Tribun

Nejsme v bezpečí v rukou politiků a bankéřů

Martin Weiss: Pravá tvář „té druhé“ Ameriky

Rubrika Studovna

Martin Weiss publikoval v sobotních Lidovkách pojednání Pravá tvář „té druhé“ Ameriky o fenoménu tea parties a jejich zakotvení v americké společnosti, které bych neváhal označit za brilantní:

A zatímco dřív zpravidla ve vztahu stranického aparátu a konzervativních aktivistů vycházela iniciativa od politických manažerů, jakými byli třeba Bushův stratég Karl Rove nebo předtím tvůrce Křesťanské koalice Ralph Reed, čajoví aktivisté jsou naštvaní na republikánský establishment bezmála tolik jako na demokratický. Naštvanost je ostatně jejich základní charakteristika.

(Co jsou tea partries, pokud nejsou umělým PR produktem republikánů a bysnysmenů v pozadí?) Jedna odpověď, která by je potěšila, může znít: americká Al Kajda. Ne svou krvežíznivostí, ale organizačním principem označovaným jako zasíťované či distribuované povstání. Tea parties nemají vůdce, nemají centrum, které by vyhodnocovalo podněty, určovalo strategii a vydávalo rozkazy (a jehož zničením podetneme celou organizaci). Jsou spontánně vzniklá síť místních buněk bez pevného členství. Přesněji řečeno několik sítí, jež si vzájemně tak docela nedůvěřují.

Demokratičtí kongresmani byli překvapeni, když se na jejich mítinky dostavovalo nečekané množství dobře informovaných voličů, kteří kladli agresivní otázky. Tomuto nepřátelskému převzetí mítinků někteří komentátoři našli ještě staršího a provokativnějšího předchůdce, než jsou programátorské metody („To, co děláme, je crowd sourcing... Říkám tomu open source politika.“). Mezi knihami, jejichž prodej nápadně stoupl po zvolení Obamy prezidentem, byla také Pravidla pro radikály od amerického socialistického aktivisty jménem Saul Alinsky. (…) Budoucnost progresivní politické činnosti viděl ne v zapojení se do politického systému, ani v revoluci, ale v organizování místních společenství znevýhodněných skupin občanů do nátlakových skupin, které si na politickém establishmentu vydobudou ústupky. (…) A je v tom taky značná dávka cynismu v tom smyslu, že účel světí prostředky, přijatelná pro lidi, kteří systém přestávají považovat za svůj. Je to politická varianta asymetrického konfliktu, o němž mluví teoretici terorismu.

Tea parties jsou obživnutím americké tradice, jež bere demokracii až naivně vážně. Ne snad v tom, že každý má bez ohledu na kompetenci mluvit do všeho, ale v tom, že jiný základ demokratické politické legitimity než souhlas občanů prostě neexistuje. Toto je skutečně fundamentální rozdíl mezi politickou kulturou Ameriky a Evropy – kvůli tomu kolonisté do Ameriky utíkali a kvůli tomu pak povstali proti anglickému králi. (Srovnej se slovy Fareeda Zakarii: „Americká ústava je dokument z 18. století, poznamenaný posedlostí strachem z koncentrace moci v rukách vzdáleného monarchy.“ pozn. Tribun)

V Evropě se navzdory demokratickým revolučním či evolučním procesům udržel kulturní reflex, který velí poslouchat vrchnost. Nejmarkantnějším důsledkem je evropský projekt, který se musí obávat hlasu občanů, kdykoli udělá tu chybu, že se mu vystaví – zároveň ovšem jakýkoli pokus o zformování konzistentní alternativy kulturně deklasuje a autoritativně vytěsňuje za hranice slušné společnosti. A tady se dostáváme k podstatě sporu mezi tea parties a těmi, které oni sami nazývají elity. Dal by se popsat jako obava, že se elity začínají chovat po evropsku.

Každá společnost, i ta, která si tak zakládá na své demokratičnosti jako americká, má samozřejmě své elity. U těch amerických stojí za pozornost, že prošly v druhé polovině minulého století významnou proměnou. Vliv se přelil od víceméně dědičných elit „bílých anglosaských protestantů“ k elitám nazývaným meritokratické.

Vnější pozorovatel se setkává převážně s tou první, elitní Amerikou. Hudba, film, móda, reklama, web, iPhony, všechno, co na nás z Ameriky vizuálně útočí; právníci, lidskoprávní aktivisté, manažeři, studenti, všichni ti, kteří do našich končin nejčastěji přijíždějí, ti všichni jsou převážně reprezentanti první Ameriky. (…) Ta druhá není tolik na export. V údivu nad ní Evropana s příslušníkem první Ameriky leccos spojuje. Na prvním místě je to náboženská víra. Evropa a americké pobřežní enklávy tvoří v dnešním světě anomální zónu, v níž náboženství vymírá. Ve vnitrozemské Americe zůstává stejně jako ve většině světa náboženství potentní silou. (…) Úcta k armádě, jež je po temných vietnamských letech dnes opět nejrespektovanější americkou veřejnou institucí, přijde nejednomu Evropanovi cizí, ne-li nebezpečná.

Vydáno 1.11.2010, 21:38:00 , trvalý odkaz ,komentáře (143)
Novější příspěvek: Stav morální nouze
Starší příspěvek: Radar monitor 43/2010

Komentáře

[1] Dík za článek Tribune... ...pěkné čtení: vůbec je zajímavé, že odkazy na zajímavé věci z Lidovek se množí.
Winter 01.11.2010, 23:54:04 [cenzore] [kill]

[2]  zkusim to dát sem: diagnóza "starší sestra" :)
mistral 02.11.2010, 00:13:20 [cenzore] [kill]

[3]  O Thea Party jsem psal poprvé asi před ½ rokem na OM v diskuzi s Clair. A následně v souvislosti s kongresem a projevy na něm.
Článek vypadá jako pěkný rozbor, ale autor si neuvědomuje, k čemu to směřuje. Já z toho mám opravdu strach. V minulém století již podobné hnutí bylo a dalo se do pohybu, zastavil ho FDR.
denda 02.11.2010, 00:22:12 [cenzore] [kill]

[4] Kdo se nepoučí z minulosti ... jak je to dál?
Maximus 02.11.2010, 05:58:22 [cenzore] [kill]

[5] S vekem jsem odhalil jednu zakonitost: :
Je- li nejaka intrika dobre a inteligentne zalozena, nelze se ji ubranit.
To plati i o Tea party: kdyz se povede, zmocni se ji prislusne, zakladatelske kruhy a pritahnou se srouby, kdyz se nepovede, tak se potlaci, situace se opet zmocni zakladatelske kruhy (tentokrat jiz nasilne, ale co, ze ano) a opet se pritahnou srouby.

Lidovky zcela v souladu se svym poslanim inteligentne vybiraji ta prava temata, jejich analyzu lehce pootoci spravnym ideologickym smerem:
"A tady se dostáváme k podstatě sporu mezi tea parties a těmi, které oni sami nazývají elity. Dal by se popsat jako obava, že se elity začínají chovat po evropsku."
Z toho jsem cely Santa Klaus: kdyz se americke elity zacly konecne chovat poamericku, reakci bylo masivni zvoleni "evropskeho" Obamy.
Podle meho je americka verejnost chycena v dvojitem nelsonu: kdyz vyslechne sve ideologicke a kulturni tradice, vysledkem bude "bushismus", kdyz se jim zacne branit a najde se alternativa, tak ta bude povazovana za socialisticky- evropskou. Nespokojenost a zostuzeni v prvem pripade, panika a obavy v pripade druhem.
Donatori verjeneho, americkeho blaha totiz uz nejsou zadni bohati podivini, dbajici na koreny sveho spolecenstvi, ale velke superfirmy, kterym je nejaka Amerika uplne sumafuk.
V Tea party je to zatim 4: 6
http://www.cbsnews.com...03544.html
Jasna a prehledna staistika USA Today/ Gallup:
http://thehill.com...port-tea-party
Zvlaste pak posledni 3 radky- stranictvi dle vyse prijmu.
Byt marxista, pak reknu ze jde o klasicky pripad tunelovani tridniho sporu :o)))
sax 02.11.2010, 09:05:40 [cenzore] [kill]

[6] No pravděpodobně tam bude nějakej společnej jmenovatel.
http://www.blisty.cz...t/55297.html
jonáš 02.11.2010, 09:21:11 [cenzore] [kill]

[7] "Lidovky zcela v souladu se svym poslanim inteligentne vybiraji ta prava temata, jejich analyzu lehce pootoci spravnym ide To je naprosto přesné.
XY 02.11.2010, 12:35:05 [cenzore] [kill]

[8] Ono je to trochu jinak Hnutí Tea Party se většinou skládá z nadšených občanů, kteří to myslí dobře a kteří se domnívají, že bojují proti elitářské moci. Nejsou si vědomi toho, že jsou manipulováni a organizováni právě těmi mocenskými zájmy, proti nimž si myslí, že bojují. K dispozici jsou nyní přesvědčivé důkazy, že hnutí Tea Party vzniklo a je financováno penězi od miliardářů a z velkého byznysu.
Většina těchto peněz, stejně jako strategie hnutí a jeho zaměstnanci, pocházejí od dvou bratrů miliardářů.
Bratři Charles a David Kochovi vlastní 84 procent firmy Koch Industries, je to druhá největší soukromá společnost v USA. Vlastní ropné rafinerie, dodavatele uhlí, chemičky a provozy těžící dřevo a její roční obrat je přibližně 100 miliard dolarů. Každý z obou bratrů má bohatství ve výši 21 miliard dolarů. Firma musí platit desítky milionů dolarů ekologických pokut.
„Před pěti lety jsem s bratrem Charlesem poskytl peníze na založení organizace Američané za prosperitu. Z té vznikla obrovská organizace", prohlásil David Koch.
Američané za prosperitu je jen jedna z několika organizací, kterou Kochové založili na podporu jejich politiky. Poskytli jim nejméně 5 milionů dolarů, ale většina záznamů o takovýchto penězích není veřejně přístupná a celkově dali Kochové zřejmě k dispozici daleko větší částky.
Hnutí vzniklo, když reportér Rick Santelli z CNBC požadoval na obchodní burze v Chicagu, aby se bankéři vzbouřili proti chudině. Chtěl, aby makléři naházeli obligace do jezera Michagan a zabránili tak Obamovi, aby "dotoval socky", totiž ty držitele hypoték, kteří přestali být schopni je splácet. V tentýž den začala organizace Američané za prosperitu pořádat četné akce v rámci hnutí Tea Party.
AFP je jen jedna z několika organizací, které založili bratři Kochové. Založili také Cato Institute, první výzkumnou organizaci v USA, prosazující volnotržní ekonomiku. Založili Mercatus Centre na George Mason University, specializující se na ekonomii a prosazující extremně neoliberální myšlenky. 14 z 23 regulačních opatření, které George W. Bush navrhl ke zrušení, doporučilo ke zrušení Mercatus Centre.
Kochovi financují dalších více než 30 lobbistických organizací, například Heritage Foundation, Manhattan Institute, George C Marshall Institute, Reason Foundation a American Enterprise Institute. Ty všechny ustavičně prosazují omezování moci státu. Bratři Kochové si dávají velký pozor, aby jejich peníze pracovaly pro ně. David Koch to vysvětlil v rozhovoru: "Dáváme si velmi dobrý pozor, aby tyto instituce vydávaly peníze na takové věci, jaké prosazujeme my. Když udělají chybu a začnou dělat věci, s nimiž nesouhlasíme, odebereme jim financování."
Většina těchto organizací si říká "analytické instituty na podporu volného podnikání", avšak jejich trikem je - jak film Umělý trávník dokazuje - že spojují pojem mafiánského kapitalismu s pojmem svobodného podnikání a pojem svobodného podnikání s pojmem osobní svobody.
Bratři Kochové vytvořili filozofii, kterou prosazuje hnutí Tea Party. Jeho členové usilují o svobodu a nejsou si vědomi, že svoboda, kterou požadují, je svoboda pro korporace, aby je zadupaly do prachu. "Instituty", které Kochové financují, vypracovaly pravidla této hry a "hnutí" Američané za prosperitu (AFP) pořádá instrukční a motivační semináře pro ústřední tým aktivistů.
"Umělý trávník" se nyní začíná vyrábět i v dalších zemích. V Británii nyní ukázala organizace Spinwatch (Dohled nad manipulací), jak zdravotnické pojišťovny založily falešné "lidové hnutí", které začalo lobbovat za konzervativní reformy britského zdravotnictví.
Miliardáři a korporace začínají ovládat politický proces všude. Lidé, kteří chtějí, aby demokracie přežila, by se měli začít zamýšlet nad tím, jak se jim postavit. Nic už není skutečné. Nic není takové, jaké se to zdá být.
David Mail 02.11.2010, 12:50:06 [cenzore] [kill]

[9]  A co takhle pramen, Davide[8]? CTRL+C a CTRL+V umí každej.

http://www.blisty.cz...t/55193.html
hank 02.11.2010, 13:06:55 [cenzore] [kill]

[10] Vzpomínám si že tenhle článek jsme tu už "zdrbli" :-)
Kamil Mudra 02.11.2010, 15:46:38 [cenzore] [kill]

[11] Wintře, ona je to dost záležitost výběru.[1] Pokud hledáte nějakou pěknou prvoplánovou agitku, v LN ji většinou spolehlivě najdete, a kolikrát i od toho samého Weisse.
Tribun [openID] Mail WWW 02.11.2010, 15:47:21 [cenzore] [kill]

[12] Dendo, právě že nějaké "kam to směřuje" nebo "co to znamená" autor neřeší, nedává návod, co si o tom všem správně myslet, a to je z mého pohledu na článku skvělé. V tomto případě totiž díkybohu chybí ona jinak klasický lidovkářská kazatelský aktivismus.[3]
Tribun [openID] Mail WWW 02.11.2010, 15:51:38 [cenzore] [kill]

[13] Saxi, jak už jsem psal Dendovi, myslím, že v tomto případě Lidovky odvedly dobrou práci. Žádný spinning jsem v tomto případě neodhalil.[5] Váš údiv je na místě, ale k divení je tu spíše počínání Američanů, než dotyčný referát o něm. Nicméně uznávám, že Lidovky je radno brát s rezervou a číst kriticky.
Tribun [openID] Mail WWW 02.11.2010, 15:54:48 [cenzore] [kill]

[14] Davide, díky za doplnění. Podtrhuji doplnění, protože to, čím jste přispěl[8] (abych reflektoval [9]), není v rozporu s tím, co píše Weiss, je to skutečně doplnění, pohled jiným prizmatem, vysvětlení jiné dimenze. Že páni Kochové konají, jak konají, a proč tak konají, je logické a očekávatelné, ale přesto musejí mí "materiál", se kterým mohou pracovat: nálady, očekávání a postoje Americké veřejnosti. Bez poptávky nic neprodáte a i tu uměle vybuzenou musíte nad něčím postavit, musíte mířit na citlivé místo cílové skupiny.
Tribun [openID] Mail WWW 02.11.2010, 16:03:04 [cenzore] [kill]

[15]  Který článek, Kamile?[10]
Tribun [openID] Mail WWW 02.11.2010, 16:04:01 [cenzore] [kill]

[16] No, ten co ho sem David[8] zkopíroval.
Už na něj jednou odkazoval Sax zde:
http://www.tribun.bloguje.cz...t_51
Kamil Mudra 02.11.2010, 17:22:37 [cenzore] [kill]

[17] Tribun [12]To samozřejmě beru. Nechci Vám to zde zas.. starými texty, kdo chce ať si je najde.
Ale opravdu již nejde o hnutí zdola. Existovaly názorové skupiny uvnitř republikánské strany a byly řádně podchyceny a mediálně zpracovány.
A že odpovídají mentalitě velké části středozápadu popřípadě i jihu o tom žádná.
denda 02.11.2010, 19:18:12 [cenzore] [kill]

[18] Dendo, na mne to působí dojem přesně opačným: totiž že teď už to je hnutí zdola, i když původní iniciace byla řízená. Ovšem z řízené reakce se stala neřízená. Což je možná ta horší varianta.
Tribun [openID] Mail WWW 02.11.2010, 19:37:45 [cenzore] [kill]

[19] Tribun [18]Vcelku s Vámi souhlasím, až na to, nakolik je to neřízené. Mně to opravdu připomíná hnutí, na které navazovalatentát a příprava vojenského převratu proti FDR. A to mělo předobraz, ne-li podporu hnědou.
Dnes snad nikdo nepochybuje, kdo stál za NSDAP.
Posun je zřejmý „socialistické“ myšlenky v US neprojdou, je třeba naladit jinou populistickou strunu.
Národně konzervativní?
denda 02.11.2010, 20:03:10 [cenzore] [kill]

[20] Lehce jsem si zaguuglil, Tribune .
A jako prva na mne vypadla Tea Party Barbina za 444,-.
Informovanost prostrednictvim ceskeho tisku opravdu neni v tomhle pripade nejlepsi, takze Weissuv clanek skutecne vykukuje.

Mne zaujaly tyhle postrehy:
"Lidé Tea Party, to jsou lidé ze střední třídy, kteří velmi tvrdě pracovali, aby si toto své postavení vydobyli. A mají pocit, že jejich daně jdou na podporu těch, kteří tak tvrdě nepracují. Nepřesvědčuje je argument, že musíme poskytnout zdravotní péči či jiné veřejné výhody potřebným," tvrdí autorka."
http://zahranicni.ihned.cz...chanek
a
"Tak zvané hnutí Tea Party, které postupně přejímá vedení Republikánské strany, se rodilo ve chvíli, kdy prezident George W. Bush a po něm i Barack Obama poskytli Wall Streetu 700 miliard dolarů. Mnohým Američanům to připadalo jako podvod, jako malá domů mezi těmi tam nahoře. Když převládne pocit, že se vlády až příliš bratříčkují s byznysem, bývá v USA zvykem vinit z toho jen vládu a nikoli velký byznys. Pokud by tehdy Obama podmínil bailout přísnými pravidly, která by například nařizovala Wall Streetu půjčovat malým podnikům, umožňovala majitelům domů reorganizovat jejich hypotéky v rámci osobního bankrotu nebo omezila mzdy a odměny v samotných bankách, pochybuji, že bychom tu dnes měli takovou reakci, jako máme."
http://literarky.cz...t-cely-obraz-

Kdyz ctu tahle vysvetleni, proc vlastne Tea party, tak mne na nich nic netrkne, prijmu je okamzite, Weissuv napad mne naopak hned cinkne do nosu:
"V Evropě se navzdory demokratickým revolučním či evolučním procesům udržel kulturní reflex, který velí poslouchat vrchnost. Nejmarkantnějším důsledkem je evropský projekt, který se musí obávat hlasu občanů, kdykoli udělá tu chybu, že se mu vystaví – zároveň ovšem jakýkoli pokus o zformování konzistentní alternativy kulturně deklasuje a autoritativně vytěsňuje za hranice slušné společnosti. A tady se dostáváme k podstatě sporu mezi tea parties a těmi, které oni sami nazývají elity. Dal by se popsat jako obava, že se elity začínají chovat po evropsku."
Ihned je citit, ze Weiss nejde po podstate, ze to skouli na rychlovku, aby to vyslo tak, jak je ocekavano.
sax 02.11.2010, 20:07:52 [cenzore] [kill]

[21] sax [20] Ano tohle je ten druhý pohled na věc.
Pokud nechápeme historii, může se to jevit jako vzbouření těch, kteří ěvydělali nebo vydělávají. Střední třídy… Ale opravdu stejně začal fašismus v Italii a nacismus v Německu. Je to hledání důvodu a cíle. Tentokrát v to nejsou Židé. Jinak obsah a rétorika je zcela shodná.
A že se k tomu radostně ženeme i u nás? No tož. Proč ne je to přece trend.
Jinak se omluvám za jedovatost, původní mé texty již nejsou v dohledu vyhledávače.
denda 02.11.2010, 21:03:30 [cenzore] [kill]

[22] Troufnu si rici, dendo, ze tohle mistni tribunovci uz vedi .
I preze vsechen internet (snad ale i prave proto) zeji mezi ruznymi kulturami velke propasti. My se muzeme domnivat, oni se mohou domnivat a ti kteri to zazili na obe strany, tak ti jsou k nicemu, protoze jim nikdo nerozumi a tudiz je neposloucha.
Tady je dlouhy film Alexe Jonese Podraz jmenem Obama, zajemcum doporucuji shlednout 45.- 50. minutu (neni to dlouhe ale dlouho se to nacita), kde jsou zhruba shrnuty duvody odklonu verejnosti od Obamovy politiky; co slibil, to nesplnil:
http://video.google.com...35048689#
Jinak s vasi [21] souhlasim; krome projevu to ma i svoji logiku. Nespokojenost jako spolecny jmenovatel vzdy vola po hledani duvodu a cilu a cim vice je situace zaseknuta, tim je hledani intenzivnejsi.
sax 02.11.2010, 21:47:08 [cenzore] [kill]

[23] a to zaseknuti trva uz celych 40 let .
Takze lze usuzovat, ze je systemove.
Podivejte trebas na revolucni rok 1989: to, s jakou razanci a intenzitou byly prevalcovany (opacne receno saturovany) ekonomiky postrevolucnich zemi hovori o vysi pretlaku ze zaseknuti (na Zapade) samo o sobe. Ostatne varujici byla uz rychlost obnovy povalecneho Nemecka, uz tehdy to nebylo normalni.
Nebyt Versailleskych dohod, nebyl by ani nacismus (urcite bych odlisil fasismus coby preventivni, obrannou aktivitu a nacismus coby cinnost reparativni).
Magdoff povazuje soucasnemu systemu za vlastni stagnaci (to je jeho pravy a jemu vlastni stav), prerusovanou sebeobnovnymi fazemi konjunktury (pote, co stagnace napachala tolik skod, ze musi byt opraveny).
Valky se tedy velmi hodi, protoze po nich je kam expandovat a co obnovovat (studena valka mezi ne patri take, jak jsem v souvislostmi s 89. rokem naznacil vyse). A kdyz zadna (mistni) valka neni po ruce, zkusi se to s valkou prespolni, ktera vsak nedostacuje, neni- li doslova svetova, anebo se z nouze vytvori nahradni, umely, expanzni prostor formou bubliny (naposledy hypotecni).
Ale tyhle bubliny svym objemem nedostacuji k nastartovani radne a verejnosti optimisticky uznavane konjunktury, takze spolecnost se zmita v chronicke stagnaci, vychylujici se v amplitude se spolecensky nevyznamnou ucinnosti (diky jeji nizke vychylce).
Takze de fakto se nyni dostavame ke stavu, ve kterem bylo vymarske Nemecko: reparace nasledku stagnace "nejsou povoleny" a to proto, ze neni co obnovovat, protoze nic nebylo zniceno (bylo zniceno tak malo, ze to za konjunkturu nestoji).
sax 02.11.2010, 22:14:47 [cenzore] [kill]

[24] sax Celkem k oběma Vašim textům. Ale já Vás chápu. Jen mi to nesedí k mým životním zkušenostem.
Pokud Vám vadí můj projev, tak se omlouvám. Čeština nebude nikdy mým jak to říci….
Musíte mít opravdu rodinné zkušenosti a věřte, že děsivé, abyste pochopil zrůdnost rozsévání nenávisti.
denda 02.11.2010, 23:08:30 [cenzore] [kill]

[25] ted vam nerozumim, dendo .
Mne moc chapat nemusite, ja v tea party nejsem :o); vas projev mi nevadi.
Nezapominejte, ze Amerika je postavena na sektarsko- prorockem zaklade a ze na rozsevani nenavisti je zvykla a umi to s nim.
A ma oporu v bibli:
"Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.
Neboť jsem přišel postavit syna proti jeho otci, dceru proti matce, snachu proti tchyni."
Mat.10:34,35
sax 03.11.2010, 08:14:24 [cenzore] [kill]

[26] saxi, v knihách, ani svatých, nemůže být nic, co už předtím nebylo v lidech. A každý si z nich samozřejmě vybere to, co rezonuje s jeho vlastní povahou. Specielně Bible má něco pro každý Gemuet. Takže zaplať pánbu za ni, jinak by to snad nakonec zůstalo na vás (mrk).
deb 03.11.2010, 08:46:10 [cenzore] [kill]

[27] Hm, čarodějův učni, možná byste se měl přejmenovat na Mefistofela nebo tak nějak... Přitvrzujete se vší vehemencí. Ale nakonec je to vaše vůle.
XY 03.11.2010, 10:33:11 [cenzore] [kill]

[28] debe .
Tady je kulturni udalost francouzskeho (a pry i evropskeho podzimu):
http://www.moviepilot.de...icle.jpg
Ve zkratce:
Alzirsti vzbourenci obsadili vesnici s cisrtercianskym klasterem a nabidli mnichum volbu: budto odjet zpet do Francie, anebo kolektivni smrt. Ti zvolili to druhe; natoceno podle skutecne udalosti z roku 1996.
sax 03.11.2010, 11:19:24 [cenzore] [kill]

[29] saxi, stále silněji se kloním k marabuově názoru, že jsem gnostik - se všemi z toho plynoucími důsledky vzhledem k autenticitě NZ. Zejména ten meč z toho čouhá jak péro z gauče, je tam vražen naprosto neorganicky a v rozporu s celým kontextem. O praxi "křesťanských" církví už jsem tu řekl své.
deb 03.11.2010, 13:37:19 [cenzore] [kill]

[30] Vy jste cerstvy pupen gnose na krestanskem kmeni, debe .
Podtupujete tu misijni martyrium proroku, vse v nejlepsich krestanskych tradicich, takovi gnostici nebyli.
Zde Bibliotheca gnostica se zajimavymi kousky, nektere uz mam doma:
http://gnostica.cz/biblio.html
To abyste po case nezjistil, ze nejste gnostik, ale debista :o)
sax 03.11.2010, 14:38:14 [cenzore] [kill]

[31] saxi, však své chabé formální znalosti gnose vděčím tomu, že jste to tu už jednou postoval. "Rozpomenul" jsem se. A někde jsem tam četl, že gnostik má to rozpomínání se podporovat. Jinak prorokové jsou judaistická tradice, a Kristus podle gnose s "křesťanskými" tradicemi souvisí jen zrcadlově.
deb 03.11.2010, 15:26:41 [cenzore] [kill]

[32] PS Ale neberte to tak moc vážně, protože "nic chthonického mi není cizí" a k Hadovi chovám lehce fascinační obdiv.
deb 03.11.2010, 15:28:30 [cenzore] [kill]

[33] sax nejsem tu často, takže jsem spíše nerozuměl já Vám. Teď již jsem pochopil.
denda 03.11.2010, 15:45:50 [cenzore] [kill]

[34] saxi, ale to zjištění, o kterém píšete v [30], by bylo právě čistokrevně gnostické. Navíc nebyli gnostici jako gnostici: někteří se přímo vrhali do rukou svých pronásledovatelů, neboť se tak doufali vysvobodit z moci svého stvořitele. Autor Bibliotheca gnostika je také jednou z inkarnací tohoto duchovního tvaru, své knihy produkuje se zápalem zasvěcence a důstojností outsidera. Deb asi není tak dalece historicky poučen, ale o to jsou jeho postoje zajímavější. Škoda, že mi v rámci své sebeobrany znemožnil s ním o těchto věcech mluvit.
marabu 03.11.2010, 16:55:12 [cenzore] [kill]

[35] Jinak prorokové jsou judaistická tradice .
Jsou neodparatelnou soucasti NZ, Kristus prijal jejich tradici svym krtem od jednoho z nich.
Chtonicke vam rad prenecham :o)
sax 03.11.2010, 16:58:59 [cenzore] [kill]

[36] jo a snad také stojí za zmínku, že gnose vznikla v židovském prostředí. Gnose je bez SZ nemyslitelná a její největší odpůrci na křesťanské půdě (i mimo ni) byli kulturně vzato Řekové.
marabu 03.11.2010, 17:03:55 [cenzore] [kill]

[37] Vzpoměl jsem si na něco co mi kdysi řekl jeden kamarád :
"Kdykoli spolu dva diskutují, mýlí se pokud se domnívají že vedou dialog protože, jako třetí, je s nimi Bůh. A ať se baví o čemkoli, dříve nebo později na něj přijde řeč."
Něco na tom bude :-)
Kamil Mudra 03.11.2010, 17:10:08 [cenzore] [kill]

[38] já myslel, že tím, na koho vždycky přijde řeč, je Freud. No Vaše verze se mi líbí víc.
marabu 03.11.2010, 17:15:21 [cenzore] [kill]

[39] To je hezké, Kamile :)
deb 03.11.2010, 17:18:52 [cenzore] [kill]

[40] marabu, bez SZ je samozřejmě nemyslitelný i NZ - pro mne nejpřijatelněji to formuloval Jung v Odpovědi na Joba. V dualitě prostě vždy existují obě strany mince.
deb 03.11.2010, 17:22:13 [cenzore] [kill]

[41] ten odkaz ve [22] stojí zato, saxi, já bych ale zájemncům doporučila shlídnout si to i právě dál, protže právě po té 50.minutě to začíná být teda pořádně zajímavý. Pochopitelně jsem to včera sjela celý a vůbec nelituju. Něco už tak nějak vím- jsem věděla- viděla, ale když si to člověk uvědomí tak v celku, praští ho to jako cihla.
Btw, to s tím FEDem, pořád nějak netuším, jak to může tak procházet, že je to "záležitost soukromá " blbě řečeno, to jsem si kdysi zjistila sama a dokonce snad z rovnou z oficiálních zdrojů, a teda že to tam pořád tak zdůrazňují mě vede k tomu, že si to lidi jednak asi pořád neuvědomují nebo jim "to něco" vůbec nedochází.
A abych nebyla moc od věci, to, s jakou rychlostí jsou-byli senátoři nuceni schválit "to ono požadované" -dostali 1hoďku na přečtení a rozbor 1077 stran textu, to mi připomíná praktiky u nás taky dávno známé. Takže jestli 118 hlasá hydra co automatický hlasostroj nebo přitlačení ke zdi a la stav nouze neb rychlost nutná, (je to přece v prospěch věci!) je to pořád jako přes kopírák. Všechno vlastně. A pěkné je, že si pak nakonec všichni ti hlavouni tak navzájem věří, kolem důvěry a cti se to přece všechno točí, a člověk neví, jestli má dřív žasnout nebo se děsit. No s těma bankama, ty čachry a fígle (teda nejen), to fakt stojí za shlídnutí..
A pokud si někdo třeba myslí, že policejní stát, bylo jen to něco, co "bylo" třeba kdysi za komunistů tady, tak ten ať se mrkne taky. A nemyslím jen ty milice a tzv.armádní povinnost u Američanů, ale i ta příhoda s tím malým klukem, co se octl "na seznamu" je výmluvná.
To s odebíráním zbraní takto všelijak podezřelým lidem, co pak ani nesmí letět letadlem, to se jistě setká s pochopením mnoha lidí i tady, neb všude se střílí a lidi jsou sběř, a taky oni Američani je mají především na ochranu soukromého majetku.. jak se všude u nás rádo píše. No nic já jen že stojí zato, uvědomit si tyhle věci i v jiných souvislostech. Nakonec, když můžou být odzbrojené národy všude v Evropě, krom registrovaných výjimek držících zbraň samozřejmě, proč by Američani měli mít výjimku, že jo. Takhle se aspoň eliminuje počet všech těch psychoušů, co tam vždycky tak rádi stříleli po amerických prezidentech nebo i muzikantech.. a taky, zbraň do ruky patří jen těm, kteří přesně vědí redy mají přesné pokyny kdy a proti komu je mají použít, no zjevně to ti staří zakladatelé nějak podcenili..
Uf, čouhá mi z toho kousavost, vím, ale ta mi do toho nějak sama vlezla, tak aspoň sorry za poznámku dlouhou.
Míša 03.11.2010, 17:35:48 [cenzore] [kill]

[42] Ja mel zato, marabu ,
Ze gnostici byli spise "vynuceni" sektari, pusobici v ramci sve obce. A ze krestantvi prevladlo prave proto, ze melo sve ideology v poli. Tedy drzim se povrchniho a nerad bych aby to vyznelo, ze gnostici sve uceni nejak nehlasali, spise pak, ze byli predbehnuti krestanskymi misionari.
Zhyralemu Konstantinovi, jez nechal uvarit svoji matku, nebylo dle stavajiciho nabozenstvi jiz nijak pomoci, dokud neprisel "Egyptan" a nenabidl mu reseni: vykoupeni od noveho Boha.

"Odvrhnul zdedenou bohosluzbu a prijal tu, kterou mu nabidl "Egyptan". (Zosimova kronika)
sax 03.11.2010, 17:53:56 [cenzore] [kill]

[43] Ano, je to vyborny film, Miso .
Treba uz jen ten postreh, ze clen vlady (a snad i palamentu?)USA se nesmi schazet s predstaviteli jinych statu a jednat s nimi (separatne) o zahranicni politice bez vyslovneho souhlasu- v Bilderbergu tedy vsichni pachaji trestny cin a nikomu to vubec nevadi.
sax 03.11.2010, 18:00:23 [cenzore] [kill]

[44] ano, saxi, je to, jak píšete: Mnozí z těch, kdo byli později označeni jako "gnostici" nebo "sektáři", se ještě ve své době považovali za normální křesťany nebo představovali určitou (tolerovanou) skupinu v rámci církve (mluvím o 2. století, spíš o jeho první polovině). Konflikt se poprvé vyhrotil s Markiónem, který chtěl římskou církev přesvědčit o tom, aby odvrhla SZ a většinu novozákonní tradice a uctívala jen dobrého, milosrdného Boha, který svět ani člověka nestvořil, ale přesto se k němu sklání a přijímá ho jako cizince. Měl dost zápalu, peněz i slušné postavení na to, aby to prosadil, ale odpor v římské obci byl nakonec silnější. Pak už se rozbíhá spor o to, čemu křesťané vlastně věří, jemuž padly za oběť i mnohem umírněnější návrhy.
marabu 03.11.2010, 18:11:35 [cenzore] [kill]

[45] no ale to s tím Konstantinem je nějaká pomluva, ne?
marabu 03.11.2010, 18:12:34 [cenzore] [kill]

[46] Tohle byl taky zajímavej film o "jiný americe", už někdy předloni, akorát nevim jestli se ještě někde dává.
http://www.ceskatelevize.cz...evel/
jonáš 03.11.2010, 18:14:18 [cenzore] [kill]

[47] Ale jo zdá se že je volnej
http://www.ceskatelevize.cz...ilms/
Afghánky za volantem byly taky zajímavý, ale buhví jak to tam vypadá teď. Možná jim mezitim rozstříleli káry.
jonáš 03.11.2010, 18:16:36 [cenzore] [kill]

[48] Tak sorry musime počkat na příští ročník.
These films will be streamed online from February 15th through March 28th, with the exception of Burma VJ which will start in March.
jonáš 03.11.2010, 18:18:47 [cenzore] [kill]

[49] To je ozne, ze je to pomluva .
Cerpal jsem prave z Kozaka a od nej predlozene casti Zosimovy kroniky. V seznamu pouzite literatury figuruje Zosimos: Stezky posledniho Rimana, Praha 1983; tak jsem to prevzal a mel to za duveryhodne.
Fausta je tam podle nej nevlastni matka, kterou nechal zavrit do rozpalene lazne pote, co zabil sveho syna Crispa.
Wiki to podava obdobne, jen Faustu povazuje za Konstantinovu manzelku a o zpusobu jeji smrti se nezminuje.
sax 03.11.2010, 18:32:37 [cenzore] [kill]

[50] Kozák je cvok, v něčem sympatický, ale vážně se brát nedá. Ale možná má v tomhle punktu pravdu, nevím, musím se na to mrknout, podám pak hlášení.
marabu 03.11.2010, 18:40:14 [cenzore] [kill]

[51] tak jsem se mrknul na toho Zosima, saxi [49], a skutečně se tam píše (II,29), že Konstantin nechal nejprve zabít vlastního syna Crispa, "a to pro podezření ze styků s nevlastní matkou Faustou" (tj. s Konstantinovou manželkou), a později "poručil rozpálit lázeň na nejvyšší teplotu a v ní uzavřít Faustu, takže ji odtud vynesli mrtvou". Nešlo tedy o matku, ale to je v této souvislosti detail. Následuje historka o Egypťanovi a Konst. konverzi, o které píšete. Díval jsem se také, co na to dnešní historici: to, že K. nechal zabít tyto své příbuzné, se nezpochybňuje (je to doloženo i z jiných pramenů), došlo k tomu však r. 326, zatímco ke konverzi došlo již r. 312 (což je svým způsobem ještě pikantnější, nicméně příběh o Egypťanovi je pravděpodobně vymyšlený). Různí se také názory na to, jaké měl K. k těm vraždám důvody, dobře je to shrnuto na anglické wiki (viz Executions of Crispus and Fausta): http://en.wikipedia.org...e_ref-226
marabu 03.11.2010, 21:45:08 [cenzore] [kill]

[52] Diky za arbeit, marabu .
Nahore[42] jsem napsal tohle:
"Zhyralemu Konstantinovi, jez nechal uvarit svoji matku, nebylo dle stavajiciho nabozenstvi jiz nijak pomoci, dokud neprisel "Egyptan" a nenabidl mu reseni: vykoupeni od noveho Boha."
A chci jen upozornit, ze jde o me osobni shrnuti (a tedy i interpretaci) cele jedne stranky. I Kozak/ Zosimos pise o nevlastni matce, ja ji jako macechu vynechal. Jediny citat je posledni radka v uvozovkach.

Docela by mne zajimalo, jak moc pri prijeti krestnastvi za statni nabozenstvi hraly roli objektivni okolnosti (tedy jak byla cirkev silna) a jak moc se na tom podilel osobni, psychologicky profil Konstantina (ktery Zosimos vyzdvihuje).

Gnoze je pro mne zajimava svoji dvojakosti: jednak jeste orientalni slozitosti a vyzdvihnutim "sily" boha prostrednictvim jeho odstupu od lidi (gnosticky buh se "neumaze") a druhak jiz "technickym" zapadnimi resenim formy komunikace mezi timto vzdalenym bohem a lidmi cestou vysilani aeonu ( ty by slo moderne oznacit za jednotku informace, "bit").
sax 04.11.2010, 08:03:58 [cenzore] [kill]

[53] Nakonec je gnoze spise "technicko- filosoficky problem" nezli nabozenstvi .
A neni tedy az tak divu, ze jej krestanstvi prebilo.
A je az zarazejici, jak moderni, v jeho podani je svet kvantovym nasobkem boziho vyzarovani.
sax 04.11.2010, 08:13:28 [cenzore] [kill]

[54] saxi, aniž bych to tu chtěl nějak linkovat a dokazovat, dávno mám pocit, že esoterní kruhy každého náboženství považují svět za něco jako "kvantový násobek božího vyzařování".

Rád uvádím citát toho známého amerického astronoma, na jehož jméno si nemohu vzpomenout, že vědci, poté, co pracně slezou hory ( vědeckého) poznání, nakonec nahoře narazí na teology, kteří tam na ně tisíciletí v klídku čekají.
deb 04.11.2010, 08:47:02 [cenzore] [kill]

[55] saxi, jenom detail: ani podle Zosima nešlo o Konst. matku, ale manželku, která byla nevlastní matkou Crispa (a měla s ním podle Zosima poměr). Pokud mluví Kozák o Konst. matce, pak to popletl. Ale jak říkám, to je podružnost.

Konst. "konverze" je zajímavé a hojně diskutované téma, bohužel o tom nevím dost, ale klíčový je rok 312. Psychologický profil tam jistě roli hrát bude, ale také mocenský kalkul: Řím potřeboval takříkajíc ideologickou základnu, lidové náboženství bylo v hlubokém úpadku, a křesťanství v tom konkurzu vyhrálo (byly i jiné možnosti, například mitraismus). Julián se to pak ještě koncem 4. stol. pokusil zvrátit, ale byl to dosti zoufalý pokus, navíc podoba filosofického pohanství, kterou chtěl v říši prosadit, v zásadě kopírovala křesťanský vzor. Určitě to nelze přičíst na vrub pouze Konst. povaze a jeho kajícné zhýralosti: jednak podobné praktiky byly v císařských kruzích obvyklé (Konst. zdaleka nebyl nejhorší římský císař), jednak by obrat vyrostlý z čistě osobních pohnutek neměl šanci se dlouhodobě prosadit (viz třeba právě Julián, jinak velmi vzdělaný a jistě i mravnější císař). Doba na to byla zralá, byla to asi jen otázka času. Je to mj. výsledek úsilí křesť. apologetů, kteří chtěli být vždycky s císařem zadobře, neboť v něm viděli nástroj k prosazení své věci, ale také výsledek "poptávky" ze strany Říma. Začíná tak spojenectví, které se po obnově r. 800 de facto rozpadá až v 17. století, se vším dobrým i zlým, co to přineslo.

Zosimova historka o Egypťanovi je pravděpodobně vymyšlená, prý ji někde uvádí už Julián, který, stejně jako Zosimos, křesťanství nesnášel, a hledal způsoby, jak jeho triumf "odvysvětlit". Julián nedokázal pochopit, jak se něco tak nepřirozeného a barbarského jako křesťanství mohlo v říši prosadit.
marabu 04.11.2010, 11:09:44 [cenzore] [kill]

[56] a gnóze? Ani světové náboženství, ani filosofie, ale návod pro pár vybraných jednotlivců, jak z toho všeho co nejkratší cestou ven.
marabu 04.11.2010, 11:17:07 [cenzore] [kill]

[57] Ale jak říkám, to je podružnost. .
Zalezi na souvislostech, marabu.
Pokud tohle Kozak svevolne pozmenil, pak to na nej nevrha dobre svetlo a jako prezentovany zdroj prejatych informaci si zaslouzi trochu odstup.
Ale rikam si- proc by to delal, zrovna v takovehle nepodstatnosti, jak pises. Vse by asi vyresila ta odkazovana kniha Posledni Riman, kdyby se tu nekomu dostala do ruky.
Jeste se sem vratim, tohle je jen rychly vstup.
sax 04.11.2010, 11:19:21 [cenzore] [kill]

[58] já jsem se na toho Zosima díval, kontroloval jsem to i v originále. Zcela jistě se jedná o Faustu, Konst. manželku. Jeho matka Helena tam vystupuje také, ale ne jako oběť. Pouze proti těmto zločinům protestovala, avšak Kont. na ni nedbal. Helena je známá i z jiných pramenu, rok 326 bezpochyby přežila, krátce na to podnikla (prosebnou?) cestu do Jeruzaléma.
marabu 04.11.2010, 11:24:10 [cenzore] [kill]

[59] Kozáka vážně nebrat, je to cvok, ani jeho překlady nejsou spolehlivé, a jeho komentáře jsou často za hranicí naprosté fantasmagorie. Sympatické na něm je to, že to nedělá pro mrzký peníz, ale z ryzího přesvědčení.
marabu 04.11.2010, 11:26:34 [cenzore] [kill]

[60] ale ne, kravina, to ja sjem ten spatny zdroj informaci, ja vas klamal .
Ted jsem to procetl poradne a Kozak/ Zosimos mluvi jen o "nevlastni matce", aniz by ji vyslovne priradil jak Crispovi, tak Konstantinovi. Nevlastni Konstantinovu matku jsem z ni udelal ja (v nepozornosti, snad mne to trochu omluvi).
"...zahubil Crispa pro podezreni ze styku s nevlastni matkou..."
A ja trumbera jsem z toho udelal, ze zahubil Crispa pro podezreni ze styku se svou (Konstantinovou) nevlastni matkou.
Jasne ma chyba.
Ale sexualita gnostiku je take kapitola sama o sobe, i tady jsou velmi vpredu, pravi prukopnici :o), o tom snad pozdeji.
sax 04.11.2010, 11:30:17 [cenzore] [kill]

[61] ok, ale [60] zůstává v platnosti. Oni jsou gnostici vepředu v mnohém, hlavně v tom, že nikam nepatří a jsou odkázáni na své osobní hlubiny.
marabu 04.11.2010, 11:35:08 [cenzore] [kill]

[62] chci říct [59] zůstává v platnosti. Zatím nashle.
marabu 04.11.2010, 11:36:00 [cenzore] [kill]

[63] nejsem historik, marabu, ani jinak profesne zainteresovany slidil :o) .
Takze Kozaka si samozrejme historicky prebiram (jak vidis, alespon se o to snazim), ale jako na zdroj duchovnich informaci na nej nenecham dopustit- pokud nic vice, minimalne je vysoce inspirativni.
Jak jsem psal vyse, z jeho biblioteky mam 3 kousky a jedna se o preklady puvodnich textu. Co mne samozrejme zajima je to, jak seriozni prekladatel je a proto take ten muj zajem o Faustu ( tady se netocim na malichernem obrtliku, ale snazim se dovedet, zda to, co predlozi, neni nejak zmutovano :o).
sax 04.11.2010, 11:36:05 [cenzore] [kill]

[64] ok, já ho trochu znám, určitě není podvodník. S překlady to myslím bude slabší, ale také ne na úrovni podvodu. Jeho produktivita je obdivuhodná.
marabu 04.11.2010, 11:40:53 [cenzore] [kill]

[65] take nashle .
Kozaka mozno brat jako pokracovatele gnostickych vyboju, proto ten zajem.
tezko po zainteresovanm laikovi, jako jsem ja, ale chtit nejakou srovnavaci, historickou resersi a vyhledavat, kde to Kozak ohnul. Zkratka musim dat na umelecky dojem z jeho serioznosti.
Ke cti mu budiz pripsano, ze o svych prekladech (druhoprekladech z nemciny) vyslovne pise jako o interpretacich, protoze, jak uvadi, nemecke preklady podle nej nevystihly duchovni podstatu problemu.
Ano, urcite se na jeho osobe shodneme, ale presto se zrejme neubranim sem od nej semo tamo neco pastnout.
Diky.
sax 04.11.2010, 11:41:26 [cenzore] [kill]

[66] ultrapravičák Weiss prostě kecá http://www.blisty.cz...rt55193.html
WestWing 04.11.2010, 12:49:54 [cenzore] [kill]

[67] esoterní kruhy každého náboženství považují svět za něco jako "kvantový násobek božího vyzařování". .
Presne tady na to take gnostikove dojeli: nedokazali sveho boha stahnout na zem a uchylili se do vysvetlovani technik jeho mozne komunikace s nami. Coz muselo logicky skoncit v magii a tim padem si sami vykopali jamu a byli prevalcovani "lidovym" krestanstvim.
Teologove sice na nejake skale mohou sedet, ale protoze je tam vysadila helikoptera, chybi jim lana, po kterych by se tam za nimi mohli vysplhat ostatni. To je takova necestna soutez a lide to dobre vidi a vedi, zvlaste kdyz jim teologove shazuji shury papirky s popisem toho, jak to nahore vypada a jak je to tedy doopravdy.

Ohen a mec dosahne mnoho, ale na konci vzdy stoji poptavka, neexistuje snad nabozenstvi, ktere by bylo nahrazeno druhym, aniz by toto puvodni nebylo v upadku, nebyl o nej zajem, neskomiralo a neuspokojovalo sve vyznavace. Podle meho zde vyrazne plati, ze vyhraje ten lepsi.
sax 04.11.2010, 18:53:49 [cenzore] [kill]

[68] Aby nezapadl jonasuv odkaz zhora: :
http://www.blisty.cz...t/55297.html
Nova elita skoncila s teologii, ale presla na kulturni hegemonii; namisto desatera ji staci penize a vhodne rozmistene peoplemetry.
sax 04.11.2010, 19:08:06 [cenzore] [kill]

[69] A jeste jedno minus do konkurzu :
Gnosticky buh byl dualisticky, tedy dobry a zly zaroven. To se statnimu aparatu jiste nelibilo: staci pak takoveho boha rozpulit, vytvorit si samostatnou "zlou polovinu" dat se do uctivani a prusvih je na svete.
sax 04.11.2010, 20:40:04 [cenzore] [kill]

[70] Gramsciho teorie kulturni hegemonie a Tea party :
Znamenity clanek na Zvedavci, cast I:
http://www.zvedavec.org...erice.htm
cast II:
http://www.zvedavec.org...erice.htm
sax 04.11.2010, 21:04:22 [cenzore] [kill]

[71]  Nemyslím si, že by "čajíčci" byli čistě umělý, marketingový produkt.[66] Takovouhle vydatnou šlichtu by z vody neuvařil ani Polreich. Něco v Americké společnosti být musí, na čem se dá stavět, nějaká "struna", kterou páni Kochové (jink takoví dospělí Bakalové) dokázali rozeznít.

Nad analogií s NSDAP[19] jsem se zamýšlel hned zkraje a vychází mi to pořád stejně: ani Hitler by nikdy nedokázal to, co dokázal, kdyby doba nebyla "těhotná" nacismem, kdyby tehdejší německá společnost nebyla připravena kult hákového kříže přijmou za svůj a vyznávat jej slovem i činem, kdyby jej nepotřebovala.

Skutečnost, že Tea Party v sobě má skutečně hodně spontánnosti a autenticity, ji přece nečiní méně nebezpečnou. Naopak.
Tribun [openID] Mail WWW 04.11.2010, 22:11:29 [cenzore] [kill]

[72] Dendo, co je to "FDR"?[19] Vidím tuto zkratku prvně a ani strýček Google tentokrát nepomohl.
Tribun [openID] Mail WWW 04.11.2010, 22:12:35 [cenzore] [kill]

[73] President, asi :-)
jonáš 04.11.2010, 22:43:42 [cenzore] [kill]

[74] ten odkaz od Jonáše jsem přelítla už předtím, jenže nic radikálního na návrhu autora ani nevidím, teda nemám dojem, že by to někam vedlo.. v rámci systému, a stavu ve kterém se nachází.
btw, o tomhle vlastně psala před volbama třeba tahle brejlatá paní http://blog.aktualne.centrum.cz...5
no a taky by se měl člověk určitě divit, jak to, že to prochází a může procházet..ale ani se nediví.
Ale zase teda máme v tom uceleleném sepsání na bl. před očima vznik nové třídy, zákonodárné, třeba by si to mohl přečíst pan Kreutzfeld z debaty výše :)
Zvědavce si ještě dopřečtu, díkoš, no a ty názory na čajovníky se různí, co autor- zdroj, to jiný pohled a názor.

FDR je ten Roosevelt, co byl Franklin Delano, tady jeho kdysi podivuhodná slova
"Nic v politice se neděje náhodou. Když se tak stane, můžete se vsadit, že přesně tak to bylo plánováno."
dneska normálně uvěřitelná věc.
Míša 04.11.2010, 22:45:22 [cenzore] [kill]

[75] saxi, popravdě řečeno nevěřím, že by na vrcholu hory slézané vědci seděli teologové [67] et [54]. Dokonce ani nevěřím, že všichni vědci slézají stejnou horu. Většinou jsou na těch svých horách už tak vysoko, že tam normální smrtelník nedohlédne, což ovšem neznamená, že se nějakému vrcholu někdy přiblíží. Navíc je otázka, jestli to, po čem stoupají, existuje dřív, než udělají další krok, nebo jestli to vzniká teprve právě s každým krokem. Leda že by tím vrcholem bylo zjištění, že k žádnému vrcholu dospět nelze: tam by se opravdu s některými teology potkali.
marabu 04.11.2010, 23:14:43 [cenzore] [kill]

[76] No von to pan Klíma trochu plete ona ta třída neni samofinancovatelná, ale financujou ji různí bakalové a spol. Protože i ten rozprodávanej majetek musí vhodnej zájemec koupit, a my to se svýma úsporama asi nebudeme. Vlastně je to prorůstání tříd špičkových podnikatelů a špičkových politiků, čimž vznikne vembloud dvojhrbej a samonosnej. Von to už částečně objasnil jak Gros svym náhlym zbohatnutim z akcií (co nikdo jinej nechtěl, blbci) tak Topolánek svym Eltodem před a všeobecnou energetikou po.
jonáš 05.11.2010, 00:17:20 [cenzore] [kill]

[77] marabu 75 to je hezký subjektivní názor. Máte nějaký objektivní důvod si myslet, že je obecně platnější než názor kteréhokoliv z těch vědců či teologů?
deb 05.11.2010, 07:31:31 [cenzore] [kill]

[78] PS marabu líbí se mi hlavně toto:

"Navíc je otázka, jestli to, po čem stoupají, existuje dřív, než udělají další krok, nebo jestli to vzniká teprve právě s každým krokem."

To by pak v praxi znamenalo, že narazí n takový vrchol, který si "vymyslí". A pokud tento "výmysl" dokáží s dostatečnou silou a šikovností prosadit, stane se ten výmysl přechodně "objektivní pravdou".

Takže je obecně třeba dávat si pozor na všechny šikovně prosazované a "logicky vyargumentované" pravdy, souhlasíte?
deb 05.11.2010, 07:58:40 [cenzore] [kill]

[79] pozor si musíte dávat na všechno. Pokud jsou pravdy vyargumentované, můžete je argumentačně zpochybnit. Pokud jsou to něčí svědectví, můžete se vyptávat, věřit nebo nevěřit, srovnávat s vlastní zkušeností, ale diskutovat vlastně nemůžete.

Se slovem "výmysl" bych zacházel opatrně. Řekl bych, že svět vědy skutečně je v nějakém ohledu vymyšlený, ale jsou to výmysly, které vznikají v pomalých, kontrolovatelných krocích, a představují realitu svého druhu.
marabu 05.11.2010, 08:49:26 [cenzore] [kill]

[80] sou to výmysly, které vznikají v pomalých, kontrolovatelných krocích, a představují realitu svého druhu. .
Presne tak, marabu, krocich kontrolovatenych, opakovatelnych a overitelnych a tudiz zasahujicich nas jako realne.
Opacne by bylo mozno pozadat teology, aby nam poradili se sestrojenim nejakeho noveho, ekologickeho zdroje energie, kdyz uz jsou davno na vrcholu, kam se my teprve splhame :o)
sax 05.11.2010, 09:20:23 [cenzore] [kill]

[81] no a zatím teologové nedělají nic jiného, než že se pokoušejí porozumět tomu, co chápou jako boží zjevení. To je s úsilím vědců do velké míry mimoběžné, ale hlavně je to zcela mimoběžné s pojetím vědy jako techniky (třeba techniky přežití). Neodvážil bych se říct, že žádná z těchto disciplín nemá právo na život, ale právě proti bych je nechtěl všechny poměřovat stejným cílem.

Podle mě ten vědec těmi teology na kopci myslel něco takového, že se nakonec každá věda musí dostat k otázce prvních principů, tedy k metafyzice (v tom technickém smyslu "první filosofie"). Na tom možná něco bude.
marabu 05.11.2010, 12:50:10 [cenzore] [kill]

[82] ale i tady to "sezení na vrcholu" znamená hlavně to, že si už někdo v minulosti takové otázky položil, případně jak s nimi zápolil. Nejde o to, že by někdo měl nějakou definitivní odpověď.
marabu 05.11.2010, 12:53:18 [cenzore] [kill]

[83] jiste si rozumime, marabu .
Svoji [53] jsem nechtel rici, ze gnostici byli zakladatele kvantove mechaniky, ale ze mne zarazilo, jak modernim, zapadnim myslenim svuj problem uchopili, temer technicky.

Pro deba jeden citatek:
"Receno novodobou terminologii rika nam uceni L. C. de Saint- Martina toto: je to hledani transcendentni, autenticke podstaty cloveka cestou osvobozovani se od neautentickeho byti. Znaky jeho civilizace jsou jen znaky jeho slabosti svedcici o tom, ze ztratil sve misto v radu sveta: "Clovek, uchovavaje vzpominku na svetlo, dokazuje, ze sestoupil zeb sidla svetla a pravdy"."
Trebas jste, debe, spise uz martinista, nezli gnostik :o)
sax 05.11.2010, 15:00:32 [cenzore] [kill]

[84] Marabu, ...Většinou jsou na těch svých horách už tak vysoko, že tam normální smrtelník nedohlédne, což ovšem neznamená, že se nějakému vrcholu někdy přiblíží...

Řekl bych, že svět vědy skutečně je v nějakém ohledu vymyšlený, ale jsou to výmysly, které vznikají v pomalých, kontrolovatelných krocích a představují realitu svého druhu...."

Podle mne si tyto dva vaše výroky odporují (přinejmenším v té "kontrolovatelnosti" - kdo je tedy kontroluje, když tam za nimi nikdo nemůže), ale jsem si jist, že vy to zas nějak logicky vyargumentujete, jako obvykle.
deb 05.11.2010, 16:49:59 [cenzore] [kill]

[85] A co se týče toho vědce na hoře, bohužel jsem to četl jen jako citát, a neznám přesný kontext, ale tipl bych si, že jako astronom měl na mysli to, že se ti (osvícení) vědci nakonec s teology setkají (přinejmenším) nad kosmogonií. A to zcela konkrétně, ne jen v nějakých "metafyzických" souvislostech.
deb 05.11.2010, 17:11:55 [cenzore] [kill]

[86] normálními smrtelníky jsem měl debe [84] na mysli lidi do daného vědního oboru nezasvěcené. Pro mě je třeba molekulární biologie nebo kvantová fyzika na úrovni vyprávění, jemuž rozumím jen vágně a rozhodně nejsem s to kontrolovat evidenci jeho východisek a platnost jeho závěrů. Přesto věřím, že oba tyto obory postupují kontrolovatelným způsobem. Nevím, jestli to je logické vysvětlení, ale takhle jsem to myslel.
marabu 05.11.2010, 19:08:02 [cenzore] [kill]

[87] Marabu, v duchu vašeho původního příspěvku (...navíc je otázka, jestli to, po čem stoupají, existuje dřív, než udělají další krok, nebo jestli to vzniká teprve právě s každým krokem...), takto ovšem tvoří "realitu svého druhu" jenom pár "zasvěcenců", kterým my ostatní "věříme", aniž bychom je jakkoli chápali. Nejen že se v tomto smyslu věda neliší od náboženské víry, ale navíc oněch pár zasvěcenců si mezi sebou "dohaduje" realitu, ve které musíme žít i my ostatní. Takže kasta vědců má dnes de facto větší moc než kasta kněží v dobách jejich vlády.
deb 05.11.2010, 19:16:09 [cenzore] [kill]

[88] až na tu poslední větu, to nevím, bych řekl, že ano, tak nějak to je. Vědecký diskurs je dnes stále ještě dominantní, řekl bych naštěstí, už to možná nebude trvat tak dlouho, kdy už naši realitu budou vytvářet jen PR agentury podle zadání svých chlebodárců.
marabu 05.11.2010, 19:43:05 [cenzore] [kill]

[89] Obávám se, že jen naprosté minimum vědců (nejspíš pár šílených matematiků) tvoří jinak, než na zadání svých chlebodárců. Například na hadronový urychlovač se asi mezi sebou nesebrali.
deb 05.11.2010, 19:50:19 [cenzore] [kill]

[90] PS "Kvalita" vědeckého diskursu se nejmarkantněji projevuje asi na vědecké diskuzi kolem globálního oteplování. Zadání z ní jen čiší.
deb 05.11.2010, 19:55:29 [cenzore] [kill]

[91] no, stále je rozdíl mezi tím, když tu realitu tvoří vědci, a když ji tvoří PR agentury. Ano, i ve vědě se dějí podvody, ale jsou kvalifikovány jako podvody. PR agentura nepodvádí, jen dělá svou práci. Věda je prostě stále ještě vázána osvícenskou tradicí, a ačkoli tomu závazku mnohdy nedostává, většinou zatím ano, a každopádně se jím může poměřovat. To máte podobné jako s demokracií. Proto bych na těchto tradičních formách lpěl zuby nehty. Cokoli nového je nahradí, byť to vyrostlo ze sebelepších úmyslů, bude jen marketingový produkt (viz také vývoj české politiky).
marabu 05.11.2010, 20:19:48 [cenzore] [kill]

[92] saxi, já bych to hledání autenticity nezesměšňoval, pokud to tak myslíte [83], ale otázka je, co to znamená.
marabu 05.11.2010, 20:25:43 [cenzore] [kill]

[93] Marabu, vědci tvoří jednostrannou, "vědeckou" realitu. Z definice bez-duchou. Ostatní složky reality ignorují, a toto okleštěné pojetí reality nám vnutili jako jedinou správnou víru - ve smyslu předchozí diskuze (i když jejich chebodárci na tom zřejmě mají svůj podíl). A to je špatně.
deb 05.11.2010, 20:35:22 [cenzore] [kill]

[94] nevím, myslím, že realita vědy není "z definice" bezduchá, to je věc převládajícího paradigmatu (toho, co podle stávajícího vkusu je a není slušné brát v úvahu), nikoli metody zkoumání jako takové. Prostě i vědci mají předsudky a realita, kterou tvoří, vypadá podle toho. To se asi může změnit, aniž by se změnila "vědeckost" (kontrolovatelnost) metody. Je to ale trochu jako s reformou církve: musí to vycházet zevnitř (a řada takových pokusů existuje).
marabu 05.11.2010, 20:48:38 [cenzore] [kill]

[95] a samozřejmě věda není jediným tvůrcem naší reality, je jen jednou, možná dominantní součástí celé naší kultury, k níž patří třeba i umění, náboženství, hospody a diskusní fóra.
marabu 05.11.2010, 20:51:47 [cenzore] [kill]

[96] no jo, právě proto tu všichni odvádíme svou respektivní prorockou a misijní realitotvornou PR činnost, že? :)
deb 05.11.2010, 20:57:39 [cenzore] [kill]

[97] já bych to hledání autenticity nezesměšňoval .
No tak to nedelej, marabu a vem si priklad ze me, ja to taky nedelam :o)
A diky za odkaz na "bazarove papiry" :o)
U martinistu je zajimave, ze puvodne se clenem brtarstva mohl stat jen praktikujici zednar.
sax 05.11.2010, 21:12:24 [cenzore] [kill]

[98] nevšiml jsem si, že byste tu dělal nějaké PR. Možná snad jen nevoličům a gnostikům. Ale tomuto druhu PR se asi člověk nevyhne, má-li formulovat své názory, takže Vám to nemám za zlé.
marabu 05.11.2010, 21:13:25 [cenzore] [kill]

[99] saxi, rádo se stalo, je to taková moje skromná PR, snad mi to promineš (furt nějak nevím, jestli si na veřejnosti tykáme nebo vykáme).
marabu 05.11.2010, 21:16:21 [cenzore] [kill]

[100] Vidim, marabu, ze vam tykani nejde pod kuzi .
Udelame to tedy tak, jak navrhujete, konecne Tribun take kdysi navrhnul, aby si zde na jeho blogu ucastnici diskuzi vykali. Pro mne to zadny problem neni a neberu si to rozhodne nijak osobne.

Soukrome PR mi ale vubec nevadi, navic odkaz na univerzitni stranky za takovy nepovazuji. Je to presne naopak: kdysi, na starem Neviditelnem Psu stihal jeden odkaz druhy a to mi vseobecne chybi. Ted sem dava odkazy pravidelne jen Misa s Jonasem, coz mne alespon tak tesi. Diky cizim odkazum se clovek dostal na zajimave stranky, ktere by jinak vubec neobjevil a navic to usetri i dost casu.

Hledani autenticity mi k smichu neni a pokud debovi podsunuji martinisty, je to ve snaze nekam zaradit nikoliv deba, ale smerovani hovoru. Deb je inteligentni a bystry diskuter, ovsem jeho vychodiska a zavery jsou natolik podmalovany individualni, nesdelitelnou autenticitou, ze se z nich vytraci roz-hovorovy aspekt: jeho prispevky lze pochopit, ale uz neni nasledne co dodat, jsou to takove dlazebni kostky, hozene do jemneho prediva diskuze. Vsak jsem mu to uz nekolikrat vycetl, zkratka mi prijde lito, ze nejaky hovor dobre bezi, pak vstoupi deb, vsichni utecou a je konec.

Trebas tahle debata o Tea party :o): do petadvacitky to bezi vcelku konkretne, pak vstoupi deb a provede "ontologicky zasah" :o), z problematiky politickeho hnuti se stane biblicka zakonitost, ktere se nelze vyhnout a je to :o).
Ale nic ve zlem, nahle zmeny temat mi nevadi, jen mi prislo sobecky lito, ze aniz by to stare bylo vycerpano, uz se zase lopotime v nejakych zakonitostech a principech, stejne jako martiniste.

A kdyz uz jsme u nich:
Dva citaty, pro porovnani, prvy od Saint- Martina:
"Clovek, uchovavaje vzpominku na svetlo, dokazuje, ze sestoupil ze sidla svetla a pravdy"."
A druhy od Papuse (take clena radu):
"Martinismus je krestansky, zcela a naprosto krestansky."
A tak jsem si rikal, co ty Papusovy vzpominky na "cele a naproste" krestanstvi vlastne znamenaji. Mimochodem, "Volnost, rovnost, bratrstvi" je heslo vymyslene prave martinisty.
Jejich casopis Iniciace vychazi od roku 1888:
http://www.martinisme.eu/
sax 06.11.2010, 08:42:36 [cenzore] [kill]

[101] saxi, vy jste taky inteligentní a bystrý diskutér, pozorovatel a znalec špatných stránek svých spoludiskutérů (mrk), a vše, co píšete o mém působení na diskuzích a o účinku mých vstupů je zřejmá pravda. Rozhodně ale není mým záměrem diskuze rozbíjet nebo ukončovat. Já osobně, kdybych měl web, tak bych byl za podobné diskutéry vděčný (tedy za takové, kteří do zaběhané rutiny vnášejí excentrické, individuální a svým způsobem mimoňské Ansatz-y). Ale i to je zřejmě známka mé vlastní excentricity, která ovšem nechce být bezohledností, takže slibuji, že si dám pauzu, nebo se alespoň velmi omezím :-)
deb 06.11.2010, 08:56:14 [cenzore] [kill]

[102] Rozhodně ale není mým záměrem diskuze rozbíjet nebo ukončovat. .
Proboha nikam nechodte, debe. Pokud vydrzite muj obcasny vypad, tak budu rad, nejak to tu spolu zvladneme, ne? :o)
sax 06.11.2010, 09:06:32 [cenzore] [kill]

[103] saxi, mně ani nevadí debova posedlost jeho soukromou metafyzikou, připadá mí to dokonce zajímavé a reagovat se na to nemusí. Narušování souzvuku, zvláště u hysterických politických debat, je zdravé. Co mi vadí, jsou jeho podpásovky: vždycky když už u tématu nemůže vydržet, nakopne soupeře tak, aby ho umlčel: nebo to alespoň zatím vždycky udělal mně. Asi ho obzvláště dráždím a je to jeho způsob sebeobrany. Můžu to chápat, ale nejsem na takové zacházení zvyklý.
marabu 06.11.2010, 09:18:22 [cenzore] [kill]

[104] reagovat se na to nemusí .
Ne uplne souhlasim. Pokud jste soucasti hovoru jak on, taky vy, mate pak oba jistou mravni povinnost se navzajem neprehlizet, tj. nevylucovat se preziranim a ne-hovorem.
Chapu, ze nekdy to nejde, nejsou sily, clovek uz nema naladu reagovat, ackoliv je to jeho hovorova "povinnost".
Kolikrat je lepsi to vysvetlit v kratke vete: dekuji za reakci, ale pokracovat uz nebudu. Obecne to resi prave tykani: tam je jasne spiklenectvi a nereagovani neni brano jako projev nezdvorilosti.
sax 06.11.2010, 09:55:34 [cenzore] [kill]

[105] já už jsem několkrát avizoval, že na deba reagovat nebudu, ale vždycky jsem to porušil, ne z diskusní povinnosti, tu nepřijímám, ale z nedostatku sebeovládání.

Jinak s tím zednářstvím jste mi vyrazil dech. Uvažuji, jestli zednářství je plodem osvícenství, nebo naopak. No, raději se snad ani neptat.
marabu 06.11.2010, 10:03:41 [cenzore] [kill]

[106] saxi, já občas nakouknu :-)

Marabu, dráždíte mne, a proto jsem odešel z debat, kde jste se vyskytoval. Tady jsem už zcela zahnán do kouta, a reaguji jako zvěř :-)
deb 06.11.2010, 16:50:02 [cenzore] [kill]

[107] debe, legrácky, legrácky, dobře víte, že hovory se mnou vždycky zahajujete Vy, a to zpravidla na několik pokusů, než se chytnu. Ale dosti osobních hrátek, toto fórum si to nezaslouží.
marabu 06.11.2010, 20:10:11 [cenzore] [kill]

[108] teda ta slova sax [100]
od Saint- Martina:
"Clovek, uchovavaje vzpominku na svetlo, dokazuje, ze sestoupil ze sidla svetla a pravdy" jsou fakt zvláštní, vnímám tam hodnocení a odsudek. Jakkoli se dají pochopit i v tom významu, jak je Saint-Martin předkládá.
A ta druhá od Papuse (take clena radu):
"Martinismus je krestansky, zcela a naprosto krestansky." jsou taková krásně typická, jo je to tak, říkají jakoby vše, ale neříkají přitom vůbec nic. Stejně jako nakonec to "Volnost, rovnost, bratrstvi" když to tak vezmu. No ale chápu, zkratka plus heslo.
Míša 06.11.2010, 20:51:38 [cenzore] [kill]

[109] Miso .
Tyhle 2 vyroky mne jen tak padly do oka, jako by martiniste vzpominali na sve svetlo- krestanstvi.
Papusuv (1865- 1916) vyrok asi nutno trochu prefiltrovat: cirkev byla kdysi mocna a k jejimi sblizovani se zednarstvim (martinismem) zacalo dochazet az od roku 1937 (zavrseno na 2. vatikanskem koncilu, kde cirkev udajne ovladli a od te doby je take klid).
Papuse si predstavuji jako nejakeho svazarmovce v 70. letech, zakladajiciho historicky krouzek a do zduvodneni sve zadosti pisiciho: zaklady naseho krouzku se budou vzdy a naprosto drzet linie strany.

Co se zednaru, jejich historie a obecne historie tyce:
Mam velmi spatne zkusenosti s tim, jak lide prijimaji konspirativni teorie. A cim vic konspirace ve spolecnosti je, tim vice jsou odmitany.
To hezke na rozumu je, ze cim vice ho clovek pouziva, k tim vice iracionalnim zaverum dochazi. Na konci hluboke rozumove uvahy stoji vzdy emoce.
A obecne plati, ze prave tohle neni zadano, existuje limit (tabu), ktery se nesmi prekrocit- tenhle limit je ustanovovan v rozhovorech a implantovan do nich prostrednictvim drive zminene Gramsciho kulturni hegemonie- krasne to bylo videt na mistni debate o rasismu.

Takze- kdyz chce clovek jit ke korenum veci, vzdy a zakonite narazi na nepochopeni. Nekdy je infiltrace tak silna, ze nepochopeni vyvera jiz zevnitr (to se nedela, to bych nemel, tam se jit nesmi) a pokud je odvazny (snad to nejdulezitejsi na rozumu), pak narazi na mlceni druhych (neakceptuji ho).
Osvicenstvi je racionalni projekt, konstrukt skupiny lidi, ktera ma nikoliv nahodou ve svem znaku vymerovaci pristroje, o nejake zedniky tu skutecne neslo...promovani inzenyri lidskych dusi...:o)

"Ucelem je uvnitr krestanstva panujici protivenstvi rozmelnit a podilet se na vychovnych myslenkach Comenia." (Jana Amose)
Allgemeines Handbuch der Freimaurerei. Dritte, völlig umgearbeitete und mit den neuen wissenschaftlichen Forschungen im Einklang gebrachte Auflage von Lennings Encyklopädie der Freimaurerei, Verein deutscher Freimaurer, Leipzig. Max Hesse’s Verlag, 1900.
sax 06.11.2010, 21:40:16 [cenzore] [kill]

[110] jeste k vatikanskemu koncilu :
Arcibiskup Lefebvre po jeho skonceni:
"Odehraly se tu veci, ktere jsou nepripustne, za vse mohou katolicti liberalove."
Jan XXIII (Roncalli) byl osobni pritel zednare Marsoudona, v roce 1944 se coby nuncius zapleta ve Francii nejdrive s rosenkruciany, nasledne se zednari. Zli jazykove tvrdili, ze se sam zednarem stal.

Podle protizednarskeho a prokatolickeho zurnalisty Leona de Poncins:
http://fr.wikipedia.org...e_Poncins
sax 06.11.2010, 21:54:04 [cenzore] [kill]

[111] to heslo volnost, rovnost, bratrství myslím až tak hloupé není. Svoboda jednotlivce a rovnost před zákonem jsou dva základní principy demokracie už v antice. Křesťanství k tomu přidalo princip solidarity. V napětí těchto tří pilířů a v přenášení váhy mezi nimi se odehrává většina politických debat.
marabu 06.11.2010, 22:24:23 [cenzore] [kill]

[112] saxi, než zareaguju na to tvoje další, ještě mi nedá tady tohle, co jsi napsal ve 100, no a jistým způsobem to s tím, co píšeš ve [109] souvisí, nějak to musí ze mě ven. No ve 100 píšeš:
"nahle zmeny temat mi nevadi, jen mi prislo sobecky lito, ze aniz by to stare bylo vycerpano, uz se zase lopotime v nejakych zakonitostech a principech, stejne jako martiniste."

Vezmu to asi ze široka, mně náhlá změna tématu ani tak nevadí, tedy ona mi změna tématu vlastně nevadí vůbec, bazírování na debatě čistě "k věci" ji podle mě oklešťuje, tedy zužuje. No mám obavu, že právě tehdy pak vzniká nejlepší příležitost buďto k frázím, kterými diskutující vyjadřují své "pro či proti", nebo se jedny a tytéž názory více či méně květnatě točí stále dokola, takže příspěvky "od věci" nevnímám vůbec rušivě.. jednak vesměs ani nijak mimo nebývají, a jednak je člověk do sebe tak říkajíc úplně bezpracně nasává a taky si současně uvědomuje širší souvislosti, no a tak vůbec vše jakoby naráz vnímá a bezděky si to ukládá kamsi dozadu do hlavy.
Pořád to beru tak, že smyslem debat snad není jen jakési předložení názoru, nebo jeho protlačení, natož jeho vítězství nebo co, ale možnost společně si skládat mozaiku či obrázek, nebo teda blbě řečeno- otevírat si ty obzory, bez hranic a bez obav a bez hrozeb. Nebo jinak, nepodovolovat se té oné dané kulturní hegemonii. No je to lidský rozhovor, nikoli zkoušky před komisí či prověrka pevnosti či konzistentnosti názorů. Co to vůbec je?
No a když člověka původní téma článku zajímá nebo chce k němu něco říct, klidně se k němu může vrátit a vracet, na rozdíl od hovoru mluveného se psaný hovor netříští v změti hlasů, ale poskládá se za sebou a zůstává napsaný viset. Reagovat může kdokoli a kdykoli, ale je fakt, že vzhledem k rychlosti a četnosti nových článků nelze přemýšlet dlouho, resp. lze, ale to pak už jsou myšlenky tzv. pozdní, které asi i málokoho zajímají, jelikož téma článku, které se řeší především, je už zase jiné. Tady zas mně kolikrát přijde sobecky líto, že aniž by se debata tzv. vyčerpala, tedy aniž by si lidi stihli vůbec přečíst napsat a probrat něco trochu šířeji a z jiného pohledu než je ten obvyklý, zůstává se jakoby pořád na půl cesty. Ale jemná přediva debat určitě zůstávají alespoň některým debatérům v hlavě, takže souvislosti a následné pokračování se pak objeví zase třeba jinak v jiné debatě. No a hlavně se to nedá všechno stíhat časově, míním vždy reagovat a přemýšlet, a aby to člověk ještě do daného tématu stihl.

Tím nevyčítám nic Tribunovi, ono to ani jinak nejde, kdyby zde visel jen jeden článek, a zvlášť kdyby debata měla být jen tzv. čistě k věci, asi by lidi necítili potřebu tak často něco přičinit, neměli by časem co, takhle se témata mění a diskutéři mají možnost vždycky něco k věci připsat..mezi náma, klidně si dokážu představit jeden článek, pod kterým se přirozeným způsobem probere a provětrá úplně vše, a to právě tím, jak občas písne někdo něco odjinud -jakoby z jiného soudku či teda od věci či něco aktuálního a tak, a zkrátka přidá zas nějaký ten kamínek.
Chci tím říct, že bychom si klidně vystačili s jedním výchozím textem, co textem, větou, co větou, slovem, nebo i písmenem ? Někdo by prostě něco-cokoli začal, a další by se přirozeně přidávali. Ale takový způsob jedné dlouhé debaty by zas vyžadoval předlouze rolovat, a zabloudišví čtenář nový by byl asi úplně mimo, - počáteční téma by se mu před očima měnilo a prolínalo, ale zase by měl před očima ty nitky a propletení-é souvislosti-í. Takže si to kouskujeme, no a nakonec člověk zase aspoň zjistí, že ač téma je vždy nové= aktuální, týká se pořád těch věcí, co stejně stále průběžně řeší.
Takže kolem jistých zákonitostí a principů se vlastně točíme a narážíme na ně pořád..
Míša 06.11.2010, 22:26:36 [cenzore] [kill]

[113] a k tomu jak píšeš -
"Papuse si predstavuji jako nejakeho svazarmovce v 70. letech, zakladajiciho historicky krouzek a do zduvodneni sve zadosti pisiciho: zaklady naseho krouzku se budou vzdy a naprosto drzet linie strany." - ano, taky si ho tak představuju, a Saint-Martina pak nejspíš jako Koniáše.

"Mam velmi spatne zkusenosti s tim, jak lide prijimaji konspirativni teorie. A cim vic konspirace ve spolecnosti je, tim vice jsou odmitany. " - konspiračních teorií je teď plný net, nejen ten český, ale celý, je to úplně mezinárodní.

"To hezke na rozumu je, ze cim vice ho clovek pouziva, k tim vice iracionalnim zaverum dochazi. Na konci hluboke rozumove uvahy stoji vzdy emoce. " - to máš pravdu, dá se to říct několikrát jinak, - racionálně se propracuješ k všeobecnému iracionálnu,
a nebo taky, rozum tě dovede k tomu, že platné a vždy důležité jsou emoce,
anebo taky- sám rozum tě navede k tomu, že to, na čem to všechno stojí a nakonec i platí, to jsou emoce - tvoje i těch druhých.
Vypadá to asi všechno stejně, vím :)

Ještě mě v textu na Zvědavci zaujala třeba ta identifikace lidí (toho kterého národa) se svými elitami, a co se stane, když když najednou (s)končí..
Míša 06.11.2010, 22:55:40 [cenzore] [kill]

[114] zitra, Miso, ted jsem uz zniceny clovek, dobrou
sax 06.11.2010, 22:57:42 [cenzore] [kill]

[115] no nepsala jsem nikde že je "volnost, rovnost, bratrství" hloupé, jen že je to heslo.
Teda podle mě bylo z francouzské revoluce, a samo o sobě je vypovídající určitě dostatečně, míním aniž by potřebovalo dovětky = vysvětlení kde a jak a pro koho je tedy platné.. Na těch "vysvětleních" pak nebo tedy jakoby na těch tzv. principech pak právě začnou vždycky (všechna) hesla zřejmě pozbývat svou jednoduchou a všeobecně srozumitelnou platnost.. či platnost vůbec.
To nemyslím na vás osobně, marabu, ráda vás čtu. Blbě jsem to napsala předtím spíš já, takže dík za upozornění.
Míša 06.11.2010, 23:15:56 [cenzore] [kill]

[116] zničila jsem tě dokonale, že saxi, tak dobrou :))
Míša 06.11.2010, 23:18:26 [cenzore] [kill]

[117] "Osvicenstvi je racionalni projekt, konstrukt skupiny lidi, ktera ma nikoliv nahodou ve svem znaku vymerovaci pristroje&q saxi, vím asi, co máte na mysli, ale přece jen bych považoval za přehnané chápat osvícenství jako projekt jednoho hnutí nebo skupiny: spíš tato různá hnutí, každé svým způsobem, odpovídají na potřeby doby, a nejvlivnější řešení nabídli pokud vím autoři, kteří k žádnému z nich nepatřili, namátkou Newton, Voltaire, Kant. Takové projekty se koneckonců objevují už v renesanci, viz také Všenáprava našeho milého Jana Amose.
marabu 06.11.2010, 23:23:49 [cenzore] [kill]

[118] Míšo, já jsem si toho sloganu také nikdy moc nevšímal, dokud jsem se nezačal trošku zabývat athénskou demokracií a nedošlo mi, že dva z těch pojmů odpovídají něčemu, co jako základní hodnoty demokracie označovali už staří Řekové: svobodě (nejdřív šlo hlavně o svobodu projevu, ale stále více i způsobu života) na jedné straně a rovnosti před zákonem (isonomia) na straně druhé. On ten pojem "rovnosti" sám od sebe není jednoznačný, ale když ho pochopíte právě takto (a je takto chápán i v té lidskoprávní deklaraci z r. 1789), vidíte, že vymezuje rámec, ve kterém je svoboda možná. Přidáním pojmu "bratrství" se tam dostává něco, co je Řekům úplně cizí: původně rodinný typ společenství, založený na solidaritě, přenesený na úroveň obce - řekl bych, že tohle je originálně křesťanský přínos, který působí jako doplněk a korektiv té základní opozice.
marabu 06.11.2010, 23:56:03 [cenzore] [kill]

[119] Tak zle to se mnou zatim neni, marabu .
Rozhodne netvrdim, ze se nekdy v minulosti sesla skupina lidi, ktera se rozhodla zmenit svet, zalozila organizaci, sepsala plan a uskutenila ho.
Urcite tam bylo vice tichych sympatizantu, nez spiklencu.
A take vas nechci ubijet pofidernimi, internetovymi odkazy, ale na Newtona a Voltaira jsem se cvicne podival, na Kanta mi nezbyl cas, to mozna pozdeji:
Svobodni zednari a Bedrich veliky (zadejte heslo Voltaire do vyhledavace):
http://www.hohewarte.de...h0406.pdf
a
Svobodne zednarstvi Isaaka Newtona (drzele se mimo, proto byl clenem loze az v Iowe):
http://www.freemasons-freemasonry.com...
autor:
http://fr.wikipedia.org...ain_Bauer

K Mise pozdeji, zatim jsme to neprelouskal, to je uplne tsunami.
sax 07.11.2010, 08:16:36 [cenzore] [kill]

[120] saxi, na Voltaira se mrknu později, ale pokud jde o Newtona: viděl bych rozdíl mezí tím, když se určité postavy zpětně identifikují s typem myšlení, který může někdo charakterizovat jako "zednářský", a mezi tím, kdy se tyto postavy samy za zednáře považovaly a byly členy nějaké lóže. Chápu, že z toho prvního hlediska lze za zednáře označit kde koho. Nicméně v té knize, na níž odkazujete, ačkoli ji napsal zednář, se snad ani nedokazuje, že by o Newtonovi platilo to druhé? O tom, že se zabýval alchymií a byl ovlivněný renesančním hermetismem, se nepřu, to je všeobecně známo (a v jeho době to není nic neobvyklého), nicméně z toho ještě neplyne, že byl zednář. Mrkněte také tady: http://en.wikipedia.org...t_studies
marabu 07.11.2010, 10:19:16 [cenzore] [kill]

[121] když tak spíše rosikrucánství, to byla v té době velká móda, něco jako hermetismus v renesanci. Viz The Rosicrucian Enlightenment od Francis Yates: knížka, jejíž výhoda tkví v tom, že ji s prominutím nenapsala členka řádu hledajícího svou legitimizaci. Podle Justina Mučedníka byl i Sokratés křesťan.
marabu 07.11.2010, 10:29:14 [cenzore] [kill]

[122] to jste hezky vystihl, marabu, "bratrství" co by původně rodinný typ společenství, založený na solidaritě, přenesený na úroveň obce.. taky myslím, že tohle bude ten křesťanský prvek nebo teda přínos. Jen zkrátka uvedený lidmi samotnými do praxe, jak se říká.
Míša 07.11.2010, 11:49:56 [cenzore] [kill]

[123] tady jsem si našla tu starou deklaraci francouzskou :)
http://www.svedomi.cz..._frarev.htm

a k tomu tady ještě moje oblíbená americká o nezávislosti
http://cs.wikipedia.org...k%C3%BDch
tohle musí člověka úplně fascinovat

"Pokládáme za samozřejmé pravdy, že všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni, že jsou obdařeni svým stvořitelem určitými nezcizitelnými právy, že mezi tato práva náleží život, svoboda a sledování osobního štěstí. Že k zajištění těchto práv se ustanovují mezi lidmi vlády, odvozující svojí oprávněnou moc ze souhlasu těch, jimž vládnou. Že kdykoliv počne být některá vláda těmto cílům na překážku, má lid právo jí změnit nebo zrušit a ustanovit vládu novou, která by byla založena na takových zásadách a měla svoji pravomoc upravenou takovým způsobem, jak uzná lid za nejvhodnější pro zajištění své bezpečnosti a svého štěstí."

a pozor, to je starý dobrý Thomas Jefferson, jeden z otců zakladatelů americké demokracie.
Míša 07.11.2010, 12:05:37 [cenzore] [kill]

[124] saxi, když to nemůžeš přelouskat, tak to nelouskej :))
Míša 07.11.2010, 12:09:19 [cenzore] [kill]

[125]  [104] Hm, to jsou zajímavá pravidla hovorové morálky :-). Trochu mě to znepokojilo, protože často beru jako výhodu virtuální komunikace prostě "nebýt".
Janika WWW 07.11.2010, 14:32:49 [cenzore] [kill]

[126] Správná, řekl bych[104][125]. Nikdo se nemusí do hovoru zapojovat, ale když už do něj jednou vstoupí, měl by v něm buď vytrvat, nebo se z něj omluvit, a ne začít dělat mrtvého brouka. Nikdo asi nejsme v tomto směru bez chyby, ale je myslím dobré mít to na paměti.
Tribun [openID] Mail WWW 07.11.2010, 15:20:23 [cenzore] [kill]

[127] Ale to vis, ze jsem to prelouskl ,
To je vzdycky ta jednodussi polovina :o)
Ale stejne asi nemam co dodat, aniz bych neplkal, souhlas.

Marabu:
Mne je v zasade uplne jedno, jestli byl Newton v nejakem radu anebo ne a rozhodne se to prat nehodlam, takze ani na Voltaira se divat nemusite, dam na vas, internetove zdroje vice- mene mlci, anebo se pouze nejaci ucastnici diskuzi domnivaji.
Jeste ujasnim tohle:
"Urcite tam bylo vice tichych sympatizantu, nez spiklencu."
Tim nebyli mysleni tissi sympatizanti zednaru, ale celeho osviceneckeho procesu, takze i osoby laicke a neorientovane, v cele skale.
Dneska je nejaky fofr den, takze alespon takhle kratce, diky.
sax 07.11.2010, 17:21:28 [cenzore] [kill]

[128] no ne, vždyť víš,
no měla jsem s tebe to břímě odpovědi asi sejmout, nakonec co taky odpovědět, dyť vím :))


No k těm reakcím a "povinnosti" reagovat- tam je to taky jemné předivo, ale taky nejde jenom o to, že někdy není chuť či síla reagovat, někdy taky chybí čas vůbec si k tomu nerušeně sednout anebo vůbec se k tomu poči- noťasovi dostat. No taková krásně beznetová období může mít člověk plánovaná i neplánovaná, mně takle neplánovaně unikla třeba nejedna zajímavá debata :))
Jinak tu povinnost odpovědět nebo aspoň nějak zareagovat, když mě někdo osloví taky cítím, sama vím, jaký to je, když člověk visí v rozhovoru s tím druhým ve vzduchu a reakce žádná. Ale sax vždycky zareaguje když může, takže ten je ten poslední, který by se měl nějak "trápit" s nedodanou odpovědí. Zvlášť když není ani co odpovědět ;))
Míša 07.11.2010, 17:48:30 [cenzore] [kill]

[129] a ještě poznámka, dřív jsem někdy psávala, že ten druhý nemusí odpovídat, zvlášt když jsem cítila, že nebude vědět kudy kam, nebo mu to nebude milé, nebo třeba protože kápne na rozpor,
ale je zase fakt, že pak se k ničemu nedá dobrat a točí se to pořád dokola, když jeden píše a o něco se snaží, zatímco ten druhý se nemusí namáhat s odpovědí, tak to prostě nevede nikam.
Ono totiž právě když se člověk s tou odpovědí namáhat musí, tak se zároveň musí namáhat myslet. A to je nejen fajn na procvičení mozkových závitů, ale i cesta ven ze všech zajetých klišé a předsudků a fobií a vůbec veškerých těch nesmyslných hovadin- teda míním myšlenkových proudů a všech těch upřednostňovaných názorů nebo čeho všeho, kterýma máme všichni od malička přecpané hlavy.
No a nikomu nic nenutím, jen to tak píšu.
Míša 07.11.2010, 17:58:23 [cenzore] [kill]

[130] ona mi změna tématu vlastně nevadí vůbec .
To me take ne, ale musi jit opravdu o zmenu tematu, o neco, co tak nejak logicky vyplyva z tematu puvodniho, nakousnuteho.
A logicky muze vyplyvat i to, ze uz neni kam dal jit, tak se zkusi alespon vareni.

Ta jemna prediva tkanin debat v hlave jsou take problem: pokud je tema dobre, pak aby clovek nenosil v hlave nic jineho. A navic muzes mit v hovoru trebas 3 partnery a pak musis promyslet 3 odpovedi najednou a to uz je pro cloveka, ktery se debatami na netu nezivi, moc.
Vem si trebas sebe: ja si tu obvykle prez den povidam s marabuem, debem ci nekym jinym a pak prijdes vzdycky vecer ty a das sem kladu- presne v okamziku, kdy toho chci nechat. No co pak s tim, ze jo?
sax 07.11.2010, 18:03:25 [cenzore] [kill]

[131] presne v okamziku, kdy toho chci nechat. No co pak s tim, no nic, když třeba chceš odpovědět,
(a máš (na) co :)) můžeš druhej den nebo další, někdy taková rychlá odpověď ani nestojí zato, já taky teď už ani nereaguju takovýma rychlýma odpověďma, nejen kvůli času, ale taky protože to nemá smysl, no a když je dobrá debata, tak to určitě stojí za to popřemýšlet, než jen frknout něco rychlýho zato klasickýho, ale k ničemu.
No ale ona každá "změna tématu" taky závisí na i na okolnostech, a někdy jde i o nedorozumění, které se dá vysvětlit a může se dál. Tady ale třeba jsem tu změnu tématu vnímala i ještě jinak, než jsi psal myslím ve stovce. No když zmíníš citát, a dozvíš se, že vlastně proto, že to rezonuje s tvojí povahou, a to bez ohledu na souvislsoti debaty, tak to si buď příště rozmyslíš, něco takovýho udělat, nebo to zabalíš rovnou, pokračovat nemá smysl. Přiznávám, že o 26 a 27 nevím, co si myslet. Nejradš bych to brala jako fór, ale tak to asi myšleno nebylo.
Míša 07.11.2010, 18:35:47 [cenzore] [kill]

[132] Ted jsem si trosku cistil archiv .
A vyjuknul na mne Andreae se svoji vizi brartstvi: krestanska utopie, vystavena na osviceneckych (matematickych) zakladech.
Barokni labyrint sveta naprimuje sve strany a stava se symetrickym rajem- zahradou (zas ti stavitele, vzdy o krok napred pred socialnimi inzenyry):
http://de.wikipedia.org...120162432
a
http://cs.wikipedia.org...sveta.jpg
a barokni zahrada:
http://www.gardenvisit.com...al.jpg

Kompletni stranka ke Christianopolis je na wiki bohuzel jen v nemcine:
http://de.wikipedia.org...escriptio

O 4 roky starsi nez Komensky (toho jsem mel u maturity :o), kluci si jsou napadne podobni:
http://homepages.tesco.net...3a.jpg
a
http://www.ws-neuburg.de...1671.jpg
sax 07.11.2010, 20:32:32 [cenzore] [kill]

[133] 26 a 27 byl pokus o zmenu tematu- smerem na sax party :o)
sax 07.11.2010, 20:35:19 [cenzore] [kill]

[134] A ta cepicka, co oba nosi, se nazyva pileolus .
Obecne jde o cast cirkevniho obleku, jejiz ucelem je zakryt vyholene temeno, tonzuru. Za baroka noseneho i laiky. Puvodne slo o lidovou cepicku s klapkami na usi.
Ale zvlastni: klapky na usi se ztratily zrovna s prichodem male doby ledove:
http://upload.wikimedia.org...n.png
Je teorie o vzniku a zaniku usnich klapek, neboli o neuchovani neprospesnych napletu spravna, anebo slo opet o brutalni akt socialniho inzenyrstvi?
sax 07.11.2010, 20:52:56 [cenzore] [kill]

[135] saxi, díky, to se mi ulevilo, že vám na Newtonově zedničině zase až tak nezáleží. Projekt osvícenství je mi drahý a k pokusům některých kruhů o jeho přivlastnění (a následnou, byť snad nezamýšlenou tunelizaci) se stavím zdrženlivě. Navíc myslím, že skutečně do masivní módy, a to i mezi lidmi jinak úctyhodnými, to přišlo až v 18. a hlavně v 19. století. K rosikruciánům doporučuji tu knihu Fancis Yates, pokud neznáte, je to klasika, a má to zajímavé přesahy i do našeho regionu (stručné shrnutí třeba tady:
www.sagittarius-rs.cz/soubory/stati/Comenius.doc

Valentin Andreae se myslím s Komenským trochu znal, jejich projekty jsou každopádně v mnohém podobné, kořeny to má ovšem už renesanční. Taky díky
marabu 07.11.2010, 21:49:12 [cenzore] [kill]

[136] pokus o opravu odkazu: www.sagittarius-rs.cz/soubory/stati/Comenius.doc
marabu 07.11.2010, 21:53:32 [cenzore] [kill]

[137] jo, vyšlo to i česky, ale překlad prý není moc dobrý:
http://www.aluze.cz..._03/yates.php
marabu 07.11.2010, 22:01:57 [cenzore] [kill]

[138] no mě překvapilo, že to je ten stejný Andreae, jak ho znám z jiných debat, myslím ještě z Pevnosti, tresen si taky určitě pamatuje, pojí se mi s ním spíš právě ta alchymie než křesťanská utopie :) A že to napsal jsem nějak úplně zapomněla, ale přitom si pamatuju, že jsem se na to už jednou asi snad dívala, a že právě ta jistá jakoby podobnost (nemyslím zjevová, ale ta taky sedí :) mě tenkrát zaujala, a myslím taky, že se právě znal s Komenským.. a je to hrozný, jak člověk zapomíná. No já mám svůj starej archiv v čoudu, to je to.
Christianopolis s dětma vychovávnejma státem.. no to mě teda nebere. A to město vypadá jak šachovnice, teda s těmi věžemi mi to tak teda hned připadlo.
Míša 07.11.2010, 23:25:33 [cenzore] [kill]

[139] ona ta Christianopolis je další recyklát Platónova projektu ideální obce v Ústavě. Zrovna ale výchova dětí státem se v zásadě ujala. Díval jsem se ještě na vztah Komenský - Andreae, zdá se, že osobní známost těch dvou není jistá, Komenský ho snad mohl znát z Heidelbergu, ale téměř jistě prý znal jeho dílo.
marabu 07.11.2010, 23:43:12 [cenzore] [kill]

[140] ale s čepičkama, to mě teda dostalo,
v tomhle tvaru bez ušních klapek se prý fakt začaly nosit právě kolem roku 1600, tj. jakoby v té největší zimě ledové, a taky když se dočteš, že ji začali (bez ušních klapek) nosit duchovní proto, aby měli tonzury v teple ve studených, vlhkých kostelích, nedává to smysl. No o tom střídání horkých a ledových dob bylo už v tom filmu, fakt je, že debaty kolem toho, zda za oteplování může člověk nebo ne jsou jedna věc, zda-že k němu dochází druhá, dochází k němu, a vlastně přesně jak tam říkali, dá se to pěkně zneužívat, daně poplatky a tak..

A ty čepičky, pileolus jsem se dočetla že neexistuje, teda v latině původně, ale nosí se ještě dneska pod mitrou, taky se jí říká Soli Deo, protože se nesundává, jen před Bohem, občas prý i před Papežem, s jarmulkou to prý nemá nic společnýho, podobá se pouze tvarem a tím, že jde o náboženské "oblečení", a je to takový umělý výtvor to slovo, původně z lat. pileus a zajímavý je, že německá wiki uvádí tohle http://de.wikipedia.org...eidung%29 řec-řím, nosili ji námořníci, rybáři i řemeslníci, a po vzoru rybářů si ji přisvojilo křesťanské duchovenstvo,
ang.wiki zmiňuje zucchetto, jasně že z italštiny, malá dýně, ale pod pileus má pak tohle http://en.wikipedia.org...%28hat%29 -u Římanů byla plstěná čepička symbolem svobody, bývalý otrok zísakával svobodu ceremoniálem, při kterém mu pán taky dal na oholenou hlavu ten pileus- takže když získal otrok svobodu, oholil si hlavu, a místo vlasů nosil nebarvený pileus.
To jsou zajímavý věci.
O tonzuře je myslím taky dost rozporuplných informací, podle toho, kdo o ní zrovna píše, historii má dlouhou, smysl se taky různí, ovšem úplně nejkratší "definici" člověk najde, a i s "vysvětlením" u pravých křesťanů cz ;) http://www.iencyklopedie.cz...sura/
Míša 07.11.2010, 23:57:22 [cenzore] [kill]

[141] no jo ale, co to je v zásadě ujala. Obecně to chápu tak, že někdo s tím byl spokojený, ale kdo vlastně? S tou známostí Komenský -Andreae jsem na to někde tehdy nějak narazila, pochopitelně nevím kde, ale je možné, že šlo fakt jen dílo.
Dobrou :)
Míša 08.11.2010, 00:09:32 [cenzore] [kill]

[142] tady ještě pileolus alias Soli Deo v praxi
http://www.nj.com...n_maryland.html
a příčinou bylo www- wohl widrige Winde, die im Spiel waren
http://webcache.googleusercontent.com...
aktuální stránka nicht gefunden, tak je to holt v barvě
Míša 08.11.2010, 18:48:22 [cenzore] [kill]

[143] ojojoj, dekujem za dokazy! .
"The pileus was especially associated with the manumission of slaves who wore it upon their liberation. It became emblematic of liberty and freedom from bondage, especially in the 18th and 19th centuries when it appeared frequently on statuary and heraldic devices and was known as a "liberty cap" or Phrygian cap"

Takze je to nakonec socialni inzenyrstvi a basta.
Fryzskou capku znam spise jako ponozku natazenou na hlavu, jejiz zbytek je preklopen k jednomu uchu. Idealne ji nosi alchymiste, v praxi si ji pak predstavuji u korsickych piratu.
Idealni obrazek fryzske capky najdeme bezpochyby tady:
http://northernelectric.ca...ed.jpg
Takovou nosim obcas taky, v zaloze mam jeste cernou.

"debaty kolem toho, zda za oteplování může člověk nebo ne jsou jedna věc, zda-že k němu dochází druhá, dochází k němu, a vlastně přesně jak tam říkali, dá se to pěkně zneužívat, daně poplatky a tak.."

Tady zacinam mit zase antikapitalistickou naladu. Cokoliv "ochranneho" se objevi, hned je to prevraceno a zpenezeno. Z poplatku se stanou odpustky, prusvih je na ceste:
http://www.guardian.co.uk...-summit
To je vec, co? Uplne mi to vyrazilo cech.
sax 08.11.2010, 19:57:18 [cenzore] [kill]

Prostor pro vás...
Tip: Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na komentář se stejným číslem (nelze použít v titulku).
Tip: Text uzavřený mezi [i]...[/i] se zobrazí kurzívou, text mezi [b]...[/b] se zobrazí tučně (nelze použít v titulku).
Jméno:

URL:

Text: