Tribun

[1]  Salmonová.

[2] Ach jistě. Opraveno, díky. Opisování mi nikdy moc nešlo.

[3] Co s tím Tribune? Ti lidé se tak jmenují a dostali svá jména podle jiných pravidel než jsou ta naše. Jde o jejich identitu spjatou s jejich jazykem.

[4] Čeština má sedm pádů, máme snad tři škrtnout, protože němčina má jen čtyři, nebo je zrušit vůbec, protože angličtina neskloňuje a pády nepoužívá? Proč se vzdávat výrazových možností vlastního jazyka jenom proto, že jazyky rozšířenější (a módnější) jsou jednodušší? Mně nepřijde vůbec vtipné, když u takového Američana nepoznáte, zda je to muž, či žena, ani co je křestní jméno a co příjmení. Mně to přijde smutné, lidé si takové zacházení nezaslouží. Pokud čeština umožňuje něco víc, než jiné jazyky, proč nedopřát cizinkám luxus, na který nemají v mateřském jazyce nárok?

[5] Jenže ty cizinky které na to nejsou zvyklé by to mohly cítit i jako svou újmu. Protože naše "-ová" vlastně neříká "kdo" ale "jaká" a kdybychom škrtli tu čárku nad "a" pak dokonce "čí". Naše Šeredová je určitě za to "-ová" ráda protože je asi pro ni příjemnější nemusí-li se představovat jako Šereda. Ale i tak si dovedu představit protestující feministky kritizující pisatele textu za zkomolení jména způsobem který z jeho nositelky "dělá věc patřící komusi" protože naše přechylování nemají zažité.
Mimo to si myslím že u vyjmenovaných pod článkem se snadno rozezná pohlaví podle křestních jmen a v kontextu je to samozřejmě ještě snazší.

[6] Snad by to mělo konsistentně být od "zavražděné dívce jménem Susie Salmon", ne? :-)

[7] Patřím mezi zastánce -ová je to náš jazyk a nemusíme se přeci podřizovat zvykům jiných jazyků. Ty také se v gramatice nepodřizují. Navíc kdybychom měli být u jmen důslední, tak to neskončí jen na -ová, ale veškerá jména, která původně nejsou psaná latinkou bychom měli povinně psát v jejich abecedě. Protože při přepisu vždy dochází k jisté deformaci a tudíž nepřípustnosti.

[8] Nicméně bych to nechal na specialisty a fanatiky jazyka ..
http://prirucka.ujc.cas.cz...id=700
http://interval.cz...vani-ke-konci/

Jinak osobně, když už jsme odhodili české názvy cizích měst a píšeme "po jejich" New York a nepřekopáváme to do fonetickýho Njú Jork jako rusové, proč stejnou úpravu nepoužít i pro cizí jména osobní?

[9] Jonáši ale také píšeme Benátky, Paříž, Mnichov atd.

[10] ms [7]
to já také. Jenže to bychom se nesměli bát alespoň občasného "vaření si na svém písečku", namísto úporné snahy o to být "světovými". Pamatuji si že ještě za bývalého režimu nedělalo přechylování cizích jmen nikomu problém (i když sem tam někdy to vyšlo komicky) ale už poměrně brzy po revoluci se okolo toho rozpoutala diskuse. Možná jsme měli tu zbouranou oponu nahradit (alespoň v něčem) nějakým "jemným závojem".

[11] Berte to tak, Kamile, že co se jazyka týče, jsem konzervativec. Když vidím nadpis v novinách "Jak sexují čeští teenageři," může mne vzít čert. Ta arogance, ta neúcta k jazyku i ke čtenáři, to pohrdání sdělením. Mládež se miluje, souloží, šuká, ale v žádném případě netřídí čerstvě vylíhlá kuřata podle pohlaví.

[12] Však ano, Tribune. Jsme na tom stejně. Fakt se mi stýská po tisku do kterého člověk mohl i kdykoli nakouknout, když si nebyl jistý jak se něco správně píše. Také se mi občas "otvírá kudla v kapse" když se prodírám tím novinářským slangem. Ale "úplně fakt hustý" jsou hlavně časopisy pro mládež. Každý se snaží "bejt super cool" až se z toho člověku zvedá žaludek.
Ale s tím sexováním kuřat jste mě dostal :-) Tenhle pojem (v této souvislosti) je pro mne úplně nový.

[13]  Prostě proto, že se tak jmenují - jmenují se Ronan, Sarandon a Weisz, ne Ronanová, Sarandonová a Weiszová. Stejně jako se v zahraničí Nováková a Dvořáková nejmenují Novák a Dvořák. Co na tom shledáváš nelogického?

[14]  Tribune, souhlas, určitou nejistotu cítím snad jen u těch Islanďanek - jestli koncovka -dottir znamená dcera, tak je třeba Vignis Olafdottir je už rovnou Vignis, Olafova dcera a to Vignis Olafdottirová mně přijde nějak nadbytečné...

[15] K [13]: fakt chci vidět to zahraničí, kde napíšou "Dvořáková", o schopnosti to vyslovit ani nemluvě!
Jinak samozřejmě 200%ní souhlas s Tribunem :-) .
A nelogické na tom je, že jméno je "slovo" (resp. se z nich skládá), ne jen "visačka".
Když už jsem v ráži: [14] - úplně správně je jednoduše Olafová, ale to by taky všichni měli znát příslušnou logiku (dilema je pak spíš, jestli to pořád vysvětlovat...).

[16]  Indrax: O diakritice se tady nebavíme, to skoro vyznívá, že někdo nemá argumenty. Jedná se tady o sufix -ová, což je specialita slovanských jazyků. Já jsem až na určité kontexty proti přechylování cizích jmen, zrovna anotace k filmům, do těch kontextů, kde je přechylování vhodné, nezapadá. Když půjde na zahraniční festival film, kde hraje třeba Issová nebo Holubová, taky nebudou na plakátech vystupovat jako Issa a Holub. V cizích jazycích nám naše -ová nikdo nebere, tak proč my bychom jim měli -ová přidávat?

[17] Kopřivo, nebavíme se zde o kontextu jazyka původního, ale o kontextu jazyka českého, ve kterém přechylování existuje. Skutečnost, že mateřský jazyk těch žen má chudší výrazové prostředky ještě není důvod, aby byly vyloučeny i v češtině, která jimi disponuje. To je podobné, jako kdybyste zraněnému turistovi z rozvojové země odmítal zavolat sanitku s tím, že u nich také žádná záchranná služba neexistuje.

Kdybyste chtěl(a) být důsledný(á), musel(a) byste i například čínská jména psát v originále, protože žádný Mao Ce-tung nikdy neexistoval, byl to 毛澤東.

Ono je vůbec paradoxní, že na jedné straně se vymýšlejí různé novotvary a patvary, aby se profesně odlišili ženy od mužů, a na druhé straně se ruší koncovka -ová, takže se muži a ženy stávají zaměnitelnými.

[18] Tak Mao Ce-tung poněkud nevyšel, takže případný zájemce si jeho jméno v čínštině může prohlédnou u tety Wiki http://cs.wikipedia.org...o_Ce-tung

[19] Astreame, v případě Islanďanek (ale myslím, že u Švédek je to podobné) by se podle mne přechylovat nemělo, protože příslušná informace je již v jejich jméně obsažena. Nicméně bych přechýlení považoval za méně zdvořilé, než nepřechýlení, protože co si budeme nalhávat, znalost tvoření islandských ženských jmen není příliš rozšířená.

[20]  Srovnávat přechylování a transkripci čínských znaků do latinky trochu zavání mícháním jablek s hruškami.

Chudšími výrazovými prostředky jste doufám myslel pouze absenci sufixu pro rozlišení rodu u příjmení, jinak by se o tom dalo poměrně dlouze diskutovat.

U kontextu češtiny je ale třeba brát v úvahu i jisté "podkontexty." Proto souhlasím s tím, že je "Paní Dollowayová," ne "Paní Dolloway," ale na plakát k filmu patří "Susan Sarandon", protože ona se prostě "Sarandonová" nejmenuje, stejně jako se z mojí sousedky při překročení německých hranic nestane Novák. V kontextu, o kterém diskutujeme, prostě není přechýlení nutné, narozdíl například od překladu beletrie, kde je přizpůsobení si cizích jmen češtině na místě, protože je divné číst o "paní Smith," ale není problém pochopit, kdo je "Susan Sarandon."

Ještě by mě zajímala vaše odpověď na otázku, zda když my máme všem cizinkám cpát k příjmení -ová, tak jestli na základě stejného principu mají v zahraničí právo nám naše -ová brát? Je to pro ně sufix, bez kterého se obejdou.
K tomu mě ještě napadá, že na anglická příjmení je -ová pořád vcelku aplikovatelné bez toho, že by to citlivějším jedincům urvalo uši, ale co další jazyky? Jak vám třeba zní spisovatelka Lucía Echevarríová (Echevarría) nebo profesorka Marina Lagunillová (Lagunilla)?

[21]  Když zvládáme Janů, Tachecí, Petrů, Šerých, Lukšů, Tomšů, Jírů atd, nějaká Stone by nás něměla vyvést z rovnovány, ne? O precedentech typu Edit Piaf ani nemluvě.
Krom toho, jak píše Kopřiva - vznikají přechylováním dost násilné tvary, kupodivu se proti nim jazykoví puristé, jinak citliví na každé písmenko, málokdy ozývají...

[22]  Na Edith Piaf jsem taky právě hned pomyslela. Ale co bychom kvůli jazyku neudělali
http://www.csfd.cz...-piafova-piaf/
Mimochodem, co by asi tak udělali automatičtí přechýlníci se jménem jako třeba Evelyn Waugh?
A co člověka vlastně napadne, když uvidí na dveřích ordinace či kanceláře (kolem kterých jen prochází) napsáno MUDr. K.Skočdopole nebo JUDr. M.Osolsobě?

[23]  Ještě mě napadla další věc - řídí se na Islandu českým vzorem a mají tam Susan Sarandondottir?

A dodatek - "Paní Dolloway" a "Paní Dollowayová" zní tragicky v obojím podání, když je tam místo "A" "O," sorry;-)

[24] V čem je problém Míšo? Waughová (tedy pro naši "domácí potřebu")jinak: Skočdopolová, Osolsoběová.
Prostě souseda od vedle se zeptám: "Prosím Vás bydlí tady paní Waughová?"
A dotyčné pak pověsím cedulku na dveře: "Vážená paní Waugh, přeparkujte si prosím auto, čekám stěhovací vůz."

[25] Jednu paní Skočdopolovou přivedla na světlo světa Božena Němcová. Tu dámu, jak známo, ovšem netrápilo přechylování /jeho potírání tenkrát ještě nebylo na pořadu dne/, ale rovnou celé to trapné plebejství češtiny. Frau von Springenfeld zní přece úplně jinak, že?

Ještě víc než móda nepřechylovat a tedy neskloňovat jména cizinek mě tahají za uši stále častější případy neskloňování názvů firem v reklamách.
Možná se za čas přestane skloňovat úplně.
Ženská jména a firmy jsou první vlašťovky. Pidgin Czech je na pochodu.

Všechno podstatné o přechylování je v Jonášových odkazech.

[26] Srovnávat přechylování a transkripci [20] je možné potud, pokud jde o přenos původního jména do cílového jazky (v našem případě češtiny) tak, aby v něm jméno bylo plně funkční, byť důležitost obou opatření není stejná.

Pokud budete, Kopřivo, trvat na "Susan Sarandon", jak od tohoto jména utvoříte například 5. pád? Susano Sarandone? Nebo dokonce necháte zupácké Susan Sarandon?

Co se týče odebírání koncovky -ová v zahraniční, asi by bylo třeba to tolerovat, pokud by k tomu docházelo. Jenže takový krok je podle mého nesmysl, protože v cizících jazycích příslušná funkce sufixu není, takže takový mluvčí neví, že by takovou korekci mohl provést. Ne ke všem operacím existuje operace inverzní.

Primárním důvodem pro přidávání -ová je funkce, proto v případě, že jeho přidám vznikne jméno hanlivé, nebo obtížně vyslovitelné, potom je samozřejmě možné jej vynechat.

[27] Tresen, pokud narážíte na firmy jako IKEA, tak tam je trochu problém, že to je zkratka, a zkratky, pokud se nemýlím, jsou v češtině volitelně nesklonné. Ovšem v řadě jiných případů není důvod jiný, než marketingový šovinismus.

[28] Kamile, pokud máte obavy, že by -ová mohlo být vykládáno jako přivlastňování[5], potom je zde ještě možnost místo jména rodinného používat jméno rodové (klanové): Šeredovna, Murdovna, Kopřivovna, Tribunovna, respektive Šeredovec, Mudrovec, Kopřivovec, Tribunovec.

[29] A řeknu to ještě jinak: já jakožto ten, komu je jméno určeno (o sobě člověk nepřemýšlí jako o jménu, ale prostě jako o sobě) mám právo poznat, zda ten, o kom (s kým) je řeč, je muž, nebo žena.

[30]  Tribune, naprosto s vámi souhlasím, co se týče funkčnosti - při překladu je třeba brát především ohled na to, aby v daném jazyce slova fungovala a byla čtenáři/divákovi srozumitelná. ALE - nemůžeme si svévolně upravovat podle našeho jazyka jazyk původní. Nepřechýlená jména jsou ve zmíněných kontextech naprosto srozumitelná, v anotaci filmu je každému jasné, že jsou to herečky, v novinovém článku každý ví, kdo je Angela Merkel apod. V takovém případě mi přechýlení přijde vyloženě humpolácké a nerespektující původní jazyk.

Patý pád samozřejmě "Susan Sarandon," přece i přechýlená verze má stejný tvar jako první pád, takže v čem je problém? A proč "Susano?" Ona se nejmenuje "Susana", ale "Susan." To bychom z ní rovnou mohli udělat Zuzanu a v Základním instinktu by hrála Šárka Kamenová.

Pořád jsem nepochopila, na jakém základě je podle vás nesmysl ubírat nám v zahraničí -ová, když je podle vás v pořádku, abychom my -ová přidávali tam, kde nejsou? Sufix -ová je součástí našeho jména (konkrétně mého tedy ne, ale taky bych nechtěla, aby mi z -á udělali -ý), součástí jejich jména není, takže přidání i odebrání sufixu jméno mění, ne-li přímo przní.
A co se týče toho, zda by cizinky s nadšením uvítaly mít u jména divný sufix, tak o tom značně pochybuju - většině cizinců se to zdá divné a ženy, které znám a které se tady vdaly, si buď nechaly své jméno, anebo si -ová k manželově příjmení nechaly jenom proto, že María Buben zní v Čechách divně. Opravdu nikomu neprokazujeme poctu tím, že mu věnujeme příznakovou koncovku.

Nezdá se vám řešení přidávat -ová jenom tam, kde nevznikají patvary, poněkud nekonzistentní? Bude v jedné větě vystupovat "Susan Sarandonová" a "Edith Piaf?" Nevím, zda znáte Harryho Pottera, ale u jeho překladu se hodně diskutovalo o tom, zda překladatel(é) udělali správně, když některá jména přeložili do češtiny a některá nechali v originále. Podle mě měli přeložit buď všechna nebo žádná, protože výsledek je směska, která na mě působí zvláštně. Stejný případ je přechylování/nepřechylování jmen.

[31]  Pane jo, příklad z televizního programu jako na zavolanou:
Emmina první podprsenka:
"... Třináctiletá Emma (Sofía Espinosaová) dospívá v hektické atmosféře přelomu 50. a 60. let. ... všichni s úžasem poslouchají zprávy o letech do vesmíru a z titulních stránek září úsměvem i poprsím neodolatelná Marilyn Monroe."
Nádhera, vskutku.

Ještě jeden dotaz - nepřechyloval byste islandská příjmení, protože informace o rodu je obsažena už v sufixu -dottir. Kolik procent české populace ví, co ten sufix znamená?

[32] Myslím, že cizinkám je celkem jedno, jak čeština zachází v běžném životě s jejich jménem. Chápu, že herečka nebo zpěvačka chce mít na plakátu své jméno v nepřechýleném tvaru, ale pochybuju, že by některá protestovala proti tomu, že třeba v novinovém textu jsou ke jménu přidávány různé koncovky. To by mohli protestovat i muži, a jak je vidět, neprotestují. Ani hlavy států, ani jiné celebrity.
Argumenty, že některá jména se přechylovat nedají, jako třeba ta islandská, podle mne nedodávají váhu tvrzení, že se obecně přechylovat nemá. Ve většině případů to jde velmi dobře a možnost skloňování pak přináší příslušný efekt - srozumitelnost.
Mimochodem - s tím Islandem je to ještě složitější. I u mužů.
http://www.severskelisty.cz...8.htm

[33] vezmu to odprostředka, k tresen a Kamilovi ohledně Skočdopolových a Osolsoběových..

- jména Skočdopole ani Osolsobě bych já třeba vůbec nepřechylovala, ztrácejí tím svůj zvláštní půvab, zkrátka to něco.. jak vznikly, nebo z kterého jazyka, to mi nepřijde jako důležité (tedy v tom smyslu, že by se musela přechylováním tak nějak ještě navíc správně "počeštit"..)

No a nedalo mi to, našla jsem na netu třeba Moniku Osolsobě nebo Andreu Skočdopole, obě jsou na Facebooku. A kdyby náhodou někomu vadil ten Facebook, tedy kdyby tím důvěryhodnost obou zmíněných měla být nějak podkopána, tak věřte, že takových žen, které si tohle jméno neskloňují je víc, stačí prolistovat kousek googlu.
Navíc, skloňovat se samozřejmě dají i tak, Anna Osolsobě, bez Anny Osolsobě, k Anně Osolsobě- a dokonce i- dobrý den, paní (Anno) Osolsobě! Zdravíme vás, pane (Karle) Skočdopole! - to nás z míry nevyvádí, tak proč by ženská podoba měla.

Mimochodem, ten oslovovací a volací pád je pěkně zákeřnej, z dětství si pamatuju jméno pána, který se jmenoval Kozel. Někdo ho prý oslovoval pane Kozle, tedy zřejmě gramaticky správně?, jiný se na gramatiku veškerou vykašlal, a říkal mu jaksi dle pocitu- pane Kozel.. No možná se může ta koncovka -zel klidně měnit na -zle podle nějakých těch pravdidel, možná že nemůže, nevím. Protože když si vezmu zase třeba slovo soudce, tam se zase nemá oslovovat pane soudče.. nebo pane rádče či pane poradče, ani pane odhadče..

[34] Složitý to ani neni prostě tam maj atěčéstvo, který se nepřechýlilo v příjmení .. pár století vývoje, ono to v tý kose asi běží trochu pomalejc. Pátým pádem voláme, i když přitom padáme.

[35] jinak samozřejmě, když to kousek dopokračuju, pro naši "domácí potřebu" (a nejen ;) můžeme cokoli. I přechylovat co přechýlení vůbec nepotřebuje (viz. Piaf)

A je určitě hodně smělé nazvat přechylování jmen cizinek luxusem, který "jim" lze dopřát, protože ony na to ve svém jazyce "nemají nárok" .. :)
(- a to nejen proto, že se pak ukáže, že hlavním důvodem pro prosazení onoho "luxusu přechýlení" je nemožnost ihned rozlišit muže od ženy- tedy vlastní zmatek v hlavě, když to není na první pohled ihned zřejmé.. ale musí to být? A k čemu vlastně..?

A pozor, tím nekoušu, ani neříkám, že nějaké to naše -ová či okamžitá rodová rozlišitelnost je špatně. Jen se ptám, proč, či k čemu je důležité, že jsou třeba ženy (a nejen díky-kvůli svému jménu) v češtině ihned jazykově co ženy označené, tj.rozlišitelné jakožto ženy?
Když se pak ten samý jazyk chová k ženám stejně jaksi všeobecně hromadně.. nebo jak vlastně.

Už jsme se toho dotkli v minulé debatě džezikové- "Diváci uvítali nový pořad.." to je úplně běžná věta. V jazyce, který si dovolí luxus přechylování když jde o vlastní jména, v případě jmen obecných se náhle v jistých případech tohoto luxusu jakoby velkoryse zříká, neboť v tomhle případě prý už zase nastupuje tzv. "generická funkce mužského rodu" nebo co (viz.odkaz od jonáše) A proto zde tedy na nějakém rozlišení rodů už zase najednou jakoby nezáleží..
No a my jsme na tu generickou fci mužského rodu zvyklí, tak to opravdu vnímáme jako běžnou věc. Přece každý hned ví, že ve slově "diváci" jsou obsaženi nejen muži, ale i ženy, nějaké rozlišování je tedy už zbytečné.. nakonec, žádného z diváků neznáme jménem.. a taky diváci, to je nakonec označení určité nekonkrétní šedé masy lidí tak jako tak..)

(..čeština je opravdu úžasný jazyk, když to tak vezmu..)

[36] A ještě, dovolím si citovat z jonášova odkazu slova odborníka, co mě úplně odbourala, říká se tam, že prý
"Nesmíme zapomenout, že v češtině nepřechylujeme primárně proto, abychom odlišili ženy od mužů, ale proto, abychom mohli ženská jména skloňovat."

-to je taky svým způsobem "úžasné".. to je hned jasno, a každý hned ví, co má čemu podřídit..
Jinými slovy, když tedy v češtině přechylujeme, tak to neděláme pro sebe (abychom měli v rodech jasno, zvlášť když jazyk to umožňuje), ale děláme to pro potřebu našeho jazyka, tedy češtiny.. zkrátka abychom mohli skloňovat (nebo náš jazyk aby tedy mohl)

V případě našeho setkání s cizinkou nám ovšem bude celé naše skloňování platné jak mrtvýmu tatranka. Oslovíme-li zmíněnou Susan Sarandon tzv. "nezupácky" tj. Susano Sarandonová, dotyčná tomu nejspíš neporozumí nebo bude přinejmenším trochu zmatená.. Zkrátka zaslechne jakousi zkomoleninu svého jména (uměleckého:) a možná si pomyslí právě něco o zupácích, kteří zřejmě nejsou schopni si její (celkem jednoduché) jméno ani zapamatovat..
(což od nich třeba ani /asi určitě nevyžaduje, ale proč ji tedy pak oslovují, no ne?)

[37] Náhodou když ji nějakej pán, nejlépe ve středověku, takhle osloví .. "Susan, oh, Sarandon, oh" (a teď nevim co s tim "vá") tak si bude určitě myslet, že ji nesmírně obdivuje :-)

[38] :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) !

[39] jo to je fakt, Susan oslovená nějakým pánem takovýmhle středověkým způsobem by si určitě myslela, že ji onen pán nefmírně obdivuje. Co myslela, slyšela by to kupodivu úplně jasně, a přímo anglicky novodobě :o
pro lepší srozumitelnost napíšu to radši hezky česky foneticky
"Susan, ou, Sarandon, ou, vau! "
:))

[40] Řekla bych, že když už se nějaký Čech odváže a osloví Susan Sarandonovou, bude na ni mluvit anglicky a ne česky, takže přechylování nemusí řešit.:)

K tomu skloňování, Míšo: bez něj by čeština nebyla češtinou, tak proč se ptát, pro koho to děláme? Prostě mluvíme tak, jak nás to maminky naučily.

[41] ale ještě nakonec pro Kamila, v čem je problém? [24] no celkem v ničem, proto jsem psala o "autoamtických přechýlnících" :) Jinak řečeno, nepochybujme o tom, že lidé nesoucí jméno Evelyn Waugh běhají, běhali a budou běhat po světě, nebo i posedávat, třeba tadyhle http://en.wikipedia.org...trait.jpg nebo teda tady i bez těla http://cs.wikipedia.org...chten.png

A když vás mám na drátě, a jsme u těch jmen, jak by vám znělo nebo se líbilo třeba Kamil ibn Mudra?

[42] Případ Evelyn Waugh je přece parádní argument pro přechylování.:)
Nechtěla jsem s tím vyrukovat, abych ti nekazila pointu:
Je pravděpodobné, že autorskou ženskou identitu by překladatelé a vydavatelé potvrdili koncovkou -ová. Už dávno.

[43] tresen, mně kupodivu o žádnou pointu a la Evelyn Waugh vůbec nešlo :) Krom toho, vyhledat si jméno Evelyn Waugh na netu není problém, zvlášť když jsem napsala, že by mě zajímalo, co by s tím jménem udělali "automatičtí přechýlníci", a napsala to navíc hned pod odkazem na Edith Piaf(ovou). Dalo se předpokládat, že kdo třeba Evelyn Waugh nezná nebo už zapomněl, tak že si to najde, a myslím, že to i Kamil udělal nebo prostě jméno toho spisovatele zkrátka znal, to je přece úplně jedno.
Ty obrázky "jedné osoby kdysi nosící jméno Evelyn Waugh" jsem semka pak prostě musela! prsknout, a to právě proto, že se mě Kamil fikaně zeptal, "v čem je problém?" a jal se prakticky řešit situaci s paní Waugh, která blbě parkuje.. a dobře udělal :))


A mezi náma, tím že Kamil odpověděl úplně jinak, popsal to skvěle, bože jak ta čeština úžasně funguje..
Zkráceno a hrubě zobecněno: co se nějaké té paní Waugh týká, "o ní" se správně česky (protože přechýleně) mluví jinak, než se pak mluví (bude mluvit) "s ní" :))
(tedy správně doslova- když tam nebude, bude to paní Waughová, v přímé komunikaci to už ale bude paní Waugh ;) No né, tím vůbec nereju do Kamila, jen to popsal, a ty to "zkrácené zobecnění" vezmi prostě jen jako fór, no.. :))

[44] ale ještě poznámku tresen, k tvé [40]
"K tomu skloňování, Míšo: bez něj by čeština nebyla češtinou, tak proč se ptát, pro koho to děláme? Prostě mluvíme tak, jak nás to maminky naučily."

- já se přece ale taky nikde neptám, pro koho to skloňování děláme.. Ptala jsem se na něco jinýho, a zeptat se určitě můžu ;) Ty samozřejmě ale nemusíš odpovídat, nikdo nemusí.

[45] Uznávám, že informační funkce -ová je až sekundární, primární je funkce jazyková, přesně jak zmiňuje Míša[36]: "Nesmíme zapomenout, že v češtině nepřechylujeme primárně proto, abychom odlišili ženy od mužů, ale proto, abychom mohli ženská jména skloňovat." To je funkce zcela zásadní. Vynechávání -ová jazyk jako je čeština, který je založen na flexi a nikoliv na syntaxi, paralyzuje.

Osobně vynechávání -ová považuji za mondénní pózu, která má za účel kompenzovat nějaké provinční české mindráky, jako kdyby někdo arogantně říkal: "Podívejte se na sebe, vy zaostalé socky, vy ještě používáte -ová, to mně patří budoucnost."

[46] Na celé debatě je přepůvabné, kterak tázavé neklidné duchové ve svatém stýcofrantišském zaujetí hodlají rozmetat jeden jeden jazykový systém a nahradit jej pokud možno jiným; jářku to budou o něco větší následky než jen poleptané prsty a zánovní vesta... :-)))

[47] No já bych to nechal na Ester Kočičkovou, to je známá umělkyně a feministka a jistě na to bude mít názor. Ten její pianista Nohavica (shoda jmen) je prej feminista taky, jinak by to stejně nevydržel.
Evelýna Waughová byl samozřejmě dobrej špek. No když už tady máme v jazyce kategorii "cizí slova-nesklonné" a "Názvy firem-nesklonné", neni na čase zavést zcela v logice jazyka "cizí jména-nesklonné"? Myslim že by to naši národní jazykovou pokladnici nezruinovalo, ba ani nerozmetalo do světových stran. Nepsal jsem to už?

[48] neni na čase zavést zcela v logice jazyka "cizí jména-nesklonné"? Ale ten "šochtl" už dávno existuje, jonáši, nenapadají mne zrovna žádné jiné příklady než francouzské: Bordeaux, bejaulais, atd.
Nicméně - nesystémové výjimky by neměly mít neomezený počet; pak se stávají nutně systémovými.
Obecně zachovávám si stařičké pravidlo - a nejsem v tom kupodivu sám, dokonce i Lidovky jménem svého korektora poslaly do háje - teď prosím bez urážky - inženýrské logiky s těmí "dottíry". Pokud jméno není zavedená značka typu Monroe, Piaf, atd., pak přechyluji. Vycházím přitom z představy, že pokud cizinka česky nerozumí, může jí být putna, jak ji píšeme či vyslovujeme, rozumí-li, pak ví, oč jde a žádné -ová jí žíly nestrhá. Holt každý jazykový systém si žádá své; spíše mě pobaví, když překladatele zničí slovo engine ve významu lokamotiva. Právě jsem se dočetl úžasné věty o tom, jak motor vlaku vypouštěl oblaka páry a dýmu (pro jistotu - LP 1940).
Pěkný večer.

[49] no jo no, já teda rovnou píšu, že mně ten citát(pana korektora), který jsem v [36] uvedla, přijde pitomý jak noha. Výraz, že mě to odbouralo byl asi slabý.

".. v češtině nepřechylujeme primárně proto, abychom odlišili ženy od mužů, ale proto, abychom mohli ženská jména skloňovat"

Vždyť to nedává smysl.

Rozebermež to dětsky po krůčcích
- Odlišení žen od mužů není primární. Primární je možnost skloňovat ženská jména, která ale nemáme. Abychom je získali, přidáme k jménům mužským příponu -ová.
Netuším proč. Pokud o odlišení žen od mužů primárně nejde, nač tedy vyrábět jména s příponou -ová?
Jo už vím, abychom je pak mohli skloňovat.

Je to jaksi zacyklený v sobě. Ale to nahoře předtím řekl "odborník", wím. A na první pohled to vypadá logicky, vím taky.

Zkrátka - protože potřebujeme skloňovat ženská jména, připrcneme jménům sufix -ová. Tahle ženská jména s -ová přitom ale v podstatě nepotřebujeme, neboť odlišení žen od mužů primární potřebou není.
Klasicky česky- situace jak u blbejch.

[50] Když se vám to tak ekluje, Míšo, tak nemám jinou radu, než si služebním postupem zažádat o zrušení ženského rodu (a pro jistotu i středního) a nechat jen ten mužský. Dokud budou všechny tři, tak to bez přechylování nepůjde.

[51] No a jak bys skloňovala ženské jméno Novák?
Když si naopak některá vezme pana Kozu a vymůže si nepřechýlený tvar, skloňovat to půjde dobře a docela jí to přeju.

[52] Tribune, netuším, proč mi podsouváte, že se mi "to"(= co?) ekluje. Vysvětlení pana korektora mi přišlo poněkud (poněkud dost) podivné, tak jsem o tom napsala. Ale že ten ženský rod jako lidi v podstatě tedy ani nepotřebujeme.. (neboť primární jsou potřeby jazyka) to vyplývá především a právě ze slov samotného pana korektora.. přece.

(ale protože jsem jeho slova úplně obyčejně rozebrala tak to znamená, že si taky přeju zrušit ženský rod? A rovnou i střední? Způsob argumentace, který jste poslední dobou pochytil se mi nelíbí, ale dělejte jak myslíte)

[53] Že jsou primární potřeby jazyka? Já jsem tomu rozuměla tak, že jde o naše potřeby, tedy potřeby lidí, mluvících česky.

Čeština může být k ženám, nestavícím se k přechylování odmítavě, velmi přívětivá. Viz třeba Adinu Mandlovou, ženu s příjmením, vzbuzujícím poetické představy mandlových oči či něžných květů mandloní. Pro herečku dokonalé jméno, nemusela si vymýšlet jiné. Její pan otec se ovšem jmenoval třeskutě nepoeticky - Mandl.

[54] Řekl bych treseni [53]
nejenom přívětivá ale mnohdy přímo vysvobozující. No představte si jak je ve škole dívčina vyvolána k tabuli jako "Dědeček".
Nebo: "Blíže vás s problematikou seznámí slečna Vlk."
Ono vůbec to případné oslovování v prostředí kde je zvykem používat příjmení: "Paní Truhláři, půjčila byste mi prosím pero?"
To už je úplná schizofrenie. Ani bych se nedivil kdyby ženy při výběru partnera začaly upřednostňovat jeho příjmení. Ale co se jménem rodným než se provdají že?
Ona ta přípona má také své kouzlo v tom že i to nejpitoresknější příjmení tak nějak lehounce "odsouvá do pozadí". Takový pan Puch je na tom hůře než jeho žena nebo dcera.

[55] no mně je celkem jedno, jestli se paní, co si vezme za manžela Kozu, bude chtít podepisovat Koza nebo Kozová. Její věc, nakonec pan Kozel musel své jméno taky nosit. Teda nemusel, kdyby moc chtěl, mohl si ho změnit. Ale znám mnohem horší nebo legračnější jména, a lidi je přesto nosí, jakoby se nechumelilo.. asi nevědí, že jméno je tak moc důležitá věc..?

K tomu -ová furt,
tak jo, uvedla jsem nahoře příklad jmen Skočdopole a Osolsobě, tak to vezmu od nich.
Z věty - "viděli jsme Annu Skočdopole jak děkuje Marii Osolsobě" celkem dobře rozeznáme, že jde o ženy, navzdory tomu, že příjmení nemají -ová.
Když ovšem vynecháme křestní jména, věta bude znít: "viděli jsme Skočdopole jak děkuje Osolsobě". Zda jde o ženy či muže už samozřejmě nerozeznáme (což btw nevadí, odlišitelnost žen od mužů není to primární (dle slov korektorových grr)

Za sebe aspoň teda pípnu, že veškeré problémy či snad dokonce zlá krev kvůli absenci nějaké přípony se dají kupodivu lehce vyřešit jen třeba tím, že se místo -ová za jméno, uvede naopak něco před jméno
"paní Skočdopole zdraví paní Osolsobě" nebo "paní Skamene pozdravila pana Nejezchleba", ale to by chtělo asi moc písmenek.. nebo šetrnější přístup k lidem?
Pro nás je samozřejmě lepší mít to bezpečně rozlišitelné -ová. Je to k ženám už samo od sebe galantnější, když každej hned každej ví, že nejde o chlapa..

(ale že se jména uvádí vesměs holá bez ničeho, jsme taky už zvyklí - "Paroubek se sešel s Topolánkem"- není důvod psát něco někam před jméno, všichni víme o koho jde, takoví lidé jsou tzv. jedineční- nemíním ironicky, je to tak. Jako Mozart, Goethe či Leonardo. Stačí "holé" jméno, a je hned jasno. A když se napíše "Paroubková se zhroutila", je to taky jasné. Navíc tím -ová ji máme ještě odlišenou od Paroubka..)

[56] že čeština může být k ženám, nestavícím se k přechylování odmítavě, velmi přívětivá? To určitě může. Čeština je úžasný jazyk, to si myslím i říkám furt. Nejen v téhle debatě.
Tohle je třeba hezký příklad přívětivosti češtiny http://www.super.cz...dprsenku.html
(se jmény Voldán nebo Maciuch by se určitě hned kus té poezie ztratil)
Na případnou námitku, že tenhle článek psala určitě nějaká ženská, hlásím, no asi určitě psala. Ale co já s tím, neřeším tady spor ženy kontra muži, aneb kdo se líp ke komu chová, nebo kde je ten zlej a kdo ten chudinek.
(a k tomu [53] tedy ještě dodám, že kterýkoli jazyk může být k ženám přívětivý, otázka přechylování v tom snad podstatnou roli nehraje)

Ael tohle je ještě lepší http://www.super.cz...xy-nozky.html
- a teda omlouvám se za obsah neseriosny, jako příklad mi to ale přijde docela dobrý, nebýt skloňování, ani bych nevěděla, která bije.. " Tanečnice milence Adely Banášové Modrovského nejen skvěle tančí, ale i báječně vypadá."
- a kdo je kdo už vůbec nelze rozpoznat
"Právě tanečnice milence Adely Banášové Petra Modrovského předváděla ve druhém kole Let's Dance nejen taneční kreace.." No dá to práci, se v tom vyznat, pozitiva skloňování tu máme ale se vší parádou, (a sláva, jediný hrůzný anglicismus je tam škaredé Let's Dance ;)
A že je to bulvár? A že jde o neobratnost autora článku? Ale to vůbec nevadí přece, podstatná je vždy "ta informace", zmatek v osobách nevadí.. v podstatě jsou vždycky jen stafáž..

[57] k tomu v [56] ještě uvádím- to pro pořádek, (to kdyby někomu třeba přišly uvedené odkazy skutečně nedostatčně seriosní a tedy nevhodné k našim debatám ;)
Když si to tak člověk uvědomí do důsledku -nejen ta pouhá jména oněch dam uvedených výše,(byť s -ová) ale i příklady jakýchkoli "holých jmen"- tak je to podivný paradox. No nedá mi to, tak to zkusím, a píšu:
Než se "honositi" nějakým tzv. jedinečným nebo tedy jednoznačným jménem (i třeba s -ová), nebylo by nakonec lepší, mít před jménem napsáno paní či pan.. - a to pak klidně i neskloňovat ?

Jsme v debatě, dávám to do úvahy, prostě k zamyšlení, nic hroznýho tím nikomu nepášu :) Není mi totiž jasné, proč je pro nás důležité sklonování či přechylování příjmení, když se s jejich nositeli pak zahází jako s nějakou věcí.. Budík nezazvonil - Kubišová odmítla vystoupit, je v tom rozdíl?
A jasně, takový je způsob psaní titulků. Nebo je to ta daň za popularitu, tedy tu "jedinečnost", možná.
No možná jo, možná ne, když si člověk uvědomí všechny souvislosti..

[58] ale ještě teda, když se napíše v novinách Novák se rozhodl, je všem příjemcům takovéhle informace jasné, o kterého pána jde, tedy o kterého Nováka jde - je to ten jedinečný.
Kdyby se napsalo Pan Novák se rozhodl.. pochopili bychom zprávu určitě úplně jinak. Nevím, zda je jasné, kam tím mířím, tak se jen teda zase ještě ptám
Proč je pro nás skloňování či přechylování příjmení vlastně tak důležité?

Neměli bychom raději trvat na "titulu" pan a paní před příjmením pokaždé, když -o komkoli z nás- bude řeč či zmínka ?

[59] No jo Míšo, to používání příjmení bez pan, paní atd. je takový, už hodně zažitý, novinářský nešvar. Ovšem pokud by se ho novináři zbavili, byla by koncovka ještě více žádoucí. Takové spojení "paní Kozel" bez skloňování... No, ono ani "paní Koza" (manželka/dcera pana Kozla) se skloňováním by nebylo nic moc :-)

[60] Nějak takhle by vypadalo pietní /neohebné/ zacházení s anglickými jmény a názvy:

Agatha se narodila 15. září 1890 v Devonshir přímořském letovisku Torquay. Agatha matka Clarissa (Clara), jejíž rodina pocházela ze Sussex, se narodila v roce 1854 v Belfast. Když dospěla, vdala se za Frederick Alvah Miller, Američana, který se přestěhoval do Manchester. (Frederick a Clara byli spřízněni, protože Clara teta Margaret byla druhou manželkou Nathaniel Frary Miller, jehož synem z prvního manželství byl Frederick.) V době jejich sňatku v dubnu roku 1878 bylo Frederick dvaatřicet let a Clara čtyřiadvacet.

[61] Kamile, no on to je a není nešvar, to novinářské používání příjmení bez pan či paní.. jména jako Paroubek, Topolánek, Kalousek.. to jsou jména jedinečná, tedy něco jako značka.. (ať už si o tom myslíme cokoli :) A nejen tahle jména, týká se to i žen, třeba právě těch moderátorek nebo hereček. No a je to tak, každý hned ví, o koho jde.

Jinak ale nevím,
proč by s uváděním pan či paní před jménem měla být koncovka u jména ještě více žádoucí ?? Protože tady operujeme se jmény jako Koza a Kozel? :) Pan Kozel svoje jméno taky nosil, a fakt existoval, slyšela jsem o něm právě v souvislosti s tím, jak různě ho lidi oslovovali. ALe jemu samotnýmu to jméno asi tolik nevadilo. Kdyby jo, mohl si ho změnit, ta možnost tu vždycky byla, a je furt.

[62] když to s tím nešvarem novinářským ještě rozpíšu, tedy jak to "užívání jmen bez pan a paní" nazval Kamil
- mezi obyvatelstvem třeba existují i další páni Paroubkové, Topolánkové i Kalouskové... o tom nepochybujme.
Ale i tihle jmenovci dotyčných pánů vědí, že písmena v titulku novin nehovoří o nich, ale pouze o těch tzv.jednoznačných. Proto tam to "pan" ani není zvykem dávat.. slovo pan se tam "nemusí" dávat nejen proto, že jejich jméno je něco jako ta zmíněná značka, ale ono by se tam slovo pan ani přece jaksi nehodilo..
V "seriózním" rozhlase a TV ještě slýcháme běžně, předseda ČSSD/socialistů Paroubek, bývalý předseda ODS Topolánek, místopředseda TOP 09 Kalousek.. v jejich případě je důležitá jejich funkce, všichni jsou především funkcionáři. A tedy naopak, když někdo z novinářů (nebo z nich samotných) zahovoří slovy pan Paroubek, pan Topolánek, je to míněno většinou spíše ironicky, tedy naopak na znevážení toho druhého..
V případě žen platí totéž, nebulvární média zmíní moderátorku Jolanu Voldánovou nebo herečku Hanu Maciuchovou. V případě opomenutí křestních jmen obou dam už to ale také vyznívá jinak.. Paní Voldánová nebo paní Maciuchová není zkrátka zvykem v médiích říkat ani psát, jelikož prvotní je zase to udání profese- tedy opět zmínění jejich "funkce" ve společnosti.. když to zjednoduším.

[63] jo agáta http://www.youtube.com...72-WSBR6yM ;)

[64] nebo strejček jonatán ? http://www.youtube.com...re=related

[65] Pan Kozel nemá na výběr, narodil se svému otci Kozlovi, a každý to tak chápe, zato u paní Kozy je to věc volby.
Já se ještě vrátím k příjmením Skočdopole a Osolsobě. Asi se dají obě zařadit do skupiny, u které je uznáváno, že se přechylovat nemusí. Je mezi nimi ale jistý rozdíl, aspoň já ho vidím. U Skočdopole se dá to koncové -e stáhnout /třeba jako v případě Franke - Franková/, zatímco s -ě na konci se nedá udělat nic, to je beznadějně nepřechylitelné. Takže dáma, co si vezme pana Skočdopole a nepřesvědčí ho ke změně příjmení na Novák, může být vykopávka Skočdopolová jako v zámku a podzámčí, anebo trendy Skočdopole. Ta druhá se sobě osolí vždycky bez -ová a nebudu jí to vyčítat.

[66] jo, tím se ovšem míchají dvé věcí dohromady.. míním přechylování plus skloňování a přijetí něčího příjmení.. a co s tím příjmním Novák pak? Nepřechylovat, neskloňovat. A jsme doma :))

[67] S příjmením Novák jsem to myslela tak, že kdyby pan Skočdopole podlehl naléhání své nastávající a změnil si jméno na Novák, zbavil by ji nutnosti rozhodnout, jestli se přechýlit či ne. Paní by s potěšením stala Novákovou a mohla by se skloňovat do alelujá.
Jinak by ta změna jména moc smyslu neměla.:)

[68] já to zkusím teda napsat jinak, k tomu ne-přechylování a ne-skloňování :)

Protože jsme na flexi (ohýbání) jmen a tedy i přechylování zvyklí, byl by to pro nás asi skok šok. Kdybychom to opustili. Třeba Finové si taky určitě nedokážou představit, jak si my v češtině vystačíme s pouhými sedmi pády, když finština jich potřebuje patnáct. Tím skloňováním jsme holt blíže finštině, a i třeba němčině, než třeba právě té angličtině. Čeština prostě patří mezi jazyky tzv. syntetické(a t flektivní) angličtina mezi tzv. analytické. A protože tedy v češtině ohýbáme- skloňujeme i jména i příjmení, dokážeme (díky koncovkám) jasně rozpoznat nejen pohlaví, ale i pády, ve kterých se nacházjí.

Kdybychom ovšem svá jména neohýbali ani nepřechylovali, - zvyk nebo spíše touha? po opětovném jasném rozlišení, na které jsme byli a jsme tak moc zvyklí - to oboje by nás zase bezděky vedlo k uvádění "titulu" pan a paní.. před každé jméno. Bylo by to tak hrozné?
Nebo spíše.. bylo by to špatné ?

[69] jinak ovšem, kdo by chtěl být-zůstat nebo se stát tím jedinečným, jehož jméno hovoří za vše, ten by se klidně mohl onoho zdvořilého titulu pan či paní vzdát a nechal by tak o sobě referovat jen jménem holým prostým, tedy příjmením bez ničeho, a v pádech. Ve všech pádech, samozřejmě.

Nakonec, každá taková jedinečná osoba určitě už není obyčejným, běžným člověkem.. jak se správně říká. Kvůli své popularitě či slávě patří už tak nějak přece všem. A určitě s tím i počítá.. no je už pak opravdu jen spíše jakousi věcí, o které se pak i píše cokoli kdykoli a jakkoli.
No je to tak, protože je věcí už všeobecně známou, je narozdíl od nás neznámých tzv. "věcí veřejnou".. nic víc, nic míň.

[70] No a já jsem zatím vykonala pouť trubkou od Agáty až k jedné paní, která byla jedinečná:
http://www.youtube.com...zlXubKlJQM

[71] jedinečných je vždycky víc, s podporou saxíku se vždycky jedinčí dobře, to je jasná zpráva :) http://www.youtube.com...re=related

[72] od jonatána jsem se zase ale dostala sem a taky to není špatný
http://www.youtube.com...re=related
a odtud už taky víme kam :)

[73] Tak, tak, ať žije ekonomie a srozumitelnost vyjadřování...:-) Třeba takhle: Slečna Graf podává, slečna Eweret vrací... Nebo takhle: Graf podává, Eweret vrací?
Nebo reportáž z nějakého finálového běhu žen, to by byla lahůdka...:-)
No, pěkný večer.

[74] U mě dnes všechny cesty vedou k téhle nesklonné dámě a jejímu hlasu:
http://www.youtube.com...eature=fvw
Nejdřív od Olmerky k Hegerové a přes Milorda, teď zas z Waldova Avignonu přes Jezabel.

[75] Teď jsem si přečetla, že vdova po Janu Kaplickém si říká Kaplický. Wow!