Tribun

[1] Když jsem si to někdy včera přečetl... ...dolehla na mě silná sklíčenost. Férově si myslím, že by Rove zasloužil vymáchat hlavu v hajzlu - však on by určitě odhalil "plno užitečných informací" o někdejší Bushově "politice".

[2]  teda, Lidovky, to je ekl, velebnosti... aneb kterak zařídit, aby noviny vhodné tak na vytření byly.

[3]  Mučení je vždycky zločin hanebný a zlý, takže ano, rozdíl ve vyhodnocení je jen v těch rolích, když se k Uherskohradišťské věznici vyjadřovával Grebeníček senior, taky to "nebylo tak strašné"!

[4] Jednoduše, TS stačí to začít tisknout na jinym druhu papíru :-)

[5] Ach, Wintře, rozhlédněte se kolem sebe! Těch hlav, co by patřily do hajzlů, je tolik, že by se hajzly musely dovážet!

[6] A Grebeníček? To je porád humanistických řečí, že by děti neměly pykat za své rodiče, ale proč teda pořád otírají Grebeníčkovi o hubu jeho otce?? Může snad on za něj? Nebo se ho má veřejně zřeknout a nasrat mu na hrob?? Naše princezna Maxima je dcerou papaláše režimu, který byl ještě brutálnější než ten kommunistický v 50. letech - a nikdo tu po ní nechce, aby se otce veřejně zřekla. Naopak, něco podobného by vůči ní vyvolalo podezření a antipathie.

[7] No znáš to děti by neměli pykat za svý rodiče, ale to přece platí jen pro naše demokratické děti a neplatí pro komunistický spratky. Prostě limitovaná demokracie s ručenim omezenym, jako ve všem ostatnim ;-)

[8] Trapiči v České kotlině dosud nevymřeli Trapiči v České kotlině dosud nevymřeli, jen se přesunuli do:

Občanský institut je nestátní, nestranickou, nevýdělečnou kulturně-vzdělávací institucí konzervativního zaměření, jejímž cílem je podpora, šíření a rozvíjení myšlenek a hodnot, nezbytných pro fungování svobodné společnosti.

Hlavním ideologem je MUDr. Roman Joch, který skládal Hippokratovu přísahu, a říká:

Já jsem navrhoval přehodnocení tohoto pokrytectví a stanovení legálních nátlakových či zostřených policejních technik, které by mohly být použity v krizových situacích - ale pod striktní politickou kontrolou parlamentního výboru. Tedy nikoli: „My, občané, poslanci, se nedíváme, co děláte, ale vytřískejte z nich ty informace, jak chcete," nýbrž „ano, některé drsné věci můžete použít určitým způsobem, ale jen v předem stanovené míře a pod kontrolou".

Především, nikoli mučení jako součást trestu či msty; nepůsobit jim záměrně bolest proto, že jsou to krysy a my je nenávidíme. To kontrolované mučení by mělo být povoleno jen za účelem získávání informací, jež zachrání nevinné životy. Ne jako msta, nýbrž jako prostředek k záchraně životů. Některé činy jsou dobré či zlé nikoli samy o sobě, ale podle záměru jejich použití: rozřezat někomu břicho, aby trpěl, je zlé; rozřezat někomu břicho, aby mu byl vyoperován nádor, je dobré.

A to nás přivádí k praktice nazývané waterboarding. Jde o simulaci topení: vyšetřovaný má na obličeji látku nebo celofán a na tvář mu lijí vodu. On to subjektivně prožívá jako tonutí, zachvátí ho panika, spustí se mu dávivý reflex a vydrží to v průměru 14 sekund. V lidské psychice je totiž hluboce zakořeněn strach z utonutí, z udušení či z pádu z výšky. Waterboarding, jak jej použili Američané v letech 2002 až 2003, není ve skutečnosti litím vody do organismu, takže ke skutečnému utonutí dojít nemůže. Vyšetřovaný se ovšem subjektivně domnívá, že mu hrozí smrt. Proto se názory na to, zda waterboarding má být klasifikován jako mučení, různí.

Můj názor? Existuje-li oprávněný předpoklad, že zajatí teroristé vědí o dalších připravovaných vražedných útocích proti nevinným, pak ano, jsem pro to, aby byl waterboarding použit. A domnívám se, že lidé, kteří jsou si plně vědomi toho, že waterboarding by byl v případě teroristů schopen překazit chystané teroristické útoky, a tudíž zachránit nevinné životy, ale přesto by byli proti jeho užití, jsou lidmi mravně defektními. Měli by se stydět!

http://www.tyden.cz...ng_61153.html

Za dva měsíce jsou volby a měli bychom pozorně naslouchat názorům uchazečů o námi placenou práci v parlamentu, aby jednoho dne po volbách, nezačali topit i nás.

[9]  Existuje-li oprávněný předpoklad, že zajatí teroristé vědí o dalších připravovaných vražedných útocích proti nevinným, pak ano, jsem pro to, aby byl waterboarding použit.
Pana Jocha bych taky chvili machal ve vode.
Vubec nechapu, jak takovahle zrudicka mohla vystudovat vysokou skolu a stat se doktorem. Teda chapu, ale spis si to nechci pripustit :)

Pokud lide, kteri rozhoduji o tom, zda je ci neni predpoklad opravneny, maji stejne zdroje jako nas Icko ( http://web.nova.cz...-transporterem ), tak se nedivim, ze to muze dopadat takhle ( http://zahranicni.ihned.cz...o-boje ). Jsem mirumilovny clovek, ale po takovym zazitku bych se asi pridal ke komukoli, kdo by mi umoznil se "revansovat".

Jeste k panu Jochovi, zde je dalsi jeho mylenkovy paskvil : http://joch.blog.idnes.cz...vi.html
Tento oslavny clanek na oceneni nekolikanasobnych vrahu vsak urcite dle OI zcela v poradku, jelikoz "Ideové kořeny Občanského institutu sahají do období před listopadem 1989, do prostředí disentu, "bytových seminářů" a protikomunistických iniciativ".

[10] Tedy rozhodně nejsem pro jakékoli mučení. Ale právě proto se dostávám do dost těžkého dilema když si představím situaci, že mám v rukou chlápka, který jako jediný ví kde je tikající bomba a že když to z něj nedostanu, tak zahyne spousta lidí.
Zkuste si to představit také a popřemýšlet o tom jak byste se, konkrétně v takové situaci, zachovali.

[11]  Joch=Mengele

[12]  No pana MUDr Jocha si celkem dovedu představit jak provádí Waterboarding.

Tuším, že to byl Himler kdo říkal "Příští generace nám budou vděčny, že jsme tu hnusnou práci vzali na sebe.".

[13] Hamilbare, já si spíše umím představit jak by vypadaly jeho oslavné články kdyby je psal za totáče.

[14] Nojo, Kamile klasická situace z filmu s Černym Negrem, ale v realitě nikdy přesně nevíte, jestli to ví, pak taky nevíte, jestli to vyklopí nebo vás potáhne za nos jak profesor Horák .. lepší je se kvalitně pomodlit.

[15] Kamile, problém s mučením je ten, že se vám ochotně přizná i ten, který nic neví. K čemukoliv. Ale chápu, že ušlechtilými pohnutkami lze omluvit jakýkoliv zločin. Jenže pokud jsme se již jednou rozhodli, že mučit se nemá, a vedeme války za to, aby se nemučilo (to je ale blbost co? trýzněním za zákaz mučení), působí přinejmenším zláště, pokud sami odhodlaně, statečně a uvědoměle mučíme, a ještě se za to tak pěkně chválíme. Ano, my, protože jsme to my, kdo toleruje vládu, která mučení podporuje.

[16] Jonáši to je vyhýbavá odpověď. Nejde o scénář nějakého filmu ale o rozhodnutí se v konkrétní situaci. V tomto modelu prostě víte že on ví a ta bomba někde tiká. Modlení by možná pomohlo vám, který jste v tu chvíli v bezpečí ale ti neznámí lidé poblíž bomby na tom nejsou jako vy.

[17] No dobře Tribune, ale jak byste se v tom konkrétním případě rozhodl Vy? Není třeba mnoha slov. Postačí ano nebo ne.

[18] Kamile, jenže ten model je právě jen model a s reálnou situací nemůže mít nic společného. Víte že bomba někde tiká? A jak to můžete vědět, pokud jste ji neviděl? Co když vám mučený terorista při mučení řekne: "Bombu jsem zničil a nikam neumístil." A bude to skutečně tak. Vy ho ale umučíte k smrti, protože to, že ji zničil, vám nemůže dokázat.

[19] Dneska rano mi ve svodce jeden z mych informatoru podal zpravu ,
Ze pan Mudra instaloval na Smichovskem nadrazi pekelny stroj.
Je cas vyrazit do prace.

Belohradsky ma novy clanek:
http://www.multiweb.cz...kracie.htm

[20] Kamile 10. když už jonáš začal s těmi filmy, pak moc hezká odpověď na Vámi položenou otázku je ve filmu
"Muž v ohni". Tenhle film nabízí mnoho návodů, jak se dopracovat k pravdě, pokud ji člověk potřebuje opravdu a okamžitě slyšet.

[21] A docela by mne zajimalo ,
V kolika pripadech se pomoci muceni dokazal odhalit pripravovany atentat. Podle meho v nula pripadech, vsechny byly predem odhaleny pomoci operativni a konspiratorske prace.
Idelani pripad: bomba tika v neznamem vlaku - pachatel je zadrzen hodinu pred vybuchnutim, tak takovy lze najit jen v Hollywoodu.

Jinak bychom nemeli zapominat na to, ze terorismus je evropsky vynalez a ze prvy, nejvetsi, moderni, bombovy atentat proti USA spachal vlastenec, veteran ze zalivu a priznivec Ku-klux-klanu: 180 mrtvych, 300 znicenych domu.

[22]  [10]Uznavam, ze to je dilema, ale ke kolika takovym situacim doslo ? Nevime, muzeme se jen dohadovat. Ale dle meho nazoru tech vami popisovanych situaci moc byt nemohlo, pokud vubec nejaka byla - kdyz vynecham americke akcni filmy.

Hlavne nesouhlasim s Jochem, ze se jedna jen o formu vyslechu. Kdyz vam budu sekat prsty na koncetinach, palit vas zapalovacem a pichat jehly pod nehty, tak mi urcite radi reknete i to, co nevite. Dusevni utrpeni je stejne nebezpecne pro muceneho jako to fyzicke.
Joch by proste potreboval neco takoveho zazit na vlastni kuzi a ne jen "jako" - pokud ma vic mozkovych bunek nez jeho IQ, tak by pak urcite zmenil nazor.

Aby nedoslo k mylce, ja tu nebojuju za lidska prava. Vadi me to pokrytectvi a dvoji metr.

[23] Vidím že se do přímé odpovědi nikomu nechce. Já se ale nikomu nedivím, protože to není lehké rozhodování. Uvedl jsem takový, co nejjednoduší příklad úmyslně bez detailů, právě proto abych vyloučil všelijaké spekulace "co by kdyby" "možné - nemožné".
Mohl jsem, samozřejmě, položit otázku bez příkladu takto:
"Byl by někdo z vás ochoten sáhnou i k mučení (nebo k němu dát souhlas) pokud by měl JISTOTU že toto je JEDINÁ možnost jak získat informaci s jejíž pomocí lze zachránit životy blíže nespecifikovaného množství jiných lidí?" Úmyslně jsem to "nehrotil" záchranou blízké osoby.
No, ono není důležité zda na takovou otázku dokážete odpovědět někomu jinému. Jde o to zda na ni dokážete odpovědět sami sobě.

[24] Spíš jestli uvěříme v nějakou tu vaši JISTOTU, Kamile. Takových už tu bylo ..

[25] Kamile ale já Vám přímo odpověděla, pokud jste tedy viděl ten film, já se tedy s potupy v tom filmu ztotožňuju, i když nevím, zda to bylo mučení v pravém slova smyslu, protože nakonec všichni,kdo měli ty potřebné informace, stejně zemřeli.
Takže já Vám odpovídám ANO, za určitých okolností patrně ano.

[26] Mod, já jsem ten film neviděl, tak že jsem Vaši odpověď pochopil až na podruhé.
Jonáši, nikdo Vás přece k odpovědi nenutí. Samozřejmě (jak z otázky vyplývá) jde o Vaši jistotu.

[27]  Taky jsem se pokoušela odpovědět, Kamile, zda připustit fyzické týrání za účelem záchrany nějakých hodnot, a vyšlo mi ve výsledku to samé, co řekl jonáš - jde o tu JISTOTU, a tu nikdy nemůžete mít. Kdybyste jistotu měl, pak ano, ale nic takového neexistuje.

[28] Kamile ten film byl o bodygardovi který měl hlídat v Mexiku malou holku, kterou pak "kdosi" unesl a posléze údajně zabil, ta zápletka není až tak důležitá, důležité je, že on se rozhodl, že zjistí, kdo je za to zodpovědný, aby ho mohl zabít.
Většina aktérů jsou vysocí policejní důstojníci, či úředníci, a on se od jednoho dostává postupně k dalším a dalším. Když tomu 1. uřízne asi 6tý prst, tak už ten dotyčný pochopí, že je to míněno vážně.
Postupně se dozvěděl všechno a všechny je ale zabil, tu holku nakonec našel živou.
Myslím, že ten film byl natočený podle skutečné události.

[29] Nu, Jessie, nevím co si mám představit pod těmi "hodnotami"... Pro mne jsou ty lidské životy JEDINÝM přijatelným důvodem. A tu JISTOTU jsem tam dal přímo jako podmínku. Ale, na rozdíl od Vás, úplně nevylučuji situaci kdy je možné ji mít. Znáte to: nikdy neříkejte "nikdy".

[30]  Ten mučený má taky život, Kamile :-).

[31] Obavam se ,
Ze tahle opet uchylna debata je predobrazem dob, ktere nas cekaji. Rozebirani moznosti a pravdepodobnosti uplatnovani zasadne a jednoznacne ustanovenych piliru nasi kulturnosti (nezabijes.... a pokud ano, tak jedine v pripadech a)...g), to neni jen cesta do pekel, to uz je peklo samo.
Omlouvam se za prikry ton, ale tenhle zpusob mysleni mne vytaci.
Ted jsem to prodelal na Konfrontaci: zadna agrese neni historicky a casove specificka pro nejakou skupinu obyvatel, vsichni jsme bajecni lidickove se svymi starostmi s radostmi, v kazdem se skryva kus dobreho a i kus toho zleho cloveka a je jen na nas, jestli dokazeme podlehnout pokuseni, jestli dokazeme stanovit hranice zla a postavit se mu.

Stejne tak mucenicko je spatna vec, jen nekdy nezbytna a tudiz v nekterych pripadech uzitecna, ba az zadouci. Skvela zalezitost, takove rezani prstu, je- li urceno k zachrane nevinnych zivotu nasich deti, povznasejici cinnost, hodna obdvivu: chudak mucitel se protivi vsem svym zasadam, jen aby zachranil cizi zivoty.

Rozhodne bych tu nemichal veci bezne a veci extremni, urcite pak bych se vyvaroval pardonu (mel jistotu, tak musel...) pro ne-obcany, vojaky, vyjmute z obcanske spravedlnosti, kteri nad svymi hlavami mavaji oboustranne nabrousenym mecem (na vnejsiho nepritele jedno ostri, na zevniho pak to druhe).
Tohle rozsrackovani (s prominutim) civilizacnich a kulturnich hodnot, to je nas konec. Prostrednictvim "premyslivych" lidi nas dostanou presne, kam chteji.
Kazdy ma pravo rici sve ano/ ne, ale clovek s vyvazenym nazorem musi preci vzdy dodat sve ale....
Jo, kulovy.
Ostatne, pane Mudro, pokud by se nekomu podarilo prodtrednictvim muceni zachranit lidske zivoty, mel by za to spravne dostat medaily a diplom, je to tak, ne? Vzdyt preci jeho pocin byl velkolepy, hodny nasledovani. Minimalne od prezidenta repuliky; kdyz nejake takove vyznamenani dokaze dostat "jen" hasic, skakajici do diry v zamrzlem rybnice pro topiciho se kluka.
Na diplomu by treba mohlo stat:
"Za opravnene a svedomite zpusobovanou bolest pri trhani nehtu a za neunavne nekolikasetnasobne topeni"
Takhle by to preci bylo uplne v poradku, ne? Proc takove pripady drzet v tajnosti, proc byt falesne skromny, kdyz jde o opravneny pocin?

[32] A co koně, Mod., koně byste mučila? Pěkně řezat nožičky od kopýtek nahoru, co řez to zkrácení o pět centimerů, nebo stahování z kůže zaživa, to je také fajnové?

[33] Tribune proč provokujete s koňma? Tohle přece nekoresponduje s tím, o čem mluvil Kamil. Otázka byla položena jasně a já na ni jasně odpověděla, já se domnívám, že mohou nastat situace, kdy člověk sáhne ke krajním prostředkům, a ten,kdo tvrdí, že to nemůže nastat, kecá.
Ovšem nedovedu si představit, jakou informaci by mohl mít kůň, pokud se mne ovšem touto formou ptáte, zda bych použila zvíře jako prostředek k tomu, aby promluvil člověk, tak to mohu jednoznačně odpovědět, že NE.

[34] Jistota, tedy pokud vyloučíme boží vnuknutí, na které si tady nehrajeme, se nebere odnikud. Pramení z informací, či v případě jistoty spíše jejich nedostatku, protože jistý si může být jen ten, kdo ví příliš málo na to, aby měl na základě čeho pochybovat. Pokud tedy mám "jistotu", že dotyčný něco ví, znamená to, že i já vím a mám celou řadu dostatečně kvalitních a podrobných informací, ze kterých mohu dovodit co a kde má bouchnout, aniž bych musel někoho mučit. Mučení, pominu-li pomstu a různé sexuální deviace, je výrazem naprosté bezmoci a zoufalství. Navíc s velmi pochybným výsledkem.

Tortura z toho filmu (který jsem myslím neviděl), kteoru popisovala Mod., má ovšem podle mne zcela jiný účel, než získat informace: přesvědčit, že to myslím vážně. Hm... tím se nám situace poněkud komplikuje, nemyslíte?

[35] Přesně toho jsem se bál, Mod., že zvíře je pro vás více bytostí, než člověk :-(( Člověka byste mučila, ale vaše oblíbené zvíře je tabu. Zabila byste raději člověka, než zvíře? Kdyby byl nějaký kůň to poslední a jediné, co je k jídlu, nechala byste raději děti zemřít hlady, než byste ho porazila a uvařila (ať ho schválně hodně vyhrotím)? Je fascinující, jak snadno a důsledně si dokáže člověk racinalizovat každou krutost, zejména je-li jejím objektem někdo jiný, než on sám.

[36] Tribune ,
A to jsem na 100% presvedcen, ze vsichni vystetrovatele na Guantanamu take meli jistotu, ze jednaji se 100% teroristy s jasnym planem umistit bombu. A stejne tak si to myslelo i 90% agentu CIA, kteri jim vezne dodali. Ale ne uz ta nejnizsi slozka mistnich informatoru, kteri dotycne vytipovavali: ti byli budto lokalne se mstici hajzlove, anebo vydiranim ke zdi pritlaceni lide, kteri potrebovali oznacit nejakeho teroristu, protoze to meli ve smlouve.
A jiste jste si vsiml, ze s nasi civilizaci to zaclo jit zkopce prave od okamziku uverejneni fotek z Abu Ghraib.
Tam pocitam, ze vojaci v irackych ulicich potrebovali take svoji "jistotu", ze kdyz pujdou patrolovat na trh do Quai-Saida, tak ze tam na ne nebude cekat nejaky blazen s vestou plnou dynamitu a tuhle jistotu jim meli dodat prave vysetrovatele z Abu Ghraib. A ti nedelali nic jineho, nez ze se snazili odvest produktivni praci. Jistota= kaskada pravdepodobnosti; jedina absolutni jistota je ta, kdyz chytnete chlapa u bomby s palcem na jeji spousti.

[37] Otázka byla položena jasně a já na ni jasně odpověděla, já se domnívám, že mohou nastat situace, kdy člověk sáhne ke krajním pro .
Otazka byla polozena predevsim uplne nesmyslne, protoze se dotyka existencne- hranicni situace, v niz rozum a zodpovednost ztraci svuj vyznam (ztraci, ci nedosahuje, to je ale jedno).
A kdyz tuhle ne-rozumnou situaci vyresite rozumem a predlozite k uvaze, tak obloukem zamenujete rozum za ne-rozum (tedy do "rozumneho" toku zivota vnasite navod na krajni reseni coby normu).

Neobavam se, ze zrovna vas by to nejak ovlivnilo, ci ze byste toho zneuzila; u bezpecnostnich a pod obcanskou jurisdikci nespadajicich slozek statni moci si tim ale muzete byt temer jista, ty cekaji jen na takovyto zmatecny, verejny diskurz, nejlepe pak prosaknuvsi az do parlamentu.

[38] Tribune nepodsouvejte mi své domněnky:-) znovu opakuji, ze zvířete žádnou informaci nedostanete.A pokud jde o hlad, já ještě nikdy neměla opravdový hlad, a ani neznám nikoho, kdo takový hlad měl.
Pokud jde o ten film, ano, podstatou bylo " myslím to vážně, že tu informaci chci, takže mi ji můžeš říct rovnou, dobrovolně a pak jdi, a nebo ne, a pak......". V tom filmu, šlo o zásadní věc a zřejmě proto, byly kroky hlavní postavy krajní. Mimochodem, všechno to zosnoval otec toho dítěte, kvůli penězům, ten se ovšem směl zastřelit sám.

[39] saxi samozřejmě, že ta otázka je zdánlivě nesmyslná, protože se týká mezní situace, kterou nikdo z nás patrně nikdy nezažil a doufejme ani nezažije, ale pokud si ji položím, musím si na ni nějak odpovědět. Bohužel máte pravdu, že složky o kterých hovoříte, takové situace zneužíjí, jak už říká samotný článek, a o tom prostě nemůže být žádná diskuse.
Stejně bychom se mohli bavit o trestu smrti, spousta lidí Vám řekne, že je pro něj, já jsem striktně proti trestu smrti, protože "mimo vší pochybnost" je spíš výjimka než pravidlo.

[40]  Příklad s tikající bombou je nejsilnějším argumentem, proč řezat prsty, pálit oči a "topit" lidi.

Proti se dá asi říct jediné: Pokud mám zpravodajsou službu na úrovni takové, že informace dokáže získat jenom prostřednictvím mučení, potom dělám něco špatně.

A nejsrandovnější na argumentu s tikající bombou je, že k takovému případu nikdy nedošlo.

Zároveň připomínám, že v historii jsme prošli několika mučícími obdobími a nikdy to nevedlo ke všeobecnému blahu a vždy došlo ke zneužití pravomocí: Nejlepším příkladem ze všech jsou hony na čarodějnice.

Ale abych zodpověděl otázku: NE, nepřistoupil bych k mučení. V případě tikající bomby bych na sebe raději vzal tu zodpovědnost mrtvých nevinných.

Vyvolalo by to sice celospolečenskou diskuzi na téma, jesltli je mučení OK, ale alespoň by celá společnost věděla "do čeho jde."

Ohledně mučení mi totiž nejvíc vadí, že "někdo" rozhoduje "v mém zájmu" aniž by věděl, co ten můj zájem je.

[41] Mod., představte si takovýto scénář: máte JISTOTU, že objekt začne vypovídat, pokud před jeho očima rozčtvrtíte koně. Jak se zachováte?

[42] No von ten Grebeníček sr. měl určitě taky "jistotu" že má před sebou nepřátele režimu a že z nich musí plány na jejich zločinný spiknutí dostat, aby zachránil pracující lid a všechny ty pozitivní hodnoty, kterejma byla tehdy podložená měna. Stejně jako měli esesáci v buchenwaldu jistotu, že ten lidskej odpad musej zlikvidovat, aby jim nezkazil rasu. Lidí s jistotou se děsim.

Máte snad něco proti bolševikům, dělnický straně, socialistický revoluci? Asi těžko, že .. to jsou taky jen takový nutný věci v zájmu dobra.

[43] Tribune, Kamile, Mod... a Hynku, Viléme, Jarmilo .)

...nač ta omezování? Máte JISTOTU, že KŮŇ začne vypovídat - jedná se totiž o speciální plemeno magických koní, které ovládá lidskou řeč.

Hm, že je to absurdní?
Možná trochu... na druhou stranu ve světě jistot nic absurdního nemůže existovat.

Trocha teoretizování pro Kamile a Mod:
Víte, on ten rozdíl je především vnitřně-kulturní, mučení = tabu, které bílý muž nesmí překračovat. Je to určitý "program", který v zájmu vlastního "kulturního přežití" dodržujeme. Zároveň je na něj krom mučení nabaleno tisíc dalších věcí, jež dodržujeme stejně "dogmaticky", abychom se, řekněme, ubránili naprosté "de"-kulturní anarchii. V jiných kulturách ovšem takové tabu ovšem existovat nemusí - daná kultura se udržuje naživu jiným programem.

[44] Podle mne se Saxi vytáčíte zbytečně. [31]
Předně tato debata vůbec není úchylná, protože je vedena k věci a dokonce k jádru věci. Bavíme se o něčem konkrétním co provází člověka od nepaměti, tak že nejde o nějaké fantazírování. Pokud chci posuzovat jakékoli jednání kohokoli druhého měl bych mít nejdříve sám jasno podle jakých měřítek, minimálně alespoň v podobě jakýchsi mantinelů.
Pokud budu zastávat přesvědčení, že jakékoli agresi je možné čelit pasivitou, pak mantinely hledat nemusím a není o čem se bavit.
Pokud však přiznám každému člověku právo na obranu svého života, pak bych měl mít jasno v tom co jsem ochoten za obranu považovat.
Alespoň sám za sebe, abych věděl proč něco přijímám a jiné už odmítám.
Když potřebuji jednoznačnou odpověď, nemohu si pokládat otázku už předem evokující polemiku. Otázka proto nebyla směřována ke kvalitě jakýchkoli státních složek, jejich schopnostem k zneužívání, "ideovým" motivacím agresora atd. Šlo jen o vyjádření priorit za předpokladu již VYŘEŠENÉHO dilematu spočívajícího v konfliktu mezi jistotou a nejistotou (tehle "luxus" je nám dopřán velmi sporadicky). O individuální postoj nikoli společenský. Tedy o rozhodnutí se SÁM ZA SEBE co je pro mne důležitější. Zda časově omezené utrpení jednotlivce, který celou situaci úmyslně vyvolal, nebo lidí jejichž životy jsou ohroženy ačkoli se na vzniku této situace vůbec nepodílí.
Tasselhof a Mod to evidentně pochopili a proto také dokázali dát jasnou odpověď.
Tribunův článek je o dvojím metru. Mě šlo o to zjistit zda je možné použít jeden, univerzální, protože s prostým "nezabiješ" si evidentně nevystačíme.

[45] To myslím bylo přesné [42] jakmile začneme mučení z jakéhokoliv důvodu obhajovat, tak dříve nebo později musíme dojít k tomu, že vždy je správné. Protože kat přeci pokaždé chrání to co považuje za nejdůležitější. A že se definice důležitosti mění a obracejí ? Za deset let budou jiné a také s tím budeme muset nějak žít. Proto je lepší od začátku stát prostě a jednoduše na odporu vůči těm metodám, mimo jiné i z čistého pudu sebezáchovy, aby při další redefinici oprávněného mučení jsme se najednou nestali jejím objektem.

[46] Jenomže, Wintře, o tom to právě je. Mám k příslušníku "jiné kultury" (což nemusí být dáno etnicky) přistupovat podle jeho kultury a nebo té mojí? Kterou ze dvou kultur je záhodno dodržovat (v zájmu přežití) dostanou-li se do konfliktu na "území nikoho"? Protože v takovéto "území" se "náš svět" pomalu proměňuje.

[47] Wintře, ono se to zatím rýsuje zhruba tak, že pro používání prává útrpného platí dvě základní pravidla:
1. "Bílý muž" smí mučit, je-li to nutné v zájmu obecného blaha.
2. "Bílý muž" nesmí být mučen s výjimkou je-li to nutné v zájmu obecného blaha "bílých mužů".

Přižem "obecné blaho" lze definovat jako cílovou funkci toho, který není mučen, ale má možnost mučet. Samozřejmě, že "obecné blaho" se nevylučuje s "osobním blahem" libovolného jednotlivce, nicméně takovéto ztotožnění je povýtce záležitostí situační koincidence.

[48] Kamile 46... ...to je dobrá otázka, na kterou bohužel neumím odpovědět tak suverénně jako na tu předešlou. Ale řekl bych, že podle té, s kterou se aktuálně idetifikuji.

Hehe, nakonec se ještě dostaneme k domněnce, že mučení z nás činí pravověrné multi-kulti a prokazujeme jím mučenému (je-li z cizí kultury) vlastně čest .)

[49] Tribune, ale mezi "obecným blahem" a "holým životem" je dost velký rozdíl. Připomínám že takto má otázka (je-li o ní ještě řeč) vůbec nestála.
Já neznám případy (tím nemyslím situaci kdy proti sobě stojí dvě individua) úspěšné obrany proti agresorovi, spočívající v "nastavené odhalené hrudi" a pasivním "přijetí osudu". Mnohem častěji se osvědčilo "na hrubý pytel - hrubá záplata".

[50] Citát e zajímavé, jak často lidé deklarující veřejně svůj údajný antikomunismus aplaudují pro metody, které i do naší země přinesl J. V. Stalin. Ten taky rozpoutaný teror ospravedlňoval údajným bojem s teroristy. a odkaz na podobnou diskusi o něčem jinym zde, http://josefjezek.blog.respekt.cz...

Kdybych si to chtěl pro sebe uzavřít, je jistě možný se chovat stejně jako oni, ale pak je těžký si o sobě souběžně myslet, že jsem něco lepšího. Platí pro individuum i pro celou civilizaci. Schíza.

[51] Tribune vy myslíte, že člověk, který někam přišel ložit bombu, záleží na životě koně? Já myslím, že ne, takže, pokud potřebuju vědět, zda mám přestřihnout červený, nebo modrý, useknu mu ten prst.
A myslím, že takhle byla Kamilova otázka položena, a já ji takhle zvedla, podle mne se netýkala vypovídání v nějakém lágru.

[52] Přiznám se Winře, že mi to Vaše "aktuálně" docela zamotalo hlavu. Domníval jsem se totiž že těmi "dogmaty a tabu v rámci kulturního přežití" máte na mysli cosi stabilního - neměnného.
Avšak i takto, pokud se zrovna budete "aktuálně identifikovat" s kulturou hlásající "nezabiješ" dostanete se do prekérní situace v konfliktu příslušníkem kultury hlásající "usekni hlavu každému kdo se ti nelíbí".

[53]  Hlavně se obávám, že se nechápeme v použití - eufimicky řečeno - "donucovacích prostředků"

Otázka je: Co všechno byste použili za metody, abyste dostali z teroristy informaci, kam umístil bombu? Víte jistě, že bomba je ve městě a tiká, víte jistě, že máte asi hodinu času, než vybouchne a víte jistě, že před vámi sedí člověk, co bombu nastavil (a schoval)

Moje odpověď, že bych nepoužil mučení, neznamená, že bych pasivně seděl před ním a čekal, jestli mi to náhodou neřekne.

Ale pak je další otázka: Co všechno je vlastně povoleno použít?

Kdybych použil "elektrické křeslo" a teroristu na něj posadil, řval na něj, že se teď usmaží a že ho budu smažit pekelně dlouho ... tím na něj vyvíjím extrémní psychický nátlak. Ačkoliv se dotyčnému v realitě "nic neděje" - je tenhle přístup OK?

A co kdybych to elektrické křeslo zapojil, aby dotyčnému dalo silný elektrický výboj? Dejme tomu na elektrický ohradník. Reálně to člověka nezabije a z lékařského hlediska to ani neublíží. Teroristovi se teda pořád "nic neděje" - je OK tohle použít?

A co kdybych to vyšperkoval popravčí četou? Teroristu bych vedl chodbou, kde by byla "elektrická křesla," na nich "odsouzení" a ti by ječeli bolestí, jiskry by z nich odletovaly... Samozřejmě by to bylo "jenom jako" a odsouzení by to byli herci. - Je OK člověka vystavit takovémuto zážitku?

o je hlavní: Nedostali jsme se někam jinam, než je článek? Článek je noticka o dvojím metru (jeden mučil a je to vrah a hnusák, druhý mučil a je prakticky hrdina)

[54] A ještě jednorožci, které jsem s naprostou jistotou viděl poskakovat na paloučku, štrachaje se z pátek hospody.

Hm, tak zrovna na deklaraci lidských práv nevidím vůbec nic pasivního nebo osudového, je to naopak čin nepřekonatelně radikální - jak nám ostatně ukazují dějiny. Naprosto vědomé přijmutí morálních "zákonů", vůči nimž je člověk zodpovědný právě a jen jako uvědomělý jedinec. Hm, začínám být osvícensky sentimentální, takže to rychle utnu, než na mě dopadne jonášova schíza .)

Zároveň nevím, kolik "výpovědní hodnoty" má v sobě dělení na jedince a společnost. Zrovna na "individualistickém" západě, a u liberálních zřízení dvakrát tolik, platí, že jedinec je společnost (a naopak).

[55] Kamile.. ...[52], berte to tak, že jsem vám odpověděl v [54] .)

[56] Jonáši, té schízy se člověk snadno zbaví pokud si o sobě nepotřebuje myslet že je něco lepšího. Průřezově se v každém etniku najdou dobrý i špatný lidi. Tož já říkám s dobrými po dobrém se špatnými po zlém. Jen s tím rozdílem že v tom dobrém žádné hranice nemám ale v tom zlém přece jen vidím nějaké "vocamcaď pocamcaď".

[57] kdyz uz Winter pouzil to slovo, do ktereho se mi nechtelo, ale ktere je jiste spravne ,
Mod pise: "Otázka byla položena jasně a já na ni jasně odpověděla"
A to prave u "tabu" veci neplati. Mohl bych tu polozit sadu ruznych podobnych otazek, na ktere kdyby Mod odpovedela, odesla by poskozena/ zhanobena. Podobne je pak polozenim spolecenske, tabuizovane otazky poskozen/ zhanoben kulturni pilir, ktery implicitne obsahuje.
A presne o tom je rec, tabu otazky nelze ve verejnem prostoru vubec polozit, anebo, s rezervou, jim predem uvnitr verejneho prostoru udelat oddeleny dvorecek (nejcasteji se to dela uvozovanim "ciste teoreticky se ptam...").
A jelikoz se popravu rikava, ze neexistuji hloupe otazky, ale jen hloupe odpovedi, tak v tomto pripade lze pouze neodpovedet.

[58] Tasselhofe, [53] máte pravdu.
Bez předchozí shody na tom co jsou "donucovací prostředky" a co už "mučení" jsem zřejmě neměl tu otázku vůbec pokládat. Kam třeba zařadit praktiku při které člověku ukážete žhavé železo a pak mu na chodidla přitisknete kostku ledu, že?
Jenže to je vlastně něco podobného jako s tou iluzí topení.
Ono je to opravdu těžké. Co má dělat slušný člověk jemuž se příčí jakékoli mučení (včetně těch "šalebných") potřebuje-li dostat informaci z ničemy který mu plive do obličeje, jen proto že je s ním zacházeno "v rukavičkách" a on vycítil, že mu vlastně o nic nejde?
A jsme zase u toho věčného boje "dobra se zlem" kdy to dobro dostává "na prdel" jen proto že odmítá přijmout "metody zla" aby se samo zlem nestalo.
Ach jo.

[59] Saxi, [57]
a myslíte že bych mohl dodatečně svou otázku doplnit oním: "ciste teoreticky se ptam..."?
Tak to totiž bylo myšleno. Proto jsem psal že jde o "modelovou situaci". Není to podobné?

[60] Mod., jestli to chápu dobře, tak na koně byste ruku nevztáhla, ale člověku byste klidně uřezávala prsty za živa. Gratuluji, právě jste se kvalifikovala mezi "lepší" lidi.

A to vám nedochází, že tím, že si osobujete právo mučit jiné (samozřejmě pouze tehdy, bude-li to nutné v zájmu dobré věci), dáváte automaticky zároveň druhým právo mučit vás, pokud, uzná že je to nutné v zájmu jeho dobré věci?

Jak byste vůbec s Kamilem přišli na to, že objekt vašeho "zostřeného" výslechu má informace, které vás zajímají? Snad ne z výpovědi někoho získané na mučidlech?

[61] Kamile, mezi useknutím hlavy (v boji) a upižláním chlapovi přivázanému ke stolu, aby se nemohl pohnout, vidím dosti podstatný rozdíl[52].

Bránit se a bojovat je jedna věc, mučit je věc jiná. Mučení je akt pomsty za bezmocnost.

Přesně, jak říká Tasselhof[53]: "že bych nepoužil mučení, neznamená, že bych pasivně seděl před ním a čekal, jestli mi to náhodou neřekne."

Ale abych vám odpověděl[10], tak říkám: "Ne." Já bych nikoho mučit nedokázal, protože pak bych to už nebyl já. Musel by to udělat někdo za mne. Ale nebál bych se, že by se nikdo takový nenašel. Ochotných hrdinů, kteří by se obětovali, by se jistě našlo víc, než dost.

[62] Vůbec celá podstata problému je podle mne existenciální, pohybujeme se zde na rozhraní bytost-věc. Pro Mod. je kůň bytost, proto by jej netrýznila, ale z člověka si umí udělat věc, do které se pak dobývá jako do pevně zavřené láhve s okurkami, třeba kladivem, je-li to nutné.

Protože proč nepoužít na zarezlý šroub rozbrusku? Jediný důvod, který mne napadá je, že nemám rozbrusku. Ale použít rozbrusku na člověka? Brr... Tedy alespoň do té doby, než si z toho člověka nějakým způsobem (racionalizace, ideologie, náboženská víra) udělám věc, tedy šroub.

Uznávat mučení jako přípustný způsob, jak se chovat k lidem znamená zároveň uznávat, že je možno z lidí dělat věci. Například je i vykořisťovat, zotročovat, provádět na nich biologické experimenty etc. etc.

[63] Tribune víte, já už tak nějak nevycházím z faktu, že lidé jsou jakože všeobcně hodní a je s nima potřeba zacházet slušně a vždycky se to vyplatí. Ale ono to tak není, lidí, kteří někde istalují bomby, za účelem zabití stovek jiných lidí, nebo hází Molotovovy koktejly okny do domů, kde spí děti, za účelem zapálit je, to nejsou hodní lidí, to nejsou vůbec lidé.

Jak bychom s Kamilem přišli na to......, no musíte číst Tribune ty moje komentáře celé a ne si vytrhávat z kontextu to, co se Vám hodí:-)

[64] Tribune pro Mod. je bytost každý tvor, který se jako bytost chová.

[65] Pane Mudro, par poznamek. :
Rozporne kouzlo a uspech nasi civilizace/ kultury spociva prave v tom, ze si tyto otazky nezakazala klast. A ze uvahy nad jejich dopady odevzdala do rukou verejneho diskurzu. Podivejte sam, jake pozdvizeni jste tady zpusobil :o).
Cimz je receno, ze kazdy podobny tazatel je zaroven zodpovedny za souvislosti, v jakych takovou otazku uvede na verejnost. Stejna otazka muze mit v ruznych dobach, casech a kolektivech ruzny dopad. Tedy nestaci pouze rici "modelova situace", to je pouze zakladni podminka jejiho uvedeni, pokud toto reknete, neznamena jeste, ze jste si prave popilatsku umyl ruce, ba naopak, tim to vsechno zacina.

A zadruhe, diky Tribunovi mame tu moznost se setkavat na spikleneckem, pracovnim blogu, kde tyto veci muzeme probrat takrikajic nanecisto. V napriklad hospode, jiz otevrenem prostoru, to uz je neco jineho. Tam masivne stoupa prave ona zodpovednost za odpovedi na takovou otazku.
Zkuste se tam postavit trebas pred dvoumetroveho popelare a zeptat se ho "Ciste modelove, pane popelari, kdyz nejste v noci doma, nechodi za vasi manzelkou sousedi?".

[66] uspech nasi civilizace/ kultury spociva prave v tom, ze si tyto otazky nezakazala klast .
Prave proto jsem v tomto pripade rezervovany ke slovu "tabu", ale to jen na vysvetleni.

[67] Tribune, víte že jste mi svým [61] na mou upřesněnou otázku [23] odpověděl ano?

A nějakou formu "nátlaku" považujete za přijatelnou. Tak že bychom si nejdříve museli ujasnit co je to "mučení". Tady jde o to vocamcať pocamcať v použití zla. V tom se asi shodneme.

Asi se neshodneme v tom že pro mne je člověk který je schopen zabít lidi, kteří mu vůbec nic zlého neudělali, ba dokonce je ani nezná, a nic ho k tomu nenutí (myslím z hlediska obrany) méně než ten rezavý šroub.
Ale fakt se tohle zvěcnění týká jen takovéhoto případu. Na jakékoli další odlišnosti jako je politické či náboženské přesvědčení, či skutky jako špionáž, krádeže, podvody atp. se to už nevztahuje.

[68]  Nechci zasahovat do diskuse, ale snad jen na to Tribunovo pohoršení se, proč neublížit zvířeti a člověku ano.

Prosté. Kůň je bezbranné zvíře, bez mozku takové kapacity a biologické konstrunkce, aby mohl vymýšlet a pak realizovat "zlé a špatné věci" a pak je aplikovat na druhých svých bližních. Zvířata nejsou zlá a krutá, to jen my lidé. Proto, aniž bych se vyjadřoval k nastolené otázce, říkám, zvíře nemá důvod být mučeno, nic zlého nedělá, nedělá nic jiného co je pro něj přirozené, co mu velí pudy dané matkou přírodou. Proto je v mnhoha ohledech "lepší" než někteří lidé. Proto je jaksi předem "z obliga" našich někdy (ne)lidských obranných mechanismů proti "zlým".

Vaše srovnání zvíře-bytost a člověk-věc je pak jaksi přesmyčkou postrádající logickou vazbu na to, že obojí jsou bytosti, jen jaksi jedna je schopna páchat zlo a krutosti a druhá ne. Takže člověk je krutý, nelidský, je v mém pojetí něco horšího než věc. Věc sama o sobě také není apriori "zlá nebo dobrá". Není nic víc, než výtvorem člověka. Proto jestli jste chtěl demonstrovat ponížení člověka na věc jako akt "absolutního zla" pak já míním, že jsou lidé co jsou pro mě, méně než věc, protože jednají nelidsky. Dokonce zmáme Zločn proti lidskosti. Lidé, co jej vědomě páchají jsou, opět podotýkám, podle mého soudu - z metafyzického hlediska méně než věci z hlediska jejich činů a kvalifikaci jich jako "zlé" anebo "dobré". Věc není dobrá ani zlá. Tedy jen lidé mohou být více než věci, pakliže nejednají nelidsky.

To ovšem neznamená, že "dobří lidé" co mají nějaké křeťanské etické cítění by měli se "zlými" zacházet jinak, než s bližním dle desatera (nicméně s trestem, který tomu náleží dle našich civilizačních standardů, tedy evropských, ne amerických). Ovšem to neodpovídá na otázku, zda-li mučit nebo nemučit.

[69] A jeste dodatecek, pane Mudro :
Ono nezalezi ani na tom, kdy, kde a jak, ale predevsim proc se ptate. Pricemz to "proc" urcuji prijemci otazky a nikoliv tazatel sam.
Oni "vsichni vsechno vedi" (nejen ti, co nahore sedi) a zamer tazajiciho se byva odhalem promptne, zpravidla jiz behem dotazovani se. Vyjimku samozrejme tvori lide, kteri jsou predbezne do hovoru nevpusteni (znama firma, blbec od stolu vedle).
Z toho take, krome jineho, vyplyva, ze nejhorsi jsou dotazy roztekaneho, autistickeho intelektuala, ktery se pta prave jen to, co mu prave preletlo prez nos (no neni na vas, ale na dokresleni vyse uvedene hospodske atmosfery :o). Tam jsou dve moznosti: budto je jeho dotaz zneuzit mistnim nazorovym vudcem, anebo dotycny dostane po dvou otazkach jednu do nosu (je- li tak chytrej, jak se tvari, tak muze rovnou odpovedet, takhle to vypada, ze si z nas dela srandu). Tady je totiz vytrvalost zarukou rozkladu hovoru.

Jinak, obecne, takovahle dotazovaci se prace ("ciste modelova") je pozustatek modernisticke dekonstrukce, spojene s naslednou postmodernistickou syntezou (vymyslim hezky termin "postdekonstrukcni rekonstruktismus :o). Ne nahodou mela pani Shelley takovy uspech s monstrem- osobou, slepenou z mnoha dalsich osob (Frankensteinem). Nas verejny diskurz se totiz od tehdejsich dob take nese na vlne sve vlastni monstrozni konstrukce- vedeni a zavery hovoru jsou slepovany stale casteji a casteji z "ciste teoretickych, modelovych" torz, tedy casti, puvodne plnohodnotnych, ukoncenych hovoru.

[70] Prokristapána, nepřipadáte si poněkud šíleně? Či si snad někdo z vás přeje trochu waterboardnout?
(Mám výraznou chuť dát někomu do nosu, jak praví sax o glosu nade mnou.)

[71] Ech Saxi, internetovým diskutérem jsem teprve asi tak pět nebo šest let. Oproti tomu předchozích dejme tomu čtyřicet let jsem vedl hovory s lidmi právě v tom otevřeném prostoru. Ani zdaleka nešlo pouze o běloruké intelektuály sporé postavy. Věřte mi, že jediné tabu které jsem uznával bylo "nepoužívej takové věty kterými bys někomu ublížil". Jinak mi "nebylo nic svaté" hovořil jsem o čemkoli jsem chtěl a kupodivu to vždy ustál bez úhony a dokonce převážně verbálně. Výsledek byl zpravidla ten, že jsme se, všichni zúčastnění, znali po takovém hovoru o něco víc. A to i v době, kdy nikdo z nás neměl možnost zkoušet si něco "na nečisto" překračujíc jakékoli "tabu". Proto také tento prostor nepovažuji za nějaký "trenažér" umožňující mi větší otevřenost než, dejme tomu, v té hospodě. Prostě tu se všemi sedím u virtuálního stolu (jen s tou obsluhou je to nějaký slabý :-), kafe jsem si musel přinést sám)

Nerad bych tu však budil u kohokoli dojem, že jsem nějakým příznivcem mučení. Naopak, myslím že bych toho nebyl schopen a to ani ze msty nebo "za trest". Můj "hřích" spočívá v tom, že si dovedu představit i takové situace kdy jiné cesty není. A taky v tom, že si uvědomuji existenci takových lidských bestií, které na označení "lidská bytost" nemají právo. Vlastně i ta "lidská bestie" je pro ně lichotkou a advokátské kecy o "polehčujících okolnostech" skrze "těžké dětství" mne nechávají chladným.

[72] Ostatně, nemusí jít jenom o umísťovače bomb. Tady je zrovna taky jedna taková ukázka "lidské bytosti":

http://www.novinky.cz...-smrti.html

[73] "nepoužívej takové věty kterými bys někomu ublížil" .
Ublizoval jste predevsim sam sobe, pane Mudro, nasledne pak vsem spolustolovnikum, a to zavlecenim planeho hovoru do spolecnosti. Akademicky zvelicovane "otazky, ktere dokazi ublizit", maji zpravidla mnohem mensi dopady, nez si dotycny tazatel mysli.
Jak nahore pisi, u dospivajicich je takove dotazovani a prubovani tabuizovanych limitu vcelku pochopitelne a k veci, z pohledu dospeleho jde ale o cistou ztratu casu i hovoroveho prostoru.
Co jsme tady vyresili? Mucili bychom, nemucili? Krajni situace nelze nijak namodelovat a setkate- li se s takovou, je vam veskera predchozi intelektualni priprava nanic.
Ja tady z toho hovoru tedy nijak dobry pocit nemam. Jednak se toci neustale kolem nasili (jak take jinak) a jednak jsem uz snad natolik zkuseny, ze kdyz slysim:
"Naopak, myslím že bych toho nebyl schopen a to ani ze msty nebo "za trest". Můj "hřích" spočívá v tom, že si dovedu představit i takové situace kdy jiné cesty není.",
tak se hned musim ptat, proc tohle, proboha, toho cloveka napada stale dokola a dokola?

[74] A teď si představte, Kamile, že dotyčné "sociálně tupé" individuum[72] nesedí na lavici obžalovaných, ale pracuje jako vážený a úspěšný vyšetřovatel, který by přinutil mluvit i Jana Nepomuckého.

Že by se to nemohlo stát? Ale mohlo. A nejenom mohlo, muselo! Protože kata nemůže dělat každý, na to musí být obzvláštní nátura. Takovou "práci" mohou dělat jen lidé, kteří jsou toho schopni, jenže u takových lidí nemáte nikdy jistotu, že mučí proto, že je to "nutné" (plynovat Židy bylo také "nutné" a házet na Palestince v Gaze bílý fosfor jakbysmet), ale proto, že ho to baví a činí mu to potěšení. Nikdo přece nemůže vědět s jistotou (he!), že vyšetřovaný již řekl všechno, takže důvod k mučení je tu vždy.

Myslím, že mučením, i jeho pouhou akceptací, překračujete hranici, za kterou by člověk nikdy neměl zajít právě proto, že má tu schopnost, protože za ní leží "peklo" a visí damoklův meč zániku druhu i celého ekosystému. Jsou síly, které by měl člověk držet na uzdě, protože jedou puštěny nikdo si nemůže být jistý, že se je ještě někdy podaří spoutat.

[75] Goro, [68], ale to samé platí i pro Kamila nebo Mod., řekněmte mi jednu věc: kdo rozhodne o tom, kdy jiný člověk přestává být člověkem a může s ním být zacházeno jako s věci? Mučitel, který nad ní mám moc? Nějaký výbor? Počítač? Kněz či politruk?

Džina je lepší držet v láhvi a překročit Rubikon jenom proto, že umím postavit most, také není nejmoudřejší.

[76] K těm poslednim dvěma postům a předchozímu "to nejsou vůbec lidé" -- kdepak, to jsou jen sprostí podezřelí. Kredit Jára da Cimrman.
Protože kdyby mučitel o tom umístění bomby bezpečně věděl, tak nepochybně ví i o tom, kde je umístěna a jak je provedena rozbuška, o barvách drátů nemluvě, byl by totiž vševědoucí. Otázka zní jinak, jste ochotni mučit sprostého podezřelého tak dlouho, dokud se ke všemu nepřizná? Gratuluju, můžete od zítra nastoupit u svatý inkvizice nebo StB podle vlastního výběru :-)

[77] Myslím, že není co dodat, jonáši. [76] Vřelý souhlas.

[78] Ale Saxi, jak můžete posuzovat hovory u kterých jste nebyl? [73]
Jak můžete vědět co jsem kdy zvětšoval, nebo naopak zmenšoval? Akademické hovory můžete vést o zahrádce stejně jako o jaderné elektrárně, bohu i ďáblu, komunismu i kapitalismu, prostě o čemkoli. A když jsem psal větu, kterou citujete měl jsem tím na mysli vynechávání témat spíše osobního rázu, která mohou účastníku připomenout něco co ho trápí (velký nos, malé "to", rodinný problém atp.), což se týká hlavně hovorů skupinových, protože pokud jde o dialogy stávám se často "vrbou". A čím myslíte že to je? prostě tím že se žádnému tématu předem nevyhýbám.

O ztrátu času může jít když se sejdou lidé za tím účelem aby něco vyřešili (a řeč je vedena nekostruktivně) ale ne v případě prostého kamarádského pokecu kdy cílem je společně strávený čas. Samozřejmě jsem zažil i spoustu takového toho "kavárenského filosofování" a také hospodských bytových a ohníčkových "slezin" proložených kytarou kdy se "zdrbne" všechno "starou" počínaje, přes práci, fotbal i "politiku" až po "mezinárodní situaci" ale stejně "o nic nejde".
Taky čistě účelová setkání, kdy je téma předem zadáno a odklony se nepřipouští protože je nutno dojít ke konkrétnímu závěru.
Nemůžete všechny hovory které člověk během života vede šoupnout do jednoho pytle a stanovit pro ně jednotná pravidla.

A hovory o "krajních situacích" týkající se jakýchkoli modelů, nemusíte vždy pojímat jako jakousi "přípravku" na situace reálné. Mnohdy dobře poslouží i jen k tomu že se "provětrá" názorové klima a lidé se lépe poznají a člověk už dopředu počítá s tím že v případě vzniku opravdové krajní situace se lidé zachovají s různou mírou odlišnosti od "teorie" kterou v hovorech proklamovali.

"...proc tohle, proboha, toho cloveka napada stale dokola a dokola?"
Na to je, Saxi, jednoduchá odpověď: Držím se tématu o kterém je článek. Pod článkem o stávce jsem se držel tématu stávky a když ten příští bude o pštrosech budu se držet pštrosů. Nebo si myslíte že mne cosi nutí myslet stále na mučení? Nebojte se. Tak zle na tom určitě nejsem.

[79] Spousta zajímavých názorů. Jedno ale mají společné. V podstatě toleranci(a nejen toleranci!!) k sadismu. Temná zákoutí lidské duše vždy vyplavou na světlo, pokud je k tomu příležitost a společenská tolerance-až beztrestnost.
Děsivou ukázkou "lidskosti" je Milgramův experiment. http://technet.idnes.cz...hnika_pka
Takoví opravdu jsme.Smutné.
Nad advokáty mučení se mi chce zvracet a z celého srdce jim přeji, aby se jednou dostali do rukou nějakého sadisty.

Zkušený vyšetřovatel ví, že mučením nezíská informaci, ale většinou dezinformaci. Mučený v takové situaci vždy řekne přesně to, co vyšetřovatel chce slyšet. Proto se ve vyhraněných situacích používají jiné prostředky, jako např. thiopenthal sodný, který funguje jako depresivum a někdy se používá při výsleších - ne ke způsobení bolesti (ve skutečnosti má přesně opačný efekt), ale k oslabení vůle osoby a k jejímu snazšímu podlehnutí tlaku.
Dnes již jsou nejspíš k dispozici dokonalejší preparáty, ale raději se o nich příliš nemluví.
I evidentního teroristu je nelidské a kontraproduktiní topit, nebo lámat v kole.

A dávat do souvislosti terorismus a mučení ? Ano ! Mučení vyvolává zoufalý terorismus. O tom nás přesvědčili Židé i Američané ve svém boji proti terorismu. Vy to nevidíte ?

[80] Tribune, ta představa je dost hrozná. [74]
A to především proto že (jak správně píšete) mohlo by se tak snadno stát a s vysokou pravděpodobností se to i stává. Nedělám si příliš iluze o tom, podle jakého klíče jsou vybíráni členové některých "speciálních jednotek" či podobných seskupení.
Ale víte čím to je? Protože tu hranici "pekla" kterou nechcete překročit ani v představách už máme za zádama. Nevymyslíte takovou zrůdnost. která by se už někde ve světě neodehrála a nebo případně zrovna neodehrávala. Pomůže nám když před tím budeme zavírat oči? Kéž bychom toho Džina[75] měli pěkně zazátkovaného a mohli ho v té láhvi udržet jen tím že o něm nebudeme mluvit. Jenže on už je venku, tak co teď s ním? Tenhle žádná přání neplní, žádným "trikem" ho zpět do láhve nedostanete a dobrovolně tam nepůjde.

Ptáte se: "kdo rozhodne o tom, kdy jiný člověk přestává být člověkem a může s ním být zacházeno jako s věci?"
Od začátku přece píši o tom že jde o subjektivní hledisko. Že jde o to aby měl každý SÁM PRO SEBE jasno, NA ČEM staví svůj úsudek týkající se čehokoli. Nevolám po nějaké rozhodovací instituci a ani mnou položená otázka k ničemu takovému nesměřovala.
Jsem toho mínění že takovéto OFICIÁLNÍ ROZHODOVÁNÍ nikomu (a ničemu) ani svěřit nelze. Pokud si však někdo vytváří takovéto "rozhodnutí" sám pro sebe měl by vědět proč a ne podléhat momentálním emocím. Tak že, abych nezůstal dlužen odpověď: Za instituci - nikdo. Za sebe - každý sám.

[81] Tribune... [74] Tady bych s vámi nesouhlasil. Mnohdy se i kat ukáže jako naprosto hodný člověk, který by mouše neublížil. To mučení vnímá spíš jako práci nebo právě ono "nutné zlo", samu podstatu násilí tak vytěsňuje mimo sebe, za svoji odpovědnost - což je svého druhu jednak sebeobraný mechanismus, druhak potvrzení toho, že "vinna je vždy společnost" .) Což se váže i paranoidově článku.

Hm, dokonce bych řekl, že kat "sadista", jakkoliv takových jistě je i tak příliš, zůstává jen archetypiální zástěrkou, který kryje kata lidštějšího: "věřte mi, mě to bolí stejně jako vás."

[82] Pane Mudro ,
Winter to ve sve [43] postavil pomerne jasne. Pokud debata, pak jen na tema: melo by se o "tabu" vecech mluvit, anebo nemelo? A proc ano/ ne?
Ze Tasselhof s Mod naleteli a odpovedeli, to je vcelku jen jejich chyba, ale nevycitam jim to.
Ja se snazil trochu rozvest, proc by tyhle veci mely zustat pod poklickou a tedy i nadale povazuji tuhle debatu za perverzni.
Osobne mi odhalovani tabu nevadi, jen musi mit dobry timing (cas a misto, ve kterem se odehrava) a tuhle priznivost tenhle rozhovor podle meho nesplnuje. Minimalne proto, ze muceni je mozna tim z nejvetsich problemu dneska a nejde jen o vojenske/policejni vyslechy. Mucit se nema a basta, za zadnou cenu a debata o hranicnich situacich neni zadouci, tak to vidim ja. Vetsina tabu, ktera byla kdy rozvalena, uz stejne dlouhou dobu nebyla funkcni, coz se o nasem pripade rozhodne rici neda.

[83]  Zajímavý byl též Zimbardův experiment, zde jsou jeho domovské stránky http://www.prisonexp.org/

[84] Wintře, to je přesně to, co bývá někdo označováno jako banalita zla. Ti nejhorší běsové a tyrani bývají většinou slušní spořádaní občané, protože jsou přesvědčeni, že když jsou slušní a spořádaní, tak je slušné a spořádané automaticky i vše co, činí, protože ničeho zlého by nebyli schopni. Jsou přece slušní a spořádaní. Ale i to je svého druhu specifická nátura. Nemyslel jsem to tak, že kat musí být nutně sadista. Musí ale být schopen sám sebe zvěcnit do pouhého nástroje něčeho vyššího.

[85] Kamile, určitě si pamatujete na tento článek http://tribun.bloguje.cz...vani.php Potom je vám jasné, že není zase tak složité vytvořit podmínky, za který se jedinec vzdá veškeré odpovědnosti, kterou přenese na autoritu, vyvlékne se ze svědomí i všech pravidel, která byla do té doby tabu, a beze všech skrupulí udělá komukoliv cokoliv, zcela osvobozen (sic!) od jakékoliv reflexe následků svých činů. Z tohoto pohledu na mne ta vaše "autonomní morální jednotka" (já rozhodnu, já posoudím, já budu sám sobě ultimátní autoritou, bohem i soudcem) působí poněkud strašidelně.

[86] Ale Tribune, já přece právě to přenesení na autoritu odmítám. Proto tak zdůrazňuji, že by člověk měl mít jasno v tom, proč ten který postoj, přístup ... zaujal, proč má takový či onaký názor, namísto pouhého pasivního odůvodnění stylem: "Tak to má být". Na tom přece nic strašidelného není.

[87]  Jenže vynakládáte velké úsilí na to, abyste obhájil to "jasno" k dělání svinstva, Kamile, a to nemyslím nijak ve zlém. Prostě "obhájit" a "zdůvodnit" se dá úplně všechno.

[88] No, Jessie, spíše mi šlo o to obhájit v tom "jasno" to "proč" nežli to "co". To "co" ("svinstvo") se s tím tak nějak "svezlo". Rozhodně nejsem žádným "fandou" mučení navíc takovým který by vynakládal nějaké úsilí na to aby ho obhajoval. Pokud to budilo takový dojem, tak mne to zrovna netěší. Ale většinou, když se ocitnu "v opozici" a třeba i domělé, tak tu roli prostě přijmu a "vžiju se do ní".
Asi "geny" po mamce (bývala herečka a dobrá) :-)

[89] Mistrale a Paranoide [83],[79],
právě takové experimenty jako jsou Zimbardův, Milgramův i Solomona Asche mne utvrzují v přesvědčení jak je důležité si zachovat autonomní myšlení a podloženost zastávaného názoru či přesvědčení. Člověk je evidentně snadno ovlivnitelný tvor a čím více je jeho myšlení tvořeno již "hotovým implantátem zvenčí" tím více je pak také "ochotno podlehnout" vnější autoritě nebo "mínění většiny". Ale to co si "vystavíme" sami a dodatečně mnohokráte "zrevidujeme" se stane mnohem odolnější než onen "implantát".

Zimbardo došel k názoru (http://luman.blog.cz...xperimenty), že: "brutální zločiny např. v době války nejsou dílem žádných psychopatů či lidských zrůd, ale obyčejných lidí vystavených nepřekonatelnému tlaku okolností."

Já se domnívám, že kdyby učastníci pokusu byli více "ukotveni" ve své "kladné lidskosti", než pouze naučenými či převzatými postoji, které neprošly "prubířským kamenem zaostřené mysli", byly by výsledky testu o poznání kladnější směrem k té lidskosti.
Bylo by zajímavé, udělat tento pokus znovu, s takto připravenými lidmi.
Ale někteří, jako třeba ten na kterého odkazuji v [72] se "obejdou" i bez toho "nepřekonatelného tlaku". Platí-li to co Zimbardo píše, jsou svému okolí o to nebezpečnější coby "zdroj nákazy". A jako s takovým "zdrojem" by, dle mého mínění, mělo s nimi být zacházeno.

[90] Pane Mudro :
"Kdyby učastníci pokusu byli více "ukotveni" ve své "kladné lidskosti"...byly by výsledky testu o poznání kladnější směrem k té lidskosti."

Ale houby, vy jste tu z toho (zase) udelal humanistickou selanku. Schopnost muceni a schopnost abstrakce (nasledne mysleni a mluvy) jsou dve zasadni vlastnosti, ktere nas odlisuji od zvirat. Nemyt muceni, nejsme tam, kde ted jsme. Chce- li ta ktera kultura obstat, musi si svoji agresivni potencialitu stale pestovat a soucasne s ni zodpovedne nakladat, aby ji neprerostla prez hlavu. I sadismus je integralni soucasti te vasi "lidskosti", ktera ovsem na nejakou kladnou a zapornou cast rozdelit nejde (byd se to ucelne delava).

Na Zimbarduv etc. test muzete samozrejme lidi psychicky predpripravit, tak aby v laboratori byly vysledky "kladne lidske", nedoporucoval bych ovsem pote takove lidi pustit do normalniho obcanskeho provozu.

[91]  Nemyt muceni => Nemit muceni
byd se to => byt se to

[92] Tak ještě poslední příspěvek. Česká republika a Německo patří mezi největší vývozce zboží, které policejní či armádní síly v různých zemích používají při mučení vězňů nebo zatčených osob. Tvrdí to Amnesty International (AI).... http://aktualne.centrum.cz...663469
Pravda a láska zvítězila...Tvrdím já.

[93] Tribune, váš útok na Mod "...tak na koně byste ruku nevztáhla, ale člověku byste klidně uřezávala prsty za živa. Gratuluji, právě jste se kvalifikovala mezi "lepší" lidi.." je čirá demagogie. Mod se vám snažila vysvětlit, že v hypotetické situaci, kterou definoval Kamil Mudra, žádné dilema milovníka koní, který aby nemusel ublížit zvířeti, řeže do člověka, vůbec nemůže vzniknout. Protože představa, že otrlého teroristu přimějete k řeči tím, že mu před očima rozpižláte jeho oblíbené zvířátko, je scestná a nikdo by takovými blbinami neztrácel čas.
To vy jste o sobě vypověděl celkem zřetelně, jak byste se zachoval.
"Já bych nikoho mučit nedokázal, protože pak bych to už nebyl já. Musel by to udělat někdo za mne. Ale nebál bych se, že by se nikdo takový nenašel."
Vy byste pak byl mezi soudci, protože byste byl čistý a spravedlivý /a naživu/.

Já nevím, jak bych se v té modelové situaci zachovala. Tabu nevztáhnout na člověka ruku, nezapíchnout do něj kudlu, nezpůsobit mu fyzickou bolest, je velmi silné a neumím si představit, s jakým výsledkem bych se svým podvědomím v tomhle smyslu zápasila.
Jsem přesvědčená, že porušení tabu nemůže projít jen tak, že s lidskou osobností ošklivě zacvičí. Řecké drama, Erýnie, že? Někdo se obětuje a do smrti pak před nimi prchá.

[94]  Je podivné, jak se s tímto tématem v posledních několika dnech roztrhnul pytel.Náhoda? Dokonce i v reality show.
http://www.mediafax.cz...ym-proudem
Kdysi jsme se s kamarádem při uvedení přiblblé reality show Vyvolení sázeli, jak dlouho bude trvat, než bude pro společnost akceptovatelné týrání a zabíjení v přímém přenosu.
Tak už je to tady a humanisté ani neceknou. Divné.

[95]  [93] V hypoteticke situaci je vse dovoleno a zadna predstava NENI scestna pro toho, kdo hypotetickou situaci "vymyslel", ci "vytvoril".

Mod. ve [20] odpovedela na Kamilovu otazku filmovym tematem. Film je svym zpusobem take hypotetickou situaci. V tomto filmu beha Denzel Washington po Mexiku a reze protivnikum prsty a strka jim vybusninu do konecniku. Zajimava podivana, co nema s realitou ( nebylo to natoceno podle skutecne udalosti ) nic spolecneho, ale pevne verim, ze pro vyslychane by mely Denzelovy metody silny ucinek.

[96] tresen, píšeš [93] - "Já nevím, jak bych se v té modelové situaci zachovala" - já musím především napsat, že ta "modelová situace" je sama o sobě šílená..a tzv. záměrně nedořečená nebo jek to říct, no a musí být, stejně jako každá jiná "modelová" situace.

A promiňte Kamile, to není nic proti vám. Jen píšu, že nebezpečnost takových modelových situací plyne z toho, že na kontext, v jakém jsou uvedeny, se mnoho lidí nechá nachytat. Nebo vlastně nejen kontext, ale celá jejich formulace.
A i jinak, samo o sobě je mučení cílený, tj. promyšlený čin či celá řada činů, tedy záměrené mučení je akt rozumu, a "s rozumem" a cíleně mučit druhého je od člověka hovadský čin v každém případě, ať se na to kouknu z kterékoli strany. Navíc, další nebezpečí je v tom, že na jakoukoli zrůdnost si lidi zvyknou, člověk časem otupí(každý člověk!), musí, jinak by se, lidově řečeno, z toho zbláznil. A jak už psali mnozí výše, "objekty" mučení by se pak přestaly vnímat jako lidi - byli by to jen škůdci, kteří si to mučení přece "zaslouží". To pomíjím všechny možnosti dalšího zneužití, ale o tom se taky už psalo výše.
A Mod, no Mod se zkrátka nechala nachytat, ze záliby mučit ji nepodezírám, a jak píše Amenre, spojila si to s filmem, kde mstitel tzv. "mučil pro dobrou věc".. Film jsem neviděla, ale co jsem si o něm přečetla, tak si dovedu představit, že pomstě Denzela Washingtona držel každej druhej divák určitě pěsti.. a to jsou právě ty okamžiky, kdy se rozpoutává v duši člověka peklo, vůně krve nepřítele je vždycky vábivá, a proto náhle dostanou všechny primitivní (zvířecí) instinkty v člověku vrch. A až se z toho dostane, (probudí), teprve potom si s hrůzou uvědomí, co vlastně napáchal a zděsí se, jak to, že něčeho takovýho byl vůbec schopen.

[97] Saxi, [90]
jakoukoli "přípravu na test" jsem neměl na mysli a (nezlobte se) nechce se mi věřit že byste to z textu nepoznal.
Lidé kteří mají jasno (vědí proč) v tom, proč ten či onen názor či přístup k čemukoli zastávají, nejsou ani zdaleka tak snadno manipulovatelní. Už jsem se mnohokrát setkal s vyslovenými názory jejichž interpreti mi následně neuměli vysvětlit proč je zastávají.

Vím že rozdělování lidskosti na "kladnou a ne-kladnou" je nevhodné. Použil jsem jsem to jako "zkratku" (ve smyslu "lidské"-"nelidské") a proto také dal do úvozovek. V tom Vašem pojetí (neříkám že nesprávném) bychom museli přestat používat i pojem "zločin proti lidskosti".

Ale nepochopil jsem co jste myslel tou větou "Nemít mučení, nejsme tam, kde teď jsme."

[98] Míšo, [96]
"A jak už psali mnozí výše, "objekty" mučení by se pak přestaly vnímat jako lidi - byli by to jen škůdci, kteří si to mučení přece "zaslouží"."

Proč jste napsala: "objekty" mučení a ne "ti kteří umísťují na veřejná místa bomby s cílem zabít co nejvíce lidí"? Bylo to proto že se Vám nechtělo psát tolik slov a nebo proto že by se Vám pak špatně psala ta druhá půlka věty za pomlčkou?

Já myslím že se Mod vůbec nenechala "nachytat" ale jen si dovede představit tu situaci, kdy se jí nevrátí dítě z běžného nákupu jenom proto že takovému "škůdci" vyšel jeho záměr.

Zatleskáme ženě která se ubránila násilníkovi kopem do rozkroku (dobře mu tak) a je to v pořádku - má přece právo na obranu. Ale když někdo kopne do rozkroku hajzla který někam nalíčil bombu, proto aby se dozvěděl kde ta bomba je - najednou to obrana není?
Z mého pohledu kope za každého kdo je v tu chvíli poblíž té bomby a netuší co mu hrozí. Každý z těch lidí, kdyby nemohl z toho místa utéct, by byl v tu chvíli ochoten JAKÝMKOLI způsobem dostat z toho "škůdce" informaci o tom kde ta bomba je, aby měl alespoň malou naději že se zachrání. Označila byste za "hovado" každého z těch lidí kdo by se o to pokusil tím "hovadským způsobem"?
Nebo byste přiznala že dělá co musí protože bojuje o svůj (a nejen svůj) život?

Já se jednoznačně hlásím k tomu že mučení je cosi odporného, k čemu by se člověk neměl snížit. Ale je odpornější čin než mučení a to je zabíjení nic netušících nevinných lidí. Kdyby existoval způsob jak přečíst tu informaci z hlavy onoho "škůdce" a on se přitom cítil "jako v ráji" okamžitě bych zavrhnul všechny ostatní a nahradil je takovým.
Nejsem ochoten tolerovat mučení Z ŽÁDNÉHO JINÉHO důvodu než je ten který jsem výše popsal. Ale v TAKOVÉMTO případě říkám: "Na hrubý pytel - hrubá záplata.

[99] Der Baader Meinhof Komplex ... Have a Look at This Book (... for example) ... pan Mudra je prostě "slušný člověk" ... a to "každým coulem" - nojo, to je to Bělohradského "banální zlo" ... jako vyšité na kapesníčku z po výtce kvalitní bavlny. Pan Mudra by chtěl "číst informace" ... ale jinak bude docela bez problémů "hrubozáplatovat" - no to bych blil ... "humanistický" ... "slušný člověk".

Nojo, kdyby mi někdo zabil Blue bombou ... tak bych šel přidat další - a to přesně na ten samý cíl, na který mířila ta "původní" ... to jistě docela "hypoteticky". :/

Pzn: ... nenamáhejte se, Kamile s "reakcí" ... nemám posledně moc "volného" času, takže by to byla zbytečná námaha - to s poněkud nepatřičnou vší úctou.

[100] No, ono ani není na co, GeoNe. [99]
Tohle:
"Nojo, kdyby mi někdo zabil Blue bombou ... tak bych šel přidat další - a to přesně na ten samý cíl, na který mířila ta "původní" ... to jistě docela "hypoteticky". :/"
je mimo moje chápání.

[101] Saxi, náhodou jsem se ocitl na konfrontaci a čtu:

(4) Schází mi tu názor, (20.06.2009, 21:21:12) jepice
že mučení lidí není správné z principiálních důvodů.
V naší civilizaci asi tenhle princip není ještě zakotven dost hluboko. V jiných končinách není znám /pokud vím/ vůbec.
Přesto doufám, že praxe, kdy se dává bianco šek různým speciálním útvarům, jejichž otřesné metody jsou pak retušovány a omlouvány nutností chránit bezpečnost států a jejich občanů, definitivně skončí.

(5) mučení lidí není správné z principiálních důvodů (20.06.2009, 21:40:48) sax
To se zrejme rikava v tylu. Pokud se date do valky tak zjistite, ze se to z principialnich duvodu bez muceni neobejde."

http://konfrontace.bloguje.cz...php

Proč jinak tam a jinak tady?

[102] Paranoide, [94]
Nepochybuji o tom že naprostá většina soutěžících by v této diskusi byla zásadně proti mučení.

[103] Jak jinak, pane Mudro? Vsude stejne. .
Mucilo se, muci se, mucit se bude; mucit se nema.
Vrazdilo se, vrazdi se, vrazdit se bude; vrazdit se nema.
Zkuste se zamyslet a pochopit rozdil mezi debatou na tema Kdy, kde, jak a proc se vrazdi a Kdy, kde, jak a proc bych vrazdil ja sam.
Banalita zla, jak bylo duvtipne nadhozeno, je opravdu banalni.

[104] Už mi to "docvaklo" Saxi. Máte pravdu. Je v tom rozdíl.

[105] Pane Mudro ,
Ja jsem take "hospodske dite", co dlouhe roky (desetileti?) hledalo idelani, vyvazena mineni, ale "svet" neni cisty a ani my ne. Podivejte na nazorny Tribunuv preparat :o): take se o to snazil dlouhe roky, se svoji drakonickou reformou blogu s tim skoncoval. A uznavam, ze tenhle proces je tryznivy: jak by jste ztracel cast sebe sameho a zaroven se pri tom "spinil".
Akceptace a podrizeni se nekterym spolecenskym pravidlum je vlastne a svym zpusobem konec zivota, ne nahodou se rikava, ze koho Bozi miluji, ten umira mlad :o).

[106] Hm, Saxi, z toho by ovšem vyplývalo, že nás Bozi měli nejraději když jsme ještě žili v jeskyních :-)
Vlastně bych se jim ani moc nedivil :-(
Ale kdo ví co nás čeká...
Možná že zase budeme.
Babylonské věže rostou: http://fade.bloguje.cz...-dubaj.php
Po zmatení jazyků by mohlo přijít zmatení mysli...
Ale to už pomalu zvládáme i bez "Deus ex machina"

[107] A no tak nic, pane Mudro :0) ,
Ale stejne i tak diky...

[108] Ono, Saxi, s tím ztrácením sebe sama to ještě není tak zlé. Člověk pořád jaksi "zevnitř dorůstá". S tím "špiněním" už je to horší. Ať to člověk "utírá a leští" sebesnaživěji, postupem času zjišťuje že jde spíše o "rozmazávání". No a ke stáru už není mnoho chuti vzít to nějakým "rejžákem z gruntu" a začít znovu... tabula rasa z toho už stejně nebude a některý ty "fleky" jsou důkladně "připíchnutý" životníma zkušenostma. Ale s tou akceptací a podřízením se bych to zas na "konec života" neviděl.
Těch pravidel toto si "nárokujících" je mnoho a v mnoha odstínech. Kdyby člověk žil celou věčnost, pořád je v čem se přebírat. Navíc obojí, člověk i pravidla, prochází neustálými většími či menšími proměnami, co platilo včera platí dnes jen napůl a "za rohem už zas vykukuje" něco nového. Už jen vytvořit si nějaký základní pevný "mustr" není nic jednoduchého. A to, hledání vyváženého mínění se čím dál více jeví jako sysifofská práce.
Ale co se Tribuna týká - já myslím že ještě s ničím nezkoncoval. Občas je prostě potřeba "vygruntovat" a získat tak prostor pro další pokračování.

[109] Kamile, budeme teda gruntovat :)
[98]-
"Proč jste napsala: "objekty" mučení a ne "ti kteří umísťují na veřejná místa bomby s cílem zabít co nejvíce lidí"? Bylo to proto že se Vám nechtělo psát tolik slov a nebo proto že by se Vám pak špatně psala ta druhá půlka věty za pomlčkou? "
- no ale proč bych to měla psát? O těch, kteří umísťují na veřejná místa bomby s cílem zabít co nejvíce lidí píšete vy. Dobrá, ale co já s tím?
"Já myslím že se Mod vůbec nenechala "nachytat" ale jen si dovede představit tu situaci, kdy se jí nevrátí dítě z běžného nákupu jenom proto že takovému "škůdci" vyšel jeho záměr. "
- klidně si to myslete. Stejně jako si možná myslíte, že nikdo jiný, kromě vás a Mod, si takovou situaci nedovede představit?

Píšu ještě jednou, vaše modelová situce, kterou jste vytvořil, je příšerný nesmysl(slušně řečeno, to se nezlobte) A všechny vaše další věty v tom 98 jsou úplně zbytečné. Opravdu jo. Už mi nic podobnýho nepište, to psaní v 98 je váš rozpracovaný výklad, já vím. Co máte dál?

[110] Dál Míšo? Dál o čem a nebo k čemu?

1)Dál k tomu proč jste měla použít formulaci o lidech pokládající bomby?
Protože výhradně o takovém člověku byl můj příklad. Vy jste můj příklad komentovala a použila jste výraz "objekt mučení" čímž jste vše posunula do jiné (obecnější) roviny. On totiž není škůdce jako škůdce. Třeba za "škůdce režimu" byl označen i můj děda, který se už nevrátil z komunistického lágru a přitom na nikoho nikdy žádnou bombu nenalíčil. Ale stal se "objektem mučení".

2)Dál k tomu že můj příklad byl nesmyslný, protože Vy jste si naprosto jistá že taková situace nemůže nastat? Nevím kde tu jistotu berete a samozřejmě Vám nemohu nijak "dokázat" že taková situace nastat může. Rozdíl v tom co říkáme spočívá pouze v tom je že já tu možnost připouštím a Vy ne.

3)Dál k tomu že jsme s Mod jediní kdo si dokáže představit co cítí pozůstalí po obětech? Z čeho usuzujete že si to myslím? Když řeknu že: "Pepa pozná falešnou notu protože má hudební sluch" říkám tím že nikdo jiný ne? Podle Vámi naznačené logiky to asi říkám.

Mám psát dál věty které byste opět mohla označit za zbytečné a požádat mne abych Vám už nic "podobného" nepsal? Proč bych měl?
Jak vidíte tak se snažím odhadnout co jste myslela tím svým: "Co máte dál?"
Možná jsem se strefil a možná zbytečně amortizuji klávesnici na zbytečná slova.

[111]  Pane Mudro, myslím, že jsem to pochopil.

Vždycky sem si říkal proč to "ti kteří umísťují na veřejná místa bomby s cílem zabít co nejvíce lidí" dělají. Teď už to vím! Abyste Vy a Mod měli někoho koho byste byli ochotni mučit, nestyděli se za to a považovali se i nadále za slušné lidi. No proč by to jinak dělali, ksakru.

Takže, co máte dál?

[112] Třeba proto, Hamilbare, aby to po nich příbuzní obětí mohli zopakovat. Na stejný cíl.
Není to logičtější?

[113] Kamile, my si vůbec nerozumíme :))
Nezlobte se, s tím "co máte dál" jsem to myslela skutečně tak, jak jsem to napsala, no prostě co máte dál? Nijak se tím do vás nstrefuji, opravdu ne. Jen si prostě vůbec nerozumíme.
Beru to odzadu,
ad 3, nikde vám nepíšu, že jste s mod jediný, kdo si dokáže představit co cítí pozůstalí po obětech, ani vám nepodsouvám, že si to myslíte. Dala jsem to jako srovnání- samzořejmě že nepředpokládám, že si myslíte, že jste jediní. Ovšem že Mod nenaletěla jste si jist sakramentsky, tak se ptám proč? Jak to, že jste si tak jistý?

ad 2, samozřejmě, že taková situace může nastat, nepíšu, že nemůže. Ale může nastat i jiná. Přesně za vašich podmínek.
Ale mimochodem, já beru v úvahu obě vaše "modelové situace", jak tu první, tak tu s tou JISTOTOU. Ale i když tu druhou neberu v úvahu, tak pořád netuším, proč bych si měla představovat jen ten váš výklad- to už k tomu bodu 1, a tam se taky hned ptám, proč bych nemohla uvést obecný příklad? Vždyť jsem to tam obecně přímo už uvedla "A i jinak, samo o sobě je mučení cílený, tj. promyšlený čin..atd v té 96. Toho příkladu s bombou jste zřejmě držel tak vehementně, že vám to možná uniklo. Asi určitě, to není špílec ani nic ve zlém, právě proto jsem se divila. Tohle bude nedorozumění pouhé.
No ale zase, proč bych to nemohla tak obecně napsat, takovou větu? Proč bych se měla při posuzování vaší modelové situace držet toho něčeho, co se vám honí v hlavě. Byl to první příspěvek můj, tak jsem to ještě taky vzala obecně, to člověku nedá, nechat to jen tak, přece. To nejde ani. Objektem mučení může být přece kde kdo, když na to přijde. I vy. A ještě, máte vy nějakou JISTOTU, že tím chlápkem s tikající bombou nemůžete být i vy sám? (Někdy? V budoucnu, a dokonce dobrovolně?)

Chci říct, že vaše modelová situace přece neznamená, že si jiný člověk zacpe oči i uši a přestane přitom myslet? Opět nic ve zlém. A omlouvám se, jeslti jsem vás nějak naprudila, myslela jsem to všechno předtím a myslím to i teď vážně.

[114] Kamile, ještě jsem koukla a když jsem si to svoje přečetla, možná mi napíšete, že řešíte pouze tu svoji modelovou situaci, a úplně neobecně, a v té první máte navíc jasně chlápka v rukách, nikoli sebe.
Takže ano, je tam chlápek, jeden. A nejste to vy. Prostě vaše modelová první. To pro pořádek, abyste neměl pocit, že to nějak mlžím, nemlžím.
A dobrou, už asi. Asi se už nestihneme teď v noci, hodin jak u hodináře. Do jedné a něco tady nejspíš vydržím, ale nenechte se tlačit časem. Budu tady zítra asi večerem až stejně.

[115] Hamilbare Vaše [111] beru jako pokus o vtip.

Míšo [113], chápu jak to myslíte a omlouvám se za příkrost. U Mod si samozřejmě nejsem jistý. Jde o mou doměnku, kterou může potvrdit či vyvrátit pouze ona.

Oba se ptáte: "Co mám dál."

Ale nejste teď "na tahu" Vy?
Moji "verzi" s použitím nátlaku (kde bychom si asi měli vyjasnit co ještě není mučení a co už ano) oba odmítáte. Já tedy, pro doplnění, ještě uvedu že samozřejmě počítám i se všemi dalšími metodami boje proti terorismu spočívající, řekněme, v detektivní práci. Problém je v tom, že se nejeví postačujícími. Stále noví lidé, každý rok, přicházejí o život. I jen jediný "úspěšný" teroristický útok, je "střelou do naší branky" znamenající naši prohru.

Neumím si ověřit, nakolik se tvrzení mučitelů, o tom kolik lidí se jim takto podařilo zachránit, kryje se skutečností. Vlastně ani nedokážu posoudit nakolik to říkají proto že mučit chtějí a nakolik proto že jsou přesvědčeni že musí i když nechtějí. Nějak se mi nechce věřit tomu, že by pro ně byl terorismus jen záminkou, pro to aby mohli holdovat své zvrácené "zábavě". Aspoň tedy ne pro všechny.

Jistě. Můžeme to hodit za hlavu, umýt si ruce ve své morální čistotě a raději na to nemyslet. Tribun sem nebude věšet články s takovým tématem, my se o tom nebudeme bavit - zatím se nám to vyhýbá.
Co až nás to dostine?
Mýho kamaráda ubodala v jeho suterénním bytě čtveřice Ukrajinců když je ten blbec pozval domů na panáka. Já vím. To nebyl terorismus, byla to "jenom" loupežná vražda.To že je chytili už druhý den mu život nevrátí. Před pětadvaceti lety někdo utopil kámošku ve vaně a odnesl si z bytu magneťák plus pár dalších cetek. Holku která byla zvyklá vyhánět oknem vlétlou včelu, opatrně aby jí neublížila. Tak toho nikdo dodnes nenašel.

No a za pár let se může stát že někdo řekne: "Dcera zemřela při tom výbuchu na nádraží." a jiný na to: "Jo, smutný, brácha tam byl taky." A stane se to součástí naší reality.
Ale my nebudeme volat po krvi, budeme říkat: "I s těmi lidmi co to dělají se musí jednat slušně. Mají svá lidská práva." A co naše práva? Třeba právo na život?

Co mám dál?
Nic.
Jenom doufám že se přijde na nějakou spolehlivou metodu, jak i bez toho mučení, získat potřebné informace, které pomohou zabránit tomuhle řádění. Je mi jedno zda půjde o nějaký "elixír pravdy" nebo o "elekronické snímače myšlenek" hlavně aby to tady už bylo. A aby to člověk mohl použít, bez výčitek svědomí, i na ty kteří bomby přímo nepokládají ale něco o tom vědí.

Ale co do té doby? Prostě si počkáme? No a co když se nedočkáme?
Jste na tahu.

[116] Mňam: ... Jenom doufám že se přijde na nějakou spolehlivou metodu, jak i bez toho mučení, získat potřebné informace, které pomohou zabránit tomuhle řádění. Je mi jedno zda půjde o nějaký "elixír pravdy" nebo o "elektronické snímače myšlenek" hlavně aby to tady už bylo. A aby to člověk mohl použít, bez výčitek svědomí, i na ty kteří bomby přímo nepokládají ale něco o tom vědí.

... lahůdka. Hleďme ... naši "slušní lidé", "hospodyňky" a paničky doufají - no, třeba se dočkají ... to s tím jejich "svědomím". PaneBože na obláčku, že mě v deseti nepřejel hlavu bagr ... nebo sem nechytil nějaký pořádný zánět mozku, mohl jsem být, aspoň chvilku, šťastný "slušný" člověk. :)

[117] GeoNe, to je zase takhle po ránu síla. No aspoň je definitivně jasné, kdo je kdo.

[118] Je uklidňující dozvědět se po ránu, že pro nás , s přejetým a zaníceným mozkem, pracují lidé s mozkem zdravým, obsahujícím řešení našich dilemat :-)

[119]  [112]aby to po nich příbuzní obětí mohli zopakovat. Na stejný cíl.
Jak stejny cil ? Co tim myslite ? Kdyz terorista zabije bombou cil A, tak pribuzni s A daji bombu take na A ?
Není to logičtější?
Pro me ne :)

[120] Amenre, [112] je zřejmě poukazem na [99].

[121] Cílem války ani bitvy přece nejsou jednotliví zabitý pěšáci.

[122] Kamile, že jsem na tahu? Ale kdepak, sedím u poče a nic u toho nepiju.
No ne, vážně - na tahu jsem možná co do výměny odpovědí, jenže já jsem se ptala "co máte dál" z toho důvodu, že tu modelovou situaci jste stvořil vy, a třeba Mod na ni zareagovala jako na jasnou otázku. A víte proč jí ta situace modelová přišla jasná? Vzpomněla si na film, vaši modelovou si spojila s tím filmem, a vůbec se jí nedivme, že tak zareagovala.
(a teda když se kouknu do křišťálové koule, tak fakt vidím Mod a nějakýho chlápka. Je vysokej a černovlasej, jo, už ho vidím líp. Vypadá skoro jako Denzel Washington.. no jo, je to on. A Mod se právě pokouší od něj zjistit, kde titititi tiká budík. No oni ti scénáristi filmu prej měli ještě jednu verzi, v té D.W. tu mstu nebral postupně, ale šmahem. Jakožto vycvičnej bodyguard, a znovu se z alkoholu vynořivší klaďas každým coulem, neměl Denzel žádný problém s tím, jak ty úplatné mexické úředníky poliše i mafiány sešikovat teda nějak dopravit všechny na jedno místo)

[123] Míšo, opravdu u toho poče nic omamného nepijete? Ani nekouříte, nebo tak něco? :-)

[124] Kde by tikal budík, přece uřititititi.

[125] A vůbec... Dnes má přijít syn na návštěvu, tak jsem se s ním domluvil že ten waterboarding vyzkoušíme v praxi na mé maličkosti, přesně podle podle "návodů" vyskytujících se na internetu. Pak se uvidí. Zatím jsme se bavili o něčem co nikdo z nás nezná.
V názoru na jakékoli "metody" spočívající v mrzačení a zraňování jakéhokoli druhu jsem za jedno s těmi, kteří mi zde v diskusi odporovali a tak na sobě nic takového zkoušet nehodlám. Taky samozřejmě i proto že k tomu nemám odvahu a vážím si svého zdraví.
Odhaduji že, asi tak okolo desáté večer, budu vědět víc.

[126] Myslite- li to vazne, pane Mudro (jste- li to opravdu vy) :o) .
Pak si musite hlavne pripravit EKG a resuscitacni pristroj, protoze pri waterboardingu se dotycny clovek opravdu zabije (utopi) a nasledne provede odborna resuscitace. Az to udelate 100x (to je takovy prumer) tak dejte vedet, co jste zjistil.

[127] No, doufám, pane Mudro, že to s vámi dobře dopadne. [125] Teda podle toho, kdo bude ten waterboardovaný.

[128] Je něco po půlnoci. Kde je pan Mudra????!!!!

[129] Tak jsem to přežil :-)
Popis experimentu:
Do vany bylo umístěno staré žehlíci prkno, v úhlu vytvořeném opřením jednoho konce prkna o užší stranu vany a položením druhého konce na dno vany. K prknu jsem byl přivázán já, tak aby moje hlava ležela na níže položeném konci. Do vany byla napuštěna voda a její hladina (vzhledem ke sklonu prkna) zakryla mé oči a uši. Nos a ústa zůstaly nad hladinou. Oči jsem měl zavázané. Přes obličej mi byla položena namočená plína, která byla následně vodou zalévána.

Moje "dojmy":
Ani vědomí toho že jde o pokus a nic mi nehrozí, nazabránilo tomu aby mne nezaplavila téměř panická hrůza, ve chvíli kdy jsem se pokusil nadechnout a nešlo to. Věděl jsem kolik je ve vaně vody a přesto jsem měl pocit jako bych byl celý pod hladinou. Ten "zabudovaný reflex proti utopení" o kterém se píše prostě existuje, o tom není pochyb. Zřejmě jen díky celodennímu půstu jsem nezačal zvracet ale nutkání se dostavilo. Těch pár vteřin, od pokusu o nadechnutí do okamžiku kdy mne syn nadzvihl a strhnul mi tu plínu, mi připadalo jako věčnost.

Moje závěry:
Hlavním "mučícím nástrojem" je v tomto případě strach, bezpochyby posílený i atmosférou jakou vyslýchající navodí. Nedovedu si představit míru jeho umocnění, neví-li vyslýchaná osoba že ve skutečnosti pod vodou není a také vědomím v čích rukou se nalézá. Musí to ale být peklo.
Pokud si mohu dovolit nějaké srovnání, pak bych to přirovnal k absolvování nedobrovolného bandžídžampingu aniž by jeho absolvent věděl že je připnutý k lanu. Ovšem se zavázanýma očima po předchozí ukázce výšky která ho čeká.
Domnívám se že největším rizikem kterému je vyslýchaný vystaven je, u osob se slabším srdcem, infarkt.

Co z toho vyvozuji:
Určitě tahle metoda nepatří do kategorie, zraňování a mrzačení. Necelou půlhodinku po experimentu jsem už seděl u stolu a ládoval se pečeným husím stehnem s knedlozelo, kterého jsem se v poledne kvůli eperimentu musel vzdát. Necítil jsem ani expost nějaké vnitřní rozechvění, napětí či jakékoli další nepříjemné pocity. Prostě jsem byl v pohodě.

Mám-li k tomu zaujmout nějaké stanovisko, pak tedy toto:
O způsobu který výše popisuje Sax [126] jsem nikde nečetl ani neslyšel. Pokud by mělo jít o takový postup kdy je člověk neustále "zabíjen a oživován" pak jsem zásadně proti. Pokud by však šlo pouze o psychický nátlak vyvolávající strach o život, bez jakýchkoli následků, vedoucí k získání potřebné informace, jsem ochoten jej ve VYJÍMEČNÉ SITUACI tolerovat.

Problém vidím skutečně v možnosti zneužití, pokud by byl tento způsob výslechu nějak "uzákoněn". Rozhodování nějakou komisí a předchozí lékařské vyšetření kvůli eliminování rizika slabého srdce atd. a také o tom zda jde opravdu o takovou vyjímečnou situaci (podobnou jako jsem popsal) by asi bylo z hlediska kontroly, časově náročnou záležitostí, což by v takové situaci kdy jde o čas zcela odebíralo "smysl" použití této metody. Navíc vyslýchající by byli motivováni k "výsledku za každou cenu" aby toto své počínání mohli nějak dodatečně odůvodnit.

Ale v případě že toto bude pod velkou sankcí zakázáno vzniká nové riziko, že ti kteří tento způsob použijí "pokoutně" (třeba někde "v terénu") mohou mít tendence k likvidaci vyslýchaného aby je neohrozil, tím že toto prozradí. Protože to "pokoutní" použití se asi ohlídat nedá. Fakt je že se asi nedá ani nijak dokázat, protože nezanechává žádné stopy a tak by se možná nemuseli nějakého trestu obávat. Ale zákaz použití této metody, právě proto že nezanechává stopy, by jejímu používání nejspíš nezabránil. Šlo by spíše jen o morální gesto bez praktického dopadu.

Ale to už je na jinou debatu a řekl bych že dost náročnou.

Osobně se tedy přikláním k názoru že waterboarding spadá do kategorie psychického nátlaku a nikoli mučení. Tak že mám-li definovat obecněji svůj postoj pak takto:
Jsem proti mučení ale nejsem proti psychickému nátlaku v případech kdy zůstává jediným možným způsobem jak potřebné informace získat.

[130] No to je tedy dilo, tohlecto. .
Neduvera- udiv- rozcileni- humorna nota, presne tak to u me probihalo, tady uz je asi marne veskere snazeni.
"Dobry den, nesel by si Pepicek zahrat ven forbal?"
"Bohuzel, on dneska dava tatkovi zas ten jeho vatrbordink, ono mu po nem vic chutna."

[131]  No já proti psychickému tlaku, pokud se praktikuje pro dobrou věc, také nic nemám. Dobrej psychickej tlak byly třeba Lidice, nebo Hirošima. A jak to perfektně zafungovalo. Akorát nějaký šťouralové to pořád nechtěj pochopit.
Jeden se nezavděčí.

[132] No, tak nám pan Mudra aspoň přežil. Zaplaťpánbu.

[133] Kristova noho, Kamile, vždyť vy jste učiněný fyzický diskutér. Teď jako jediný alespoň částečně tušíte, o čem zde vlastně byla na řeč. Na druhou stranu nevím, jestli by nebylo lepší uchovat si trochu odstup, takhle jste se dostal až moc blízko a vaše původní teze, že mučení je za jistých okolností přijatelné, dostala poněkud absurdní podpůrný argument, že se to dá přežít a ještě za půl hoďky můžete dát husu (kterou ovšem v Abů Graibu asi na jídelníčku neměli)... Vlastně jste si postavil dokonalý most přes Rubikon.

Musím se přiznat, že nejprve jsem se chystal na Saxe, že mu vyčiním že je vás krutý, na XY, že je nemístně sarkastický a na Hamilbara, že přehání, ale jak jsem psal odpověď pro vás, začalo mi postupně docházet, že mají vlastně pravdu, špatně se mi to formuluje, nějak nemohu najít ta správná slova, jako kdyby mi ještě něco podstatného unikalo... ale snad to bude takhle srozumitelné: raději jste se vzdal sám sebe, než by se vzdal moci nad druhými. Jako kdybyste sám sobě uřízl ruku, prostě šílený frankensteinovský experiment.

Zprvu jsem myslel, že by se z té vaší zkušenosti měl udělat samostatný článek, aby i ostatní věděli, ale teď jsem toho mínění, že by to byl jen voyeristický bulvár.

Myslím, že to byla od vás chyba, Kamile. Pokud jste opravu přesvědčen, že člověk může být v zájmu "dobré" věci odlidštěn, mohl jste si zůstat na svém i bez toho experimentu. I když odlidštěn, to není zcela přesné, protože mučení funguje právě proto, že mučený zůstává člověkem - ale jenom sám pro sebe. Zůstává utrpení, ale mizí soucit...

[134] Nekomplikoval bych to tak, Tribune .
Stale nejsem presvedcen, ze tohle psal opravdu pan Mudra a ze se neco takhle chorobneho opravdu mohlo odehrat a nasledne i interpretovat tak, jak bylo ucineno.
Takze s tim pravym ohodnocenim jeste vyckavam, pokud se k tomu vubec budu chtit dostat.

[135] Myslím, Tribune, že můj eperiment a ono odlidštění o kterém píšete jsou dvě věci které spolu přímo nesouvisí. Experiment jsem provedl proto abych alespoň částečně měl jakési povědomi "o čem je řeč". Zjednodušeně řečeno: budu-li se s někým bavit o potápění, určitě je lepší mám-li za sebou potápěčskou zkušenost, nezávisle na tom, zda jsem jeho příznivcem či odpůrcem.

S tím "odlidštěním už je to něco trochu jiného. V počátcích své školní docházky jsem býval poměrně často bit i od slabších kluků, protože jsem nedokázal vrátit ránu. Představa že mám někoho udeřit pěstí se mi natolik příčila, že jsem ji nedokázal překonat. Moje okolí toto brzy vypozorovalo a já po nějakou dobu fungoval jako "třídní otloukánek" a vítaný terč pro ty kteří si na mě posilovali své sebevědomí. Šlo to tak daleko že jsem jednoho dne nechtěl jít do školy a táta to ze mne vytáhl. Já na tom fakt byl fyzicky dost dobře a tak se mne ptal: "Proboha proč jim to nevrátíš?! Vždyť na to máš!" Tak jsem se mu svěřil se svým problémem ohledně té zábrany. No a on se mne tehdy zeptal: "A robota bys praštil?" Já na to že ano. A tak mi tehdy dal radu která se mi už jednou pro vždy osvědčila: "Když na tebe někdo útočí, není to Franta, Pepa, nebo Lojza se kterým sis ještě před chvílí hrál. Je to zlý robot který ti chce ublížit. Tak se podle toho chovej!" No, nezafungovalo to hned. Ale během asi dvou měsíců jsem se naučil ty rány vracet, mé okolí si zvyklo na to že jim útok na mne beztrestně neprojde a od té doby jsem měl pokoj. Byla to má první zkušenost, kdy jsem si někoho pro konkrétní situaci "zvěcnil" abych byl schopen se bránit.

O dost později, už v pracovním procesu, jsem poznal další formu zvěcnění. Měl jsem pod sebou pár lidí a na starosti provoz. Jeden z mých podřízených byl flink, který se neustále zašíval a svoje úkoly prostě nehodlal plnit v rámci svých povinností. Fakt jsem to zkoušel po dobrém dost dlouho, ale vždy mne nějak ukecal svým fňukáním a výmluvami a já byl za jeho špatně odvedenou práci stále více kritizován a napomínán "shora". Teprve když jsem odhodil svůj "lidský přístup" a začal s ním jednat jako s pouhou "funkční jednotkou", pochopil že mu už nic procházet nebude a "světe zboř se" najednou to šlo. Paradoxně se vztah mezi námi zlepšil. Konflikty vymizely když jsem si pro něj svou "lidskost" (nebo pro sebe jeho lidskost)vyhradil pouze pro mimopracovní čas. Po nějaké době jsem tento "odstup" mohl opustit i v té práci, aniž by se to projevilo na jeho pracovním výkonu.

Myslím že právě lidé, kteří mají v sobě zakotvenou onu lidskost, ono převažující a vždy určující vnímání těch ostatních coby lidských bytostí, musí být schopni, byť jen na přechodnou dobu, tuto svoji vlastnost potlačit, aby byli schopni zvládat v životě situace, do kterých je dostanou ti, kteří tuto vlastnost mají vyvinutou méně, nebo dokonce minimálně. A někteří i v případě kdy nejde o obranu sebe sama nýbrž pro dobro toho, vůči komu tuto vlastnost potlačí. Jako třeba chirurg během operace, když musí člověka vnímat profesionálně jako "objekt své pracovní činnosti" namísto toho aby se rozptyloval v tu chvíli myšlenkami o tom že řeže do lidské bytosti. Takové úvahy si může (a měl by) dovolit před zákrokem a po zákroku. Nebo ošetřovatel který nasadí svému svěřenci svěrací kazajku aby si neublížil. Jak by to asi dopadlo kdyby mu ji nedal, protože by se na toto opatření díval jako na mučení lidské bytosti.

Popsané situace jsou ze všedního života ale totéž platí i v situacích "nevšedních". Pro vojáky ve válce chtějí-li přežít, pro napadené v nočním parku chtějí-li se ubránit...
Jak chcete něčemu co vás ohrožuje čelit bez onoho momentálního, účelového zvěcnění? To by pro vás muselo být přirozené, neřkuli zábavné, provrtat lidskou bytost kulkou nebo jiné lidské bytosti nastříkat pepřový sprej do očí.

Pro mne je přirozené jednat s lidmi s porozuměním pro jejich slabosti, snažit se je pochopit, neubližovat, věřit jim, případně pomoci je-li to v mých silách. Ale nakolik bych asi byl úspěšný kdybych takto přistupoval k vyslýchanému člověku, pro kterého jsem jen součástí množiny určené k likvidaci?

Mám tedy jen dvě možnosti. Buďto v sobě to přirozené potlačit v nutné míře a nebo zvolit Vaši "variantu" a přenechat to někomu jinému kdo je "způsobilejší" v té schopnosti "zvěcnění". Ale uznejte že v takovém případě by ode mne bylo dost nefér kdybych mu tuto jeho "způsobilost" vyčítal.
Mohu si však vyhradit rozhodování, nikoli o míře toho zvěcnění ale o mantinelech určujících jak daleko lze u takto zvěcnělého zajít, úměrně k situaci do které mne ON VEHNAL. A O TOM zde celou dobu vedu řeč.

Se zabitím v obraně vlastního života morální problém nemám. Jde-li o útok s jiným cílem jsem pro přiměřenou obranu ale stále stojím na straně napadeného a jsem ochoten do jisté míry tolerovat "špatný odhad" spíše u něj protože, na rozdíl od útočníka, nemá on moc času pro posouzení situace.

Výslechy vnímám jako dílčí část systému sebeobrany, kdy má "napadený" větší možnost mít situaci pod kontrolou a tedy větší odpovědnost za onu přiměřenost. Vycházím z toho že nemá jít o "akt pomsty" nebo o "demonstraci síly". Mělo by jít o dosažení cíle za co nejmenší újmy OBOU zůčastněných.
Připadá mi dost farizejské odmítat krátkodobý psychický nátlak ( v zájmu sebeobrany či sebe ochrany) pokud jsme ochotni přijmou nátlak dlouhodobý, kterému jsou lidé vystaveni, po rozsudku ve vězení. A přeci se asi drtivá většina lidí shodne na tom že je potřeba některé jiné lidi i trvale vyčlenit z lidské společnosti (uvěznit na doživotí) aby dále této společnosti neškodili.

Pokud tedy existuje možnost kdy vyslýchající VÍ že pouze imituje situaci ze které má vyslýchaný strach a tento strach zlomí odpor vyslýchaného, aniž by si z tohoto prožitku odnesl byť jen krátkodobé následky, jde dle mého mínění o přiměřenou obranu.

Ale abych měl alespoň jakýs-takýs základ pro posouzení té obrany, potřeboval jsem tu vlastní zkušenost. Tak jako jsem už tehdy v dětství, přijímajíc rány od jiných, měl takto ověřeno, že svou pěstí nikoho nezabiju a přesto, udeřím li, dosáhnu svého vysvobození z role "otloukánka".

Tribune, já opravdu nerozumím tomu, v čem jsem se dopustil chyby tím svým experimentem. Nedělal jsem to proto abych komukoli cokoli dokazoval. Potřeboval jsem si to ověřit především kvůli sobě. Ne kvůli nějaké "demonstraci" na podporu své "teorie". A vůbec ničeho jsem se přitom nevzdával. Mezi uříznutím si ruky a krátkodobým zážitkem bez následků je propastný rozdíl. Nevidím v tom nic šíleného. Jsem jen bohatší o novou zkušenost.

[136]  Kamile, mě také baví experimenty, třeba regelace ledu, ale pamatujte kdo s čím zachází s tím také schází. Po přečtení Zimbardova experimentu jsem měl velice zvláštní pocit, nedovedu ho vyjádřit.

[137]  A ještě jedna aktualitka, nedávno jeden předmět "experimentu" rozšlapal druhému hlavu, stalo se to v psychiatrické léčebně "Ke Karlovu 11".

[138] Mistrale, domnívám se že v případě regelace ledu vám nic nehrozí pokud si nespletete ledový kvádr se svým krkem :-)
Co se týká Zimbardova experimentu, težko se vyjádřit k pocitu který nedovedete vyjádřit.
K tomu [137] také nevidím žádnou spojitost s tím mým. Asi by to nějaké (jakékoli) vyjádření chtělo (tedy pokud očekáváte reakci) protože myšlenky číst neumím.

[139] no vlastně, když se tak koukám :)
peklo, ve kterém se Kamil octl, když na něj jeho syn psychicky zatlačil zaléváním, tak to ho vlastně pak přivedlo skoro do ráje, ten měl konkrétní podobu husího stehna, pohody a nulového napětí - když to vezmu s nadsázkou pochopitelně.
Mně zatím z Kamilova experimentu plyne, že když se člověk něčeho vzdá, projde si peklem, ale pak to něco zase dostane zpět.
(a-nebo možná se pak teda dostane i do toho ráje?)

[140] Míšo, Váš příspěvek mi připoměl jeden fousatý vtip.
Říká jeden druhému v čekárně u stomatologa:
"Já miluju bolení zubů!"
Druhý na to:
"No to snad nemyslíte vážně?!"
A ten první:
"Ale jo. Když bolí tak je to hrozný. Ale když pak přestanou, tak je to neskutečná pohoda!:-)"

No... já se s tím "milovníkem bolesti zubů" neztotožňuji.
A jen pro Vaši a Saxovu[130] informaci (protože mám dojem že Vám to oběma vrtá hlavou): opravdu nepotřebuji waterboarding k tomu aby mi lépe chutnalo husí stehno s knedlíkem a zelím.
:-)

[141] Kamile, [135] připomněl jste mi připomněl jeden bonmot vlastní konstrukce: Naučení on do tebe kamenem, ty do něho chlebem neříká nic o tom, jak starý ten chléb může být, ani kolik ho může být.

Uznávám právo na obranu, a to až do krajnosti, tedy do eliminace, či přímo likvidace útočníka, je-li to nutné. Jenže - a to je velmi podstatné - mučení není obrana, mučení je útok. A žádné alibistické racionalizace typu já vím, že on ví, a proto pro mne neplatí žádné hranice, na tom nemohou nic změnit.

Je zde ovšem ještě něco, co považuji za možná ještě podstatnější: i v případě, že zastřelím chlapa, který se na mne žene s mačetou, střílím na chlapa. Ne na pytel brambor, ne na robota, ale na člověka, podobně jako když zabíjím komára, který mi pije krev, tak také zabíjím komára, a ne taxon.

Pokud potřebujete transmutovat člověka na robota, abyste se mu byl schopen bránit, pak je něco špatně.

[142] Víte, Tribune, tohle je asi na dlouhou debatu, kterou určitě není možno vést jen nějakými "nástřely".

Líbilo se mi co Vám napsala Mod: [64] "Tribune pro Mod je bytost každý tvor, který se jako bytost chová."
Jistě by se dalo polemizovat o tom co je myšleno tím "který se jako bytost chová" protože pro mnoho bytostí je naprosto přirozené zabíjení, parazitování, zotročování a dokonce i mučení jiné bytosti, v rámci získávání potravy, výcviku mláďat a tak podobně. Paradoxně bychom tak mohli dojít k tomu že i mučení je vlastně něco přirozeného tak proč člověku upírat jakési pofidérní právo k takovému jednání.
Jenže tím bychom se dostali právě do "sféry" Vámi zmíněného bonmotu který "zpracovává" ono naučení o kamenu a chlebu do jakési alibistické roviny. Protože kdo četl Nový zákon VÍ co měl na mysli Ježíš tím "kamenem" a "chlebem" a VÍ že jde o zástupné symboly, které nelze deformovat způsobem při kterém je ono naučení karikováno do ztráty původní myšlenky.

Domnívám se že právě takové "rozpitvávání" je ono "narušování tabu" které měl Sax na mysli když před ním varoval. Avšak já jsem přesvědčen že u Tabu musí být nezpochybnitelně dané k čemu se vztahuje a bez tohoto předchozího jasného určení nemůže plnit svou funkci vtom smyslu že: "O tabu se nediskutuje".
A mě nejde o nic jiného než o toto jasné určení. Aby bylo jasné že když se shodujeme na tom že mučit se nemá, shodujeme se i na tom co mučení je. Protože bez takovéto shody prostě můžeme nechat "ztvrdnout chleba", nediskutovat o "tabu" a být z obliga.

Proto navrhuji, abychom na chvíli odhlédli od emocí a morálky a čistě z hlediska možné újmy přistoupili k těmto otázkám:

1) Lze se při výslechu zcela obejít bez psychického nátlaku na vyslýchaného?
2) Je jakýkoli psychický nátlak na vyslýchaného mučení?
3) Pokud není, od jaké "fáze" či metody začíná mučením být na níže nastíněné škále:
Působení na psychiku vyslýchaného od nejjednoduššího: "Tak to vyklop! Stejně už tě parťák prásknul" až po metody vybičovaní strachu navozením situace ve které se vyslýchaný bojí o život, ale ve skutečnosti mu nehrozí ani jeho ztráta, ani žádné zranění.

Myslím že se oba shodneme na tom že jakékoli metody způsobující zranění a bolest jsou mučením a proto je ani do otázek ani nezahrnuji.

Jinak co se týče toho zvěcňování:

Tribune, "útočník", "nepřítel", "robot", "ten hajzl", "chlap"... Dle mého mínění jsou toto všechno "nálepky" zařazující dotyčného do "šuplíku" s nápisem: "Ten kdo mne zrovna ohrožuje a proto si z mé strany nezaslouží ohledy".
Já si v těch dětských letech také nevzal tátovu radu doslova a netransformoval si útočníka do nějakého "robota". Byl pro mne prostě tím "zlým klukem který mi chce ublížit" (s holkama jsem se nikdy nepral ze zásady) což je v podstatě obdoba toho Vašeho "chlapa". Ale jaksi jsem přitom bušení pěstí nesměl uvažovat nad tím, že buším do Lojzy který mi včera ve hře na indiány dělal věrného parťáka. Protože jakmile jsem do toho "sklouznul" už jsem nedokázal další ránu dát, čehož Lojza okamžitě využil a hned mi jich pár "přišil". No Vy jste to měl asi vyřešeno nějak jinak když Vám ten můj přístup připadá špatný. A nebo si možná jen nerozumíme.
Vzpomínám si že jsem procházel obdobím svého "Foglarovského obluzení" (míněno v dobrém) a pokusil jsem se praktikovat takové to Dušínovsky hrdé odcházení po obdrženém políčku. No dost jsem si "naběhl" a poměrně brzy toho nechal. Moje "hrdá záda" zpravidla posílila odvahu agresora a přiměla ho k pokračování v útoku, tak že nakonec stejně nezbylo nic jiného než použít "pěstní argumenty".

Ono s tím plácáním komára je to poměrně snadné. Každý hmyz se chová jinak a každý také jinak vypadá. A tak prostě bodající komáry plácáme a neškodného chrobáka uklidíme ze silnice aby ho nic nepřejelo. Jenomže lidi vypadají od pohledu stejně a tak k nim své přístupy musíme korigovat podle toho jak se zrovna projevují, kým zrovna v ten který okamžik jsou.

[143] Ale jistě, že jí lze vést jen nástřely ... protože věc je docela a dočista jasná a vlastně není nic-moc diskutovat o čem, protože to, co tu pan Mudra s panem Jochem provozuje je dočista a prostě čistá legitimizace mučení (etc.), což je v zásadním sporu s naším dosavadním kulturním rozvrhem. Přičemž je docela lhostejné, že tento rozvrh již reálně nefunguje (... tedy má již jen velmi mizivý reálný vliv na "naše" reálné chování - to jistě a předně civilizační v kontextu vlastnického systému), protože funkční ekvivalent k dispozici nemáme (... kulturní rozvrh je vždy konkrétní).

Jakákoliv(!) Legitimizace mučení jednoduše a prostě jde "za" neobecnější rámce morálních shod osvícenské kulturní tradice, přičemž je opětovně naprosto fuk, zda se takové mučení konkrétně a skutečně-reálně děje a součástí našeho civilizačního chování (... "za plentou" a "pod pokličkou"), protože s tím nemá legitimizace téhož chování nic společného. Je to docela prosté, kolegové: ... pan Mudra tu docela "veřejně" ... "přemýšlí" jako takový-ono nám všem milý maloměšťácký, maloburžoazní nacista-nacistíček ... to je opětovně onen "slušný člověk", protože tihle nacistíčci vždy "slušní lidé" byli a jsou, by dokonce si na tom zakládají - jde o inherentní a nosnou součást jejich ideologie a ideologického "sebevidění".

Ovšem to samo vcelku není zajímavé ...

... v koncích běží o banalitu, kterou nám "zde" všeliké "střední třídy" předvádějí (... jistě konkrétně-situačně) celá staletí = vždy totiž přistoupí na jakoukoliv a jakkoliv legitizovanou brutalitu, jenom aby měli výhled a "naději" na zachování své "středostavovské" pozice a funkce v systému, byť by běželo o pozici a funkci sebeubožejší - to jsou ti maloměstští lékárníci, hokynáří, majitelé činžáků, hospodští a tak dále a tak podobně, který právě a prvně tak běží o onen "pořádek" a "řád", protože jsou v neustálem intimním styku s "ulicí", ba dokonce ta "ulice" je živí a je tedy zdrojem a předmětem jejich reálné "existence", a tudíž je pro ně jakýkoliv "nepořádek na ulici" vitální záležitostí-horzobou. Jistě: ... dominantní systémový vlastník toto řeší vlastním "luxusní" sebeapratheidem, ale to si tahle "střední třída" nemůže po všech stránkách dovolit, jak po stránce nákladů, tak po stránce moci, tak i po stránce vlastního reálného "životního stylu", od kterého je stejně reálně ne-(sebe)-oddělitelnou.

*

Tož není zajímavým, že a proč pan Mudra legitimizuje (jakkoliv a čímkoliv) mučení, protože je jedno, zda bude o jednoho nácka víc nebo míň, podstatným je ve jménu čeho(!), chce tuto instrumentalitu legitimizovat ... a tedy i co(!) chce prostřednictvím této instrumentality (... jakožto legitimní a tedy i dříve či později legální - pan Mudra si zřejmě neuvědomuje, že jakákoliv legitimita více méně nutně dříve či později rezultuje v legalitu) hájit a obhajovat, že ano? ...

... hmmm, má to cosi společného tím, co výše naznačil Tribun paničce tresen: ... jde totiž o obhajobu obecného statu quo a to bez přehánění "za každou cenu" (... jistě "ze svého" placenou a naposled), i když vždy s předstíráním "zájmu" a "ochoty" k "dílčím reformám" v konkrétních jednotlivostech. Nojo, to jsou ti naši maloměšťáci nacističci, že ano ... z toho si dělal srandu už ten "komouš" Hašek. Skutečnost je ovšem taková, že tento předstíraný "reformismus" a "realpolitik" (... ala přechytralá a vlezlá panička tresen a další, třeba národní šovinistka Mod. a tak dále) a k tumu vždy připojovaný "morální universalismus" (... to je to trapné "padni komu padni" či "právo pro všechny") má vždy své pevné meze, za kterými se maloburžoust propadá do naprosto přízračného extrému a extremismu. Koneckonců nám tu jeden takový "přechod" téhle "realpolitik" a "reálmorálky" pan Mudra předvádí, že ano? : ... je reálně nutným mučit lidi, abychom obhájili nejenom svůj "způsob života", nýbrž i svou "holou existenci", protože ti "zlí" na nás útočí. Hmmm ... a přitom tyhle ptáčky ani nenapadne, že nemučíme lidi nikoliv proto, že je to nějako "nemorální" či prostě proto, že to chudinky mučené bolí, nýbrž proto, že jde o jednání-reifikaci sociálně destruktivní, a to mezně(!) ... to stejně jako jakékoliv další(!) narušení "habeas corpus", tedy i takové narušení tohoto "práva" i kdyby toto třeba nebolelo - to jistě k onomu "čtení myšlenek" páně Mudry.

Společnost definovaná vlastnickým systémem, která nerespektuje pravidlo "habeas corpus" (... a to prvně a především na úrovni legitimity), se nutně "chová" (... ve svém intersubjektivním "souhrnu") sebedestruktivně, a tudíž musí být "organizována" nějakou brutální proti-silou, která tuto sebedestruktivitu kompenzuje.

Nějaké rezultace? ... ale snad jistě ...

... jakékoliv zaručování "habeas corpus" (... a tedy i jakékoliv mučení etc.) může reálně existovat jen a jen v kontextu dvou možností:

1/ ... zřetelného a ostrého oddělení těch, kteří jsou takovému narušování podrobeni jakožto jeho objekty - jsou takto "čistě" objektivování, a tudíž vyloučeni za subjektivity a niter-subjektivity daného společenství, a tudíž jsou vyloučení z "platné" a "platně"-sebereflektované (... to opětovně inter-subjektivně) "lidskosti" ...

2/ ... anebo za podmínek velmi kompaktního totalitarismu, což možnost (1) zahrnuje hiearchicko-distribuovaně tak, že nikdo, tedy žádný z účastníků daného společenství, z onoho narušování není vyňat bez ohledu na jeho postavení v hierarchii totalitárního systému ...

... nejde tedy o nic jiného, než o "hobbesovské" pravidlo o tom, že pokud je "přirozeným stavem" ona slavná "válka všech proti všem" (... což vlastnický systém skutečně a reálně je) ... a to "válka" na bázi "absolutní svobody individua" jsoucí právě a až za "habeas corpus" jiného "individua" (... což vlastnický systém ve své funkci skutečně a reálně je), pak tím jediným, co může z takových "individuí" vytvořit to, čemu říkáme "společnost", je právě a jen "absolutní" panovník-vládce jakožto "ztělesnění" ... "Rozumu", jenž se proti oné "absolutní svobodě individua" staví. Kdepak kolegové, pan Hobbes ještě nebyl nijaký "liberál" ... stejně jako jimi nejsou ani všichni "jochové" či "mudrové" - ovšem rozhodně nebyl ani nacista, jak jsou tito ... pan Hobbes měl akorát plné zuby všech těch reformačních a post-reformačních válek a chaosu, a tudíž došel "pesimistické" diagnózy a stejně "pesimistického" návrhu terapie, který se ... mimochodem ... v Evropě na nějaký ten čas dokonce i ujal, neb pan Hobbes byl realistou, a tudíž své diagnózy-prognózy-terapie nestavěl na vodě, nýbrž na "empirické zkušenosti".

Chcete tedy mučení (... etc. ... tedy třeba i "čtení myšlenek" a "elixíry pravdy" a tak dále a tak podobně) vážení "mudrové" a "jochové"? ... ale jistě, prosím ... ale "liberálně" (... to osvícensky "liberálně" to určitě(!) nepůjde = to abyste věděli předem ... a tedy abyste se "potom" nemohli vymlouvat: "S tím jsem nepočítal - o tom jsem nevěděl."

*

Hmmmm ... když čtu žvanění pana Mudry (... a k tomu třeba blábolení paní/slečny Míši - o "vstupech" průhledně pružné paničky tresen či primitivní národně-antikomunistické šovinistky Mod. ani nemluvě) tak mě tenhle-podobný "hobbesovský pesimismus" také, popravdě řečeno, popadá ... Tribune. No, ještě, že z těchhle "diskusí" stejně (... dle mého a pro mě! - to pro upozornění a nepodsouvání) nic nekouká a že na nich nijak a v nijakém ohledu jakéhokoliv vlastního počínání příliš nezávisím - že mé "projekty" a možná řešení nejsou "cultural-based" = to je štěstí, protože jinak by se jeden musel jít okamžitě oběsit. :( Tedy raději zpět k práci.

*

Tož tak, Tribune ... hezké úterý přeji a omlouvám se za ingerenci - případné formální nedostatky prosím omluvte. :)

[144] Nakonec se nam to tedy podarilo a mame vsechno pohromade :
Nejprve to humanitarne vybombardujeme, vybrane kusy humanne pomucime a zbytky humanne popravime (panicek si lehne, dostane injekcicku a proste usne; zadne fujtajbl plyny na svaby.

[145] Jako by na mne nějak dýchlo to co jsem často slýchával za bývalého režimu:

1) Nemysli!
2) Když myslíš tak nemluv.
3) Když mluvíš tak nepiš.
4) Když píšeš tak nepodepisuj.
5) Když podepíšeš tak se nediv!

A to si při každém otevření těchto stránek přečtu:
"Raději se budu mýlit s vlastním rozumem, než bych měl pravdu s cizí hloupostí."

První zmínka o Habeas corpus je z anglického práva z roku 1305 za říše Eduarda I.
V roce 1640 a 1679 prošel revizí.
Původně se týkal jen kriminálních činů, v roce 1816 byl rozšířen i na občanskoprávní záležitosti.
V roce 1960 byl vydán tzv. Administration of Justice Act, který určuje případy, kdy Habeas Corpus Act nemusí být dodržen.
Evidentně se nad ním v průběhu 700 let někdo občas zamyslel. Jaká drzost!
Jistě to byli samí "maloměšťáci, maloburžoazní nacisté-nacistíčkové ..."

Žádný člověk podle něj nemůže být zatčen a vzat do vazby bez soudního vyšetřování, zatčení smí být provedeno jen na základě písemného příkazu. Zatčenému musejí být sděleny důvody a bylo stanoveno, že výslech proběhne nejpozději do 24 hodin od zatčení.

Proč se vyjadřovat k tomu jak by měl vypadat onen výslech, když se mohu široce rozepsat o vlastnickém systému, že. Proč bych měl reagovat na něčí položené otázky. Je přece lepší označit ho za propagátora mučení a nebo [143] odvést řeč k humanitárnímu bombardování a popravám.

A vůbec... K čemu je vlastně takové žvanění na blozích.

1) Nemysli!
2) Když myslíš ...
... No jo. To už tady bylo.
Tak já se tedy nebudu divit.

[146] Oprava: ...nebo [144] odvést...

[147] Mučení zakazuje mezinárodní úmluva z roku 1984 a z jejích formulací je jasné, že zákaz platí i pro "topení" a podobné metody.
Cituji: "Pro účely této Úmluvy výraz "mučení" znamená jakékoli jednání, jímž je člověku úmyslně působena silná bolest nebo tělesné či duševní utrpení s cílem získat od něho nebo od třetí osoby informace nebo přiznání, potrestat jej za jednání, jehož se dopustil on nebo třetí osoba nebo z něhož jsou podezřelí nebo s cílem zastrašit nebo přinutit jej nebo třetí osobu nebo z jakéhokoli jiného důvodu založeného na diskriminaci jakéhokoli druhu, když taková bolest nebo utrpení jsou působeny veřejným činitelem nebo jinou osobou jednající z úředního pověření nebo z jejich podnětu či s jejich výslovným nebo tichým souhlasem."
GeoN se neopomněl o mě otřít ani tentokrát, i když z citace, která sem byla přetažena z konfrontace, jasně plyne, že jsem proti legitimizaci mučení, a to ze zásadních důvodů a za všech okolností.

[148] Tak tomu treseni, říkám jasná, nevyhýbavá odpověď.
Díky Vám teď vím že už bylo mučení jasně definováno a že jsem se tady zbytečně snažil řešit co již bylo vyřešeno. Z této formulace jasně vyplývá že do mučení spadá i psychický nátlak.
Děkuji.

[149]  [148] Hehe, možná jsou mučením i některé příspěvky :-).

[150] Nepochybně Jessie :-) Zvláště pak takové, kdy vás někdo násilně "cpe do škatule" kam nepatříte. To pak někdy i "zabolí".

[151] Mně se zdá, že pokud jste v té "škatuli" nebyl, tak se do ní vehementně sám snažíte nacpat. Ale kdo chce kam...

[152] Zoome, na to abych se sám do nějaké "škatule" cpal, bych musel nejdříve vědět, a nebo se alespoň domnívat že vím, do které patřím. Zatím jen vím o "škatulích" do kterých určitě nepatřím. Přesto se občas setkám s lidmi, kteří by mne rádi právě do některé z nich "nacpali". Zvláštní je že různí lidé do různých "škatulí". A zvláštní na tom je i to, že se většinou najdou tací, kteří by jim s tím ochotně pomohli, řídice se asi heslem: "Kdo chce KOHO kam ..."

[153] Z této formulace jasně vyplývá že do mučení spadá i psychický nátlak. Děkuji. .
Vy jste ale, pane Mudro, po prozitem plnohodnotnem muceni od syna na manzelcine zehlicim prkne usoudil, ze je to pohoda, ne? A ze o nic nejde. A ze to doporucujete v opravnenych pripadech jako dobrou, netraumatickou metodu pro vyslech.
A ted dekujete za to, ze vam nekdo oznamil, ze psychicky natlak je muceni.
Mate zvlastni dar rozpatlavat sve nesmysly az do uplneho umrtveni, v lepsim pripade veskere vase prispivani na dane tema neni nic jineho, nez vysmech vsem mucenym. Samozrejme lidsky a ohleduplny vysmech, abych byl korektni. Z hlouposti se stava taskarice, to byva temer pravidlem, nastesti zde jen na papire.

[154] Omyl Saxi snažil jsem se dopídit toho zda existuje nějaká shoda mínění o tom co je to mučení ať už oficiální nebo zde mezi diskutéry. Povětšinou jsem dostával odpovědi z nichž nebylo zcela jasné jaký postoj kdo zaujímá (tedy co se týče toho psychického nátlaku) ani zde nikdo neuvedl odkaz na jasné oficiální vyjádření ze kterého by jasné stanovisko vyplývalo - až teprve ve [147] Tresen. A když se teď řekne: "tabu o kterém se nemluví" vím co toto tabu zahrnuje, alespoň dle obecného mínění. Nemám prostě rád automatické postoje ani odpovědi.
Má zkušenost (kterou za "plnohodnotnou" nepovažuji) je bezpředmětná pro to jaký si kdo o tom vytvořil názor a rozhodně ji nepovažuji za cosi co by mne jakkoli opravňovalo se posmívat komukoli kdo ji jako "plnohodnotnou" zažil. Nemohu za to že Vy to takhle vidíte. Domníval jsem se že existuje nějaké rozdělení na psychický nátlak a mučení. Z definice kterou dodala Tresen (a je onou obecnou shodou) vyplývá že žádné takové dělení neexistuje a tím také ztrácí smysl mé přemítání o tom do jaké "kategorie" waterboarding spadá. Mohu ho pouze považovat za mučení které je méně drsné než jiné. Bohužel z toho vychází že jsem ve vyjímečných případech ochoten připustit tento stupeň mučení a nemohu si to již omlouvat pojmem "psychický nátlak". Nemohu za to že tomu někdo jiný (kompetentní zřejmě) říká jinak než jsem to měl doposud nadefinováno já. To že tuto definici přijímám, neznamená že jsem změnil i postoj. Jen se mi to bude hůř vyslovovat protože uvnitř prostě VÍM že jsem PROTI mučení. Takže "schíza" no. Musím se s tím nějak srovnat. Ale jestli Vám to pomůže pro nějaký pocit jako že jste lepší člověk než já, nebo tak něco, tak si klidně ještě "kopněte".

[155] snažil jsem se dopídit toho zda existuje nějaká shoda mínění o tom co je to mučení ať už oficiální nebo zde mezi diskutéry Ale ne, vsechno se zacalo tocit kolem vasi otazky kdo a kdy by zacal nekoho mucit:
"Byl by někdo z vás ochoten sáhnou i k mučení (nebo k němu dát souhlas) pokud by měl JISTOTU že toto je JEDINÁ možnost jak získat informaci s jejíž pomocí lze zachránit životy blíže nespecifikovaného množství jiných lidí?"

A vy jste se rozcilil, ze jste nikde nedostal jasnou odpoved.
Ale klidne to jeste rozmazavejte dal, pokud to budete delat, budu stale lepsi clovek :o).

[156] Tuhle chybu už jsem jednou uznal Saxi: [58] "Tasselhofe, [53] máte pravdu.
Bez předchozí shody na tom co jsou "donucovací prostředky" a co už "mučení" jsem zřejmě neměl tu otázku vůbec pokládat."
K čemu potřebujete abych ji uznal znovu?

Podle definice [147] je mučením i "zastrašování". To znamená že když vyšetřovatel řekne vyšetřovanému: "Když nebudete spolupracovat počítejte s tím že dostanete deset let natvrdo a takové jako vy nemají v kriminále moc rádi" dopouští se mučení. Pokud by měl tedy postupovat správně měl by výslech probíhat v přátelské atmosféře, plné úsměvů i když před ním sedí takový týpek na jakého jsem odkazoval v [72] který svůj čin ani nepopírá. Má přece nárok na slušné zacházení že? A vlastně bychom neměli nikoho zavírat ani po té co je mu jeho čin prokázán, protože být ve vězení to je také psychický nátlak, tedy mučení. A MY jsme přece lepší než oni že? Jak to že jim takhle ubližujeme když jsme lepší než oni? Měli bychom jim jen říci: Tytyty! dneska jsi tou bombou zabil třicet lidí! Ať už se to příště neopakuje. To uděláme tytyty mnohem hlasitěji a k tomu ještě bububu! Ale zavírat tě nebudem abys viděl že jsme lepší než ty." Už vidím dotyčného vrahouna jak odchází se slzami v očích "do smrti polepšený". Sněte dál Saxi a buďte rád že se o vaše bezpečí postarají ti kteří si na své slušnosti tolik nezakládají, protože kdybyste měl čelit kriminálním živlům jenom tou slušností tak už dávno patříte k vyhynulému druhu.

[157]  Kamile, nevím jak to je teď, ale za totáče byl v armádě takový zvyk, že v případě smrtelné nehody vojáčka to jel oznámit rodičům osobně velitel útvaru. A víte proč? Protože vzhledem k tomu, že kompletně ovládal život toho vojáčka tak za něj také kompletně odpovídal.

Předpokládám, že byste také jel oznámit rodičům "Soráč, utopil jsem vám synka. Teda neutopil, on to byl vlastně infarkt. Ale když oni říkali, že on ví kde je ta bomba." Já bejt ten táta tak se živej domů nevrátíte.

A vůbec, co máte proti fašistům?

[158] No vidíte Hamilbare a já bych očekával, že mne pozvete na kafe a pohostíte štrůdlem, tak jako byste pohostil teroristu který by Vám přišel oznámit že zabil Vašeho synka bombou. Zaslouží si přece slušné zacházení a vy jste jistě lepší než on.

[159]  Jakto, že ten GeoN má vždycky pravdu?

[160] Jestli. Hamilbare, svým [159] reagujete na mne, tak Vám nerozumím. Já se přece na GeoNa neodvolávám.

[161] Ale nechci, Hamilbare. abyste nabyl dojmu že si z Vás nějak utahuji "pinkajíce" Vám nějaké nějaké uštěpačné odpovědi.

Nevím jak moc se zvyk o kterém píšete dodržoval protože u našeho útvaru došlo během mé služby k oné "mimořádce" dvakrát a pokaždé k rodičům těch kluků putoval místo velitele útvaru dopis jím osobně pouze podepsaný. Nedomnívám se, vím to, protože jsem pravidelně hrával šachy se štábním písařem kterému byly oba dopisy diktovány.

Předpokládám bych nemohl jet rodičům coby vyšetřovatel oznámit takovou zprávu, protože se domnívám že toto v kompetenci vyšetřovatelů není a taky vůbec nepředpokládám že bych někdy takovou práci vykonával. Přesto - pokud by to bylo v jejich kompetenci a já bych byl oním vyšetřovatelem a byl tímto pověřen, odpovídám: ano jel bych jim to oznámit.

A teď zas odpovězte Vy mě: Jak daleko byste byl ochoten zajít abyste dostal odpověď od chlápka který k Vašemu synkovi přivázal tu tikající bombu, nepopíral by to ale nechtěl Vám říct kde je?
Očekávám že se nebudete snažit o "kopnutí do autu" odpověďmi typu: "To se nemůže stát." nebo "Zavolal bych lidem kteří jsou kompetentní k řešení takových situací".
Mlčení beru jako souhlas s mým postojem, který nechcete přiznat.

[162]  Vymlátil bych to z něj Kamile. A bylo by mně jedno, že mě za to zavřou.

Jenomže jako soukromá osoba jsem v úplně jiné pozici než vyšetřovatel, který má za sebou celou moc státního aparátu a před sebou zcela bezmocného člověka. A hlavně ho za to nezavřou. Jestli to správně chápu, tak o to vám hlavně jde. Aby ho nezavřeli. A aby mu dali rozhřešení, že tu hnusnou práci dělá za ně.

Tak aby bylo jasno, jestli ji dělá za vás, je to váš problém. Za mě ji nedělá!

[163]  Muži říkají: "Smekám". Co mám říct já :-)?

[164] No abych pravdu řekl, Hamilbare, o to "uzákonění" ani tak ne. Spíše o to jaké má člověk "morální právo" přistoupit tímhle způsobem k jinému člověku v takové (nebo obdobné) situaci. Já chtěl totiž původně tu otázku položit tak že by v ní šlo o život nám blízké osoby ale očekával jsem reakce typu že se pokouším o jakési "citové vydírání" dotazovaných. Píšu o tom ve [23] "Úmyslně jsem to "nehrotil" záchranou blízké osoby."

Sám pro sebe jsem si ji položil tak jako Vám a stejně si na ni odpověděl. Jenže pak jsem přemýšlel dál a položil si otázku: Jaký je rozdíl mezi mými dětmi a jinými dětmi? Představil jsem si děti svých přátel a bylo mi jasné že bych to udělal i pro ně a nejen pro děti ale i pro jejich rodiče. A taky by mi nevadilo že mne za to zavřou. Teda nevadilo ... Spíše by mi to připadalo jako "snesitelná cena", jestli mi rozumíte. Kdo by stál o to být zavřený? Jsem si jist že rodiče těch dětí by mne za to zavřít nechtěli stejně jako já bych nechtěl zavřít toho kdo by to udělal pro moje děti.

Stejně jako rodiče všech jiných dětí a děti těchto rodičů ... nikdo z nich by asi nechtěl potrestat někoho kdo by jeho bližním zachránil život tím že by z jiného "vymlátil" důležitou informaci vedoucí k této záchraně. Mlácení je jenom jeden z druhů mučení. Kdyby se rozhodl mne mlátit Schwarzenegger nebyly by mi volné ruce nic platné, stejně bych se neubránil. A přitom, jak své přátele a známé znám, naprostá většina z nich by řekla: "Jsem proti mučení!" a mysleli by to upřímě. A současně o nich vím že by psali petice za mé propuštění i kdybych ve výše popsaném případě pálil zmíněného lumpa žhavým železem. A také by to mysleli upřímě.
Nebylo by v tom nic falešného.

Mě z toho vyplývá že se prostě stavíme jinak ke stejné věci když se nás bezprostředně týká a jinak když o ní čteme v novinách. No ale co tedy s tím? Jaký je náš opravdový postoj? Který má větší platnost?
Tribunův článek byl o dvojím metru a tohle přece je dvojí metr. Je to moje dilema a hodně bych se divil kdyby bylo jen mé. Hodně lidí se mu vyhne tím že nad tím prostě nepřemýšlí. Jednoduše řeknou "Mučení je špatné - přes to vlak nejede" tak nějak automaticky ale současně by byli ochotni tu špatnou věc udělat (případně tolerovat) kdyby šlo o obranu nebo záchranu milované osoby. Ale to už nedopovědí pokud se jich na to nezeptáte přímo.

Možná že potřebujeme mít toto pod trestem zakázáno kvůli vědomí, že za takové jednání můžeme být potrestáni, což nám umožňuje, v případě že bychom se ho dopustili, sami sobě tento svůj skutek prezentovat jako oběť a v tom pro sebe nalézt omluvu. Taková "tichá dohoda" se svým svědomím natolik niterná, že hovořit o ní je neslušné.

Co myslíte, Hamilbare, nebyl hlavní důvod toho že jsem zde sklidil tolik nevole a odsouzení to, že jsem si dovolil tuto neslušnost, toto porušení tabu a začal o tomto veřejně hovořit?

[165] sami sobě tento svůj skutek prezentovat jako oběť .
Ovsem, pane Mudro, mytus hrdiny dochazi naplneni pouze po racionalni vyzve k boji, nikdy pak v extremni situaci. Stejne tak nema extremni situace zadne mravni reseni, tedy na ni nemuzete aplikovat ani zadne moralni pravo.

Mohu se napodobne zeptat, zda- li vy, coby mucici amater (predpokladam :o), byste v sobe nasel jistotu, ze z dotycneho dokazete dostat prislusne informace lepe, nez policie, se svoji siti agentu a informatoru?
Abyste nakonec nemlatil platonicky do chlapa, ktery by z toho mel jen soufky, vase dite by vybuchlo a z vas by se stal spolupachatel.
Kopat do vas nehodlam, jen se snazim upozornit, ze vase uvahy nemaji hlavu ani patu, kam slapnete, tam jste vedle.

[166] Saxi, to slovo "extrémní" se dnes používá v tolika souvislostech až si přestávám být jistý co vlastně obecně znamená. Jistěže mám nějakou svou představu o tom co by PRO MNE bylo extrémní ale na to abych dokázal reagovat na úvodní část vašeho příspěvku bych asi musel znát i tu Vaši představu. Co pro jednoho znamená extrém může být pro druhého běžné a naopak.

Jsem amatérem téměř ve všem co dělám a ono mlácení by ve výše popsaném případě nebylo výjimkou. Pokud se pouštím do jakékoli činnosti vždy tomu předchází pouze víra ve zdar zamýšleného konání - bez záruky. Z toho plyne, že kdybych měl vše co jsem doposud v životě dělal přenechat profesionálům, nemohl bych si ani přišít knoflík. Nejsem si za celý život vědom ani jediného činu u kterého bych si nemohl položit otázku: "A neudělal by to někdo lépe?"

Vaše "upozorňování" má jen jediný cíl: dokázat že Kamil plácá nesmysly. Nechápu k čemu je Vám to dobré, když na mé osobě nijak nesejde. Můžete mne tu klidně "zadupat do země" ale dilema o kterém píši, tím nevymažete. Na rozdíl od Mod, Tribuna nebo Hamilbara nedokážete přímo odpovědět na otázku a pak k ní přidat to své "ale". Místo toho před sebou hrnete hromadu svých "ale", zabalenou to obecných tvrzení a přímé odpovědi za sebe, za Saxe, uhýbáte.
Já jsem se ptal první. Můžete se "nápodobně zeptat" na co chcete. Ale nejdříve byste měl odpovědět. Protože jinak to co píšete má sice "hlavu a patu" bohužel však chybí zbytek "těla" který by je propojil. Samozřejmě se Vám tak nemůže stát že byste "šlápl vedle" protože "nešlapete" nikam.

[167] dilema o kterém píši, tím nevymažete .
Ale tady neni zadne dilema, situace je nejasna, neresitelna, nezodpoveditela, enamte postavit co proti cemu. Odpovedi, ktere jste dostal, jsou uplne k nicemu, v pripadnem realu muze byt vsechno naopak. Extremni zde znamena krajni, hranicni, nenapodobitelny, nepromyslitelny, nereprodukovatelny.
Kazdy tlak na nejake predem promyslene reseni je zbytecny, v pripade naseho tematu "banalne zly". Kdyz to nechapete, tak to nechapete, proti vam nic nemam, vsak jsem ani nebyli predstaveni, proti tomu, co zde neustale a nesmyslne probirate, proti tomu bych uz neco nasel a davam to take najevo.

[168] Anebo jeste jasneji :
Tim, ze predkladate mezni, nasilnou situaci a tlacite (bez debaty) diskutery k jejimu vyreseni (vyjadreni se), devalvujete jeji mezni hodnotu na hodnotu obecnou. A pod vlivem tohoto sveho "vyreseni" se pak lide v obecne situaci chovaji tak, jako by se nachazeli prave v situaci mezni, kterou uz "znaji".
De fakto legitimizujete nasili (zde muceni) tim, ze mu jeho verbalnim zjevenim podsouvate legitimni moznost opusteni extremu a nasledneho zasazeni do denniho behu zivota. To je to banalni zlo. "Vzdyt v Iraku nedelame nic jineho, nez ze branime zivoty nasich deti", takhle to pak vypada, pouzije- li se stejny mustr ve velkem, to je vysledek vsech tech "odvaznych uvah", bourajicich "tabu" a nastolujici otazky naplneni mytu hrdiny. Zkratka faschos, jak z partesu; nerikam, ze nejak vedomy, o to vsak banalnejsi.

[169] Saxi, [167]
neodpověděl jsem Vám obraten protože jsem až do teď trávil řadu hodin na internetu pročítajíc různé diskuse na toto téma. Mimo jiné jsem se dozvěděl i toto:

"Po útoku na Newyorské Twin Towers v září 2001 se v americké publicistice začalo diskutovat o situacích, kdy by bylo morálně oprávněné použít při vyslýchaní mučení.

Hypotetické situaci, kdy by to oprávněné bylo se začalo říkat "scénář tikající bomby". Jedním z prvních, kdo tento scénář použil, byl známý harvardsky profesor práva Alan Derschowitz v deníku Los Angeles Times 8. listopadu 2001. Jeden z jeho příkladů je tento: teroristé unesli dítě a drží ho v bedně, kde je zásoba kyslíku jen na dvě hodiny. Jednoho z teroristů jsme chytili, ale nechce prozradit místo, kde dítě drží. Máme právo použít mučení?"

Tak že není pravda že takové dilema neexistuje. Evidentně ho pociťuje značné množství lidí kteří o něm diskutovali, diskutují a nejspíše ještě dost dlouho budou.

Ačkoli nejde s jistotou vyloučit možnost vzniku takové situace, přesto souhlasím s Vámi že jde o situaci extrémní a není tedy možné, použít ji jako jakousi "šablonu" pro vytvoření nějakého právního rámce který by definoval jak se v takové situaci zachovat. O to mi ostatně ani nešlo, což je snadno rozpoznatelné z toho co píši zde [23],[80],[86]. A také mi ani nešlo o to jak by se dotazovaní zachovali v reálu (nesestavuji přece nějakou "speciální jednotku") nýbrž právě o to jak si MYSLÍ že by se zachovali tak že neplatí: "Odpovedi, které jste dostal, jsou úplně k ničemu,..."

Ale právě to, že jsem těch diskusí našel a pročetl tolik, mne vede k závěru že Vám musím dát v něčem za pravdu. Skrývá se v nich nebezpečí, že si je někdo může vzít za podklad a odůvodnění k tomu aby jakousi právní normu pro takové počínání vytvořil a tím by náš právní řád (a s ním i morálku), posunul do doby před-osvícenské. Nějak mi to v tom "diskusním zápalu" prostě nedošlo. Vyslýchající opravdu musí nést OSOBNÍ ODPOVĚDNOST za způsob jakým vede vyšetřování a počítat s tím že ponese následky, aniž by se mohl odvolat na nějaké "pouhé plnění zadání v povolené normě". Riziko zneužívání je příliš veliké. K tomu poznání mne přivedla četba stanovisek těch kteří "přiměřené" mučení obhajovali a mne přitom nějak "přešla chuť" být s nimi na stejné lodi. Tak že díky za to, že jste mne "dokopal" k tomu abych si v tom "udělal pořádek".
Ovšem stále si myslím, že bych se v takové situaci zachoval stejně jako Hamilbar a nějaká morálka nebo zákony by mi v tu chvíli vůbec nepřišly na mysl. Jestli jste rodič, tak to asi pochopíte.

[170] A jeje, Saxi, Měl jsem "Tribuna" celou dobu na liště, pak napsal svou odpověď a teprve vložením zjistil že jste napsal ještě to [168]. Ale myslím že jsem Vám i tak odpověděl na obojí.

[171]  Poněkud opožděně Kamile, mučilo se celý středověk, proč teď řešíte nějaké "morální problémy"?

[172] Nerozumím Mistrale. To i v raném novověku. Domnívám se že mučení bylo zrušeno (alespoň v "našich končinách") během reforem Marie Terezie = v době osvícenské. Žiji teď - řeším teď.
Dříve jsem jaksi neměl možnost cokoli řešit. Nejsem žádný "Metuzalém". A už ani nehodlám nic "řešit". Své [169] považuji za své poslední vyjádření na toto téma.