Tribun

[1]  "ČR" je to jedno, že občané nejsou loyální, k ničemu to nepotřebuje...

[2] Tribune to je docela zvláštní, že se Vám ten svobodný Československý stát stačil zarýt tak hluboko pod kůži za pouhé 2 roky:-)

[3] Tribune, přesně to, co píšete v předposlední větě, ten pocit, si muselo prožít i Slovensko. A váš pocit je pocitem Rakušana v roce 1920.
A ta poslední věta - úplně vás vidím, jak ji pronášíte stojíc na podstavci směrem k davům! Ten pathos, ten pocit vlastní - čeho? Rouháte se, protože nic z toho, co popisujete jste skutečně nezažil. Nezažil jste ani život v kolonii, ani koncetráku - kdybyste tím prošel, dneška byste si vážil. A cíl, vize a ambice jsou osobním postojem každého člověka. Je to jen vaše záležitostí a pokud je nemáte, je to vaše věc a váš postoj k životu. Chlubit se tím je opravdu zvláštní.

[4] Dano, vy jste prošla koncentrákem? Nebo kolonií?

[5]  Čistě z politologického hlediska, kdybychom se v roce 1992 nerozdělili, asi bychom na tom dnes byli třeba o chlup lépe ekonomicky. Měli bychom o pár europoslanců a hlasů v Radě více, na Vámi nenáviděné mise by jezdilo o chlup víc chlapů a museli bychom Evropě bránti Schengen u hranic s Ukrajinou. Politicky by to bylo už horší. Pravda, procentuální zisk KSČ (a tak by se skutečně jmenovala) by klesl někam na 4-5 procent a dost možná bychom se rudého póvlu opravdu zbavili. Ale na druhou stranu... na vládní úrovni by to vypadalo jako v Belgii. Bohužel.

A čistě za sebe jsem k tomu chtěl původně ještě něco dodat, ale dneska už Vás setřela Dana, tak to nechám ležet.

[6] Proč se ptám. Znal jsem totiž jednu dámu, která za války prošla Ravensbruckem a po válce si odseděla sedum let za komunistů. Ujišťuji vás, že by si dneška rozhodně nevážila.

[7]  Vládnoucí vrstva vás zradila, když vám vzala to, co prve učinila nedílnou součástí vaší identity?
Jestli si necháte vytvářet identitu vládnoucí vrstvou, je pak mnohé, co mě udivovalo, pochopitelnější.
Stravuje vás boj identit.
Ale bez legrace: Po dvaceti letech dokážu brát rozpad Československa bez slz a patosu. Obrečela jsem ho dva roky před tím, než k němu došlo úředně, hned jak po pádu cenzury Slováci dali najevo, že jim jde na nervy naše představa vlasti, co sahá až k Tatrám. Ten jejich pojem Šumavu nezahrnoval.

[8] Hamilbare, vás si ta dáma vážila?

[9] Treseni, schválně, typněte si.

[10] Váš typ jsem si sice tipla, ale tu dámu jsem neznala. Neboli vaše odpověď bude o ní, ne o vás.

[11] No výborně třešničko. Takže jistě pochopíte proč se o člověku, kterého si hluboce vážím, s vámi bavit nebudu.

[12]  Dana Tribuna setřela tím, že mluví naprosto mimo mísu (a ještě blbě - a ještě jí pravděpodobně moc nejde abstraktní myšlení). Zvláštní, ale vlastně se od podobných lidí moc čekat nedá, buďme milosrdní.

[13]  Tak hutnou stravu jsem už dlouho neměl.

[14]  [2] Dost by me zajimalo, kde jste Mod. prisla na to, ze Tribun mluvi jen o dvou letech :)

[15]  "Nech odpadne, čo je kolísavé, nech odpadne, čo je oportunistické, ale nech v tej strane zostane, čo je pevné, čo je charakterné, čo chce za tento národ zápasiť."

Vzhledem k tomu,že toto hřímal z tribuny ÚV KSČ člověk původem Slovák, se mu to nakonec i splnilo. Opravdu cosi odpadlo:-)

[16] "Odcizení mezi mnou státem.. " -
"Po Únoru 1948 nastolili komunisté režim, zvaný diktatura proletariátu. V praxi to znamenalo, že strany, sdružené v Národní frontě pod vedením KSČ zlikvidovaly střední a vyšší třídy společnosti a ukradly jim, co se dalo. Stát autoritářsky rozhodoval, co se smí a co se nesmí, občané byli pod neustálým dozorem přebujelých bezpečnostních složek a to, co rozhodly ruku v ruce strana a vláda, bylo bez jakýchkoli diskuzí svaté.Vláda, kterou nyní máme je doslova zrcadlovým obrazem této komunistické diktatury. Jen s tím rozdílem, že neožebračuje ty bohaté, ale chudé."
http://preucil.blog.idnes.cz...html

[17] a ještě z toho odkazu výše, aby to nezapadlo,
(protože jinak to zapadlo, jelikož samotné Čechy je nutno strašiti Řeckem)
"podle zprávy prestižní britské investiční banky Barclays, je česká ekonomika osmou nejstabilnější na světě a druhou v Evropě, hned za Německem "
http://ekonom.ihned.cz...ene-opasky

[18] Mod., jaké dva roky máte přibližně asi tak na mysli?[2] Já o žádných nic nepsal a Č(S(S))R letos slavila 72. výročí; v den "rozvodu" samozřejmě příslušně méně.

[19] Dano, přiznávám, že mám sklony k patosu, ale to je asi tak všechno, na čem s vámi alespoň vzdáleně shodnu[3].

Nesmířím se přece s čímkoliv jenom proto, že vím, že to může být i horší. Až kamna přestanou topit a já budu mrznout, budu s láskou vzpomínat na to, že hřála, a ochotně jim odpustím, že trochu kouřila, ale pokud topí, myslím, že je zcela namístě zabývat se otázkou, zda je nutné, aby kouřila, a co by s tím šlo dělat.

Takže ano, kamna topí (ovšem zdaleka ne ve všech místnostech), ale také hodně a štiplavě kouří.

[20] Sunfreedome, vy jste rok od roku "konstruktivnější" a "věcnější"[5]. S tím věcným v podstatě problém nemám, s vaším akivismem však již ano. Co se póvlu týká, nemyslím si, že by byl lepší, když se přelakuje na modro; to, že kvůli němu "krvácejí" ti, kteří nejsou tolik slyšet, jej lepším nedělá. A pokud jde o to, jestli zde někdo někoho "setřel", tak jedině Hamilbar Danu v [4] a hlavně v [6] (škoda, že jste o to přišel).

[21] Tresen, smyslem té mojí glosy není nic jiného, než že podruhé jim už naletět nechci, právě proto, abych zase neměl potíže s cizí identitou[7].

[22] Goro, díky za připomenutí[15]. Tuhle větu pořád někde hledám, protože je prostě geniální. Vždyť je to celý program! Zkuste na chvíli zapomenout na to, kdo ji vyřkl.

[23] Míšo, to je jasné, proč se o tom, že česká ekonomika osmou nejstabilnější na světě a druhou v Evropě, hned za Německem[17], mlčí, ač by to mohl být báječný zdroj národní hrdosti - co kdyby z toho lidé chtěli také něco mít?

[24] no ano, Tribune, "ač by to mohl být báječný zdroj národní hrdosti"
to se nějak nehodí do krámu, pardon do byznysu.
Proto Češi potřebují i z vládních míst stále sllýchat nebo číst, že třeba rovná daň je úplně normální věc všude v Evropě, naposledy to tuším někde tvrdil Nečas (?), a že je to tak správně (no progresívní zdanění je holt levičácký nesmysl, a snad to i zavání bolševismem)
http://aktualne.centrum.cz...ych-z/


Jinak se ovšem obyvatelé České republiky
dozvídají zprávy pěkně po pravdě,
tak říkajíc na tělo, nejspíš aby hned věděli, kdo za to může

"Češi jako největší škůdci Země. Ze 153 států jsme 14"
http://aktualne.centrum.cz...680178
Češi se stali národem, který svým neekologickým chováním zanechává na Zemi jeden z nejvýraznějších otisků. A svou pozici navíc úspěšně posilují.

"Smutná pravda: Češi kradou v obchodech nejvíce z Evropy"
http://finweb.ihned.cz...e-z-evropy
V Česku se totiž spolu s pobaltskými státy krade v obchodech nejvíce z celé Evropy. Tvrdí to alespoň britská studie Global Retail Theft Barometer, která porovnávala ztráty více než tisícovky firem z dvaačtyřiceti zemí světa.
Na částce se však z třetiny podílí kriminální chování zaměstnanců řetězců, další zboží "zmizí" kvůli chybám v evidenci. Ačkoli jsou ztráty o sedm desetin procenta menší než vloni, zloději používají stále důmyslnější metody.- které článek čtenářům dále vyzradí)

Teda nezaujatě bych řekla, že název článku měl být, že v "ČR" se krade..nebo v "českých obchodech" se krade..onen průzkum se nezabýval tím, která "národnost" krade nejvíce či nejméně.

Ale to není první takový text o tom, jak Češi kradou nejvíc ze všech, před nějakým rokem-y jsem četla něco podobnýho, a divila jsem se.
Při čtení takové zprávy teď podruhé jsem si už ale zase vzpomněla na ty nápisy v Rakousku "Češi nekraďte!", o čemž se tady u nás tenkrát i právě psalo, no a člověk se tehdy jaksi i snad styděl za to, že je odsud,- být Čechem rovnalo se být "podezřelým" už jen dle národnosti zapsané v pasu.
Pak se mě ovšem kamarád z Německa, to když jsme se o tom i s jinými ciznci bavili, zeptal - a myslíš, že ty kamery v obchodech si nachystali na vaše lidi nebo je tam mají kvůli těm svým?
No a bylo to, divnej pocit provinilosti až hanby, navzdory tomu, že sama jsem nikde nic nekradla, ze mě pomalu opadal. No ono taky asi všeobecně platí, že lidi s imputovanou vinou ani pak moc nemyslí. A kdo navíc onu vinu časem přijme, tomu se snáze a rychleji vysvětlí jak, a hlavně že, je nutno ji odčinit. No nejlíp nějakým plošným trestem..
Je ovšem taky fakt, že někteří našinci byli po otevření hranic možná úplně jako ze řetězu utržení, a taky neoplývali financemi, no a když tam všechno kolem sebe viděli.. ten výběr zboží, na které neměli.. no a tady u nás v obchodech kamery nebyly, tak (se) zřejmě zapomněli (?) (no že jsou ve vyspělém státě a světě svobody - jak byl pravil ten německej kamarád ;)

[25] a tady u tohoto textu jsem tehdy mrkla na debatu,
protže mě ten článek podivně zaujal http://ekonomika.idnes.cz...avy_alt
no a bylo tam částečně i lidové sebemrskačství a la líní a nepořádní Češi, co vracejí vozíky vlastně jen kvůli desetikačce či dokonce pětikajdě, což je navíc důkazem jejich malichernosti. Aneb pro drobák si koleno nechají vrtat, a tedy jsou navíc hamižní. A z toho prý navíc plyne, že teďka navíc prý budou ty vozíky ještě více krást! (o čemž se ostatně zmiňuje i článek)
Nad logikou takových prohlášení (míním komentátorů) nemá cenu bádat (no když to tvrdí Ahold, tak to tak určitě bude..)
Ale taky se tam objevily příspěvky lidí, co to znají ciziny (kde se ty vozíky kupodivu taky nevrací, teda nevracejí se úplně běžně, a taky se kradou)
A teda ono člověka při čtení textu napadne, proč vlastně k takové změně dotyčný obchod teda vlastně přikročil.. navíc když pamatovat na mince nebo žetony je za ty roky zvyklý už stopro každý..

[26] Míšo, to víte, spinning je dnes velmi populární.

[27] populární je kde co, třeba tohle, ještě teda nakonec,
jsem to zde uváděla v jiné souvislosti
aneb "Češi pohrdají prací, cizinci je nahradí"
http://www.podnikatel.cz...nahradi/
konec známe, doma zadlužené protže sem nalákané gastarbeitry Mongolce stát odlifroval, ty první tzv.po dobrém i nějakým obolem vyplatil, a krom pár zaměstnavatelů se pořádně napakovaly ještě jakési anonymní agentury zprostředkovatelské, které jim taky ve skutečnosti nevyřídily vůbec nic.
teď ovšem příliv cizinců (500 000 ročně- při 3mil nezaměstnanosti) prý potřebuje zas Německo, jak nám píšou Durynské lifty, viz odkaz z dolní debaty
http://www.otz.de...Jahr-1217036809
ale to s elegantnějším odůvodněním
" Ab 2015 verliere die deutsche Wirtschaft "jedes Jahr rund 250.000 Mitarbeiter", sagte Zimmermann. "Dann fehlen aber bereits drei Millionen Arbeitskräfte am Markt - insbesondere Fachkräfte". Ohne Zuwanderung werde der Wohlstand sinken und die Lebensarbeitszeit müsse in Deutschland auf rund 70 Jahre verlängert werden. "

Jinak je to ovšem přes kopírák odůvodnění potřeby zavedení penzijní reformy u nás.

No a o tom, že "Češi marodí úplně nejvíc" ze všech, nebo že jsou národem hypochondrů, also eine Simulantenbande, o tom jsme čítávali za vlády Topolánka a před Julínkovskou zdr.reformou.
Já teda jsem už tyhle výše zmíněné "informace" (včetně těch o babkách, co chodí z nudy k doktorům) nebrala nijak vážně. A to nejen proto, že jsem se pár let předtím (1-2?) dočetla, že úplně nejvíc ze všech marodí Maďaři.
(psalo se o tom tenkrát v souvislosti s důvody, které nutí maďarskou socvládu k zdr.reformě. No přiznávám, že tehdy mě to zaujalo- jako že proč zrovna ti Maďaři takoví teda jsou, marodní, a tak doktorů chtiví..)

[28] Hm, desetikoruna zálohy proti krádeži, je blbost. S vozejkem si odvezu dom i tu desetikačku.

[29] no přece nemůžeš být chytřejší než nadnárodní korporace ;) -
10 Kč zábrana proti krádeži samozřejmě není, to zas jen mluvčí klasicky blbne lidem hlavu.
Ta mince je tam jen proto, aby lidi sami právě řadili ty vozíky do řady.
A tady se imo spolíhá ani ne tak jejich potřebu získat tu minci zase zpátky, jako spíš na to, že vozík postaví do řady právě a především kvůli tomu, že nedokážou volně přenechat vozík se svou! desetikačkou někomu jinýmu..
(tomu obchodu by tu minci nechali už ochotněji, na to jsou zvyklí)

A týká se to i žetonů, je úplně jedno, jakou hodnotu má to kolečko uvnitř. Příště ho budou zas potřebovat.

[30] taky si ale můžeš ukradnout vozík se žetonem,
nebo dokonce i bez něj.
To zas právě když lidi kápnou na volný vozík bez mince nebo žetonu, tak ho taky jako volný po nákupu nezaklapávají do řady, ale nechávají ho taky zase volně stát.. třeba poblíž, ale nezaklapnou.. a udělá to tak skoro každej, to je taky zajímavý..
No v těchto případech buď teda dává člověk přednost pořádkumilovnosti, a vozík i bez mince spořádaně zacvakne do lajny, nebo udělá nezacvaknutím úplně pitomou radost někomu druhýmu- stejně jako ji úplně pitomě udělal někdo jinej předtím jemu :))
Konec rozboru vozíkové kultury!

[31] Proč právě "pitomou" radost Míšo? [30] Já si vzpomínám, jak ještě za totáče jeden čas "frčelo" nechávat při vystupování z tramavaje cvaknutý lístek ve strojku. Já myslím že ten kdo ho tam našel měl radost úplně normální :-)

[32] Tribune [23],
Důvodů k národní hrdosti by se našlo poměrně dost, jen se je nikdo nesnaží dostatečně připomenout a zdůraznit aby se lidem tak nějak "usadily" v povědomí. Některé (a ne málo) jsou zmíněny zde:
http://www.abclinuxu.cz...ove-spici

[33] No a pokud by někomu to co najde v odkazu [32]bylo málo - mohu přidat (za některé možné překryvy s odkazem se omlouvám):

Pamětihodnosti

Stadion Strahov, nejrozsáhlejší sportovní cvičiště na světě.
Osada Baba v Praze, vzorová kolonie rodinných domů, sehrála velmi podstatnou roli ve vývoji moderní architektury.
Vila Tugendhat, patří k vrcholným dílům světového funkcionalismu.
Müllerova vila, ve světě patří mezi šest nejvýznamnějších vilových domů 20. století.
Hradčany - Pražský hrad, podle Guinessovy knihy rekordů je Pražský hrad největší hrad na světě.
Staronová synagoga v Praze, nejstarší fungující synagogou severně od Alp v Evropě.
Stádlecký řetězový most, poslední empírový řetězový most tohoto druhu v Evropě.
Chrám svatého Víta, vitráže v katedrále jedinečným uměleckým dílem, najdeme v něm největší umělecky ztvárněné okno na světě.
Gotický most v Písku, po mostu v německém Regensburgu nejstarší dochovaný most na sever od Alp.
Ještěd - televizní vysílač a hotel, věž jedinečně reaguje na krajinný kontext, na kuželovitý vrchol hory Ještěd, jemuž dává elegantní aerodynamickou špičku.

Věda a výzkum

Antonín Holý, organický chemik, je tvůrcem látky, prozatím nejúčinnějšího léku, proti nemoci AIDS a rovněž zatím nejúčinnějšího preparátu Hespera proti nebezpečné žloutence typu B.
Jaroslav Heyrovský, fyzikální chemik, vynálezce polarografie, otec elektroanalytické chemie, nositel Nobelovy ceny za chemii v roce 1959.
Jan Janský, psychiatr a neurolog, objevitel čtyř základních krevních skupin.
Fotografie sluneční koróny - brněnským vědcům se podařil světový unikát: poprvé vytvořili nesmírně kvalitní snímek plynného obalu Slunce, sluneční koróny.
Nanospider, stroj na průmyslovou výrobu nanovláken, tedy vláken tisíckrát tenčích než lidský vlas.
Karlova universita, první z vysokých učení (studií generale) na sever od Alp a na východ od Paříže.
Klementinum - jediné místo na světě, kde se již přes 250 let provádějí pravidelná meteorologická pozorování.
Ing. Pavel Pavel, objevil způsob, jak se mohly pohybovat sochy moai na Velikonočním ostrově.
Optaglio, výroba hologramů, firma jako jedna z mála na světě dokáže vyrobit hologram nikoli laserem, ale takzvanou elektronickou litografií. Díky tomu mohou být hologramy, chránící například ceniny, podrobnější a přesnější.
Prof. PhDr. Bedřich Hrozný, český orientalista a archeolog, muž, jehož zásluhou se podařilo rozluštit jazyk starověkých Chetitů a zařadit jej mezi indoevropské jazyky.

Průmysl a obchod

Výroba puků, firma Gufex je špičkovým výrobcem ledních puků. Pro olympijské hry v Turíně 2006 a pro mistrovství světa v hokeji 2006 v Lotyšsku se stala výhradním dodatelem.
Tramvaj ŠKODA 10 T, vozidlo, které vyhovuje jak požadavkům na použití v klasické městské dopravě, tak i na linkách rychlodrážní tramvaje.
Jaderná elektrárna Temelín, unikátním řešení turbíny, kterou pro tuto stavbu dodávala a vyráběla česká společnost ŠKODA.
Amest, firma vyrábí zakázkové měřicí a kontrolní systémy, za jednu z posledních zakázek, zařízení pro výrobní kontrolu ozubených kol převodovek pro General Motors, rychlost sto zubů za dvacet vteřin, firma inkasovala 70 miliónů korun.
Šifrování textových zpráv SMS 007, programy pro bezpečné šifrování textových zpráv, které se dají nahrát do většiny mobilních telefonů. Podle autorů není možné kód třetí stranou rozluštit, takže korespondenci nemohou číst ani mobilní operátoři, ani tajné služby.
Jáchymov, první světové lázně s radioaktivní vodou.
Jáchymovské mince, název amerického dolaru pochází z Jáchymova, z tolaru.
MaxiMobil Jablotron GDP-02, unikátní telefon poskytuje komfort a jednoduchost obsluhy klasického přístroje a současně i volnost a další výhody mobilní sítě.
Jan Kaplický, architekt, novinářské centrum na londýnském kriketovém stadionu Lords a obchodní dům Selfridges v Birminghamu byly zařazeny deníkem The Independent mezi nejvýznamnější moderní stavby světa.
Mini motocykl - Firma Blata

Přírodní zajímavosti

Kladrubský kůň, mezi jedinečné české plemeno koní, které si zachovalo svůj typický barokní zevnějšek a jehož původ sahá do středověku.
Turistické značení, území České republiky má jednu z nejdokonalejších a nejhustších sítí turistického značení pro pěší turistiku na světě.
Zvonek český, celosvětová populace zvonku českého je soustředěna pouze na malé území Krkonoš.
Skleník Fata morgana, pozoruhodná expoziční plocha o rozloze 1750 metrů čtverečních, která svým originálním řešením činí z Faty Morgany evropský unikát.
Chodský pes, české národní plemeno, jehož historie sahá až do 13. století.
Český fousek, byl vyšlechtěn v polovině 19.století v Česku.
Pyrol - český granát, historická naleziště českého granátu byla od pravěku až do konce 19. století pouze v Čechách, ponejvíce v masivu Českého středohoří, méně kvalitní granáty pocházejí z okolí Kolína nad Labem a z Podkrkonoší.
Chráněná krajinná oblast Bílé Karpaty, bělokarpatské orchidejové louky patří k druhově nejbohatším typům lučních porostů ve střední Evropě.
Český ráj - skalní města, geopark Český ráj byl v říjnu 2005 zařazen do prestižního seznamu evropské sítě geoparků a to jako 25 geopark UNESCO.
Subalpinská tundra - Krkonoše, od roku 1992 je biosférickou rezervací UNESCO.

Kultura

Polka Škoda lásky, ve světě zřejmě nejznámější česká píseň.
Pomník Jana Žižky z Trocnova na pražském Vítkově, největší jezdecká socha na světě odlitá z bronzu.
Dagmar Pecková, operní pěvkyně, světově uznávaná mezzosopranistka.
9. symfonie e moll "Z Nového světa" Antonína Dvořáka, nejznámější česká symfonie a jedna z nejhranějších symfonií celého světa.
Mezinárodní festival filmů pro děti a mládež, nejstarší festival svého druhu na světě.
Laterna Magika, vysoce úspěšný experiment uplatnění filmových postupů v divadle.
Magdalena Kožená, pěvkyně, v roce 2003 se stala Rytířem řádu umění a literatury Francouzské republiky.
Ema Destinová, nejlepší česká operní pěvkyně všech dob.
Alfons Mucha, umělec, představitel secese.
Bohuslav Martinů, hudební skladatel, jeden z nejvšestrannějších skladatelů 20. století, ale také jeden z nejvíce svobodomyslných tvůrčích talentů.

[34] K cemu narodni hrdost, kdyz Cesi nejsou narod?

[35]  Fascinující, jen nesebevědomé a frustrované národy si sestavují "Vystávku dastižénij naródnovo chazjájstva".:-). Němec by se tomu asi usmál a vzal by vás na pivo na Octoberfest a Američan by řekl: Wow great, a kde leží to Česko, v Rusku?"

A podobně jako Němec,l který by neměl potřebu psát něco o Beethovenovi a schillerově Ódě na radost, pak Američan by neměl vám zapotřebí ukazovat Grand Canyon, vedle kterého by Český ráj vypadal asi tak nudně jako Matějská pouť vedle Disneylandu.

Je to v nás, ó pokořených, ó meněcenných. Proto se moc v zahraničí nechlubím tím, že jsem Čech, protože když to řeknu, hned mě všichni začnou vychvalovat Charles bridge, Jágra a Pilsner Urguell, protože čekají, že se snad každou chvíli rozpláču nad tím, jak jsme nedocenění a jak jsme byli počád a pořád jen utlačovaní.

[36] Němec, že by se zasmál? Pche, ten by sestavil seznam desetkrát pečlivější. Nebo by použil jeden z těch už historicky předpřipravených.

[37] Podle meho se mylite, Goro .
Oni to moc nerikaji, ale je to v nich zaryte az nepredstavitelne, podobne jako u Americanu a obecne prislusniku vsech velkych narodu; pro prislusnika mensiho naroda ci entity :o) jde az o patologii, vcetne vytahovani vlajek a ztoporeni se pri zaslechnuti hymny.
Tuhle jsem byl na cinske akupunkture a pan doktor, Cinan, mi v cekarne zapujcil brozuru z pekingskych olympijskych her. Kdyz jsem vyjadril nezajem, zvysil hlas a zacal mne (tak jsem to pochopil) cinsky presvedcovat o tom, ze slo o nejvesti udalost na svete a ze kdyz nenahlednu, mam utrum. Tak jsem se rozesli, on, prislusnik velkeho naroda, opravnene rozhorcen a ja, prislusnik mensi entity, myslejici si neco o blbech a kroutici pri tom hlavou.

[38] jo a jeste co se olympiady tyce :
Pry nebyly vyjimkou ani inzultace ze strany Cinanu a to na evropske pude. Domorodci ji oznacili za megalomanskou a hned dostali od prespolnich jednu do nosu. Fakt ji hajili az za krev, konfuciani a tai- chicisti.

[39]  To jsme si možná špatně rozuměli, saxi. Nemyslím, že by hrdost na to, že jsou příslušníky toho či onoho národa musela korespondovat s dokazováním si jeho velikosti historickýkmi artefakty nebo velikány, jenž byli anebo jsou, obecně uznávanými (světovými) autoritami, a v tom já vidím ten zásadní rozdíl. Ať se každý ztopoří při státní hymně anebo vyvěšuje vlajky jak chce, s tím mám ten nejmeněším problém, jen mi přijde jako nesebevědomé a infantilní vytahovat Husa, Jiráska a další buditele a pak nějaké ty nobelisty pokaždé, když cítíme, že je potřeba se s tím pochlubit, abychom snad neupadali na duchu, že jsme loseři a niemandi.

Tohle jiní zapořebí nemají. S Němci jsem se nikdy nedostal tak daleko, že by mi ukazovali své pamětihodnoti s tím, že by se pokaždé měli potřebu zmínit o tom, že se tam zastavil Goethe, Bach nebo Humboldt, prostě jen stroze řekli, co je to za stavbu anebo za jakým účelem vznikla.

U nás, ještě než se turistovi z Kaprovky anebo Mostecké ulice z Malé Strany vyjeví ve své kráse Karlův most, už je do něj hustěno o velikosti Karla IV a že to byl ten největší Čech a Evropan všech dob a že nad něj není.

Tohle jsem nikde jinde nezažil. To že Číňané mají podobnou obsesi z "nedoceněnosti" pak snad jen proto, že přestože k civilizaci světa přispěli srovnatelnou měrou jako Řekové, Egypťani nebo Římané, pak díky své zaostalosti předebvším díky své komunistické historii se národní sebevědomí snaží dohánět až ex post.

Možná to bude i tím, že národy, co jsou přirozeně sebevědomé přesto, že se počten laureátů nobelových cen s takovými USA nemohou rovnat, pak obvykle proto, že nezažili komunismus, který už jen svojí přiznanou tezí vyjadřující jakýsi /většinou naprosto oprávněný/ pocit méněcennosti - sloganem - dohnat a předehnat - prostě podobnou potřebu necítí.

Kdo žil v demokracii pak obvykle podobný mindrák nemá.

[40] Nojo, Goro, halt jsou velké národy, a malé národy. A když ten malý národ ještě navíc leží na křižovatce strategických zájmů těch velkých národů, a jeho sebevědomí a i bezpečnost není vyfutrovaná bankami se soukromými konty elit těch velkých národů, musí dělat, co se dá. A to, jestli tu má demokracii nebo ne, záleží vždy jen na těch velkých národech - je pro ně jen figurkou na šochovnici jejich velké hry.

[41] No von ten nezacvaknutelnej vozejk většinou právě ani do řady zacvaknout nejde. Jinak je zajímavý, že to teda zřejmě v celym světě vynalezli a zavedli jen kvůli čechům, a to nejmíň deset let předtim, než je začali pouštět zpoza ostnáče ven ;-)
Sem myslel, že blbost kvete jen zjara, a vono celoročně.

[42] Je to ciste otazka vychovy, Goro .
Velke narody maji vetsi odstredivou silu a narodovectvi vcetne jeho ritualu tam je silnejsi a systematicky podporovano. Cesi se uz nemaji na co rozpadat a nejake narodni sebevedomi zkratka neresi. Samozrejme, ze kdyz jsou s cizim narodovectvim konfrontovani (turiste), tak vytahnou i to svoje, ale v podstate je jim to putna i kdyz to zahreje u srdce. Ani na jedne strane zadnou patologii nevidim, zkratka normalka, bezna technika preziti, receno vulgarne.

[43] Možná je Goro [39]
lepší být hrdý TAKÉ na minulost, než malomyslně a ubožácky "kopat do autu" společně s minulostí i současnost. Že Vy jste si ani neotevřel ten odkaz v [32] ? Nebo si myslíte že se šikovní Češi zaobírali (například) nanotechnologiemi a holografií už za Karla IV.?

[44] Možná je celá debata o sebevědomí národů nesmyslná, stejně jako o všech možných "národních" vlastnostech.
Když je někdo sebevědomý, zahrnuje do toho i svoje češství, pokud se tím vůbec zabývá.
Na to ostatně přišel už Neruda: ...jen kdo tak mluví, sláb a malý jest...

[45] Třešni, nespletla jste se? [44]
já to znám odtud:

Svatopluk Čech
Jitřní písně (1887)

Dosti nás

Jsme slabí, malí — Dosti těchto řečí!
Jen kdo tak zoufá, sláb a malý jest.
Oč byla Hellas, byla Roma větší,
než skrání nesmrtnou se dotkla hvězd?

Jak směšné byly našich předků cepy,
když celý svět se zdvihl proti nim,
a hle, svět celý zdrtil vůdce slepý
a Táboru se klonil věčný Řím.

Jen v srdce zápal, chrabrost bohatýrů,
a budem vojskem netušených sil!
Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru,
a malým ten, kdo zná jen malý cíl.

Ovšem zde mají ta slova úplně jiný význam než jaký jim přisuzujete ve svém příspěvku. :-)

[46] Nojo, pane Mudro, ono se to plete, ten Čech s Nerudou, protože je to z jednoho ideového a poněkud už vyvanulého kadlubu "slabých a malých" či "bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z k(v)ádrů".
To už je lepší ta charakteristická saxovina: [34] "K cemu narodni hrdost, kdyz Cesi nejsou narod?"
:-)))

[47] Treseni, 44 (Zatím) ještě není uzákoněno, jakým způsobem je povoleno být sebevědomým a hrdým, a hrdost na vlastní národ zatím není oficielně ocejchována jako hanobení jiného národa či myšlenky globalizace. Co není, může být, vše k tomu spěje, ale do té doby prosím dovolte každému, aby byl sebvědomý podle svého a neprojikujte své trendové pojetí sebevědomí a národní hrdosti na nás ostatní - ocení vás pouze vám podobní, a to nejsme všichni.

[48] Debe, už pracujete na paragrafovém znění?

Kamile a XY: klasici mě zase dostali, a to v krátké době podruhé.:(
Naposled při fotbalovém tématu Bass versus Poláček.
Asi si budu muset pokaždé svou chabou paměť nechat prověřit googlem.
Nicméně trvám na významu, který jsem těm slovům přiřadila: Kdo jenom vzdychá, jaký je český národ chudinka ubližovaný, vydává svědectví sám o sobě.
Chrabrosti bohatýrů a schopnosti spoluvytvářet vojsko netušených sil se v něm těžko dobéřete.
Ne že by to pro mě byly ty superprioritní vlastnosti, aby bylo jasno.

[49] Ten saxův výrok se dá zobecnit a rozvinout: K čemu je národní hrdost, když jakýkoli "národ" ve smyslu idejí 19. století je pouhá chiméra, intelektuální cvičení, které se spolupodepsalo na hrůzách století dvacátého?

[50] Treseni, 49 to je ale tendenční a dogmatický blaf. Národní hrdost se nepodepsala na žádných hrůzách, to jen kreténi, kteří se za ni schovávali a nadále schovávají. A až se vám podaří "národní hrdost" dostat na index jako třeba "rasu", budou se schovávat za něco jiného, případně si ponechají právo potrestat vás za její hanobení, pokud se bude zrovna náhodou týkat jejich svatého národa. Mimochodem, jste si jista, že byste mohla takovýmto způsobem kafrat o škodlivosti "národní hrdosti" ve všech státech světa, a ještě se setkávala s kladným ohlasem vám podobných sebemrskačů? Zkuste to v New Yourku, Tel Avivu nebo jinde, schválně...

[51] no a máme nějaký svůj národní svátek vůbec? nebo teda kterej to vlastně je?

"Cesi se uz nemaji na co rozpadat a nejake narodni sebevedomi zkratka neresi."
- rozpadat se určitě ještě na co mají, na Čechy, Moravany či Slezany, a když na to přijde, i ještě dál. Jinak mám právě dojem, že nějaké národní sebevědomí Češi neřeší už třeba i proto, že ani nemají tzv.pořádnou oficiální příležitost, pořešit si své národní´vědomí´- no tu identitu, jak píše Tribun ;)
no v zemi, kde se s velikou pompou- s řády a medailemi- slaví a ve státní svátek připomíná vznik státu, který už dávno neexistuje, a kde se tedy oslavuje vznik státnosti která už není, tam to snad ani nejde. A když k tomu připočteme, že vlastní připomínka data vzniku státu ve kterém oni sami momentálně žijí pak oproti tomu jakoby neslyšně probíhá za doznívajích kocovin a bolestí hlav, a kdy projev prezidenta v ten den je chápán především jako Novoroční, což také je, jako i všude ve světě..

[52] Debe, nejde o hrdost, ale o samotný pojem národa. Například v tom New Yorku, když už jste se zmínil, vyšli z jiné definice, z tezí, kterým se ani u nás ani v podstatné části Evropy moc nedařilo.

[53] a navíc, no já se klidně přiznám, žila jsem v nějakém bludu, že jelikož Česká republika tedy vznikla toho 1.ledna, tak že v kalendáři je tenhle den jako připomínka, nevím proč jsem měla dojem, že to byl den vzniku České republiky, nebo teda samostatné České republiky, on je to Den obnovy samostatného českého státu. A kdy přesně vlastně vznikl?

[54] Míšo, pompézní prožívání slavení už je dlouho zanedbatelné, proti minulosti, zejména té prvorepublikové, skoro nulové.
Ale souhlasím, že ti, co mají potřebu slavit, vlastně nevědí, co mají slavit.
Těm, co se odvolávají na staletou historii existence zemí koruny české, jaksi nedochází, že slaví její zánik.
Těm, co vyzdvihují vznik Československa, rozumím víc, ale taky to má své mouchy, jak správně podotýkáš.

[55] Treseni, to vám nestačilo, že s "rasou" jsme tu měli stejný problém? Máme tu zákon, který trestná "hanobení rasy a národa". Tak už hergot ten můj národ přestaňte hanobit a příště mlčte o tom, že Češi jsou rasisti. Neuvěřitelné, jak si nevidíte do huby.

[56] Kdepak ve skutečnosti se trestá "hanobení rasy, národa a přesvědčení". Takže se například nesmí nadávat komunistům, pokud jsou z přesvědčení. Nebo těm co jsou přesvědčení že jsou Češi rasisti ;-)

[57] PS treseni, já to cítím velice dobře, co to je národ, a co to je být na něj hrdý. Jestli to necítíte vy, je to nedostatek na vaší straně, projev deficitu emocionální inteligence. Je typické, že takto postižení jedinci promítají tuto svou vadu na ostatní. A pro jistotu znovu opakuji, že hrdost na národ či láska k národu nerovná se předpoklad, že vlastní národ je vyvolený, lepší než ostatní a nějakým způsobem zmocněný vládnout nad národy ostatními.

[58] A to mi ještě vypadla etnická skupina. Asi nějakej folklor ;-)

[59] no neřeším ani pompézní potřebu slavit, (když navíc ti, kdo mají potřebu, ti si ji dostatečně nasytí- tuhle to byl svatý mučedník Václav, před pár dny ten 28.říjen,jak píšu výš) ani neřeším co je jakoby důležitější- zda vznik Československa v roce 1918 nebo České republiky v roce 1993. Psala jsem o té identitě, a navíc mi zkrátka ty nelogičnosti přijdou už opravdu úplně na hlavu, viz "Těm, co se odvolávají na staletou historii existence zemí koruny české, jaksi nedochází, že slaví její zánik." - ti, co jim to nedochází, seděli v Parlametu, co od takového "materiálu" pak čekat?
Jo nějak mě to napružilo, tady jsem totiž zase ještě navíc našla další příspěvek do sbírky

"Státní svátek Čechy vůbec nezajímá. Zajímá je pouze volno"
http://www.reflex.cz...e-volno.html

"Téměř chybějící identifikace s jakýmkoli oficiálním státním svátkem (nemyslím hody konzumu a obžerství jako jsou Vánoce a Nový rok) je pro Čechy až nezvykle typická. Nevidí důvod se s jednotlivými svátky jakkoli ztotožnit, nic jim neříkají."
z článků toho pána mi začíná být už blbě, jo hlavně není nad správně zacílenou kritiku, lidi je potřeba pořád cepovat, a taky vést.
Ale už možná aspoň teda vím, proč slavíme ten "Den obnovy".. to je jak u blbejch přece.

[60] Nojo, Reflux neni nic příjemnýho. Nemáš tam chodit ;-)

[61] je fakt, že ten 1.leden se jako Den obnovy po 31.prosinci dá taky ještě chápat, tak to pak máme už druhý důvod. Češi mají ale smysl pro humor, tak proto to asi prošlo..

[62] jo tak to dík za odpověď, navedl mě gůgl, záměrně tam opravdu nechodím, a po zemi poseté vlajkami taky netoužím, stačila by mi normální.

[63] Myslíš jako že tim končej "svátky obnovy pracovních sil"? Hlavně z úspornejch důvodů je třeba dávat další svátky na stejný dny, kdy už je volno :-)

[64] myslíš ten 1.leden třeba? no to jsem fakt tenkrát teda nepochopila,
ale chápání netřeba, tady ještě něco k zanedbatelné pompě

"Den vzniku samostatného československého státu patří k nejvýznamnějším státním svátkům s dlouhou tradicí. Jeho oslavám věnuje velkou pozornost také prezident republiky.

Památku prvního československého prezidenta Tomáše Garrigua Masaryka připomíná položením věnce u jeho sochy na Hradčanském náměstí a sv. Václava, patrona českého národa a ochránce české země, položením kytice u jeho sochy na Václavském náměstí. Každoročně se prezident republiky účastní vojenské přísahy vojáků Hradní stráže, jmenuje generály a přijímá na Pražském hradě členy diplomatického sboru. Vyvrcholením oslav tohoto státního svátku je ceremoniál předávání státních vyznamenání ve Vladislavském sále Pražského hradu za účasti nejvyšších ústavních činitelů, diplomatického sboru a dalších významných osobností. Prezident republiky při této příležitosti vždy pronese projev. Celý ceremoniál bývá v přímém přenosu přenášen Českou televizí."

vybral to tam klučík hezky, hlavně aby děti věděly proč a jak, a je to určitě moje chyba, že mi to připomíná dikci profesionálního novináře z dob minuýlch. Teda být to v čase minulém, připadala bych si jako u zpráv.
http://www.skolninoviny.com...p=258

[65] jo to jsem zapomněla, [63] no to bude ten třetí důvod. A máme to. Ať žije česká státnost! Pardon, sv. Václav. No fakt by mě zajímalo, jak si Buchert to vlastenectví a hrdost teda představuje, kdy si má šanci hrdý vlastenec vlastně zajásat?

[66] To vám řeknu přesně, Míšo 65 - může si zajásat, když jeho vlast zvýší počet vojáků v zahraničních misích nebo když jeho vlast přispěje k míru instalací radaru na svém území. Tak se chová uvědomělý český vlastenec.

[67] K čemu je národní hrdost, když jakýkoli "národ" ve smyslu idejí 19. století je pouhá chiméra .
Jenze ono je to prave naopak: jako narod se oznaci neco, co ma nejake spolecne znaky.
Podle meho jde o to, ze takovych znaku by melo byt dostatek, coz Cesi "nesplnuji". Je proto chyba je pomerovat skutky a projevy jinych narodu, mluvit o mindracich a podobne.
Cesi maji jiste spolecny jazyk, teritorium a kulturu, ale uz neprijimaji narodni myty, nejsou soudruzni (jedini v zahranici nevytvari kolonie), nejsou ochotni se dobrovolne angazovat za spolecne idealy. Jiste bychom toho nasli vice.
Jen poukazuji na to, ze na Cechy nekdo nasadi meritko, ktere jim vubec neprislusi, ktere si sami nevybrali, o ktere nestoji.

Neni vubec zadna chyba mluvit o Cesich jako o narodu, ci se podle toho chovat, chyba je z nekterych odlisnosti odvozovat jistou nedostatecnost. Kazdy jsme jiny a Cesi zkratka jen nesplnuji neci kriteria na to, aby mohli byt nejak oznaceni, to je asi tak vsechno.

Misa;
"- rozpadat se určitě ještě na co mají, na Čechy, Moravany či Slezany"
Podle meho to uz nejde, protoze jsme doslova bratri. Samozrejme to lze udelat nasilim, to uz ale neni rozpad, ale zamerny rozklad, jak se to podobne stalo bratrum Slovakum.
Vsichni jsme tu jedno telo, jedna duse, navzajem se potrebujeme a doplnujeme. Geopoliticky mame obsazenu kotlinku ohranicenou horami a rekami, hranice jsou jasne a vseobecne vyhodne, pro cizince srozumitelne.
Pokud ovsem nekdo vytvori Brnany a Ceskomoravske vrchovany, Prazaky a Sumavaky a strci mezi ne klin, pak to neni vina naseho nedostatecneho bratrstvi, ze se rozkladame, ale jen souper je zkratka silnejsi.

[68] A v 19. stoleti to zas bylo naopak .
Tam nechybela verejne a spolecne prozivana mytologie, bojovalo se o sve cestvi.
Ale zas chybelo teritorium, deklarovany jazyk a dominantni kultura :o)

[69] Ted jsem prisel na to, co tam neni pritomno (nepisi chybi): :
Nadseni.
Nejdrive ho zaslapal Hacha, pak Gottwald (ac ho obratne vyuzil), nakonec pak Klaus zasadil posledni ranu (vzdy to musi byt vlastni clovek).
Neni se co divit ze potom, co se s nami provadi, se nadseni stalo v ceskem sebeuvedomovani cizim elementem.

[70]  Vzdy vlastni clovek, vzdy reprezentant cizich zajmu, temito vydatne podporovan a rizen.

[71] Ale no tak, saxi, já s českou národností a národem skutečně žádný problém nemám, až na jeden drobný detail: společenství, pokud vím, spolutvoří a upevňují společné zážitky, společné sdílení a prožívání hodnot, atd. na rozdíl od předcházejících časů, kdy to společenství bylo tmeleno odporem k totalitnímu bolševikovi, předtím k neméně totalitnímu náckovi a ještě předtím bojovalo své uznání a místo na slunci, dnes má jakousi potíž najít ony společné hodnoty, které by mohlo spoluprožívat a společně vyznávat a rozvíjet. On už to konstatoval jistý Čapek ve své Továrně na Absolutno - v Čechách se mu Absolutno projevuje jako naprostý individualista: každý tam svou svou vlastní církev a vlastní náboženství, zatímco jinde...
Specifickým českým rysem je pak hašteřivost (Poláček) značky Nás je moc a chlebíčka máme málo. Nacionální hodnota je nám pak příliš slabá a komická, než abychom ji brali smrtelně vážně. Tuhle byla řeč o Máchovi:

"...Mně nestačila láska, krása tvoje,
někdy jsem sice tvůj, však ach, jen že MUSÍM.
Měj dobrou noc, má vlasti modrošedá."

To "musím" jsem zvýraznil já, ne Mistr. Vlast co Golgota - to se asi bude líbit na Máchovi debovi - znamená nutnost se vzepřít jejím "nárokům" i za cenu odvahy odejít a vracet se do ní zvenčí - a být odmítnut... :-))

[72] Nejen Klaus, saxi, ale i Havel od počátku cíleně nadšení z "češství" podrývá všemi dostupnými prostředky. Zdá se, že opovržení vlastním národem je zásadní podmínkou získání vysoké politické funkce v Čechách.

XY, to není vlast jako Golgota, ale vlast jako Velká Matka - k té má leckterý synek velmi ambivalentní vztah. Kromě toho, naše "specificky české rysy" se velmi snadno zamění se "specifickými židovskými rysy" - viz ta hašteřivost a Poláček.

Kotlina je mj. i tavicím kotlíkem národností - a já nemám problém ji milovat takovou, jaká je. Zdá se ale, že slovanský "srdcařský" přístup je trochu jiný než přístup ostatních ingrediencí toho "českého" elixíru - něktekré mají potřebu tu lásku (případně nenávist) až moc verbalizovat a racionalizovat.

[73] já s českou národností a národem skutečně žádný problém nemám .
To ja take ne, XY. Snazim se ale upozornit na to, ze kdyz s ni vylezete na svetlo (mezi konkurenci), tak lze zjistit, ze jsou narody, ktere maji v akci vice atributu naroda.
A v dobrem upozornuji na to, ze to neznamena, ze by Cesi v necem byli nedostatecni.
Klidne o narodu mluvte, vsak uz nahore pisi, ze to neni na skodu.

[74] PS XY, každý si z toho Máchy vybere to, co je jeho srdci (či mozku - ve Vašem případě) blízké, že:

Ach, zemi krásnou, zemi milovanou,
kolébku mou i hrob můj, matku mou,
vlast jedinou i v dědictví mi danou,
šírou tu zemi, zemi jedinou!

[75] jo to sedí -
debe ta [66], a jak píšete, není to hrdý vlastenec, ale ten uvědomělý, což je rozdíl.

saxi,
[69]a [70] imo úplně přesné, a možná to taky vysvětluje tu [67]- Češi "nejsou soudruzni (jedini v zahranici nevytvari kolonie), nejsou ochotni se dobrovolne angazovat za spolecne idealy." - míním příčiny,
a ta obava-nechuť spoléhat se na vlastní elity se pak projevuje i tou potřebou, dělat si ze všeho srandu, tj. nebrat to vážně, někdy až cynismem, ale to je taky možná právě to zdravé, v dané situaci a souvislostech. S našimi zkušenostmi určitě.
Ke Klausovi bych přidala ještě Havla, bohužel. Na elity štěstí nemáme, odjakživa.
No a spolu s těmi poznatky ze zahraničí(Češi nevytvářejí kolonie) to nejspíš znamená, že si nejen můžou-dokážou vystačit sami, ale vlastně musí, nebo teda obráceně.

Ještě mi něco blesklo hlavou, ale nějak jsem to zapomněla ;)

[76] Hm, debe, kdo se tu, sakra, na těch diskusních stránkách pořád hašteří? Že by to byli jen ti, pánbůh mě netrestej?
Jinak vlast byla rozhodně Golgotou Máchovi; trvalo nakonec celou jednu generaci, než Češi přišli na to, co ten Mácha vlastně v Máji provedl. Ale zcela vážně - jakým to hodnotám v tomto světě pahodnot - jsou vlastně Češi s to SPOLEČNĚ naslouchat? A nejen naslouchat - které jsou s to společně PROŽÍT a případně i společně BRÁNIT? Moc toho opravdu nebude...
Pěkný večer vespolek.

[77] XY, no my dva společně asi nejsme schopni (a ochotni bránit) nic, a zejména ne náš společný národ. Jestli jste si nevšiml, já se tu "nehašteřím", pouze v reakcích na urážky svého národa tento národ bráním - i proti Vám.

A co se týče Máchy - trvalo celou generaci, než se etablovala taková vlna kritiků, kteří si mohou vykládat vše v duchu svého eufemisticky řečeného k vlastnímu národu kritického přístupu. A nejen kritiků - i umělců. Tento přístup symbolicky a názorně vrcholí v Černého sousoší penisů na tuto vlast i národ čurajících.

[78] jo tohle, píšeš,
"Vsichni jsme tu jedno telo, jedna duse, navzajem se potrebujeme a doplnujeme"
a že geopoliticky máme obsazenou kotlinku atd, - no to máme, ale zase nezapomeň, že bratry jsme se stali zase vlivem záměrného spojení.. jako jedno tělo a duše můžeš být přece s kýmkoli třeba z opačné strany zeměkoule, jen máte holt smůlu, že on je tak daleko..
Jinak proti bratrství teda nic nemám, jak bych mohla, jen se mi vždycky dere na mysl to "spřízněni volbou".. své příbuzné si nevybíráš, přátele ano.

[79] Prakticky, XY .
Ted jsem pilne sledoval francouzske udalosti a co mne uplne vyrazilo dech, byla bezbreha shovivavost beznych Francouzu, postizenych stavkami, smerem ke stavkujicim.
V Cechach nemyslitelne tahnuti za jeden provaz, neskonala duvera v druhe. To je trebas jeden z podstatnych rozdilu mezi narody a entitami. Ale je treba k nemu mit take nalezite vymyty mozek, dluzno dodat.

[80] A vůbec, nejsilnější emoce vždy existují mezi sobě nejbližšími lidmi - v rodině, v lásce, atd. - tedy i v národě. A zdaleka se nejedná pouze o emoce kladné či uvědomělé. Dovozovat z "hašteření" či dokonce z případných nenávistí neexistenci rodiny (národa) je nesmysl.

[81] Podívejte, saxi, ono tvrzení z vaší [34] zní kapánek jinak než to z té [67]... :-))

Rád bych v té souvislosti podotkl, že jsem
a) téma národa sem nevnesl
b) ve shodě s třešní tč. považuji českou národní existenci takřka za nezpochybnitelnou samořejmost. Ale na rozdíl od tzv. velkých národů ten český není nic trvalého; je to fenomén, který se musí neustále obnovovat politickými, ekonomickými a zejména kulturními výkony toho lidu v kotlince, který trvale připouští, aby jeho vlády měly potíže s pouhým JEDNÍM procentem rozpočtu na vlastní kulturu...
Tak ještě jednou pěkný večer.

[82] no prosím vás, když o Máchovi, tak i s prologem: Čechové jsou národ dobrý!
Nešťastný, jenž v nouzi lká,
nechť se k Čechovi obrátí,
ten mu rychlou pomoc dá;
byť i Čecha nepřítelem,
nešetří Čech jeho vin.
Čechové jsou národ dobrý,
a Ty Čechů věrný syn!
Sbor

Věrný syn i bratr náš,
dobré Čechů srdce máš!
Čechové jsou národ statný,
nepřemožen český voj.
Nechť se s vítězstvím rozloučí,
proti němuž český boj.
Čech kde stojí, krutá bitva
tamť, i mnohý slavný čin.
Čechové jsou národ statný,
a Ty Čechů věrný syn!
Sbor

Věrný syn i bratr náš,
statné Čechů srdce máš!
Čechové jsou národ věrný,
věrnost jejich první čest;
vlasti své i svému králi
Čech i v smrti věrný jest.
Bůh můj - král můj - vlasti moje!
poslední je Čecha vzdech.
Čechové jsou národ věrný,
a Ty syn jich - věrný Čech!
Sbor

Věrný Čech i bratr náš,
věrné Čechů srdce máš!
Věrný syn jsi Čechů kmene,
věrný bratr bratřím svým;
jazyk český je i Tobě
otců drahým dědictvím.
České hory - české doly -
české luhy - český háj -
šírá vlasť - ta česká země
nejmilejšíť Tobě ráj.
Sbor

Věrný Čech jsi - vlastenec,
protož vděčný u věnec
květ Ti vije Čecha máj!

[83] Tak ještě k debovi - [77] - víte, ono to bylo možná tak, že dobový romantický nacionalismus pomohl vytvořit zázemí, z něhož rostly silné osobnosti, které národní hranice překonávaly. Osobně si myslím, že právě jen díky jim a jejich přesahům může národ kulturně růst.
A už toho opravdu nechám. :-)

[84] Ke Klausovi bych přidala ještě Havla, bohužel. .
No to byl povedeny jing- jang, tehdy, to tedy ano, Miso. Ti by jeden bez druheho nemohli byt.

[85] XY k Vašemu [83] "dobový romantický nacionalismus pomohl vytvořit zázemí, z něhož rostly silné osobnosti, které národní hranice překonávaly", dvě poznámky.
Poznámka 1. Líbila se mi odpověď jednoho studenta na otázku jaký je rozdíl mezi romantizmem a realismem v umění. Realista vidí slepici a řekne slepice. Romantik vidí slepici a řekne orel.
Poznámka 2. Zkuste si zadat do gůglu "Charles Richard Crane". Ten člověk objednal a zaplatil Muchovu Slovanskou epopej. Mimochodem, velmi, velmi slušně. Financoval oba Masaryky, kromě mnoha a mnoha jiných čechů, rusů, číňanů, rumunů, němců atd. atd.
A při tom se o něm skoro nemluví.

[86] XY, dobové PR trendy a nacionalistická karta téměř vždy slouží jiným než skutečně národním zájmům a jeho kulturnímu růstu. Myslím, že není třeba složitého teoretizování - stačí vzít si jeden národ po druhém a zapřemýšlet, co a proč jej provedlo dějinami a udrželo soudržným - a vůbec udrželo jeho existenci. Zjistíme, že na to zřejmě neexistuje jednotné pravidlo. Ani ten jazyk není nepřekonatelnou podmínkou (viz zrovna Ž/židé). Snad jediným společným jmenovatelem by byla víra - a ta má národ od národu jinou povahu - jiného "ducha". Možná proto je v éře globalizace vedena válka proti víře (nemyslím tím formalizované církevní rituály, ale iracionální, mimorozumové poznání). Lépe řečeno, silní (silnými emocemi sycení) duchové některých národů vedou tuto válku proti slabším duchům ostatních národů.

[87] jo bývali Čechové, hned jsem si vzpomněla, na tohle jsem jednou narazila v souvisloti s tím, od kdy se dá vlastně hovořit o Češích, míněno historicky, ale řešilo se to tehdy u Stana, takže etymologická vsuvka:

" A přece všichni podnes ještě docela dohře cítíme, že tito "Češi" jsou tvar vulgární, nespisovný. Všichni známe Husovo oslovení "věrní Čechové" zrovna tak dobře jako úvodní báseň Máchovu k Máji: "Čechové jsou národ dobrý"; národní hymnus líčí: "Bývali Čechové", všecka provolání a oslovení musí se začínati: "Čechové!" Tvar Češi je téměř vyhrazen slabším básníkům v jejich nesnázích metrických, a vtip lidu vypráví o jednom z posledních Habsburků, jak oslovoval vítající lid: "Milí Čéši, to mně těši." Naše Pravidla mají pravdu, vedle Čechové čte se i Češi; Ertl rovněž tak správně pokládá Češi za novotvar; ale přece lépe informuje o dnešním usu vůdce naší gramatiky, starý Dobrovský, jenž 1819 v 2. vydání svého Lehrgebände str. 173 praví, jako naše Pravidla: "Von Čech auch Češí", ale dodává správně "doch ist der Plural Čechové edler". " - tedy noblesnější.

A tohle je výmluvné samo o sobě
" Kdy tedy se vyskýtá tento tvar po prvé? Je zajímavé, že žije — ale až dosti pozdě — jakýmsi podzemním životem, do literatury vniká velmi pozdě; bojuje s překážkami těžce a podnes ještě má jasně vtištěn cejch nelegitimního původu. "

No a tak to tam vychází tak,
že Češi vlastně vznikli z výrazu "biechu u vojště (= ve vojsku byli) lyty czyesy", což první vydavatel, Hanka, r. 1816—1817 přepsal "lítí češi", ovšem podle Gebaurem objeveného pravidla o jotaci staročeské bylo třeba čísti rukopisné "lyty czyesy" jako "lítí čěsi" (= zlé časy, zlá doba)
http://nase-rec.ujc.cas.cz...t=2652

[88] Se divim že zrovna Klaus neprohlásí národ za něco podobnýho spolku zakrádkářů. Když se stejně vyjadřuje třeba o odborech nebo církvi ..

[89] No to byl povedeny jing- jang.. no já bych to úplně blbě řekla tak,
že navenek to vypadá, jako že se za nás ti naši hore těžce berou, ve skutečnosti to podporuje v lidech pocit ublíženosti a stálé vědomí malosti.
A to se podepisuje nejen na nějakém tom národním sebevědomí, ale obecně na sebevědomí lidí tady vůbec. Mám na mysli takové ty věčné fráze okřídlené, jako že jsme malí, a proto potřebujeme spojence, kterým-mu pak musíme být nejen zavázáni, a to nejen za minulost, ale i za přítomnost, no sami taky přece nic nezmůžeme (pozn. Havel podepsal PNAC tady ale uveden není http://cs.wikipedia.org...let%C3%AD a kdo se ozve, dostene se mu: tytyty, teď si nevyskakuj, když sis nevyskakoval včera,

nebo nám zase všichni ubližují či chtějí ublížit, to nemluvě o tom, "jak a že" nám kdysi ublížili, tady třeba zase Klaus a třeba to všechno kolem EU, hlasy-platnost-počet či dekrety a jejich záchrana (díky čemuž se nám nějak vyhnula charta práv občanů EU, nebo lépe, její Hlava IV či co, no tam je nějak zakopanej pes http://eur-lex.europa.eu...0101.htm -nejspíš podobný jako v tom antidiskriminačním zákonu, který nepotřebujeme a jsem nikdy nepotřebovali, jelikož vše ošetřené už máme dobře sami..) Vondru míjím, a píšu že na strachu či ublíženosti se nejlíp vládne, kdo má strach je dobře ovladatelný. Stejně jako ten, co má vymytý mozek, pardon, bezmeznou důvěru.
No a některé elity si pak ani žádný servítky neberou, teda neobcházejí to různými manipulativními řečmi, ale prásknou to rovnou na plnou hubu, že "Češi jsou podělaní" http://antonius-zine.cz...esi.phtml

K tomu závěru v tom textu ještě douška http://www.e15.cz...na-reditele-iea - kdo umí umí, a závistiví Češi neschopní ať čumí, ti opravdoví schopní dávno vědí, že se musí navzájem podporovat http://aktualne.centrum.cz...681515 a že je to za peníze těch neschopných? to je přece logické, co by tito! s nimi taky asi tak dělali, zvlášť když bývalý premiér to všechno dělá pro ně, pardon, pro Českou republiku.

Teda tak to vypadá, že Česká republika je na tom vlastně moc moc dobře, akorát ti hrozní Češi jí to furt nějak kazí..

[90] Jen na závěr máchovského semináře... :-) Marabu, tahle dedikační báseň je nádhernou ilustrací toho Máchova "...někdy jsem sice tvůj, však ach jen, že musím..." - výrobek "levou zadní" na "zakázku" pro obzory usedlého Pražana pana Hynka Komma - ale hlavně pro cenzuru, stejně jako autorova interpretace: "Následující básně jest oučel hlavní slaviti májovou přírodu..." či tak nějak.

Hamilbar - to trefné studentské přirovnání bychom klidně mohli brát, nebýt okolnosti, že po osvícensky racionální generaci Dobrovského, přesvědčeného, že svým jazykovědným dílem vytváří češtině náhrobek a následujících preromanticích, klopotně vzývajících vlast-slast, ti romantikové - včetně Jungmanna - a zejména prostřednictvím Máchy z té zmrzačené jazykové slepice skutečně vytvořili slovesného (ale i ideového) orla - Máj je v tom smyslu Fénix vzlétající z popela, žádná slepice v popelišti.
Pan Crane s A.Muchou je trochu jiný případ, ale to by bylo na dlouhé povídání, na něž tu opravdu není prostor ani čas.
Pěkný den.

[91] XY, dedikační báseň Máje je opravdu asi výtvorem drzého mladého umělce, který si dělá srandu z páprdy.

Ale sloka, kterou jsem citoval já, je z rodu třeba:

Jaroslav Seifert
Hora Říp

Viděl jsem hory plné ledu,
však zpívat o nich nedovedu.

Jiskřily dálky nad hlavami
jak bledě modré drahokamy.

Jímala závrať při pohledu,
zpívat však o nich nedovedu.

Když ale vidím na obzoru
uprostřed kraje nízkou horu,

na nebi mráček běloskvoucí
- přestane srdce chvíli tlouci.

Oblaka letí v klasech zralých
a koně dupou po maštalích.

V panácích jsou už všude snopy
a svatý Jiří zvedá kopí,

aby je vrazil ve chřtán dračí,
a motýl spěchá po bodláčí;

a jako krůpěj na prstenu
třpytí se drobná kvítka rmenu.

Tu nemohu se vynadívat
a všechno ve mně začne zpívat,

zpívat i plakat. Maminko má,
jak je to hezké u nás doma!

Čirá slovanská vroucnost, země jako matka. Kdo ten pocit zažil třeba pod Řípem sám, nemá zapotřebí naslouchat složitým racionalizacím kritiků, a prostě souzní. A v tu chvíli ví přesně, co je to vlast a národ. A to bez jakýchkoliv dalších nároků, které by z toho snad mohly plynout.

[92] PS XY, abych to řekl ještě názorněji, výše uvedená báseň pro mne představuje emocionální vlastenecký orgasmus zachycený ve slovech. Kdo jej není schopen, tomu jej "racionálně" nepopíšeš.

[93] Ach ano, debe, na tomhle principu ovšem fungovalo dávno zaniklé zemské vlastenectví, rozražené na počátku 19. stol. vznikem moderního nacionalismu. Tyhle krajinotvorné emoce nakonec uváděl ve své poslední řeči před pražským soudem jihlavský rodák a SS-Brigadeführer Hans Krebs - dovolával se svého českoněmeckého vlastenectví, v jehož jméně likvidoval český odboj, mj. krásné české písně Wo ist mein Heim, čili Kde domov můj. To jsou ty iracionálně emotivní kořeny vlastenectví s velice racionálním jednáním. Pověsili ho na Pankráci myslím v roce 1947.

[94] XY, tímto ani dalšími tendenčně z klobouky vytahovanými příklady emoce a iracionalitu ze světa nesprovodíte. Můžete si o ní myslet, co chcete, je tu a zůstane tu, tím silnější, čím více vytěsňovaná. Vy sám jste toho - pardon - příkladem.

[95] No otázka spíš je zda se dá na emocích a iracionalitě vybudovat něco trvalejšího, například fungující stát .. když se kouknu do historie, tak se nějak moc nedaří.

[96] Jonáši, stejná odpověď jako pro XY - daří nedaří, prostě i ty "nejracionálnější" záměry jsou jen racionalizované emoce, takže je daleko rozumnější snažt se ty emoce poznat, pochopit a pak rozumem usměrňovat než je bagatelizovat a zadupávat do země.

[97] A XY, ohromuje mne vaše neschopnost či spíše neochota dát si dohromady očividné souvislosti - to vaše tzv. "zemské" vlastenectví samozřejmě nezaniklo ani náhodou, protože na jeho základě, dávno po vzniku moderního nacionalismu, vznikl stát Izrael. Jinak by se samozřejmě židovský národ mohl spokojit s kusem země, jehož - řekněme - znovuosídlení by do budoucna nepůsobilo takové problémy nejen jemu.

[98] Zemské vlastenectví, debe, spočívalo na principu vztahu k dané zemi bez ohledu na národnostní diferenciace. Proto mohla např. Dobrovského badatelské cesty financovat "česká" šlechta německého jazyka, neboť tak projevovala své vlastenectví - vztah k zemi, kde měla majetky. S Izraelem to nemá nic společného, ten je výsledkem moderního nacionalismu a práva na sebeurčení, jak o tom svědčí i fakt, že stát Izrael má veliké potíže uznat stejně pevnou vazbu k "zemi zaslíbené" třeba Palestincům. Zemské vlastenectví byl racionální jednotící princip, "moderní" nacionalismus je princip diferenciační - uznává vazby k zemi pouze vlastnímu etniku, a cizí naopak vytlačuje. Kromě izraelského konfliktu to s truchlivou názorností předvedly národy bývalé Jugoslávie. Jinými slovy - zemské vlastenectví nemá s Izraelem takřka nic společného.

[99] Zemské vlastenectví se taky prakticky kryje s civilizovanym konceptem občanství. Veškerá zvěrstva jsou páchána právě ve směru toho "emociálně iracionálního" vlastenectví etnicko-romantického, jak jsem si všim. Najmě v tom Israeli, a to už máme století jednadvacátý.

[100] Nesouhlasím, XY. Izrael je naopak příkladem národa, který se od země zaslíbené přímo odvozuje. To, že toto právo neuznává pro Palestince (případně ostatní národy), na tom nic nemění, protože židovské pojetí vychází z principu vyvolenosti a nadřazenosti - jak už jsme v paralelní diskuzi prokázali. Židovský nacionalismus cíleně a trpělivě směřoval k tomu, aby se židovský národ opět mohl usadit v zemi zaslíbené, a aby mohl povstat Izrael. Tato letitá snaha by sama stačila vyvrátit vaše námitky, že nic jako národ či národu zaslíbená země neexistuje. A je zcela irelevantní, zda to lze či nelze změřit vědeckými metodami.

Kromě toho, jak už jsem se výše snažil marně vysvětlit, i kdybych byl zemským vlastencem pouze já a Seifert, tak zemské vlastenectví nezaniklo - ve mně je živé. Slovanské pojetí ovšem netrvá na tom, že z toho vyplývají pro příslušný národ nějaké zvláštní nároky, Češi ve své zemi celkem bez problémů přijímali jiné národnosti a v moderní historii nevedli žádné výbojné války ani intriky pro rozšíření své země. Proto je váš příklad výše s náckem, který se oháněl láskou k české krajině, zcela mimo. Šílenci se najdou v každém národě, my se tu bavíme o principech.

[101] Něco o zemském vlastenectví z hlubin minulosti:
http://web.archive.org.../231959/44

[102] Starej dobrej Bolzano... :-) "Jemná mysl mravná, ušlechtilé sebezapírání musí se nejprve státi obecně známými v naší zemi: a potom bude moci láska k vlasti zdárně zkvétati. . ."

Ušlechtilé sebezapírání - kampak s tím dnes...

[103] Debe, mám dojem, že si neuvědomujete, že vaše pojetí zemského patriotismu se s obecně přijímaným pojmem nekryje.
Zkuste se na chvilku odpoutat od Izraele a vraťte se do střední Evropy.
"Češi ve své zemi celkem bez problémů přijímali jiné národnosti a v moderní historii nevedli žádné výbojné války ani intriky pro rozšíření své země."
Jen od jisté doby začali dávat najevo, že německy hovořící obyvatelé českých zemí jim jdou se svým zemským vlastenectvím na nervy.

[104] Zemští vlastenci mého typu cítí, že země je živá, a mají k ní jako k živé mateřské bytosti láskyplný vztah (zcela bez metafory). V souladu s tím také jednají: rádi přijímají ty cizince, kteří jejich milovanou bytost slovem ani skutkem neurážejí, a bráni ji proti těm (i vlastním), kteří to dělají. Na tom není nic složitého.

[105] Já si nečinil nárok na to, aby se mé vlastenectví s něčím krylo. To XY má neustálou potřebu zařazovat mé osobný výsostné vlastenectví do nějakých škatulek, které si ovšem přizpůsobuje svému výsostnému způsobu "vlastenectví".

Poslední věta je vtip? Pokud ano, tak není moc povedený. Myslím, že německy hovořící občané českých zem něměli od jisté doby na mysli její blaho, a podle toho se situace vyvinula - ke škodě obou stran.

[106] No německy hovořící obyvatelé nemaj pod Řípem prostě co cejtit. A pokud tam něco cejtěj, jsou to lumpové a dostanou do držky.
Asi jako když se sparťan nějakym nedopatřenim narve do kotle baniku. O fotbal nejde ;-)

[107] Debe, Hans Krebs byl mj. poslancem čs parlamentu, a těmi iracionálními vášněmi, které zmiňuje nesmírně přesně jonáš, infikoval spolu s jinými z domova i blízkého zahraničí v roce 1938 tuším nějakých 95% všech českoněmeckých voličů. To je to peklo iracionality a temných hnutí, pryč od nich. Z tohoto hledika pak vzato, je na Izrael velice smutný pohled.

[108] XY, alel před tím nelze utéct. Základní znalosti hlubinné psychologie už snad probůh patří ke všeobecnému vzdělání intelektuála jako jste vy. Souhlasím s vámi, že to je velmi nebezpečná, výbušná materie, ale je tu a nic jí nezabrání v tom být tu. Jediná cesta je mít ji pod vědomou kontrolou, ale abyste něco mohli kontrolovat, tak si to nejprve musíte připustit.

[109] Jonáši, vaše 106 má nějaký racionální podklad v mých příspěvcích nebo se jedná jen o emocionální výkřik do tmy?

[110] Ale stejně je to posun, Jonáši ještě v minulé diskuzi jsem byl nácek na válečném tažení za bílou rasu, a dnes už mlátím německy mluvící spoluobčany pod Řípem.

[111] Pouze logické rozvedení té [91] do akčních závěrů, které jsme už v historii viděli .. kdo neskáče neni čech, hop hop hop. Hop nebo trop. Lidoop. A mějte se tu krásně.

[112] debe, jenom nasísám,
nenechte vášně cloumati sebou, ta 106 je přece ironie.

[113] Tomu Bolzanovi doufám neupřete, Debe, že měl na mysli blaho země, když nabádal příslušníky obou jazykových kmenů v zemích Koruny české, aby spojili své síly ve prospěch společné vlasti a vytvořili jeden národ.
Jeho myšlenky, i když on sám osobně byl ctěn, ve víru národoveckých vášní, vzešlých z odlišného chápání národa a vlastenectví, bohužel zapadly.

[114] Míšo, není to ironie, jsou to právě ty iracionální emoce, které jsou přeci tak eee a mávají každým, kromě toho, kdo racionálně prohlásí: piky piky na hlavu, já s emocema nehraju . Když pak ještě obětujete černého kohouta, tak na vás ta mrcha iracionalita už nemůže :))).

[115] Z čeho proboha usuzujete, treseni, že bych to snad chtěl Bolzanovi upírat? Našla jste někde v mých prohlášeních sebemenší stopu nějaké animozity vůči jakémukoli příslušníku českého národa, který zrovna český národ neuráží a neponižuje? Pokud ano, prosím citujte.

Samozřejmě, že se s Bolzanem ztotožňuji, a samozřejmě, že náš přístup má šanci jak sněhová koule v pekle. To proto, že jsou všichni tak strašně racionální, že ani netušej, jak s nima jejich emoce šeredně cloumaj.

[116] Hlubinnou psychologii bych do toho netahala.
Romantické národovectví bylo najednou velkou módou, a kdo chvíli stál....
Epidemie ani po těch dvou staletích úplně nepominula. Nákaza přežívá v bacilonosičích a recidiva není nikdy a nikde vyloučena.
Na druhou stranu je nutno uznat, co říká XY, že totiž nacionální třeštění přineslo krom negativ i občasné úžasné umělecké vzepětí, jehož výsledky dodnes působí na naše emoce a vzbuzují libost estétů.

[117] já mimochodem jsem pod Řípem nikdy nebyla, akorát ho viděla z dálky, a nijak to mnou nehnulo, míním v tom smyslu, že bych měla v tu chvíli vědět přesně, co je to vlast a národ.. byl to takovej kopeček, no.. a to jsem svou vlast opouštěla jen na pár dní či týdnů, jakpak se na ten kopeček pak z dálky dívali třeba lidi, kteří kol něj jeli s úmyslem svou vlast opustit? A to určitě věděli, že opustí-li ji zahynou, zatímco ona nezahyne..

[118] Treseni, no však to říkám, treseni, to je super racionální přístup - netahejte do toho psychologii (jakoukoli) a ona pak nad vámi ztratí moc. (Smajlík koulící očima v němém úžasu)

[119] 117 Míšo Já zase nemám hudební sluch, no, každý halt máme něco :)

[120] To vaše [115]má malý háček:
Bolzano byl Čech toliko ve smyslu Bohemus. Ono pojednání, jakož i všechna svá ostatní díla, napsal německy.
Jestli dokážete překonat definici češství, zakotvenou v rámci Slovanstva, pak se omlouvám, že jsem vás špatně pochopila.

[121] Treseni, ve své 104 jsem defnoval svou představu vlastenectví (ne "češství", o tom nikde nemluvím). Četla jste ji? Přemýšlela jste o ní alespoň 5 vteřin nezaujatě? Pokud bude někdo hezky mluvit o mé zemi, ať tak proboha činí třeba japonštinou nebo znakovou řečí - naopak, to mě potěší ještě víc. A pokud se on sám bude považovat za Čecha - tím líp.

[122] A vy ho taky budete považovat za Čecha? Jinak připomínám toho posléze oběšeného Krebse jako meze vašeho tvrzení - ten o vlasti mluvil určitě moc hezky.

[123] Treseni, budu ho považovat, za co si bude přát. Nejsem žádnej formalista, jde mi o obsah. Každopádně, pokud se bude chovat k mé zemi a k jejím loajalním občanům hezky, budu se k němu také chovat hezky (ve své 104 se zmiňuji o slovu i skutku). Což zmíněný Krebs evidentně nečinil. A nemíním se tu začít přít o definici loajality atd. - argumentuji z pozice krajního subjektivismu a předpokladu "dobré víry".

[124] chtěl jste tím, debe, říct, [119] že tedy stejně jako když vy nemáte hudební sluch, tak já zas nemám vlastencké či národní cítění? :)
No mě kapku zarazila vaše slova o slovanské voucnosti a zemi jako matce- jednak to asi beru obecněji a tak nějak na celou zeměkouli, ale to je moje věc (či chyba?)
a jednak se mi, zvlášt při vašich slovech tam dál v 91, teď vybavil spíš pojem strašná matka, zřejmě z hlubinné psychologie, a zřejmě na základě zkušeností generací tady žijících? no pojem strašná matka je vlastně i moc silný, spíš bych ji nazvala.. macechou?
Obecně řečeno, při pohledu na kopeček-y můžeme pociťovat jistou iracionální nostalgii třeba, vlast nebo tedy domov nám ten kopeček ale nedělá. No nic, teď fakt nemůžu, musím od poče, zatím.

[125] No dost pochybuju že mluvil hezky o vlasti. Jak znám tyhle Krebse, určitě do toho zas tahal ten jejich Heimat. Se můžu klidně vrátit k tý [106] a sjet to celý ještě jednou, ale už je to maličko nuda.

Říp je prej nejlepší navštívit, když pod nim zpívaj Eva a vašek. Produkuje Petr Novotný, taky velkej Čech. Jinak je to jen takovej blbej kopeček v placce.

[126] Míšo, ne, chtěl jsem tím pouze říci, že se vaše vlastenecké či národní cítění neprojevuje takovým způsobem, jako to moje. Já taky rád poslouchám muziku, ale halt si nezahraju.

Já také beru celou zeměkouli jako matku, a vůbec nemám pocit, že by se to mělo nějak vylučovat s vroucnou láskou k tomu jejímu kousku, na kterém jsem se tentokrát narodil.

O Velké Matce jsem mluvil už v souvislosti s Máchou někde nahoře (72). Ano, každý silný symbol má světlou i temnou stránku.

A krajina kolem Řípu je prostě materiálním symbolem, zrcadlením něčeho nemateriálního, co je v (některých? z) nás jak v koze, a čehož numinositu tam někteří tedy asi silněji než jiní cítíme. Samozřejmě, není to zdaleka jen krajina kolem Řípu, možná máme každý svůj kousek země a vy ho třeba ještě najdete. A nijak z toho prosím nevyvozujte nějaké mé "povyšování se" nebo něco podobného. Prostě když čtu toho Seiferta, vím, že to cítil taky, a jsem rád, že na to nejsem sám a že si rozumíme.

[127] Debe, pokud máte dojem, že na vás svými názory útočím, či že zesměšňuji vaše city, měli bychom toho raději nechat. S většinou vašich názorů nesouhlasím, protože se naprosto lišíme ve svých východiscích, ale docela mne mrzí váš dojem, že z vás dělám nácka či co. Snažil jsem se vám jen ukázat IMHO smrtelná úskalí, která jsou s vaší koncepcí spojena. Protože cokoli může být zneužito, zneužito bude. Ne nutně vámi, ale těmi, kdo vaše citové zaujetí šikovně rozvinou. Přejete-li si to slyšet, pak lidé jako je pan Avigdor Lieberman, jsou skutečným neštěstím Izraele.

[128] Seifert českou krajinu určitě silně prožíval, zvláš%t v těžkých dobách, to bych mu nebrala.
Já mám ale tuhle báseň spojenou s naší češtinářkou, která to do nás hustila tuším v sedmičce. Přednes musel být přesně po jejím, což například znamenalo, že ve verších "....a svatý Jiří zvedá kopí, aby je vrazil ve chřtán dračí" musela intenzita hlasu i emocí prudce stoupat, aby pak náhle poklesla do takřka slyšitelného dojatého módu ve slovech "a motýl spěchá po bodláčí...":)
Týrala tím na stupínku vlastní dceru a když se jí ani po šestnácté nezdál ten emoční zvrat dokonalý, vrazila jí facku.
Takže když dnes slyším nebo čtu "...a jako krůpěj na prstenu třpytí se drobná kvítka rmenu", vidím před sebou jako dnes chudinku Ivu, jak s červeným otiskem matčiny dlaně na tváři a se slzami v očích sedá do lavice.

[129] XY, kdybyste na mě z nějaké podvědomé iracionální touhy nechtěl útočit, tak byste si musel všimnout, že jsem sám mnohokrát napsal, že s emocemi jsou spojena smrtelná úskalí, a (nejen v těchto souvislostech) že každá idea může a bude zprofanována fanatiky či manipulátory. Vy to ale slyšet nechcete, nebo mi to nechcete věřit nebo co, a stále znovu na mě útočíte příklady typu Krebse atd. - jako kdybych se snad probůh někdy s něčím podobným ztotožňoval. Já vám to nemám příliš za zlé (tedy poté, co vychladnu), protože ty vaše iracionální, ale svým způsobem oprávněné, emoce chápu (strach, nenávist, láska atd.) Musím ale trvat na tom, že dokud si tyto emoce nepřiznáte, jste to právě vy, kdo může být zneužit těmi, kdo vaše nekontrolované a nepřiznané citové zaujetí rozvinou a zneužijí. Já o svém citovém zaujetí vím, a právě proto si ho nenechám pošpinit fanatismem.

[130] Aha, takže iracionálními emocemi ve smyslu Blut und Boden jsme zatíženi všichni, akorát někteří z nás si to nechtějí přiznat.
To jste chtěl říct v [129]?

[131] Treseni, proč si to myslíte? Zřejmě k tomu máte nějaký iracionální důvod, protože rozumně to už po celé téhle debatě napsat nemůžete.

Znovu - po lopatě - pokud nejste SW program, jste plná emocí (z definice iracionálních). K menší části z nich má váš rozum jakž takž přístup, k většině ale ne. A tyto emoce jsou velmi alergické na to, když je někdo popírá, vytěsňuje atd. To pak vybublají s ošklivou silou - a záleží jen na okolnostech, jestli pak skončíte v blázinci, ve spolku Blut und Boden nebo v jiné sektě. A pokud se o tom chcete dále bavit, zjistěte si perosím záklaldní fakta o poměru lidské "racionality" a iracionality v praxi.

[132] Myslím, Debe, že vlastně z hlediska psychologie onen nacionalismus, který byste rád nazval vlastenectvím a o kterém se tu dokolečka dokola bavíme, zařazujete mylně. Podle mne do žádných hlubinných hlubin lidské emocionality, zejména ne dle klasiků, na které se odvoláváte ve svých řečech o vytěsňování, nepatří. Je to poměrně moderní nátěr, který by se sice rád tvářil jako hlubinný instinkt, ale v dlouhodobém výhledu /ani přes občasné recidivy/ mu tahle maska není moc platná.

[133] treseni, no jesti občasnou recidivou bez hlubinného základu myslíte rekordně rychlý příklon větší části "racionálního" německého národa (a nejen jeho !!) k Hitlerově nacismu a antisemitismu, vč. milionů mrtvol v koncentračních táborech, pak se vážně nemáme o čem bavit, vaše iracionalita má nad vaším rozumem definitivně navrch..

[134] PS klasik, na kterého se odvolávám (Jung) hlubinný základ německého nacismu pojednal velmi podrobně, ale to je pro vás zřejmě nedůležitý iracionální štěk.

[135] Jo a PPS Opravdu nerad bych tento nacionalismus nazval vlastenctvím, a mnohokrát jsem se v této debatě snažil své pojetí vlastenectví od tohoto fanatického nacionalismu odlišit.

[136] Debe, tohle opravdu nemá smysl, jsme naprosto mimoběžní. Mějte se.

[137] Dobře, XY a za vaši 127 přesto děkuji :)

[138] debe, [126]
"možná máme každý svůj kousek země a vy ho třeba ještě najdete"
- ano, myslím, že ho každý máme, a i já ho mám. Nebo i kousky. ke kterým máme takový zvláštní vztah, opravdu emoční, třeba zvláštně láskyplný. Možná to bývají místa, která se nám pojí s dětstvím nebo pocitem bezpečí. A možná to jsou místa, kde jsme zažili- zažíváme pocit důvěrné blízkosti či až spojení mezi námi a krajinou- přírodou, okolím. A to vše bývají pocity či vzpomínky natolik svázané s nitrem každého z nás, že mohou být druhým lidem možná i těžko pochopitelné. Ale o taky nemusí. Já bych takové pocity či vztahy k místům ani totiž nenazývala vlastenectvím, nebo tedy láskou k vlasti, a s národem nevidím spojitost už vůbec žádnou. Je to takový ryze intimní často srdeční a mnohdy naprosto iracionální vztah k místu či místům, že ho se mnou ti druzí sdílet klidně můžou, ale taky nemusí. Přinejmenším se ta schopnost či možnost takového sdílení neodvíjí od jejich jazyka nebo státní příslušnosti.
Jinak jistě, důležitosti symbolů jsem si vědoma.

[139] Však já tu taky Míšo nikohu nebuntuju. Po celou dobu debaty jsem poukazoval na ryze soukromý charakter mého vlastenectví.

Přesto si ovšem myslím, že existuje vztah, a někdy velmi silný, mezi zemí a lidmi, kteří k ni patří, a dokazoval jsem to na empirických historických zkušenostech. Je samozřejmě pravda, že tohoto hlubinného citového vztahu může být (a bylo) zneužito. Z toho ovšem logicky neplyne ani to, že můžeme tento vztah popřít nebo někomu "rozmluvit" nebo dokonce zákonem zakázat, ani z toho neplyne aprironí škodlivost tohoto vztahu. Pozemská láska je složitý vztah, i láska k národu a vlasti, ale rozhodně není v zájmu lidstva nemilovat. Jde pouze o to, hlídat sám sebe, aby se tato láska k vlastním nezvrhla v nenávist k ostatním.

[140] debe, z ničeho vás nepodezírám ani neobviňuju,
a tady tohle třeba jak píšete "existuje vztah, a někdy velmi silný, mezi zemí a lidmi, kteří k ni patří" nijak nezpochybňuju,
jen nezastávám přesvědčení, že takový vztah nutně musí vznikat nebo se odvíjet po rovině národní- v rovině občanské tomuto vztahu taky nic nebrání, a taky, když já občan ty občan, pro oba je místa dost, bývá pak snazší. A to i kdyby můj původ a národnost byly dokazatelně a hezky čisťounce české, zatímco to tvoje podezřelé neboť zjevně cizí neb promíchané.. ;)
No protože když navíc píšete "Je samozřejmě pravda, že tohoto hlubinného citového vztahu může být (a bylo) zneužito" - tak vám k tomu dodám - nejen že může být a bylo, ale právě je. Když si uvědomím třeba jen to v [89], tak mi nutně vychází, že to, co si naši předci tehdy "vymohli", nebo teda co jim bylo tehdy tak drahé.. ať už češství nebo slovanství obecně, nebo teda ten tzv.národní stát,(byť malý, ale hlavně náš, což taky nebylo ani pravda), tak to přijde jejim potomkům nakonec taky pěkně draho- tedy obrazně i nakonec doslova, použije a zneužívá se to elegantně proti nim,
- tj. stát, jeho poloha rozloha i počet obyvatel, o jejich "národních" vlastnostech či "národním" chování ani nemluvě.
Ta národnost se lidu cpe či předhazuje v okamžicích výhodných, tedy Češi jsou takoví a makoví, zatímco v jiných se hovoří kulantně o státu Česká republika. No a ono taky, kdyby si člověk čítal titulky typu Občané/lidé v ČR kradou.. nebo V ČR se krade.. nejvíce, zatímco v Tramtárii nejméně, nejen šťouraly by to zaujalo. No člověk by si po čase nutně musel položit otázku- jak je to možné, kde jsou teda ty příčiny, no čím to asi je?

Ale ještě teda, za vaši potřebu vyjádřit své soukromé vlastenectví vás ani v duchu ani nahlas nijak nesoudím, ani vám to co věc zvanou nebezpečnou nezakazuju, docela to chápu, když to totiž vezmu zase z jinýho pohledu, tak mi zase musí nutně vyjít,
že je i možné, že se ti Češi fakt nevyvedli.. společnost je nezdravá, zločin bují na ulicích, krade se z kapes peněženek bank i hlav, rasismus lomcuje lidma, co se navíc flákaj, místo aby tvrdě dřeli, a řádně pracovali, no děsběsasodomagomora úplně největší, a zda víc doba či její móresy jsou strašné je pak úplně fuk, když je to v těch lidech, pardon v Češích.. no pak by to bylo jakoby jen dobře, že se ani v minulosti tak moc nerozmnožili a dali- dávají tak pořád prostor těm tzv.lepším- zkrátka vědí, kde jejich místo, no ne?
No nic, třeba jsme si to už vzájemně nějak dovysvětlili.

[141] Míšo, když budete dítěti, místo abyste je vychovávala k sebeúctě, ke zdravému sebevědomí a k lásce k domovu a k rodičům vtloukat do hlavy, že je nepovedený, méněcenný bastard z nepovedené rodiny, vyroste z něj přesně toto, a případně se to paradoxně později projeví v tom, že si bude chybějící seběvědomí dodávat ponižováním a hanobením ostatních dětí. S národem je to stejné.

[142] jistě debe, vychovatel nesmí nic podcenit.. Tak mě napadlo, některé národy jsou na sebe hrdé, na své dějiny a tak, a to ačkoli k tomu nemají třeba z našeho pohledu ani moc důvod.. protože vždycky se nějakej ten kostlivec najde, v každé národní skříni. Hrdí jsou v tomto smyslu Francouzi, někdy taky označovaní za nacionalisty, hrdí jsou v tomto smyslu taky třeba Američani, jsou k tomu i vedeni. S podporou hrdosti a lásky lidí ke svému národu a vlasti přišli třeba někteří slovenští politici, ale jak je vidět, nejsou sami, i ty hlavy politické francouzské pocítily nutnost vážnost situace řešit http://www.rozhlas.cz...rava/698778
teda to jsem našla, když jsem se snažila najít něco o té fotce fr. vlajky, někam jsem dávala tehdy odkaz, tady si můžete přečíst, jak ta fotka Francouze nadzvedla http://zpravy.idnes.cz...anicni_stf
a tady je ten text, na který jsem tenkrát odkazovala http://www.tyden.cz...i_166394.html
no asi nevyřešíme, zda si první stěžovali fr. veteráni nebo místní poslanec, či zda pro reakci fr.vlády byla důvodem stížnost veteránů nebo toho poslance, tahle pasáž mě tam tehdy ale zaujala: "Podle francouzských zákonů je ale nezákonné urážet vlajku pouze během událostí organizovaných veřejnými úřady, ne během soukromých aktivit.
Michel Alliot-Marie se domnívá, že zákon by měl být změněn."
Teda já to tak moc fatálně neberu, no jak se říká, jde o jednu a tutéž látku, když z ní ušijeme trenky, bude směšná, když prapor, zaslouží s lidskou úctu.

[143] Jo, Míšo tak už to prostě na tom světě chodí, že věcem dává smysl jen náš vztah (cit) k nim. S tím nic nenaděláme. A plyne z toho to, že máme kultivovat své vztahy/city, ne věci.

[144] to ano, kultivace vztahů a citů je lepší, než kultivace věcí. Nebo to alespoň líp zní. Vztah tj.přístup k danému symbolu podle mě třeba není dán ani tak vztahem či citem, jako spíše přijatou konvencí, a do symbolu se pak onen vztah či cit zkrátka promítá. No snad si rozumíme, díky za debatu.

[145] a ještě abych nezapomněla, Kamile, [31] "úplně pitomou" radost míním v pozitivním smyslu, jak je určitě zřetelné :))

Jinak je ta radost "úplně pitomá" třeba proto, že je, logicky vzato, opravdu iracionální. Za vozíky se neplatí, a když jdeme na nákup do obchodů vozíkových, počítáme s nutností mít minci nebo žeton. Přesto když vám do ruky volný vozík přijde, určitě po něm rád sáhnete.
No a za druhé, nezacvaknutím prázdných vozíků se lidi jistým způsobem proviňují proti zavedenému "řádu" (i viz. to ponechání cvaknutého lístku ve strojku) nebo tedy proti pravidlům, která se v případě vozíků s jejich řádným zacházením pojí, byť jsou tzv.třeba nepsaná, přičemž pak hraje roli (vědomá úvaha či intuitivní chování?) - já jsem k vozíku přišel (díky někomu) "zadarmo", i já jej přenechám (někomu jinýmu) "zadarmo".

Občan řádný, dbalý daných pravidel, či jen pořádkumilovný, ten by správně měl vozík zacvaknout, stejně jako "logik" - vozíky de facto "zadarmo" jsou, vloženou minci si nakupující berou zase zpět.
Občan méně řádný či méně pořádný, či více iracionální, jako třeba já, to klidně přiznám, něco takového ovšem neudělá.
No a člověk, který se něčím takovým vůbec nezaobírá, -vozíky jsou mu ku potřebě, tomu je pak obojí nejspíš úplně šumafuk a tedy nad tím ani nebádá. Natož aby o tom psal ;))