Tribun
Nejsme v bezpečí v rukou politiků a bankéřů
sobota, 10. dubna 2010
Supi se slétají na kořist
Rubrika Res politica
K leteckým haváriím, při kterých se oběti počítají na desítky či dokonce stovky, čas od času dochází od počátků letecké dopravy, většinou k nim však nedochází v důsledku systematického úsilí pilota přistát za špatného počasí na nevhodném letišti. Pokud ovšem při takové havárii zahyne nezanedbatelná část mocenské elity jednoho státu, jako se stalo dnes ráno u ruského Smolenska, kde se při přistání zřítilo polské letadlo s polským prezidentem, polskou generalitou a řadou polských poslanců na palubě, kteří všichni zahynuli, je to již vyloženě kuriozita. A také zpráva s velkým „Z", jakých se obchodníkům s novinkami nedostává, a tomu odpovídá i způsob, kterým je o události referováno, či spíše kterým je mediálně využívána.
Při vší úctě k obětem tragédie, stabilní a rozvinutá demokratická republika, jíž Polsko beze sporu je, nemůže zkolabovat jenom v důsledku toho, že se naráz uprázdnila řada vysokých ústavních i vojenských postů. Polsko, i když silně emocionálně zasaženo, je po stránce funkční stále v dobré kondici (dokonce se odvážím na základě české zkušenosti a představy následků podobné události na českou scénu tvrdit, že takto rozsáhlé vymření vrcholných politiků může mít na fungování státu pozitivní vliv). Není nejmenší důvod, aby vypukly nepokoje, prohloubila se hospodářská krize, došlo k válce či jiným projevům mocenského vakua.
To je v příkrém rozporu s tónem, kterým o havárii polského vládního speciálu referují senzacechtivá média, a to nikoliv jen „bulvár", ale i ta „seriózní" s ČT24 v čele. Potřeba senzace a platformy pro silné emoce a patos zcela převážila nad úctou ke zbytečně mrtvým, a tak se na nás od rána valí záplava silných slov o veliké tragédii celosvětového významu, která vše ostatní zastiňuje, o tragické ztrátě polských národních elit, která zanechá na těle polského národa ránu tak hlubokou, že se bude jen velmi těžko hojit. Jako kdyby ztráta 89 (podle polských) či 132 (podle ruských) politiků a generálů byla nesrovnatelně významnější, než ztráta obdobného počtu „obyčejných" občanů, lékařů, hudebních skladatelů, hasičů či zemědělců. Jako by si ani ve smrti si nebyli rovni! Otázkou kdo a proč určil právě tyto mrtvé za elitu, jejíž ztráta má polský národ dopad div ne devastující, se nikdo nezabývá.
Událost, k níž došlo dnes ráno u Smolenska, je nepochybně tragédie. Tragédií, i když velmi odlišného rázu, je ale i způsob, který je o ní referováno v médiích, která velmi nechutným způsobem zneužívají mrtvé k vlastnímu zviditelnění se a zvýšení sledovanosti, když hrají divákovi na city a instrumentují fascinaci lidí katastrofami a vůbec událostmi vymykajícími se z rámce běžného dne. Způsob, kterým bylo zpravodajství o smrti polského prezidenta pojato, nápadně připomíná zpravodajskou variaci na melodrama. Vrcholné pohrdání oběťmi dovedně maskovaný pohnutím s slzami.
Mrtví ani nestačili pořádně vychladnou, a už byli zneužiti živými, kteří s instinkty supů vycítili příležitost, jak se na jejich spektakulární smrti přiživit. Novináři počínaje a politiky, včetně těch českých, konče, o prostých lidech, kteří se prostřednictvím vyjadřování smutku a zděšení snaží stát součástí historické události, ani nemluvě.
Komentáře
[1] Možná snad jako citoslovce
ale zájmenem "což" není možné začít větu, natož odstavec.
To ostatní nechám bez komentáře, i s ohledem na komentář " Nezbývá, než cítit s Poláky - a doufat, že se nenajde žádné prase, co se posnaží nevhodnými kecy zviditelnit."
To ostatní nechám bez komentáře, i s ohledem na komentář " Nezbývá, než cítit s Poláky - a doufat, že se nenajde žádné prase, co se posnaží nevhodnými kecy zviditelnit."
[2]
Sice moc nesouhlasim se zaverem tretiho odstavce, ale necham to byt.
[1] Prasata se uz bohuzel objevila na ruznych zpravodajskych webech a daji se rozdelit do dvou kategorii. Jedni lituji, ze v letadle nebylo vice komunistu a druzi lituji, ze do Smolenska nejel Paroubek se svou "garniturou" a nestalo se to jemu.
Cesky hyenismus dnes klesl na historicke minimum.
[1] Prasata se uz bohuzel objevila na ruznych zpravodajskych webech a daji se rozdelit do dvou kategorii. Jedni lituji, ze v letadle nebylo vice komunistu a druzi lituji, ze do Smolenska nejel Paroubek se svou "garniturou" a nestalo se to jemu.
Cesky hyenismus dnes klesl na historicke minimum.
[3] Ok, tak budu...
za to prase, protože toho zbývá spousta, to jen mediální totalita zatmeluje skulinky vlastním tele-kýčem. Je mi líto pilota, všech, kteří se schovávají za zkratkami atakdále., ale pokouší-li se zkušený kapitán čtyřikrát (!), přes několik varování přistát za naprosto nevyhovujících podmínek, pak upřímně pochybuju, že to dělá z hecu. Zde názorně vidíte, jak jedna svině, která dost možná ani nesedí u páky dokáže "shodit" 131 nebo 88 dalších lidí - a jak se z ní v mediální hře stává "oběť" srovnatelná s ostatními.
A generalita? ta se účastní her, v nichž se čísla 89 nebo 132 zdají směšná.
S ostatními upřímně soucitím.
A generalita? ta se účastní her, v nichž se čísla 89 nebo 132 zdají směšná.
S ostatními upřímně soucitím.
[4]
Musím říci, že smrt papalášů mě nedojímá ani víc ani míň než smrt kohokoli jiného při podobné tragédii. V tomto souhlasím s článkem. Jen bych připomněl, že tam byli také příbuzní obětí katyňského masakru a těch mi je fakt tak nějak víc líto než v jiných podobných případech...
[5] No a vidíte, Mod.,
já to dokázal[1]. Ale abyste neřekla, tak jsem to přeformulovat. Kvůli vám. I když upřímně řečeno nechápu, jak tato vaše zcela zásadní poznámka souvisí s tématem, ale budiž.
A mimochodem, proč by měl kdokoliv "cítit s Poláky"? Přesněji: proč by s nimi měli cítit vice a silněji, než třeba s Číňany, či Američany (například, protože v obou těchto zemích nedávno zahynulo mnoho horníků)? Vy byste plakala, kdyby zahynul Klaus a Sobotka?
A mimochodem, proč by měl kdokoliv "cítit s Poláky"? Přesněji: proč by s nimi měli cítit vice a silněji, než třeba s Číňany, či Američany (například, protože v obou těchto zemích nedávno zahynulo mnoho horníků)? Vy byste plakala, kdyby zahynul Klaus a Sobotka?
[6] Kojote,
to je dobrá poznámka. V jejich případě je to tak nějak zlomyslně kruté, bez ohledu na to, že já sám Katyň nijak předpisově neprožívám.
[7] Souhlasím.
Sledovala jsem s úžasem na ČT24 ten tyjátr.
[8] Bacha na jazyk
Omlouvám se, mě tady nejvíc zaujalo, že by slovem "což" nebylo možné začít větu. Měl jsem až dosud za to, že větu lze začít čímkoliv... (Ale k tématu: Taky mě ten způsob zpravodajství děsí, ale profesně to tak nějak chápu - i když zrovna ČT24 zaperlila, ráno asi hodinu nahoře šlo, že spadlo letadlo s polským prezidentem a dole naskakovalo, že se polský prezident zúčastní pietní akce... Takže děsí, ale naštěstí mám všude spásné tlačítko OFF.)
[9] Přeformulace dobrá, špatilo to text:-)
Tribune, možná jsou nám Poláci mnohem bližší než Číňani, mně tedy jsou o dost bližší, nicméně, každá tragedie, ať už jde o pád letadla, nebo jinou tragedii, je prostě tragedie, ať se týká kohokoliv, vždycky je to stejná tragedie. V tomto případě je to ale souhra tragedií, kterou by těžko někdo mohl vymyslet. Ten den, ten důvod proč tam to letadlo letělo.
Já neplakala ani pro prezidenta Kaczyňského, ale zapálila jsem hned ráno svíčku, dělám to vždycky když někdo umře, i Kdyby to byl Klaus, nebo Sobotka, nebo tak.
Já neplakala ani pro prezidenta Kaczyňského, ale zapálila jsem hned ráno svíčku, dělám to vždycky když někdo umře, i Kdyby to byl Klaus, nebo Sobotka, nebo tak.
[10] Kutile
"Což takhle dát si špenát?" , jo, to by šlo:-)
[11] Mod,
vy teda musíte být tahoun síčkárenského průmyslu, krom toho zapalovat statisíce svíček denně musí být práce na plný úvazek.
[12]
Stejně mám dojem, že tyjátr současný je oproti tyjátrům spojeným se "zcela normálními" úmrtími Stalina, Gottwalda, nebo co já vím Franze Josefa I. nebo TGM jenom taková řídká omáčka - už nám to truchlení moc nejde, média to musí odedřít tak nějak za nás.
Nicméně z celé události jistě bude lze odvodit mnoho pozoruhodných konspiračních teorií, jak je v kraji zvykem.
Nicméně z celé události jistě bude lze odvodit mnoho pozoruhodných konspiračních teorií, jak je v kraji zvykem.
[13] Ano, je to nestesti
a je me lito nevinnych lidi. Doufam, ze po teto prihode se alespon navrati funkce kapitana letadla do sve spravne pozice a papalasi si budou mene vyskakovat na letecky personal. Predstavte si, ze by pilot uposlechl hlaseni veze a pristal jinde a papalasove zmeskali politickou akci. Kde by se dnes tento "sobotujici pilot terorista" asi nachazel? V tom lepsim pripade hadam jen ve fronte pred uradem prace. Jak by se na neho divala polska a jina "spratelena" media? Jak by se asi psalo o neochote vedeni ruskeho letiste prijmout polskou vladni delegaci ke klicovym oslavam? Vidim titulky o ruske sabotazi pietni akce az po zpravy z CT, ze ve Smolensku bylo ve skutecnosti slunecno. Kdyz ono by se tak chtelo mediim psat i ted v podobnem duchu jako v pripade gruzinske agrese, ale lide jsou prozretelnejsi a uz to tolik nejde a tak se pres masivni objednavku vypousti jen vztekly smradek a musi se pockat az na pristi generaci, kdy se zacne cela verze menit podobnym zpusobem, jako dnes vysledky druhe sv. valky, ale tahle doba nastesti uz nestaci prijit.
Faktem zustava, ze jiz drive se odehrala podobna prihoda, kterou ten samy papalas, znamy svoji aroganci, prezil. Tentokrat uz nejspis voda mela ten spravny bod varu.
Katyn uz delsi dobu neni pro jiste papalase pietnim, ale predevsim ucelnym, politickym mistem a tak ty, kteri za kazdou cenu politicky chteli a museli do Katyne si nakonec spravedlivy duch Katyne sam k sobe povolal. Osobne pocituji stejnou litost nad uhynem arogantniho politika zapricinivsiho svym jednanim smrt nevinnych lidi, jakou pocituji napr. nad uhynem podnapileho ridice superbu zpusobyvsiho neprimerenou rychlosti smrt nevinnych.
Faktem zustava, ze jiz drive se odehrala podobna prihoda, kterou ten samy papalas, znamy svoji aroganci, prezil. Tentokrat uz nejspis voda mela ten spravny bod varu.
Katyn uz delsi dobu neni pro jiste papalase pietnim, ale predevsim ucelnym, politickym mistem a tak ty, kteri za kazdou cenu politicky chteli a museli do Katyne si nakonec spravedlivy duch Katyne sam k sobe povolal. Osobne pocituji stejnou litost nad uhynem arogantniho politika zapricinivsiho svym jednanim smrt nevinnych lidi, jakou pocituji napr. nad uhynem podnapileho ridice superbu zpusobyvsiho neprimerenou rychlosti smrt nevinnych.
[14]
QQ [13] napsal vse za mne. Diky. Asi mi vidi do hlavy. Jen jeste budu predvidat epilog. Vinikem bude oznacen pilot, ktery pres nalehani prezidenta, aby pristal jinde, pokracoval v nebezpecnych pristavacich manevrech.... A ocekavam jeste par desitek clanku o nekvalitnich ruskych letadlech.
[15] No nevim
,
Jestlize Michael Jackson dokazal svoji smrti vydelat vice penez, nez svoji "zivou" praci, neni snad duvod podivovat se nad tim, ze cele spadle letadlo politiku odvede vetsi politickou praci, nez kdyby je dovezlo zdrave k nejakemu podpisu.
Lidsky soucit asi musime prenechat tem, kteri je jako lidi znali, ne kazdy je Mod, aby po smrti prveho Iracana bezel se sirkami do spize, plne svicek.
Polaci (a potazmo cely Zapad) si udelali z Katyne velke divadlo; s cim se zachazi, s tim se take schazi. Spise mne udivila vcerejsi otazka moderatora zprav na nemeckeho korespondenta ve Smolensku:
"Zemreli v ruskem letadle na ruskem uzemi, kdyz jeli uctit pamatku obeti ruskeho zlocinu, nezanecha to nasledky na rusko- polskych vztazich?"
A Wanner odpovida: "Urcite zanecha, ale doufam, ze jen castecne."
A nasleduje reportaz o garde Jobbiku, chystajiciho se zavest poradek v zemi. Predseda strany pak rika: "Po volbach vpochoduje do parlamentu nejdrive ma garda, aby to tam vycistila, do toho svinstva si jinak nesednu."
Jestlize Michael Jackson dokazal svoji smrti vydelat vice penez, nez svoji "zivou" praci, neni snad duvod podivovat se nad tim, ze cele spadle letadlo politiku odvede vetsi politickou praci, nez kdyby je dovezlo zdrave k nejakemu podpisu.
Lidsky soucit asi musime prenechat tem, kteri je jako lidi znali, ne kazdy je Mod, aby po smrti prveho Iracana bezel se sirkami do spize, plne svicek.
Polaci (a potazmo cely Zapad) si udelali z Katyne velke divadlo; s cim se zachazi, s tim se take schazi. Spise mne udivila vcerejsi otazka moderatora zprav na nemeckeho korespondenta ve Smolensku:
"Zemreli v ruskem letadle na ruskem uzemi, kdyz jeli uctit pamatku obeti ruskeho zlocinu, nezanecha to nasledky na rusko- polskych vztazich?"
A Wanner odpovida: "Urcite zanecha, ale doufam, ze jen castecne."
A nasleduje reportaz o garde Jobbiku, chystajiciho se zavest poradek v zemi. Predseda strany pak rika: "Po volbach vpochoduje do parlamentu nejdrive ma garda, aby to tam vycistila, do toho svinstva si jinak nesednu."
[16] Sabotující pilot
by dopad stejně jako ten minulej ..
Podle moskevského rozhlasu už v minulosti Kaczyński chtěl po pilotovi, aby přistál i za nepříznivých podmínek. V srpnu 2008 prezident letěl do Tbilisi, ale kapitán letadla z bezpečnostních důvodů odmítl a zamířil na záložní letiště v Ázerbájdžánu. Po přistání prý rozčilený Kaczyński prohlásil, že incident bude řešit "na nejvyšší úrovni".
Ovšem furt lepší bejt řešenej na nejvyšší úrovni, než mrtvej. Nějak nám ztrácej pud sebezáchovy, piloti, šoféři i fírové.
Podle moskevského rozhlasu už v minulosti Kaczyński chtěl po pilotovi, aby přistál i za nepříznivých podmínek. V srpnu 2008 prezident letěl do Tbilisi, ale kapitán letadla z bezpečnostních důvodů odmítl a zamířil na záložní letiště v Ázerbájdžánu. Po přistání prý rozčilený Kaczyński prohlásil, že incident bude řešit "na nejvyšší úrovni".
Ovšem furt lepší bejt řešenej na nejvyšší úrovni, než mrtvej. Nějak nám ztrácej pud sebezáchovy, piloti, šoféři i fírové.
[17] vynikající tribun a vynikající QQ
Co jsem chtěla napsat jsem napsala v nadpise. Zcela podobně cíitím všechnu komedii okolo neštěstí. Rovněž předpokládám, že pilot byl donucen ke stálým pokusům o přistání. Předpokládala jsem, podobně jako prof. Zelí, že bude poukazováno na špatná ruská letadla, což se zatím neukázalo. Je mi samozřejmě líto rodin obětí (ti mrtví už nic nevědí), ale ty okázalé projevy smutku ve sdělovacích prostředcích jsou odpuzující.
[18] jn, zcr...
..teď jste to, řekl bych za sebe, asi trefil. Podívejme se - ehm - na nás. Kdy, krom mod., ještě truchlí? Celý ten tyátr je tím "otravnější", čím víc jim prosvítá jen taková nějaká veřejně demonstrativní kostra - je, jak jsem včera někde napsal - jako prvomájový průvod z pozdního socíku, jehož účastníci si mezi sebou říkají vtipy o vedení strany. A v čele jde několik pozůstalých, jejichž zármutek je v dané situaci neodmyslitelný, protože v každé lži musí být kus pravdy.
Konspirace jsou fajn, oproti jiným dnešním příběhům mají alespoň smysl.
Konspirace jsou fajn, oproti jiným dnešním příběhům mají alespoň smysl.
[19] Třeba to byl ten samý, jonáši...
[16] A už poučený. V každém případě to vyzerá, že pachatelé nátlaku i nešťastník za kniplem jsou si teď osudem rovni. Pozoruhodná spravedlnost.
[20] Pánové QQ a Sax byli oškliví chlapečkové:
Katyn uz delsi dobu neni pro jiste papalase pietnim, ale predevsim ucelnym, politickym mistem a tak ty, kteri za kazdou cenu politicky chteli a museli do Katyne si nakonec spravedlivy duch Katyne sam k sobe povolal. (QQ)
Polaci (a potazmo cely Zapad) si udelali z Katyne velke divadlo; s cim se zachazi, s tim se take schazi. (Sax)
Už před tragédií nasypal Putin do katyňského propagandistického soukolí trochu kágébáckého písečku když pravil, že zločin v lese byl Stalinovou mstou za smrt 34 tisíc rudoarmějců, kteří se nevrátili ze zajetí po sovětsko-polském konfliktu z počátku dvacátých let.
Mediální mrdky dnes pokřivily základní pravidla chování vůči obětem neštěstí a pozůstalým: tělo zohavené po havárii nepožívá povinnou úctu intimity, naopak, je zobrazováno pro svinský sentacechtivý prospěch plátku. Pozůstalí nejsou ponecháni svému žalu, ale strkají jim pod nos mikrofony a snímají je kamery, pasoucí se na jejich smutku. Proč? Protože na rozdíl od profesionálních plaček a na druhé straně slavitelů, kteří před kamerami předvádějí seriálové imitace špatných hereckých výkonů, je toto žal a bolest skutečná nenakašírovaná. A na takové je nutno mediálně se popást.
A dnešní letecké neštěstí má kromě téhle pro média základní kvality ještě navíc politické konotace a navíc tím mediálně správným směrem.
Tímhle profit a senzaci vyhledávajícím způsobem se ale znevažují až karikují skutečné a respektu hodné lidské emoce.
Polaci (a potazmo cely Zapad) si udelali z Katyne velke divadlo; s cim se zachazi, s tim se take schazi. (Sax)
Už před tragédií nasypal Putin do katyňského propagandistického soukolí trochu kágébáckého písečku když pravil, že zločin v lese byl Stalinovou mstou za smrt 34 tisíc rudoarmějců, kteří se nevrátili ze zajetí po sovětsko-polském konfliktu z počátku dvacátých let.
Mediální mrdky dnes pokřivily základní pravidla chování vůči obětem neštěstí a pozůstalým: tělo zohavené po havárii nepožívá povinnou úctu intimity, naopak, je zobrazováno pro svinský sentacechtivý prospěch plátku. Pozůstalí nejsou ponecháni svému žalu, ale strkají jim pod nos mikrofony a snímají je kamery, pasoucí se na jejich smutku. Proč? Protože na rozdíl od profesionálních plaček a na druhé straně slavitelů, kteří před kamerami předvádějí seriálové imitace špatných hereckých výkonů, je toto žal a bolest skutečná nenakašírovaná. A na takové je nutno mediálně se popást.
A dnešní letecké neštěstí má kromě téhle pro média základní kvality ještě navíc politické konotace a navíc tím mediálně správným směrem.
Tímhle profit a senzaci vyhledávajícím způsobem se ale znevažují až karikují skutečné a respektu hodné lidské emoce.
[21] Ale jo, to je pořád křiku nad ohavnými médii...
Připadá mi, že autor článku a mnozí diskutující zplna hrdla nabírali z mediálního obrazu maléru. Jinými slovy dávají najevo, že trávili hojně času přilepeni na obrazovkách, aby viděli trosky, pozůstalé a otřesené, jak pláčou, vyslechli něco patetických řečí - mezi námi, co asi může kdokoli, konfrontován s tímto malérem, médiím sdělit, nemá-li Vaculíkovu či Kohákovu hroší kůži, aby podotkl něco jako komentář jednoho či druhého k pádu dvojčat: Tak dlouho si Američané zahrávali s představami katastrof, až se jim stala jedna skutečností?
Jistě, cynik ve mně si připomíná stařičkou anekdotu s Pepíčkem a panem učitelem o výkladu slova katastrofa a škoda, jejíž (Pepíčkova )pointa zněla: Kdyby spadlo letadlo s naší vládou, tak to by byla katastrofa. Ale nebyla by to žádná škoda. Škoda by bylo, kdyby pochcípali králíci.
Nezlobte se tedy na média, že vás k sobě připoutala zpravodajstvím o tragédií a jejími reflexemi. Budu-li zlý, řeknu, že vyhověla pouze vaší potřebě ukojit zvědavost. Všechno se přece dá vypnout.
Jistě, cynik ve mně si připomíná stařičkou anekdotu s Pepíčkem a panem učitelem o výkladu slova katastrofa a škoda, jejíž (Pepíčkova )pointa zněla: Kdyby spadlo letadlo s naší vládou, tak to by byla katastrofa. Ale nebyla by to žádná škoda. Škoda by bylo, kdyby pochcípali králíci.
Nezlobte se tedy na média, že vás k sobě připoutala zpravodajstvím o tragédií a jejími reflexemi. Budu-li zlý, řeknu, že vyhověla pouze vaší potřebě ukojit zvědavost. Všechno se přece dá vypnout.
[22]
Jsou články, Tribune, pod kterými s Vámi mohu diskutovat, i když vím, že jsme každý na jiném konci. Ale tady se mi, promiňte, prostě udělalo špatně a ani nevím z čeho víc - jestli z komentáře k vlastní události nebo Katyni. Samozřejmě, masovou vraždu 20 tisíc lidí nelze prožívat... natož předpisově. Prostě buď jste nebo nejste člověk.
[23] Tak už jenom snad
jedno requiem .. http://www.youtube.com...eature=fvw
[24]
"Katyn uz delsi dobu neni pro jiste papalase pietnim, ale predevsim ucelnym, politickym mistem a tak ty, kteri za kazdou cenu politicky chteli a museli do Katyne si nakonec spravedlivy duch Katyne sam k sobe povolal."
Tak se na tuto pietní myšlenku, kterou sem napsal QQ, podívejme blíž. O Katyni se v Polsku i v Rusku muselo přes půl století mlčet. V Polsku bylo toto bolavé téma po pádu totalitního režimu pochopitelně otevřeno dřív, po čase přestali mlčet i ruští dokumentaristé, a tak nakonec nastal čas, kdy se s tím chtěli oficiálně vyrovnat i ruští politici. Pro rusko-polské vztahy to byla naděje. To si myslím já.
QQ si asi myslí něco jiného. Je opravdu vyslovení historické pravdy o tragické smrti Poláků v Katyni něčím účelově nečistým, jak naznačuje? Mělo mít chystané pietní shromáždění opravdu tak odporný charakter, že duch místa, kde došlo k hromadné vraždě, se mstí?
Podle mne si něco takového může myslet jen člověk, který dosud nedokázal uvěřit, že za smrtí Poláků byl Stalin a jeho lidé.
Co říct k tomu ostatnímu? Je možné, dokonce pravděpodobné, že na pilota někdo z polského vedení naléhal, aby se pokusil přistát.
O to smutnější budou Poláci. Já v jejich tragické pocity věřím. Věřím i upřímnosti polských publicistů. Nezdálo se mi, že by něco předstírali.
Světový mediální cirkus jdoucí po senzaci se dá odfiltrovat.
Tak se na tuto pietní myšlenku, kterou sem napsal QQ, podívejme blíž. O Katyni se v Polsku i v Rusku muselo přes půl století mlčet. V Polsku bylo toto bolavé téma po pádu totalitního režimu pochopitelně otevřeno dřív, po čase přestali mlčet i ruští dokumentaristé, a tak nakonec nastal čas, kdy se s tím chtěli oficiálně vyrovnat i ruští politici. Pro rusko-polské vztahy to byla naděje. To si myslím já.
QQ si asi myslí něco jiného. Je opravdu vyslovení historické pravdy o tragické smrti Poláků v Katyni něčím účelově nečistým, jak naznačuje? Mělo mít chystané pietní shromáždění opravdu tak odporný charakter, že duch místa, kde došlo k hromadné vraždě, se mstí?
Podle mne si něco takového může myslet jen člověk, který dosud nedokázal uvěřit, že za smrtí Poláků byl Stalin a jeho lidé.
Co říct k tomu ostatnímu? Je možné, dokonce pravděpodobné, že na pilota někdo z polského vedení naléhal, aby se pokusil přistát.
O to smutnější budou Poláci. Já v jejich tragické pocity věřím. Věřím i upřímnosti polských publicistů. Nezdálo se mi, že by něco předstírali.
Světový mediální cirkus jdoucí po senzaci se dá odfiltrovat.
[25] "..nezanecha to nasledky na rusko- polskych vztazich?"
no nejspíš se to i tak nějak.. co já vím, snad i nabízí?
http://www.prvnizpravy.cz...polska/
Jsem na ty Havly prostě přísná.
k tresen dotaz,
vyslovením historické pravdy míníš ono chystané pietní shromáždění?
Výraz "spravedlivý duch Katyně" se QQ moc nepovedl, to je fakt. Duch Katyně je na něco takovýho slabý http://www.lidovky.cz...n_domov_ani
http://www.prvnizpravy.cz...polska/
Jsem na ty Havly prostě přísná.
k tresen dotaz,
vyslovením historické pravdy míníš ono chystané pietní shromáždění?
Výraz "spravedlivý duch Katyně" se QQ moc nepovedl, to je fakt. Duch Katyně je na něco takovýho slabý http://www.lidovky.cz...n_domov_ani
[26] Dbes nne mile překvapil v Otázkách Paroubek
když řekl, že " kdyby nebylo Katyňských vražd, nemuselo tam to letadlo včera letět".
[27] Mod
[26] vzpamatujte se proboha. Jednak je to blbost. Jednak má Paroubek bradavici.
A co takhle vyvraždění Slavníkovců. Nehodilo by se někomu do krámu? ... Ne? ... To je škoda. Na Libici mohly být takový krásný tryzny.
A co takhle vyvraždění Slavníkovců. Nehodilo by se někomu do krámu? ... Ne? ... To je škoda. Na Libici mohly být takový krásný tryzny.
[28] Když vy, tresen, občas dost blbnete
a pak se divíte, když vám lidi nadávaj.
V celém příspěvku [13] QQ nelze najít jediný náznak zpochybnění katyňského masakru, takže vaše věta "Podle mne si něco takového může myslet jen člověk, který dosud nedokázal uvěřit, že za smrtí Poláků byl Stalin a jeho lidé." je naprostý nesmysl.
Co QQ skutečně napadá je tyjátr okolo katyňských vražd s nevysloveným závěrem: A takoví jsou furt!
V podstatě stejným způsobem vnímají někteří snahu Židů získat nadstandardní ohledy za holocaust a stejně nevraživě dnes Němci snášejí velké oslavy dne vítězství nad fašismem - a většinou vyrukují s Drážďanami. Že ke zneužití tragédie skutečně dochází, o tom svědčí Havlova slova z Míšina odkazu o tom, že naváděcí systém letiště byl přece ruský...
V celém příspěvku [13] QQ nelze najít jediný náznak zpochybnění katyňského masakru, takže vaše věta "Podle mne si něco takového může myslet jen člověk, který dosud nedokázal uvěřit, že za smrtí Poláků byl Stalin a jeho lidé." je naprostý nesmysl.
Co QQ skutečně napadá je tyjátr okolo katyňských vražd s nevysloveným závěrem: A takoví jsou furt!
V podstatě stejným způsobem vnímají někteří snahu Židů získat nadstandardní ohledy za holocaust a stejně nevraživě dnes Němci snášejí velké oslavy dne vítězství nad fašismem - a většinou vyrukují s Drážďanami. Že ke zneužití tragédie skutečně dochází, o tom svědčí Havlova slova z Míšina odkazu o tom, že naváděcí systém letiště byl přece ruský...
[29] Hamilbare
já nemám pocit, že bych se potřebovala vzpamatovávat, cítím se velmi dobře:-)
[30] Hamilbare,
fakt nevnímáte rozdíl mezi okolnostmi, jejichž vinou dnes vzpomínáme jinak na vyvraždění Slavníkovců a jinak na vyvraždění polských důstojníků v Katyni?
Nevzpomínám si, že by vyvraždění Slavníkovců mocní šéfové poloviny světa zapřeli a donedávna nedovolovali, aby se řeklo nahlas, co se vlastně stalo.
Míšo, já jsem moc ráda, že to dnes Rusové dokážou. To je odpověď na tvou otázku, co myslím tím vyslovením historické pravdy /nebo možná lépe řečeno historickým vyslovením pravdy/. Za to u mě mají Putin s Medveděvem bod.
Nevzpomínám si, že by vyvraždění Slavníkovců mocní šéfové poloviny světa zapřeli a donedávna nedovolovali, aby se řeklo nahlas, co se vlastně stalo.
Míšo, já jsem moc ráda, že to dnes Rusové dokážou. To je odpověď na tvou otázku, co myslím tím vyslovením historické pravdy /nebo možná lépe řečeno historickým vyslovením pravdy/. Za to u mě mají Putin s Medveděvem bod.
[31] Jak Mod. psala
o tom, "že se nenajde žádné prase, co se posnaží nevhodnými kecy zviditelnit", tak jsem si vzpomněl na včerejší ČT24 a její bryskní využití havárie k protiruské propagandě. Ovšem teď mne napadlo, že to možná měli připravené v souvislosti s Katyní, tak to prostě sjeli.
[33] K ČT24 ještě jedna poznámka,
myslím, že zcela zásadní: největší problém je v tom, že z relací o tragédii udělali celodenní show. Kdyby znali míru, mohlo to být jiné. Snad důstojnější, snad upřímnější.
[34] zcr,
i od vás je to velmi dobrá poznámka[12], se kterou ochotně souhlasím. Doplnil bych jen tolik, že Poláci, jak se zdá, ještě truchlit umějí. V tom problém není. Problém je v tom, že se po nás chce, abychom truchlili s nimi a prožívali jejich ztrátu jako svoji. Kdyby to alespoň byla skutečná tragédie, ale kloním se k (radikálnímu) mínění Magna Maxima, že v tomto případě nejde o tragédii, ale o lidskou zpupnost (http://sprcha.wordpress.com...ost/) (plakání na povel mi prostě nejde).
[35] XY,
co se týče toho "chlemtání z mediální kaluže"[21], tak vysvětlení je prosté: sledoval jsem přímý přenos z inaugurace (intronizace?) Dominika Duka, a tak jsem jinou možnost, než zároveň sledovat i zpravodajství o havárii polského vládního speciálu, neměl. Běželo to na obrazovce stále dokola a nezabíralo to zrovna málo místa.
[36] Sunfreedome,
když už zase děláte hlavní téma z okrajové (vzhledem k tématu článku) Katyně[22], tak vám to řeknu tak: zatímco před dvaceti lety Rusové pachateli být nesměli, dnes pachateli být musí. Novodobá tragédie Katyně je v tom, že se hledá viník správný, nikoliv pravý. Historii ctím, ale politizací pohrdám.
[37] A ještě jsem se vás chtěl optat, Sunfreedome,
těch 34000 rudoarmějců, o kterých píše Taras[20], to nebyla vražda? Nebo pro vás smrt Poláka váží víc, než smrt Rusa? Ono to tak na mne totiž působí.
[38] Hamilbare,
já vám zopakuju, v čem je rozdíl:
Nevzpomínám si, že by vyvraždění Slavníkovců mocní šéfové poloviny světa zapřeli a donedávna nedovolovali, aby se řeklo nahlas, co se vlastně stalo.
Ale nenutím vás, abyste si s tím lámal hlavu.
Stejně tak nikdo nemusí truchlit s Poláky, pokud nechce, Tribune.
Správného viníka Katyně i včerejška si hledejte sám. Určitě nějakého najdete, když tak "ctíte historii, ale..."
Nevzpomínám si, že by vyvraždění Slavníkovců mocní šéfové poloviny světa zapřeli a donedávna nedovolovali, aby se řeklo nahlas, co se vlastně stalo.
Ale nenutím vás, abyste si s tím lámal hlavu.
Stejně tak nikdo nemusí truchlit s Poláky, pokud nechce, Tribune.
Správného viníka Katyně i včerejška si hledejte sám. Určitě nějakého najdete, když tak "ctíte historii, ale..."
[39]
Který je ten "právý" viník, Tribune? Oni podle vás teda nebyli Stalin a kaťani z NKVD? Poučte mě...
[40] Z gumeda mrmed
Tohle je teprve "mrmed" - a prý mediální guru:
http://blog.aktualne.centrum.cz...1
aúúúúúúúúúúúúúú!!!
http://blog.aktualne.centrum.cz...1
aúúúúúúúúúúúúúú!!!
[41]
Je to fakt, proč dělat takové humbuky kvůli nějakým mrtvým, 20 tisíc nebo stovka, podstatné jsou přece jiné věci, například vejce rozteklé po něčím obličeji, nebo saku! o tom je potřeba mluvit celé dny v televizi a psát o tom články.
tresen : viníky z Katyně netřeba hledat, kdo to je, se ví, a mnozí jsou ještě naživu.
tresen : viníky z Katyně netřeba hledat, kdo to je, se ví, a mnozí jsou ještě naživu.
[42] No, hlavně nevím proč
se v současné době tváří média, jako by Rusové pravdu o Katyni přiznali teprve "předevčírem" když to udělali už před dvaceti lety:
Pravdu, již delší dobu obecně uznávanou na Západě, přiznal až v dubnu 1990 tehdejší sovětský prezident Michail Gorbačov. "Sovětský svaz vyjadřuje hluboké politování nad katyňskou tragédií a prohlašuje, že je to jeden z nejtěžších zločinů stalinismu," znělo v oficiální zprávě. Důkazy o zločinu Moskva zveřejnila v říjnu 1992, kdy ruský prezident Boris Jelcin předal polskému prezidentovi Lechu Walęsovi dokumenty o zločinu a za masakr se omluvil. Na místě tragédie nyní stojí památník.
http://www.ceskenoviny.cz.../459575
Pravdu, již delší dobu obecně uznávanou na Západě, přiznal až v dubnu 1990 tehdejší sovětský prezident Michail Gorbačov. "Sovětský svaz vyjadřuje hluboké politování nad katyňskou tragédií a prohlašuje, že je to jeden z nejtěžších zločinů stalinismu," znělo v oficiální zprávě. Důkazy o zločinu Moskva zveřejnila v říjnu 1992, kdy ruský prezident Boris Jelcin předal polskému prezidentovi Lechu Walęsovi dokumenty o zločinu a za masakr se omluvil. Na místě tragédie nyní stojí památník.
http://www.ceskenoviny.cz.../459575
[44] Katyň
Rozhodně jde o bolestivé téma, sám mám v rodině paradoxní situaci, kdy se mi prastrýc zachránil útěkem do Generální gubernie a všichni jeho kolegové zařvali, to jestli v Miednoje nebo Katyni je celkem už jedno, dál nepátral. Jenže přístup, kdy se aktuální vztahy řeší hlavně na základě historických sentimentů je mi velmi proti srsti. A mimochodem i v Polsku spousta lidí má podobný názor. Jen je to docela jednoduché politické heslo, které pokud někdo zpochybňuje, tak je okamžitě označen za vraha národa nebo nějakého jiného kolaboranta.
[45] V tom případě, Mod, asi bůh dobře věděl, co dělá a pořídil Katyni mocné píár ...
[43]. Nemyslím, že by to v Rusku a v Evropě byla nějaká novinka, jak správně píše pan Mudra. Ostatně ona to nebyla novinka ani před tím, novinkou bylo jedině to, že to Gorby s Jelcinem oficiálně potvrdili a přiznali.
Tribune - upřímně řečeno, už jsem příliš okoralý, aby mne vzrušoval prsní a slzavý patos, provázející tragédie. Profesionálně vzato, kanálům jako je ČT 24 ani moc nic jiného v takové chvíli nezbývá - informací je málo, jsou protichůdné, takže se zvou všichni, o nichž si redakce myslí, že mají k věci co říct a jsou ochotni to udělat. Pamatuji si, jak v roce 2001 v BL zuřil Čulík, že je zvědavý na informace a v televizi před záběry padajících mrakodrapů sedí a plká Žantovský... :-))) A je to pořád dokola stejné. Většinou stačí počkat na shrnutí dosavadních známých faktů - a pak spánembohem... :-)
Tribune - upřímně řečeno, už jsem příliš okoralý, aby mne vzrušoval prsní a slzavý patos, provázející tragédie. Profesionálně vzato, kanálům jako je ČT 24 ani moc nic jiného v takové chvíli nezbývá - informací je málo, jsou protichůdné, takže se zvou všichni, o nichž si redakce myslí, že mají k věci co říct a jsou ochotni to udělat. Pamatuji si, jak v roce 2001 v BL zuřil Čulík, že je zvědavý na informace a v televizi před záběry padajících mrakodrapů sedí a plká Žantovský... :-))) A je to pořád dokola stejné. Většinou stačí počkat na shrnutí dosavadních známých faktů - a pak spánembohem... :-)
[46] Jo, XY, taky už jsem asi okoralý,
protože uvažuji nějak takto:
Předpokládám že vztah obyčejného Poláka k jeho "hlavounům" se nebude příliš lišit od vztahu obyčejného Čecha k našim "hlavounům". A i když se teď na internetu objevují v diskusích kydy typu: "My takové štěstí nemáme" přece jsem přesvědčen o tom že kdyby se něco takového stalo těm "našim" tak si spousta lidí kteří ty kydy teď píšou řekne: "Sakra! Tak tohle jsem mu/jim přece jenom nepřál." Když mi média předvádí truchlící Poláky tak si představím i ty nenafilmované, co doma jen tak odhodí noviny komentujíc událost slovy: "No vidíš mámo a ty se divíš že nechci nikam letět letadlem. A TOHLE bylo dokonce vládní!" a tím to pro ně končí.
To nic nemění na tom že každý národ v sobě obsahuje (nemalou) množinu jedinců, kteří opravdu dovedou (a upřímě) truchlit, veselit se, nenávidět nebo překypovat sympatiemi "na povel" médií, podlehnuvše momentálně navozené atmosféře. Opravdový smutek však vždy cítí jen pozůstalí obětí nezávisle na tom čím ti mrtví byli pro kohokoli dalšího.
A tak nějaké vyhlašování dne smutku u nás v Česku a celý toho tyjátr okolo, považuji za faleš našich hlavounů, stejnou jako kdyby přišel nějaký člověk z ulice na pohřeb mého příbuzného a kondoloval mi i když toho mého příbuzného vůbec neznal. V duchu bych si říkal: "Nejde mu jen o to abych ho pozval na smuteční hostinu?" i když bych tu jeho kondolenci ze slušnosti přijal.
Jó kdyby byl vyhlašován den smutku při pádu každého letadla nebo za oběti zemětřesení či oběti teroristických útoků pak bych byl ochoten to brát jako poctivou kondolenci snad i upřímě míněnou. Jenže to bychom pak ze smutku pomalu nevyšli. Ale když takhle "truchlíme" jen pro někoho, nedáváme tím tak trochu najevo že na těch ostatních zmařených životech "zas až tak moc nesejde"?
Předpokládám že vztah obyčejného Poláka k jeho "hlavounům" se nebude příliš lišit od vztahu obyčejného Čecha k našim "hlavounům". A i když se teď na internetu objevují v diskusích kydy typu: "My takové štěstí nemáme" přece jsem přesvědčen o tom že kdyby se něco takového stalo těm "našim" tak si spousta lidí kteří ty kydy teď píšou řekne: "Sakra! Tak tohle jsem mu/jim přece jenom nepřál." Když mi média předvádí truchlící Poláky tak si představím i ty nenafilmované, co doma jen tak odhodí noviny komentujíc událost slovy: "No vidíš mámo a ty se divíš že nechci nikam letět letadlem. A TOHLE bylo dokonce vládní!" a tím to pro ně končí.
To nic nemění na tom že každý národ v sobě obsahuje (nemalou) množinu jedinců, kteří opravdu dovedou (a upřímě) truchlit, veselit se, nenávidět nebo překypovat sympatiemi "na povel" médií, podlehnuvše momentálně navozené atmosféře. Opravdový smutek však vždy cítí jen pozůstalí obětí nezávisle na tom čím ti mrtví byli pro kohokoli dalšího.
A tak nějaké vyhlašování dne smutku u nás v Česku a celý toho tyjátr okolo, považuji za faleš našich hlavounů, stejnou jako kdyby přišel nějaký člověk z ulice na pohřeb mého příbuzného a kondoloval mi i když toho mého příbuzného vůbec neznal. V duchu bych si říkal: "Nejde mu jen o to abych ho pozval na smuteční hostinu?" i když bych tu jeho kondolenci ze slušnosti přijal.
Jó kdyby byl vyhlašován den smutku při pádu každého letadla nebo za oběti zemětřesení či oběti teroristických útoků pak bych byl ochoten to brát jako poctivou kondolenci snad i upřímě míněnou. Jenže to bychom pak ze smutku pomalu nevyšli. Ale když takhle "truchlíme" jen pro někoho, nedáváme tím tak trochu najevo že na těch ostatních zmařených životech "zas až tak moc nesejde"?
[47] Určitě máte pravdu, Kamile Mudro,
že v každém státě jsou lidi, kteří takovou událost prožívají různě, takže hlášky typu "národ truchlí" ty vaše tatíky, co neradi létají, ignorují. Holt jsou vždycky vidět víc ti ve frontě před rakví a zapalovači svíček na náměstích.
Když umřel Masaryk, bylo v Československu určitě taky dost těch, co měli dojem, že se s tím nadělá víc, než je nutné. Vždyť už to byl nemocný dědek, rozbil Rakousko, neměl rád katolíky, dal střílet do dělníků...
Nebo smrt Johna Kennedyho - to, co se po ní odehrávalo, bylo prezentováno, jako že jsou Američani v šoku a truchlí. Přitom tam nejspíš bylo taky hodně těch, co byli lhostejní anebo si říkali, že si to zavinil sám.
Máte pravdu i v tom, že každý národ v sobě obsahuje (nemalou) množinu jedinců, kteří - vašimi slovy - opravdu dovedou (a upřímě) truchlit, veselit se, nenávidět nebo překypovat sympatiemi "na povel" médií. To ovšem podle mne neznamená, že neobsahuje i (nemalou) množinu jedinců, kteří opravdu dovedou (a upřímně) truchlit, veselit se, nenávidět nebo překypovat sympatiemi jaksi sami za sebe.
Platí samozřejmě, že kdyby se nic nedozvěděli, smutek by nedrželi. Takže ta zpravodajská média svou roli sehrají v každém případě.
Když umřel Masaryk, bylo v Československu určitě taky dost těch, co měli dojem, že se s tím nadělá víc, než je nutné. Vždyť už to byl nemocný dědek, rozbil Rakousko, neměl rád katolíky, dal střílet do dělníků...
Nebo smrt Johna Kennedyho - to, co se po ní odehrávalo, bylo prezentováno, jako že jsou Američani v šoku a truchlí. Přitom tam nejspíš bylo taky hodně těch, co byli lhostejní anebo si říkali, že si to zavinil sám.
Máte pravdu i v tom, že každý národ v sobě obsahuje (nemalou) množinu jedinců, kteří - vašimi slovy - opravdu dovedou (a upřímě) truchlit, veselit se, nenávidět nebo překypovat sympatiemi "na povel" médií. To ovšem podle mne neznamená, že neobsahuje i (nemalou) množinu jedinců, kteří opravdu dovedou (a upřímně) truchlit, veselit se, nenávidět nebo překypovat sympatiemi jaksi sami za sebe.
Platí samozřejmě, že kdyby se nic nedozvěděli, smutek by nedrželi. Takže ta zpravodajská média svou roli sehrají v každém případě.
[48] Ještě dodám,
že ten polský smutek vnímám jako smutek nad všemi, co zahynuli, zdaleka ne jen nad hlavou státu.
A ti naši komentátoři, co jim vyčítáte přehnané angažmá v této kauze, si k mikrofonu zvali především lidi, co měli nějaký osobní vztah k polským kolegům, kteří při neštěstí přišli o život. Takže ne adorace Kaczynského, ale naopak připomínání těch ostatních, méně známých.
A ti naši komentátoři, co jim vyčítáte přehnané angažmá v této kauze, si k mikrofonu zvali především lidi, co měli nějaký osobní vztah k polským kolegům, kteří při neštěstí přišli o život. Takže ne adorace Kaczynského, ale naopak připomínání těch ostatních, méně známých.
[49] Sákryš, chyba v odkazu
ve [34], správně má být http://sprcha.wordpress.com...pnost (přibralo si to ")" na konci, stačí kdyžtak odmazat).
[50]
Odkazuji na TV Polonia - stojí za shlédnutí, apropo - tak kolikrát ono letadlo nalétalo na přistání? Podle TV P jen dvakrát.
[51] To se, brtníku, nepochybně přesně zjistí ze záznamů černých skříněk.
A u jejich analýzy sedí zástupci obou stran.
[52] a další zaručená zpráva,
pochopitelně z týví Nova: pilotův kamarád má informace, že ten nešťastněj pilot přistával jen jednou http://tn.nova.cz...tvrdi-opak.html - asi bude fakt nejlepší počkat na ty černé skřínky. Jsou u toho Rusové i Poláci, tak snad bude výsledek věrohodný.
[53] Já bych řekla,že se mýlí Kamil Mudra
Poláci mají ke svému státu i jeho představitelům, zcela jiný vztah, než my češi, proto si taky byli vždycky ochotni svůj stát bránít, třeba na koních proti tankům za války.
Poláci taky například neoslavují svůj státní svátek Osvobození Varšavy RA, protože nemohou Rusům odpustit, že RA pochlastávala několik měsíců za Vislou, a nechala Waršavu totálně dobít.
Polsko Ruské, dříve Sovětské, vztahy jsou odjakživa, rozhodně pak od 2. války strašně složité a důvodně složité a jejich prezident pro ně představoval člověka, který ty složitosti dokázal dobře pojmenovat.
Poláci taky například neoslavují svůj státní svátek Osvobození Varšavy RA, protože nemohou Rusům odpustit, že RA pochlastávala několik měsíců za Vislou, a nechala Waršavu totálně dobít.
Polsko Ruské, dříve Sovětské, vztahy jsou odjakživa, rozhodně pak od 2. války strašně složité a důvodně složité a jejich prezident pro ně představoval člověka, který ty složitosti dokázal dobře pojmenovat.
[54]
No, ty zdroje se různí, je zajímavé, že očitý svědek (pozor, z ruské strany a nearmádní činitel ale politik)zástupce ruského prezidenta Georgij Poltavčenko, který byl očitým svědkem událostí, via deník Kommersant nepotvrzuje verzi o čtyřech pokusech o přistání, kterou operují ruské vojenské orgány, ale jen o jednom...Tak a kod je zatím? CIA, exKGB v civilu nebo naopak aktivní agenti FSB? No, neviděl bych to tak jasně...Ono Qui bono má v tomto případě více "koncových uživatelů" než jen jednoho.:-)
[55] Hm to je fajne
že by vyvraždění Slavníkovců mocní šéfové poloviny světa zapřeli mít takový přesný informace z médií a telky léta páně 1065 .. nebo vědět dopředu, co se bude o Katyni psát za dalších 900 let. To bych chtěl taky ;-)
[56] to víš, Jone,
pamětníci toho vyvraždění vědí svoje, ty nepřesvědčíš! :o)))
[57] Vono to v podstatě bylo zamlčený furt
než toho začal šťoutat ten disident Jirásek ;-)
[58] Ano, Mod, české skepsi je skutečně cizí "honór polski",
který žene hulány vstříc tankům i vládní letadla vstříc mlhou zakrytým stromům u letiště. Je to rub a líc jedné a téže mince; včetně dramatických následků.
[59] Že se rozsekali hned na poprvé
nebo na podruhé je vlastně dobrá zpráva, protože z toho potom pilot nevychází jako neprofesionální trdlo a prezident jako aroganntí namachrovanec, který radši nažene stovku lidí do záhuby, než by zmeškal ceremonii. Ovšem to, že scénář s maximálně dvěma pokusy (1. neúspěšný, 2. osudný) je k osazenstvu stroje milosrdnější zároveń znamená, že bude pravděpodobně tlačen jako oficiální verze, i kdyby nějaké pochybnosti zůstávaly (například si dovedu představit spory o to, co je to vlastně "pokus o přistání").
Také mi vadí ten protiruský osten (ale třeba jen slyším trávu růst), který se ozývá z informací, že letadlo a věž spolu komunikovaly rusky, přičemž polští piloti údajně nebyli v ruštině právě zběhlí, a následného údivu, proč spolu nemluvili anglicky, jako kdyby to ti Rusové dělali schválně jenom proto, aby Poláci měli problémy.
Také mi vadí ten protiruský osten (ale třeba jen slyším trávu růst), který se ozývá z informací, že letadlo a věž spolu komunikovaly rusky, přičemž polští piloti údajně nebyli v ruštině právě zběhlí, a následného údivu, proč spolu nemluvili anglicky, jako kdyby to ti Rusové dělali schválně jenom proto, aby Poláci měli problémy.
[60] k pokusům
Těch několik pokusů o přistání je mírně pozměněno. Měl třikrát přelétnout nad letištěm ve výši několika set metrů aby se připravil na přistání. V průběhu už dostával informace, aby vybral jiný cíl. Taktéž se odmlčeli a neposílali věži informace o výšce letu. Jazyk údajně problém být nemohl, protože polská strana přiznala, že kapitán znal výtečně ruštinu.
[61] Tak Rudá armáda "prochlastávala"?
[53] Asi proto, že byla "rudá". Kdyby nebyla "rudá", tak by tak maximálně meškala či váhala, že? Pokud vím, tak Rusové se za Vislou neflákali, ale zcela záměrně čekali, jak to dopadne a až Poláci trochu vykrvácí, což se je ovšem něco trochu jiného, než "prochlastávat". To je reálpolitika. Někdy mám pocit, jako by někteří lidé nedokázali Rusům odpustit, že překazili osvbození nacisty.
[62] Je to pořád přiliš čerstvé,
stále se objevují nové a nové informace, hypotézy, zpřesnění a popření. Jediné, na čem zazím panuje vesměs shoda je, že to nebyl ani atentát, ani technické chyba, ale lidská chyba. Bohužel, toto je přesně ten případ, kde ať bude závěr vyšetřovací komise jakýkoliv, vždy se najde dost těch, kteří jej budou zpochybňovat a budou snovat různé konspirační teorie. Přitom varianta se chybou pilota v mlze je podle mne to nejjednodušší možné vysvětlení.
[63] Další upřesnění
[61] přesně jak píšete, šlo o reálpolitik. Ale také během onoho čekání došlo nedlouho po dosažení čtvrti Praga k pokusům o přepravu přes řeku, neúspěšně. Povstání totiž vybuchlo z politických důvodů, nebylo koordinováno s sovětským postupem a ve chvíli kdy došly sovětská vojska do Varšavy (když docházely, tak ještě stály mosty, takže hypotetická šance na osvobození zde byla), povstalci již byli vytlačeni od řeky.
I v Polsku se kromě samozřejmé úcty k padlým většina lidí spíše kloní k závěru, že způsob realizace povstání byl přinejmenším amatérský ne li přímo zločinný. Na sověty se v tomto kontextu ani moc nenadává.
I v Polsku se kromě samozřejmé úcty k padlým většina lidí spíše kloní k závěru, že způsob realizace povstání byl přinejmenším amatérský ne li přímo zločinný. Na sověty se v tomto kontextu ani moc nenadává.
[64] Nevím na kolik se mýlím, Mod,
[53]
ve svém odhadu vztahu prostých Poláků k jejich vládě. Řekl bych že není Polák jako Polák, stejně jako není Čech jako Čech. Ale je možné že mají se svými vládami lepší zkušenosti než my a tak si jich i více váží.
V každém případě se ale mýlíte Vy pokud věříte tomu že "byli vždycky ochotni svůj stát bránít, třeba na koních proti tankům za války." Jde o pouhý mýtus jak se můžete dočíst zde:
http://www.valka.cz...ek_13222.html
A o tom že nejen Polsko-Ruské ale i Polsko-Československé vztahy byly svého (dost dlouhého) času složité a důvodně složité se můžete pro změnu dočíst zde:
http://cs.wikipedia.org...%AD_spory
ve svém odhadu vztahu prostých Poláků k jejich vládě. Řekl bych že není Polák jako Polák, stejně jako není Čech jako Čech. Ale je možné že mají se svými vládami lepší zkušenosti než my a tak si jich i více váží.
V každém případě se ale mýlíte Vy pokud věříte tomu že "byli vždycky ochotni svůj stát bránít, třeba na koních proti tankům za války." Jde o pouhý mýtus jak se můžete dočíst zde:
http://www.valka.cz...ek_13222.html
A o tom že nejen Polsko-Ruské ale i Polsko-Československé vztahy byly svého (dost dlouhého) času složité a důvodně složité se můžete pro změnu dočíst zde:
http://cs.wikipedia.org...%AD_spory
[65] Milá K-k., milý Jonáši,
klidně zůstaňte s Hamilbarem při tom, že Katyň jako Libice, moc stará a profláklá historie zřejmě.
Mně je srdečně jedno, jak to vidíte.
Mně je srdečně jedno, jak to vidíte.
[66] A jinak si myslím, Mod,
že každý soudný Polák aspoň těm 600000 padlým ruským vojákům přeje, že si před smrtí ještě aspoň kus zbývajícího života "prochlastávali" protože po tom co tu Vislu přešli tak se určitě "neflákali".
[69] a 64 jsem taky já
vidím že na techniku se člověk nemá slepě spoléhat :-)
[70]
"RA pochlastávala několik měsíců za Vislou" - promiňte mi, ale tohle může napsat jen lidská hyena...
[71] Milá tresen
mně je zase srdečně jedno, co je jedno vám - už jsem si zvykla na to, že my dvě se shodneme tak nanejvýš na tom,kolikátého zrovna je. Vysvětlovat vám, že to, co mi vadí, je právě ten tyjátr, co se kolem toho provozuje, by asi bylo zbytečné. Těch mrtvých je mi líto jako jakýchkoliv jiných mrtvých. Toť vše a v tom je paralela se Slavníkovci.
[72] Tak ještě jeden (doufám, že poslední) pokus o zprovození Katyně z této diskuse.
Nikdy a nikde jsem netvrdil, že katyňský masakr nemají na svědomí Rusové (přesněji řečeno sověti, protože je otázka, kolik se na něm podílelo etnických Rusů), a už vůbec jsem ho ani nechválil, ani neomlouval, pouze je mi cizí radost z toho, že Rusové mají ošklivý škraloup. Masová likvidace protivníka není nic specificky ruského, kvůli čemu bych Rusy nějak extra odsuzoval. A to, že je dnes jiná móda, na věci nic nezmění. Rusko-polské vztahy totiž nezačaly ani Katyní, ani rokem 1939. Vůbec mi to připadá, že postoj ke Katyni je zároveň něčím jako uniformou, kterou se dává na jevo (ne) příslušnost k té správné straně barikády. A tuhle hru já hrát nehodlám. Vyjádřil jsem se konečně dostatečně jasně?
[73] Co se mne týká, Tribune,
tak je mi to jasné od přečtení článku.
[74]
Někdy mi to připadá, jako kdyby někteří lidé litovali toho, že Rusové překazili Němcům osvobozování Východní Evropy[70]. Rusové jsou prostě pro některé špatný vítěz, kterému navíc přitěžuje to, že by bez něj žádné vítězství nebylo. Vzniká tak paradoxní situace, kdy by měl být člověk vděčný za pomoc tomu, koho si vybral za nepřítele. Pozoruji totiž (alespoň v Čechách) provincionalistické tendence najít si vlastí periferii, nad kterou se budeme moci povyšovat - a volba padla na Rusko a na Rusy.
[75] K-k,
vy jste zřejmě nepochopila, že všichni mrtví jsou si rovni, ale někteří jsou si rovnější. Polští papaláši patří mezi privilegované oběti, narozídl například od těch Afghánců, co zahynuli před časem při výbuchu té cisterny, nebo humanitárně vybombardovaných Srbů.
[76] Tak vidím, že se můžeme shodnout i na tom,
že nám vadí tyjátr.
Mně vadí i to, jak mnozí svou nechuť dávají k dobru taky dost teatrálně. A taky že nedokážou přiznat právo na smutek těm Polákům, co ho skutečně cítí a spontánně projevují, a jejich projev zahrnují pod tyjátr.
Slavníkovce nechte klidně spát. Já jsem je nevyvolala. Hamilbarovi už jsem taky napsala, ať si s rozdíly nebo podobnostmi neláme hlavu.
Tribun taky zjevně nepochopil, že za podstatný rys Katyně a tedy za to, čím se tenhle případ liší od jiných masakrů, považuju dlouholeté falšování a utajování.
Mně vadí i to, jak mnozí svou nechuť dávají k dobru taky dost teatrálně. A taky že nedokážou přiznat právo na smutek těm Polákům, co ho skutečně cítí a spontánně projevují, a jejich projev zahrnují pod tyjátr.
Slavníkovce nechte klidně spát. Já jsem je nevyvolala. Hamilbarovi už jsem taky napsala, ať si s rozdíly nebo podobnostmi neláme hlavu.
Tribun taky zjevně nepochopil, že za podstatný rys Katyně a tedy za to, čím se tenhle případ liší od jiných masakrů, považuju dlouholeté falšování a utajování.
[77] Nepochopila, Tribune,
já jsem holt takovej primitiv. Ostatně, kdybych nebyla, chodila bych na levicové blogy "podesírat", jak se kdysi jedna dáma vyjádřila o svých aktivitách - a ne číst, přemýšlet a občas i diskutovat...
[78] Tribune,
tahle debata fakt nemá smysl. "Usedám na tlapky" a nechávám plačky kvílet. A přiznávám, že jsem výkvět všeho zla.
[79]
to [76]: dlouholeté falšování a utajování je pro masakry všech mocností typické, Japonci, Američani, Izraelci, Britové, Francouzi, kdekdo... Katyň je jedním z mnoha, zcela obvyklý, nijak vyjímečný, ani velikostí ani ničím jiným.
to [61] Odkud víte Tribune, že Sověti před Varšavou "záměrně čekali" jak to dopadne? Já jsem četl, že Sověti pomáhali jak mohli, ale velitel povstání zakázal svým lidem pod trestem smrti přijmout jakoukoli pomoc od Sovětů, a shozené sovětské styčné důstojníky taky zastřelit.
to [61] Odkud víte Tribune, že Sověti před Varšavou "záměrně čekali" jak to dopadne? Já jsem četl, že Sověti pomáhali jak mohli, ale velitel povstání zakázal svým lidem pod trestem smrti přijmout jakoukoli pomoc od Sovětů, a shozené sovětské styčné důstojníky taky zastřelit.
[80]
Když jsem přemýšlel nad tím, proč mají někteří Češi (o Polácích teď nemluvím) takovou potřebu dojímat se smrtí polských papalášů, napadlo mne, že příčina je stejná, jako v případě potřeby zdůrazňovat Schwarzenbergovo (neexistující) šlechtictví nadužíváním titulu kníže (navíc špatně použitým): je to fascinace mocí a bohatstvím a touha polepšit uctíváním těchto idolů, které samozřejmě musí být dáno na odiv, aby bylo srozumitelné okolí; jinými slovy jde o snahu o hledání vlastní identity v participaci na existenci něčeho "většího", "lepšího", "tajemného", o splynutí s elitou. Svým způsobem jde o projev konformity a hledání bezpečí v takových projevech, které se zdají být očekávány.
[81] hansi,
samozřejmě, že to nevím[79], někde jsem to četl. Důvod byl prostý: očekávání, že během pacifikace povstání budou zlikvidováni k Rusku nepřátelští vůdci (což je konečně v souladu s vaší poznámkou o zákazech spolupráce se Sověty). Dalším faktorem je špatné plánování a koordinace, o kterém píše ms[63], o kterém jsem také četl. Pro Poláky je to stále velké trauma a ruská lhostejnost je přijatelnější vysvětlení neúspěchu povstání, než vlastní selhání.
[82] Ne, to jsem skutečně nepochopil, Tresen.
[76] Vždy jsem považoval za důležité co se stalo, proč se to stalo, zda se to vůbec stalo, komu se to stalo, kdo to spáchal a jak, kým a k čemu je historická událost využívána v přítomnosti. Falšování je nepodstatné, protože praxe upravovat výklad událostí tak, aby podporoval momentálně vládnoucí režim, je zcela běžná a pro Katyň ničím výjimečná (viz například kontroverze kolem Srebrenice, či novější dějiny Latinské Ameriky).
[83] Treseni,
[76]
vzhledem k tomu že "tyjátr" je výraz který jsem použil, dovoluji si Vaši poznámku vstáhnout na sebe. Domníval jsem se že je z mého [46] jasné, že mám na mysli NÁŠ tyjátr spočívající v proslovech politiků a vyhlašování dne smutku ačkoli v jiných případech mnoha lidských obětí nic takového nečiníme. Rozhodně nemíním upírat právo na smutek žádnému Polákovi, který ho cítí. Ale náš postoj s takovouto vyhraněností ke konkrétnímu národu v mých očích teatrální je. Buďto bychom měli takovouto účast projevovat i k jiným národům a nebo ji neprojevovat. Podle mne by stačil vkusný projev soustrasti formou dopisu od hlavy státu protože cokoli jiného působí neupřímně.
Pochybuji, že se v den smutku bude v naší zemi nějaké významné množství lidí chovat jinak než v kterýkoli jiný den.
vzhledem k tomu že "tyjátr" je výraz který jsem použil, dovoluji si Vaši poznámku vstáhnout na sebe. Domníval jsem se že je z mého [46] jasné, že mám na mysli NÁŠ tyjátr spočívající v proslovech politiků a vyhlašování dne smutku ačkoli v jiných případech mnoha lidských obětí nic takového nečiníme. Rozhodně nemíním upírat právo na smutek žádnému Polákovi, který ho cítí. Ale náš postoj s takovouto vyhraněností ke konkrétnímu národu v mých očích teatrální je. Buďto bychom měli takovouto účast projevovat i k jiným národům a nebo ji neprojevovat. Podle mne by stačil vkusný projev soustrasti formou dopisu od hlavy státu protože cokoli jiného působí neupřímně.
Pochybuji, že se v den smutku bude v naší zemi nějaké významné množství lidí chovat jinak než v kterýkoli jiný den.
[84]
No jo, Poláci jsou frustrovaný z Rusů, ale Těšínsko nám zabrali jedna dvě.
"Katyň" to je krásný klacek v ruce, "mrtví rudoarmějci", to se nehodí do krámu.
"Katyň" to je krásný klacek v ruce, "mrtví rudoarmějci", to se nehodí do krámu.
[85] To je ovšem veliké nedorozumění
ta [65] .. jsem myslel že je z mého stručného pojednání o "historické pravdě" snad zřejmé, že to myslím přesně naopak .. tedy že na rozdíl od Libice je Katyň právě ještě moc málo stará a nedostatečně profláklá historie. Ovšem až bude za těch tisíc let řádně stará a profláklá, zase o ní nebude nikdo nic vědět a budou se dohadovat jestli nějaká Katyň vůbec existovala, nebo si ji ten Kosmas vymyslel. Tak to prostě chodí.
A nijak mě to neudivuje. Vono je dobrý bejt buď budhista, nebo aspoň geolog.
A nijak mě to neudivuje. Vono je dobrý bejt buď budhista, nebo aspoň geolog.
[86] No, tribune, pokud byste byl v situaci toho, kdo za nacistické okupace
viceméně musel (volky nevolky) zastupovat protektorátní lid a přivézt z Katyně svědectví, že nalezená těla Poláků jsou obětmi Stalinových hochů, čímž tedy nutně přispěl k nacistické propagandě - a po válce naopak musel kličkovat zase s propagandou sovětskou, která těch 22 tisíc postřílených zajatců připsala Hitlerovi, asi byste pochopil, že to s tím využitím historické události v přítomnosti není augerechnet nějak einfach. Pokud SSSR tajil (za pomoci polských komunistů) pravdu až do roku 1990, resp. až do Jelcina v roce 1992, který k té věci předal konečně Polákům oficiální stanovisko na papíře, je to neklamně důvod k jakémusi polsko-ruskému pnutí, jehož historické kořeny jsou pochopitelně ještě daleko hlubší. K věci můžete prakticky zaujmout realistické stanovisko, jehož nositelem byl a je z polské strany např. D.Tusk, nebo fundamentální, jehož nositelem byl např. čerstvý nebožtík ze Smolenska. Takže :
1. Historická událost Katyň je jedním z mnoha balvanů na cestě mezi Poláky a Rusy
2. Mezi těmi, kdo s tím balvanem chtěli hnout stranou, byla dnes ruská strana i část Poláků
3. Kaczynski spolu se svými stoupenci chtěl naopak tohoto balvanu využívat proti Rusku - už to, jak se ostentativně rozhodl uspořádat svou vlastní tryznu - bez Tuska i bez Putina. Svou roli v tom hrálo i shánění stoupenců pod vlastní národně orientovaný politický prapor.
4. Kromě obecně lidské je tedy smolenská havárie tragédií zejména pro konzervativně národnostně orientované Poláky - a protože K. byl zároveň hlavou státu, tedy jeho smrt pociťuje jako tragédii jistě dramatické většina Poláků. To může Lech K. a jeho PiS zajisté dobře zúročit v nastávajících volbách.
5. Jako vlastní tragédii to v této zemi budou považovat zejména konzervativně orientovaní občané a politici, kteří politiku této části polské politické scény vnímali se sympatiemi - viz. V. Klaus a spol.
6. Nemyslím, že by bylo v zájmu Polska i Ruska nadále balvan katyňských událostí nechávat ležet na cestě mezi sebou. Rusové to dávají po smolenské havárii vehementně najevo (Medveděv, Putin); jak to zapůsobí v Polsku, to teprve uvidíme.
1. Historická událost Katyň je jedním z mnoha balvanů na cestě mezi Poláky a Rusy
2. Mezi těmi, kdo s tím balvanem chtěli hnout stranou, byla dnes ruská strana i část Poláků
3. Kaczynski spolu se svými stoupenci chtěl naopak tohoto balvanu využívat proti Rusku - už to, jak se ostentativně rozhodl uspořádat svou vlastní tryznu - bez Tuska i bez Putina. Svou roli v tom hrálo i shánění stoupenců pod vlastní národně orientovaný politický prapor.
4. Kromě obecně lidské je tedy smolenská havárie tragédií zejména pro konzervativně národnostně orientované Poláky - a protože K. byl zároveň hlavou státu, tedy jeho smrt pociťuje jako tragédii jistě dramatické většina Poláků. To může Lech K. a jeho PiS zajisté dobře zúročit v nastávajících volbách.
5. Jako vlastní tragédii to v této zemi budou považovat zejména konzervativně orientovaní občané a politici, kteří politiku této části polské politické scény vnímali se sympatiemi - viz. V. Klaus a spol.
6. Nemyslím, že by bylo v zájmu Polska i Ruska nadále balvan katyňských událostí nechávat ležet na cestě mezi sebou. Rusové to dávají po smolenské havárii vehementně najevo (Medveděv, Putin); jak to zapůsobí v Polsku, to teprve uvidíme.
[87] k jakémusi polsko-ruskému pnutí, jehož historické kořeny jsou pochopitelně ještě daleko hlubší
.
Zaslechnuto na netu:
"No, máte to dost pomotané. Pilsudski využil občanské války v Rusku a intervence desítky zahraničních armád a Rusy napadl. Dostal se až před Moskvu a cestou vraždil a loupil. Rusové nakonec dali dohromady nějakou armádu a pro změnu ho zase hnali až před Warszavu. Tam se situace znovu otočila a Rusům, bojujícím na všech možných a nemožných frontách nezbylo než souhlasit s odtržením části Ukrajiny a Běloruska, které byly součástí Ruského impéria posledních dvě stě let.
A o tom jak se chovala Rzec Pospolita ke kozákům vypráví poměrně jasně série krvavě potlačených posvstání, které vyvrcholily povstáním Cmielnického a odtržením Ukrajiny. Když si potom Ukrajinci museli vybrat mezi Rusy a Poláky, jako menší zlo zvolili Rusy."
Zaslechnuto na netu:
"No, máte to dost pomotané. Pilsudski využil občanské války v Rusku a intervence desítky zahraničních armád a Rusy napadl. Dostal se až před Moskvu a cestou vraždil a loupil. Rusové nakonec dali dohromady nějakou armádu a pro změnu ho zase hnali až před Warszavu. Tam se situace znovu otočila a Rusům, bojujícím na všech možných a nemožných frontách nezbylo než souhlasit s odtržením části Ukrajiny a Běloruska, které byly součástí Ruského impéria posledních dvě stě let.
A o tom jak se chovala Rzec Pospolita ke kozákům vypráví poměrně jasně série krvavě potlačených posvstání, které vyvrcholily povstáním Cmielnického a odtržením Ukrajiny. Když si potom Ukrajinci museli vybrat mezi Rusy a Poláky, jako menší zlo zvolili Rusy."
[88] Saxi, tenhle ruskopolský zápas bych opravdu nechtěl pískat.
A jak to vypadá, aspoň část ruské a polské politické reprezentace taky ne. Spíše obě strany tuší, že je to třeba pokud možno celé odpískat...
Pěkný večer všem.
Pěkný večer všem.
[89]
Tribune, ta [80]je naprosto přesná, podle mého je stejná motivace i afektovaných mladých rádobypravičáků s holým zadkem snažících se za každou cenu identifikovat s - dle jejich názoru - úspěšnějšími (hmotně)stoupenci pravice.
[90]
čekám, kdy i-dnes nebo nějaký jiný náš pravičácký hystericky rusofobní bulvární plátek přijde s teorií, že letadlo bylo sestřeleno a prsty v tom mají speciální jednotky KGB skrytě komandýrované jistým Vladimírem Vladimírovičem....
[91] Spíše obě strany tuší, že je to třeba pokud možno celé odpískat...
.
Presne tak to vidim take. Ale natruc tomu mam ten dojem, ze media nejaky ten mezinarodni wrestling v podstate vyzaduji, ze ani ti mrtvi sami o sobe uz nestaci. Nestacim se divit te ceslosvetove palbe otazek "jestli to Polaci zvladnou skousnout a jestli to Rusove zvladnou presvedcive ustat".
Presne tak to vidim take. Ale natruc tomu mam ten dojem, ze media nejaky ten mezinarodni wrestling v podstate vyzaduji, ze ani ti mrtvi sami o sobe uz nestaci. Nestacim se divit te ceslosvetove palbe otazek "jestli to Polaci zvladnou skousnout a jestli to Rusove zvladnou presvedcive ustat".
[92] No najde se toho po netu dneska dost
Nejdřív Polsko zneužilo ruského oslabení mongolským vpádem a obsadilo západní oblasti a ruská města.
Začátkem 17. století Polsko zneužilo sporů po smrti Ivana IV. (Hrozného) a jeho synů Fjodora a Dimitrije k obsazení Ruska včetně Moskvy. Až povstání ruského lidu je vyhnalo.
V r. 1812 polské oddíly vtrhly spolu s Napoleonem do Ruska - dnešní polská hymna toto období reflektuje.
Když chcete sahat do historie, tak bych prosil neselektivně - včetně Felixe Dzierzinskiego.
Začátkem 17. století Polsko zneužilo sporů po smrti Ivana IV. (Hrozného) a jeho synů Fjodora a Dimitrije k obsazení Ruska včetně Moskvy. Až povstání ruského lidu je vyhnalo.
V r. 1812 polské oddíly vtrhly spolu s Napoleonem do Ruska - dnešní polská hymna toto období reflektuje.
Když chcete sahat do historie, tak bych prosil neselektivně - včetně Felixe Dzierzinskiego.
[93] Ale nemene zajimave jsou historicke mapy Polska:
:
Z dejepisu si toho moc nepamatuji, tak mne prekvapilo ze Polsko 15., 16., a 17. stoleti sahalo od Pobalti po Krym a tvorilo de facto evropsko- asijsky naraznik (nepocitame- li zde Rusy k Evropanum). Intuitivne jsem ho sacoval (i historicky) jen trochu vice na vychod, nez bylo pred II.WW, ale nikdy jsem si ho nepredstavoval takhle rozsahle, hlavne na severojizni ose). Nakonec neni divu, ze Polaci jsou tak divoci a hrdi, jen podle mapy na to maji jiste pravo.
http://info-poland.buffalo.edu...ml
Z dejepisu si toho moc nepamatuji, tak mne prekvapilo ze Polsko 15., 16., a 17. stoleti sahalo od Pobalti po Krym a tvorilo de facto evropsko- asijsky naraznik (nepocitame- li zde Rusy k Evropanum). Intuitivne jsem ho sacoval (i historicky) jen trochu vice na vychod, nez bylo pred II.WW, ale nikdy jsem si ho nepredstavoval takhle rozsahle, hlavne na severojizni ose). Nakonec neni divu, ze Polaci jsou tak divoci a hrdi, jen podle mapy na to maji jiste pravo.
http://info-poland.buffalo.edu...ml
[94] Dzierzinskiego jsem si nasel na wiki:
.
Synek z polske slechticke rodiny, spoluzak Pilsudskeho (z gymnazia).
Kdo vlastne z tech ruskych revolucionaru nebyl slechtic? I Trockeho otec byl supervelkofarmar a kdyby nebyl zid, byli by Trocti slechtici uz davno.
Synek z polske slechticke rodiny, spoluzak Pilsudskeho (z gymnazia).
Kdo vlastne z tech ruskych revolucionaru nebyl slechtic? I Trockeho otec byl supervelkofarmar a kdyby nebyl zid, byli by Trocti slechtici uz davno.
[95] A vesely clanek, kdo ho jeste nezna:
:
"S výjimkou několika týdnů v roce 1905 nebyl Lenin v Rusku od roku 1900. Opustil je ostatně ještě jako Uljanov a pseudonym Lenin (podle řeky Leny) začal používat až v roce 1902. Sam pise: "Na cestě do Ruska z exilu jsem se ve vlaku potkal jen s jediným dělníkem. Ale úplně mi to stačilo."
http://www.atuka.org...iew/62/1/15/
"S výjimkou několika týdnů v roce 1905 nebyl Lenin v Rusku od roku 1900. Opustil je ostatně ještě jako Uljanov a pseudonym Lenin (podle řeky Leny) začal používat až v roce 1902. Sam pise: "Na cestě do Ruska z exilu jsem se ve vlaku potkal jen s jediným dělníkem. Ale úplně mi to stačilo."
http://www.atuka.org...iew/62/1/15/
[96] K tomu je jedno pěkný divadlo od Goldflama
tam se ovšem hned v úvodu potká mladej Lenin, jedoucí do Švýcar, s mladym Hitlerem, jedoucim na přijímačky do Vídně, na nádraží v Brně .. no, škoda, že ho tehdy na tu akademii nepřijali :-)
http://www.divadlovdlouhe.cz...d=86
http://www.divadlovdlouhe.cz...d=86
[97] XY,
s vašimi "šesti artikuly"[86] souhlasím. Myslím, že realitu rusko-polských vztahů a jejich reflexe jste vystihl dobře.
A líbí se mi i vaše myšlenka z [88], že rusko-polský spor o historii je těžko pískat a bylo by nejlépe jej odpískat. Bohužel to vidím tak, že pro některé je tento spor smysl života, čerpají z něj svoji identitu. Vzhledem k tomu, jak často a v jakém rozsahu Polsko měnilo v minulosti hranice, potřebují Poláci jiný zdroj své státní identity, než je území, protože to je příliš nejisté.
A líbí se mi i vaše myšlenka z [88], že rusko-polský spor o historii je těžko pískat a bylo by nejlépe jej odpískat. Bohužel to vidím tak, že pro některé je tento spor smysl života, čerpají z něj svoji identitu. Vzhledem k tomu, jak často a v jakém rozsahu Polsko měnilo v minulosti hranice, potřebují Poláci jiný zdroj své státní identity, než je území, protože to je příliš nejisté.
[98] Rusko-polské vztahy jsou podobně "jednoduché" a "jednoznačné",
jako vztahy německo-české, nebo čínsko-tibetské. Rozdíl je v tom, že zatímco my jsme se například přes Lidice dokázali přenést a nyní je to jen kapitola z dějepisu a s Německem máme korektní vztahy (jenom u Němců stále straší Sudeťáci), tak Poláci například právě tu Katyň stále silně prožívají, jako kdyby si hýčkali svoji bolest, snad proto, že jen skrze ni mohou zažít silné emoce. Kdo ví, třeba to má něco společného se silnou katolicitou a mesianistickým komplexem, který je Polákům některými autory připisován.
I Němci s Rusy vycházejí dnes velice dobře, a to mezi nimi leží nezměrně větší "balvany", než je Katyň.
Každopádně trvám na tom, že rusko-polské vztahy (stejně jako vztahy celé řady dalších národů světa, které se spolu "stýkají a potýkají" po staletí) jsou velmi komplikované, komplexní a především nejednoznačné, plné traumat a křivd, přičemž je velmi těžké, či spíše nemožné, najít jednoznačného viníka a jednoznačnou oběť. Je to stejně nerozpletitelné, jako otázka po tom, co bylo dřív, zda vejce, nebo slepice.
I Němci s Rusy vycházejí dnes velice dobře, a to mezi nimi leží nezměrně větší "balvany", než je Katyň.
Každopádně trvám na tom, že rusko-polské vztahy (stejně jako vztahy celé řady dalších národů světa, které se spolu "stýkají a potýkají" po staletí) jsou velmi komplikované, komplexní a především nejednoznačné, plné traumat a křivd, přičemž je velmi těžké, či spíše nemožné, najít jednoznačného viníka a jednoznačnou oběť. Je to stejně nerozpletitelné, jako otázka po tom, co bylo dřív, zda vejce, nebo slepice.
[99] Dva zajímavé články o Katyni
Oba poněkud dlouhé, dokzaující (pokud autoři vysloveně nelžou), že je ještě řada nevyjasněných otázek a pochybností ...
http://www.birdz.sk...blogspot.html
http://www.blisty.cz...rt49229.html
http://www.birdz.sk...blogspot.html
http://www.blisty.cz...rt49229.html
[100]
netuším, která lidská hyena to vymyslela, teda to vysedádáví za Vislouv a pochlastávání. Já to slyšela říkat polského důstojníka ve výslužbě, když vysvětloval, proč se Polský národ odmítá zúčastňovat celonárodních oslav osvobození Waršavy, když běžný polský občan má názor, že Warsava nemusela být zničena, kdyby Sověti Vislu překročili o několik měsíců dříve.
Je to jejich tragická událost, stejně jako Katyň, a my nemáme právo hodnotit jejich názory., natož je za ně odsuzovat"
Je to jejich tragická událost, stejně jako Katyň, a my nemáme právo hodnotit jejich názory., natož je za ně odsuzovat"
[101]
[86] super.
[87] [92] to je velmi silné čistě proruské stanovisko, které ale ignoruje obecná historická fakta - například co čemu předcházelo. Například vyčítat Polákům okupovaným Ruskem, že se spojili s Napoleonem v boji o vlastní státní existenci je čistý historický analfabetismus autora toho anonymního online komentáře. Nezapomínejme na to, že i Rusko rozjíždí svojí propagandovou válku online. Polácí a Rusové jsou v rámci historických výtek zhruba stejně křišťáloví jako neblahé paměti pan Gross. Obě strany lžou a překrucují fakta jen aby se jim to hodilo do krámu a hlavně velmi často naprosto vyhodí historický kontext do koše a různé feudální hádky vysvětlují ve smyslu obrození národů, které nastalo až o pár století později.
[87] [92] to je velmi silné čistě proruské stanovisko, které ale ignoruje obecná historická fakta - například co čemu předcházelo. Například vyčítat Polákům okupovaným Ruskem, že se spojili s Napoleonem v boji o vlastní státní existenci je čistý historický analfabetismus autora toho anonymního online komentáře. Nezapomínejme na to, že i Rusko rozjíždí svojí propagandovou válku online. Polácí a Rusové jsou v rámci historických výtek zhruba stejně křišťáloví jako neblahé paměti pan Gross. Obě strany lžou a překrucují fakta jen aby se jim to hodilo do krámu a hlavně velmi často naprosto vyhodí historický kontext do koše a různé feudální hádky vysvětlují ve smyslu obrození národů, které nastalo až o pár století později.
[102] Arogantni
Polaci jsou hlavne arogantni nacionalisti.
[103] Mod.,
když on ten polský důstojník není zrovna nestranný pozorovatel. Poláci přece potřebují na někoho svést fiasko, kterým povstání skončilo. Ostatně, my s Mnichovem děláme to samé. A vlastně i s rokem '48.
[104] Mimochodem, už začínají pučet konspirační teorie.
Například ta, podle které se "Polsko nezachovalo jako týmový hráč a chtělo hájit zájmy svého národa, nikoliv Evropské unie, oslabilo polskou měnu, aby podpořilo vlastní export, a dostatečně rychle se nehodlalo začlenit do evropské měnové unie. Den nato zahynula celá jeho elita" ( http://jdem.cz/ensw6 ) Není ovšem jasné, kdo a jak by to způsobil, jestli zednáři, ilumináti, bilderbergové nebo MI-5, a vlastně ani to, co by tím sledoval, protože něčím podobným by paličaté Poláky asi jen těžko přiměl, aby mu byli po vůli.
To kdybych já vymýšlel konspirační teorii, tak bych stavěl na tom, že se někdo pokouší přiživovat rusko-polské animozity, aby tak získal ostrůvek nestability a závislosti, podobně, jako když si podnikatelé v půjčkách vyrábějí dlužníky.
To kdybych já vymýšlel konspirační teorii, tak bych stavěl na tom, že se někdo pokouší přiživovat rusko-polské animozity, aby tak získal ostrůvek nestability a závislosti, podobně, jako když si podnikatelé v půjčkách vyrábějí dlužníky.
[105] Rusko-polské vztahy jsou podobně "jednoduché" a "jednoznačné", jako vztahy německo-české, nebo čínsko-ti
.
Tak tady jste, Tribune, trefil hrebicek primo na hlavicku.
Ti utlacovani Tibetane totiz byli presne v pozici Ukrajincu za invaze Pilsudskeho:
vetsina lidi byla pod tezkym nevolnickym, feudalnim tlakem, plne ovladana tibetskou (nabozenskou) slechtou a duchovnimi. A Cinany vitala vetsina obyvatel jako osvoboditele. Z toho milionu mrtvych pri cinske invazi byla naprosta vetsina mnichu, duchovnich, tedy obhajcu "lokalniho utlacovani", nevolnici se na odporu nepodileli, maximalne z donuceni.
Tak tady jste, Tribune, trefil hrebicek primo na hlavicku.
Ti utlacovani Tibetane totiz byli presne v pozici Ukrajincu za invaze Pilsudskeho:
vetsina lidi byla pod tezkym nevolnickym, feudalnim tlakem, plne ovladana tibetskou (nabozenskou) slechtou a duchovnimi. A Cinany vitala vetsina obyvatel jako osvoboditele. Z toho milionu mrtvych pri cinske invazi byla naprosta vetsina mnichu, duchovnich, tedy obhajcu "lokalniho utlacovani", nevolnici se na odporu nepodileli, maximalne z donuceni.
[106] Tribune
tak to nevím s těmi vztahy:-), s Němci my míváme dobré vztahy, to jo, kvůli marce, nyní euru, bychom si nechali udělat lobotomii:-)) a špatné vztahy, když jde o nějakou tu korunu.
Tak nakonec Pražské povstání taky nemuselo být, kdyby...., hold, když má nějaká mocnost zvítězit, nejaká ta lidská obět se přinést musí.
Tak nakonec Pražské povstání taky nemuselo být, kdyby...., hold, když má nějaká mocnost zvítězit, nejaká ta lidská obět se přinést musí.
[107] K havárii došlo již při PRVNÍM pokusu o přistání
POdle dispečra Smolenského letiště havarovalo letadlo s polským prezidentem již při prvním pokusu o přistání
http://www.blisty.cz...rt52046.html
http://www.blisty.cz...rt52046.html
[108] To už se ví od neděle
ovšem med*jální mr*ky už všem namlátily do hlavy, že ten pilot mamlas zkoušel štěstí napočtvrtý a Lech mu přitom tahal za šaltpáku. Kdopak se jim teď omluví?
[109]
Nejdej Budha, aby se prokázalo, že to byla chyba na Ruské straně....
[110]
[105] khem khem, o jakou pozici Ukrajinců jde ? O spojenectví Petlury s Pilsudskýmm, kdy Petlura bojoval s Poláky za nezávislou Ukrajinu ? Problém tam byl jinde, ve chvíli kdy Poláci otočili pod Varšavou znova výsledky války (která začala sovětským tlakem na západ k Německu, aby mohli internacionálně - žádné Rusko, ale mezinárodní boj - podpořit revoluční kamarády) a podařilo se jim dotlačit Sověty k podepsání mírové smlouvy, tak navzdory předchozím dohodám partnerem byli pouze Sověti, na Ukrajince se vykašlali a nechali jim volnou ruku. Jejich slabá vojska byla rozdrcena a země okupována a začleněna do SSSR.
[111] To je velice prosté, Mod.
[109]: spousta lidí by slyšela, co slyšet chce, a svět by zůstal bezpečně jednoduchý a černobílý. Ovšem v tom okamžiku by politování zasloužili spíš Rusové, protože by se na ně celý svět sesypal jako vosy. Útoky na Rusko totiž u nás na západě nic neriskujete, maximálně tak pochvalu za příkladný občanský postoj.
[112] Takže prý budou hned dva dny státního smutku.
Vlajky na půl žerdi považuji za samozřejmost, i tu minutu celostátního ticha beru, ale dva (sic!) dny státního smutku za sousedovi papaláše? Co by proboha dělali, kdyby spadlo české letadlo s českými papaláši? To by snad vyhlásili smuteční prázdniny a každý občan by se musel hlásit v místě bydliště a prokázat se lahvičkou naplakaných slz.
[113] ovšem Tribune,
nejdojemnější projev žalu nad smrtí Kaczynskeho a ostatních, na který se tu kdo zmohl, je asi tohle: http://www.lidovky.cz..._kultura_mk
[115]
A co Irové? Ti mají, pokud vím, Poláky v obzvláštní oblibě.
[116] "Co by proboha dělali, kdyby spadlo české letadlo s českými papaláši? "
Na to přece byla snad protektorátní a posléze stále aktualizovaná anekdota: Kdo by se zachránil, kdyby spadlo letadlo s celou vládou? - No, přece český národ...
A omluvou všem útlocitnějším povahám.
A omluvou všem útlocitnějším povahám.
[117] Víte, co je zvláštní?
Všichni řeší tu strašnou tragédii, ale nikdo se nepozastavuje nad tím, že sakumprdum celá polská vjerchuška seděla v jednom letadle. Copak tohle není jasná chyba Poláků? To jim nic neříká diverzifikace rizika?
[118]
Tribune to se právě řeší. Spíše mne zaujal fakt, že o něčem takovém se mluvilo v Polsku již před časem, dokonce verdikt zněl, rozdělení létajících zákonem a teď najednou tohle. S plným respektem vůči všem obětem, tady není tak moc zvláštní smrt prezidenta a doprovodu, ale to seseknutí generálního štábu vypadá jako koncepční idiocie (nehledě na můj vztah ke gumákům či jejich principům). Než budu mít více údajů, budu to přikládat docela klasickému polskému kozáctví.
[119] Tak pokud vim
jak premiér tak předseda parlamentu to přežili. Čili nikoli "celá věrchuška", to by ty letadla musely řachnout tři. Aby se reglementovala i společná cesta gumáků, na to snad žádnej zákon nemaj, to je věcí úvahy daný inštituce.
[120] To je problém polských bezpečáků, tribune
[117], aspoň to trochu provětrá poměry na generálním štábu...
Ale spíš to vypadá, že si prostě pan prezident naložil do letadla kohortu svých věrných, vhodných jako stafáž JEHO katyňské tryzny. No, dopadlo to nějak jinak. Osud bývá ironický.
Ale spíš to vypadá, že si prostě pan prezident naložil do letadla kohortu svých věrných, vhodných jako stafáž JEHO katyňské tryzny. No, dopadlo to nějak jinak. Osud bývá ironický.
[121] určitě stojí za přečtení tohle od Vašáryové,
(proč asi zvolila nadpis jaký zvolila?)
http://blog.aktualne.centrum.cz...3
http://blog.aktualne.centrum.cz...3
[122] no to jedno letadlo plné věrchušky, jak píšete Tribune,
to bylo způsobeno nejspíš tím, že když památku obětí v Katyni uctil tři dny předtím Tusk s Putinem, proběhlo to za vlažného zájmu médií, tak aby se na Katyňské oběti nezapomnělo, muselo asi letět ještě jedno letadlo. Pojmout totiž uctění památky obětí jako akt smíření obou národů, to masy nepřitáhne. A taky, projev Kaczyňského by určitě uvedl historickou pravdu na lepší pravou míru http://zahranicni.ihned.cz...rojevu
[123] Tribune, ten odkaz na článek
Podvod zvaný Katyň - o historickej falzifikácii modernej buržoáznej historiografie... je mimořádně zajímavý.
Za to díky!
Za to díky!
[124] Pro případně zájemce sem (s dovolením bez dovolení) vkládám odkaz:
http://www.birdz.sk...blogspot.html
[125] Já vím, XY,
proto jsem ho také zařadil. Ale nenašel jsem ho, už ho zde před časem dával někto do komentářů, já ho jen vytáhl. Takže je tu teď celkem 3x, ale to vůbec nevadí, za přečtení stojí. Celý, podotýkám.
[126] XY,
mohl byste prosím trochu rozvést, co vás v tom odkazu tak zaujalo?
Při vaší známé citlivosti vůči účelovému zkreslování historie /zejména když se to týká holocaustu/ mi přijde nepravděpodobné, že byste byl ochoten tolerovat ho jinde.
A navíc mi nesedí, že byste byl ochoten připustit, že se tohoto zkreslování dopouštějí /ve svůj neprospěch/ i šajby typu Putin.
Takže se těším na odpověď.
Při vaší známé citlivosti vůči účelovému zkreslování historie /zejména když se to týká holocaustu/ mi přijde nepravděpodobné, že byste byl ochoten tolerovat ho jinde.
A navíc mi nesedí, že byste byl ochoten připustit, že se tohoto zkreslování dopouštějí /ve svůj neprospěch/ i šajby typu Putin.
Takže se těším na odpověď.
[127] Především ukazuje, jak rozdílné interpretace může mít
jedna a tatáž událost, přičemž mému pohledu se nejvíce blíží ten třetí, Borákův článek (jediný, který je také materiálově dokládán); mně osobně nadto velice sympatický pohledem na osudy československých účastníků té německé exhumace. Nešťastný(?) a kličkující Hájek, až do vysokého věku šéfující Ústavu soudního lékařství, včetně dobrozdání ke smrti J.Masaryka či faráře Toufara, autor knihy, o níž jsem neměl ani tušení. Seženu si ji. Český Slovák H.Krsek, jenž to navzdory dobrozdáním od vinnických hrobů dotáhl až k Řádu práce, vášnivec, hlinkovec a vyléčený polonofil Šubík („Podĺa výpovede svedkov les strážili a popravy vykonávali členovia GPU. Boli v uniformách a skoro všetci židovského výzoru.“), obhajovaný posléze veličinami J.Smrekem a L.Novomeským dle oblíbeného hesla "Není to dacan, protože je Slovák" a s židovskými zaměstnanci "svojho úradu"... To opravdu nemá chybu. A konečně ten Kožík, jemuž místo v německém letadle do Katyně a zpět "zachránil" rukapáňský Drda - jaký to Janův krásný Vyšší princip! Jako ze Škvoreckého Samožerbuchu, když se Drda rozletí do Leningradu, aby tam se soudruhy zažehlil, co v opilosti upřímně povykládal...
Stařičkého Kožíka jsem naposledy viděl někdy v roce 1994; škoda, že jsem neměl odvahu se ho zeptat na tu Katyň. Jestlipak by se znovu vrátil ke svému protektorátnímu výkladu - tehdy se to už mohlo.
Je-li při pohodlném pohledu z přítomnosti role československých účastníků "katyňského objevu" trapně dvojaká, neboť si také museli zachraňovat krk ve dvou totalitách, o podstatě věci není myslím pochyb - Klůžovy (Kluzovy?) halonovinové statě jsou krásnou ukázkou práce manipulativního pracanta; odkaz žádný (nojo, noviny), z faktů téměř nic ověřitelného, zato viníci jsou jasní (zejména v prostředním článku z těch tří).
Takže opravdu je to nanejvýš zajímavá konfrontace a zdá se mi, že jste odpadla v těch klůzovinách, aniž jste se nadechla na Borákovi.
Stařičkého Kožíka jsem naposledy viděl někdy v roce 1994; škoda, že jsem neměl odvahu se ho zeptat na tu Katyň. Jestlipak by se znovu vrátil ke svému protektorátnímu výkladu - tehdy se to už mohlo.
Je-li při pohodlném pohledu z přítomnosti role československých účastníků "katyňského objevu" trapně dvojaká, neboť si také museli zachraňovat krk ve dvou totalitách, o podstatě věci není myslím pochyb - Klůžovy (Kluzovy?) halonovinové statě jsou krásnou ukázkou práce manipulativního pracanta; odkaz žádný (nojo, noviny), z faktů téměř nic ověřitelného, zato viníci jsou jasní (zejména v prostředním článku z těch tří).
Takže opravdu je to nanejvýš zajímavá konfrontace a zdá se mi, že jste odpadla v těch klůzovinách, aniž jste se nadechla na Borákovi.
[128] Máte pravdu.
Odpadla jsem.
Boráka jsem četla už před nějakým časem a souhlasím s vámi, že zákruty té české i slovenské účasti jsou hezkou ilustrací dějin minulého století.
Boráka jsem četla už před nějakým časem a souhlasím s vámi, že zákruty té české i slovenské účasti jsou hezkou ilustrací dějin minulého století.
[129] XY, odkaz žádný,
ale to, co tam uváděl jako důkazy, jsou výbušniny prvního řádu, které by se měly vzít v úvahu a zastánci současné oficiální verze by je měli hodnověrně vyvrátit. Samozřejmě, že mi tam také falíruje, proč by Gorbačov a jeho nástupci sami ochotně na Rusko nasadili psí hlavu, ovšem dalo by se to vysvětlit tím, že naletěli na padělky listin, a nakonec jim to vyhovovalo i z vnitropolitického hlediska jako klacek na (v Rusku velmi silné) komunisty. Pro mě osobně je největší překážkou pro bezvýhradné přijetí současné oficiální verze nezpochybnitelný fakt, že zajatci byli zastřeleni německými pistolemi.
Můj názor je, že bychom neměli spoléhat na výpovědi svědků a dokumenty, ty se, jak sám píšete, několikrát měnily a falšovaly podle toho, co bylo v té které době žádoucí, ale o důkazy materiální povahy.
Můj názor je, že bychom neměli spoléhat na výpovědi svědků a dokumenty, ty se, jak sám píšete, několikrát měnily a falšovaly podle toho, co bylo v té které době žádoucí, ale o důkazy materiální povahy.
[130]
Nejzajímavější na tom je, že jinak velice účinný test "cui bono" v tomto případě zcela selhává. Všechny zúčastněné strany mohly mít na falzifikaci zájem. Jediný fakt, který nikdo nezpochybňuje je, že těch pár tisícovek polských důstojníků někdo zastřelil. Ale kdo a proč je velmi mlhavé, respektive existuje vícero smysluplných a možných variant, z nichž některé jsou podle momentální politické situace preferované.
Prostor pro vás...
Tip: Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na komentář se stejným číslem (nelze použít v titulku).
Tip: Text uzavřený mezi [i]...[/i] se zobrazí kurzívou, text mezi [b]...[/b] se zobrazí tučně (nelze použít v titulku).
Tip: Text uzavřený mezi [i]...[/i] se zobrazí kurzívou, text mezi [b]...[/b] se zobrazí tučně (nelze použít v titulku).
Nástroje
