Tribun

[1] přidám trochu vlčí mhy do toho nečasu :))) http://twitter.com/kardinalvlk

[2] Já myslel že bylo dohodnuto už před třemi lety?
http://www.novinky.cz...ovnani.html

No nedivte se, Tribune, politikům, že se nějakým "zda" vůbec nezabývají. JEJICH strach z toho že přijdou do Pekla je docela oprávněný :-)

[3]  promiňte, ale tohle je podivný komentář. Především by mě zajímalo, jak autoři toho pahýlu v LN přišli na to, že duchovních přibývá: o které církve se jedná apod. (pokud vím, třeba katol. církev má problém přesně opačný, kněží vymírají, farnosti se sdružují, jezdí sem na výpomoc kněží z Polska apod.). Za druhé příliš nerozumím tomu, proč by se mělo diskutovat o tom, zda vracet ukradený majetek. Co je na tom sporného?

[4] Marabu, Lidové noviny sice nejsou, stejně jako ostatní angažované tiskové orgány, 100% věrohodný zdroj, ale vzhledem k tomu, že mají tendenci zločineckým organizacím jako je církev spíše nadržovat, nemám důvod jim v tomto nějak zásadně nevěřit.

Diskutovat se může (a musí) o všem, i o tom, jaký koupit toaletní papír, a to i v případě že není na výběr ani ze dvou druhů, kdy se naopak může (a musí) diskutovat o tom, proč není žádný výběr, natožpak o tak zásadním a svými dopady bezprecedentním kroku, jako jsou církevní restituce.

Naprosto klíčové je už ono slovo "krádež", které evokuje a zločin a manipuluje hovor směrem k souhlasu s restitucemi jako odčiněním zločinu (Ale kolik zločinů je ve skutečnosti odčiněno? Pouhý zlomek, pokud hodně, maximálně jsou potrestány), i když ve skutečnosti nešlo o krádež, ale o konfiskaci což byl a stále je běžný způsob asimilace majetku poražené třídy.

Diskuse tedy má být o tom, zda restituovat zkonfiskovaný majetek, nebo ne, nikoliv o vracení "ukradeného".

A je třeba si uvědomit, že snaha o odčinění minulé "křivdy" může vyvolat křivdy nové a znova otevřít již zhojené rány.

Tak rozsáhlá restituce, o jaké se v souvislosti s církevními restitucemi mluví (spíše oznamuje, než diskutuje, prostě demokracie jako řemen), může v přítomnosti naprosto devastační dopad nejenom na vnímání církve, ale především na státní rozpočet.

Vám přijde rozumné a mravné, aby se v době, kdy se straší Řeckem a připravují se brutální škrty (pečlivě naplánované tak, aby zasáhly střední třídu a velkým obloukem se vyhnuly elitě), reálně uvažovalo o církevních restitucích v objemu řádově desítek miliard korun?

Církevní restituce jsou v první řadě gesto, v druhé řadě tunel a ve třetí řadě sociální experiment (vykrvený stát bude muset jít na porážku).

Asi tak.

Pokud jste snad z výše řečeného nabyl dojmu, že s církevními restitucemi nesouhlasím, je to hrubý omyl: já s nimi rozhodně nesouhlasím.

P.S. Pokud se hlásíte k heslu "co bylo ukradeno, musí být vráceno", máte nějaký tip na to, jak odškodnit lidi, kteří byli okradeni o svoji práci, či přímo o svoji existenci?

[5]  Tribune, díky za plamennou odpověď. Nejsem asi vhodná osoba k této diskusi, dokážu o tom mluvit jenom laicky, ale za prvé, pokud vím, církevní vrchnost v této věci momentálně netlačí na pilu (viz http://zpravy.idnes.cz...maci_klu), za druhé bych asi hledal rozdíl mezi majetkem vyvlastněným podle vládního usnesení přijatého ještě před únorem 48 a konfiskacemi, které proběhly až poté. V tom prvním případě je prý ještě na stole otázka finanční kompenzace, která snad podle zákona, na jehož základě k tomu vyvlastnění došlo, měla být vlastníkovi proplacena, ale po únoru 48 už nebyla. Hledal jsem k tomu nějaké podrobnější informace, spolehlivě na mě působí toto:

http://www.obcinst.cz...ituce-c520/

Pokud jde o majetek zabraný po roce 48, naše hodnocení bude asi záviset na tom, jestli vládu vzniklou po únorovém převratu považujeme za legitimní. To myslím řeší Zákon o protiprávnosti komunistického režimu: http://cs.wikipedia.org...%C4%9Bmu.

Nevím ovšem, jaký je Váš postoj k tomuto zákonu. Omlouvám se, pokud jsou v mém příspěvku nějaké nepřesnosti, opravdu se v té problematice moc nevyznám, ale o principech se případně bavit můžeme.

Jak jste to prosím myslel s tou krádeží něčí práce či existence?

[6]  jo, koukám, že ten první odkaz nefunguje, takže to sem přepíšu (je to z doby kolem návštěvy papeže u nás):

Pro českou katolickou církev není s ohledem na ekonomickou krizi prioritou majetkové vyrovnání se státem. Církev je připravena vyčkat s řešením této problematiky na hospodářské oživení. Po setkání s vatikánským státním sekretářem Tarcisiem Bertonem to řekl premiér Jan Fischer s tím, že názor českých katolíků se shoduje i s postojem Vatikánu. "Katolická církev je připravena tato jednání teď neiniciovat, odložit je a vyčkat na ekonomické oživení," řekl Fischer novinářům.

[7] Studie o majetku na OI a další poznámky 1. Studie o majetku církve na OI
Odkazovaná studie o církevním majetku rozhodně není objektivní. To lze poznat už dle jejího umístění – doporučovat jako objektivní studii na stánkách Občanského institutu je projevem buď naivity nebo drzé manipulace.

Důležitější však je, že se v oné „objektivní“ studii vůbec nemluví o různých špinavých metodách získávání církevního majetku:

1.1 Zavádění a vynucování desátku bylo často spojeno s násilím v nejextrémnějších podobách (genocida neplatičů, kruté fyzické tresty, vydírání včetně hrozby prozrazení zpovědního tajemství a pobytem v pekle). Studie mimo jiné tvrdí, že desátek byl vlastně čtyřicátek. To je nesmysl – byl to prakticky po celou historii a všude desátý díl roční úrody nebo produkce (desátá slepice, desátý pár bot,…).

1.2 O odpustcích samozřejmě ani slovo. A nemám tím na mysli jen odpustky v dobách husitských. Na méně vyhroceném principu funguje řada darů církvi: Rozšířím dezinformaci o pekle a pak dále lžu, že se mu lze vyhnout projevem pokání, nejlépe projevem finančním.

1.3 Dary nebyly motivovány nezištně a svobodně:
Vládnoucím příživnickým strukturám (feudálům a později i buržujům) církev zajišťovala servis v podobě ideologické pacifikace a neřízeného množení třídy ovládaných. Také prováděla výzvědnou službu mezi poddanými. Dary byly odměny za tyto špinavosti.

Také platilo např. to, že když dával otec dceru do kláštěra, tak větším darem jí tam zajistil lepší postavení. (Toho byla svědkem moje babička ještě i za první republiky.)


2. Není jasné, co je vlastně majetek církve. V debatě asi před 2 lety s Cyrilem Svobodou vyplynulo, že vlastně neexistuje nějaká jakoby tabulka, kde by byly tři sloupečky: identifikace majetku, důkaz o vlastnictví církve, finanční ekvivalent. Diskutovaná částka 300 mld vznikla prostě tak, že představitelé církve řekli – patří nám strašně moc, ale řekněme že nám dáte jen 300mld a my nebudeme muset skutečnou částku pracně dokládat a vyčíslovat a vy nebudete muset platit ještě třeba víc.

3. Je důležité, aby nás boj s církvemi nevysílil namísto boje s ještě větším satanášem – kapitálem a jeho vlastníky a správci.

4. Někdy si říkám, jestli by nebylo dobré přeci jen církvi konfiskáty vrátit, ale takové, které bude těžké dále prodat a jejichž udržování stojí velké peníze. To by mělo dvě výhody:
Jednak bysme si u ní až do nastolení socialistické demokracie schovali majetek, který jinak můžou rozkrást, vyvést, zbořit, zprznit,…kapitalisti. Myslím, že církev je přeci jen trochu lepší a kulturnější hospodář než kupčíci.
A jednak bysme církev průběžně obírali o daň z nemovitosti a pokutovali za špatnou péči o památky. Některé církve na západě se takto zcela svobodně a demokraticky dostali do pořádných dluhů.

[8]  Pane Praumský, děkuji, to je zajímavé. Nicméně mi nešlo ani tak o to, jakým způsobem církev za ta staletí svůj majetek nabyla. To je asi historicky dost obtížná otázka a ani Váš popis asi nebude zcela nezaujatý (věřím, že je na něm něco pravdy, patrně však nikoli pravda celá). Šlo mi spíš o to, na základě jakých zákonů nebo vládních rozhodnutí byl majetek církvi zabaven, a zda orgány, které o tom rozhodovaly, byly legitimní nebo ne. Kvůli tomu prvnímu bodu jsem na ten materiál odkazoval, je to tam popsáno natolik detailně, že se mi to zdá spolehlivé (jaká instituce to na svých stránkách vyvěsila, je mi celkem jedno). Pokud jde o ten druhý bod, tedy o legitimitu poúnorové vlády, na tom se možná neshodneme. Jak jsem psal výše, tuto věc řeší onen zákon z r. 1993 (vlastně spíše deklarace): http://www.svedomi.cz...unismu.htm.

Jde tedy o to, jestli s hodnocením komunistického režimu, kterou tento zákon formuluje, souhlasíme, nebo ne. Od toho se asi bude odvíjet i diskuse o té druhé otázce.

[9]  nějak se mi nedaří sem dávat funkční odkazy. Zkusím to ještě jednou:

http://www.svedomi.cz...munismu.htm

[10]  "Také platilo např. to, že když dával otec dceru do kláštěra, tak větším darem jí tam zajistil lepší postavení. (Toho byla svědkem moje babička ještě i za první republiky.)"

Pane Praumský, toto mě zaujalo, protože se to zakládá na svědectví. Jak se tento argument prosím Vás vztahuje k naší otázce?

[11] to Marabu Je to prosté:
Nikdo kdo získal majetek nemorálně (pár příkladů popsáno v mém příspěvku) nesmí žádat jeho navrácení ať o něj přišel jakkoliv. Paragrafy si k tomu už může vládnoucí třída vymyslet, zrušit, přepsat dle libosti.

Dále na Nejedlé Trolly už nebudu reagovat.

[12]  pane Praumský, děkuji. Obávám se, že Váš princip, kromě toho, že je prostý, je také trochu nedomyšlený. Podle toho by například u každé krádeže/loupeže bylo třeba přezkoumávat, zda okradený/oloupený či jeho předkové získali ukradený majetek morálně nebo nemorálně. Nedokážu si to v praxi moc dobře představit, už proto, že kritéria toho, co je morální (na rozdíl od toho, co je nezákonné), je dosti obtížně objektivně stanovit. Jste si jistý, že všechen majetek, který užíváte, jste Vy nebo Vaši předkové získali morální cestou? Jak byste v tomto světle posuzoval třeba majetkové nároky vyhnaných sudetských Němců, řekněme pro názornost těch, kteří nacistický režim nepodporovali, nebo mu dokonce vzdorovali?

[13] Proc tedy neni politicka vule majetek vratit? .
Kde jsou casove hranice a predevsim "hranice ducha doby", ke kterym by se melo jit?
Jak se nasi pastyri zasazuji o navraceni majetku Sudetskym Nemcum, kteri byli vyliti ze stejne vanicky?
Okolo Husa take chodi cirkev jako okolo malomocneho, coz se treba omluvit za spoluucast na nasilne rekatolizaci (kde asi skoncila cast majetku tech, kterym bylo velkoryse dovoleno odemigrovat)?

[14] A krajni pripad: privatizace .
Se sousedy stavite ve volnem case samoobsluhu v ramci Akce Z, pak se sejde rok z rokem a v male privatizaci ji za korunu koupi frajer z mesta.
Ze to bylo legalni? No, sebrani majetku cirkvim take, ne?

[15]  A nezapominat na Monsigneur Tiso, ten je take nas, at chceme anebo ne.

[16]  saxi, ta hranice je stanovená konvenčně. Je to společenský konsensus (nakolik je ho demokracie schopna dosáhnout). Proto se odvolávám na tu deklaraci. Proti této základní shodě je jistě možné protestovat, což pan Praumský patrně činí (na to se ho právě ptám, ale on na trolly nereaguje, takže už to z něho asi nedostanu). Nejde mi v téhle debatě o historickou spravedlnost: pokud je vůbec v lidských silách k něčemu takovému dospět, pak jistě ne na kolbišti majetkových, politických nebo ideologických zájmů (je to spíš otázka pro historiky). Jde prostě o to najít základní shodu, na jejímž základě je možné jednat.

[17] Ale i shoda se musi o neco oprit :
V zasade o to, jestli je na cirkev spolehnuti (zda- li v tezkych chvilich plni sve zadani), myslim hlavne poslednich 100 roku.

Nahore pisete: "Jde tedy o to, jestli s hodnocením komunistického režimu, kterou tento zákon formuluje, souhlasíme, nebo ne. Od toho se asi bude odvíjet i diskuse o té druhé otázce."
Nevim o jakou druhou otazku jde, nejak jsem to nedokazal dohledat. Ale ciste pro sebe extrapoluji: i kdyz s protikomunistickym zakonem souhlasime, s cirkvi jako takovou (a jejim majetkem) to nema co delat. Vzdyt vidite sam: vlada a nalada spolecnosti je protikomunisticka, ale na cirkev, coby obet komunismu, nejak nevyzbyva politicka vule.

Tak jsem se ptal uz v prispevku 13. A hrube odpovidam:
Cirkev nema kredit, chybi ji legitimita k nakladani s vlastnim majetkem, nac pak tedy nejake restituce?. Ted ma cirkev jedinou sanci: prokazat, ze vice nez duchovnim pastyrem je podnikatelskym subjektem; pak ji to stat priklepne.
Takovy prukaz by pro cirkev nemel byt zadny problem- paradoxne se na smerovani cirkve nejvice negativne podepsali komunisti: ti donutili zchudlou cirkev po stovkach let konecne delat to, co ji nalezi a to jim zrejme nebude hned tak zapomenuto.

[18] Jde prostě o to najít základní shodu, na jejímž základě je možné jednat. .
Tedy abch odpovedel:
zadna shoda zatim neni; pulka rozhodcich je proti navratu majetku, protoze "mysli mravne"; druha pulka je pro navrat, protoze na tom hodla neco trhnout.

Jde jen o mravni rozmer pri restituci, anebo lze predpokladat, ze cirkev s vetsim majetkem bude plnit sve poslani lepe, nezli by byla chuda?

[19]  saxi, tou druhou otázkou byla otázka, "zda orgány, které o tom (vyvlastnění) rozhodovaly, byly legitimní nebo ne."

Rozdíl našich dvou pozic bych vymezil asi takto: Vás to zajímá jako otázka morální, mne jako otázka právní. Vy zkoumáte okolnosti konkrétního případu, mne spíše zajímá, podle jakého principu to posuzovat. To, zda je církev pro dnešní společnost v něčem prospěšná, zda a u koho má nebo nemá kredit, jaká je její původní úloha a zda této úloze dostává, jaké jsou skutečné cíle těch, kdo o tu restituci usilují apod., to jsou sice zajímavé otázky, ale pro věc, o které se bavíme, jsou podle mého mínění stejně málo relevantní jako v případě jakéhokoli jiného restituenta. Promiňte, že o tom uvažuju takhle přízemně: otázky, které kladete, by byly na jinou, mnohem obtížnější debatu, ale muselo by se asi postupovat bod po bodu, a také s lepší znalostní výbavou, než kterou disponuji. Hodně z toho, co píšete, páchne jako čítanková klišé, ale také nevím, zda zrovna toto fórum by vážnější debatu na toto téma uneslo (ještě ho dost dobře neznám, ale reakce pana Praumského je pro mě spíše varovná).

[20] marabu .
Vubec nerozumim tomu, jak chcete nastolit otazku legitimity a pri tom se vyhnout mravnimu hodnoceni.
Vyvlastneni cirkve bylo legalni, ev. navraceni jejiho majetku bude legalni take.
Celou dobu nahore se bavim jen o legitimite naroku cirkve na vlastni majetek, vsak sam vite, ze je to spor, horlavy minimalne od pocatku reformace.

Cirkev v 45. roce za sebou mela 2 velke zkousky, ve kterych, podle meho, neobstala.
Do prve svetove valky odvedl meho (tehdy sestnactileteho) dedu osobne pan farar, na nadrazi ho predal svemu kolegovi, ktery mu pozdeji posvetil i delo, ke kteremu byl pridelen. Po serii hruzostrasnych zazitku podal deda pisemnou zadost- oznameni o vystoupeni z RKC a nebyl jediny, podle jeho svedectvi byl kredit cirkve po valce uplne na dne a vystupovaly z ni hromadne cele vesnice.

Pak druha valka: vetsina SS- a Wehrmannu byla hluboce vericimi lidmi a v mlceni cirkve se jim dostalo vyznamne opory v konani jejich skutku (snad jen, pokud vim, holandsky Haarlemsky biskup pohrozil interdiktem- a v jeho obci take deporatce do koncentraku opravdu ustaly.)
K tomu si prictete Josefa Tisa (zminuji vyse).

Podtrhuji a scitam: po valce meli komunisti vysoky "odbojovy" kredit (+ vitezstvi SSSR a jeho obeti), cirkev na tom byla naopak.
Odebrani majetku cirkvi byl legitimni pocin.
Za komunistu si cirkev polepsila, ale ne zas natolik, aby legitimizovala navrat sveho majetku.
Temy pravymi obhajci viry byli tehdy nesystemovi clenove, ruzne potajmu, tajnymi biskupy vysveceni disidenti viry, zatimco ti, "kterym" by ted meli vratit majetek, tise kolaborovali v Pacem In Terris a od svych kolegu "v poli" se nejen distancovali, ale sli jim dokonce po krku.

Podle tohoto principu to posuzuji ja: mam na to jednak rodinne svedectvi, jednak jsem to prozil sam (s jednim paterem vyklouzem jsem studoval, vynikajici clovek s odvaznymi nazory, lze dohledat na Cibulkovi).

Takze: budto jsme tu meli po temer cele 20. stoleti dve cirkve: tu skrytou, jejiz clenove v tichosti pracovala ke slave bozi a tu oficialni, ktera kolaborovala, podryvala a vedome nezabranovala zlu. A ted maji majetek vratit te druhe, pricemz jeji "skryta" stestra bude opet absorbovana? K cemu je vam knez, ktery nedokaze zemrit za svoji viru? Ve finale to odpiska a zavola na vas policajta jenom proto, ze budoucnost cirkve mu bude prednejsi nez zivot jeho ovecky.
A tradice? Jsou vam prednejsi, nezli vas zivot? To pak jste opravdovy syn viry!
Diky a zatim!

[21]  saxi, díky. Myslím, že otázka legitimity se tady klade ve dvou dosti odlišných souvislostech: jednak ve vztahu k majetkovým nárokům církve (to je Vaše perspektiva), jednak ve vztahu k režimu, který církev jejího majetku zbavil. Celá moje argumentace nahoře je vedena z téhle druhé perspektivy. Proto se odvolávám na "základní shodu" o nelegitimitě komunistického režimu (kterou zde jistě někdo zpochybní, ale právě o to jde).

Možná Vás to překvapí, ale mně vlastně v této debatě nejde o církev jako takovou (ačkoli přiznávám, že toto výbušné téma rád používám jako červený hadr, který zaručeně zabere napravo i nalevo). Zdaleka nejsem přesvědčen o tom, že restituce jsou ve prospěch církve samé nebo věci, o kterou v ní má jít (pokud je mi známo, někteří katoličtí teologové právě z tohoto důvodu restituční nároky odmítají: pochopitelně ale nejsou moc slyšet, jsou to disidenti, jak také píšete). Jenže toto je podle mě spíše téma na vnitřní debatu církve. Jeho celospolečenská relevance je stejná jako relevance církve jako takové, tj. velmi nízká. Naopak otázka legitimity komunistického režimu a odpovědnosti za jeho zločiny je téma, které se tak či onak dotýká všech. Rád si nechám ukázat, že ze svých východisek vyvozuji špatné závěry, ale ta východiska samotná budu asi opouštět jen stěží.

Vašim posledním větám nerozumím: myslíte tím, že restituce by zruinovaly státní rozpočet?

[22] Rozumim tomu dobre? :
Cirkev ne/ma legitimni narok na "velky" majetek.
Cirkev ne/ma legitimni narok pozadovat zpet svuj majetek, zabaveny systemem, ktery byl uznan za nelegitimni.

To je ukrutne tezka otazka, na niz odpovedet by znamenalo napsat cely esej, coz by pri me rychlosti trvalo cele dny a na to nemam. Takze vezte, ze zde zdrcavam co muzu, i pri vedomi, ze klasifikaci se mi ztraci cenna data:

Vezime v situaci, ve ktere "nelegitimista vola: chytte nelegitimistu!".

Historicka vsuvka z Tibetu:
Tech milion mrtvych za nastupu cinske okupace se rekrutovalo predevsim z rad kleru, lid obecny Cinany vital a jejich sprava byla v rannych letech povazovana za legitimni, coz se casem zmenilo. Cinane "nabidli" Tibetanum vymenu stavjiciho feudalne- nevolnickeho systemu za system statniho kapitalismu, coz bylo v pocatcich mistnimi kvitovano s povdekem (netusili do ceho lezou, ale stare, absolutni nadvlady klasteru se chteli zbavit za kazdou cenu).
Konec vsuvky.

Osobne uznavam komunisticky system en bloc za legitimni (tim myslim tech nasich 40 let), za nelegitimni pak pak konkretni vykon spravy.
A to takto: ve sve prve polovine byl statisticky legitimni (jeste osmasedesatnikum vyhovoval, chteli mu jen vymenit oblicej), po normalizaci svoji legitimitu ztratil.

Ma osobni vsuvka:
Komunismus dojel na to, ze dal lidem presne to, co chteli, tedy malo prace a hodne volneho casu (coz skoncilo, pochopitelne, v hospodarsko- spolecenskem marastu).
Nelegitimnim se stal v okamziku, kdy lide chteli jeste vice "pozitku" a jeste mene pracovat, coz system nebyl schopen splnit (jeho chyba planych slibu a neodhadnuti lidske povahy), takze nakonec utahl "nelegitimni srouby".
Konec vsuvky II.

A podivejte: nejak mi z tech uvah vypadava cirkev, je to nahoda ci nedostatek? Nemyslim, podle meho nema legitimita naroku cirkve s legitimitou rezimu, ve ktere ji bylo nutno pobyvati, nic spolecneho.
Cirkev, dle meho, legitimni narok na majetek nema. Ze ji ho sebral nekdo, kdo nemel legitimni narok neco takoveho udelat, pro mne jeste neznamena, ze musi byt zjednana nejaka naprava.

A ted jeste jednou proc:
Cirkev by nemela podnikat, protoze jeji ulohou je chranit nas prave pred podnikateli.
To je samozrejme bonmot, vyhmatavajici sice podstatu, ale nikoliv konkretnosti, ano, jsem si vedom.
Jakmile zacne cirkev hospodarsky podnikat, ztraci obcanstvo (uzeji obec) jednoho ze zasadnich garantu sve ochrany, arbitra stojiciho "nad" systemem a schopneho videt "nespravedlnost" a zasazovat se proti ni.
Pokud jde o duchovni utechu, tak na tu nepotrebuje uz majetek ale vubec zadny, vyjma obleku pro kneze a nejake pastousky s trochou jidla.
Ovsem uloha cirkve je stale systemova, jak si pak mozno predstavit sefa nejakeho agraniho S.r.o.- kneze- ktery vyhazuje na dlazbu samozivitelku s dvema detmi jen proto, ze nema na vyplaty? Je to mozne? Podle meho ani nahodou a je uplne jedno, jestli to udela sam, anebo prostrednictvim "nezucastneneho" manazera. Ze by tu pani vyrazil/i z prace a za rohem ji hnedle vyzpovidal a dal ji rozhreseni a utechu?

Urcite se shodneme na tom, ze cirkev ma v dejinach konstituce Evropy jakou zname sve nezadatelne a dokonce vudci postaveni. Bez cirkve (cirkevnich) tradic bychom tu nebyli (pritazeno za vlasy, ale platne).
To je Evropa, ne tak "sektarska Amerika", tam je dovoleno kde co a take to podle toho vypada.

Podivejte, jak dopadly okolni, evropske staty, ktere s cirkvi nezatocily: vedomy si dulezitosti postaveni cirkve ji majetek ponechaly, ale zaroven ji take nedovolily podnikat. Sice rafinovane, podplacenim, ale stejne. Nemecky mluvici zeme na obcany uvrhly cirkevni dan, ktera neni vubec mala a timto zlem (zdravim jasana) zaroven vykoupily cirkev pro jeji ovecky. Prumerna vyse cirkevni dane dela neco pod 10% z vybraneho objemu dani:
http://de.wikipedia.org...hensteuer

Restituci majetku by stat nezkrachoval, ale (opet) hodne zestihlil. Ale to nam muze byt jedno, dulezite by byly dalsi udalosti:

1) budto by se z cirkve stal podnikatelsky subjekt, padly by veskere tradice, obcane by se ocitli bez vyznamne moralni a i prakticke opory a vystaveni napospas ""volnemu trhu"" (pro jistotu dvojite uvozovky) by se rozpadly i posledni zbytky sociality (te systemove, ne napr. vnitrorodinne). Anebo
2) by po vydani majteku cirkvi stat musel potlacit jeji podnikani "statni definitivou" z rozpoctu, coz by v Cechach znamenalo prusvih a proti by se postavili jak liberalove, tak socialiste.

[23] a jako vzdy vlastni odpoved az v druhem dilu :o) :
"Proto se odvolávám na "základní shodu" o nelegitimitě komunistického režimu (kterou zde jistě někdo zpochybní, ale právě o to jde)."

Priznavam, ze vam ne uplne rozumim v tom, o co vam jde.
Ze cirkvi sebral majetet nelegitimni, komunisticky rezim, jeste nezaklada duvod cirkvi priznat narok na tento majetek jako legitimni.
Se soucasna, legitimni a legalni statni sprava vrati legalnim zpusobem cirkevni majetek, to jeste nebude znamenat, ze slo o legitimni krok- to by se ostatne projevilo pozdeji na legitimite vlady.

Rozdelit tuhle otazku na dve podle meho nejde: Resit oddelene "je cirkev opravnena vlastnit majetek?" a "je stat opravnen vratit cirkvi majetek, ktery ji sebral?" neni mozne.

Jeste ke slovicku "legitimni"- to chapu jako: opravneny, majici moralni narok.
"Legalni" pak jako: majici oporu v zakone, zakonny.
Chovat se lze zakonne, ale zaroven neopravnene; ale i naopak opravnene, ale nezakonne.

[24]  ne, ty otazky, jak je chápu, stojí jinak:
Cirkev ne/ma legitimni narok pozadovat zpet svuj majetek.

Zabaveni majetku cirkvi bylo/nebylo legitimni, a tudiz by se melo/nemelo podle moznosti odcinit.

K legitimite komunistickeho rezimu:

pistete: „ve sve prve polovine byl statisticky legitimni (jeste osmasedesatnikum vyhovoval, chteli mu jen vymenit oblicej), po normalizaci svoji legitimitu ztratil.“


s tim nesouhlasim, podle meho osobniho nemel komunisticky rezim legitimitu nikdy, rozhodne nikoli od doby, kdy zrusil moznost politicke souteze a zacal pod absurdnimi zaminkami popravovat predvalecne elity, valecne hrdiny, perzekuovat cele spolecenske vrstvy za jejich presvedceni, apod. Nazor osmasedesatniku, ba dokonce ani statisticky vetsinovy nazor te doby (o nemz ovsem nemame spolehlive informace), pro toto me hodnoceni nejsou smerodatne.


Ale dulezitejsi nez muj soukromy nazor je jakasi spolecenska shoda (ktera je samozrejme dobove podminena). Vychazim z toho, a proto k tomu stale odkazuji, ze tato zakladni shoda je vyjadrena v Zakonu o protipravnosti komunistickeho rezimu z r. 1993 (nekde nahore najdete odkaz). Ten je pokud chapu pravne zavazny, a lze se na nej odvolavat take pri projednavani otazky, o ktere se bavime (sice z toho zadne majetkove naroky primo nevyplyvaji, ale muze to slouzit jako vychodisko argumentace). Tech, kdo narok cirkve na vraceni majetku zpochybnuji, se ptam, zda s obsahem tohoto „zakona“ (ci spise politicke deklarace) souhlasi. Ja s nim souhlasim, komunisticky rezim povazuji za nelegitimni, a schvaluji snahu odcinit krivdy, ktere se jeho jmenem dely, v mire, jaka je dnes mozna. To, zda cirkev sama ma nebo nema moralni narok o neco takoveho zadat, nezkoumam, jednak nemam kriteria, podle kterych bych to posuzoval, jednak me to ani nezajima: v ramci, o kterem se bavime, a ktery je vyjadren zakladni shodou, vystupuje cirkev v roli obeti.


Pokud jde o cirkev jako takovou: uprimne receno se mi zda divne bavit se o tom, co by cirkev mela nebo nemela delat, z jine nez vnitrocirkevni pozice. Je to zvlastni schizofrenie dnesni doby: ti stejni lide, pro ktere je cirkev irelevantni a jeji uceni nesrozumitelne (a vetšinou o něm ani mnoho nevědí), ani nemaji zajem na tom cokoli menit, jsou zaroven experti na to, jak by se cirkev mela a nemela chovat, jako by se jich to osobne tykalo. Nevim presne, jak si tuhle schizofrenii vysvetlit. Mozna nejakou nostalgii po casech, kdy cirkev skutecne takovyto vyznam mela: nejak se stale citime byt soucasti te tradice a tuhle zbytkovou prinalezitost uskutecnujeme alespon tim, ze cirkvi udelujeme povysenecke rady. Mozna si tim take ulevujeme z nervozity, kterou v nas tahle nostalgie vyvolava. Nevim, jak jinak to vysvetlit. Mozna jsou to take jeste rudimenty komunisticke vychovy: prece jen pro komunistickou stranu byla cirkev nepritelem cislo jedna, protoze se ji tak podobala. Presneji receno, komunisticka strana se zahy pripodobnila te karikovane podobe cirkve, kterou vytvorili marxisticti ideologove. Klasicky priklad jungovske projekce. My dnes hledame vsechny zaminky, jak tenhle zkarikovany obraz udrzet (vezmete jen, jake typy zprav o cirkvi zajimaji novinare), buhvi k cemu to potrebujeme.


Snad bych mel jeste podotknout, ze sam na vnitrocirkevni pozici nestojim: hlavne proto je mi podobne moralizovani z duse protivne. Jiste, at se cirkev kaje a pta se, zda se nezproneverila svemu dedictvi. At se pta, proc v Evrope ztatila vliv a uvazuje, jak to zmenit, pokud chce. Ale co je do toho nam? Pro nas je cirkev nanejvys spravkyni dedictvi, pripominkou nasi vlastni minulosti, ktere jsme prestali rozumet.

[25] Marabu, rád bych ještě extra pro vás dodal pár věcí. Omlouvám, budu-li třeba opakovat něco, co zde již zaznělo, ale nesledoval jsem celou diskusi až do konce.

Protiprávnost jednání lze definovat pouze ex-ante, nikoliv ex-post. Režim z 50. let nemůže být označen za protiprávní zákonem z let 90. Takový zákon je pouze politická proklamace.

A ten režim byl dokonce plně legitimní, výrazně sporná je až legitimita režimu normalizačního a definitivně delegitimován byl až v roce 1989. Zde je z hlediska diskutovaného tématu třeba nazvat rok 1989 pravým jménem, vystihujícím jeho podstatu: restaurační převrat. Pak se totiž církevní restituce začnou jevit nikoliv jako akt nápravy, ale jako cíl, jehož mělo být dosaženo.

Klíčový význam má i to, co píše pan Praumský[7] v bodech 1 (v tom zejména) a 2, s jeho dalšími body se již plně neztotožňuji. Otázka způsobu, jakým církev majetek nabyla, totiž vede na otázku jinou, a to zcela zásadní: byl onen majetek ukraden církvi, neb církví? Na zkonfiskovaný církevní majetek lze totiž hledět také jako na zabavený majetek pocházející z trestné činnosti, především korupce a praní špinavých peněz (posuzováno současnými měřítky). To vede dále k úvaze, zda by spíš než o restituci majetku církvi nemělo jít o restituci církevního majetku "zpět" lidu. Což se dá zařídit pohodlně jeho ponecháním ve státních rukách, nebo - když už se ho stát chce mocí mermo zbavit - převedením na obce, neziskové organizace, či jeho prodejem v aukcích.

V každém případě platí, že církev nemá na majetek žádný nárok, a už vůbec ne morální, a pokud se o restitucích uvažuje, tak se o nich musí uvažovat jako o možnosti, nikoliv jako o povinnosti.

Váš citát: "Církev je připravena vyčkat s řešením této problematiky na hospodářské oživení."[6] je pro smýšlení církve ilustrativní. Církvi totiž chybí jedna zásadní ctnost - pokora. Ona něco chce, ona je v pozici prosebníka, ale vystupuje z pozice blahosklonné vrchnosti, která milostivě posečká.

A konečně, církev je dávno za zenitem, je přežitá, je k ničemu, protože nedokáže korigovat vlastnické elity, protože páni kapitalisté se pekla dávno nebojí. Peníze darované (sic!) církvi jsou doslova vyhozené z okna. Dokud budeme mít problémy s financováním důchodů a zdravotní péče, dokud budou matky-samoživitelky živořit na hranici chudoby a města budou plná bezdomovců, je podporování církví luxusem, který si nemůžeme dovolit.

[26] Saxi, hájit ještě po vaší připomínce privatizace[14] církevní restituce je buď drzost, nebo natvrdlost. Co si vybere pan Marabu je jeho věc.

[27]  Tribune, děkuji za odpověď, myslím, že už nic dalšího, než co jsem o svém pohledu napsal, nevymyslím. Snad jen zopakuji, že mi šlo o legitimitu (nikoli právnost/protiprávnost) komunistického režimu, a že tato legitimita je zpochybněna něčím, co jsem si dovolil nazvat společenským konsensem (vyjádřeným v té deklaraci, se kterou však patrně nesouhlasíte, zatímco já ano, v tom je zřejmě ten hlavní rozdíl). Otázka, jakým způsobem církev po staletí svůj majetek nabývala, není podle mého mínění z tohoto hlediska relevantní, je to spíš otázka pro historiky, nikoli pro politiky a právníky, kteří pro své praktické kroky potřebují mít pevnou půdu nějaké základní shody. Dovolil bych si tuto podnětnou debatu s díky ukončit, jenom bych Vás napříště poprosil, abyste si ušetřil invektivy, o tom, že máte pravdu Vy a nikoli já, mne asi nepřesvědčí.

[28] uprimne receno se mi zda divne bavit se o tom, co by cirkev mela nebo nemela delat, z jine nez vnitrocirkevni pozice .
No to je dobry, marabu. Cirkev neni zadnou spravkyni dedictvi, ale jeho tvurcem, stejne jako je prez nase predky tvurcem nasim. Az se vzda naroku na lidske duse (stale si narokuje i moji, vasi, kazdeho tady), da se na cisty byznys, tak at hodi velkou, cernou plachtu na svoji minulost a jde si s panebohem. Dokud to neudela a povede reci o tom, ze jsme vsichi ditka bozi, ma z me strany zkratka smulu.
A to by mi stacilo docela male prohlaseni: ditky bozimi jsou vsichni minus sax.

[29] marabu kličkujete krásně, ale už poněkud průhledně. Legitimita (která ovšem není právnost/protiprávnost - tak co tedy probůh je??) je zpochybněna společenským konsenzem (tím míníte hlasovaním korupčních stranických přeběhlíků volených ve fikaně manipulovaných volbách??). Pokud tolik dáte na legitimitu podle společenského konsenzu, nechte jednoduše vypsat na vrácení majetku církvi referendum, a pak se mu podřiďme bez dalších plků.

[30]  saxi, díky, konečně se začínáme bavit o něčem zajímavém. Hned na začátku Vám ale nerozumím.

Myslím, že smyslem církve je původně opravdu především "tradice" ve smyslu "předávání" (paradosis, traditio) nějakého dědictví. V tomto ohledu je opravdu církev "správkyní dědictví", protože uchovává v jádru to, z čeho jsme (kulturně vzato) vyrostli a čemu už dnes, upřímně řečeno, nerozumíme, nebo to alespoň nedokážeme žít. Osobně vidím hlavní význam církve právě v tomhle. Díky tomu, co církev uchovává, si můžeme, pokud chceme, připomínat tato východiska.
Tahle připomínka pro nás paradoxně znamená konfrontaci s jinakostí. Církev nám uchovává naši vlastní minulost jako to, čím tato minulost skutečně je, totiž zcela jiná, než jak si ji představujeme. Kdyby církev začala sloužit nějakým úkolům, které si pro ni z naší současné perspektivy vymyslíme (viz některé Vaše návrhy nahoře), paradoxně by ztratila právě to, v čem pro mě, jako člověka "vně", tkví její největší hodnota.
Tím nechci říct, že církev je odsouzena ke konzervatismu: její učení i praxe vždy procházely vývojem a více nebo méně reflektovaly ducha doby, při zachování určitého (věroučného a rituálního) jádra, samozřejmě. Nicméně pokud to má být vývoj na půdě téže tradice, musí k němu docházet u vědomí a při respektování toho, co je pro tuto tradici konstitutivní (např. vyznání víry). Nemá-li přestat být sama sebou, nemůže být k žádnému vývoji nucena zvenku, z pozice zcela odlišných předpokladů.

[31]  debe, díky, rád Vás zase "vidím". Nezlobte se, ale navrhuji téma restitucí už uzavřít, jsem z něho poněkud vyčerpán. Asi argumentuju nejasně nebo i chybně, možná je to tím, že mě ta věc sama o sobě vlastně moc na srdci neleží.

[32] jsme kazdy na uplne jine lodi, marabu .
Jednou z uloh cirkve je uloha korektivne- civilizacni. Ma nas schranit pred dopady civilizace (techniky, svetskeho nakladani s moci) a jednim z techto dopadu jsou take nasledky nakladani s privatnim vlastnictvim.
Mela by sedlackovi dodavat opory v jeho trapeni s vrchnosti, ale i varovne nad vrchnosti vztycovat prst, aby to se svym tlakem moc neprehanela.
Z tohoto titulu nemuze nikdy podnikat, nikdy. Jakmile to udela, ztrati legitimitu, prekroci jeden ze svych udelu, ke kteremu byla vystavena. Cirkevni ne/podnikani je krucialni kamen, klenak jeji legitimity.
Zadne ukoly ji vymyslet nemuzem, souhlas, ale nektere ji zakazat muzeme, ba primo musime.

Dale pak:
"podle meho osobniho nemel komunisticky rezim legitimitu nikdy, rozhodne nikoli od doby, kdy zrusil moznost politicke souteze"
Zjevne i nadale chapeme pojem legitimnosti konani zcela jinak, i tady jsme na jinem pramu.
Zadny konkretni krok, cin nemuze byt sam o sobe nikdy ne/legitimni, tato jeho kvalita se rodi az ve vztahu konatel- pozorovatel (prijemce, zde obcan). Muzete popravovat a mucit kde koho a presto muzete byt stale povazovan za legitimniho predstavitele- viz treba Guantanamo a Abu Ghraib.
Moznost politicke souteze byla zrusena uz po valce, Narodni frontu podepsal jak Benes, tak ostatni demokrate.
Pokud byste napsal: "...komunisticky rezim zrusil soutez politickych stran, protoze mu bylo zrejme, ze ztraci legitimitu...", nereknu ani popel.

"Nazor osmasedesatniku, ba dokonce ani statisticky vetsinovy nazor te doby (o nemz ovsem nemame spolehlive informace), pro toto me hodnoceni nejsou smerodatne."
Toho jsem se prave obaval. Berete to prilis stranicky, soudruhu :o).
Spolehlive informace nebudete mit nikdy, smerodatne je, ze proti nasim komunistum nikdy nikdo poradne nepovstal (Nemci 53 a Madari 56 meli sve elity v zalarich take, na to se nelze vymlouvat), pokud se dela nejaka kritika, tak vzdy v ramci systemu (i Charte stacil apel na dodrzovani Helsinskych konvenci). Ze socialismu musela lidi nakonec vyhnat samotna StB, zabit jim jejich Smida, aby se uz konecne rozhybali (ze cas jsou penize vedel tehdy uz kazdy druhy estebak).

A aby bylo jasno: stale mluvime o "amoralnim" terminu legitimita. Neplette do nej nejake sve pocity a neci vinu.
Proc mam ted duvod se zacit omlouvat a rici, ze ti umuceni a popraveni po 48 roce byly take obeti, a to nevinne? Co je to za verejny diskurz na dane tema, kdyz musite stale zohlednovat neco tak samozrejmeho (protoze hlidaci hnusaren, jako Eddie nahore jsou stale na strazi)? Neprijde vam to divne?

P.S. Komunisti nebyli obeti zadne projekce (zde jungovske), oni se od sameho zakladu konstituovali jako sama cirkev, se svym bohem a jeho prostredniky atd.
Takze diky!

[33]  Pokud tu tedy vidim nejakou projekci, tak spise tu Freudovskou :o)
"Projektion ist das Verfolgen eigener Wünsche in anderen."

[34] A kdyz jsme u tak zajimaveho tematu, jeden citatek: :
.
"...vychází z představy, že porucha nebo omezení liberálně demokratických procedur automaticky vyvolá odpor většiny, je to tedy prodloužení základního utopického konstruktu liberalismu: většina souhlasí s procedurami a principy liberální demokracie, protože lidé jsou racionální a svobodné bytosti. Pokud většina svobodně odmítne liberální demokracii jako ve volbách, v nichž volí NSDAP nebo KSČ, pak liberalismus ve většině spatří zmanipulovanou masu – většina voličů nejedná jako racionální a svobodné bytosti. Člověk je svobodnou a racionální bytostí pouze tehdy, když přijímá liberální demokracii."

[35] maarabu, já vás taky rád vidím, protože pro mně jste kráčícím důkazem mé teze, že nemá cenu argumentovat "k věci", ale jedině k osobě. Šikovný diskutér jako vy dokáže "neosobně vyargumentovat" každé své osobní přání a osobní zájem. Typické pro tento typ diskutérů je rovněž to, že v případě "argumenační potřeby" odmítají diskutovat k morální či etické stránce věci, ale předstírají, že se drží "právní" (vaše 19 - i když ve vaší 27 vám najednou nejde ve stejné věci o hledisko právní, ale o hledisko jakési "legitimity" - to když hledisko právní není argumentačně udržitelné) či nějaké jiné "neosobní" linie - jako kdyby šlo právo od morálky či etiky oddělit. Naopak, když se vám to hodí, odvoláváte se k jakýmsi "tradičním hodnotám a východiskům", které podle vás stráží církev. "Učení a praxe" církve se vztahuje (má vztahovat) k záležitostem výhradně morálním a etickým, a vy se tu snažíte vyargumentovat, že je církev dobrým a "legitimním" správcem tohoto duchovního majetku, i když získala svůj materiální majetek v rozporu s tím, co sama učí a "stráží".
Promiňte, ale podle mne je jediným smyslem vašich "neosobních argumentů" snaha zakrýt váš osobní zájem (možná vytěsněný, ale i o tom pochybuju).

[36] Díky, Saxi. [34]
To je citát, který by vydal na samostatnou diskusi. A protože mě církev moc nebere, zkusím se toho chytnout.
Nemyslím si, že liberál považuje automaticky všechny lidi za racionální a svobodně myslící bytosti. Jen vymýšlí pravidla, která nerozlišují, kdo takový je anebo není, ale dávají možnost racionálně a svobodně se chovat. Je to jenom šance, nic víc. Může být promarněna, jako všechno. Když si lidi většinově vyberou nějakou totalitní formu, budou se k nim potom mocní chovat jako k blbým otrokům, taky bez rozlišování, co kdo má v hlavě, jestli piliny anebo schopnost myslet svobodně.

[37] Treseni, aha, takže "svoboda" rovná se racionální chování se podle pravidel, která vymyslel liberál. Jak prosté, a tolik lidí si s tím pojmem dříve lámalo hlavu.

[38] Deb to za mne rekl uplne jasne, Treseni .
Ja jen mohu dodat, ze ne-volba liberalni demokracie neni nikdy zady nerozumny pocin, ale volba- utek z nesnesitelnych pomeru; tedy pocin "rozumny" a to ve vyznamu jak pro nektere opravdu rozumovosti, tak pro druhe instinktivniho aktu, ktery lze z pohledu z vnejsku chapat take jako "rozumny" (proc by mel podporovat neco, co je mu proti srsti).

[39] debe, máte možná pravdu, ale přece jen bych se pokusil hájit. Když jsem nahoře psal, že mě ta zajímá jako otázka právní, měl jsem na mysli toto: rozhodnutí, zda vracet nebo nevracet církevní majetek, je problém politický a právní: politik a právník není historik, jeho výnosy musí být takové, aby umožnily někomu jednat. Historikovi (ideálně vzato) jde o nalezení „historické spravedlnosti“, což také znamená, že se pokouší zkoumaný jev popsat natolik komplexně, nakolik je to možné. Vy asi řeknete, že každý historik nakonec sleduje nějaký dílčí zájem, a možná budete mít pravdu, ale dobrý historik se alespoň snaží být práv složitosti zkoumaného fenoménu (jeho ambicí je třeba rozbíjet ustálená klišé, ukazovat jiné než zažité aspekty věci apod.). Když to shrnu, úkolem historika je podle mě nejen rekonstruovat určitý příběh, ale také pochybovat a ukazovat meze každé interpretace (včetně té vlastní).
To ale znamená, že historikova práce se těžko může stát základem politické akce: abyste mohl jednat, potřebujete zaujmout jednoznačný postoj,z něhož vyplývá, co je dobře a co špatně, kudy ano, kudy ne. Otázka restituce je otázka praktická, otázka pro politiky a právníky, nikoli pro historiky. Mě na tom zajímá, na jakém základě je tuto politickou a právní otázku možné rozhodnout, a odpovídám, že na základě společenského konsensu o nelegitimnosti komunistického režimu. Ne tedy na základě toho, jestli kom. režim byl nebo nebyl v souladu s tehdejšími zákony, ale na základě rozhodnutí společnosti, která v určité přelomové chvíli vyhodnotila komunistický režim jako zlo (morálně ho odsoudila). Důvodů pro toto rozhodnutí je mnoho, na začátku jsme jich možná viděli více než dnes, a historik to s odstupem bude také hodnotit komplexněji. Ale nám nejde o historickou spravedlnost, ale o to, jak jednat.
Moje volba v téhle situaci je vyhodnotit komunismus jako zlo a církev jako jeho oběť. Argumenty o tom, jak církev svůj majetek nabyla, považuji s odpuštěním za legrační. Uvědomte si, jak dlouhé a složité období popisujete, a to, co zde uvádějí diskutéři typu pana Praumského, jsou nějaké účelově vytrhané fragmenty, které rozhodně nepostihují realitu v její složitosti a dobových souvislostech. Zároveň nevidím žádný konsensus, který by nahradil ideologicky účelové vidění marxistů, na které Praumský a spol. navazují.
K mému osobnímu zájmu: ano, přiznávám, že mi církev (ač k ní nepatřím) je sympatičtější než její komunistická karikatura. Už proto je mi sympatičtější, že je to neskutečně mnohovrstevný a složitý fenomén, jeho smysl lze asi těžko vyčerpat několika arogantními frázemi budovatelů „demokratického socialismu“.

[40]  ..Otázka restituce je otázka praktická, otázka pro politiky a právníky, nikoli pro historiky. Mě na tom zajímá, na jakém základě je tuto politickou a právní otázku možné rozhodnout, a odpovídám, že na základě společenského konsensu o nelegitimnosti komunistického režimu. ..

Otázka restituce je otázka praktická, a já odpovídám, že má být rozhodnuta na základě společenského konsensu o nelegitimnosti "církevního režimu" v dobách, kdy církev získávala majetek, o kterém je nyní řeč. Komunistický režim, který jí majetek zkonfiskoval, byl přinejmenším stejně legitimní, jako mocenské působení církve v oněch dobách. Idea komunismu je mi stejně blízká jako Ježíšova idea křesťanství, a jeho profanace a pervertace mocnými obou režimů či systémů je mi odporná ve stejné míře. Problém nevidím v "komunismu" nebo ve "víře", ale v komunistickém či církevním mocenském aparátu, protože do jakýchkoliv mocenských aparátů se vždy nasáčkují bezcharakterní uzurpátoři a zneuživatelé idejí a hromaditelé majetku. Proto bych majetek nevracel, a společenský konsenzus je v tomto případě se mnou d' accord.

[41]  no vidíte, to je jasná řeč. Já s touto Vaší volbou nesouhlasím a víc se k tomu asi nedá říci. Snad jen, že nevidím společenský konsensus, o kterém mluvíte v poslední větě. Pokud by ale například parlament odhlasoval deklaraci v tomto smyslu, musel bych přiznat, že společenský konsensus je v rozporu s mým přesvědčením (což by mne zase tak nepřekvapovalo).
Teď ještě k saxovým přípisům, ale k tomu se asi dostanu až večer. Každopádně díky a pěkný den. Nechcete se někdy ukázat hen tam onde? Vzduch se tam výrazně pročistil.

[42] Vyhnul jste se elegantně otázce referenda ke zjištění skutečného společenského konsenzu, stejně jako jste se vyhnul komentáři k tomu, že nepovažuji hlasování stávajícího parlamentu, vzešlého se stávajícího systému a praxe voleb, za autentický projev skutečného společenského konsenzu.

[43]  debe, už mě netrapte, potřebuju pracovat. Hledání konsensu o roli církve v dějinách je čistě hypotetická otázka, doufám, že k takovému nesmyslu nikdy nedojde. Poslední takový konsensus byl založen na marxistické ideologii, dnes by to asi nebylo jiné, ale kdo ví, naštěstí žádné závazné vyjádření tohoto druhu neexistuje (až mi ho předložíte, můžeme se o to bavit). Jedním z mých praktických postulátů je, že věřím ve stávající systém a praxi voleb (je to opravdu taková ta víra tonoucího, který neví, čeho jiného by se chytil), ale o tom snad prosím jindy.

[44] Marabu co mi tu zase podsunujete? Jaký konsenzus o roli církví v dějinách? To vy jste navrhl společenský konsenzus jako legitimní metodu rozhodování o vrácení majetku církvím, a já souhlasím. Pouze chci vydefinovat metodu, jak tento konsenzus zjistit, a tou je podle mne výhradně referendum (a navíc takové, při přípravě kterého by nebyly používány všestranné metody vymývání mozku, které tak dobře působí při přípravě voleb).

[45] I kdyby tu byl společenský konsenzus o nelegitimitě komunistického režimu (a to podle mne nevíme, protože jej nikdo nezjišťoval - hlasování parlamentu přeběhlíků nepovažuji za jeho projev), pak by to automaticky neznamenalo společenský konsenzus o legitimitě vracení majetku církvím. To byste z té podivné proklamace mohl pomalu odvodit i nelegitimitu Pythagorovy věty - kdybyste chtěl. Ne vše, co parlament "nelegitimního" komunistického režimu odhlasoval, bylo v rozporu se společenským konsenzem, a to i z dnešní perspektivy.

[46] Deb napsal: "... aha, takže "svoboda" rovná se racionální chování se podle pravidel, která vymyslel liberál. Jak prosté, a tolik lidí si s tím pojmem dříve lámalo hlavu."

Jakpak jste přišel na tenhle výklad, Debe?
Vaše logika mi jaksi uniká.
V rámci liberálních pravidel je přece možné svobodně se rozhodnout i pro úplně pitomé, chcete-li iracionální chování. V tom je jedno z jejich nebezpečných kouzel.

Sax chce například z liberálních poměrů mermomocí racionálně uniknout, což mu liberální poměry beze všeho umožní.

[47] Treseni, svoboda je svoboda, a séře na liberální pravidla. Ať se od ní liberální chapadla zase hezky odtáhnou, a laskavě si ji přestanou přivlastňovat.

[48] V rámci liberálních pravidel je přece možné svobodně se rozhodnout i pro úplně pitomé, chcete-li iracionální chování. .
Ale to je preci nesmyslny vyrok, Treseni.
Jak muze liberal stanovit pravidla, ve kteych je mozno se rozhodnout pro racionalni a pitome chovani, aniz by predem (tedy v tech pravidlech) rekl, jake chovani pitome je a jake neni.
Nemuze te mit nakladak na prevoz dortu a horskych kol, aniz si predem definujete, co to je horske kolo a co dorty.

Vidim, ze musim ven s dalsim citatkem, hnedle se dvema:

"...každý myšlenkový systém má svou "problematiku", daný okruh problémů, který vymezuje, jaké otázky si může položit. Objeví-li se v něm nový problém, není viditelný, protože je připojen ke starým otázkám. Nový problém je sice vyprodukován tímto systémem, ale ten je "nutně slepý k tomu, co produkuje"." (Althusser 1970: 25)

"Paradigmatická teorie (zde liberalni-p.sax) reaguje na anomální jev, který se s ní neslučuje, tím způsobem, že provede svou dodatečnou úpravu tak, aby tento jev začlenila do sebe. (Kuhn 1997: 62nn.)

[49] Debe, jaký je váš výklad slova liberální? Zřejmě ten termín používáte v úplně jiném významu, než já.

Saxi, nechápu, proč by nešlo chovat se pitomě, iracionálně, jak libo?
Zvlášť když jeden nazývá racionalitou to, co má jiný za úplnou ptákovinu, a nikde není předepsáno, co je co?
Praxe to přece potvrzuje.
S liberálnem se neslučuje pouze neliberálno, které na rozdíl od l. určuje, co je racionální a co ne a na co se z toho titulu smí myslet a na co se ptát a na co ne.

[50] Orwel to věděl... Svoboda je to, co jako takové pojmenuje a uzná velký bratr liberalismus. Do příchodu prvních liberalistů vlastně ani žádná svoboda nebyla, přínesli ji až oni, šířící Slovo proroka Hayeka nám, nesvobodným domorodým primitivům. Takže budeme liberálně svobodní, i kdybychom na tu svobodu měli všichni vychcípat ve slumech.

[51] Ale jiste, treseni, chovat se muzes pitome dle libosti .
Ale ne v ramci pravidel :o)

[52] Já to slovo nepoužívám jako mantru, Treseni, to vy jste povinna definicí "liberálních pravidel", když se tu jimi oháníte. Mně stačí svoboda bez přívlastků, byť sebeliberálnějších.

[53] Pokud jste svobodomyslný, Debe, a přejete svobodu i ostatním, jste /pro vás zřejmě špatná zpráva/ liberál. A i když se třeba postavíte na hlavu, nic s tím nezmůžete.:)
Hayek nehayek.

[54] Saxi, v čem je problém? Nějak se točíme v kruhu.
Základní pravidlo liberalismu je to o pěsti, která se musí zastavit před cizím nosem.

[55] Treseni, problém je v tom, že i svobodomyslný liberál musí definovat hranici, kde jeho svoboda už narušuje mou svobodu. A přesně tomto momentu se s "denominací liberál" neshodnu. Ten, kdo si místo svobodný člověk říká liberálo, většinou považuje za svou svobodu zmocnit se jakýmkoliv způsobem všeho, na co jeho chamtivé oko pohlédne, a pak mi tvrdit, že je to jeho soukromé vlastnictví, i kdyby to bylo třeba samo Slunce.

[56] No, vidím, že se občas můžeme i shodnout, Debe. Zásadní rozdíl mezi námi bude asi v tom, že já vámi popsané kreatury nepovažuju za liberály.:)

[57] ..takže v rámci "liberální svobody" otvírají zapřisáhlí nekuřáci tabákové fabriky, a mají pro to různá "liberální" vysvětlení. Jako třeba ta, že všudypřítomnou podprahovou reklamou od nejútlejšího dětství zmanipulovaný závislák se může "svobodně" rozhodovat o tom, zda bude kouřit či ne, a to i v prostotách, kam mám svobodný přístup i já, nekuřák. Tak přesně z téhle liberální rétoriky je mi na blití.

http://www.novinky.cz...-zavod.html

[58] Treseni, 56 - bohužel, oni se na rozdíl od vás za liberály považují, a jsou to oni, co mají právě v rukou moc. A nedejte se mýlit tím, že si pěstují stát jako servisní organizaci pro své liberální výboje.

[59] V kruhu se netocime, ja ho stale protinam: :
"Základní pravidlo liberalismu je to o pěsti, která se musí zastavit před cizím nosem."

No a kdyz se ta pest nezastavi, tak jde o nerozumne chovani, protoze rozumne je nastavit pravidla tak, aby se pest vzdy zastavila.

Extrapolovano na volice:
"Pokud většina svobodně odmítne liberální demokracii jako ve volbách, v nichž volí NSDAP nebo KSČ, pak liberalismus ve většině spatří zmanipulovanou masu- většina voličů nejedná jako racionální a svobodné bytosti." [34]

[60] to je tedy sila odkaz debe, neuveritelne

[61] A také tam, kde se člověk rozhoduje opravdu svobodně, tak se většinou nerozhoduje racionálně. Nebo jinak, pokud se budu například rozhodovat mezi chudou, nemocnou, ale milovanou versus bohatou, zdravou ale nemilovanou ženou, které rozhodnutí by bylo "racionální"? A to samé platí i o rozhodování se třeba mezi dvěma ideologiemi. Láska je slepá, ovšem skutečně svobodně se rozhodujeme jenom z lásky.

[62] Debe, křesťanskou láskou se taky oháněli různí padouši, co praktikovali pravý opak.

BTW: liberální svoboda je něco jako nesmyslný nonsens.

[63] Saxi, to je přece jasné:
"...kdyz se ta pest nezastavi, tak jde o nerozumne chovani, protoze rozumne je nastavit pravidla tak, aby se pest vzdy zastavila."
Většinou se o to postarají zákony. Ale to už jsou pravidla odvozená z těch základních.

Debe, vy si fakt myslíte, že Klaus je liberál?

[64] debe, odcituju slova jistého Pecka- láska je vědomé rozhodnutí milovat. Tedy láska slepá není, slepá je zamilovanost. Nejdřív mi ta slova jaksi nesedla, ale je to tak.


K tomu liberalismu,
já nevím, pořád se točíte kolem pojmu.. (teda cigaretovej VK je všechno možný než liberál, to snad nikde nepopře)
A myslím, že tresen rozumím, v tomhle jsme si totiž podobné, jenže bych to řekla jinak- a možná moc jednoduše nevím,

- skutečný liberál pravidla nepotřebuje, protože je má už v sobě, blbě řečeno. Proto se taky žádného liberálna nebojí. (nejspíš unáhleně soudí podle sebe?)
No tohle se nedá aplikovat na celou společnost jen tak, každý v sobě jednak nemá tu brzdu, a ne každý za ni dokáže v té které situaci zatáhnout, ač ji k dispozici teda má. A jiný ani nechce, zatáhnout.

Je dovoleno vše, co není zakázáno - tohle je jen pro sebeuvědomělé lidi, na to nezapomínej tresen. A jiní toho liberálna taky dokážou zneužít, nejspíš ti, co si říkají třeba taky liberálové, ač ve skutečnosti mají potřebu silně ovládat.

[65] Jojo, treseni a v Americe taky bijou černochy, je to bída s těmi argumenty, co?

[66] Hm, skutečný liberál je cosi jako platónská idea. Tedy hypostazovaný pojem. Nic víc, nic méně.

[67] a koukám, že jsem se zrovna minuly, jistě, o to, co se tedy má x nemá, o to se ve společnosti (po)starají zákony.
Výčitky liberálů spočívají v tom, že přece na každou blbost není pořeba nějaká zákonná norma. Tohle totiž vede akorát k tomu, že se společnost těmi zákony nakonec tak sešněruje, že nikdo pak neví, zda a kdy teda nějaký ten zákon nepřekračuje, výsledkem je pak ustrašená -poslušná masa lidí.

Uzákonit se dá cokoli, třeba nošení červených čpeiček v liché dny a modrých v ty sudé. Kdo to splete, porušil pravidla. No a jo, jasně že teď podle vás asi přeháním, je! to absurdní příklad, ale někam sem právě taková -jakákoli zákony sešněrovaná společnost přece spěje. O absurdity jakoby člověk rovnou zakopával.

[68] Dámy, to už je opravdu o slovíčkách. Debata šla hlavně o tom, jestli pouze liberalismus má patent na určování toho, co je a co není svoboda, protože tak to podle prvního třešního vstupu vypadalo. Ovšem ta, místo aby přiznala, že problém je v tom, že nedefinovala pojem liberalismus, se kterým začala operovat, a postupně ho plíživě zaměnila za "svobodu", si tu nadále žongluje se slovíčky a deleguje vinu.

Míšo, ačkoli uznávám vaši připomínku ohledně lásky a zamilovanosti, nějak jste neodpověděla na to, na co jsem se ptal - které rozhodnutí by bylo "racionální"? A trvám na tom, že svobodnější by bylo i to rozhodnutí "ze zamilovanosti" než "z rozumu".

[69] Ale to už jsou pravidla odvozená z těch základních. .
Zakony jsou pravidla, odvozena od tech zakladnich...
Jojo...

[70] debe, přišla jsem sem pozdě, na co má kdo patent nějak neřeším, liberální východisko se mi ale zdá nejmíň škodlivé, zákony zaplácat se dá vždycky všechno. Pokud vám-někomu sedí konzervativní východiska, já vám to neberu. Spíš mě vždycky dodiví, že se šermuje s pojmem, který byl a je, jako mnoho jiných pojmů, zkrátka tzv. vytunelován. Ale to pak můžeme zabalit vše, vytunelováno, tedy provařeno bylo kde co..

Na připomínku ohledně toho, které rozhodnutí by bylo "racionální" jsem neodpověděla, máte pravdu. A to nejen proto, že mě jste se na nic takovýho neptal, - něčí odpověď si vynutit nemůžete, když jemu samotnému se nechce odpovídat.. No jen jsem si vás tady prolítla, ještě si to musím pořádě přečíst a nějak rozmyslet. A už jste si přesně vydefinovali, co je to tzv.racionální a co už ne? No ne, nevrtám. Jste na mě hr, a tak máte holt smůlu.

[71] nojo, už vidím ten počátek, debe,
vaše "debata šla hlavně o tom, jestli pouze liberalismus má patent na určování toho, co je a co není svoboda, protože tak to podle prvního třešního vstupu vypadalo." jste si upravil podle sebe, tedy tak, jak jste tresení [36] intepretoval ve své 37.

Mně třeba ta 36 vůbec nepřišla tak hloupá či zavádějící, jak ji prezentujete vy. Mně osobně je taky úplně fuk, co kdo vymyslel nebo si myslí, že vymyslel, ale teď nevím - ta podstata toho, co tresen v 36 vyjářila vám přijde úplně mimo, nebo zde především soudíte podle toho, co zažíváte-me či máte pocit že zažíváte-me v tzv.praxi?
S takovou, jak jsem už psala, to rovnou klidně zabalme, nahoďme tuhou totalitu, tam každej hned bude vědět, co to znamená svoboda a taky co se má jak správně dělat a jak se správně chovat. A nechci to hrotit, jen nějak netuším, proti čemu vlastně brojíte.

Tzv. v praxi nefunguje -nefungovalo dobře dosud nic.


saxově 38 taky nerozumím,

"ne-volba liberalni demokracie neni nikdy zady nerozumny pocin, ale volba- utek z nesnesitelnych pomeru; tedy pocin "rozumny" a to ve vyznamu jak pro nektere opravdu rozumovosti, tak pro druhe instinktivniho aktu, ktery lze z pohledu z vnejsku chapat take jako "rozumny".."

teda chápu slova, ale to jsme v začarovaným kruhu, (a že jsme vím)
a tak co teda,
když tedy dejme tomu NEvolba liberální demokracie není nikdy počin nerozumný, ale je tedy volbou= útěkem z poměrů nesnesitelných, tak co nám zbývá?

Bohužel, liberální demokracie je zároveň příčinou i následkem, a troufnu si dodat i možností, která může přinést řešení(ze které může vzejít řešení?)

A krom toho, mícháte tady dohromady liberalismus a liberální demokracii, chápu, ty jsi reagoval tím 34. To je dobrý, clekem přesně vystihuje jádro pudla, ale zmiňuje se tam ten liberalismus, a na ten pak tresen reagovala.
No je v tom zmatek, pak se nedá domluvit.

[72] Je v tom zmatek, pak se nedá domluvit.. no a co navrhujete, Míšo? nějaká racionální liberální pravidla, která by do té zmatečné svobody zavedla nějaký řád? Samozřejmě, nějaký svobodný a liberální řád?

[73] NEvolba liberální demokracie není nikdy počin nerozumný, ale je tedy volbou= útěkem z poměrů nesnesitelných, tak co nám zbývá? .
Ahoj, Miso, nac ta douska "co nám zbývá?". Zkratka nacisty a komunisty volili lidi nikoliv z hlouposti, nybrz proto, ze jim verili, ze do jejich zivotu prinesou kyzenou zmenu (= soucasne pomery byly natolik nevyhovujici, ze sahli k extremu).

To je zas ta slepota liberalismu: vlevo, vpravo se to hemzi cervy, ale podle vudci ideologie to jsou jen "nesystemove vykyvy".
Ale kulovy, to jsou prave systemove anomalie- malströmy, do kterych spadavaji a nechaji se jimi unaset ti, "co to tu uz nemohou vydrzet".
A nezkoumejme, zda - li maji dobrou vydrz a dostetecne vysokou hladinu pnuti materialu.

[74] a v tom 46 to přece tresen vyjádřila úplně jasně, no je to tak, ať je to nesmyslné nebo ne. Bohužel, a rovnou píšu - bohudík.
A to vám asi taky přijde nesmyslné, no co nadělám.
No všechna pitomá chování prostě nejde dopředu podchytit, ta nejpitomější ovšem určitě jo. Druhá věc samozřejmě je,
když si někdo nastaví pravidla právě tak, aby se do nich jisté pitomé chování vlezlo, a zpočátku ani nebylo rozpoznatelné, či za úplně pitomé považováno.
Ale to nevím, nakolik to souvisí přímo s liberalismem, v každé totalitě si ten někdo může nastavit pravidla sebepitomější, a že to leckdo rozezná mu je ovšem platný jako ježkovi brejle. V lib.dem. ono rozeznání může být stejně tak na nic platný, ale taky nemusí. A to je to.
Ale dá se jen (po)nadávávat na liberalimus, klidně si poslužme, nikam to ale nevede.


K tomu "racionálnímu"
debe,
ta 61 je IMO divně postavená, na to se nedá odpovědět slovy "racionální či ne". No jak sejm citovala, "láska je vědomé rozhodnutí" - je to racionální nebo ne? A má nějaký význam to tak vůbec hodnotit? Třeba má, nevím.
A ten příměr tam mi pak taky teda vůbec nesedí.
Navíc ani nevím, proč by mělo platit, jak píšete: "tam, kde se člověk rozhoduje opravdu svobodně, tak se většinou nerozhoduje racionálně"
Neříkám, že je to rovnou úplně blbě, ale nesedí to.

[75] debe, asi jsem zbytečně dlouho přemýšlela,
vaše [72] jsem si přečetla až teď,
a než tedy po mě bude chtít nějaká racionální pravidla, netuším proč, zkuste si přečíst tu debatu taky ještě jednou, míním od té 37.
A myslím, že nic, natož pravidla psát ani nemusím, přece nebudeme slovíčkařit, je to zbytečný už z toho důvodu, že vy máte jasno, a zřejmě úplně ve všem, a o všech.

[76] saxi, potvrzuji, že jsme každý na jiné lodi, a mohu jen jinými slovy zopakovat to, co jsem Vám psal výše. Na rozdíl od Vás nevím, jakou by církev měla hrát roli, neumím jí dát místo v rámci nějakého svého programu, a vzhledem k tomu, že nejsem její součástí, zdálo by se mi takové mistrování zpozdilé. Nevidím církev jako nástroj svých cílů, ale jako fenomén, jemuž se nanejvýš mohu pokusit nějak rozumět. V tom je myslím ten základní rozdíl. Váš popis v [32] je v jádru sociologický, církev v něm vystupuje v roli nástroje ochrany před kapitalismem. Věřím, že takovou roli hrát může, ale nemyslím, že je přiměřené ji na tuto roli redukovat nebo právě tímto poměřovat její legitimitu. Jádrem církevní tradice je něco jiného, toto je pouze jeden z možných projevů, který nás třeba dnes zajímá. Také toho Vašeho sedláčka církev neochrání jen tak, ale pouze tehdy, kdy přistoupí na předpoklady, které jsou z hlediska církevní tradice primární. Neochrání samozřejmě ani Vás. Ostatně v této úloze je církev zastupitelná a zastupovaná, což dokládá například to, že Vy ani já ji (k tomuto účelu) nepotřebujeme.

Pokud jde o zrušení politické soutěže komunisty, nehodlám se hádat o slovíčka. Klidně svou větu opravím na znění "komunistický režim zrušil soutěž politických stran", neboť vyjadřuje přesně to, co jsem chtěl vyjádřit.

Legitimitu tento režim neměl nikdy. Upozorňuji, že komunistická strana v posledních relativně svobodných volbách (1947) nezískala většinu, jak někde chybně implikujete, nýbrž 40%, a to na základě lživých slibů, které vzápětí porušila (kolektivizace apod.). Kdyby se cítila být legitimní mocí, nemusel Gottwald v r. 48 vyzbrojovat pracující lid a vyhrožovat Benešovi občanskou válkou, o následných krocích (likvidace opozice, zavření hranic, justiční vraždy) ani nemluvě. Brát jako známku legitimity režimu to, že se občané bojí proti němu veřejně postavit, se mi zdá poněkud cynické. Co myslíte, kdyby v roce 1952 bylo vyhlášeno svobodné referendum o poúnorovém vývoji, jak by asi dopadlo?

Pokud jde o definici projekce, myslím, že mezi Freudem a Jungem bude v této věci shoda, ačkoli se budou asi lišit v tom, co všechno je nebo může být to "přání".

[77] Poslední pokus: debata se odvíjí od třešení:

"... Nemyslím si, že liberál považuje automaticky všechny lidi za racionální a svobodně myslící bytosti. Jen vymýšlí pravidla, která nerozlišují, kdo takový je anebo není, ale dávají možnost racionálně a svobodně se chovat. ...."

Já a zřejmě i sax jsme si z toho vyvodili, že onen liberál, který vymýšlí pravidla, která dávají možnost se racionálně a svobodně chovat, zřejmě přesně ví, co je to racionální a svobodné chování, a to jsme ironizovali. Vzhledem k třešení "nechápavé" reakci jsme chtěli na třešeni upřesnění, co tedy myslí tím "liberálem", o jaká konkrétně pravidla se jedná, a co je konkrétně tím racionálním a svébodným chováním, které tato pravidla údajně umožňují - a to proto, že pravidla, která byla vymyšlena těmi liberály, kteří měli možnost je zavést do praxe, podle mne umožnila jen zlodějinu, tunelování a bankovní krizi, kterou jsem musel zcela nesvobodně sanovat i ze svých daní. Že třešeň tyto liberály nepovažuje za liberály mně nikterak neutěšuje.
A vy sama, Míšo, se konečně rozhodněte, zda vám více vadí zmatek, ve kterém se nejde domluvit, či pravidla, která ovšem zase sešněrovávají společnost. Bez pravidel totiž není řád, ale zmatek (chaos), to je halt pravidlo. Bohužel, nikdy nebudete mít jen taková pravidla, která vám osobně vyhovují (která zajišťují to, co vy osobně považujete za svobodu), ale i taková, která vyhovují někomu jinému (s jiným subjektivním pojetím svobody, či bez potřeby svobody). A že přemíra pravidel je nezdravá je sice fakt, ale jejich počet vzrůstá úměrně tomu, jak se všichni "svobodně" vzpírají i ta základní dodržovat dobrovolně.

[78] mezi Freudem a Jungem bude v této věci shoda .
Nejsem v tehle veci vzdelan, ale volnou cetbou jsem dosel nazoru, ze pro Freuda je projekce pronasledovanim sebe sameho v druhem, zatimco pro Junga jde o pronasledovani sebe sameho ve fantasknim objektu (byt jde o toho druheho).
Rad se samozrejme necham poucit, debat s mimobeznymi partnery se snazim zucastnovat co nejmene, ale pokuid tak ucinim, vzdy se snazim chovat cestne. Nakonec je to dobra rozvicka, po vsech tech veletocich stejne nemuzete rici nic jineho, nezli "ja A, vy B". Ale chapu, ze nekteri tu mohou byt jen na kukacku, ci na zvedy, no ale to uz je riziko podnikani.
Dobrou a diky.

[79] po jakých veletočích, saxi?

[80] saxi, obecně bych řekla,
a po zkušenostech z let minulých, že volba jakékoli kýžené změny nabízené tzv.shora (nějakou stranou - nějakým seskupením), které "pracují" s nešvary a problémy společnosti jak se říká, asi holt JE hloupostí.
Ať to končí totalitou nebo se zůstavá v lib.dem., řešení to nepřinese, nebo tedy když, tak jen dočasně.

A nevím, zda ty výkyvy nazvat systémovými anomáliemi= těmi malströmy, do kterych spadavaji a nechaji se jimi unaset ti, "co to tu uz nemohou vydrzet". Nejsou to podle mě žádné anomálie, k systému to patří, sám je produkuje, ale na druhé straně, sám si s nimi i umí poradit = měl by.
Unášet se jimi asi nenechávají ani tak ti, "co to už nemůžou vydržet", spíš možná ti, co snadno uvěří, nebo ti, kterým možná i jakákoli nabídka řešení stačí k tomu, aby se ukolébali pocitem, že tentokrát to bude ono.
Ptotože navíc,
ony výkyvy znamenají především selhání demokr. stran, které nepřicházejí s ničím, co by lidi už neznali, a současně neplní a nečiní to, co by plnit měly, a co by lidem- skutečně pomohlo. Nenabízejí nic nového - a kdo tedy první něco novýho nabídne, jakkoli pitomýho, ten bere.

A tomuhle nerozumím
"podle vudci ideologie to jsou jen "nesystemove vykyvy". "
- jak se v lib.dem. vlastně uplatňuje ta vůdčí ideologie, někdo to vyhlásí, že o nic nejde ?
Stojí to všechno na lidech, jak na těch, co něco teda prohlašují, tak na těch, co něco zas rovnou činí, tak na těch, co si něco (ne)nechávají líbit.
A jasně, vypadá to, jako že není cesty ven, když je to kruh. No je, ale z lib.dem. je vždycky cesty ven = kamkoli. Kruh je to proto, že se opakují staré vzorce. A lidi se na ně pořád dle starých mustrů prostě chytají. A to bych zase musela psát o tom, že stranický systém je de facto na nic, což je, společnost navíc vyčerpává, jenže zároveň, teď se ho nemůžeme a nesmíme zbavit, bylo by to ještě horší. A tak furt dokola.
No nic, už su dneska nějak unavená, ahoj.

[81] debe, tentokrát se úplně míjíme,
každý zřejmě píšeme o něčem jiným.
A navíc ani netuším proč bych se měla "konečně" rozhodnout, zda mi vadí zmatek, nebo nějaká pravidla- nerozumím.
Jak chcete třeba vtlačit do debaty pravidlo, že všichni všechno musí pochopit stejně? A pak tedy adekvátně reagovat (?)
Spíš mám dojem, že jste se dneska nějak potřeboval poprat s něprijatělom, kterýho jste si sám najednou -omylem či nechtěně- vytvořil, a tohle-
"Bohužel, nikdy nebudete mít jen taková pravidla, která vám osobně vyhovují (která zajišťují to, co vy osobně považujete za svobodu), ale i taková, která vyhovují někomu jinému (s jiným subjektivním pojetím svobody, či bez potřeby svobody)"
- nic ve zlým, ale tohle si tady fakt nepořebuju číst. Ale třeba jste si mě s někým spletl.
A su fakt utahaná, mějte se, dobrou.

[82] saxi, ještě k podnikání církve zkusím to říct ještě jinak, omlouvám se, pokud se opakuji: pokud platí ten imperativ, o kterém píšete v [22] a [32], totiž že církev nesmí podnikat, je podle mě třeba to ukázat z principů, na kterých církev stojí, musí to mít teologické (a ne třeba sociologické) důvody. Příklad takové argumentace ohledně "postoje k hmotným statkům a bohatství" najdete třeba tady:
http://www.radiovaticana.cz...8682.

Za druhé, a hlavně: vůbec nerozumím hledisku, podle kterého by podnikání církvi měla zakazovat nějaká vnější autorita, třeba stát. Ty důvody, které uvádíte, možná platí, ale mají-li platit pro církev, musí být prosazené (a zdůvodněné) zevnitř. Jediné, co můžete dělat zvenku, je pranýřovat rozpor slov a činů, a samozřejmě jakékoli protiprávní jednání (viz sexuální skandály apod.).

Sám bych si myslel, že jádrem problému nemusí být to, zda podnikat nebo nepodnikat, ale jakým způsobem a proč. Když řád sester Voršilek nebo nějaké diecézní středisko pronajímá některé své budovy třeba jako restauraci nebo ubytovnu, je to podnikání? A je to v nějakém frapantním rozporu s jejich posláním? Vlastně mi nakonec jádro Vaši argumentace uniká. Nechci Vás poučovat, spíš si opravdu věc lépe vyjasnit (což je podle mě více než shoda).

[83] Nevim, jestli je tu neco k vyjasneni, Marabu .
Protoze vec sama o sobe jasna je a nase individualni mineni se kazdou dalsi "povinnou" shodou budou dale jen zatemnovat.
Podle vas vse lezi jen na cirkvi same a zalezi jen na ni, jak se prislusne "vyzvy" zmocni, podle meho byla cirkev uz jako verejny institut koncipovana, tudiz do jeho chodu ma co mluvit i verejnost (drive cirkevni, dnes jiz obcanska).
Samozrejme, ze konecna, vykonna rozhodnuti prijdou jen zevnitr, stejne tak jako jejich zduvodneni.
Toto tema je pro mne zajimave ryze teoreticky, jestli cirkev zacne konkretne podnikat anebo ne, je mi vcelku jedno, z meho pohledu pribude v obchodnim rejstriku jen jedno dalsi ICO.
Ona cirkev uz de fakto podnikat zacala, a to svym vstupem do politiky ( minimalne primou podporou a naslednou zpetnou vazbou "krestanskych" stran).

Zde jste vstoupil jiz na "propracovany" blog, na kterem se resi zakladni otazky, ktere nas pali, jiz cela leta. Nejsem si tedy moc jisty, zda- li v pripade debaty o cirkvi jsme schopni dojit nejakeho zaveru, aniz bychom nasli predbeznou shodu v tom, jakym smerem smeruje nase spolecnost (dobrym, spatnym, ci inertnim), resp. jake jsou priciny takoveho smerovani.
Nejsem si ale vubec jisty, jestli nekdo jeste po tech letech a stokrat protocenych smyckach, dokaze najit silu se do takove vycerpavajici debaty pustit znova. Za sebe musim, bohuzel, odpovedet ze ja (momentalne) ne.

"...zda podnikat nebo nepodnikat, ale jakým způsobem a proč."
Rentiersky zpusob "cisteho" podnikani je pro cirkev samozrejme tou nejlepsi moznosti (pak samozrejme jeste "donatorska (recipientni) aktivita").
Kdyz sedite na zlatem vejci nemovitosti, nijak si nemusite spinit ruce mezilidskymi vztahy, jednate vzdy s jednim clovekem- najemcem a to formou predlozeni smlouvy a nasledne odpovedi ano- ne. Zadne nuceni k prescasum, zadne reorganizace, zadne snizovani platu, zadne "dalsi vzdelavani" (cirkvi by se mely vracet predevsim budovy a lesni, hospodarske a vodni plochy).

Jadro me argumentace jsem uz napsal kdesi vyse: jednou z uloh cirkve by mela byt i naprava tlaku, vedeneho z mocenskych pozic smerem "dolu".
Navic, jak poznamenava deb:
"...církev...získala svůj materiální majetek v rozporu s tím, co sama učí a "stráží"[35]
Tedy, jak muze byt cirkev garantem sveho poslani, kdyz a) dela to, proti cemu vzdy bojovala a za b) na sve ceste a ve svem ukolu zaujima shodnou pozici (ryze mocenskou) se svymi protivniky?
Tady uplne pada diarchie moci, jeji rozdeleni na cast svetskou a duchovni.
Tady musi preci kazdy liberal zastrihat usima: berou mu jeho nejoblibenejsi hracku: delbu moci.

[84]  "cirkvi by se mely vracet predevsim budovy a lesni, hospodarske a vodni plochy" A o jaký jiný majetek církev v restitucích usiluje? Pokud je mi známo, církev se svými majetkem podniká už teď (například tím, že ho pronajímá), a podnikala vždy. Chápu, že tento server má své vyšlapané cesty, své pojetí toho, jakým směrem směřuje naše společnost. Nyní vidím, že každá dílčí otázka musí být pojednávána jen z hlediska tohoto základní konsensu: takže se například o církvi může uvažovat pouze natolik, nakolik nás (kteří v ni nevěříme a chceme, aby nás ze svých spásných plánů vynechala) ochraňuje před kapitalismem (z toho pak vyjde absurdní požadavek, že církev nesmí spravovat žádný majetek a podnikat s ním). Nevím, jestli takto uzavřený diskurz je k prospěchu debaty, ale o tom si samozřejmě musí fórum rozhodnout samo. Signálů, že zde nejsem vítán, jsem už obdržel dostatek, zase tak dlouhé vedení nemám. Tak zase někdy nashle

[85] A o jaký jiný majetek církev v restitucích usiluje? .
Preci o penize, marabu. 83 miliard v majetku a 190 v urocich.
Jaky je podle vas smysl existence dnesni cirkve a proc k jeho prosazeni potrebuje majetek v radu stovek miliard?
Vitan jste vzdycky, jen, jak jsem vyse naznacil, vase vstupy vyvolavaji jiz zde davno vyresene otazky. To na skodu jiste neni, ale zde jiz alespon trochu etablovanehy diskuter se dostava do svizeli: neni cas na to, se k tomu vracet znova a znova.
Ale tu odpoved na moji otazku byste jeste mohl zvladnout, ne? Staci jen nadhoz, par vet, ja uz si to preberu.

[86] saxi, ještě ukázka, jak by to vypadalo, kdyby církev byla s.r.o. podle Vašich představ:

http://melnicky.denik.cz...812.html

Jenže takovou společností podle mě církev nikdy nebyla a nebude. Souhlasím ale potud, že se církev se světskou mocí (k níž nikdy neměla vyloženě negativní vztah) zapletla více, než bylo zdrávo, a stala se instrumentem v jejích rukou. Úpadek se počítá zhruba od renesance a od 17. století je to jedna velká agónie. Vážné pokusy obnovit diskusi o původním poslání církve se objevují asi až v 60. letech minulého století, ale to je už pozdě. Církev za to zaplatila ztrátou kreditu a tím, že i lidé, jako Vy, kteří v ní ještě nějaký aktuální smysl spatřují (církev jako ochránce před technologií moci), argumentují vlastně akademicky, protože je církev jako taková už nezajímá. Každopádně díky za debatu, všechny Vaše příspěvky jsem si znovu přečetl a vidím, že jsem se občas míjel s podstatou Vašeho sdělení.

[87] saxi, o smyslu církve dnes podle mě mohou smysluplně mluvit jen ti, které církev oslovuje natolik, že jsou ochotní být její součástí (znám takových lidí hodně, odpověď bych hledal hlavně u nich, ve způsobu, jakým žijí). Zvenku lze na tuto otázku odpovídat různě, mojí odpověď máte výše [30].

Otázka restitucí s tím podle mě souvisí jen velmi volně nebo vůbec. Církev je podle mě restituent jako každý jiný.

[88] Mrabu, ta vaše 87 je míněna vážně?? Ti lidé, které znáte, potřebují ke způsobu, jakým žijí, ony miliardy z restitucí? Netvrďte mi, že nevidíte rozdíl mezi prostými církevními ovečkami a jejich pastýří (mocenskou strukturou církve). To, že je ve svých odpovědích nerozlišujete, ve mne nevzbuzuje důveru v poctivost vašich pmyslů - pardon.

[89] ..úmyslů ...

[90] Marabu .
Proboha, neuhybejte a odpovezte mi, prosim, jaky je podle vas smysl existence soucasne cirkve. Slibuji, ze Jovisovo prenecham Jovisovi.
Jde jen o interni, zajmovou" organizaci, vystupujici pouze jako pravni, soukromy subjekt, s obvyklymi (pravnimi) zavazky a povinnostmi? nejde v zadne pripade o verejny institut, ackoliv deklaruje neco jineho? Dnes to totiz muzeme povazovat za pouhou reklamu, tomu bych se nebranil.

[91] debe, [87] netvrdil jsem, že křesťané (lidi, které mám na mysli, bych s dovolením nenazýval ovečkami), potřebují ke svému životu miliardy z restitucí. Tvrdil jsem pouze to, že tyto dvě věci spolu nijak nesouvisí a že církev je restituent jako každý jiný a že své restituční nároky nemusí morálně obhajovat, stejně jako je nemusí morálně obhajovat restituent zabaveného pole, zámku nebo továrny. Celou dobu tu neříkám nic jiného.

saxi, neuhýbám, odpovídám. Napsal jsem Vám (výše [33]), v čem spatřují hlavní význam církev ze svého, určitě částečného hlediska (Vy máte asi jiné), dále bych tuto otázku zkoumal s ohledem na případy, které osobně znám a mohu za ně ručit. Na Vaši otázku ve druhém odstavci odpovědět neumím, nejsem právník. Necítím se být v pozici arbitra, který rozhoduje o tom, jaký "objektivní" smysl má ta která tradiční instituce. Ptáte se na to, zda stát má církev podporovat ze státního rozpočtu? Možná v tomhle je jádro problému?

[92] 33 nejak nesedi ,
Ale asi mate na mysli cirkev, coby strazkyni tradice.

Nedelejte si ze mne legraci, marabu. Snad jasne se ptam:
Je pro vas cirkev "inertni" organizace bez hlubsiho verejneho vyznamu, anebo jest na ni nazirati jako na beznou obchodni "osobu", podlehajici pouze zakonu? A to inklusive udrzovani tradice, zde pouze vyjmutou z verejnosti a danou do spravy uzce zucastnenym lidem (tedy ne uz napr. najemcum cirkevniho majetku, ale vericim v uzsim slova smyslu)?

[93] ale uz delam chyby, pardon: :
Je pro vas cirkev "inertni" organizace bez hlubsiho verejneho vyznamu, TEDY jest na ni nazirati jako....

[94] anebo jeste jinak: :
Je cirkev strazkyni sve, anebo nasi, spolecne tradice?
Pokud pouze sve, tak je to vse v poradku.

[95] marabu, Sám jste církev nazval strážkyní a uchovatelkou (morálních) hodnot a východisek. V tom smyslu tedy rozhodně není jedno, jakým způsobem nabyla svůj majetek, a není restituentem jako kdokoliv jiný. Tvrdit, že spolu tyto dvě věci nesouvisí, je pokrytectví nejhoršího kalibru - ať už to tvrdí sama církev nebo vy.

[96] PS Jasane Jestli si církev vynutí restituce vč. doslova nekřesťanských úroků, aniž by svůj nárok na ně morálně obhájila (a to z pozic, které sama hlásá a kterými ospravedlňuje samu svou existenci), ztratí poslední zbytky kreditu a vnitřniho obsahu a zbyde jen vlivná soukromá mocenská organizace, působící zcela nedemokraticky v údajně demokratické civilizaci.

[97] ..pardon, "jasane" tam nepatří

[98]  Ale jen ať si to přečte :)

[99] saxi, myslel jsem příspěvek [30].

Debe, neměl jsem na mysli ani tak morální východiska (v tom je církev bezesporu zastupitelná), ale spíš rituální a hlavně věroučná (s navazujícímu výklady). (Spěchám dodat, že věrouka je vždycky spojená s nějakými etickými nároky, ale redukovat ji na etiku by se mi zdálo hodně málo.) Teprve tam je ta jinakost, o které mluvím v příspěvku [30], a kterou chápu jako přípomínku naší vlastní minulosti (bez níž nepochopíte například valnou část dějin umění, evropské filosofie /přinejmenším do Hegela, ale i po něm, nakolik se na Hegela reaguje/ a mnoho dalšího, včetně liberalismu a marxismu).
Křesťané dnes žijí určitou duchovní formou, která se, při všech odlišnostech, velmi podobá tomu, čím žili odjakživa (debe, věřte mi, téhle oblasti se věnuji, a míra kontinuity problémů a myšlenkových forem v rámci té tradice napříč staletími mě vždycky uvádí do úžasu). Máte tady prostě živou náboženskou tradici, v níž cosi zůstává v jádru neměnného už skoro dva tisíce let. Toto cosi je dnešnímu člověku natolik cizí, že až tato "strážkyně dědictví" (což není jen instituce, samozřejmě, ale především lidé, kteří se s ní - vždycky nějak konfliktně - identifikují) zanikne docela, bude se evropský člověk jen velmi obtížně rozpomínat na to, oč vlastně původně šlo, ztratí výkladový klíč, a s tím také bohatství vší té historické zkušenosti. Evropané jsou dnes strašně mladí a díky tomu také strašně snadno manipulovatelní. Nenaskakují jim analogie, ztratili paměť. Jestli Vám toto připadá málo, nebo Vám to připadá banální, je mi to líto, ale nevím, co s tím mám dělat. V žádném případě z toho neplynou majetkové nároky, ty plynou z politického a právního rozhodnutí, o kterém se bavíme pořád dokola a já už nemám, co dalšího bych k němu řekl (a dost možná se v tomto punktu mýlím, anžto nejsem právník - snažil jsem se jen laicky popsat princip, podle kterého o tom uvažuji).

O jakém kreditu debe prosím Vás mluvíte? U vás má katolická církev nějaký kredit?

A ještě pro Vás, saxi: nevím, zda církev označit jako veřejnou instituci nebo právnickou osobu. Promiňte prosím, nevím, jaké z toho plynou důsledky. Žádnou reformu jejího statutu nenavrhuji, pouze jsem se domníval, že je rozumné dotáhnout restituce i v případě církve (jako v případě jiných vlastníků), ale možná existují dobré právní důvody, proč to neudělat. Netrvám na tom, že mám pravdu (osobně na tom, debe, opravdu žádný zájem nemám, a nejsem si jistý, že je to k prospěchu církve), jenom argumenty, které uvádíte, se mi nezdají přesvědčivé. Jde mi v téhle věci opravdu spíš o princip (který mě prosím nenuťte znovu vysvětlovat), což nemusí nutně znamenat, že uvažuji správně.

[100] Mluvím o morálním kreditu, marabu, pokud je vám smysl tohoto pojmu cizí, zadejte si ho do vyhledavače.

Debatu bych s dovolením ukončil, už mě nebaví působit jako sparring partner pro testování účinku PR metod v oblasti, které se věnujete.

[101] a ještě dodatek pro Vás, debe: Věřím, že Vám věci, o kterých píšu v [99], na srdci neleží, protože pro Vás je jádro té tradice něco nezcizitelného, nějaká danost, která se Vám ukazuje ve Vaší zkušenosti (viz také Váš příspěvek v debatě o sv. Václavovi). To je mimochodem čistě gnostická pozice.

[102] no teď jste to rozsekl, debe. Jsem odhalen. Ok, konec debaty.

[103] ad 101 pouze tím, že něco pojmenujete, si to ještě nepřivlastníte, ani to tím nepochopíte.

[104] marabu: pouze jsem se domníval, že je rozumné dotáhnout restituce i v případě církve .
Neni tedy v tom pripade rec o tom, zda- li zijeme v pravnim statu?
Co my tu s debem muzeme vyresit jineho, nezli rici sva stanoviska? Jestli je rozumne dotahnout cirkevni restituce? Rozumne to je, protoze by to bylo v souladu se zakonem. Zatim se loucim, ale jeste najuknu. Zatim diky.

[105] na závěr ještě právnický rozbor, který dává do rukou argumenty mým protivníkům v této debatě:
www.fontes-rerum.cz/soubory/download/kudrna-MDA-cirk-restituce.rtf

Pokud nechcete stahovat: JUDr. Jan Kudrna, "Církevní majetek a problém restitucí".

[106] Marabu, uvědomil jsem si, že vám dlužím odpověď na poměrně zásadní otázku: Jak jste to prosím myslel s tou krádeží něčí práce či existence?[5]

Třeba tak http://www.novinky.cz...a-mzdy.html

Co jiného než krádež práce jsou nevyplacené mzdy? Riziko podnikání patří podnikateli, dostává za něj zisk a nemá jej co přenášet na zaměstnance.

A to není jediný případ (spíše myslím, že jeden z mála, který se postižení nebáli medializovat). Krádež existence je pak jen logickým pokračováním, ústícím až do bezdomovectví.

Jiným příkladem krádeže existence může být řádění exekutorů zabavujících majetek, na které se exekuce nevztahuje, nebo počínání podvodníků schopných připravit člověka o střechu nad hlavou (falešné zápisy do katastru nemovitostí apod.)

[107] Tribune, díky, podívám se na to. Vím, že jsem asi obtížný diskutér, na druhé straně pro mě je toto velmi poučné, donutilo mě to například o otázce restitucí, kterou jsem se do detailů nikdy nezabýval, přemýšlet, a to, co uvádí pan Kudrna v tom rozboru výše [105], přináší opravdu nový pohled. Takže zatím díky, k tomu, co píšete naposled, se dostanu asi později, nyní se tomu bohužel už nemohu věnovat.

[108] No a restituce je zas krádež stejných příležitostí protože tam kde se nenašel restituent, mohli si vesměs nájemníci byt odkoupit za symbolickou cenu (od nějakých 20% až do 50% tržní, poslední dobou se přitvrzuje), zatimco tam kde se našel, už dneska platěj prakticky neregulovanej nájem. Tož tak, zvítězil ten kdo dobře zatočil kolem štěstí nebo včas vyvraždil potomky původního majitele. O systémový nerovnosti, tedy že ten, kdo nebydlel "ve státnim", dostal pod stromeček akorát řádový zdražení cen materiálu a energií, už ani nemluvim. Ani o tom, že některejm vlastníkům se prostě nevracelo. Tak proč vracet zrovna církvi, když Pilnáček s dědici ostrouhal?

[109]  Pokus o opravu linku ze [105] http://www.fontes-rerum.cz...ce.rtf

[110] Stát v případě katolické církve zvláště dbal o její hospodářské zabezpečení vzhledem k úloze, která jí byla svěřena. .
"V prvé řadě restituce od samého počátku neměly řešit všechny majetkové změny, k nimž v průběhu 40 let komunistického režimu došlo. Měly napravit újmy tam, kde jiné řešení nebylo možné nebo vhodné. V případě církevního majetku je třeba navíc připomenout, že naprostá většina omezení a převodů proběhla mnohem dříve, než došlo k převzetí moci komunistickou stranou. Jednalo se již o předcházející desetiletí, kdy docházelo k postupné změně struktury církevního majetku a posilování role státu při hmotném zajištění církví.
Spíše než o navrácení církevního majetku, by se tak mělo hovořit o předání majetku církvím."

Ze chteji jit za 48. rok, to neni zadna novinka, to uz tu preci bylo. Ze to prilepili k restitucim, to je vcelku pochopitelne. ze jde o boj o majetek je logicke. Chudaci cirkevni disidenti, ti musi byt ve schizmatu jak blazen.
Diky a dobrou.

[111] ještě pozdní dodatek k otázce restitucí: pohled evangelíka:

http://www.evangnet.cz...k_z_ni_ven

"S okamžitou platností se zřekneme restitučních nároků. Jestliže stát má za to, že tato církev něco pro společnost dělá, nechť ji podporuje. Jestliže nemá za to, že jsme k něčemu, nechť nedává třeba nic. Zřekneme se restitučních nároků, protože by stejně po druhé výplatě šlo o peníze, které této církvi nikdy nepatřily a šlo by jen o jakýsi úplatek za „držení basy“ ze strany katolíků. Ostatní církve ať si dělají, co chtějí. To by nebyl z naší strany žádný podtrh. Možná, že oddalování přijetí restitučního zákona je čas milosti, abychom tento krok udělali."