky odpadu a třikrát denně povinný ostříkání hadicí.

Vaše uhejbání s hudebnim sluchem je velmi signifikantní. Přesto že ho asi 90% populace (a romský možná i víc) v celkem významé míře má, budete se hoblovat po těch desíti procentech neschopných a nevezmete na vědomí, že tomu většinovýmu (v rámci menšiny) zbytku je bez odpovídajícího nástroje a vedení jakákoli úroveň dobrý vůle k hovnu. Nazval bych to typickej intelektuálskej alibismus.

Jo, jsou i samouci, jako ta rodina Holomků, ale ti holt maj v průměru mnohem větší "úmrtnost". Nebo třeba dorostou jen do úrovně hospodskýho šumaření a budou vám málo nobl, takže je to stejně přestane bavit a vrátěj se ke kořenům. Kurňa, už mě to neba, dobrej večír.

[229]  To byste asi měl [227].

A řekl bych, že minimálně dva důvody, proč se vzdělaní Romové straní své komunity, jsou zcela nasnadě. Což u toho KH ovšem neplatí.

[230]  No tak to už je pod vaši úroveň, Jonáši.

1) - vzdělaní bílí mužové se snaží vyřešit problém svých bezdomovců už celé věky - politikové nejsou jejich jedinými inkarnacemi. Narážejí ovšem na molocha, indoktrinaci - na vše, na čem jsme se už shodli.

2) Hudební sluch Cikánů nebyl předmětem vašeho příměru - mluvil jste o svém hraní na nástroj. Paralela měla naznačit, že pokud k něčemu nejste bytostně disponován, nemůžete se tím stát ani tehdy, kdy vám k tomu někdo pomáhá. Uhýbání je tedy zcela na vaší straně, a tak nějak potvrzuje to, že konfrontace je vám přednější než shoda.

[231]  No a když nejsou podmínky, tak je vám zas na prd i ta dispozice, což zase odmítáte uznat vy. Bílí mužové nevyřešili ani ty svoje homelesy za celou historii. Holt pro uklidnění něčího svědomí možná stačí, když se pani hraběnka "snaží" a občas uspořádá pro svoje rovnocenný kámošky dobročinnej večírek.

To snad fakt budu radši disputovat finskyo hokeji.

[232]  XY, znovu jsem si tedy pročetl diskuzi Neviňátka, a opravuji svou formulaci. Hned v úvodu jste prohlásil český národ za latentně rasistický en gross, takže nelze mluvit o tom, že byste rasismus podsouval pouze mně nebo saxovi.

[3] PS - o latentním rasismu české společnosti není bohužel pochyb.
XY 20.10.2010, 18:03:25 [x]

Když se v odpověď na toto vaše ántré rozpoutala debata o rasismu s úmyslem pochopit jeho podstatu, toto byly vaše reakce na snahu problém rozebrat:

[73] Inu, opravdu bychom měli spíše těm hochům dát metál, saxi, ukazují přece schůdnou cestu, kterak se svobodně oprostit od výchovy a "prosadit základní sebevědomí". Trocha benzínu, pár flašek, sirky - a hned je vystaráno. Ohromně zdravé a prospěšné.
XY 21.10.2010, 20:13:38 [x]

nebo ..

..V Evropě se rasismu daří vždy, když se zhoršuje ekonomika a roste tedy napětí ve společnosti. Rasově méněcenní jsou proto obviněni jako příčiny a nositelé propadu - kradou a žijí za naše peníze, kterých se nám nedostává, a proto sem s benzínem, případně to jsou banksteři, kteří z nás vysávají a kradou naše peníze, a proto sem s benzínem (ale raději ne, je jim co ukrást - a to by mohl oheň zničit)...

atd. atp.

Bral jsem si vaše emocionální argumenty asi tak osobně, jako vy snahu mou a saxe problém obecně rozebrat. Za sebe mohu říci, že tato má snaha je motivována tím, aby jednou příští generace nemohly tvrdit, že jsem se nesnažil pochopit kořeny problému a tudíž že jsem dopustil jeho opakování.

[233]  Jedine nasili, ktere tu pada v uvahu je asi to na vetsinove populaci.
Docela si dovedu predstavit (muj odhad), ze dobra polovina Romu se kdysi o nejaky zpusob integrace pokusila, ale byla prubezne demotivovana reakci na barvu sve kuze.
Ovsem ma to podminku: zacit merit stejnym, pravnim metrem na obe strany.
Zatim mam ten dojem, ze kratsi metr je na "bile" a to proto, ze si to sami tak vybrali, sami na sobe nechteji pachat ono "nasili pozitivni diskriminace": radsi skousnou premisu viny, nez aby se vydali na cestu protezovani druheho.

Vina je dle meho v nepritomnosti pravniho statu (neni zdaleka zaruceno, ze po zavedeni pozitivni diskriminace bude pravo merit obema skupinam stejne), pricemz kazdemu je jasne, ze pozitivni politicka diskriminace + pozitivni pravni diskriminace by uz bylo opravdu moc.

Jinak soudim, ze na tahu jsou bile kameny, protoze jich je jednoduse vice :o)

[234]  Jonáši - 231 - kde to odmítám uznat? Pouze tvrdím, že pokud ta dispozice opravdu není (a měl jsem za to, že na tom jsme se shodli), je kontraproduktivní vytvářet pro ni jakési podmínky. Naopak by bylo produktivní hledat reálně existující dispozice (třeba zrovna ten hudební sluch), tvořit podmínky na jejich míru, a tím obohatit i většinovou společnost.

Vy sice leckde nadáváte na molocha, ale neustále znovu se vracíte k tomu, že je třeba přetvořit až dosud vzdorující Romy k jeho obrazu.

O neúspěchu snah bílého muže žádná, ale jak se říká, upřímná snaha je často důležitější než výsledek. A netahejte do toho paní hraběnku, však co jiného je zdejší snaha tribunova, vaše, moje a dalších než vyřešit problémy tohoto světa?

[235]  [227] ja to take tak pochopil proto jsem se take tolik rozcertil. Ale zavada muze byt na mem prijimaci, nepopiram.

Podobne ted vecer: napisi ze Romu je oproti prve republice vice a ze presli na mestsky zivot a v ustrety mi prijde odpoved ze ti z prve republiky proleteli kominem a ze to byla "uspesna akce" (hle uvozovky).
Byt mam mozna vadny prijimac, antena stale funguje :o)

[236]  "Jinak soudim, ze na tahu jsou bile kameny, protoze jich je jednoduse vice :o)"

Quo usque tandem, saxi?

Tato početní převaha už dlouho trvat nebude, a příroda to vyřeší jako vždycky - vzdělání nevzdělání, navrch mají ti, co se za daných podmínek lépe množí.

[237]  "pokud ta dispozice opravdu není, je kontraproduktivní vytvářet pro ni jakési podmínky"

Takze co ted, debe, jeste se tak muzeme obracene shodnout na tom, ze pokud tu nejaka specificka dispozice je, tak pro jeji uplatneni tu nejsou zadne podminky (a to systemove, nikoliv jen psychologicky) a to je asi tak vsechno.
Mate reseni, ci jeho navrh? Mne nenapada ani nahodou.

[238]  Párkrát jsem tu napsal, že nevidím reálné řešení, a jako obvykle pouze poukazuji na metafyzickou důležitost pozitivních snah i v negativním prostředí. Z tohoto úhlu pohledu to samozřejmě mohou být i ty upřímné snahy, které já osobně nevidím jako realistické.

[239]  [236] To je soucasna situace, debe. Pokud bude nase civilizace i do budoucnosti stat na technologiich, tak analyticky myslici (=otrocka) skupina bude u vesla, i kdyby byla v mensine, trebas 1: milionu.
Ale uznavam, ze na verejnosti to bude mit tezsi, ale mozna se ji podari zabrat nejaky Chanov :o).

[240]  A pokud na technologiich stat nebude, pak nam nezbyde nezli provolat Slava vitezum, cest porazenym (to by mohlo stacit, pokud nam to bude dovoleno).
Metafyzicky duvod v tomto pripade uznavam, minimalne se pak lehceji umira :o)

[241]  TV Nova právě uvádí reportáž, že kolébka demokracie USA po válce poskytla bezpečný domov stovkám, ne-li tisícům nacistů, které využívala pro své účely, zejména pro vývoj moderních vojenských technologií. A nejen ona, ale i další vlády, kam nacisti prosákli přes mezinárodní organizace. Takže další "konspirace" se stávají nekonspirační realitou.

Jojo, rasismus nerasismus, hlavně když slouží budování demokracie.

[242]  No vidíte, debe, hned je to jiné. Takže žádné: "...když jsem naznačoval já nebo sax, že z dobrých důvodů nedokáží být jako my, byl nám podsouván rasismus (když ne vámi, tak rozhodně XYem.)" To jsem opravdu rád.

K další debatě se nehodlám vracet, protože se týká mne a saxe a jeho pojmu "zdravě přirozeného rasismu". V té věci s ním hluboce nesouhlasím, což jsem také napsal a nehodlám to znovu rozehrávat.

[243]  http://www.youtube.com...re=related
a tohle je ještě lepší http://www.youtube.com...re=related

však jednou každý bude chtít být cikáán http://www.youtube.com...re=related

[244]  tady ještě starý fotky z roku 1902, aneb z Ruska do Manchestru http://www.youtube.com...re=related
Two songs by gypsies of Russia http://www.youtube.com...re=related

"If I were given a choice to attend between a opera gala evening and your performance I would choose your performance hundred times over."
http://www.youtube.com...re=related

[245]  a hele, něco se děje, Jason se nám ostříhal :o
myslím Jasona W. http://www.youtube.com...re=related
ale zpívá mu to furt jako s vlasama ;)
http://www.youtube.com...eature=fvw
Omluva za hudební trojfsufku, mně to dneska asi nějak nemyslí. Dobrou!

[246]  No, abych pro sebe uzavřel tuhle debatu se saxem o rasismu a xenofobii z předešlých časů.

FOBIE je NEADEKVÁTNÍ, NADMĚRNÝ, DISPROPORČNÍ STRACH. Jde tedy o emoci zcela nebo téměř NEODŮVODNĚNOU a NEREALISTICKOU. Už tento fakt je v přímém rozporu s tvrzením, že jde o "zdravý, leč společností potlačený" instinkt.
Strach se vyvíjí z vrozeného základu a nepokročila-li věda dále, tvoří jeho základ DVA prvky - strach z hluku a z velké pohybující se masy (např. velké zvíře). Zkrátím-li to, děti se VROZENĚ bojí všeho, co je velké, hlučné, špičaté a co se přibližuje nepravidelným, klikatým pohybem. Tahle bída tvoří veškeré vrozené lidské sebezáchovné pudy. VŠEMU OSTATNÍMU SE MUSÍ ČLOVĚK UČIT - buď nápodobou nebo autentickou zkušeností. Příznačné je, že NAUČENÉ mechanismy jsou často SILNĚJŠÍ NEŽ INSTINKTY. Z toho plyne, že získaná péče a obava o zdraví či život je základ, z něhož rostou případné NEUROTICKÉ či PSYCHOTICKÉ útvary. Mezi jinými i právě FOBIE.
Fobie samy jsou symptomy PATICKÉ - čili v příkrém protikladu k tezi o jejich "zdravosti".
Vedle všelikých speciálních fobií (agorafobie, thanatofobie, nosofobie, atd., atd.) které jsou předmětem odborné psychiatrické a psychoterapeutické léčby, existuje ještě termín XENOFOBIE. Není to termín psychologický či psychiatrický, ale SOCIOLOGICKÝ - netýká se tedy individua, ale chování lidského společenství, kde platí púoněkud jiné mechanismy.

Řada: strach, xenofobie, rasismus je tedy minimálně nepřesná, ne-li přímo matoucí: kříží psychologické a psychiatrické kategorie (strach a jeho patickou verzi - fobie) s "vědou o společnosti" a tím jen dokládá, že nejde o žádné instinktivní jednání či rasovou paměť, ale o NAUČENÉ, DRUHOTNĚ ZÍSKANÉ reakce a jednání, nanejvýš dodatečně vyfutrované nějakou tou rasistickou teorií.

Tvrzení o společensky tabuizovaných, leč individuálně zdravých xenofobních a rasistických sklonech je proto buď monumentální nedorozumění nebo stejně monumentálně zlomyslná provokace. Z výše uvedeného výkladu je naopak zřetelné, že jde o zcela NAUČENÉ (a IMHO patologické) kolektivní i individuální projevy jedněch proti druhým.

[247]  pokud k tomu mohu, se slovem "přirozený" by se asi mělo zacházet opatrně, ale to, že určitá míra obavy z cizinců patří k lidské civilizaci od nejstarších dob, zdá se mi zřejmé. Podklad k další debatě by mohla tvořit třeba tato kniha:

http://books.google.cz...mp;f=false

[248]  Opatrne, po spickach tu budu naslapovat, vy jste se tedy rozjel :o)

"děti se VROZENĚ bojí všeho, co je velké, hlučné, špičaté a co se přibližuje nepravidelným, klikatým pohybem"
Ted mate sanci, XY, si to overit: blizi se Mikulas, najdete si v okoli nejakeho mesicniho mrnouska, nasadte si masku certa a tise, mlcky, po spickach a pravidelneym pohybem se k nemu vydejte...odmenou vam bude jiste tiche a spokojene mlaskani.

Problem je vzdycky v tom, ze se vytvori nejaka skatulka/ termin, te se doda patricny emocni naboj a vyrazi se s nim do sveta. Fobii jako takovou vlastne ani nemuzete vytahnout za dvere ordinace, protoze pak z ni mate hnedle sociologicky problem. Vsechny nase terminy, ktere jsme sem napsali, maji jiz spolecensky vyznam.
Sam vidite- bavime se tu v "tvrdem", psychiatrickem nazvoslovi a pritom objektem naseho pozorovani jsou z 99,99% zcela zdravi lide.
Podle meho se tahle hra zacina rozvijet nikoliv na bazi strachu (tedy obav ze znameho), nybrz na bazi uzkosti (obav z neznameho).
Uzkosti trpite vy, kdyz si vas necekane zavola sef, ja, kdyz mam zaparkovat v neznamem meste, kazdy z nas kdyz vykonava nejakou cinnost, majici souvislost s necim nezazitym, osobne neprobadanym.
Uzkost je uplne normalni stav, ktery kdyz neporusi hranice normalniho ziti, nic se nedeje a patri k veci.
Se spolecnosti je to podobne: kazda spolecnost (tedy suma clenu) proziva sve uzkosti pri padu zdi, vstupu do EU, parlamentnich volbach, zvyseni cen elektriny atd.
Stejne tak je normalni zazit pocit uzkosti se setkani s clovekem z jineho etnika (dokud ho neprozkoumate a nepoznate). Obdobne to ma cela spolecnost se setkavani se s "prespolnimi" spolecnostmi (staci skupinami).

A ted jsme u velmi citliveho okamziku:
setkate se s neznamym, jste z toho uzkostny...a co dale.
A presne v tomhle neuralgickem bode nastupuji manipulatori, to je jejich jedina sance, jak se do vas vloupat.

Kdysi jsem videl jeden dokument- reportaz, bylo to nekdy v casnych 90. letech a slo o lanareni divek k prostituci. Tehdy to tu jeste nebylo tak organizovane a "lovci divek" se vydavali po ulicich, projizdeli jednu po druhe.
Redaktor se ptal: " Jakym zpusobem je premlouvate, jake argumenty pouzivate?"
Pasak odpovedel: "Jake argumenty? Nejdulezitejsi je vytipovani, to si musite najit nejakou NAKRAPLOU holku a pak to jde uplne samo, staci se zeptat: hele, nechces pro me slapat? A je to."

No a podobne je to s uzkostnym davem: staci se ho jenom zeptat a je to. Pak si samozrejme nekdo vsimne, ze neco neni v poradku, popise to a udela z toho -fobii ci -ismus a choroba je na svete.
U jednotlivych lidi je to jednodussi- tam existuje jista norma, obecne znama, ze ktere choroba vycuhuje a tudiz se da dobre popsat. Co ale s narody, kde sezenete nejaky referencni bod k jejich normalite? Je mozno Nemce posuzovat podle hysterickych Italu, anebo se na ne spise hodi melancholicti Severane?
No a tady vstupuje do hry osvicenecka predstava "rozumneho cloveka (a spolecnosti)", coby prave onoho meritka, kterym lze pomerovat a urcit, zda-li je jeste vsechno v norme, anebo jestli uz jde o chorobu, ne-rozum. Ta si take nasledne vytvari sve skatulky a oznacuje je napisem rozumny= zdravy; nerozumny= nemocny.

Vy to mate nahore podobne vsechno dobre srovnane a uz jednou jsem vam rekl, ze se s tim neda nesouhlasit :o).

Tezko ale rici o svedenem cloveku, ze je nejak nemocny, stejne to lze tezko rici o celem svedenem narodu/ skupine; oni nejsou pod vlivem rozumu a tedy se nachazi i mimo kategorie zdravy- nemocny, nejsou ne-rozumni, jsou bez-rozumni. A zaroven asi neni presvedcive rici, ze onen pocatek one laviny, tedy uzkostna reakce na cizotu, by byla nezdrava, ba naopak, uzkost byva povetsine velmi dobry radce.

Ja vam vas a tedy i obecne uznavany vyznam terminu rasismus rad prenecham. Ackoliv a podle meho, prechod od uzkosti ke strachu musi byt vzdy nejak podminen a to zcela "realisticky", musi tam byt vzdy znameni, ze dotycny, zkoumany objekt neni nejakym zpusobem zadouci, musi byt alespon skryte oznacen za nebezpecny, a to zazitim a nikoliv zprostredkovane.
Tam kde nic neni, ani milion manipulatoru nic nebere.
Podle meho se zastupy rasistu chovaji intuitivne velmi dobre, mnohem lepe, nezli "rozumny" zbytek. Ale jak jsem vyse naznacoval, ridit se intuici nemusi dnes byt vubec zadouci (zde nepleduji za intuici). Ocekavanym chovanim je dnes (v celospolecenskem zajmu) chovani vypocitatelne, predvidatelne a udrzujici predem rozvrzeny rytmus, tedy tremi slovy: chovani pod kontrolou.
No, to neni zadna kritika, vcelku to chapu, take nemam zadny zajem o pravidelny "boj muze proti muzi a to z blizka", to radsi prijmu svuj udel rozumnosti a budu se podle nej chovat, jak jen to pujde.

"Koma-Saufen ist bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen im Trend.
Opijeni se do komatu je trendem mladistvych."

To by bylo asi vysvetleni meho puvodniho vyroku, ze "rasismus je zdravy". Vyhodnoceni dopadu rasisticke aktivity uz prenechavam vam a predem s vami souhlasim :o)
Diky a dobrou!

[249]  Ja vam vas a tedy i obecne uznavany vyznam terminu rasismus rad prenecham.

Tim mysleno, ze vam jej nebudu brat, abych ho pospinil a znicil.
Zaroven tim neni mysleno, ze sam bych se ho plne vzdaval, ackoliv jsem (snad) schopen dohlednout, kam jeho nepresne a prilis plosne pouzivani muze vest.

[250]  Myslím, že při přemýšlení o původu a významu rasismu je praktické zamyslet se nad tím, kdo z něj v dlouhém horizontu těží. Pokud je to podle XY naučené chování, kdo a proč nás tomuto chování učí. Podle mého vnímání masy, které mu "podlehnou", to pokaždé odskákají brutálním způsobem (ať už na kterékoliv straně aktuální "méněcennosti" či "nadřazenosti")- a přesto se mustr opakuje s pravidelností hodnou lepší věci. Komu to tedy prospívá?

[251]  PS - A dovolil bych si poukázat na souvislost mé [250] s mou [241]. Což znovu otevírá XY-ovi blízkou diskuzi o možné míře informovanosti, o tom, zda se skutečně můžeme dozvědět všechny informace podstatné pro naše posuzování a rozhodování (říkala nám ta Svobodná Evropa skutečně všechno??), a do jaké míry jsme tedy zodpovědni za to, co se děje, co jsme "dopustili".

[252]  Saxi, můžete to kroutit, jak chcete, ale ať už strach nebo úzkost jsou od původu biologické mechanismy s poměrně uzoučkou základnou, jak výše poukázáno. Nakrmený měsíční mrňousek se bude klidně na čerta i Mikuláše nejspíše USMÍVAT, protože ještě vůbec není s to rozlišovat můj-cizí. Tahleta schopnost se dostavuje ve věku až cca 4 měsíců, kdy kojenec vydělí ze světa tvář matky (otce) jako tváře známé a ostatní začne vnímat jako cizí, na něž reaguje úzkostně, zase do té doby, než se s nimi vyrovná jinými způsoby. Má to svou vývojovou dynamiku spolu s rozvojem duševních schopností (strach ze tmy se rozvíjí teprve okolo 4-5 roku, zřejmě souvisí s rozvojem fantazie), ale "xenofobní" tendence nejsou pranic vrozeného, to jsou záležitosti zkušeností (malí cikáni mi sebrali trojkolku a nabančili mi) společenských a náboženských mýtů a tradic.
Dítko, hypoteticky vychovávané v izolované harmonické společnosti jedinců různých barev, pravděpodobně nebude mít vůbec šanci "xenofobii" pochopit a poznat. Běžný míšenec tento fenomén pozná na vlastní kůži až v kolektivu sobě rovných, formovaných jiným prostředím.
Nadále se v debatě můžeme toliko zacyklit.

[253]  PS - k tomu Mikulášovi a úsměvu - platí za předpokladu, že čert nebude dělat rámus a potrhlé pohyby, dtto Mikuláš. Viz kravál a pohyb velké masy.

[254]  Teď ještě jak se k té harmonické společnosti jedinců různých barev dopracovat, že (když už pominu to, že zdaleka ne všichni odborníci se shodují na tom, že se člověk rodí jako tabula rasa). Ony ty mršky náboženské mýty a tradice drží jak židovská víra a ne a ne se nás pustit.

[255]  "strach ze tmy se rozvíjí teprve okolo 4-5 roku, zřejmě souvisí s rozvojem fantazie": tohle je asi překlep? Jak fantasii tak strach ze tmy mají zcela nepochybně 2-3leté děti (empiricky ověřeno). Jinak souhlasím: dítě v multikulti rodině si rasových rozdílů všimne, ale nevyvolá to v něm strach (o nic větší než strach z jiného neznámého člověka). Odpor k nějaké skupinové charakteristice je sám asi teprve rysem skupinové identity a dítě si ho osvojuje s tím, jak přejímá normy nějaké skupiny přesahující rodinu. Na druhé straně tenhle odpor navazuje na dřívější polarity typu "náš" - "cizí", která se vytváří už v rodině. Vůči "cizímu" se dítě vždycky chová jinak než ke "svému", ačkoli je to směsice různých pocitů, nikoli pouze strach, a podle mě také velmi mnoho záleží na vzorech, jak se tenhle ambivalentní postoj konkretizuje, a také na tom, jak bezpečně se v tom "našem" cítí.

[256]  Debe, k té informovanosti - nemusíte snad znát vždy všechno do detailu či rozsahu, na pochopení mechanismů suspektního režimu stačí přece základní informace: jakoukoli aktivitu, která není v souladu s partajní mocí a jejími zájmy, reaguje policejním a soudním divadlem.
Rozpor mezi proklamovanými cíli - tedy humanistickým osvobozením člověka - a režimní praxí je tak obnažen s patrnou naléhavostí.
Už dnes nebudu.

[257]  XY, jde o to, zda partaj je tou skutečnou mocí. Na základě informací, které mám, se mi to nezdá pravděpodobné, a to zdaleka všechny informace nemám.

[258]  Asi do podobné míry jako byla za bolševika "skutečnou mocí" veřejná bezpečnost.

[259]  Marabu, nebudu se hrdlit o hranici vzniku strachu ze tmy - stačí, že se shodujeme v tom, že souvisí s rozvojem fantazie, tedy s obavou a představou, že něco na mne může ze tmy skočit nebo mne nějak ohrozit. V tom ostatním zajisté shoda, pořád se potvrzuje, že dichotomie náš-cizí je NAUČENÁ, nikoli vrozená.
A ještě jednou se omlouvá, už dnes nebudu pokračovat.

[260]  XY, ačkoli už tu nejste, [259], ano, jenom si říkám, že dichotomie "vrozené - naučené" je možná trochu zavádějící. Učení asi neznamená nic jiného než rozvíjení a konkretizování určitých vrozených dispozic. Takže ano, souhlasím, že ta polarita je naučená v tom smyslu, že se konkretizuje v určité době tak a tak, a že to, jak se konkretizuje, závisí na okolnostech.

Je ale možné se také ptát jinak: je obava z cizího nutnou součástí kolektivní (třeba kulturní) identity? Podle mě nám vývojová psychologie k této věci moc neřekne.

[261]  A co empirie, marabu? Jsou mezi námi stále predátoři, pedofilové, psychopati, sociopati, deprivanti atd.? Pokud ano, bylo by racionální důvěřovat každému na potkání?

[262]  problém je v tom, že u člověka je velice obtížné stanovit hranici mezi tím, co je "přirozené" a tím, co je "osvojené": kam třeba spadá řeč a logické myšlení? Jde spíš vždycky o polaritu potence a její aktualizace (konkretizace), přičemž ta potencialita má povahu jakéhosi v čase se rozvíjejícího "programu". Takže ani u takových témat, jako je strach z cizince, nemá podle mě smysl ptát se, nakolik je přirozený. Jde spíše o to, jakou má funkci (např. že je "stínem" či podmínkou skupinové identity), zda se dnes bez této funkce obejdeme, nebo zda můžeme tutéž funkci zachovat jiným způsobem.

[263]  debe, na Vaši otázku [261]: myslím, že rozhodně nikoli. Nedoporučuji to ani svým dětem.

[264]  I když, na ruhou stranu, je otázkou, na kolik si svou apriorní nedůvěrou onu nepřátelskou realitu tvoříme. Netvrdím, že znám odpovědi, a dětem bych taky radši doporučoval přiměřený strach z cizího.

[265]  ony ten rozdíl samozřejmě poznají samy a vždycky jsou vůči cizímu trochu rozpačité, ačkoli také závisí na okolnostech a jsou také nesčetné stupně "cizosti". Základní postoj dítěte vůči cizímu bych označil slovem "rozpaky": záleží pak na chování toho cizího a také toho vlastního (rodiče), která z mnoha ingrediencí této základní směsi se vytáhne na světlo, pojmenuje a stane se vzorcem chování vůči cizímu. Nepodporuji v dětech strach, ale spíše zdrženlivost.

[266]  Prijde vam, ze to kroutim?!? No to jste mne skoro urazil :o)
Tahle vedecka metafyzika "geneticke duse" mne nici, to uznavam. Proc by clovek mel mit nejake vrozene vlastnosti hned od sveho narozeni? A stejne tak proc by nektere nemohly s casem vymizet? Mozek novorozence je jiny nez mozek dospeleho, ma jine struktury, spoje a hlavne chemii. Ona spousta "vrozenych" (zde vyznamne uvozovky) reakci nastupuje s vekem, ne nadarmo se vyvoj ditete deli do urcitych etap.
Existuji cele tabulky vrozenych (nepodminenych) reakci, delene podle toho, kdy tyto reakce nastupuji a kdy odeznivaji; zavrsenim celeho procesu je pak pohlavni dospivani, tedy na chemickem podklade vznikly jeden velky komplex nepodminenych zmen chovani.
To bych opravdu rad vedel, kdo by se to odvazil postavit tak, ze jedine vrozene nutkani, se kterym do sveta vstupujeme je strach z hada a bejka :o)
("Tahle bída tvoří veškeré vrozené lidské sebezáchovné pudy.)

[267]  Koukam, ze jste tu mezi tim odvedli velky kus prace. Ma 266 patri k XY-ove [252].
Take diky za odkaz na recky rasismus, marabu, vsiml jsem si ho az ted.
Zvlastni, ze odpurce dichotomie nam ji tu ted nuti ve forme vrozeneho x nevrozeneho chovani. Tenhle mismas neni zatim rozklicovan, freudovske "ja" a "ono" je sice velmi inspirativni a prinosna kategorie, ale vyvozovat z ni nejake darwinisticke zavery se mi opravdu nechce.

[268]  Jeste bych rad upozornil na to, ze termin xenofobie je spatne vystaveny. Z ciziho nelze mit strach (chybi konkretnost predstavy), ale pouze uzkost. Spravny termin by tedy mel znit xenoanxieta, kdyz uz.
Tady musim dat za pravdu debovi- politicnost vyrazu xenofobie mu uplne couha z bot, zamer udelat z ze znejisteni patologicky strach- chorobu je tu az ocividny.

[269]  Coz by mohlo napovidat, ze "xenoanxieta" vlastne ani zadny funkcni termin neni, protoze proc vymyslet neco takoveho na bezny stav?

[270]  je také nápadné, že slovo "xenofobie" (ačkoli je sestavené z řeckých slov) ve staré řečtině neexistuje. Cizinec (xenos) je prostě někdo, vůči komu je třeba mít se na pozoru, protože je pravděpodobně nepřítel, ale také to může převlečený bůh. Xenos ostatně znamená nejen cizinec, ale také host (srv. také lat. hostis, nepřítel, které je etym. spřízněné s naším "host"). Něco jako nadměrný strach z cizince antika nezná, ačkoli zná zvědavost vůči cizímu a také možnost provinit se proti pravidlům pohostinnosti: cizinci byli pod ochranou Dia Xenia, který taková provinění trestal. Konec exkurzu.

[271]  Marabu - 265, z vlastní zkušenosti (na dětství se pamatuji velmi dobře), jsem to zažíval jinak (byl jsem absolutně důvěřivý a vstřícný, bez jakýchkoliv rozpaků - a trvalo mi opravdu dlouho se z toho "vyléčit"). Mé dvě děti byly každé jiné. Myslím, že je to velmi individuelní, a že to záleží na tom, s jakým "programem" přicházíme na svět (programy jsou podle mne individuální).

[272]  "Něco jako nadměrný strach z cizince antika nezná": tím myslím, že obava z cizího je tam normální. Apriori nedůvěřujete, ale nesmíte urazit, skutečný strach je namístě v případech odůvodněných (když jsou s jiným příslušníkem téže skupiny špatné zkušenosti).

[273]  Saxi - 266 - jen pro zajímavost - velmi mi vyhovuje antroposifická formulace "genetické duše": duše se svým karmickým "zatížením" sestupuje do dítěte postupně, ve vysledovatelných sedmiletých intervalech. V každém tomto období se aktivují sice individuelní, ale tomu věku všem příslušné části "praogramu".

[274]  ano, debe, souhlasím [271], je to velmi individuální, ačkoli řada věcí se dá podle mě ovlivnit (specificky rozvinout nebo potlačit) v dosti raném věku (zdaleka ne jen záměrem rodičů). Ale možná i ta míra ovlivnitelnosti je u různých lidí různá. Já ovšem u svých dětí (jsou obě v předškolním věku) už teď nedokážu rozlišit, co je jejich "přirozenost" a co od někoho pochytily nebo co se rozvinulo tak a tak vlivem konkrétních okolností (třeba už jen tím, v jakém pořadí se narodily).

[275]  debe, mimochodem, ty sedmileté intervaly [273] zná už hippokratovská medicína. Těm příslušným "částem programu" se říká kairos: vhodně období pro něco. Konec exkurzu II.

[276]  Ano, marabu, diky.

"Der Begriff Xenophobie wurde im Französischen bereits im Jahre 1901 in Anatole Frances Roman Monsieur Bergeret a Paris verwendet und 1906 in Albert Dauzats französischem Wörterbuch Nouveau Larousse illustré als Stichwort aufgenommen. In Verbindung mit der Dreyfus-Affäre bezeichnete der Schriftsteller die antisemitischen Demagogen als "misoxènes, xénophobes, xénoctones et xénophages" [4]. Das Grand Dictionnaire Terminologique de l’Office Québécois de la Langue Française hat zwei Einträge für den Begriff der Xenophobie: einen soziologischen (auf Stereotypen und unbegründeten Generalisierungen gründende Vorurteile gegenüber Ausländern, die auf Gerüchten, Missverständnissen und unterschiedliche Sitten beruhen)[5] und einen psychologischen (Feindseligkeit gegenüber Ausländern mit sozialem und nicht krankhaftem Hintergrund [6][7]"

Vot wiki.

Debe, to je take dobry, obrazny popis, nekdy si rikam, jestli Steinerovci nebudou hudba budoucnosti, protoze dokazali jako jedini vystavet alternativni/ opozicni, funkcni, skolsky system.
Jak mne znate, tak zadnou velkou radost z toho nemam, ale musim uznat, ze jejich pristup k detem mi je blizsi, nez ten oficialni.

[277]  Díky, marabu, i když pochybuji, že hippokratovská medicína pracovala s pojmem "duše".

Saxi, k antroposofii, ale hlavně k antroposofům, chovám ambivalentní vztah, nějak moc zrcadlí to, co u sebe vnímám ať jako klady či jako zápory :). Pravdou ale je, že to Steiner vzal zgruntu, a když někdo občas tvrdí, že žijeme v nejlepším z možných světů a povýšeně se dožaduje alternativních návrhů (v domnění, že neexistují), antroposifický "všeprogram" je rozhodně slovem do pranice.

[278]  jo, tak "misoxenia/misoxenos" [276] se ve steré řečtině objevuje, a to v zajímavých souvislostech: jednak v Septuagintě (Kniha moudrosti 19,13) o "hříšnících", kteří "chovali zlovolnou nenávist k cizincům" (nebo hostům), jednak v pozdně hellénistické době (1. stol. př. Kr.) jako popis židovských zvyků a způsobu života. Tohle je doba, kdy se taky v řeckém prostředí začíná objevovat antisemitismus.

[279]  ne, sestupování duše neznají [277], a vůbec rozdíl mezi duší a tělem je tam velmi nejasný.

[280]  skoro by to vypadalo, že "misoxenie" (ostatně stejně jako nacionalismus) je původně židovský vynález (související s představou vyvoleného národa), ačkoli ta kniha, na kterou nahoře odkazuji [247], to asi bude vidět jinak.

[281]  Pokud to není židovský vynález, tak to židé převzali z nějaké ještě starší tradice, každopádně je to ale velmi silné a ovlivňuje to dějiny víc, než jsme ochotni si připustit.

[282]  Podle meho je rozdil, jestli ke -xenos- date predponu, anebo priponu. Tim se vzdy betonuje prva cast slova.
Misoxenia avizuje aktivni dej, xenofobia pak spise trpne zatizeni cizotou; cinnou chorobu charakterizuje spise to prve.
Zajimava poznamka [280], opravdu tema.

[283]  je třeba říct, a tady nahrávám debovi, že je to problém tematizovaný už v Novém zákoně, něco, vůči čemu se Ježíš provokativně vymezuje. Ale Židé to kritizují už dříve, jak asi ukazuje ta pasáž z Knihy moudrosti, a to nejspíš pod vlivem řeckého univerzalismu. To je typický rys helénistické doby, jehož politickým vyjádřením byla Alexandrova expanze a jeho projekt světové říše. Křesťané to mají od Alexandra, debe, tady už Vám asi nahrávat nebudu. Mj. z toho také plyne, že spojenectví s Římem, který je dalším dědicem Alexandrova projektu, vyplynulo z podstaty věci - nebyla to žádná zrada původních idejí, ale dotažení celé věci do konce. Také z toho plyne, že i dnes musíme být univerzalisté, pokud chceme být Evropané. Strach smíme mít jenom z toho, co ohrožuje tento projekt v jeho základě. Vše ostatní se musíme snažit začlenit a získat na svou stranu, aniž bychom to zničili.

[284]  saxi [282], ale to je spíše jazyková jazyková záležitost: pokud vím, řečtina ty složeniny tvoří vždycky takto.

[285]  Jaka jina, nez jazykova, marabu :o)
Ale jak to myslite, to mne zajima. Je to tedy tak, ze treba zname slovo agorafobia neni slozeno podle reckych zvyklosti?

[286]  Já si naopak myslím, že pokud chceme být Evropané, tak musíme být nejprve sami sebou, a k tomu patří i reflexe a primární akceptace národního charakteru. "Nejprve musíš mít rád sám sebe, pokud chceš mít rád jiné" platí jak nahoře, tak dole. A do "mít rád" patří "poznat". Všeobecně používaná taktika "vnutíme jim pocit viny a méněcennosti a pak z nich teprve budou univerzalisté" může skončit jenom krachem, každopádně tedy pro nás. Toto je právě to, co ohrožuje projekt v jeho základě.

[287]  Miochodem, marabu, vaše 283 je napsána stylem, kterému soukromě říkám "kusejrovský" (pardon). Mluvíte hezky, ale vůbec nevím, co jste chtěl říci. Musíme zase budovat Říši, i když už podobné snahy tolikrát krvavě krachly, nebo právě naopak?

[288]  PS
Chtěl bych tu vyjádřit jasně, že pokud snad někdo vyvodil z toho, že zde občas poukazuji na judaistický rasismus, nějakou moji afinitu k například árijskému či jinému rasismu, tak je na velkém omylu. Budování Říší jakékoli barvy a druhu se mi bytostně příčí, a jako ideální bych viděl rovnoprávné soužití různých svébytných států a národů (a v nich rovnoprávné soužití svébytných a třeba i různě barevných lidí).

[289]  ano, saxi, tak jsem to myslel [285]. Možná existují výjimky, ale obvykle se tyto složeniny tvoří tak, že ze slovesa se udělá předpona a z jeho předmětu substantivum. Viz také třeba filosofia, filanthropia, misogynia, deisidaimonia, apod. Celkem bezpečně podle toho poznáte, která složenina vznikla v nové době uměle (např. právě agorafobia).

[290]  no ale takové rovnoprávné soužití, debe [288], je možné jen v rámci politického prostoru, který je něčemu takovému nakloněn. Alexandrova ani Římská říše nemá s nějakým árijským rasismem nic společného - v tom je právě ten vtip. Ano, myslím, že pokud chceme zachránit Evropu a sami sebe, musíme "budovat říši", přesněji řečeno kultivovat odkaz toho univerzalistického projektu, se kterým se v dějinách Evropy stále potýkáme.

[291]  řekl bych, že něco takového jako "národní charakter" [286]. Ostatně neexistoval ani v Římě: národní charakter nahradilo občanství, lokální zvyklosti zákony. Jistě máme také nějaký národní a lokální charakter, a toho není třeba se zbavovat, ba naopak, ale Evropany z nás činí to, jakým způsobem ho překračujeme.

[292]  v první větě jsem chtěl napsat: řekl bych, že něco takového jako "národní charakter" [286] na úrovni Evropy neexistuje.

[293]  Alexandrova říše nepřežila Alexandra, pokud vím. To samo o sobě vypovídá o použitelnosti principu, na kterém byla vystavěna. Takovým velikášským projektům není politický prostor nakloněn nikdy, tedy samozřejmě, pokud nejsou vynucovány takovou silou, že je politickému prostoru jeho nakloněnost či nenakloněnost houby platná. Soužití různých států, které tak podceňujete, se až dosud vždy prosadilo jako nejreálnější forma soužití, i se všemy svými chybami a nedostatky. Tedy až do té doby, dokud někoho nenapadlo začít budovat Říši.

Navíc, vy máte v záloze nějakou podobnou osobnost?

[294]  ale přežila, debe [293]: byla přímou inspirací Římanům (Sulla i Caesar považovali Alexandria za svůj vzor), a potažmo všem nástupnickým projektům: Karel Veliký, Svatá říše římská, její pohrobci a dědicové v 19. století (Prusko, Napoleon, Rakousko), její karikatura v tzv. třetí říši, a konečně Evropská unie.

[295]  Přežila velkášská idea, která vždy znovu stála miliony mrtvých na válečných polích. Fuj. To je vše.

[296]  musíte rozlišit princip a jeho konkrétní realizaci. Pokud se ptáme, jak dál, je třeba to první pochopit, a z toho druhého se poučit. Takovéto velikášské projekty jsou naším osudem, debe, a dnes v důsledcích těchto projektů lítá celý svět, tomu už asi neutečeme. "Soužití různých států", o kterém mluvíte [293], není snad v rozporu s tím, o čem mluvím já, nevím, jak jste přišel na to, že to podceňuji. Nejde o nic jiného, než o rámec, který takové soužití umožňuje.

[297]  pokud chceme zachránit Evropu a sami sebe, musíme "budovat říši"

A jsme u toho: kdo je to my. Jak se zbavit nejistoty, co vlastne chteji ty desitky (stovky?) milionu mimoevropanu, rozesetych po cele Evrope. Dobyt je nelze, protoze jsou uvnitr, proces zvratit take nelze, protoze se uz stal a to zcela "nezavinene".
Prijde mi, ze zatim jsou vsichni v soku z toho, ze takovehle stehovani narodu vubec mohlo nastat, jak je mozne, ze v racionalni Evrope doslo k tak zavazne udalsti, aniz by ji mel nekdo pod kontrolou. Soucasnou fazi politicke snahy o konzolidaci bych charakterizoval jako "ochrnuti ze zaskoceni" :o)

[298]  Je mozny ramec bez politckeho naroda, marabu? A je politickym narodem jen horda technologicko- zakonne spoutanych obcanu?

[299]  saxi, samozřejmě na tyto otázky nemám odpověď. Ideální by bylo přesvědčit "mimoevropany" žijící v Evropě, že jsou právě Evropany, aniž by museli přestat být sami sebou: znamená to pozvednout občanský princip nad princip národní, kulturní, náboženský. Problém nastává tehdy, kdy je toto zadání z povahy věci nesplnitelné, ale to ještě není tak vážné: tam, kde je tradice v rozporu se zákonem, musí se podvolit, nakonec třeba i hrubé síle. Horší je ale něco jiného: úpadek říše zevnitř, zapomenutí na to, oč v ní má původně jít.

[300]  Jen jsem tak letmo přelítl debatu, saxi, včetně vašešho faulu, jak vám nutím dichotomii můj-cizí (s tím jste začal kdesi jinde vy) a celkem kvituji proměnu formulace o přirozenosti, případně vrozené přirozenosti "xenoanxiety", již "přirozeně" nazýváte xenofobii. Jsem rád, že se mi podařilo vnutit vám myšlenku, že z vlastní biologické podstaty uchováváme v naší psychice pramálo, tím méně něco tak racionalizovaného a uspořádaného jako rasismus. Shodneme-li se na tom, že jde o emoce (resp. emoční reakce) druhotně získané, jak naznačujete v [266], budeme možná v naší při o něco dále. Pěkný večer.

[301]  Nechme to byt, XY, faulovat jsem nechtel, tim to asi konci.

Marabu:
Zase je tu potiz s obcanskym principem: tento vydobytek musi byt tezce udrzovan pri zivote a to i mimo standartni politicka kolbiste. Obcanske ritualy (nejcasteji nejakou formou spolceni se, ci lepe sroceni se) stoji hodne casu a toho se nam v postfordovske dobe nedostava. Obvykle je kazdy rad, ze prijde z prace domu a nejake vlastnecko- obcanske exkurze uz nema cas ani chut.
Tady tkvi sila neevropskych etnik: jejich prislusnici nejsou tak pracovne vytizeni jako domaci a nasledna, spolecna komunikace dava vysledky silnejsi, nezli u rozcuckovane vetsiny, jez sve obcanstvi identifikuje maximalne s volbami.
A do toho vseho prichazi hlasy, ze demokracie skoncila a ze je treba obcansky princip prehodnotit smerem k "pravu a povinnostem movitejsiho", tedy ze zachod statu by mel byt zodpovedny (=chodit volit) jen ten, ktery prinasi nejaky obolus do statni kasy. Logicky skousnutelne, obcansky nepripustne.

Ja to vidim okolo: zdaleka nejsilnejsi kulturni entitou jsou u nas negramotni Sri Lancane (tedy po evropsky negramotni), kteri ve svem volnem case obsadi vetsinu verejneho prostoru (a tedy jsou tam cely den), sbihaji se k nim vsechny socialni nitky (Potrebujete prodat ci opravit kolo? Zajdete si za Kumarem Kumarem!). Je to cela grupa stovek lidi, vlastne maly narudek uprostred naroda.

Ti zadne obcanstvi nepotrebuji, maji svoji identitu dosti silnou, aby se bez nej obesli.
Evropanme zas obcanstvi potrebuji, ale je jim upirano skrze upreni volneho casu a nahlodavano ataky na demokracii.

[302]  saxi, díky, vlastenecko-občanské exkurze se myslím přece jen odehrávají, dřív se odehrávaly v hospodách a dnes, kdy je méně času, asi hlavně po internetu. Ale chápu, že zrovna Švýcarsko člověka velkou nadějí nenaplňuje, Češi jsou přece jen o poznání větší flákači. K těm návrhům na omezení volebního práva se ani nevyjadřuji, předpokládám, že je to míněno jako vtip. Ti, kdo o takových věcech sní, redukují občanskou odpovědnost na snahu vytvářet zisk (a vůbec spatřují rovnítko mezi pojmy "hodnota" a "zisk"), což asi nebude celá pravda.

[303]  "vlastenecko-občanské exkurze se...odehrávají...asi hlavně po internetu"

V tomhle jsem opatrny a skepticky, marabu.
Obcanstvi je zivy mytus, vyzadujici "krvave" obeti a reprodukujici se v nasili na nekom druhem. "Krvave" znamena nikoliv pouze blazeovane tlachani, ale nasazeni vlastni kuze (krev nemusi vzdy nutne teci, staci kdyz se vznasi ve vzduchu).
Ona i ta hospoda byla formou krvave obeti- tato pravidelna intoxikace, kolikrat na hranici zdravi a zivota mela sve obeti, na nez se nikdy nezapominalo, byt dotycny neskoncil na hranici ci pod gilotinou, ale jen na internim oddeleni, v pokoji nazyvanem "jatra" :o); forma obeti neni dulezita, rizikove nasazeni sveho zivota ma svoji absolutni hodnotu at je hrdinske a spektakularni, ci trochu blaznive a v konci banalni.

Pokud ja nekde nejake ritualy vidim, tak jde puvodne o obcanske idealy, zmutovane smerem k oslave uspechu. I u nich tece "krev" (pracoval tak, ze se malem znicil, obetoval sve pohodli a rodinu, tvrde drel jak mezek, nedival se ani napravo ani nalevo a sel tvrde po svem).

Cilem nasili zde uz neni nejaka skupina, ktera mi chce neco uprit, ale samo individuum, ktere se dobrovolne nici jen proto, aby naplnilo ideal zde jiz nikoliv obcana, ale "uspesnika" ci jak to nazvat.

Soucasne stavky take nepovazuji za nejak obcanske, ale spise obranne, moc idealu v nich nenajdete, mystika je nahrazena kalkulackou.

Je klidne mozne, ze ve spolecnosti existuje nejaky nemenny potencial potreby mytu a nakonec je mu jedno, jestli se vybije jako nabozensky, obcansky anebo uspesnicky. De fakto jde o vzyvani vzdaleneho boha, ne casto se zjevujiciho, ale presto uspesne zastresujiciho ty nase osobni pociny, ktere maji kolektivni dopad (ja obcan=> ty obcan; ja uspesnik=> ty uspesnik).

[304]  Ted, po odeslani, mne napadl Kozakovsky "Buh Napodoby":
Ideolog Boha Napodoby nejak smysli a je presvedcen, ze kdyz bude ve shode s idejemi i konat, jeho ciny se preliji na ostatni; netreba prelevat i ideje, to je uplne zbytecne, ty totiz nejsou cilem.
Opacne pak "ti ostatni" opakuji cinnost ideologa Boha Napodoby" ve vire, ze pouhym opakovanim se jim dostane naplneni ideologova slibu.
A ne ze by to nefungovalo :o)

[305]  saxi, webové diskuse stojí čas a námahu, to je určitá oběť, a předměty "násilí" (byť verbálního) také nechybí (klientelismus, globální kapitalismus, EU, úřady, státní zaměstnanci a příjemci sociálních dávek, apod., podle vkusu a perspektivy diskutéra). Důležité je, že se v tom formují postoje, které se pak projevují ve "veřejném mínění", ve volbách, případně v jiné angažovanosti. Prostředí "úspěšnických" (výkonnostních?) rituálů moc neznám, takže Vám k tomu nic nepovím, ale nezdá se mi to zatím natolik dominantní, že by to občanský princip nahradilo. Ale možná je to naivní popis ze skleníku.

[306]  Webové diskuze představují podle mne energii, která - místo aby se zaměřila nějakým konstruktivním způsobem - je po pavoučích vláken sváděna do hlubin černé díry pavučiny. Jednou to asi bouchne, protože jak dole, tak nahoře:

http://www.novinky.cz...ubliny.html

Na veřejné mínění mají podle mne vliv marginální nebo žádný, naopak, svým způsobem poskytují ředitelům zeměkoule klid na práci. Případně v časech potřeby nový prostor pro manipulaci veřejného mínění a nové údaje o účastnících diskuze.

[307]  Jo, a onen klid na práci je využíván i takto:

http://www.novinky.cz...ihmotu.html

"Z důvodů, které nikdo nechápe, příroda antihmotu vytěsnila," citovala agentura Reuters jednoho z experimentátorů Jeffreyho Hangsta. "To nás povzbuzuje k ještě tvrdšímu úsilí v odhalování, zda antihmota skrývá nějaké tajemství," řekl vědec.

Tak příroda to vytěsnila, my nechápeme důvody, ale budeme se v tom hrabat jak harant v handgranátu. Ta zvědavá opice si nedá pokoj, dokud příroda nevytěsní i ji.

[308]  No tedy, marabu, pokud bude tvurcim motorem naseho utrpeni sezeni u internetu tak panbuh s nami :o)

To nasili o kterem mluvim, jste pochopil obracene, nahore pisi o nasili tech, kteri tvori sve obcanstvi na skupine, ktera jim ho upira.

Pokud bych vas mel parafrazovat, pak namisto vaseho:
"Důležité je, že se v tom formují postoje, které se pak projevují ve "veřejném mínění", ve volbách, případně v jiné angažovanosti."
bych napsal:
"Důležité je, že se v tom formují postoje, které se pak projevují v nasilne akci, případně v jiné angažovanosti, vedouci v dusledku k vynucenemu prosazeni zmeny pravnich predpisu."

Nejake verejne mineni samo o sobe neni nijak dulezite, dulezita je nasledujici "krvava" akce, ve ktere je nase obcanstvi reprodukovano.
V tomhle souhlas s debem: energie vzdoru a cinu je svadena do "sdileni" a emotivni onanie. Facebook neni nic jineho, nezli vylepsena forma letaku, vyzadujici namisto tisku a behani po narozich pevne sedaci svaly; verejne mineni, ktere se na nem tvori je jen zarodecna planka, jejiz plody musi byt zpeceteny az ve standartni akci, na facebooku nijak nezavisle :o).

[309]  Zarazejici mne prijde uz jen tahle myslenka: "příroda antihmotu vytěsnila". Oni to asi opravdu berou jako nejaky souboj, ve kterem jsou z neznameho duvodu povinni tvrde pokracovat.
"Priroda vytesnila" je uplne zverska formulace :o)

[310]  saxi, veřejní intelektuálové popřevratové generace (dnešní třicátníci) si odmalička tříbili názory v internetových diskusích. Tito lidé se pak dostávají do médií a formují veřejné mínění, někteří z nich vstupují do politiky apod. Samozřejmě tyto diskuse probíhají i jinak - po kavárnách a hospodách, na seminářích některých škol atd., ale internet tu hraje důležitou roli. Sociální sítě pak slouží mj. jako agitační prostor, který se může přehoupnout, a často také přehupuje, do politických akcí. Týká se to samozřejmě hlavně mladých lidí, pro něž je internet od malička prostředím intelektuální formace a výchovy, a v tomto ohledu nahrazuje nebo doplňuje funkci univerzit.

[311]  Samozřejmě, že musí pokračovat, Saxi[309]. Jde jim přece o Úspěch. A o granty.

[312]  Ale kulovy si tam tribili, marabu :o) a to same kulove je i po celem slavnem internetu.

Pokud neni ve hre vyznamny moment, ve kterem se po vas muze natahnout oponent z druhe strany stolu a chytit vas pod krkem, bude vysledkem vzdy jen nezavazna hra, zabavicka pro krasoduchy, monitorovana nejakym adminem.
Privatni korepondenci z toho vyjimam, ale plati, ze internet je jen lepsi posta a vetsi knihovna, nic jineho bych mu neprisuzoval, vyjma negativniho, debovskeho redeni a nasledne asimilace. De fakto jde o kanalizaci kazdeho smysluplneho hovoru, jeho odvod do spolecne kloaky, pachnouci a bublajici.

Pokud bych mel nejak internetovou genraci vymezit, tak pro mne by bylo platne vymezeni prave to negativni: internet jim vzal vice, nezli prinesl.

[313]  Anebo bonmotem receno:
Internet vas vytrhne z bytostnych korenu a zato vam doda naurodu informativnich plodu jako hracku na odstupnou.

[314]  A tak nebuďte zase na ten CERN a vyjádření příslušných badatelů "pro naši čtenářové" tak zlí. Ona ta otázka, proč nám známý svět je uspořádán zrovna tak, jak uspořádán je, je snad dostatečně důležitá, ne? Mnohé by možná bylo pro nás jednodušší, kdybychom znali odpověď. Možná se jí tímto způsobem přiblížíme - a pak by to stálo za to - se všemi riziky, které takové poznání přináší.

[315]  saxi, řekl bych, že platí obojí a ještě mnoho dalšího, podle toho, kdo a proč do té sítě vstupuje. Ale rozhodně web tuto možnost skýtá a znám případy, kdy to funguje/fungovalo tak, jak říkám. Neplatí to ostatně jen o politice, ale třeba i o umění (z internetového podhoubí vyrůstají básníci, filmoví a literární kritici apod.). Každá spontánní diskuse má charakter nezávazné hry (i v těch hospodách), což ale neznamená, že zůstává bez účinku na ty, kdo se jí účastní. Pokud se diskutéři navzájem znají (třeba jen podle nicku, ale často i osobně), hranice mezi veřejnou debatou a privátní korespondencí se více méně stírá.

[316]  Plati oboje, ale vysledek neni nulovy.
Pro odbornost zazrak, pro existenci tragedie- idealni situace jak padnout do cizich osidel (ovsem ve si parade, tj. informovany, sdileny, pod vplyvom hry :o).
Verejna debata, jejimiz zavery se dnes ridi jen jeji ucastnici a to pouze po dobu jejiho trvani, je dnes zcela bez ucinku, tenhle termin si uz muzeme skrtnout z repertoaru.

[317]  "...z internetového podhoubí vyrůstají básníci, filmoví a literární kritici apod."

Mno, je to docela pravděpodobné, marabu. Jen si tak uvědomuji, že z nich znám jediného - a ten se z oněch virtuálních vod, pokud vím, docela stáhl.

[318]  mam zkratka rad jednoznacvne stranicke zavery, marabu, humanisticke frakci zvane "Ano, ale..." jsem nikdy neprisel na chut.

[319]  kdybyste chtel, XY, najdete jeich na netu cele prehrsle: bajecni lidickove se svymi radostmi i starostmi vam svymi dily pomohou prekrocit sebe sameho a tim se vydat se na cestu nespoutane fantazie. Zadny problem, staci jen zadat do prohlizece prislusne heslo; co by za to Krameriovi ctenari dali.

[320]  taky jich neznám moc [317], ale ty, co znám, se stáhli až poté, co si našli místo ve fyzickém světě (s tím, k čemu se dopracovali po letech "nezávazných her").

saxi [318], já Vám ty závěry neberu, máte jistě také pravdu, statisticky vzato asi větší než já. Zatím díky.

[321]  No, řekl bych pánové, že mi bohatě stačí ti etablovaní ve fyzickém světě. Přitom minimálně 66-75% fyzicky etablovaných by klidně mohlo setrvat i nadále v tom světě virtuálním - fyzický svět by o nic podstatného nepřišel. Nelze ovšem vyloučit, že určujícím bude už třeba zítra svět virtuální.

[322]  XY - 314
Promiňte, ale za koho mluvíte? Otázky po uspořádání vesmíru lze zkoumat i jinými cestami (byly tak zkoumány celá tisíciletí s individuálně velmi uspokojivými výsledky a odpověďmi), a opravdu nechápu, proč bych měl nést svůj díl nákladů a rizika, pokud to nějací šílenci chějí zkoumat způsobem, který náklady a rizika z mé strany vyžaduje. Znovu se ptám, kdo a proč jim dovolil rozebírat struktury, kterým vůbec nerozumí, jejichž smysl a fungování nechápou, aniž chápou rizika této de facto destrukce. Kdyby to dělal váš opravář praček, vykopl byste ho z bytu. A odpověď, že bez toho, aby tu bombu rozebrali, nezjistí, jak funguje. Když ji nejsou schopni sestrojit, pak si nemají osobovat právo ji rozebírat, zvláště, když následky bohužel neponesou sami.

[323]  ..odověď že bez toho .... neberu.

[324]  "...já Vám ty závěry neberu..."

Ale chtel byste, preci jste normalni, ne? :o)
Hovor na distanc, ve kterem si idealne nechavame kazdy sve nazory a soucasne vnimame ty druhe ma tu zasadni podminku, ze predem, jeste pred vstupem do takoveho hovoru, mame uz pripravenu zakladni shodu nad tim o cem se bavime.
Takovy hovor je samozrejme nesmyslny a jeho jedinym ukolem je demonstrace a) predpripraveneho zaveru, prezentovaneho pak jako vysledek "diskusni shody" b) techniky vedeni hovoru.
Predpripravena shoda je zamerne, rafinovane a manipulativne zamlcena.

Predstavte si, pro jednoduchost, skupinu 2 diskuteru: diskuter A zastava nazor AA, diskuter B pak BB.
Moznost 1.: A nejenze vyslechne B, ale i prijme jeho nazor BB, B vyslechne A a prijme jeho nazor AA.
Ve vysledku mame opet 2 diskutery A,B a 2 nazory AA, BB :o), tedy slo o nesmyslnou debatu s vysledkem stejnym jako vstupni hodnoty (ale zabavny cirkus).

Moznost 2.: A i B jen nazory druheho vyslechnou, ale neprijmou. Vysledek stejny jako vyse.

Moznost 3.: mixy (A prejme cast nazoru B, cast sveho postoje opusti a vytvori si svuj "novy" nazor AB. B to nasledne udela opacne: stale tu letaji nazory AA, BB, byt vzdy ve svych nalepenych polovinach.)
Tady je jedina mozna prinosnost ve vzniku inspirativnich mutantu a tim to konci: vysledek opet nulovy, protoze aby tito mutante mohli byt rozklicovani, je zapotrebi zavest na toto dalsi diskuzi :o)

Jedineho smysluplneho vysledku se dosahne jen tehdy, kdya A prijme nazor B a "vlastni" pak nazor AABB, z nejz sikovne to BB vyhodi do kose, cimz zvitezil :o).

To je presne to, co dela politika, protoze nema cas a nervy na gentlemanske prehazovani a deleni nazoru; zkratka politici jsou tu od toho aby neco delali a ne demonstrovali predm prijate postoje, JAK TOMU BYLO DONEDAVNA (omluva za verzalky).

Takze verejna debata, vedena v duchu "vas nazor vam neberu" je uz passe, nestiha; doby, kdy se vedelo, kam to vsechno smeruje a pouze se demonstrovala shoda jsou uz davno pryc.

A tady, marabu, vidite nevyhodu internetu o ktere mluvim vyse: chtel byste mi muj nazor sebrat, ale nemuzete, sklo meho monitoru je zkratka moc tluste :o)

Posledni nadeje internetovych bardu je ta, ze jen predestrou svuj nazor a on se na nej mozna nekdo chytne :o). Coby ne, ale verejne a rytirsky se uz dale pokracovat neda, hovor se pak nutne musi svalit na osobni uroven a internet nasledne ze hry vyradit a prejit na osobni korespondenci.

[325]  "...kdo a proč jim dovolil rozebírat struktury, kterým vůbec nerozumí, jejichž smysl a fungování nechápou, aniž chápou rizika této de facto destrukce."
Promiňte, debe, vy jste fyzik, že pronášíte takové strmé úsudky? Po tisíciletí se o těchto otázkách pouze SPEKULUJE, potvrzení či vyvrácení teorií může přinést toliko praxe. Řekl bych, že odpověď na vaši otázku je jednoznačná: To "právo" přece dává lidská zvídavost - na začátku to snad byl prométheovský objev tajemství ohně, na konci dejme tomu jaderná energie. Analýza věcí a jevů, kterým nerozumíme, patří přece k základním metodám vědy a objevů. Nedovedu-li vytvořit živou buňku, znamená to, že ji nesmím zkoumat a rozebírat její uspořádání?

[326]  [313] Já myslela, že ve virtuálu se učíme, jak zvládat svá setkání fyzická :-).

[327]  K věci obecně a bez omluvy:

Ó kolmá vrásko slz, vyhýbko vnuknutí,
jež zahneš cit, až hříme!
Stíráme tajemství opakem neviny
a než bychom tušili, raději obviníme...

(V. Holan)

Pěkné odpoledne

[328]  [324]"Predpripravena shoda je zamerne, rafinovane a manipulativne zamlcena." Hmm..., já myslela, že je to dobrovolný a svobodný přístup, a ona najednou manipulace. Děkuji za varování :-).

[329]  vyhýbko správně výhybko

[330]  Ne, nejsem fyzik, a proč bych měl být? Ta práva, jaká si fyzika (medicína...) osobuje na základě "lidské zvídavosti" nejsou nic, na čem by se shodla civilizace jako celek, a z čeho by civilizace jako celek nějak těžila. Civilizace nikdy nebyla tak blízko svému totálnímu zničení "díky" tomu, jak hrstka vyvolených realizuje výsledky tohoto uspokojování - drobky ze stolu, házené plebsu, tato rizika nikterak nemohou vynahradit. Náklady na toto uspokojování (například cena CERNu) by jinak vynaložené prospěly konkrétním, hlady a na banální nemoce umírajícím, lidem mnohem reálněji. Jděte mezi ně, a argumentujte prométheovským ohněm, jestli na to máte dostatečně hroší kůži. Já tedy ne. Teprve až by si lidstvo poradilo s těmito základními problémy, získalo by jakés takés "právo" uspokojovat svou zvědavost. Do té doby to není právo, ale chucpe několika málo vyvolených, krmená doslova krví těch neprivilegovaných.

[331]  saxi, já Vám ten názor brát nechci, protože věřím, že v tmo co říkáte, máte pravdu. Tady přece nejde o to dobrat se nějaké esence (internet, jako kolektivní nevědomí, nemá žádnou esenci), ale popsat komplexní fenomén. Já jsem si vybral jeden aspekt (v návaznosti na předchozí téma), Vy jste ho doplnil jiným, který se s tím prvním nevylučuje, ale popisuje tutéž věc z jiné strany. Výsledkem je vlastně banalita. Ale mně nešlo o to, že by se v tomto virtuálním prostoru ("kolektivním nevědomí") mohl někdo učit politické práci nebo čemukoli, co souvisí s nějakou sociální rolí. Šlo mi o to, že je zde prostor, ve kterém si lze ujasňovat principy a postoje, brousit styl, apod., a to formou "nezávazné hry", což je ta jediná forma, ve které se něco opravdu naučíte. Že se v tom většina lidí ztratí? Že to může být a většinou je náhražka drogy a snu a veletrh marnosti? Ano, to platí také. Promiňte, dostředivá síla tohoto prostoru je mocná, ale přece jen fyzický svět má své nároky, s nimiž mě dosud poutá má vůle. Takže se loučím a díky.

[332]  PS
Ať si každý fyzik uspokojuje svou soukromou zvědavost do výše svých soukromých příjmů. Megalomanské projekty, financované z veřejných peněz, by ale měly mít rozhodně praktičtější účel, než jen uspokojit něčí zvědavost - zvláště ve výše zmíněnm kontextu. Kromě toho, i vy asi tušíte, že finanční podporu dnes nedostane výzkum, který by sloužil skutečně dobré věci. Většinu prostředků zcela jistě spotřebují vojenské a jinak lidstvu škodlivé projekty.

[333]  Debe, už dnes nejspíše nebudu, ale přece jenom - existuje něco, na čem by se v tomto světě shodla civilizace jako celek? A myslím, že např. medicína to tomu plebsu, jak říkáte, bez rozdílu civilizací vrací dost bohatou měrou.
Mějte se pěkně.

[334]  A ještě toto:

..Analýza věcí a jevů, kterým nerozumíme, patří přece k základním metodám vědy a objevů. ..

Vědy ano, objevů určitě ne, XY.
To je právě to, že na jedinou oficálně povolenou metodu zkoumání reality byla povýšena "svatá vivisekce". A na realitě je to bohužel sakra vidět. Jak jsem psal, po tisíciletí si lidé vystačili i s jinými metodami poznávání reality, a měli velmi uspokojové výsledky - včetně medicíny (východní medicína) atd.
Vše v této civilizaci směřuje k mechanizaci, odlidštění, destrukci, dekompozici. Prométheus to možná myslel dobře, ale Zeus věděl, že to dopadne špatně.

[335]  ještě dodávám: přece i Vy jste se za ta léta dobral k nějakým principům a postojům, z nějaké prvotní beztvarosti jste získal jakýsi odůvodněný náhled, který se týká reality, základních zápletek, jimiž dnes žijeme. To je politické dospívání, o kterém celou dobu mluvím, a které může mít dopad na skutečnost natolik, nakolik se promítá i do nějaké politické akce: třeba už jen v těch volbách, ale třeba i v dalších diskusích, kde tvar, jehož jste nabyl, dále rozvíjíte a předvádíte druhým (nejsou to přece jen podsvětní stíny). Už fakt končím, díky.

[336]  "Ale mně nešlo o to, že by se v tomto virtuálním prostoru ("kolektivním nevědomí") mohl někdo učit politické práci nebo čemukoli, co souvisí s nějakou sociální rolí."

Tak to jste men tedy tahal od sveho [305] za fusekli, marabu ("Důležité je, že se v tom formují postoje, které se pak projevují ve "veřejném mínění", ve volbách, případně v jiné angažovanosti.".
Taky diky, mejte se :o)

[337]  Celou dobu jsem se bavil o tvorbe naseho obcanstvi, marabu. Asi byla skoda, ze jsme se predem neshodli na tom, o cem je vlastne rec :o)
Politicke dospivani je uplne jina kategorie: orientace a pritakani/ odpor, vedomi si rizik, kultivace mineni atd. nejsou hnacim motorem obcanskeho principu, tedy podle meho, ten jede na uplne neco jineho, nezli intelekt :o)

[338]  ale netahal, možná jsem to jen neřekl přesně: rozlišuju postoj (tradičně řečeno formu duše: to, jak rozumíte světu) a techniku politické práce: co se musíte naučit, abyste v určité roli obstál. Formace vzniká ve hře, bez jasně stanoveného cíle, nejlépe v prostředí, kde cílem je hra sama. Techniku si osvojíte pozorováním, napodobováním, pokusem a omylem v situaci, kdy už víte, co chcete.

[339]  ano, saxi, mluvil jsem o tomtéž [337], přičemž "tvorbou občanství" míním právě toto. Občanství je podle mě určitý způsob porozumění světu a Vaší roli v něm.

[340]  Tak to jsme kazdy uplne nekde jinde :o)
Diky a nashle!

[341]  ještě douška: celá antická etika je nesená otázkou výchovy politických elit, nejprve demokratických, v helénismu pak monarchických. Kolem toho se rozvinulo západní pojetí výchovy jako "péče o duši" a s tím související otázky mínění, porozumění, pravdy, ale i práce s emocemi apod. Ostatně Alexandrovým vychovatelem byl sám Aristotelés. V občanské společnosti je Alexandrem (in potentia) každý občan: tvorba občanství a politické dospívání je podle mě jedno a totéž. Tradičně se to děje ve škole (v prostředí "volného času" = scholé), kde člověk není zdržován praktickými ohledy, a v situaci dialogu. Jednou z možností internetu je suplovat tuto funkci, nakolik školství, které by ji mělo plnit přednostně, selhává. Nešlo mi o nic více, než pojmenovat tuto možnost.

[342]  A neodpustím si toto:

...A myslím, že např. medicína to tomu plebsu, jak říkáte, bez rozdílu civilizací vrací dost bohatou měrou. ...

To tedy myslíte, XY, velmi neobjektivně, IMO. Sledoval jsem před pár dny spíše omylem reportáž o případu operace dítěte s dvěma hlavami. Případ se řešil v provinční egyptské nemocnici nedaleko Káhiry. Matka měla další zdravé děti, ale nemocnice se rozhodla, že bude operovat, i když se podobná operace (jeden známý případ) dříve nepovedla. Na operaci spotřebovala značnou část svého rozpočtu (v situaci, kdy kolem umírají další děti jak mouchy na banální choroby kvůli nedostatku prostředků - jak sami přiznávali). Šlo hlavně o to, aby si operatér a nemocnice získali věhlas - a o to, aby operatér uspokojil svou zvědavost. Operace se "povedla", operatér byl velmi spokojený, výsledkem je postižené, viditelně trpící dítě, odkázané na stálou péči matky - pokud již nezemřelo, protože reportáž byla utnuta brzo poté, co se situace začala zhoršovat. Ano, alopatická medicína dospěla k tomu, že pro těch velmi málo, co na to dosáhnou, dokáže zázraky. Ostatní mohou umřít, to ji nezajímá. Takže houby něco vrací "plebsu". Maximálně tak injekce proti ptačí chřipce, i proti jeho vůli. A neříkejte, že to není záležitost medicíny, ale politiků - to bych vás musel odkázat na Čapka a Bílou nemoc.

[343]  Saxi, domnívám se že význam internetu přece jen podceňujete. Strávil jsem teď asi hodinu čtením této diskuse a uvědomil si že kdyby byla vedena někde v kavárně, v době mé nepřítomnosti, o hodně bych přišel. Souhlasím s Vámi že pro společnost (z hlediska nějakého praktického dopadu) nebude mít asi žádný význam. Avšak já, jako jednotlivec, její zachování a díky tomu také možnost přečtení, shledávám jednoznačně přínosným. Zůstal jsem pasivní - na aktivitu nezbyl čas a vám všem kteří jste ji vedli i internetu - dík.
Povinnosti volají a tak se prozatím loučím.

[344]  víte, co je, XY, zajímavé? Že jste ten úryvek od Holana [327] přičinil dnes v debatě ohledně Cernu viz.[325], nebo tedy tzv. obecně, a nikoli v té debatě, kde jste kvůli zjevné nebezpečnosti slov poslal třeba saxe do háje. Ale je možné, že lidská zvídavost opravdu musí podléhat omezením, a kdo nemá ten štempl, teda tzv.potvrzení o erudici, ten nesmí býti zvídavým a nesmí zkoušet se něčemu dostat na kloub? ..taky by to mohlo býti nebezpečné, že? Kdyby to udělal každej, to by se mohl svět hnedka obrátit vzhůru nohama, třeba.

No nic, taky teď musím pryč, ale mrknu.

[345]  Debe, jen ve stručnosti k té medicíně - ona je to je u epidemiologických záležitostí dost jasná záležitost - mor, tyfus, neštovice, spavá nemoc, syfilida, atd. Dělení siamských dvojčat je už cosi úplně jiného, byť to k tomu také patří. Pokud si myslíte, že život takových nebožáků je nějaké štěstí, pak bych asi měl jakési námitky. Zejména pak co se smrti jednoho z nich týče...

[346]  Míšo, sax nechť si bádá, jak chce. Ale neměl by pomíjet elementární skutečnosti. Dospívá pak k poněkud falešným závěrům, jak jsem mu napsal.
Nic proti neoštemplovaným badatelům, nicméně zcela literární Jirotkův strýc František je dost charakteristický příklad, kam se tihle badatelé dostávají. Horší je, že sax zjevně patří k těm oštemplovaným.

[347]  XY - na co mi vlastně odpovídáte? Já někde napsal něco o tom že život siamských dvojčat považuji za nějaké štěstí? A není vůbec důležité, že se v uvedeném případě nejednalo o siamská dvojčata, ale skutečně pouze o dítě s dvěmi hlavami (živenými z jednoho srdce, plic a střev). Abych vám opáčil stejně dogmaticky - vy považujete za štěstí život těch rodičů, kterým umírají děti hlady či na léčitelné nemoce, protože lékaři radši uspokojují svou zvědavost na podobných spektakulárních "záchranách", jako tomu bylo v tomto případě? Je lepší připravit se s velkými náklady na příští operaci dítěte se dvěma hlavami, než použít peníze na léčení toho, co nastává s poněkud větší pravděpodobností??

[348]  PS - Opravdu prométheovská logika. Abyste nezemřel hlady nebo na banální infekce (jako x tisíc dětí denně, nebudu to hledat), tak se musíte narodit jako siamské dvojče. Jinak si vás zvídavá medicína prostě nemá důvod všímat, a sečtělý blahobytný intelektuál vás nepolituje. :-((

[349]  Ahoj, Miso! Jsem ted rozpolcena duse, na kterou se vali konec sveta: vsimni si, ze veskere stemplovani a postupna totalizace jsou napady jen a pouze levice, ze to povede timhle smerem bych drive nekdy nerekl: chce nas zrovnopravnit, ale az pote, co na to slozime zkousky. To mi prijde jako velka, neprekonatelna zed. Zrovna vcera navrhli mistni socialiste povinnou predskolni pripravu od 3 (!) let veku; clovek nechaval totalitu za zady a ona ho zcal zdouchat do bricha: mistni lide o tom uvazuji jako o realne alternative (i kdyz vim proc, jsou natolik pretizeni, ze odevzdani deti do "skoly" uz ve trech letech jim hodne ulevi). Asi se opravdu blizime k Huxleyovu Krasnemu novemu svetu a to diky zasluzne praci socanu. Ale pravice se s tim take nemaze, jako protinavrh vzesla myslenka zrusit statni prispevek, skoly udelat nadacemi, zrusit osonovy a ucitelum ponechat volne pole.
Zoufale je, ze kdybych mel volit, ci byl spise k volbe donucen, snad jem ochoten sahnout spise po tom pravicovem navrhu.

XY dnes nejak neni ve forme, deba obvinuje z sireni nakazlivych chorob a mne z budovani koncentraku cestou falesnych zaveru :o)

[350]  A dneska jsem mel tu cest jednu takovou predskolni, testovaci otazku videt:

"Cervene auticko se objevi po prave ruce a zmizi po leve ruce.
Z tehoz smeru prijizdi i modre auticko.
Jakym smerem modre auticko jede?"

Je to uz velka, dospelacka rafinovanost se ptat, je- li tim "tehoz- smerem" myslena prava ci leva ruka?
Ktery dement tohle vymysli? Aeroplan ci letadlo?

[351]  "Jednáme o velmi velké půjčce, o desítkách miliard," přiznal ve středu guvernér irské centrální banky Patrick Honohan."

Kalousek: Irsko to zatím zvládá, půjčku nepotřebuje. A Česka se to netýká.
http://ekonomika.ihned.cz...-netyka
Kde to jsme?

[352]  saxi [350], správnou odpovědí je právě otázka: "z kterého směru"? Úředník totiž ví, že pro dítě je nejdůležitější umět se správně ptát, jinak vždycky naletíte. Nedávno se mě třeba synek, po vyslechnutí jakési reklamy se sloganem "legenda se vrací", ptal, co to znamená "legenda". Musel jsem mu vysvětlit, že to znamená něco úplně jiného, než říká ta reklama. Myslím, že díky své otázce pochopil princip reklamy.

[353]  Ale saxi, tohle je docela zbytečné, ne? [349]
Chápu, že jste frustrován, nicméně fantazírovat ještě kvůli tomu nemusíte.

[354]  Kalouska se to netýká, ten je jistě za vodou.
Problém je v tomhle, co je to za nesmyslnou měnovou unii?
"Irské státní dluhopisy jsou napadeny, cena prudce klesla, požadovaný výnos vzrostl (ve středu na 8,16 procenta u desetiletých dluhopisů, takže je o 5,5 procenta vyšší než u srovnatelných německých cenných papírů), ..."
http://www.vasevec.cz...ok-na-euro/

"Velká potíž je v tom, že banky narostly do větších rozměrů, než stát dokáže zvládnout. Proto zvažujeme vnější pomoc," prohlásil irský ministr financí Brian Lenihan. To je samozřejmě základ, na to státy dojedou s celou svou formální suverenitou.

[355]  Debe, rozčilujete se, dle mého mínění, zcela mimo mísu. Vaše téma znělo - vrací (řekněme evropská) medicína něco plebsu? Odpovídám - vrací, přinejmenším zatlačením nositelů některých typů epidemických infekcí až snad jen do laboratorních bank - tuším pravé neštovice a snad i ten mor, byť ten občas ještě čas od času někde proskočí, atd. Exces s dělením siamských dvojčat kdesi v Egyptě, který - jak píšete - zruinoval rozpočet nemocnice, nemá přece nic společného s výsledky evropské medicíny, ale se způsobem, jakým je v Egyptě organizováno zdravotnictví. Ten případ neznám a protože nejsem lékař, nedovedu ani posoudit, zda byl či nebyl onen operační zákrok nutný, ani jak byl financován. Obecně - tahle vývojová vada je vždy tragédie pro všechny zúčastněné - rodiči počínaje a tím nešťastným dvojjedincem konče. A zase bych byl docela opatrný při zaujímání stanoviska na základě nějaké TV reportáže. Může být, že líčí případ zcela objektivně, ale stejně dobře může být, že to bylo ve skutečnosti úplně jinak.
Nicméně fakt, že západní medicína díky vědeckým metodám zkoumání faktů skutečně vytlačila řadu smrtelných pandemických chorob ze světa, je návratem oněch vynaložených prostředků především vašemu "plebsu". Upřímně, jsem docela rád, že nežiji v časech, kdy bych byl odsouzen bránit se moru jedině modlitbou. :-)

[356]  Irské banky jsou postiženy masivní úvěrovou krizí, která je důsledkem úvěrové expanze probíhající od druhé poloviny 90. let. Vláda, jež garantovala stabilitu bank, se musí neuvěřitelně zadlužit, aby byla schopna banky zachránit před kolapsem.
http://www.finmag.cz...lanek/23301/
Rozpoctova kazen...to je fak k zbliti :o)

[357]  XY, [346] já ani nevím, co jsou to ty elementární skutečnosti, a které falešné závěry máte vlastně na mysli. btw s tím Mikulášem jste imo vedle spíš vy, ale o tom jsme si psali už kdysi dávno na Pavoucích, o strachu nebo teda úzkosti z neznámého-cizího a tak. Ale tam jste asi tehdy nebyl nebo to nečetl, tím se váš dětský úsměv na Mikuláše (i bez čerta) vysvětluje.
Starost o strýce Františka ve všech jeho podobách je od vás milá, jenže to víte, od toho je František Františkem, zřejmě. A kterýho Františka máte vlastně na mysli? Snad nechcete říci, že štempl-erudice-obecná váženost či uznávanost..to samo o sobě že je zárukou, že se dotyční nemůžou chovati jako Františci ?
Saxe tím teda ale opravdu nemám na mysli, tolik moci a vlivu stále ještě nemá.. ale snaží se, snaží! No to víte, všichni děláme co můžeme a na co stačíme. A jen někteří z nás jsou pak těmi nej-nejlepšími, kol nichž, pro něž a podle nichž se vlastně pak točí celý suět..

Mně tady ty stránky blbnou, jsem zvědavá, jestli se to vůbec sem dostane.

[358]  "...banky narostly do větších rozměrů, než stát dokáže zvládnout."

Není co dodat.

[359]  Když myslíte, Míšo... :-)))

[360]  Ne, XY, moje téma znělo - má moderní medicína právo investovat obrovské prostředky na uspokojování své "zvědavosti", když jinde ty prostředky (a dokonce i ochota) chybí na léčení toho, co již bylo dávno vyzkoumáno. Vytlačení pandemických chorob ze světa je sice hezká věc, ale vaše radost z toho, že nežijete v nějakých časech, je umožněna jen tím, že jste se v těchto časech nenarodil na jiných místech. Tam se vesele umírá dál na průjmy ze špinavé vody jen proto, že malá hrstka "zvědavých" , hnána prométheovským ohněm, uspokojuje své zvědavosti. Ta arogantní bezohlednost u tzv. "humanistů", alergických na jakékoli náznaky ohrožení svého vlastního "druhu", mě vždy znovu fascinuje.

[361]  [360] Jinými slovy, debe - je scestné se věnovat výzkumu léčby rakoviny, dokud existují na světě společenství, která z těch či oněch důvodů trpí nedostatkem elementárních hygienických zařízení a v důsledku toho i členové těchto společenství nedostatkem elementárních hygienických návyků. Tak jste to myslel?

[362]  Je zcesté se tomu výzkumu věnovat stávajícím způsobem, který prospívá daleko více farmaceutickým firmám než nemocným, a záměrně ignoruje a potlačuje všechny alternativní metody, které by tyto penězovody zastavily. Zcestná je celá organizace a hlavně celý ethos veškerého současného výzkumu. Jak jsem napsal, tento výzkum je krmen krví všech, kteří z něj nemohou nijak těžit, a které naopak ve většině svých oblastí spíše ohrožuje.

[363]  Nedostatkem elementárních hygienických zařízení a vůbec mnoha dalších věcí trpí například současný Irák. Zajímavé, že na vnesení "demokracie" do něj se našlo dost prostředků i vůle. Na to ostatní už ne.

[364]  Asi že se na těch hajzlíkách a umývárkách nedá v chudý zemi nic vydělat.

[365]  A to jsou na tom Cechy jeste dost dobre, debe, diky sve preventisticke tradici.
Normalne se na Zapade prevence sklada ze 4 prohlidek do 18 let veku a tim to konci. Vcetne ockovaciho kalendare, ktery je "vasi veci", rozhodne vas nikdo neupozornuje, natoz nevyzyva.

K tomu pristupuje stigmatizace nemocneho, ktery se stydi, ze neni dobrym pracovnikem.

Obvykle schema je takove: do ordinace prichazi uz "rozjety" pripad a na nem se provede nejaky hi-tech (cti pokusny) zakrok o kterem se pak se slavou poreferuje (at je chirurgicky ci farmakologicky). S "normalni" terapii se uz temer nesetkate, vsude je uz pridan nejaky novy, neznamy postup, alespon v procentu. Lecba je jen vedlejsim produktem, nahodny a vyuzitelny odpad produkce/ zisku.

Roche navysil cisty zisk na 1 miliardu franku/ mesic a presto propousti na 5000 lidi. A k tomu se nevyjadruji odbornici, ale ekonomove: podle nich je to jedina sance, jak ma do budoucnu Roche sanci prezit, takze je vse v poradku.
A hruzostrasne je to, ze maji pravdu.

[366]  [363] Co má slabomyslné Irácké dobrodružství společného s medicínským výzkumem? :-O)

[362] Tahle námitka má nesporně racionální jádro, nicméně způsob, jímž se tématu chytily farmaceutické firmy, ještě nezpochybňuje výzkum samotný, který - ať chcete nebo ne - objektivně přináší výsledky, jak mohu doložit mnoha příklady ze svého bezprostředního okolí - jedno prozatím cca pětileté vyléčení leukémie transplantací kostní dřeně, několik úspěšných léčeb karcinomu prsu bez amputace. Nejstarší případ je starý už asi 15 let.
Mám takový dojem, že by ti lidé s vámi z té duše nesouhlasili.

[367]  Ehm, saxi, bez urážky - míníte, že leukémii lze např. vyléčit vhodnou životosprávou? Nebo co si mám v tom směru představit pod "normální terapií"?

[368]  připadám si tady jako v Jiříkově vidění, ale stránky už snad fungují, aspoň to.

saxi,
s těma autíčkama mi to připomnělo ten "dotazník": Jak dostat žirafu do ledničky? Každé dítě malé to ví, jen dospělý blbě přemýšlí. No a zkušenosti s těmi všemi testy mě taky vedly k poznání, že musíš holt počítat s blbostí autorů testu.. kteří teda zřejmě? počítají s blbostí testovaných ;)

[369]  No prave, Miso. Nakonec to vsechno vede k tomu, ze zacnes premyslet, co chtela soudruzka ucitelka vedet a neodpovidas to, co vis, ale to, co chce soudruzka slyset.
Zname to z komunismu, budeme to znat cim dal tim casteji.

Nechme to radsi opet byt, XY.

[370]  a k té [349] saxi, nejhorší je, že je fakt už úplně fuk, z které strany co přijde. Míním tak, že nemá cenu řešit, jestli je to zprava nebo zleva. To máš jako s těmi všemi reformami, ten, kdo je zrovna v té které zemi "u moci", ten provádí tzv.reformy (či škrty), no a ten, kdo je v opozici se proti nim vyhraňuje. Ovšem kdyby nebyl v opozici, prováděl by vše stejně tak jako ten, kdo zrovna "u moci" je. Ani pravo ani levo nemá řešení, jen se vše uzluje a komplikuje ještě dál, a tím se ten bezvýchodný stav udržuje jakoby v chodu, no.

[371]  Ale jistě, saxi, můžeme to klidně nechat být. O čem se nemluví, to neexistuje... :-))

[372]  Taky si myslim, ze se udrzuje presne timhle mechanismem. Tedy ten stav, statni aparat naopak sili.

P.S., XY
mam tu takovy podobny pripad v ulici, uplna klasika: rakovina, namisto ozarovani/ chemoterapie nasadili chirurgii a monoklonalni antiteliska, vse v privatu v nemocnici u St.Anna, tezce zaplaceno. Jednou za cas toho pana potkavam, podpiraneho z obou stran dvema syny. Ti se stale uklidnuji: jeste, ze jsme to zaridili takhle, NORMALNE by byl tata uz mrtvy, takhle tu s nami muze jeste byt. Ale tatinek- zlutoseda zombie- uz ani neodpovida, tise prikyvuje a podlamuji se mu pri tom nohy.

[373]  No nejsem si jistej, Saxi, že by mu po ozařování a chemoterapii bylo líp. To se pak neumírá na raka, ale spíš na následky tý léčby.

Jinak státní aparát bují, ale nesílí, naopak ztrácí proti banksterům reálnou moc a tak si vymejšlí nesmyslný buzerace občanů, aby vykázal činnost. Přesně podle Parkinsona -- ministerstvo kolonií dosáhne největšího rozkvětu, když se stát kolonií zbaví.

[374]  Což nijak ovšem nezpochybňuje ještě ani ne třicetiletou holku, která musela před těmi pěti lety na transplantaci kostní dřeně a dnes je plná života, brousí světem na svém motocyklu a raduje se doslova ze života. Kde by asi byla bez imunosupresiv a kdejakých dalších dryjáků, jimiž ji v kritických chvílích udrželi při životě...
Ten případ karcinomu prsu, vyřešený před cca 15 (možná i více) lety "bez ztráty kytičky", byť ne úplně bez nože, je snad stejně průkazný - jakkoli svého času v té paruce taky nevypadala moc nadějně, dnes ničím nepřipomíná takového pacienta; prostě "jen kvete" přiměřeně svému věku a nepřiměřenému elánu. Výsledky výzkumu jsou tedy snad prokazatelně pozitivní. Jistěže to zdaleka neplatí ve 100% případů, ale to číslo úspěšnosti potěšitelně stoupá jakož i délka přežití - je to snad špatně? Jinými slovy - možná to je ta "tradiční léčba", o níž jste mluvil, ale jste si jist, že by tomu "vašemu" tatínkovi vyhovovala? A divíte se snad synům, že podnikli vše, co bylo v jejich silách, aby tatínkovi prodloužili život, byla-li třeba druhá možnost otevřít, zavřít tu hrůzu a nasadit morfium? A divíte se tatínkovi, že se vší pravděpodobností chtěl zůstat naživu, byť se mu to přání může v blízké perspektivě zdát krajně nesmyslné? Naděje bývá strašně silný motiv.

[375]  Tady se ale doptavanim nikdy nic nedovite, nic nezjistite, nikdo vam nic nerekne.
Jde jen o zaruku, kterou mate jedine tehdy, kdyz jsou nasazena a kontrolovana nejaka moralni hlediska. Ani soudy tu nic nezmuzou. Mluvim o plosne ucinnosti, vyjimecny pripad je kazdy, vyjimek je jak naseto.

Vsechny priklady, ktere tu uvedeme, budou dvousecne, protoze se nemuzeme doptat jak by kdyby. V pripade vyse uvedneho tatinka mam ten osobni dojem, ze ho tohle ziti nebavi.

A co se rakoviny prsu tyce, to je take nejasne, dnes se zhruba polovina beznych pripadu, ve kterem se drive amputovalo, resi s ohledem na pacientky detailni operaci, behem ktere se nador pokousi vyjmout a organ ve sve casti zustava zachovan.
Ovsem: opet asi polovina takto osetrenych musi byt opet radikalne reoperovana, protoze se "to cele nepodari vyndat".
Vidite tu "uspesnou" cast pacientek a zeptate se: Vidite, nestalo to zato? Pak ne/vidite tu druhou cast a reknete si: takhle trapit zbytecne lidi neni normalni.
Me to osobne prijde jako humanitarni bombardovani.

Nejak nedokazi pochopit postoje lidi jako treba pan Novy, ci zde jasan, kteri jsou spokojeni s "vedlejsimi nasledky" pokroku, tedy s reverzi trisek, letajicich pri kaceni lesa.
V dnesni slozitosti nakonec jako by nezbyva, nezli se pridat na jednu ze dvou moznych stran, ale to ja neudelam, radsi budu za blba.
Prinos pokroku v medicine vudci jeho skodlivosti bych teoreticky videl 50 na 50. K tomu ovsem pripocteme ztratu moralky (ktery doktor by dneska chle mit zdrave pacienty aby mohl zavrit kram, ktera farmaceuticka firma si preje svuj krach?), tak mi prijde, ze se rucicka prevazi a to vyrazne smerem ke skodlivosti.
A pozor: to se tu bavim jen o Evrope, jak to asi musi vypadat na jihu? Tam to asi musi byt prasarna.

[376]  no já už nevím, tu saxovu [365] čtu tak, že třeba například dřív, když přišel člověk k doktorovi s bolestí hlavy, doktor ho vyšetřil, poptal se, určil diagnózu,event. poslal na další vyšetření. Dneska se diagnóza tak lehce určit nedá, a pacient by měl nejdříve projít celým kolečkem všemožných vyšetření, protože.. no může to být přece cokoli. U žen takové vyšetřovací kolečko začíná pravidelně na gynekologii, u mužů nevím, jen posílám dál, jak jsem slyšela. Připomíná mi to situaci před lety v Německu, tam mi kamarád právě říkal, (když jsem žasla, co všechno provádějí jedné známé), že přece na nemocných musejí doktoři vyzkoušit všechny ty přístroje a metody, nač by taky byly?! Teda říkal to ironicky a e smíchem, tehdy. Jeho totiž zas právě fascinovalo, že tady doktoři sami od sebe dokázali tehdy určit diagnózu, nebo teda z hlavy vyjmenovat všechno, co to asi může ještě tak být, co hrozí, a se kterým orgánem-ny to má co do činění, ač to není na první pohled zřejmé atd. Doktoři tady taky dokonce i uměli poslat lidi s nemizejícími bolestmi zad k psychatrovi, to samozřejmě poté, když specialisté od neurologa přes ortopeda až k pánovi co člověk natáhne na skřipec -nepomohli. No a bylo to od psychiky, ty bolesti zad, jistě že ano. No nic, to jen tak.

[377]  Ale jistě saxi, teď bychom museli studovat, jaké výsledky jsou po těch 50% reoperací a také trendy, zda procento vyléčených (je to pořád ještě deset let dalšího života? Nevím) stoupá či klesá. Obecně platí fakt, že zemřít je možné jen jednou...
Mějte se tu dobře a pokud možno příjemný víkend.

[378]  XY - 366. Kdo nechce, souvislosti nepochopí, A vy jako obvykle velmi nechcete. Asi nebudete chtít pochopit ani tuto souvislost:

http://www.outsidermedia.cz....aspx

[379]  teď bychom museli studovat, jaké výsledky jsou po těch 50% reoperací a také trendy, zda procento vyléčených (je to pořád ještě deset let dalšího života?

To je naprosto neuveritelne, to co tu s debem vycitame medicine ze nedela, ale delat by mela, vy ted pouzijete jako argument proti me/ nam.
On na to zkratka neni cas, na takovehle blbosti.

[380]  No já medicíně hlavně vyčítám to, že ji vůbec nezajímá člověk/pacient, ale zajímá ji pouze technologie léčení symptomů. A to je zásadní a bytostný rozdíl. Z člověka se stává stále složitější stroj, a z lékaře stále specializovanější a dražší opravář. Z medicíny se už dávno stala prodejná děvka.

[381]  A to je zásadní a bytostný rozdíl.

To je hlavne bytostne stejne :o), protoze bez statistiky se nebudete nikdy moci pustit do leceni druheho pacienta, minimalne staci prsty na rukach, ale uz i to je statistika.
Mate dva mechanismy, jak "myslet na pacienta": moralku, ktera uz davno vyletela oknem, anebo precizni statistiku, na kterou neni cas/ prostredky/ chut.
Soucasna nabidka lecebnych metod je extenzivni v case, tedy jde hlavne o to, zavest "neco noveho", namisto promysleni indikace. Vykony byvaji obyvkle precizni, ale trochu se mijeji s tim co pacient opravdu potrebuje :o).
Pokud pouzivam v praxi nejaky chemicky preparat s tim, ze mam zitra schuzku s agentem, nabizejicim mi neco "noveho", tak mne v ramci logiky systemu uz nebude presna statistika toho soucasneho zajimat- to je ryzi ztrata casu.

[382]  No, bohužel vám, saxi, naprosto nerozumím. Plédujete snad pro to, aby se karcinom prsu řešil jednou pro vždy rovnou amputací? Vidíte, já jsem zatím žil v představách, že je toužebným přáním pacientek, aby k té amputaci nedošlo, podobně jako údajně existuje jisté procento mužů, kteří raději zemřou, než by podstoupili amputaci při karcinomu penisu a zachovali si tak jakousi naději na život. A nebyl jste to vy, kdo napsal, že pokrok v medicíně vidí jako poměr 50-50 mezi přínosem a škodlivostí? Neznamená to náhodou, že i hodnocení jejích výsledků se bude dělit zhruba ve stejném poměru? Ve zdejších šířkách máte v případě karcinomu v zásadě dvě volby - buď s takřka 100% jistotou předčasně zemřít velmi bolestivou smrtí veškeré paliativní "léčbě" navzdory, nebo podstoupit jakousi léčbu s nadějí, že se dostanete mezi ty, kdo mohou být vyléčeni. Kromě toho máte ještě vždy k dispozici odchod vlastní rukou, arci s tou výhradou, že je to řešení skutečně definitivní a irreversibilní (pokud to nezvoráte). Ale dokonce i k tomu si můžete pořídit dnes laskavé odborníky, pokud vím.

A teď ještě i k debovi, pokud svým [378] nechtěl naznačit, že cílem iráckého dobrodružství bylo získat dostatek lidských ledvin - věda an sich není tvůrcem své vlastní etiky, byť se třeba obor lékařská etika pořád přednáší. Etiku vědy vytváří kromě tradice lidé, kteří se jí zabývají. Rozpadá-li se = měni etický systém společnosti pod tlakem (neo)liberálních idejí (saxova oblíbená teze, že není autority, která by dokázala prosadit stabilitu elementárních morálních zásad), nemůže této devastace logicky zůstat ušetřena ani morálka vědy. Výsledky jsou patrné všude, tedy i v medicíně - a není to jen ten příšerný debův odkaz, na nějž by se dalo navázat podobným případem z dnešního Kosova. Přitom je to trend, který se navzdory veškerému odporu nejspíše brzy stane obecně přijatou normou: V případě potřeby si kdokoli dostatečně bohatý bude moci objednat a získat potřebný orgán. To je jeden z mnoha důvodů, proč mám takové problémy se všemi formami liberalismu, ale na druhé straně není řešitelný tím, že medicína a věda rezignují na výzkum, a zastaví tím svůj vývoj.

[383]  nakonec jsem i rad, ze mi nerozumite. Pochopil jsem to ja dobre, ze pledujete za pokusy na lidech? Mate rad Mengeleho, jehoz vyzkumy zachranily zivot mnoha lidem? Statisticky, jak to mate rad, to totiz vychazi.

[384]  ".. To je jeden z mnoha důvodů, proč mám takové problémy se všemi formami liberalismu, ale na druhé straně není řešitelný tím, že medicína a věda rezignují na výzkum, a zastaví tím svůj vývoj..."

No, jak vidím, nějak se s těmi svými problémy už vyrovnáte, i kdyby to mělo stát ledviny děti někoho jiného.

[385]  Lituji, pochopil jste to bohužel velmi špatně (ale dal jste si s tím velice důkladnou práci). Nicméně si dovoluji konstatovat, jakkoli nemám tušení, k čemu byly vlastně Mengeleho pokusy dobré, že tam "objekty" pokusů neměly vůbec žádnou volbu a cílem "badatele" rozhodně nebylo umožnit jim přežít. Jen s výhodou zneužil jejich postavení na trase do krematoria, ale ne proto, aby se mu mohly vyhnout. Potřebujete ještě něco objasnit?

[386]  XY, Mengele je krystalicky čistý případ inteligentního člověka, hnaného prométheovským ohněm zvídavosti.

[387]  [385] PS, saxi, k výsledkům toho Mengeleho bádání praví prý německý obžalovací spis z roku 1959: "...z toho všeho nebyly získány "žádné alespoň trochu podstatné vědomosti"."

Někdo tedy nejpíše kecá. Asi ta německá prokuratura.

Prométheus, debe, byl pokud vím, zlodějem ohně bohů - a ten oheň daroval lidem. Co daroval lidem Mengele, kromě utrpení, jehož je a byl na světě (a v Auschwitzu obzvlášť) takový přebytek, že ztratilo jakoukoli cenu?

[388]  "Mengeles Erben - Menschenexperimente im Kalten Krieg", Dokumentarfilm von Dirk Pohlmann, Deutschland 2009, 88 Minuten, Erstausstrahlung auf ARTE am 12. Mai, 20.15 Uhr.
http://www.weltexpress.info...01105

Prokuratura samozrejme kecala, po prvotni fazi popreni se o tom uz zase mluvi.

[389]  Prométheus v ohni daroval lidem symbol všeho dvojsečného, všeho, co je "dobrý sluha, špatný pán". Zeus mu nebránil v jeho předání lidem proto, že by lidi neměl rád, ale proto, že je ještě nepovažoval za zralé na "zkoušku ohněm". A lidé tyto jeho obavy jenom potvrzují. Prométheus je stejný symbol jako Luzifer - přináší lidem intelektuální poznání, ke kterému lidstvo eticky nedozrálo, a tím jak profanuje ono poznání, tak fakticky lidstvu škodí.

Prométheus tak lidem daroval právě Mengeleho -studené, neosobní poznání pro poznání, ne poznání pro lidi.

[390]  Ucastnikem byl i cesky chirurg Eiselt, jehoz predek byl ve viziru policie v kauze Otylie Vranske:
http://www.youtube.com...fN3QQnDLjI

[391]  http://zpravy.idnes.cz...anicni_abr

Tento link jsem tu postoval nedávno, XY, máte tak krátkou či výběrovou paměť? Toto jsou mj. lidé, kteří třímají prométheovskou pochodeň poznání, toto je systém, který jim to umožňuje - a pokud vám tolik vadí utrpení, které způsobili v Auschwitzu, neměl byste zavírat oči nad utrpením, které jejich "zvídavost" působí dodnes.

[392]  A bez komentáře:

http://www.novinky.cz...vyleci.html

[393]  Prométheus a Epimétheus (Přemysl a Nezamysl) - věčná dvojice protikladů.

První jméno znamená "Moudrost, která přichází brzo (předčasně, před zkušeností)", druhé "Moudrost, která přichází pozdě - po zkušenosti). Prométheus je symbolem "vzdorné svobody", Epimétheus je symbolem moudrosti, zrozené z poznané nutnosti.

[394]  No, tak jsem přelouskal ten odkaz, saxi, a o použitelných výsledcích páně Mengeleho "bádání" je tam lautr nic. IMHO zaměňujete válečné pokusy na lidech s použitelnými výsledky. Nevypadá to, že by ta prokuratura kecala. Mengele ani nedokázal zvýšit produkci arijských dvojčat, ani ovlivnit barvu očí a co se jeho "objevů" při léčbě tyfu týče, netuším o nich nic, neuvažujeme-li o zplynování celého promořeného bloku a jeho následném odhmyzení a desinfekci a znovuobsazení novými heflinky jako o léčbě. Ale třeba víte víc než já.

Víte, debe, myslím, že Mengelemu v té jeho "nejslavnější" fázi o žádné poznání asi ani nešlo: měl tu moc a tak si prostě sadisticky hrál. Na to "pracoval" příliš lajdácky, nepřihlížíme-li už k jeho nelidské brutalitě. A hlavně - obávám se, že nepoznal nic, co by stálo za zmínku, případně by se dalo využít. To by asi byl někde nějak citován a odkazován. Takhle je citován toliko jako jeden z "otců zakladatelů" válečných pokusů na "lidském materiálu" nepřátel. Prostě nemusel se trápit s drahými laboratorními zvířaty, měl na pokusy dost "bezcenných" lidí.

[395]  Jéžišmarjá, debe, ten váš odkaz přece není žádná novinka - za frontou šly celé týmy odborníků, kteří lovili náckovské mozky - Američané, Angličané, Francouzi, Rusové. Nebyl náhodou šéfkonstruktérem Saturnu - to byla ta raketa, která vynášela Apollo na měsíc, jistý Werner von Braun, konstruktér neméně slavné V2? Nesmolil náhodou jistý Baade Rusům reaktivní letadla? Atd., atd. Spojenecké týmy "lovců mozků" se mezi sebou rvaly, kdo si kterého odborníka přivlastní a vytěží.

Kde jsou v běhu mocenské zájmy, tam padají veškeré morální zábrany. Máte nějaký recept, jak tomu zabránit?

Mějte se tu, jak chcete.

[396]  http://www.dw-world.de...66,00.html

http://www.guardian.co.uk...germany

:


But records have been unearthed that Mengele's work was supported by elite researchers attached to the Kaiser-Wilhelm Institute, whose scientists have been awarded more than 20 Nobel prizes.



She added: "We cannot deny that the work carried out at that time has helped the advancement of medicine.

"Until recently, the brains of people killed by euthanasia during the war were used for scientific research."

Dr Heim's research also revealed a possible connection between the Nazis and the deceased Adolf Butenandt, whose work on sexual hormones and protein belonged to the greatest scientific breakthroughs in the 20th century.


No laboratory note or manuscript relating to his work has ever been found.

[397]  No když to pro vás není žádná novinka, XY, jaké to prométheovské mozky a čí že to zvídavost ženou vpřed ten vědecký výzkum a pokrok, o co se tu tedy hádáme? Ten CERN, u kterého to začlo, zcela jistě řídí mocenské zájmy, a možná na něm pracují pokračovatelé těch nácků, tak si nechte laskavě prázdná klišé o prométheovské zvídavosti, která dává právo na vše a stojí za rizika.

[398]  A jen tak ještě k Mwengeleho vědeckým výsledkům z Auschwitzu - pointa z debova odkazu [396]:

No laboratory note or manuscript relating to his work has ever been found.

Bez komentáře.

[399]  No to já to okomentuji - byly zničeny nebo spíše schovány, aby si to Kaiser-Wilhelm-Institut trochu usnadnil. Nicméně, jeho spolupráce s tímto vysoce váženým institutem na dodnes respektovaných výzkumech je potvrzena.

[400]  no v tom textu [388] se dalo dočíst ledasco, pravda, nějaké výsledky tam člověka určitě nezaujmou. To video je ale teda věc.. mám za sebou Severní Koreu, teď jsem u Japonců, a je to šílený.
Možná byste XY neměl přetrvávat pořád jen v minulosti, jak se můžete z videa dovědět, takových podobných Mengelů bylo.. a vůbec už pak nemuseli být němečtí. A obávám se, že takoví existují stále.

[401]  No nic, z toho textu aspoň tohle-

"Schwere Vorwürfe erhebt der Film gegen die Sowjetunion, Nordkorea und die Tschechoslowakei, heute Tschechische Republik. In Nordkorea wurden in Gaskammern chemische Waffen an Insassen von Straflagern erprobt. Menschenversuche werden seit den 20er Jahren in der Tschechoslowakei und in der Sowjetunion durchgeführt, dort an "Volksfeinden", Strafgefangenen und Soldaten. Tschechische Labors forschten nach 1945 schwerpunktmäßig an LSD, begleitet von Veröffentlichungen und Angeboten auf dem Markt. Der Film beschuldigt die CSSR und die UdSSR, Versuche mit US-Soldaten gemacht zu haben, die in Korea und Vietnam gefangen genommen worden waren. Die Vorwürfe stützen sich auf Aussagen des in die USA übergelaufenen tschechischen Generals Jan Sejna, deren Protokolle jedoch in den USA unter Verschluss gehalten werden. Über 10 000 verschwundene Kriegsgefangene schweigen die US-Behörden.
Verschweigen und Vertuschen gehört zum Arsenal der Mächte in einem "neuen Kalten Krieg". Mit Billigung der NATO bleiben die tschechischen Archive verschlossen. Ob und für wen jetzt geforscht wird, ist nicht bekannt. "
...
"Bitteres Fazit: "Die Welt" will die Verbrechen nicht wahr haben und wartet darauf, dass die "Realität endlich verschwindet". Presse und Öffentlichkeit interessieren sich nicht dafür. Seine Anklage konzentriert sich auf "kommunistische Verbrechen" in der Sowjetunion, in Nordkorea und der CSSR. Was sind die gleichen Erscheinungen auf der Gegenseite – imperialistische Verbrechen? Verbrechen an der Menschlichkeit kann man nicht relativieren. Die Verzerrungen der Wahrheit entstehen erst mit ihrer propagandistischen Interpretation."

No ano, tím, že to něco nevidíme to nemizí.

[402]  Bodejt by neco nasli, vzdyt Mengele si preci vsechny sve dokumenty odvezl, kdyz se blizili Rusove.
Str. 42, kapitola 3, prvy odstavec:
http://books.google.ch...mp;f=false
V koncentraku zustaly jen utrzky praci, ty se z casti dostaly pred soud, zcasti se nachazi dodnes.
"kdyz Rusove stali 50 km od Krakova, pobral Mengele v laboratorich vysledky svych badani, nastoupil do auta a uprchl smerem na zapad"

Nechali jsme Mengeleho bezet:
http://www.haaretz.com...y-1.253046
Mossad znal Mengeleho ukryt:
http://www.n-tv.de...le1827651.html

Docela by mne zajimalo, kdyz se nic nenaslo, na zaklade ceho usuzovala prokuratura, ze, XY.
Podle meho mela naprosty nedostatek materialu z Mengeleho strany, ale neco rici musela, ze rekla co rekla, to snad chapeme kazdy tady.
Jinak je to tu pekny priklad zbehnuti z podstaty debaty, ja uz to ale napravovat nebudu, kdo chce, ten pochopi. Diky a dobrou, timhle tu koncim.

[403]  Míšo, pokud vám něco říká jméno Ludvík Souček - podívejte se na wiki - možná by vás méně překvapil semínkový generál Šejna, deren Protokolle jedoch in den USA unter Verschluss gehalten werden. K tomu zajisté nikoli autoritativní Neff v této glose:

http://www.hyena.cz...20307pes.html

Mají v tom filmu aspoň jedinou oběť či svědka Součkova řádění v Koreji? Nebo vůbec jediného svědka takových pokusů? Necdhci se vsázet, ale řekl bych, že nikoli, jakkoli bojovníci i zajatci z Koreje, pokud se vrátili, ještě žijí.

Víte, je zajímavé, že si pan generál na LSD vzpomněl právě v době, kdy v USA začínala přicházet do módy (psal se rok 1967, když vzal Šejna kramle, nemýlím-li se). Je možné, že se bolševik pokoušel využít LSD buď jako drogy pravdy nebo chtěl vyzkoušet, jak jejím užitím demoralizovat třeba bojové jednotky. Ale je taky docela možné, že si Šejna vymýšlel, aby se udělal zajímavým, případně že ani nic takového nevypověděl a že to v protokolech unter Verschluss ani vůbec není, jen to někdo "pustil ven", protože ještě stále bylo vhodné budovat obraz zhovadilého bolševika, aby se naši občané doma báli a neváhali s dalším odesíláním synků do Vietnamu. Možné je zkrátka cokoli; jistý London se zmiňuje, že mu na Pankráci jednou nebo dvakrát podali brambory polité jakousi hořkou omáčkou, o níž později jeho spoluvězňové tvrdili, že tam byl skopolamin, který se měl užívat co droga pravdy. Podle jeho svědectví to však bylo zcela neúčinné. To bylo právě v té době, kdy měl Souček dle Šejny zkoušet na amerických zajatcích účinky LSD. Protože se LSD užívala při výuce klinické psychologie (S.Kratochvíl), aby studenti mohli prožít stavy podobné schizofrenii či paranoie na vlastní kůži, vím docela přesně od autentických uživatelů, jak na ně droga působila - rozhodně nevyhovovala předpokládaným vojenským účelům. Ale její aplikaci by si zajatci jistě dobře zapamatovali, zejména fázi barevné ornamentální deformace reality, což je prý skutečně sugestivní zážitek. Prodávám, jak jsem kdysi dávno koupil a snad si trochu i zapamatoval.

Hm, sax práskl dveřmi. Poněkud překvapující od člověka, jenž na jedné straně dovede přesně vyložit, proč není možné v moderní společnosti vytvořit fungující standardní etiku a dodržovat její morální normy (metafyzické pozadí), a na druhé straně zasnout nad svinstvem, které v medicíně způsobují (jako v celé moderní společnosti) peníze a při neexistujícím metafyzickém zakotvení, o stařičkém Hippokratovi ani nemluvě. Dokonce proto neváhá vyvolat ze záhrobí zjev patologického egomaniaka Mengeleho, "pracujícícho" na na fantaskních a nereálných medicínsko-ideologických cílech. Prokuratura nejspíše vycházela z těch dochovaných zlomků, které unikly "badatelově" pozornosti. Jakkoli byl ten pán nesporně zrůdné hovado, rozhodně to nebyl žádný blbec, aby nechával po světě jen tak povalovat usvědčující materiál proti sobě. Nicméně, co vlastně chtěl vybádat, je nejasné a z výšeuvedených důvodů i nejspíše dokonale ztracené. Praktický význam je tedy nula a jeho "věda" se tak mění v nezajímavý samoúčelný sadismus. Nemám, co bych dodal.

[404]  XY, já jen dodatek, Součka v tom filmu neřeší, a když jste sem dal ten odkaz na hyenu, a četl tu poslední větu, tak se podle ní řiďte. Mezi náma, kolem Součka je spousta nevyjasněných záhad, od záhadně ztraceného očekávaného rukopisu až po jeho smrt, ale to zde řešit nebudeme. A na ten film se klidně podívejte, neřeší se to tam tzv. národnostně, ono taky jak si všimnete, nepřátelé se mění na spojence, aby se z nich zase stali nepřátelé a posléze zase spojenci, a tak pořád dokola. Co je z toho filmu už hned ale už tak z prostředka do očí bijící je to, že potřeba obrazu nepřítele je veledůležitá věc, pod kterou se schovají nejen nejrůznější vojenské- mocenské zájmy, ale taky i právě ta potřeba vědeckého výzkumu a experimentů až za hrob. Na konci filmu se vám to potvrdí, ona se ta veškerá "vjedecká zkoumání" opakují jako přes kopírák, a bohužel je pak celkem jedno, KDO je zrovna provádí, a pod rouškou jaké zrovna ideologie.. Nás to dnes už nezajímá nejspíš i proto, že osa přátelé/nepřátelé - tedy ta nová železná opona, jak to tam nazývají, je dneska už vykreslena (zase) jinde..

[405]  a ještě,
Saxův odchod z debaty nevnímám jako prásknutí dveří, imo tím dal najevo, že je zbytečné pokračovat v téhle debatě. Vnímám to podobně, zvlášť když si přečtu co píšte na konci v tom [403]. Že se v nacistických KZ testovalo a zkoumalo na lidech všechno, od účinků léků až po "triviality" jako určení času, jak dlouho vydrží člověk naživu v ledové vodě, to je vám známo i bez toho filmu. Komu ale také takové výzkumy mohly a mohou posloužit, a taky asi právě posloužily, to se ale třeba v tom filmu právě dozvíte. Kam se poděly výzkumy Mengeleho tam neříkají, zato říkají, kam se zjevně poděly Shiro Ishiiovy výzkumy, mimochodem, ta wiki fakt není špatná, i tam se o jednotce 731 dočtete, pravda nikoli o ní, jen jako o příkladu zmíněném v článku, který se zaobírá pojmem vivisekce http://cs.wikipedia.org...Vivisekce ale dá se to pomocí gůglu najít i jinde http://wikipedie.blogspot.com...tml - nevím, co z toho Neff četl, Součka jsem tam nenašla, ale třeba blbě čtu.
A nakonec, přiznávám, že tento způsob debat mi nesedí, taky protože vaše názory znám z minula, tak najednou opravdu nevím, nakolik vás k provětrávání frází typu "věda a výzkum má se podporovati" vede třeba potřeba zachování fazóny, viz [314] či [325], nebo se snažíte rozproudit debatu, nebo zda tomu skutečně věříte. Protože se to tak holt říká..

[406]  Míšo, myslím, že tady za sebou taky "prásknu dveřmi", už proto, jak nehorázně srandovně tady začínáme pracoval s pojmy a dojmy. Jeden začne s argumentací, že další výzkum chorob nemá smysl, protože lidé umírají na běžné nemoci, v čemž spatřuje morální selhání vědy, neboť ta je zřejmě odpovědná za organizaci zdravotnictví všude na světě. Druhý to rozvine tvrzením, že soudobý výzkum a Mengele jedno jsou, a vy to dorazíte. V paralelní debatě pak jeden s diskutérů dospěje ke zcela dementním závěrům o zotročujícím charakteru vzdělání. Nade vším se klene velebná píseň o zrazované morálce vědy, aniž si příslušené dueto je s to uvědomit, jakým způsobem se vytvářejí morální normy a etické systémy. Pravděpodobně pánové ustrnuli v časech Kantova kategorického imperativu, tedy představě apriorně vytvořeného a individuálně fixovaného normativního souboru příkazů a zákazů v lidském vědomí. I připadám si jako v Jiříkově vidění, obzvlášť když se nad váženými diskutéry začíná klenout duha jakéhosi neotolstojvského světa dobrovolné chudoby pokud možno v zámeckých prostorách, v němž je nejvyšší štěstí chodit ve vlastnoručně ušitých bídných botách, velkoryse se napájet ze sklenice luetikovy, jakož i blažený návrat k přirozené medicíně hořčičných náplastí, sázení baňek a přikládání pijavic. Jsou to tradiční postupy: levné, dostupné a široce vyzkoušené; třeba na nějaké nachlazení jistě pomáhají, vřelé díky. Možná se tak jednou bude léčit i ten karcinom, kdo ví? Je-li tohle budoucí cesta mých oponentů, tak si - dokud mohu - vezmu raději syntetický aspirin.
Málokdo má v životě takové štěstí, aby prvním a zároveň posledním lékařem, který na něho sáhne, byl patolog. Povětšinou na nás v průběhu života sahají zástupy lékařů, ani mně se to nevyhýbá - a z toho, že tu smolím ještě tyhle řádky, mám dojem, že na mne sahali zatím správně a účinnými prostředky.
Nehorázná rovnice, kterou použil sax, že totiž výzkum léčby karcinomů a Mengele jedno jsou (k čemuž nastartoval i další obšírnou odbočku o Mengeleho následovnících, spíše ovšem souputnících), je stejně nesmyslná jako jeho sociopsychoterapeutické výlety do přirozenosti rasismu. Diskusní strategie je tu stále táž - proti běžnému schématu: teze - námitka - vyvrácení námitky - se užívá modifikované schéma: teze - námitka - přechod na jiný problém. V tom jste mým současným oponentům s nadšením sobě vlastním nápomocna, jak o tom svědčí vaše glosy, na něž právě odpovídám. Pro jistotu konkretizuji: Pravím výzkum je potřebný. Námitka: Výzkum může zhoršit postavení pacienta. Namítám: Nemáte potřebná data, abyste to mohl posoudit. Kontranámitka: Výzkum a Mengele jedno jsou, protože M. byl taky /údajně/ výzkumník. Námitka - M. nic nevyzkoumal, těžko může být označen za výzkumníka. Kontranámitka - film z Arte, který k podstatě věci nepřidává nic, ale vám umožní spustit tirádu nad zajisté ohavnými pokusy na válečných zajatcích či vězních. Předtím totéž v bleděmodrém s eugenikou. Co se to tu hraje za podivnou diskusní hru? Formálně logicky vzato jde o záměny existenčních a generálních kvantifikátorů: Z teze: Některé druhy medicínského výzkumu neprobíhají v souladu s etickými pravidly vědy vzniká Žádný výzkum není v souladu... A tohle je jeden z příznaků přechodu od diskuse do manipulace. Poněkud mne to leká.

Co se výzkumů v CERNu a podobných zařízeních (antihmota) týče, nějak se nemohu zbavit dojmu, že kromě potvrzení či vyvrácení našich dasavadních teorií o podstatě a vzniku materiálního světa jde především taky o výzkum potenciálních nových zdrojů energie, jichž lidstvo opravdu nemá nadbytek.

[407]  "Nade vším se klene velebná píseň o zrazované morálce vědy, aniž si příslušené dueto je s to uvědomit, jakým způsobem se vytvářejí morální normy a etické systémy. Pravděpodobně pánové ustrnuli v časech Kantova kategorického imperativu, tedy představě apriorně vytvořeného a individuálně fixovaného normativního souboru příkazů a zákazů v lidském vědomí. " - no já jsem tam s nimi asi teda zamrzla, zatímco vy jdete s dobou. Ale víte kam, vůbec? No ne, to se neptám.
"Technological civilization is programmed by the principle that something ought to be done because it is technologically possible. If it is possible to build nuclear weapons, they must be built, even if they might destroy us all. Once this principle is accepted, humanist Values (something has to be done because it is needed by man) are Dethroned and technological development becomes the foundation of ethics. " Erich Fromm

(Technologická civilizace je naprogramovaná na principu, že se by se něco mělo udělat, protože je to technologicky možné. Pokud je možné vyrobit jaderné zbraně, musí být vyrobeny a to i v případě, že by mohly zničit nás všechny. Jakmile je jednou tato zásada přijata, humanistické hodnoty (něco je třeba udělat, protože to potřebuje člověk) jsou "sesazeny z trůnu", a technologický rozvoj se stává základem etiky. )
No ano, ale to je i ten váš CERN, jaderné elektrárny atd. A Fromma pro vás cituju, abyste věděl, že je nás víc, i když teda vím, že už umřel.
Ale vy teda samozřejmě víte, jak jsou ty morální normy a etické systémy vytvářeny, tedy jak "jsou vám vytvářeny". A zřejmě je akceptujete se vším všudy?
Klidně si troufnu napsat, že když bude člověk žít dostatečně dlouho, změní se mu ty morální normy a etický náhled, blbě řečeno, tak nejmíň třikrát za život. A když se bude dál řídit tím, co má "v sobě", tak se nutně dostane do kolize
s tím "vytvořeným" = momentálně platným. Jenže když to někdo řekne nahlas, nebo tedy napíše, tak se vám to nelíbí, tomu se vysmíváte.

[408]  Odpověď XY
Aniž se chci vyhýbat všelikým Cernům a jiným atrakcím, jimž takřka nerozumím, měl jsem relativně nedávno možnost sledovat zblízka provoz na jedné interně - nebudu mluvit o celých zástupech Crohnových nemocí, táhnoucích se napříč všemi generacemi, ale takový urostlý sedmnáctiletý mládenec s maligním novotvarem na játrech usvědčuje odpor proti dalšímu výzkumu takových nemocí z naprostého farizejství. Přeji všem, kdo se takové "humanistické" kritiky výzkumu dopouštějí, aby nikdy v životě nemuseli čelit podobným situacím, ať už jako rodiče nebo pacienti.
Chudák Fromm, myslím, že se mýlil v podstatě civilizace - ta dnešní aspoň už není technologická, ale "ekonomická", přesněji totalitně ekonomistická. Najít v ní prostor pro "ideály humanitní" je čím dál těžší - a rozhodně k nim nevede cesta skrze darwinizující "misomousii".
XY

[409]  k tomu moje
Fromm se nemýlil, civilizace je nyní jak totalitně technologická, tak totalitně "ekonomistická", to zcela určitě věděl.

Jinak nevím, z neschopnosti číst a pochopit psané vás rozhodně nepodezírám, jen píšu, že váš příklad s chlapcem mi připomněl třeba argumenty tresen pro podporu zdr.reformy. Nijak to nehodnotím, jen píšu, jak to vnímám.
Cernům a všelikým atrakcím jste se vyhnul, ač přitom víte, že se to má podporovat, neb to dělá zálsužnou práci, a místo toho jste přinesl příklad urostlého mládence s maligním novotvarem. Ti, kdo si tady dovolili s vámi předtím nesouhlasit, by se měli teď zřejmě jít stydět, tak jste to myslel?
Určitě ano, jinak byste nepsal tohle: "Přeji všem, kdo se takové "humanistické" kritiky výzkumu dopouštějí, aby nikdy v životě nemuseli čelit podobným situacím, ať už jako rodiče nebo pacienti. "
Teda normálně se tomu říká citové vydírání, a většinou to mívá takovou sílu, že si kritici čehokoliv pro příště zamknou pusu na zámek, no když kritizovat, tak jen konstruktivně, soudruzi, že ano.
Já teda píšu, že za to, že jste si to (oba pány předtím tady) napsané převrátil k obrazu svému, za to nikdo nemůže. To je vaše věc.

[410]  k té totalitě "ekonomistické" zas třeba teda někdo jinej
"Odborníci usuzují, že asi jedenáct miliónů dětí každoročně umírá na snadno léčitelné choroby, z nichž mnohé by se daly překonat ta pomocí léků za pár centů. Ale ekonomové nám tvrdí, že by to bylo zasahování do tržního systému. To není nic nového. Hodně to připomíná britské ekonomy, kteří během irského nedostatku brambor v polovině devatenáctého století trvali na tom, že Irsko musí vyvážet potraviny do Británie – což také během celého hladomoru provádělo – a že mu nesmí být poskytnuta potravinová pomoc, protože by to porušovalo posvátné principy politické ekonomie. Tyto metody mají vždycky náhodou tu podivnou
vlastnost, že přinášejí užitek bohatým a škodí chudým (Chomsky 1999, 80-81). "
no ten je snad už autorita, nebo ne?
Mám to odsud http://www.e-polis.cz...y-smer.html
(pokud by se vám snad zachtělo argumentovati mi liberalismem, tak vám napíšu..pozór..slovo komunismus (!) Teda v společnosti zarytých tržníků by mi za něj dali když ne rovnou do držky, tak aspoň bych se musela jít vystydět na chodbu.. ;)

[411]  XY, když tak čtu vaše mnohoslovné filipiky, nemohu se ubránit dojmu, že lidé byli zodpovědni za hrůzy, které dopustili svou neinformovaností, jen do té doby, dokud se vás ty hrůzy nějak osobně týkaly, a budou za ně zodpovědni zase až tehdy, kdy se vás budou týkat. Pokud se týkají milionů jiných, nejsou za ně zodpovědní žádní lidé, ale pouze "organizace zdravotnictví" či "organizace válek" , ale rozhodně ne vědci nebo třeba vy.

[412]  no on XY třeba spíš jen nechce jakoby připustit, že tak jak existovalo umění pro umění, tak může existovat i výzkum pro výzkum. A zkoumá se vždycky tam a to, kde a co je finančně podporováno.. Kdo a podle jakého klíče určuje kam a kolik, to tady řešit nebudu. Ale pamatuju, že totéž se dělo i dřív, v bývalém Sovětském Svazu třeba- teda pamatuju si ty články o tom, jak se daří novátorské operace očí týmu sovětských chirurgů, ovšem ten, kdo měl příležitost dostat se jako obyč pacient do ordinace, toho nečekalo moc dobrého.. jedna jehla v injekční stříkačce pro x lidí, no nebyly ani stříkačky ani čas vyvařovat, o obvazovém materiálu a lécích ani nemluvě, a i ty pijavice prý tam měli ve sklenicích- btw, ty se používají snad i dnes, a záměrně, no a nemyslím v cccp, a baňky přece taky) No zkrátka na jedné straně úspěchy a prestiž, na straně druhé chudáci lidi s těžce podprůměrnou lékařskou péčí v nuzných podmínkách, jaké třeba tady u nás tehdy určitě nikde nebyly.
A i jinak, vždyť vlastně víceméně skoro prý zas všechny ty hypersupertechnické výdobytky bývají tak nějak odpadem- těmi drobty ze stolu- z vojenského výzkumu, nebo ne? Výjimka snad myslím je právě ten net, ne? ani nevím http://www.lupa.cz...zce-internetu/

[413]  Milí přátelé, mohli byste se aspoň v jednom tématu držet věci? V dnešním světě se každé vědecké poznání stává "majetkem" celého vědního oboru, případně (jako u té rakoviny či CERNu) "majetkem" celé soustavy příbuzných oborů a lze-li o tom tak mluvit, pak celé civilizace. Zastavit vědecký výzkum s poukazem na ekonomickou nerovnost světa je teoreticky i prakticky nemožné, jsou to formy poznávání, v tom je jejich smysl, nikoli vlastní existence. Takových pokusů se v dějinách odehrálo mnoho, vždy se stejným výsledkem - a dost se to takovým společenstvím vymstilo, včetně relativně nedávné slavné likvidace "mendlmorganismu" či pavědy zvané kybernetika.
Pokud si přejete pokračovat do stejně slepých uliček stagnace, vaše vůle - ale beze mne. :-)))