Tribun

[1] Na doplnění můj komentář u kapitána: "Demokracie se nemá jak bránit. Je-li pevná, nemá potřebu se bránit, protože ji stádo "dělníků" nijak neohrožuje. A pokud došla situace již tak daleko, že je spolek jako (bývalá) DS způsobilý ji rozvrátit, pak to znamená, že není žádoucí a měla by ustoupit (předpokládám teď, že to spolčení bude mít širokou veřejnou podporu, a ne že půjde o hrstku rváčů, kteří zbytek populace zastraší). Demokracie se proti spolkům typu DS může bránit pouze za cenu takových represivních opatření, které ji de-demokratizují. DS tak nakonec vyhraje, protože "demokracie" udělá krok směrem k ní a aby si udržela moc, tak se přizpůsobí.

Neexistuje jiná možnost obrany, než spravovat zemi a věci veřejné takovým způsobem, že existence strany typu DS nebude dávat smysl."

[2] Spolek jako DS, Tribune, není možná s to rozvrátit demokracii, ale je s to legitimizovat násilí, xenofobii a rasismus včetně vražd jako prostředek politického boje, což demokracii rozvrátí zcela spolehlivě, zejména pokud se obětmi těchto forem "politického působení" stávají jasně vymezené skupiny obyvatel. Rozumím vaší argumentaci, ale osobně ji nepovažuji za přesvědčivou, byť nepochybuji, že mé stanovisko nebude mezi komentátory vašeho článku toliko menšinové.
My dva jsme si už na tohle téma naše stanoviska mnohokrát vzájemně vyjasnili; není myslím třeba, abychom pokračovali ve vzájemné nepřesvědčitelnosti.
S požadavkem "...spravovat zemi a věci veřejné takovým způsobem, že existence strany typu DS nebude dávat smysl," ovšem vřele souhlasím. Je to skvělá teze, ovšem jak ji v následujících ekonomicky dosti krušných letech naplňovat, není zrovna jasné. Důvodů k masové nespokojenosti a sociálnímu neklidu bude více než dost a není třeba, aby z takového napětí ještě legálně těžili nějací Vandasové.
Abych to shrnul - v tomto směru velice souhlasím s oportunní praxí slavného zvonokoského starosty Bartoloměje Pěšinky - když potřebuješ trakař a někdo ti nabízí dvoukolák, vezmi ho. Až přijde čas, budeš mít oboje. Hezký den všem.

[3] Pardon, utekla mi blbost: Správně: ...nepochybuji, že mé stanovisko BUDE mezi komentátory vašeho článku toliko menšinové.

[4] Tribune, tohle je těžké. Ona ani neexistuje možnost jak demokraticky "spravovat zemi a věci veřejné takovým způsobem, že existence strany typu DS nebude dávat smysl."
I kdybychom si tu žili jako v ráji, tenhle typ lidí si vždy najde nějaký způsob jak se zorganizovat i zdůvodnit svůj postoj. Začnou vystupovat proti "změkčilosti národa", nebudou-li mít cigány nebo přistěhovalce - nahradí je homosexuály, vyznavači nějaké víry nebo si vyberou zastánce nějakého politického přesvědčení nebo, co já vím, třeba obézní lidi, to je jedno. Hlavně aby bylo na koho ukázat. Přizpůsobí svou rétoriku zvolenému cíli, najdou si v pestré minulosti společnosti nějaké vzory (s dostatečně "drsným" profilem) které zadorují, vyberou a přizpůsobí rituály a "hurá na to". Hlavně aby mohli nějak naplnit svou potřebu revolty proti čemukoli, pocit že jsou začleněni v týmu a mohou se navzájem poplácávat po zádech za svou sounáležitost v odporu proti komukoli kdo je vhodmým cílem pro ventilaci agresivity.

[5] Cituji: "Demokracie je možná pouze bez přívlastků a omezení. Je-li úplná a skutečná, má lid právo třeba ji i zrušit a nahradit něčím jiným."
Ve světlejších chvilkách by lid měl vymyslet sám na sebe různé finty, aby mu v budoucích momentech zatemnění to rušení demokracie až tak snadno nešlo.

[6] Zdůvodění trvající 2 hodiny, nelze shrnout do jedné věty:-) A možná je rozpuštění DS jen gesto,ale je to zatraceně dobré gesto!
Soud vytýká DS krom rasismu taky xenofobii, šovinismus, antisemitismus a diskriminaci celých sociálních skupin, přesto toto nejsou důvody pro její rozpuštění. Jedním z hlavních důvodů, jak lze vyčíst z odůvodnění rozsudku, je propojení s extremistickými supinami a aktivisty, které strana nominovala ve svých kandidátkách na čelná místa
Mně nevadí žít v zemi společně s Vietnamci, Židy a homosexuály, ale vadí mi, že se mi může stát, že třeba na procházce na Národní třídě,nebo na jiných místech v jiných městech můžu potkat ozbrojenou tlupu,v černých hadrech, s prapory, která mlátí lidi, kteří se jí z nějakého důvodu nelíbí. Tohle není POLITICKÁ STRANA, tohle je samozvaná domobrana, která mi kromě nácků připomíná taky Lidové milice.

Zbytečné a prázdné gesto, se z tohoto aktu rozpuštění stane, pokud se v takovém postupu nebude důsledně pokračovat!

[7] Největší přínos ve zrušení DS vidím v tom,že byl do světa vyslán signál-v ČR se nemůžou neonacisti volně se souhlasem státu srocovat v legální straně.Že ve své činnosti budou pokračovat je zřejmé a za sebe mohu říci,že mnohé jejich nápady mě vůbec nepohoršují.A tenhle pozitivní signál do světa je pro nás důležitý.

[8] Žádný přínos v tom není... ...alespoň za současného zdůvodnění. Pokud by soud rozpustil stranu kvůli tomu, že podněcuje násilí atd, neřeknu ani "ň", Podvracení "demokracie" je ale už silná káva. Jenže se opět stane, že přes stromy mnozí neuvidí les.

[9]  Jak píše Mod, shrnout dvouhodinové zdůvodnění rozsudku do jedné věty a tu vyvrátit jako nedostačující důvod k danému rozhodnutí soudu je čistá demagogie. Nic dalšího k tomu není třeba dodat.

Snad jen přání, aby se spravedlnosti dočkali i (neo)stalinisté ze stran hlásající ve svých programech třídní boj a vzývající ve svých proslovech vrahy typu Lenina, Gottwalda aj.

[10] Wintere taky to moc zjednodušujete:-) ,přečtěte si to odůvodnění, je velmi obsáhlé a soud se v něm vypořádal naprosto se vším, podrobně i se skutečnostmi, které nepovažuje za důvod pro rozpuštění. Z obsahu a kvality odůvodnění je zřejmé, že soud počítal dopředu s tím, že k němu bude podána ústavní stížnost. Odůvodnění zde :
...p://www.nssoud.cz...43&mark=

[11]  Tribune, ale jistě že to bude vždycky "vocamcaď pocamcaď". Nebo Vy jste pro totální anarchii? Každý systém a každá -cie bude mít své hranice, limity a brzdy. Jen se bude lišit ve způsobu získávání moci.
A zdůvodnění NSS hovoří spíše o akutním riziku lokálním než riziku celostátním (643,644,650).
Vy mluvíte o siláckém gestu, já se přikláním k vyjádření NSS, že se jedná o proporcionalitu (646). Do prostor DS nikdo nešel s obušky a zápalnými láhvemi.
A kdo bude další na řadě? "Tato protiprávnost nespočívala v tom, že DS pojmenovávala radikálním jazykem některé společenské problémy, ale v tom, že se v diskusi (mj.) o nich a ve své činnosti a řešeních uchýlila do náruče totalitní ideologie, nenávisti a zejména výzvám a podněcování k násilí i k samotnému násilí." (634) - každá (strana), která bude postupovat stejně.

[12] Mod... ...se vším, včetně demokracie. Tím, že se daná sentence oplácá jinýma (třebas o tom násilí), nemění nic na smyslu té původní.

[13] Teda, přiznám se, že... ... to mám se sdělovatel, kde pomocí kouzla střihu klidně mohl být dosažen efekt, že se strana rozpouští, protože "má v úmyslu změnit stávající demokratický systém".

Jestli je však v rozsudku "to, že strana má v úmyslu změnit stávající demokratický systém, není důvodem rozpuštění, kdežto to, že podněcuje k násilí důvodem rozpuštění je." tak, pravda, plamením zbytečně.

[14] Mod, k tomu odkazu v [10]
"Jejda! Tento odkaz je pravděpodobně nefunkční." tváří se udiveně Google Chrome

[15] Kamile tak to mě mrzí, včera funkční byl, budu se snažit najít to někde jinde, později:-)

[16] Tak zkusíme tohle http://domaci.ihned.cz...pusteni-ds

a je to velmi obsáhlé:-)

[17] Díky Mod za funkční odkaz - [16] za klíčové považuji v tom veledůkladném textu odstavce 624-667 v hlavě IV. Závěry soudu.
A musím říct, že jsem nesmírně mile překvapen debatou - nejsem v izolované menšině... :-)
Pěkný večer!

[18]  Rozpustit by zasloužili všichni. Podívejte se na video, jak se staví Jiří Paroubek k otázkám korupce:
http://zpravy.idnes.cz...domaci_kop

[19] Nevím SM proč vypichuje v této záležitosti právě Paroubka který se jevil rakouskému obchodníkovi problematickým, což v obchodním žargonu znamená že není přístupný "dohodám".

http://zpravy.idnes.cz..._domaci_jw

[20]  Myslíte si, Kamile, že člověk, který má čisté svědomí, utíká před novináři ze svá vlastní tiskovky? A když mu chtějí novináři položit otázku, tak jim řekne, že jim nemá co říct a běží se před nimi schovat, aby nemusel nepřipraven odpovídat na jejich otázky? Tak se má snad chovat premiér? Schovávat se před novináři? Co před námi Paroubek tají, že se bojí novinářů?

Problematický chlap v obchodním žargonu také může znamenat, že chtěl větší provize, než jaké měli v plánu mu nabídnout. A že Paroubek nemá čisté svědomí je z jeho jednání zřejmé.

[21] SM ,
Mediálně známá osobnost už je dostatečně poučena aby věděla co dokáží novináři udělat s každým důkladně nepromyšleným slovíčkem.

"Nepředbíháte" dobu? :-) Já myslím že premiérem je stále ještě Fischer.

V obchodním žargonu je pro Vámi popisovaného člověka používán výraz: "příliš náročný".

Zřejmé je zatím jen to, že si Paroubek uvědomuje, že před novináře můžete předstoupit jakýkoli ale odejdete takový jakého vás chtějí mít.

[22]  Mediálně známá osobnost už je dostatečně poučena aby věděla co dokáží novináři udělat s každým důkladně nepromyšleným slovíčkem.

Jak tomu mám rozumět? Že je podle vás zcela normální, když člověk, který tak baží po pozici premiéra svolá tiskovku a sám nakonec raději uteče před novináři? Nejsou snad tiskovky právě od toho, aby novináři nemohli používat fantazii, neboť dostanou odpovědi na všechny své otázky? Je podle vás normální, když se politik utíká schovat před novinářem s vyjádřením, že už nemá co dodat? V civilizované zemi by za takovou sprostotou další den s ostudnou odevzdal své funkce. U nás je bohužel dost primitivů, kteří jeho zbabělý útěk budou omlouvat s tím, že nechtěl, aby novináři překroutili jeho slova.

Nepsal jsem, že je Paroubek premiér, ale že takové jednání není premiéra hodno. Ono totiž není hodno žádného poctivého dospělého člověka, který nemá co skrývat.

Vy znáte ten rakouský obchodní žargon prodejců zbraní nějak dobře, pane Mudro... :) Proč Paroubek utíká před otázkami novinářů a ruší vlastní tiskovku, když je tak čistý, že nemá co skrývat?

A nakonec - proč si Paroubek zve na své tiskovky novináře, kterých se bojí, že změní význam jeho slov? Proč si nepozve jen ty, kterým sám důvěřuje?

Ne ne, pane Mudro, ten váš domeček z karet se už dávno zhroutil.

[23] Domeček nestavím a troly už nekrmím. :-)

[24]  Správně. Stavět chatrné domečky se mnohdy nevyplácí. :-)

[25] Uznávám, že jak píše Mod.: "Jedním z hlavních důvodů, jak lze vyčíst z odůvodnění rozsudku, je propojení s extremistickými supinami a aktivisty, které strana nominovala ve svých kandidátkách na čelná místa."[6] je relevantní námitka, i to, co píše dále Calm[11].

Přesto jsem pořád přesvědčen, že lidé mají právo i na špatné rozhodnutí (jako je třeba volba DS), pokud je učiněno svobodně, vědomě a poučeně. Jinak to totiž vyznívá ve smyslu: "Můžete svobodně činit cokoliv, co je vám dovoleno." Kde jsou najednou všichni ti liberálové, kteří jinak do roztrhání těla hájí právo dravce na kořist? Osobně rozhodnutí NSS považuji za svého druhu prohibici. A prohibice, jak známo nefunguje, pokud se lidé neodnaučí pít. Ale to zákazy nedokáží.

Pokud se někdo bojí toho, že "při procházce na Národní třídě,nebo na jiných místech v jiných městech může potkat ozbrojenou tlupu,v černých hadrech, s prapory, která mlátí lidi, kteří se jí z nějakého důvodu nelíbí," tak se může klidně bát dál, protože toto nebezpečí se nezmenšilo - strana byla zrušena, ale lidé zůstali. A já na tomto místě nemohu než zopakovat to, co jsem v jiné diskusi na podobné téma říkal již dříve: sankcionovat je třeba konkrétní lidi za konkrétní činy, nikoliv stranu za činy jejích členů. Ať jsou trestáni a zavíráni jednotliví "dělníci", bude-li to důvodné, a když na to přijde, ať jsou ve vězení třeba všichni členové strany.

V situaci, kdy je stát parcelován, tunelován, rozkrádán a likvidován, aniž by se to kdokoliv pokoušel zarazit, mi razance, s jakou se stát brání proti DS, přijde nepřiměřená jejímu významu a nebezpečí, jež představuje.

[26]  http://www.nssoud.cz...p;art_id=427

[27]  [25] "Můžete svobodně činit cokoliv, co je vám dovoleno."
Ale tak to vždycky bylo, je a odvážím si říct, že vždycky bude. A to všude. Prostorově a časově se to bude vždy lišit jen limity toho, co je vám dovoleno. Pochybuji, že někdy někde bude dovoleno vše.

"lidé mají právo i na špatné rozhodnutí (jako je třeba volba DS), pokud je učiněno svobodně, vědomě a poučeně."
Jenže některá rozhodnutí se nedají jednoduše napravit. Nechci tvrdit, že někdo má patent na to, co je správné a jaký systém je ten nejlepší. Ale Evropa má zkušenost, co "správné" není a že některá "svobodná a vědomá" rozhodnutí mají katastrofální následky. A kdyby to byla jen minulost a jen Evropa! Nemusíte se dívat daleko, abyste viděl svobodnou, demokratickou volbu radikálů. A neplyne z toho nic dobrého.

" strana byla zrušena, ale lidé zůstali"
Ovšem. A ani bezpečněji na Národní třídě zřejmě nebude. Lidi mlátí lidi i neorganizovaně. Ale organizované násilí je nebezpečnější, nemyslíte? A což teprve, když se stane vládním programem.

Konkrétní lidé jsou trestání za konkrétní zločiny. Ale organizace, podporující a organizující zločiny, má dle mého být potrestána taky. Ta nemůže jít za katr ale může být zrušena.

Takže to, že je tolerováno rozkrádání a tunelování Vám nestačí? To chcete, aby bylo tolerováno vše? :-)

[28] Tribune ano, lidé se nerozpustí, to máte pravdu, ale ve stádu, pod nějakou hlavičkou, se cítí silnější, je to dav, ne jedinci, a posvěcený dav, ať se jedná o HJ, SS, nebo LM, dokáží vyvolávat strach i ve většině, to už víme, tak proč takové chyby opakovat?
Politické strany mají usilovat o vstup do politiky a v jejím rámci pak usilovat o prosazování zákonů. Usilovat o moc jinou silou bych nerada tolerovala, a doufám, že to, co se stalo DS, se stane každému, kdo bude postupovat jako její členové.

[29] Mod, "vzala"jste mi to z klávesnice". [28] Totéž jsem chtěl napsat. A tak Vás jen doplním citátem z článku na BL, který podle mne tuto myšlenku dobře vystihuje:
"...najde se řada příkladů - fašistická Itálie, nacistické Německo, frankistické Španělsko - kdy legitimní režim zemřel na (přinejmenším počáteční) absenci vůle rozhodně se bránit proti zhoubnému bujení vlastní politické tradice - dokud měl ještě vůbec nějakou šanci. Příkladů, kdy nedostatek vůle k obraně a z něj plynoucí neochota zasáhnout proti vznikajícímu alternativnímu mocenskému centru se jednoznačně vymstily."...
...Kdyby tehdy (v roce 1923) Německo nemělo "hodnotově neutrální" ústavu a laxní úřady, a kdyby část místní bankovní a průmyslové oligarchie nesnila o likvidaci politické levice, mohlo být této straně (NSDAP) s jejím zločinným programem zabráněno v účasti ve volbách v roce 1933, jimiž se dostala k moci. Tyto volby přitom byly do značné míry již fraškou, protože političtí protivníci "legálně existujících" nacistů byli během "kampaně" systematicky zastrašováni, mláceni, nebo rovnou vražděni. Nikdo však proti tehdy již vlivné a etablované "legální" straně účinně nezasáhl."

http://www.britske-listy.cz....html

[30] Až čas nazraje, mod a p. Mudro, ti nerozpuštění lidé, ale hlavně ta nerozpuštěná výchozí situace si řešení najde - třeba takové, že v již etablované politické straně bude proveden menší interní puč a voila. Vzhledem k tomu, že taková silná etablovaná strana, zvláště pokud za ní stojí silné ekonomické zájmy (jako svého času stály třeba za NSDAP) má prostředky, jak tento puč utajit před nemohoucími voliči do té doby, než bude mít situaci pevně v rukou, připadá mi rušení různých DS (ostatně dokonce možná i jejich vznik) jako pouhopouhé vrtění psem.

[31]  "Kde jsou najednou všichni ti liberálové, kteří jinak do roztrhání těla hájí právo dravce na kořist?"
Ti liberálové pijí dětem krev a mučí malá zvířátka, tak teď nemají čas hájit právo dravce na kořist. Teda, Tribune, co vy všechno o těch liberálech nevíte :). Liberálové chrání v prvé řadě rovnost lidí před zákonem, která determinuje právo na svobodu, jež jako jediné může zabránit tomu, aby nějaký dravec (stát) zneužíval svého dominantního postavení vůči kořisti (občan).
Nebo je snad dravec podnikatel, který riskuje celý svůj majetek, když se vrhne na podnikání, aby bez nároku na nemocenskou nebo dovolenou mohl nabídnout na trhu lepší a levnější výrobek či službu než konkurence, přičemž mimoděk dá možnost si vydělat dalším lidem?

Liberálové bojují za svobodu. Pokud Dělnická strana bojuje proti svobodě, musejí být liberálové proti Dělnické straně.
To já se ptám, kde jsou ti socialisté, kteří chtějí od narození po smrt chránit občana před všemi jeho špatnými rozhodnutími, neboť stát ví přece lépe než občan, co je pro něj dobré.

Po zrušení Dělnické strany je u nás nyní mnohem bezpečněji. Alespoň to tvrdí Jiří Paroubek a ten se přece nikdy nemýlí:
"Protože soud zrušil Dělnickou stranu, Romové a jiné národnosti se u nás mohou přestat bát."

[32] "Liberálové bojují za svobodu. Pokud Dělnická strana bojuje proti svobodě .."" Hezký slogan, SM, takový úderný. A kdopak tu svobodu definoval, shodli se alespoň sami liberálové mezi sebou na tom, co to je? Já bych se s nimi určitě neshodl, tak je prosím, aby se na boj za mou svobodu vybodli a starali se laskavě sami o sebe. Tohle ohánění se velkými slovy a boj za mé či obecné dobro staví užvaněné liberály po bok komoušům a všem ostatním šmokům, kteří za ně schovávají své vlastní sobecké zájmy.

[33] Až budete mít v tom boji chvilku pauzu, debe, k čemu vlastně potřebujete nácky z DS? :-)

Ale jinak pěkný víkend, dlouho nebudu.

[34]  Svobodu netřeba definovat, deb, neboť se jedná v použitém kontextu o všeobecně známý pojem označující právo dělat cokoliv, co neomezuje práva druhých lidí. Máte snad nějakou jinou, svou definici svobody?

Liberál nikdy nebude bojovat za vaše dobro, deb, od toho je tu socialistický stát, kde se v parlamentu radí skoro každý den 200 poslanců, aby bojovali za vaše dobro, deb. Když liberál bojuje proti Dělnické straně, tak to dělá proto, aby uchránil své svobody, deb, ne vaše.

[35] Mate to marny, debe ,
Tady to lita cak- cak- cak, jedno heslo za druhym.

[36] právo dělat cokoliv, co neomezuje práva druhých lidí .
A tady z toho hesla mi vychazi, ze cim mene prav, tim vice svobody.
Coz je sice logicke, ale nerekl bych, ze liberalni.

[37] A do tretice pro deba ,
coby odpoved na jeho otazku v [32] :
To je klasicka obezlicka: liberalove nejdrive urci neprimou umeru A B; pricemz A (svobody) oznaci jako vseobecny prioritni zajem.
Ovsem pod podminkou, ze B (prava) budou stanovovat oni sami (nejspise protrednictvim svych elitnich ideologu).
Nakonec a v dusledku manipuluji prave s lidskymi svobodami, a to neprimo, tedy zmenou parametru prav- od ekonomickych po politicke, v celem spektru, a to zcela autoritativne.

[38]  Saxi, těmi právy se samozřejmě myslí přirozené právo. Už jste někdy viděl, aby nějaký liberál manipuloval s pojmy svoboda nebo právo? Aby chtěl změnit parametry práva?

[39] Kazdou vterinu, co mluvite o sobode a pravu temito manipulujete, SM .
Deb ma pravdu, liberalove se v tomhle od komunistu nijak nelisi. Uvnitr neprirozeneho systemu vytvori singularitu idealni prirozenosti a pak se k ni odvolavaji jako k nejvyssi, nemenne autorite.
Nerikam, ze tim neudelali dobry kus prace, to rozhodne ne, ale jakmile se z opozice vysvihnou mezi normotvurce, je z nich stejna banda, jako z tech ostatnich. Liberalismus je dobry sluha, ale jako pan nestoji take za nic.
Zmena parametru prava (to je vcelku hloupy, ale snad i zaroven vystizny termin) je preci naplni prace veskereho liberalismu, ktery se pri tom tvari, jakoby nas z podruci jakesi uhrancive nelidskosti vracel do naruce nasi prirozenosti.
Samozrejme se tim (prirozenosti) musi zastitit, jinak by totiz velmi rychle dostal po papuli.
Jak rikam, hledani prirozenosti v neprirozenem systemu muze vest jenom k perverzim.
A jen pro srozumitelnost: "Trestikovsky" receno, nas system (tedy "logika dejin") je jediny mozny, nema alternativu (paralelne nelze vystavet jiny, testovaci svet). Ale ze je jediny mozny, neznamena jeste, ze neni utrpny (neprirozeny). Honba za prirozenosti s instrumenty neprirozenosti v ruce, to skoncilo spatne vzdycky.
Ponechte debovi a saxovi co je jejich, sam pijte z kalichu sveho pana. A nezkousejte tu na nas, ze to jen nejaci "liberalove sobe", pricemz zbytek populace je uz nezajima. Kdyby to bylo v situiaci, kdy honi vlka po ohrade s klackem v ruce, tak by se to snad dalo jeste skousnout, ale v dnesni spolecnosti uz ne.

[40] A Vy jste liberál SM?

[41]  "Uvnitr neprirozeneho systemu vytvori singularitu idealni prirozenosti a pak se k ni odvolavaji jako k nejvyssi, nemenne autorite."
Vaše představy o liberalismu jsou poněkud zmatené. Jak jste na něco podobného přišel?

"Nerikam, ze tim neudelali dobry kus prace, to rozhodne ne, ale jakmile se z opozice vysvihnou mezi normotvurce, je z nich stejna banda, jako z tech ostatnich."
Mohl byste uvést nějaký příklad, kdy se z liberála-normotvůrce stala "stejna banda, jako z tech ostatnich"?

"Liberalismus je dobry sluha, ale jako pan nestoji take za nic. "
Celý liberalismus staví proti tomu, aby byl někdo někomu pánem, Saxi.

Saxi, že vy jste čerpal informace o liberalismu pouze z tohoto blogu páně Tribuna? To by odpovídalo vaší pokřivené představě o liberalismu.

Kamile, má politická orientace je irelevantní. Přesto - řekněte mi, co si vy představujete pod pojmem liberál, a já vám řeknu, jestli to jsem.

[42] To nepůjde SM. Já bych právě chtěl slyšet od liberála, tedy osoby kompetentní, kdo je to liberál. O liberálech na tomto (a nejen na tomto)blogu hovořilo už vícero lidí. Leckteří myšlenky liberalismu i propagovali, ale přitom se mnohdy poměrně dost lišili. A to dokonce i v tak základní věci jako je třeba pojetí svobody. Nebo jedni říkají "žádný stát" a druzí zas "malý podíl státu na vedení společnosti". Jak si tedy mám vytvořit představu o liberalismu, setkávám-li se s navzájem si odporujícími výklady?
Maximálně mohu dojít k názoru že liberálové ani sami pořádně nevědí co chtějí.
Na druhou stranu Vy, pokud dokážete rozpoznat že má Sax "pokřivenou představu o liberalismu" musíte znát tu nepokřivenou. Ovšem může to být i tak že pokřivenou představu máte Vy a ta Saxova se Vám zdá pokřivená jelikož se neshoduje s tou Vaší. To ovšem třeba já, nejsa liberálem (a nebo o tom alespoň nevím že bych byl) těžko mohu posoudit.

[43]  "pokud dokážete rozpoznat že má Sax 'pokřivenou představu o liberalismu' musíte znát tu nepokřivenou."
Stejný princip jsem se tu marně snažil vysvětlit pro kritiky Kalouskova rozpočtu: Pokud dokážete rozpoznat, že Kalousek sestavil špatný rozpočet, musíte znát ten správný. Jak vidím, tak se tento princip aplikuje podle toho, jestli se zrovna hodí. Jinak ano, mé vzdělání mi dovoluje vynést soud, že Saxova představa o liberalismu má se skutečností jen pramálo společného.

"Maximálně mohu dojít k názoru že liberálové ani sami pořádně nevědí co chtějí."
Tento princip platí pouze tehdy, pokud jednotlivec často mění svůj názor. Na skupinu lidí však aplikovat nelze - skupina lidí nikdy nemá svůj názor. Každý jednotlivec má názor svůj a každý ví, co chce. Pokud vás budou chtít dva doktoři léčit jinými léky, tak to také neznamená, že ti doktoři sami pořádně nevědí, co chtějí. V případě liberálů bych řekl, že i všichni liberálové chtějí to samé, pouze se liší v představě, která podle jejich názoru povede nejrychleji k dosažení společných liberálních cílů. Stejně tedy jako v případě zmíněných lékařů se liberálové mohou lišit v názoru na optimální léčbu současné společnosti, jejich cíl - to, co skutečně chtějí - je však u všech stejný. Není tedy možné házet do jednoho pytle moderní liberály, klasické liberály a libertariány a tvrdit, že nevědí, co chtějí, když každý bude říkat něco jiného. Liberalismus není dogma, které musí všichni liberálové slepě následovat.

Kamile, já jsem pro vás pouhý anonymní diskutér na internetu (kterého navíc nemáte rád), takže i kdybych byl nejznámější liberál na světě, tak bych neměl z vašeho pohledu mandát být pro vás etalonem v otázce liberalismu. Pokud chcete slyšet od liberála, kdo je to liberál, tak proč si nepřečtete povídání o liberalismu od těch nejslovutnějších liberálních autorů?

Mohu vám doporučit tuto četbu:
Nejdříve bych začal malým úvodem do liberalismu:
1. http://www.hrbata.cz...RALISMUS.doc
2. http://www.blisty.cz...t/23427.html
3. http://www.darius.cz...lov_lib.html
4. http://libinst.cz..._kostka_ocr.pdf
5. http://libinst.cz...s/sima_boaz.pdf
6. http://www.libinst.cz...alismus.htm

Pak bych se do problému trochu více ponořil:
1. http://libinst.cz...stiat_zakon.pdf
2. http://www.libinst.cz...alismus.pdf
3. http://libinst.cz...alismus_ocr.pdf

A nakonec zkusil pár erudovaných komentářů, např.:
1. http://www.hayek.sk...gory/8/53/56/
2. http://www.hayek.sk...anc_hoppe.pdf
3. http://sumavak.bloguje.cz...ika.php

Aby byl váš náhled na liberalismus úplný, bylo by třeba ve studiu ještě dále pokračovat:
1. http://libinst.cz...anka.php?id=260
2. http://mises.org/

Lepší informace o liberalismu nenajdete. Již po přečtení textů z části úvodu do liberalismu poznáte sám, jak daleko jsou Saxovy představy o liberalismu vzdáleny od skutečnosti.

[44] Kamile Mudro, já liberalismus chápu jako životní postoj, ne jako politický program.
V Evropě se liberalistický přístup dokázal promítnout do ústavních systémů i do společného základu, vyjádřeného listinou práv a svobod. Kdo se dnes hlásí k liberalismu, měl by tento fundament opečovávat. Třeba v rámci činnosti některé politické strany, která ho uznává, nebo i jako člen občanské společnosti.
Rušení politické strany správním soudem je z liberálního hlediska ostrý střet dvou principů. Na jedné straně tu stojí svoboda slova a svoboda spolčovací, na druhé straně jsou obranné mechanismy, vytvořené jako prevence proti těm, kterým zásady zakotvené v ústavě vadí, a nejenže je porušují, ale dávají najevo, že cílem je jejich odstranění.
Liberál, který uznává užitečný princip o rozdělení moci, dává podmíněnou důvěru jejímu pilíři, zvanému soudnictví, a očekává, že soud dobře zváží obě hlediska podle zásady proporcionality a rozhodne v jeho prospěch /tedy myšleno ve prospěch pozorovatele, liberálně smýšlejícího občana/.

[45] XY, 33 Až budete mít ve svém boji pauzu Vy (i když tu jako obvykle dlouho nebudete), zauvažujte, na co mi potřebujete podsunovat něco, co jsem ani nenaznačil? JÁ nácky na nic nepotřebuju, ptám se sám sebe i Vás, na co je potřebuje tenhle systém - tedy ty přiznané nácky, co se sdružují v malé neetablované strany tak, aby je mohl někdo za velkého potlesku davu a médií rušit, aniž by se tím cokoliv podstatného změnilo.

[46] Treseni, jenže co lidí, to životních postojů, a to definic oněch velkých slov jako je "svoboda", "právo" atd. Pokud se někdo snaží zakódovat svůj subjektivní životní postoj, své vlastní definice, do obecných a společných základů, nevidím v tom pranic liberálního - je to nátlak jako každý jiný. A jako takový je momentálně zneužíván těmi, kdo za své "liberální" principy šikovně schovávají svou "svobodu a právo" krást bez omezení, přesto, že se jim podaří to za pomoci nakradené moci "zlegalizovat". Viz Madoff atd. Je to stále jedna a ta samá sorta lidí, mění se jen ideologie, za které se schovává.

[47] SM, nevím jak saxe, ale mě ty Vaše "liberální" teorie a žvanění vůbec nezajímají. Mě zajímá to, jak se třeba vy chováte v diskuzích, a hlavně jak se "liberálové" chovají v realitě. A vidím mezi jejich žvaněním a činy tak zásadní rozpory, že se pak z těch jejich canců osypávám ještě víc. Tzv. liberálové se v diskuzích zásadně chovají jako nejtvrdší sektáři a fanatici, a v realitě jsou nejúspěšnějšími tuneláři a zloději. Ujišťuju vás, že budu první, kdo je bude obdivovat, až se začnou v realitě chovat v souladu se svými teoriemi.

[48] Saxi, Vaše 37 je přesná.

[49] Diky za odkazy, SM ,
Z tretiho vyjimam (dal jsem se nedostal):
- společnost je pouhá skupina jednotlivců, sociální role a vztahy nejsou podstatné a pouze překáží trhu
- protože lidé touží po majetku, nejlepší způsob jak tyto tužby naplnit je volný trh
– lidstvo spěje a má spět k lepším zítřkům
– chudí jsou méněcenní, odsouzení evolucí k zániku

Tak zase nekdy nashledanou.

[50] Možná jsi tu stránku, Saxi, zavřel příliš brzo. Jsou na ní i lepší výklady. Třeba ten slovníkový od Žaloudka. A pak slovenský překlad Oxfordského manifestu - to je moje platforma.

[51] Debe, chápu, že někoho nedojímá obrana principů obsažených v listině práv a svobod.
Chápu, že pro někoho může být koneckonců docela osvobozující, když si to přizná.

Dále poznámka k tomu, co jste napsal: pokud se někdo v diskusi chová jako fanatický sektář, pak v mých očích není žádný liberál, i kdyby slovo liberální měl v každé větě dvakrát.

[52] Treseni, to vás sice ctí, že vy osobně liberály neposuzujete podle slov, ale obecný problém to jaksi neřeší. Momentálně si "liberálové" nárokují patent i na výklad principů obsažených v listině práv a svobod, který se začíná (hlavně v praxi) diametrálně rozcházet s jejich výkladem u většiny národa a civilizace vůbec. O výklad a obranu těchto principů jde i v této diskuzi, a zatím jsem si nevšiml, že byste nějak prokázala, že jen ten váš je správný.

[53] V praxi to momentálně vypadá tak, že nám liberálové nacpou tu svobodu a právo do krku, i kdyby to měli učinit násilím a i kdybychom to neměli přežít.

[54] Debe, není v mých možnostech a není ani mým úmyslem dokazovat, že můj výklad liberálních principů je správný anebo jedině správný. Nepouštěla bych se do něčeho takového ani v daleko liberálnějším prostředí.:)
Mou ambicí je jenom upozornit, že vedle tunajšího mainstreamu vůbec něco takového, jako je ta moje platforma, stále existuje.
A že principy, které obsahuje, kdysi dávno prosákly do ústavních dokumentů. Naštěstí.

[55] Přesný postřeh deb ale dělaj to přece jen pro naše dobro, aby nás náhodou socani nemohli cpát do svejch utopickejch vizí ..

[56] Treseni, nemusíte mě na to upozorňovat, tunajší mainstream je jen velmi chabá obrana proti vašemu globálnímu mainstreamu, který díky všem těm globálním listinám práv a svobod, které zajišťují práva a svobody těm nejozbrojenějším, dostal planetu a civilizaci tam, kde je. Naneštěstí.

[57] A ještě tu o červený karkulce "riskuje celý svůj majetek, když se vrhne na podnikání, aby bez nároku na nemocenskou nebo dovolenou mohl nabídnout na trhu lepší a levnější výrobek či službu než konkurence, přičemž mimoděk dá možnost si vydělat dalším lidem" -- to je taky liberalismus? Mi to přijde jak Božena Němcová. Jak chudej a poctivej Honza do ještě větší nouze přišel.

Poctivej liberál by musel číst předevšim Otce Privatizace, kterej pravil že "o peníze jde až v první řadě" a "na ochranu životního prostředí si nejdřív musíme vydělat". Kdyby teda byl aspoň k sobě poctivej, ale to už je asi vůbec zbytečná třešinka na dortíčku.

[58] No ale že jsme si pomohli a tu demogracii zas trošku upevnili, že.
http://www.lidovky.cz...ln_domov_mk

[59] jonáši, představ si, že pod tou tvou ježatou skořápkou pořád tuším liberála.

[60] jonáši ale, že se tohle přihodí, sem napsala cca tak 2 hodiny po dočtení odůvodnění rozsudku:-)
Vandas má štěstí, že má tak chápavou matičku, já bych mu nakopala prdel:-)

[61] mod, no on by to taky němej neřek, kdyby mu hubu rozbil. Určitě to vědí i ty komsomolci, co to s velkou slávou zrušili (za drahé peníze z Vašich daní pro Sokola). Proto znovu vznáším otázku, na kterou se tu ještě žádný oponent nepokusil odpovědět: komu to prospívá?

[62] Třeba mně, debe, konečně tu (prozatím) máme od soudu černé na bílém, že (neo)nacistická partaj nemůže být účastníkem "politického diskursu"; že tedy neonacismus je nepřekročitelná limita. Páni z DS(SS) a jiní jejich souputníci a následovníci budou mít svou legalitu stále těžší. Toť vše.

[63]  "Pokud se někdo snaží zakódovat svůj subjektivní životní postoj, své vlastní definice, do obecných a společných základů, nevidím v tom pranic liberálního - je to nátlak jako každý jiný."

Společné základy liberálů mají jediný smyl - vytvořit takové podmínky, ve kterých si všichni budeme rovni. Tedy nejedná se o nátlak, ale právě naopak o obranu našich práv před nátlakem silnějšího.
Jakákoliv krádež je v rozporu se základním (přirozeným) právem na nedotknutelné soukromé vlastnictví. Pokud někdo někoho okrade, je to tedy v přímém rozporu s liberálním pojetím spravedlnosti bez ohledu na to, za koho se zloděj vydává.

"mě ty Vaše 'liberální' teorie a žvanění vůbec nezajímají"
Pak není důvod je číst, ani na ně reagovat. Já vám je přece nenutím. Ale když už něco kritizujete, bylo by myslím vhodné se nejdříve seznámit s tím, co kritizujete.

"vidím mezi jejich žvaněním a činy tak zásadní rozpory, že se pak z těch jejich canců osypávám ještě víc."
Mohl byste uvést nějaký konkrétní příklad? Víte, ne každý, kdo o sobě prohlašuje, že je liberál, jím skutečně je, jak tu již bylo zmíněno.

"Diky za odkazy, SM"
Neděkujte za něco, co nebylo určeno pro vás, saxi. Vám žádné odkazy již nepomohou. Vy máte již svůj rychlý úsudek hotov a svou víru nejste ochoten opustit. Tak dlouho jste hledal, až jste našel jednu definici liberalismu, se kterou nesouhlasíte, a tím považujete svůj boj proti liberalismu za vyhraný. Jako byste odsoudil celé lidstvo podle výroku jednoho Adolfa Hitlera. Dokud nebudete otevřený, saxi, novým myšlenkám a budete zatrpkle trvat na svých myšlenkových klišé, bude další diskuze bezpředmětná. Zkuste přijmout vlastní omylnost a dočíst i ostatní zdroje, abyste si rozšířil své obzory. Uvidíte, že myšlení ani nové postoje nebolí, ale naopak osvobozují.

"V praxi to momentálně vypadá tak, že nám liberálové nacpou tu svobodu a právo do krku,"
Mohl byste nějakou takovou praxi nějakého liberála uvést? Ať se bavíme trochu konkrétně.

"A ještě tu o červený karkulce"
Jonáši, co tím chcete říct? Že si podnikatelé neberou půjčky, když chtějí podnikat, že jim někdo proplatí nemocenskou a dovolenou, že jejich cílem není uspět na trhu s konkurencí, nebo že podnikatelé nenabízejí ostatním možnost si vydělat peníze?
A vy snad myslíte, že na ochranu životního prostředí nejsou potřeba peníze, které je třeba si nejdříve vydělat?

[64] XY, Není to vše, bohužel. Je to jen to, že politického diskurzu se nemohou účastnit ti blbečci, kteří svůj neonacismus hlásají nahlas (až se jeden diví, proč). Všichni ostatní, kteří ho nehlásají, ale tiše realizují, mají pré, a to mj. i proto, že objektivní situace jim velmi nahrává. A doufám, že i vám je jasné, že neonacista nemusí být jen ten, kdo řve hesla proti cikánům nebo židům.
Ale končím, užívejte si svůj triumf, který já považuju jen za škrábání zhnisané rány.

[65]  Představte si situaci, kdy by se Dělnická strana (ať již pod jakýmkoliv názvem) dostala s 5 % do parlamentu, což může být jen otázka blízké budoucnosti. A představte si dále, že by uzavřela koalici třeba s ODS. Myslíte si, že bychom také slyšeli od voličů levice, že o nic nejde, protože nám přece žádný nacismus nehrozí, ani nejsou u západních hranic připraveny tanky obsadit naši zemi?

[66] SM, řeknu to pro ty nejpomalejší naposled - podle mne nám nacismus/fašismus sakra hrozí, ovšem zakládání a rušení různých pofidérních stran namísto řešení konkrétních problémů, které voliče náckům a fašounům vrhají do náruče, tuto hrozbu rozhodně nezmenší. Jedním z těchto konkrétních problémů je zneužívání liberálních teorií pro hromadění prostředků a moci do rukou těch, od nichž fašismus hrozí.

[67]  Deb, smím vědět, jaké zneužívání liberálních teorií máte konkrétně na mysli, a jak toto zneužívání přispívá k hromadění prostředků a moci do rukou těch, od nichž hrozí fašismus? Nám pomalejším to musíte vysvětlit konkrétně, nás tyto obecné a prázdné floskule o ničem nepřesvědčí.

[68] SM, Kusejr, to byl talent, ale proti vám byl amatér.

[69]  Takže nic? Já jsi to myslel...

[70] SM [67]
Už v samoté nedotknutelnosti vlastnictví je silný potenciál zneužitelnosti. Ale vy chcete příklad:
Vlastním poměrně rozsáhlé území a bohatství po předcích dobře doplňované slušným příjmem z obchodu. POstavím si na svých pozemcích zbrojní fabriku, budu vyrábět zbraně o sto šest. Budu najímat muže do "ostrahy" a důkladně je cvičit. Sousedé na to budou koukat přes plot, ale nemohou mi v této evidentní přípravě na agresi nijak zabránit. Jde o moje vlastnicví se kterým mohu nakládat jak je libo. Musí počkat až, dobře připravený, vyrazím se svou vojenskou jednotkou plenit jejich pozemky a domovy. Teprve pak se mi mohou postavit na odpor. Je pravděpodobné že nebudou čekat pasivně a též se vojensky připraví a je možné že budu poražen. Ale nikdo už nevrátí zpět zmařené životy (a investice), které jsem se rozhodl obětovat jen tak pro své vlastní potěšení z toho že si je vezmu sebou, protože stejně za pár týdnů umřu na rakovinu a nemám svůj majetek komu odkázat.

Příklad méně drastický:
Vlastním velký zalesněný pozemek. Stromy nechám vykácet, nové nezasadím, pozemek prodám k libovolnému využití a odjedu si "užívat důchod" do své vily na mořském pobřeží.
Zanechám tu pustinu, změním všem zůstavším negativně životní protředí aniž by mi v tom mohli jakkoli zabránit.

Dalo by se uvést mnoho dalších příkladů zneužití onoho práva na vlastnictví ale všechny by stály na podobném základu.

Napadají mne jen dvě možnosti jak zabránit zneužití vlastnictví: Buďto zákonem upravený způsob jeho využití,s možností včasného zásahu, nebo limitovat růst vlastnictví do takové úrovně, při které ještě vlastník není schopen nějak zásadně uškodit svému okolí.

Obojí je ovšem zásahem do práv vlastníka.

Jistě je tu možnost třetí - spolehnout se na charakter vlastníka který mu nedovolí aby aby své vlastnicví nějak zneužil ale to vám nikdo a nic nemůže zaručit - lidé jsou různí a vlastníky z této různosti nelze vyjímat.

No a co se konkrétně fašismu týká: Je-li fašista majetný, co mu brání v tom aby podporoval ideu kterou vyznává? Třeba financováním volební kampaně své oblíbené strany, financovámím jejího aparátu atd. Na tom přece nic vysvětlovat netřeba.

[71]  Kamile, vy jste ty odkazy ještě nečetl. Na všechny tyto jednoduché otázky totiž poskytují odpovědi. Chcete vysvětlení ode mě? Prosím, tady je.

Předně je třeba říct, že pojem liberalismus zahrnuje celou škálu různých společenských uspořádání. Pojďme si tedy ukázat, jak by řešili liberálové případ bohatého šílence, který se rozhodl postavit útočnou armádu.
A. Neoliberál uznává státu roli ochránce spravedlnosti a bezpečnosti. Pro neoliberála je tedy v pořádku, pokud stát zasáhne proti jednotlivci, který buduje útočnou armádu.
B. Klasický liberál by ve společnosti bez státu založil komunitu lidí, kteří odmítají budování soukromé armády a snažil se pro tuto komunitu získat co nejvíce spoluobčanů. Pokud by se mu to podařilo, přesvědčil by ostatní, aby bohatého zbrojaře bojkotovali - nepracovali pro něj, ani mu nedodávali zbraně a suroviny. Přitom by stačilo, aby přesvědčil alespoň polovinu lidí (což by nebyl problém), neboť členové komunity by mohli bojkotovat všechny ostatní, kteří by našemu bohatému zbrojaři pomáhali (žádná voda, potraviny, elektřina apod.).
C. I kdyby řešení v bodě B selhalo (bohatý šílenec se může i se svými zbraněmi rovnou přistěhovat zdaleka), má liberál právo vstoupit na pozemek bohatého šílence a jeho zbraně mu zničit. Nadměrné ozbrojování totiž ohrožuje právo na bezpečnost ostatních obyvatel. A proti porušení práva má každý svobodný občan právo se bránit.

Jaké řešení navrhujete vy, Kamile? Nechat každý stát, aby se libovolně vyzbrojil pod záminkou ochrany vlastních občanů, nechat pravidelně obměňovat velitele, kteří mají prst na spoušti s jadernými zbraněmi a doufat, že se nikde na světě nenajde šílenec, který by chtěl vést útočnou válku? Kamile, ten šílenec, který vytvořil bilionový zbrojní průmysl, existuje. Ano, je to ten šílenec, který vede neustále někde na světě nějakou válku a co hůř - v té válce nikdy nebojuje on sám, ale posílá do ní umírat ať už dobrovolně nebo nedobrovolně lidi, kteří o jeho válku nestojí. Víte, kdo je tím šílencem, Kamile? Správně, je to ten stát, který jsme si původně vytvořili pro to, aby nás před takovými šílenci chránil.

K vašemu druhému příkladu:
Pokud změníte někomu negativně jeho životní prostředí, zasáhnete tím do jeho práv a dotyčný má právo po vás požadovat kompenzaci škody. Tedy pouze v případě, že dotyčný si "nekoupil" povolení pro své jednání u nějakého státního úředníka. V takovém případě vám zbude již jen otázka, proč stát chrání práva bohatých na úkor práv všech ostatních.

Vlastnické právo tedy neznamená právo dělat se svým majetkem úplně cokoliv, jak si jej vykládáte, ale právo na ochranu soukromého majetku před těmi, kdo by mi jej chtěli sebrat.

"Jistě je tu možnost třetí - spolehnout se na charakter vlastníka, který mu nedovolí, aby své vlastnictví nějak zneužil, ale to vám nikdo a nic nemůže zaručit - lidé jsou různí a vlastníky z této různosti nelze vyjímat."

Mluvíte mi z duše, Kamile. Spousta lidí je kupodivu ještě dnes přesvědčena, že se můžeme spolehnout na charakter státníka, který mu nedovolí, aby svou moc nějak zneužil. Ale to vám nikdo nemůže zaručit - lidé jsou různí a státníky z této různosti nelze vyjímat.

[72] Četl ale ještě nedočetl SM .
Za prvé je jich hodně a ledaskde se myšlenkově překrývají v dost dlouhých pasážích a za druhé je to s nimi podobné jako teď s tím Vaším textem.

A. Z pozice neoliberála je stát uznáván v roli ochránce spravedlnosti a bezpečnosti. Pro neoliberála je tedy v pořádku, pokud stát zasáhne proti jednotlivci, který buduje útočnou armádu.
To znamená vyzbrojený stát, protože čím by jinak zasáhl a bránil že?

B. Jde o to kdo by byl rychlejší.

C. Asi opět předpokládá intervenci státní protože to že má svobodný občan právo ještě nutně neznamená že má k dispozici i dostatečné prostředky.

No a o kus dál prezentujete (netvrdím že neopodstatněně) stát jako šílence který zbrojí a vede útočné války. Dále pak jako toho kdo chrání práva bohatých na úkor práv všech ostatních (také opodstatněně).

Tak co s tím státem aby to nebylo tak jak píšete v posledním odstavci? Záruku "dobrého charakteru" nemáte ani u státníka ani u vlastníka.

[73]  A. Z pohledu neoliberála je stát oprávněn zasáhnout proti lidem, kteří představují bezpečnostní hrozbu pro ostatní. Samotná armáda může být buď součástí státu, nebo si stát může pronajmout soukromou armádu, jak se již dnes mnohde děje.
B. O to, kdo je rychlejší, jde i dnes. Podle MAAE se snaží Írán vyrobit jadernou hlavici. Jde jen o to, jestli ji vyrobí dříve, než mu to ostatní státy znemožní.
C. Jak již bylo řečeno, soukromou armádu si lze najmout již dnes.

Stát by neměl důvod vést útočné války, kdyby nebyl tak přebujelý jako dnes a napojený na zbrojní průmysl, což je to, proti čemu liberálové nejvíce vystupují. Stejně tak malé samosprávné komunity, které se často objevují mezi liberály jako návrh na řešení společenského uspořádání, by neměly důvod k napadání ostatních komunit.

Pohled klasického liberála na otázku bezpečnosti můžete poznat i například z této knihy:
http://libinst.cz...ravo_obrana.pdf

[74] No nemusíme si nic představovat stačí vzpomenout na ten slavnej den, kdy se Sládkovci nedostali do sněmovny, jupí -- obratem měsíčního kalendáře si jejich východiska i rétoriku přisvojilo post-svazácký křídlo ODS a ostřelovali Špidlu i Grse pytlíkama hoven tak dlouho, až se to v onom zařízení stalo nepsanou normou. Stačí si občas přečíst pár stránek stenozápisů .. sůra to začala bejt až o léta později, když jim ty pytlíky začal Paroubek vracet. Jsou to holt pragmatici.
No k tomu liberalismu, jistěže jsem v jádru liberál, ovšem bacha, po hříchu levicovej .. pro ty ve zdejšim systému místo neni, ti to od policajtů schytaj vždycky za kařdýho nuceně omezenýho nácíčka dvojnásob. Protože zatimco náckové jsou jen takovej strašák systému, kterej má za úkol držet občany v ohrádce, a dostal by (a historicky opravdu dostal) svoji parketu v mocenskym systému kdykoli, pokud by to bylo politicky únosný, áčka pro systém představujou jedinný reálný nebezpečí. Tož tak, pokud se někdo chce dobrovolně uvěznit k životu na přímce, je to jen jeho volba, svět má jinak totiž nejmíň tři dimenze.

[75] No, já jsem v politickém kompasu tu pravolevou čáru sice o něco vpravo přelezla, ale žádná sláva. Na té liberální jsem od středu o hodně dál. Možná bychom zjistili, že na té ploše jsme si blíž, než s jinými.

[76] Von je taky různej liberalismus holt pro někoho je svoboda cochcárna (dokud ho nechytnou, a když, tak to byla stejně súra) a někdo holt přijímá tu "poznanou nutnost", třeba platit neznámý matičce na porodný, kolik si ze svýho příjmu může zrovna dovolit.
Vono je to s těma sockama vůbec zvláštní, jsem to studoval v matriálech MF a staťáku už dávno. Skutečný chudinský dávky z toho dělaj jen asi deset procent.

http://www.mpsv.cz...t_rok_2009.pdf

Zajímavý, prej že je důchodovej fond v deficitu? Koukám do loňskýho počítání,
pojistné na důchodové pojištění 342 873 713
Dávky důchodového pojištění 328 000 000
.. že by někde udělali soudruzi z ODS chybu? Nebo čackej hrdina vyrovnanosti Kalousek? IMHO je zvěrstvo počítat penze do sociálního fondu, ale kdysi to oddělení rozmluvili už Špidlovi. Hůř by se pak tvrdilo, že "80% občanů pobírá sociální dávky, vy socky špinavý".

[77] Tady je to varieto v kolorze
http://www.czso.cz...0001092411.pdf
Příspěvek na bydlení prej zas roste, může si o něj požádat každej kdo se cejtí. Ani netřeba bejt socka .. http://www.finance.cz...alne-slabe/

[78] HUH! SM ale teď mne začínáte děsit. Tak že liberálové počítají s existencí a činností soukromých armád - neboli žoldáků?

1) Udržovat (a inovovat) armádu je velice nákladná záležitost.
2) Tato armáda si na sebe může vydělat jedině tak že si ji někdo najme.
3) Aby si ji někdo najal musí k tomu mít příčinu.

Dovedu si docela dobře představit pracovní náplň sekcí (nebo agentur) majících za úkol zajistit těmto armádám "poptávku".
A nejen těmto armádám ale také zbrojnímu průmyslu který tyto armády vybavuje veškerou technikou.

Já vím že toto existuje i teď. Ale velká část toho krvavého byznysu je financována ze státních rozpočtů a tím jakž takž "držena na uzdě" (no nic moc, ale přece). Jenže pokud by byly tyhle "firmy" závislé pouze na jednorázových "zakázkách" tak začnou "zprostředkovací agentury" makat takovým způsobem že mi z té představy už teď běhá mráz po zádech.

No nic, SM, mám teď trochu frmol ale určitě si přečtu ten Váš odkaz abych se dozvěděl jak má tohle jeho autor "podchyceno". Ale prozatím by mne opravdu zajímalo jak to vidíte Vy a nebo třeba i Jonáš a tresen (nebo Třešeň?), či kdokoli kdo o tom něco ví. Ničí názor předem neodmítám.

[79] No jistě "právo jako zboží na trhu" aneb každýmu se prostě tržně dostane tolik práv, kolik si jich dokáže zaplatit .. ideální liberalismus. Všecko průhledný, a dle zákona, ani státní zástupce už nebudou muset korumpovat. To se mi moc líbí, to už je snad i kousek za fašismem, taková myšlenka.

[80] I na to dojde :(

[81]  Kamile, není nutné, aby byly armády najímány jednorázově. Bezpečnostní agenturu si také nenajmete jenom tehdy, když když vám hrozí akutní nebezpečí. Pronájem soukromých armád by tedy mohl být dlouhodobý. A jelikož platí, že armáda v míru je levnější než armáda ve válce, bylo by v zájmu všech zúčastněných, aby se co nejdéle udržoval mír.

V případě státu to tak neplatí, protože politik velkého státu neplatí výdaje státu za válku ze své kapsy, naopak do kapsy dostává spropitné zbrojařského průmyslu, pokud se mu podaří nějakou válku rozpoutat. Proto se politici v bezpečnostních otázkách státu chovají tak nezodpovědně a neefektivně - viz náš nákup ozbrojených transportérů.

Jonáši, zkoušel jste si někdy z knihy přečíst víc než jen její nadpis? Právo jako zboží na trhu se uplatňuje již dnes ve formě arbitráží. Dvě strany se shodnou, že rozhodnutí o svém sporu delegují pouze na takového arbitra, kterému obě strany důvěřují, že jejich spor rozhodne spravedlivě. Proto na tomto trhu obstojí jen ti nejspravedlivější arbitři - na rozdíl od státních soudců, kteří jsou jmenováni doživotně.

Proto pouze v systému státních soudců jsou možné takovéto případy:
http://zpravy.idnes.cz..._domaci_jw
http://www.alesvebr.cz...bernatkovi

[82]  Kamile, není nutné, aby byly armády najímány jednorázově. Bezpečnostní agenturu si také nenajmete jenom tehdy, když když vám hrozí akutní nebezpečí. Pronájem soukromých armád by tedy mohl být dlouhodobý. A jelikož platí, že armáda v míru je levnější než armáda ve válce, bylo by v zájmu všech zúčastněných, aby se co nejdéle udržoval mír.

V případě státu to tak neplatí, protože politik velkého státu neplatí výdaje státu za válku ze své kapsy, naopak do kapsy dostává spropitné zbrojařského průmyslu, pokud se mu podaří nějakou válku rozpoutat. Proto se politici v bezpečnostních otázkách státu chovají tak nezodpovědně a neefektivně - viz náš nákup ozbrojených transportérů.

Jonáši, zkoušel jste si někdy z knihy přečíst víc než jen její nadpis? Právo jako zboží na trhu se uplatňuje již dnes ve formě arbitráží. Dvě strany se shodnou, že rozhodnutí o svém sporu delegují pouze na takového arbitra, kterému obě strany důvěřují, že jejich spor rozhodne spravedlivě. Proto na tomto trhu obstojí jen ti nejspravedlivější arbitři - na rozdíl od státních soudců, kteří jsou jmenováni doživotně.

Proto pouze v systému státních soudců jsou možné takovéto případy:
http://zpravy.idnes.cz..._domaci_jw
http://www.alesvebr.cz...bernatkovi

[83] no, tohle je hezke Příklad méně drastický:
Vlastním velký zalesněný pozemek. Stromy nechám vykácet, nové nezasadím, pozemek prodám k libovolnému využití a odjedu si "užívat důchod" do své vily na mořském pobřeží.
Zanechám tu pustinu, změním všem zůstavším negativně životní protředí aniž by mi v tom mohli jakkoli zabránit.

ale pane Mudro, to je naproste nepochopeni...
1) vlastnim les - jak? bud jsem ho jako les koupil, nebo jsem les zasadil.
ale v kazdem ripade ten les neni puvodni - vzdy je to les hospodarsky pokud hovorime o CR.

takze jsem bud zaplatil naklady na zelesneni v kupni smlouve, nebo jsem je sam vynalozil.

2) les pokacim a drivi prodam - proste se mi vrati naklady vynalozene a zhodnocene o odlozenou spotrebu.

3) lesni pozemek prodam - vrati se mi vynalozene naklady, dalsi vlastnik nalozi s pozemkem jak mu zakon umoznuje...

4) odjedu k mori... nebo investuji na burse... nebo do devcat.. co je komu po tom, pokud sve penize vyuziji v souladu se zakonem...

co je na to proboha spatneho?

[84]  Omlouvám se za dvojí příspěvek...

[85] a nebo naopak podle pana Mudry - stat vyhlasi ze nikdo nemuze vykacet svuj vlastni les...
Vysledek:
1)nikdo se nebude o les starat a nikdo nebude na svem pozemku vysazovat les
2)ti kdo jiz les vlastni ho bud prodaji nastojato pod cenou - ale asi nikdo si ho nekoupi...
3) nebo budou pozadovat po statu finance za zmarenou investici...

kdo si tim pomuze? nevim...

[86] Jasane, to jste mne nepochopil .
Vy se na to díváte z hlediska čistě právně-obchodního. Já z toho lidského.
Je několik obcí okolo toho lesa ale v žádné nebydlí nikdo dostatečně movitý aby ten les mohl koupit. Ostatně ani to nikoho nenapadne protože les patří státu, kraji, nebo polostátní společnosti "LESY ČR".

Někdo využije toho že cena lesních pozemků je zrovna v poklesu, spočítá si že na tom vydělá, tak ho koupí,(nebo ho obdrží jako náhradu v restituci, či zdědí po předcích kteří ho využívali jen k loveckému povyražení). Les není pole s kukuřicí, do své opravdové krásy roste hodně dlouho. No a dotyčný, který nemá k tomu kraji žádný vztah, ten les vytěží a odjede (to je opravdu jedno kam) v tom kraji už nežije.
Ale ti lidé, kteří doposud žili u lesa a sdíleli vše dobré co les přináší, najednou to vše ztratí. Mnozí tam přišli bydlet kvůli tomu lesu. Jiní tam kvůli němu zůstali.
Jde o to že pouhým svým (nedotknutelným) vlastněním může někdo rozhodnout o změně života k horšímu na řadu let, pro mnoho lidí kteří jsou v tu chvíli bezmocní, ačkoli se jich to rohodnutí od jediného člověka, bezprostředně týká. A to aniž by on sám nesl následky svého jednání, protože jeho se ta změna vůbec nedotkne.

K tomu [85]. To jste si špatně vyložil. Podle mne byste:
1) buď neměl možnost koupit si tak velký kus lesa abyste se jeho vykácením příliš negativně podepsal na celkovém krajinném rázu
2) nebo byste si ho mohl koupit s předem stanovenými limity kolik a v jakých intervalech smíte kácet, spolu s povinností nové výsadby.
3) o obecní les by se starala obec ve shodě postojem jejích obyvatel

[87] Ale SM .
V momentu kdy si nějaké liberální společenství najme armádu dlouhodobě ocitne se ve stejné situaci kdy: "politik velkého státu neplatí výdaje státu za válku ze své kapsy, naopak do kapsy dostává spropitné zbrojařského průmyslu, pokud se mu podaří nějakou válku rozpoutat."

Akorát že místo "velkého státu" budete mít třeba "malý stát" s najatou "malou armádou". Stejně se náklady na udržování armády přenesou na obyvatele a ti na tom budou stejně jako obyvatelé velkého státu - s velkou armádou, protože jich bude méně.

A co se politiků týká - myslím že už jsme se shodli na "záruce jejich dobrého charakteru".
I teď je v zájmu všech aby se udržoval mír a vidíte jak to vypadá. Když už jednou zbrojní průmysl existuje, udělá vše pro to aby prosperoval a je úplně fuk vyrábí-li meče, kopí a šípy nebo stihačky a tanky.

Nemohu si pomoci ale v tom co jste napsal řešení nevidím. :-(

[88] pane Mudro to je to jadro pudla.. nikoho to nenapadne... takze protoze to nikoho nenapadne, nesmi to udelat nekdo koho to napadne? proste stejne moznosti...
Jinak samozrejmne nemate prilis pravdy... lesy jsou uz jen hospodarske.. takze je to jako to pole s tou kukurici.
Ja proste uplatnuji to hledisko pravni... Vy to subjektivni, takze v zasade protipravni.... a to jen a jen proto, ze se Vam nelibi oravo vlastnika hospodarit se svym majetkem tak jal chce on a ne tak jak chcete Vy.
To jste se dostatecne nepoucil z minula?
a pokud jde o to vlastneni obci ve shode s nazorem obyvatel... no obce dostali akcie (podil?) vodovodu a kanalizaci... a ve shode s nazorem obyvatel je prodali... a temi lesy by to dopadlo uplne stejne.

[89] a jeste jedna vec... je v zajmu vsech aby se udrzoval mir... jak jste na tohle prisel? To prece neplatilo nikdy....
Mezinarodni vztahy jsou anarchicke a valka je jen a jen pokracovani politiky jinymi prostredky.. bylo, je a bude...
Ja nerikam, ze se mi to libi.. popisuji jen a jen historii a to co vidim okolo sebe.

[90]  Kamile, vy si myslíte, že stát ochrání přírodu lépe než její vlastník? Jak vysvětlíte, že nejvíce v historii drancovali naši přírodu právě komunisté? Soukromník jako jediný má maximální zájem o tom, aby jeho pozemek vzkvétal a byl co nejefektivněji využit. Vytěžený les přinese jen momentální zisk, dlouhodobý zisk z udržovaného lesa je vyšší. A jak si mají lidé z okolních vesnic zajistit, aby les v jejich okolí přesto nikdo nevytěžil? Buď při prodeji lesa dají do kupní smlouvy zákaz vykácení lesa (který je přenositelný na další majitele), nebo na les uvalí věcné břemeno, které jeho majiteli znemožní les vykácet.
Jak to funguje dnes? Stačí zajít s obálkou na magistrát a máte v kapse povolení ke všemu.

'"Akorát že místo "velkého státu" budete mít třeba "malý stát" s najatou "malou armádou". Stejně se náklady na udržování armády přenesou na obyvatele a ti na tom budou stejně jako obyvatelé velkého státu - s velkou armádou, protože jich bude méně.'

Ne tak úplně:
1. V případě malého státu je velmi jednoduché najít viníka a následně ho odvolat.
2. Pokud by měl stát svého majitele, nesl by tento majitel osobně všechny náklady s vedením státu spojené, tedy i vedení válek a byl by proto sám zainteresován na minimalizaci počtu válek.
3. Klasičtí liberálové si malý stát představují jako dobrovolnou komunitu. Pokud by začalo vedení komunity chystat útočnou válku, lidé by z něj odešli a komunita by přišla o všechny zdroje.
4. Je v zásadním rozporu s liberalismem nutit někoho jít do války. Pokud vojáci uvidí, že jejich válka je útočná a zbytečná, do války nepůjdou a bez vojáků není války.

Zbrojní průmysl si vytvořily státy samy. Z hodného sluhy se dnes stal zlý pán. Pokud by státy přestaly zbrojit, zašel by i zbrojní průmysl.

[91] Jasane nezlobte se, ale musím Vás upozornit na chybu, které se dopouštíte tím že málo přemýšlíte nad přečteným textem.Pravděpodobně ve snaze o rychlou odpověď, kloužete po povrchu a uniká Vám podstata napsaného.
k [88]:

1) Jaképak "nesmí to udělat"? Může. Ale za podmínek které jsem v závěru svého příspěvku nastínil.

2) Píšete: "samozrejmne nemate prilis pravdy..."Hm...
I když je Váš jmenovec Jasan nejrychlejší z našich listnáčů, do své "dospělé" podoby (40m) roste 100 let. Obyčejný smrk vyroste do podoby vánočního stromku za pět let, jedli to trvá osm až deset let. Smrk vyroste za rok o o 10 až 15 centimetrů. I kdyby jste ho kácel po dosažení 10m (což vzhledem k dosažené tloušťce kmenu není to nejlepší) spočítejte si sám jak dlouho budete čekat. Ještě se Vám ho chce srovnávat s kukuřicí? A to patří k těm nejvíce "hospodářským", využívaným v mnoha oblastech výroby.
Navíc z "příběhu" toho "mého" lesa snad dostatečně vyplývá že nepíši o tom hospodářském.

3) To že se některé obce chovají "blbě" ještě neznamená že kvůli tomu musíme chovat všichni stejně.

K vašemu [89]: Zřejmě Vám uniklo že "otcem" výroku o míru je SM, kdežto já pak ten výrok pouze komentoval. Nicméně - Vy o něj nestojíte? Znáte někoho normálního kdo by si nepřál žít v míru? Samozřejmě že je v zajmu všech aby se udržoval mír. Bohužel je mír tím největším "nepřítelem" armád, zbrojních koncernů a potažmo provize beroucích politiků obstarávajících těmto kšefty. A to úpně stačí na to aby se dělo to co se děje.

[92] SM s tou historií bych brzdil .
Krajiny bývaly bezohledně odlesňovány (např. kvůli mořeplavectví- potažmo obchodu) i v dobách kdy o našich komunistech ještě nikdo neslyšel.
O tom že dlouhodobý zisk z udržovaného lesa je vyšší nepochybuji. Také jsem se ve svém příkladu stavěl k takovému počínání kriticky a ve svém příspěvku [86] Jasanovi píši ohledně zajištění toho aby se tak nedělo skoro totéž co Vy, zčehož je vidět že se shodneme - stejně jako na tom jak to (ne)funguje dnes.

1) No nevím jak je to s tou jednoduchostí. Někdy stačí aby se na něčem podíleli třeba jen tři lidé a už máte potíž s tím abyste zjistil kdo udělal chybu. A to mluvím o chybě. Záměr si zpravidla každý "ošetří" lépe.

2) Že by stát měl majitele? Zdá se že toho o liberalismu vím pořád ještě málo, protože tohle mi připomíná spíše feudalismus.

3) No, na to by přece mělo vedení k dispozi ty najaté žoldáky. Už jsem dočetl tu knihu kterou jste mi doporučil v [73]. Hezká myšlenka s tou obrannou pojišťovnou. Až na to že autor vůbec neřeší velmi pravděpodobnou "angažovanost" toho zbrojního průmyslu. Armádě by možná nějaké to "flákání" financované pojištěncem nebylo tak docela proti mysli. Ale pro výrobce zbraní, jak už jsem napsal také Jasanovi, je mír ten největší "nepřítel". Ale Vám vlastně v [87] jksem něco v tomto duchu napsal také.

4) SM, tohle je utopie. V armádě, pokud má vůbec existovat, platí úplně jiná pravidla než v civilu a ten voják to raději riskne v boji, než aby se nechal "na jisto" zastřelit za dezerci. A zdrojema je možno se předzásobit. Myslím že míchat dohromady liberální smýšleni a armádu, není ten nejlepší způsob jak dostat dobrý kokteil.

Ve Vámi doporučeném liberálním tisku se s existencí zbrojního průmyslu počítá, nezávisle na existenci států. Je to logické, protože bez něj by agentury nabízející obranné pojištění, byly každému potenciálnímu pojištěnci pro smích. Zbrojní průmysl je starší než státy. Jen jeho podoba (technika) se mění.

[93] pane Mudro ano.. odpovidam prilis rychle.. polepsim se
nicmene bych si dovolil upozornit, ze jine nez hospodarske (tedy umele vysazene) lesy v CR (az na zcela nepatrne rozlohy) nejsou.....
A pokud jde o casove hledisko - jiste, les roste pomaleji nez kukurice...(a ta pomaleji nez redkvicky) ale to je rozdil jen technicky...

a k tomu miru - je nepochybne zadouci, ale jde o poradi hodnot. Pro mne stoji svoboda vyse... takze mym zajmem je PREDEVSIM zachovani svobody.
A to i za cenu pripadne valky....

Podobne jako je pro jine dulezite sireni sveho jedineho nabozenstvi.. i za cenu pripadne valky.

[94] Pane Mudro, čest a respekt vaší snaze. Sisyfos je ovšem proti Vám sváteční výletník do kopců.

[95] Jistě Jasane. Záleží jen na "úhlu pohledu" :-)
1) Pokud Vám více než jedna osmina republiky přijde jako "nepatrná rozloha".
2) Nebo pokud Vám rozdíl mezi několika měsící a třetinou života přijde "jen technický..."
A ještě: Kdysi uměle vysazený les ještě není totéž jako hospodářsky vytěžovaný les.

válka - svoboda:
a) válka - nepřežijete - svobodu si neužijete
b) válka - přežijete - jste poražený - svobodu si neužijete
c) válka - přežijete - jste vítěz - přichází opatření pro zvládnutí poválečného chaosu - svobodu si neužijete
d) druhá vlna opatření v rámci obnovy území - svobodu si neužijete
e) předchozí opatření se transformují v nové zákony - svobodu si neužijete

Nebo patříte k těm postkatastrofickým nadšencům, kteří se těší jak si ten "vyčištěný svět" užijí?
Pak se budete mít tolik co ohánět pro vlastní sebezáchovu že si na svobodu ani nevzpomenete.

[96] No, debe, kdybyste mi s tím šutrem chtěl helfnout, tak se na Vás zlobit nebudu :-)

[97] Obavam se, ze pan Mudra dokonci debatu ...
a umre.

[98] He :) ... William Wallace: ... It's all for nothing if you don't have freedom. ... Are you ready for a war?

... pardon, Tribune ... výjimka z pravidla. :)

[99] pane Mudro nu coz... neshodneme se.
Jen by mne zajimal zdroj na udaj, ze osmina CR je puvodni les... tedy les ktery nebyl nikdy vykacen a nasledne vysazen. myslim les.. ne kosodrevinu.

a pokud jde o svobodu - ta neshoda je daleko zasadnejsi..

"radeji umrit ve stoje nez zit na kolenou"

z Vasi argumentace se mi zda, ze pro Vas neni podstatna svoboda jako takova.. protoze Vam daleko vic vadi "potize" se svobodou spojene...

[100] Inu, připouštím že William Wallace může být vzorem i pro Jasana.
Mě pohled na mrtvé a zmrzačené nedělá dobře.

[101] Jasane, 1) já mluvím o lesích ve 25 CHKO. Najděte si je třeba ve Wikipedii.
A už jsem několikrát zdůraznil že původnost lesa není pro mne z hlediska "tváře" krajiny důležitá, tak proč se na tom pořád tak točíte?

2) "radeji umrit ve stoje nez zit na kolenou" se dobře ťuká na klávesnici, pěkně v teploučku, v sedě u PC.
Ale možná jste opravdu takový frajer. To já nemohu posoudit.

3) Těžko pro mne může být podstatné něco co existuje pouze v něčích představách.

[102]  "Že by stát měl majitele? "

Ano, majitele, ale nikoliv v podobně monarchy, ale v podobě firmy, která například spravuje dům nějakému bytovému družstvu. Jejím úkolem je zajistit čistý dům, upravenou zahrádku a podobně. Její motivací je udělat to co nejlevněji a nejefektivněji, protože co ušetří, si může nechat. Majitelé bytů se mohou kdykoliv rozhodnout správcovskou firmu změnit. Proto nemá soukromá správcovská firma důvod své náklady zbytečně navyšovat, tak jako to dělá stát, pokud má zajistit pro společnost obranu.

Pokud by vedení komunity ztratilo důvěru, tj. podporu (finanční), přišlo by i o možnost financovat vlastní válku. Liberálové nemají ideální řešení pro každou situaci. Ale podívejte se, jak řeší zbrojařskou lobby stát. Třeba zrovna ten náš při nákupu ozbrojených transportérů. Jakmile si státník usmyslí, může nás nahnat do války a sám si v klidu sedět doma na zadku. Tohle je u liberálů nepředstavitelné.

Kamile, "zastřelit za dezerci" je v případě liberálu nemyslitelné spojení. Za porušení smlouvy (ve které se voják upíše poslouchat svého velitele) nemůže být voják nikdy zastřelen. Logicky budou vojáci podepisovat pouze takové smlouvy, které je budou zavazovat pouze k obranným akcím. Pokud odmítne voják nastoupit k útočné válce, nemůže být nijak trestán.

Pokud je nějaký průmysl silný, je třeba proti němu postavit stejně silný průmysl s opačnými motivacemi. V zájmu farmakologů je například, aby byli lidé co nejvíce nemocní. To ale není v zájmu lidí. Jak se proti tomuto tlaku farmakologů bránit? Postavit sektor soukromých pojišťoven, které si budou navzájem konkurovat a kterým budou pacienti průběžně platit za to, že pojišťovna udělá všechno pro to, aby byli co nejzdravější a potřebovali co nejméně léků, neboť pak bude mít pojišťovna největší zisk. Tím vzniknou slevy pro pojištěnce, kteří se chovají ke svému zdraví racionálně, a pokuty pro ty, kteří se chovají nezodpovědně. Celý systém tedy bude nastaven tak, aby byl každý motivován žít co nejzdravěji a konzumovat co nejméně léků.
Pokud však postavíte proti farmakologům státní pojišťovnu, nebude ničí zisk závislý na vašem zdraví, tedy nikdo nebude motivován, abyste žil zdravě a polykal co nejméně prášků.
Stejné je to i se zbrojním průmyslem. Stát v souboji se zbrojním průmyslem podlehne a dokonce rád. Jedinou možností na obranu před zbrojním průmyslem je vytvořit mu soupeře v podobě bezpečnostní pojišťovny - ne spoluhráče ve formě státu.

Kamile, ta válka je pro liberály přípustná pouze jako obrana před agresorem. Tedy raději budu válčit, než být vyhlazen či zotročen.

[103] pane Mudro to CHKO ve mne vyvolava velice horky usmev na rtech....
Obavam se, ze asi nevite, ze CHKO se vyhasuje posledni dobou vetsinou na natlak zemenych a brusele za NESOUHLASU dotcenych obyvatel a samosprav, kterych se pro jistotu nikdo nepta...
Ted tato saskarna probiha ve StC kraji... schvalne si o tom neco najdete.

Proc hovorim o puvodnim lesu - protoze pak by byl nezpochybnitelny duvod k ochrane...
ale v pripade lesa, ktery byl vykacen a znovu zasazen - o jakou tvar krajiny Vam jde?
Protoze les byl zasazen casto proti vuli okolnich obyvatel (menil tvar krajiny)... ted zase kaceni meni tvar krajiny - a nekterym se to nelibi.....
Takto se tvar krajiny meni treba v Krkonosich kazdych tak 100let... ktera je ta "spravna"? Vy to zrejmne vite... ja ne.

a svoboda? Pro Vas asi neni podstatna - pro mne ano...

a trochu mi to pripomina prirovnani v chapani svobody - co svoboda znamena pro americana a co pro nemce (tedy ted toho EU).

Pro americana je svoboda neco, za co stoji polozit zivot... pro nemce moznost vyberu z 10ti cestovnich kancelari...

toz tak

[104] Pane Mudro, já poznám hranici možného :)

[105] Jasane měli bychom si něco vyjasnit .
Uvedl jsem ve svém [70] les jako pomůcku v příkladu na kterém jsem chtěl demonstrovat jak může nedotknutelný, ničím neomezený vlastník svým rozhodnutím ovlivnit negativně život okolních vlastníků. Vaši odbočku k vlastnostem lesa jsem přijal jen proto že souvisela s časovým horizontem tohoto ovlivnění a to jsme myslím již probrali.
Nehodlám s Vámi rozebírat všechna témata která se v souvislosti s lesem nabízejí. Pokud vyvinete další snahu o stočení debaty od původního tématu takovýmto irelevantním větvením nepočítejte již s mojí reakcí.

Svoboda: Ještě jsem nepotkal dva lidi aby se úplně shodli na tom co to slovo znamená pokud se o ní bavili déle než pět minut. Já osobně chápu svobodu spíše ve smyslu "být osvobozen od ..." neboli negativní, nikoli nárokovou či oprávňující mne k něčemu, pozitivní.
Z tohoto hlediska jsem si vědom toho že nikdy nemohu být naprosto svobodný ani v tom nejsvobodnějším prostředí jaké si lze představit protože vždy se budu potkávat se svobodou jiných, která si zaslouží stejný respekt jako ta moje. Moje okamžité hodnocení vlastní svobody je tedy poplatné počtu mých střetů se svobodou druhých a v důsledku toho je i můj pocit svobody proměnlivý v čase i prostoru.
Tak že pokud by mne kdokoli zval ku společnému "boji za svobodu", musel bych zatraceně dobře znát jeho představy o svobodě abych pak ve výsledku náhodou nezjistil že jsme společně vybojovali omezení mojí svobody. Netuším co je podstatou Vaší svobody, natož abych znal nějaké bližší detaily a dokud tomu tak bude zůstává Váš boj za svobodu mimo sféru mého zájmu. Doposud jste neudělal vůbec nic pro to aby tomu bylo jinak. Měl byste si tedy i odpustit komentáře o mém postoji ke svobodě.
Tož tak.

[106] SM, už z vašeho prvního odstavce [102]"vykukuje" nejasnost
:
Firmu kterou jste označil za majitele v zápětí stavíte do role správce. Jenže majitel a správce není totéž.Ba řekl bych že jde o pozice velmi rozdílné. O jejich sloučení je možno uvažovat pouze v případě kdy budu udržovat (spravovat) svůj dům aniž bych byl komukoli odpovědný za kvalitu této činnosti.
Ve Vašem modelu nacházím odvolatelné vedení a vypověditelnou správcovskou firmu, nikde tam však nenacházím toho vlastníka státu o kterém se zmiňujete. Pokud ovšem nemáte na mysli nějakou formu spoluvlastnictví jakou je například družstevní. Tato ovšem v mnoha směrech zúčastněné zavazuje a já si nejsem jistý nakolik by liberálům byla po chuti.

K té armádě: Člověk se buďto upíše poslouchat svého velitele a stane se vojákem nebo se neupíše vůbec a vojákem se nestane. Voják není v armádě proto aby posuzoval strategii velení a podle toho se pak rozhodoval zda se zúčastní či nikoli. Nikdy se nedostane (a nebo by alespoň neměl) k informacím které by mu takové posuzování umožňovaly, protože v naprosté většině jde o informace vyžadující utajení. Nezapomeňte že často plati že útok je nejlepší obranou. Ovšem neinformovanému vojákovi se taková akce nemusí jevit jako obranná. Když mu velící důstojník dá rozkaz musí ho voják splnit a ne si nejdříve ověřovat zda je či není ve shodě s jeho smlouvou. Armádě s takovými vojáky bych určitě svou bezpečnost nesvěřil.
Tak že takováto Agentura by v konkurenci neuspěla a nahradily by ji jiné, operující s vojáky neliberálními a tedy fungujícími tak jak je v armádě běžné.

Pokud je nějaký průmysl silný, udělá vše pro to aby to tak zůstalo. Proti zbrojnímu můžete postavit jedině mír - cokoli jiného ho posiluje. Proti farmaceutickým firmám můžete postavit jedině železné zdraví (a dokonalý vzhled) čímkoli jiným jim můžete pouze konkurovat a v případě úspěchu zaujmout jejich místo. Pro klientelu je to ve výsledku jedno i když během vašeho soupeření jistě zaregistrují některé klady.
Pojišťovna má smysl pouze tehdy existuje-li riziko a dobře to ví. Není v jejím zájmu riziko zcela eliminovat a tak ztratit klienty. Kdo se pojistí proti ne-riziku? Bylo-li by to v jejích možnostech bude si riziko "pěstovat" tak aby obavy z něj (zajišťující klienty) a pojistné plnění bylo pro pojišťovnu co nejvýhodnější. Tak že myslím že vidíte její činnost příliš optimisticky.

Bohužel, toto univerzálně platí pro každého jednotlivce, či organizaci jimž je svěřeno zajištění (samozřejmě placené) bezproblémového chodu čehokoli. Úplná eliminace problémů pro ně znamená snížení jejich významu postupně až k nepotřebě = ztrátě obživy. V zájmu sebezáchovy se tedy budou chovat tak jako výše popsaná pojišťovna v plném rozsahu svých možností. Toto chování má na společnost různě významný dopad podle toho o jakou instituci (Agenturu atd.) jde. Pokud by k udržení policie stačil výskyt kapsářů a sem tam nějaký vykradený byt či hulákající ožrala v nočních hodinách, jistě by ostatní kriminální činnost "oželela". Co však může "oželet" takový zbrojní průmysl vzájemě provázaný (existenčně) s armádou?
Ta si musí "pěstovat" alespoň potenciálního nepřítele aby její existence neztratila smysl.

Zbraně je třeba inovovat (nepřítel to jistě také dělá) a tak k nějakému "zakonzervování" zbrojního průmyslu nedojde. No a když už je v provozu tak z toho také "chce něco mít" a tak tlačí na armádu (jsou přece na stejné lodi) aby její zakázky byly co největší. Ta tedy musí občas alespoň "vyklidit sklady". No a kam jinam s tím arzenálem než na nepřítele? Cokoli jiného by bylo "mrhání materiálem a penězi klienta". Konec konců, každou "akcí" se zvyšuje její prestiž. Tedy úspěšnou akcí a to zas předpokládá, mimo jiné, i kvalitní výzbroj. A máme tu kolotoč na kterém se pak vezou jak politici tak i zaangažovaná média atd. A i liberálně smýšlející občan se rozhoduje podle takových informací jaké obdrží.

Samozřejmě by nic z toho jsem doposud popsal neplatilo, pokud by liberální společnost tvořili pouze charakterově dokonalí liberálové. Taková společnost by se v podstatě musela vypořádávat jen s nešiky a hlupáky a těm by ti chytřejší a šikovnější už nějak pomohli. Vše by fungovalo jaksi v pohodě a samospádem a vedení společnosti by spočívalo jen v té organizační záležitosti (logistika, silniční pravidla atd.) bez nutnosti vymýšlení nějakých "obranných mechanizmů". No ... zanechme snění - realita je jiná.

[107]  Kamile, znovu opakuji, že liberálové nenavrhují jedno konkrétní řešení, které musí být za všech okolností funkční, ale spravedlivou platformu pro hledání toho optimálního řešení. Jak jsem již psal, liberalismus sám má mnoho směrů, jedná se o živé ideje, které staví na společném základě - na rovnosti všech lidí a na úctě ke svobodě.

Mohu si koupit například vesnici (stát dovedl již nejednu vesnici k bankrotu) a tu prohlásit za svoje sídlo. Nebo mohu nabídnout nějaké obci, že jim budu poskytovat služby spravedlnosti (justici) a bezpečnosti (armádu). Jednou budu vlastník, podruhé správce. Pokud se osvědčím jako vlastník, lidé se ke mně budou stěhovat. Pokud se tento koncept neosvědčí, nikdo u mě nebude chtít bydlet a koncept zanikne. Stejně tak pokud se osvědčím jako správce, budou mít o mé služby zájem další obce. Pokud ne, mé služby budou vypovězeny a obce budou hledat další instrumenty, jak zajistit vlastní bezpečnost. Třeba tím, že se spojí do menších státečků s dobrovolnou účastí - jak píšete vy do družstev. Co já vím. Hlavní je, že celá koncepce liberalismu je postavena na svobodě. Pokud se mi nelíbí správce, vypovím smlouvu. Ale co můžete dělat ve státě? Zvolit si, jestli vás bude okrádat ODS nebo ČSSD? Skvělá volba.

Správce (obecně poskytovatel bezpečnosti) nemá důvod financovat útočnou armádu, pokud to není nezbytně nutné, jen aby pomohl zbrojnímu průmyslu. Tím by se totiž sám připravil o zisk. A o to jde. O tu motivaci. Státní úředník není motivován svým platem, pouze úplatky. Proto vedení armády státem může fungovat pouze tehdy, pokud budou vládnout ideální nepodplatitelní lidé. A protože takoví lidé nejsou, je to také důvod, proč se neustále ve světě vedou války.

Ten, kdo se dnes za vás pere s farmaceutickým průmyslem, jsou zdravotní pojištěny, které jsou na vaší straně a snaží se minimalizovat náklady na vaše ošetření, neboť z toho mají největší zisk. Stejně tak by fungovala bezpečnostní pojišťovna, která by se za vás starala o to, aby vaše náklady na obranu byly co nejmenší. Pokud byste měl byť jen podezření, že vaše bezpečností pojišťovna zbytečně utrácí, aby mohla připravit zbytečnou útočnou válku, prostě byste přešel k jiné. Nicméně ruku na srdce - také podezříváte svou zdravotní pojišťovnu, že se vás snaží něčím nakazit, abyste jim neutekl s myšlenkou, že už nikdy v životě nebudete potřebovat doktora?

"Pokud je nějaký průmysl silný, udělá vše pro to aby to tak zůstalo. Proti zbrojnímu můžete postavit jedině mír - cokoli jiného ho posiluje."
A jak to chcete udělat? To samé v případě farmaceutického průmyslu.

"Pojišťovna má smysl pouze tehdy existuje-li riziko a dobře to ví. Není v jejím zájmu riziko zcela eliminovat a tak ztratit klienty."
Myslím, že to ještě nějakých pár tisíc let potrvá, než si budeme jisti, že nám nehrozí žádná válka ani nemoci. Kromě toho, pěstování potenciálního nepřítele by bylo velmi nákladné. Mnohem nákladnější než udržovat mír. A pokud by to prasklo, tak ten den přijde pojišťovna o všechny klienty. Ani to není v jejím zájmu.

'No a kam jinam s tím arzenálem než na nepřítele? Cokoli jiného by bylo "mrhání materiálem a penězi klienta"'
Opakuji, že válka je vždy pro obě strany to nejdražší řešení, a jak známo, tak nejdražší řešení se na volném trhu neuplatní.
Nezapomínejte, že armáda nemůže útočit jen tak z vlastní vůle, ale někdo jí to musí zaplatit. A lidé si těžko budou sami platit vlastní armádu jen proto, aby mohla spotřebovávat munici zbrojařského průmyslu. Nemyslíte?

"A i liberálně smýšlející občan se rozhoduje podle takových informací jaké obdrží."
On se snad někdo rozhoduje podle jiných informací? V každém případě si myslím, že kdyby státy předložily dopředu každému svému občanovi účet za válku, kterou mají v plánu, že by těch válek bylo mnohem méně. To by si lidé hned rozmysleli, jestli se jim taková válka vyplatí.

Co se týče těch nedokonalých lidí, tak věřím, že po přečtení všech odkazů sám nabudete přesvědčení, že není lepší společnosti pro nedokonalé lidi, než je právě společnosti liberální.

[108] Milý SM, ještě že jste předeslal, že liberálové nenavrhují jedno konkrétní řešení, které musí být za všech okolností funkční, ale spravedlivou platformu pro hledání toho optimálního řešení.
Ono se totiž to vaše řešení, tj. hájení svobody a hledání práva pomocí soukromých armád vlastníků, už v praxi vyzkoušelo. Bylo pak rychle opouštěno za vyzvánění zvonů a děkovných modliteb přeživších.
Modelovou situaci najdete ve westernech. Lidé se po sérii přestřelek nakonec sejdou v modlitebně a místního holiče anebo majitele pohřební služby zvolí starostou. Ten z nejlepšího střelce promptně udělá placeného obecního policajta s pověřením, aby zakázal příslušníkům jakýchkoliv soukromých armád vstup do města, pokud neodloží zbraně. Vše dovrší příjezd okresního soudce a lidová veselice.

[109] pane Mudro vite ten les - ano, je priklad. Jenze problem je v tom, ze kazdy priklad ma konkretni obsah anejake ty "technikalie". Takze pokud ma mit priklad nejakou obecnou platnost, musi byt v poradku a obecne i ty ryze technicke zalezitosti.
Pro Vas je vykaceni lesa automaticky priklad negativniho ovlivneni ostatnich vlastniku - ale zrovna tak muze byt prikladem pozitivniho ovlivneni ostatnich vlastniku.
A otazky CHKO, ktere pokladate za odbocky, mohou naopak slouzit velice dobre k ilustraci toho, ze problem stoji ponekud jinde a jinak.

a pokud jde o svobodu - ja ji beru jako negativni take... ostatne citace jak od GeoNa tak od Dolores ji ani jinak nevymezuji..
"lepsi umrit ve stoje nez zit na kolenou"

a proto take pokladam ozbrojeny odpor (valku) v takovych pripadech za zcela legitimni obranu pred "nucenim".

a docela by mne zajimalo - pokud jak jste psal vyse mir za nejdulezitejsi - jak chcete dosahnout souladu techto dvou faktoru - tedy ubranit si negativni svobodu "mirove" pokud Vam ji nekdo bere nasilim

[110] Ale Jasane, nejsem naivní. Násilí se dá čelit zas jen násilím.
Těch úspěšných případů s "nastavením druhé tváře" byste moc nenapočítal.
Otázka spíše spočívá v tom zda je možné válkou získat právě takovou svobodu jakou by si člověk představoval. Ona někdy vítězům vleze sláva do hlavy a pak mají tendenci vnucovat ty své představy i těm kteří o ně nestojí. Sovětský Svaz nás také osvobodil od Hitlera.

[111] SM, beru na vědomí Vaše předeslání a připojuji své, že si uvědomuji mnohem šírší škálu možností již má k dispozici občan žijící v liberálním prostředí které popisujete, oproti občanu státu.

Model(y) který popisujete ve druhém odstavci si dovedu představit jako funkční (respektive nejméně narušitelný) jen v případě že byste spojil funkci vlastníka i "ochranky" dohromady. (proč, k tomu se ještě dostanu). Vaši obyvatelé by tak byli v pozici nájemníků podřídivše se obecným pravidlům které z takového vztahu, vlastník - nájemník, vyplývají a "ochranka" by se tak stala součástí Vámi poskytovaného servisu zahrnutého v ceně nájemného.

Proč to spojení: Provozovatel soukromé armády je podnikatel jako každý jiný a má tedy zájem na tom aby jeho zisk byl co největší a náklady co nejmenší. Zisk si sám do "firmy" nepřinese, ten musí získat od zákazníka a v rozdělených pozicích už nejsou (zakazníkova a podnikatelova) motivace totožné, protože jeden chce prodat co nejdráž a druhý nakoupit co nejlevněji. Budete-li Vy zákazníkem takovéhoto podnikatele, vyvinete snahu abyste jeho služeb využíval co nejméně a tím držel cenu na co nejnižší hladině, v tomto případě co nejlepšími vztahy se svým okolím. Tím však vytváříte nepříjemnou situaci (s obchodního hlediska) pro onoho podnikatele protože on má sice nižší náklady ale stagnuje. Ne každý obchodník je ochoten se s tím smířit. Ten férověší se bude snažit nabídnout Vám širší služby a bude s Vámi jednat na rovinu. Jak jsme se již však shodli: na charaktery není záruka. Tak že musíme počítat i obchodníkem který se rozhodne jít cestou umělého navýšení Vaší potřeby a spotřeby tím, že pomocí skrytých provokatérů (aniž byste cokoli tušil) na Vás některého z Vašich sousedů poštve, aby Vám pak mohl své stávající služby prodat dráž. Mohli bychom samozřejmě polemizovat o tom která z těch dvou variant vyjde podnikatele levněji. Avšak domnívám se v případě potřeby obnovení techniky je pro podnikatele výhodnější nechat si její "likvidaci" ve Vašich službách zaplatit a tak získat prostředky na pořízení nové, nežli nést likvidační náklady a nezískat prostředky žádné.

Píšete: "Opakuji, že válka je vždy pro obě strany to nejdražší řešení." S tím lze souhlasit. Ze zkušenosti však víme že se toto netýká zbrojního průmyslu, který obě strany zásobuje a který by měl pro takové dohody v liberálním prostředí ještě vhodnější podmínky, protože by mu nikdo nemohl předhazovat nějaké vlastenecké postoje.

Pro společnost je tedy rozhodující, který typ obchodníků v ní převažuje, případně jak se dokáže vypořádat s těmi bezcharakterními. No a mne právě zajímá, zdali již mají liberálové nějak toto vypořádání se promyšleno. Z Vašeho úvodu (i pokračování) soudím že nikoli, což vnímám jako vážný nedostatek protože to co jsem popsal (a jak jsem již dříve uvedl) neplatí jen pro tuto službu (ochranku) ale pro jakékoli placené služby zajišťující funkčnost jakéhokoli společenství (nebo obecně čehokoli).
Tím samozřejmě nijak neobhajuji současný systém, který na tom není o nic lépe. Ale když už se rozhlížím po něčem lepším, tak se pochopitelně snažím zjistit v čem by to lepší mohlo být lepší.

Píšete: "Co se týče těch nedokonalých lidí, tak věřím, že po přečtení všech odkazů sám nabudete přesvědčení, že není lepší společnosti pro nedokonalé lidi, než je právě společnosti liberální." Může být. V tom případě ale upozorňuji, že tato jejich nedokonalost nemusí spočívat pouze v jejich hlouposti a nešikovnosti, nýbrž v jejich "všehoschopnosti", což pro tu lepší společnost nevěstí nic dobrého ale spíše naopak.

[112] Vážená třešni (doufám, že oslovuji správně), "Ten z nejlepšího střelce promptně udělá placeného obecního policajta s pověřením, aby zakázal příslušníkům jakýchkoliv soukromých armád vstup do města, pokud neodloží zbraně."

to je ale právě to, o čem jsem psal. Aby si ten, koho pověří občané zajištěním bezpečnosti, najal nějakého šerifa (tedy nějakou armádu), který udrží ostatní armády za hranicemi. Pak by zbrojaři ztratili možnost rozpoutání zbytečné války tím, že někoho uplatí. Šerif bude dostávat pravidelné příspěvky, v jeho zájmu tedy je, aby se válčilo co nejméně.

[113] Kamile, "Tak že musíme počítat i s obchodníkem který se rozhodne jít cestou umělého navýšení Vaší potřeby a spotřeby tím, že pomocí skrytých provokatérů (aniž byste cokoli tušil) na Vás některého z Vašich sousedů poštve, aby Vám pak mohl své stávající služby prodat dráž"

Musím se přiznat, že nerozumím tomu, jak to myslíte. Pokud by tím obchodníkem, který chce navýšit mé potřeby, byla armáda a způsobila třeba nějaké toristické útoky, aby mě podnítila vést válku, tak by maximálně zvedla poptávku po službách soukromých armád. To ale pořád není důvod, proč by měl někdo zvyšovat dohodnuté platby armádě. Pokud bude chtít má armáda zvýšit své příjmy kvůli zbytečným výdajům na válku, tak si prostě najmu armádu jinou. Pro armádu samotnou je válka vždy ztrátový obchod. Pokud bych si totiž najal soukromou armádu, tak bych ji neplatil všechny její výdaje, jak je tomu dnes, ale pravidelné zálohy na její údržbu a modernizaci. Stejně tak v zájmu všech členů každé armády bude, aby nemuseli jít do války, tedy aby hrozba války zbytečně neeskalovala.

"No a mne právě zajímá, zdali již mají liberálové nějak toto vypořádání se promyšleno."

Řeknu to obecně - na trhu nebude poptávka po systému na zajištění obrany, který bude generovat výdaje na zbytečné války. Konkrétně se tedy uplatní pouze taková řešení, kdy všichni zúčastnění budou vlastním ziskem motivováni na zajištění míru, což je případ například zmíněné bezpečnostní agentury, která nakupuje ve vlastním zájmu co nejlevnější služby od soukromých armád (a je v jejím nejvyšším zájmu dohlížet na to, zda výdaje na obranu nejsou zbytečně velké kvůli umělému zvýšení nebezpečnosti), stejně jako zdravotní pojišťovny dohlížejí za vás na to, aby vaše léčba byla co nejlevnější, třebaže v zájmu farmakologického průmyslu je pravý opak.
Dnes je tomu přesně naopak - každý je v systému motivován k tomu, aby bylo co nejvíce válek. Zbrojaři si koupí politiky, ti vyhlásí válku, neboť nejsou motivováni na udržení míru, zvednou si tím ještě popularitu a zbrojařům vzrostou zisky. O vojáky není nouze. Občanů je dost a kdo nechce bojovat, je zastřelen za dezerci.

"V tom případě ale upozorňuji, že tato jejich nedokonalost nemusí spočívat pouze v jejich hlouposti a nešikovnosti, nýbrž v jejich "všehoschopnosti", což pro tu lepší společnost nevěstí nic dobrého ale spíše naopak. "

A právě ta všehoschopnost politiků způsobuje dnes největší hospodářské a ekologické škody a války. Se všehoschopností lidí bojovat nelze. Lze pouze vytvořit takové podmínky a takové motivace, aby i tato všehoschopnost lidí sloužila pro nás a ne proti nám.

[114] Šerif ovšem není žádná soukromá armáda, ani zaměstnanec soukromé osoby. Je zaměstnanec obce a jeho úkolem je soukromé armády nedopustit. Nechce, aby se na území jeho působnosti válčilo, protože se chce dožít vysokého věku a protože to nechce obec.
O zbrojaře a jejich snahy mi ani tak nešlo. Spíš o doložené příběhy, kdy na území, které je dočasně mimo působnost zákona, jde právo na život i právo na majetek do kopru, a lidé tam sedí ve dne v noci u střílny.

[115]  Nemyslím si, že bychom se v příštích několika stoletích dokázali obejít bez armády, jen s šerifem.

Já jsem liberál, ne anarchista. Působnost zákona vidím jako stěžejní pro fungování každé společnosti, zvláště té liberální, kde právo objevují právě soudci, místo toho, aby ho sepisovali politici.

Na druhou stranu nebudu bránit nikomu, kdo by chtěl zkusit žít v anarchistické (či anarchokapitalistické) společnosti, aby si žil podle svých představ a pokusil se sjednotit lidi se stejným žebříčkem hodnot, aby své hodnoty chránili za pomocí všech prostředků (třeba i najaté armády) proti těm, kdo by jejich hodnoty chtěli ohrozit.

[116]  Nemyslím si, že bychom se v příštích několika stoletích dokázali obejít bez armády, jen s šerifem.

Já jsem liberál, ne anarchista. Působnost zákona vidím jako stěžejní pro fungování každé společnosti, zvláště té liberální, kde právo objevují právě soudci, místo toho, aby ho sepisovali politici.

Na druhou stranu nebudu bránit nikomu, kdo by chtěl zkusit žít v anarchistické (či anarchokapitalistické) společnosti, aby si žil podle svých představ a pokusil se sjednotit lidi se stejným žebříčkem hodnot, aby své hodnoty chránili za pomocí všech prostředků (třeba i najaté armády) proti těm, kdo by jejich hodnoty chtěli ohrozit.

[117] Omluva Zase dvojitý příspěvek...

[118] Zkuste toho šerifa vzít jako metaforu. Co se týká lidí, kteří zatouží po anarchokapitalistickém společenském modelu: pokud se hodlají držet liberální zásady dobrovolnosti, pak narazí na stejný problém jako anarchokomunisti. Totiž na své spoluobčany, kterým se jejich koncept nelíbí a nehodlají se k jejich svaté snaze o rozpuštění všech státních funkcí a struktur připojit. Paralelní existence na jednom území totiž není možná. Jediné řešení je objev nového neobydleného kontinentu /planety/, kam se anarcholiberálové odeberou. Ani tam ovšem nikdo nezaručí, že se nestrukturovaná společnost udrží déle než pár desetiletí.

[119]  Nemyslím si, že by paralelní existence dvou systémů na jednom území byla zákonitě vyloučená. Liberálové se totiž nesnaží o rozpuštění všech státních struktur, ale o možnost pro sebe tyto státní struktury opustit.

Již dnes na území ČR existují místa, kde platí zcela odlišné zákony (velvyslanectví) a i mimo tato území se pohybují lidé, na které se zákony České republiky nevztahují (diplomaté).

[120] Chcete nějakou rezervaci? Milovice jsou myslim volný a místní jsou tam ještě furt zvyklý.
Protože pokud to neni územně oddělený, nemůže existence občanů první a druhý kategorie na stejnym teritoriu přinášet nic dobrýho. Leda že jedni budou na druhym rejžovat (minimálně využívat infrastrukturu a podmínky, na který odmítaj přispívat) a druhý se budou s jejich soukromejma armádama mlátit klackama jak o křišťálový noci.

[121] Rezervace, to by možná šlo.

[122] Dneska jsem cetl vesely inzeratek :
Liberalove si Vas dovoluji pozvat na oslavu zaniku stredni vrstvy.
jednoduseji - pruhledneji - trzne
Vitejte s nami prichod dvoutridni spolecnosti!

[123]  Čím likvidují liberálové střední vrstvu, prosím vás?
Vždyť to jsou socialisté, kdo svou daňovou progresí, díky které ždímají nejvíce prostředků právě ze střední vrstvy, dělá vše pro to, aby se nižší a střední vrstva sloučila do jedné nižší vrstvy. Vyšší vrstvy mají své daňové poradce, odpisy, daňové ráje, výjimky na placení daní udělené státem apod. Ti moc daní do státní poklady neodvedou.

[124] No to je holt ta neviditelna ruka, ktera si dokaze vydobyt viditelne vyhody.

[125] Nerozumíte, SM [113]?
No vidíte a já zas měl tichou obavu abych se Vás nedotkl svou polopatičností.
Tak jinak:
Poměrně často uvádíte jako příklad pojišťovnu - zůstanu tedy u ní.
Zkuste pojistit proti povodni toho kdo bydlí na kopci. To asi nebude snadné že? Jenže s tím kopcem nic nenaděláte

a tak toho, byť žádoucího, klienta oželíte.
Co taková horská obec mající hlavní příjem z chovu ovcí a pojistit ji proti řádění vlků?
Vlci tam sice nejsou ale vlk není kopec.
Výcházi-li poměr: cena vlka (vlků) - zisk z pojistného, v můj prospěch, co mi brání abych tam ty vlky tajně

nenasadil? Nechám je chvíli řádit a pak půjdu nabídnout svou pojistku podstatně vstřícnějšimu potenciálnímu

klientovi. Po uzavření pojistky (pojistek) přebytečné (zbytečně mnoho pojistných událostí způsobující) vlky odvezu

(s možností dalšího "využití" a možnost jejich monitorování kvůli odchytu se dá snadno zařídit) a nechám tam jen

množství potřebné k odůvodnění pojistného rizika.
Obec se stane pravidelným zdrojem příjmů pro pojišťovnu, ačkoli, do chvíle než se o ní začala "zajímat" pojišťovna

neměla k pojištění žádný důvod.
Jde jen o model. Prosím, neberte si příklad z Jasana u kterého bych očekával že se začne zabývat vlky ze

zoologického hlediska nebo jejich výskytu v ČR :-)

Jak si podobný postup představuji u Vámi nastíněné "pojišťovny přes obranu"?
No asi bude mít nějaké "produkty" odstupňované s ohledem na výši rizika. Tedy, opět jen ilustrativně, k tomu

navyšování:

1) Sousedi pohodáři - armáda jen "na telefonu" = nejnižší taxa
2) Sousedi nevyzpytatelní - armáda částečně v lokalitě = vyšší taxa
3) Sousedi co dělají "bububu" - celá armáda v lokalitě, pravidelný monitoring okolí = ještě vyšší taxa
4) Občasné střety a "potyčky" - armáda v místě - nutnost občasných zásahů = nejvyšší taxa

Od 3) na 4) se snadno dostanete využitím najatých a řízených "provokatérů (vlci)" (v "barvách pojištěnce" a nebo i

vybraní z místních, nechci rozebírat "technické" detaily) kteří se postarají o to aby sousedi od "bububu" přešli k těm

potyčkám a pojišťovna mohla nabídnout produkt dražší - tedy číslo 4). U někoho to vyjde u někoho ne ale proč to

nezkusit že? Opět jde jen o poměr: náklady - zisk.

K té "všehoschopnosti":
Neházejte všechno jen na politiky. Ti jsou pouhým (jistě dobře zaplaceným avšak snadno nahraditelným) nástrojem

v rukou podnikatelů, kráčejících bezohledně za co nejvyšším ziskem. A ačkoli vidím že politků byste se rád zbavil

(není divu) nepozoruji že byste stejně přistupoval k podnikatelům ("dobré" od "špatných" těžko navenek odlišíte).

Vždy bude kdosi, jaksi pověřen rozhodováním o čemsi. Tak že o "nástroje" tito ("špatní") podnikatelé nikdy

nepřijdou.

Plně souhlasím s tím že: "Se všehoschopností lidí bojovat nelze. Lze pouze vytvořit takové podmínky a takové

motivace, aby i tato všehoschopnost lidí sloužila pro nás a ne proti nám."
Proto se také tak zajímám o know-how liberálů abych věděl co v této věci nabízejí. Bohužel "metody" se různí a

zatím jsem nenarazil na žádnou, která by mi připadala dostatečně reálná. A to se zatím "točíme" jen v té oblasti

bezpečnosti. Třešeň už mezi tím "poskočila" směrem k záležitosti sdílení prostoru, k čemuž jsem hodlal přejít až po

tom, co téma bezpečnosti uzavřeme s tím, že nadále už budeme oba mít jasno v tom, o čem mluvíme.

[126] Omlouvám se za ty rozházené řádky. netuším co to způsobilo. :-(

[127]  Kamile, platíte také vyšší pojistné své zdravotní pojišťovně v období sezónních chřipek? Ne.
Chce snad po vás vaše zdravotní pojišťovna vyšší pojistné, když začne ve světě řádit pandemická chřipka? Také ne.
I kdyby po vás vaše zdravotní pojišťovna začala požadovat vyšší pojistné, protože se prý světem šíří nebezpečný virus - co byste dělal? Bez mrknutí oka byste začal vyšší pojistné platit, nebo byste přešel k jiné pojišťovně, která vyšší pojistné nevyžaduje?
Nikdy nezabráníte tomu, aby zbrojaři nebo farmaceuti nezvyšovali uměle riziko pro zvýšení odbytu pro své výrobky. Pouze na svobodném trhu ale budete mít možnost změnit svého dodavatele zdravotních nebo bezpečnostních záruk. Tedy pouze svobodný trh může vytvořit takové podmínky, kdy se jim tato činnost nevyplatí.

"A ačkoli vidím, že politiků byste se rád zbavil (není divu) nepozoruji, že byste stejně přistupoval k podnikatelům"

Proč bych se měl chtít zbavit podnikatelů? Na svobodném trhu může podnikatel v honbě za ziskem pouze nabídnut lepší a levnější produkt nebo službu a jako vedlejší efekt dá lidem práci. Vždyť to jsou samé společensky přínosné efekty. Čím více podnikatelů, tím lépe.
Pokud úředník prodá svou moc podnikateli, je to výhradně chyba dotyčného úředníka. Bez podnikatelů prosperovat nemůžeme. Bez úředníků ano.

"Vždy bude kdosi, jaksi pověřen rozhodováním o čemsi."

V čistě liberální společnosti rozhoduje každý pouze sám o sobě. V případě státních komunit není problém z komunity odejít nebo si zvolit jiné vedení v případě podezření na korupci. Tedy jako vždy - liberálové riziko korupce neeliminují, pouze jej zmenšují na nejmenší možnou míru.

[128] SM, všimněte si, že ve [125] nepíši o nějakém svévolném navyšování pojistného, nýbrž o nabídce podložené změnou dosavadní situace. Tato změna si však vyžádá abych nabídku přijal a já (v mém příkladu) nebudu mít tušení, že tuto změnu vyvolala pojišťovna, která mi nabídku předkládá. Nebudu tedy ani mít důvod abych uzavřel smlouvu s někým jiným. A tak k navýšení platby (zakoupením nového produktu) s vysokou pravděpodobností dojde.

Ani v té první polovině modelové situace (s vlky) nejde o nějaké navyšování ale způsob jak "ulovit" klienta.

Ostatně,kdyby za mnou dnes přišel pojišťovák s nabídkou dalšího připojištění, které by mi zajistilo maximální ochranu před, v mém okolí právě probíhající, pandemií, asi bych také neodmítl.

Vidím že se shodneme v tom že: "Nikdy nezabráníte tomu, aby zbrojaři nebo farmaceuti nezvyšovali uměle riziko pro zvýšení odbytu pro své výrobky."

No jo. Ale proč by právě pojišťovna měla jít proti těmto zmíněným, když jsou to právě oni, kteří svou snahou o zvýšení rizika "posílají do náruče" pojišťovny stále nové klienty? Riziko je pro ní dobré tak dlouho dokud se nenaplní. Avšak samo "balancování" mezi rizikem a jeho naplněním je tou "nejúrodněší půdou" pro uzavírání nových pojistek a také kladně (pro pojišťovnu) ovlivňuje nastavení pojistné taxy. Ať si na svobodném trhu vyberu jakéhokoli dodavatele zdravotních nebo bezpečnostních záruk, každý z nich bude participovat na výše zmíněné snaze o které jsme se shodli že ji nelze odstranit. A čím budou tito aktéři (zbrojaři, farmaceuti) svobodnější tím příznivější podmínky budou mít pro rozvíjení takovýchto "odbytových" snah.
Už jsem přece uvedl příklad zbrojaře který, nikterak nevázán politikou (toho svého) státu (neboli určováním kdo je nepřítel a kdo spojenec), může naprosto bezproblémově dodávat své zboží oběma válčícím stranám. Klidně si může v tomto duchu "vyvěsit reklamu": "Perte se a žerte se, s naší pomocí to vydržíte dlouho".

Píšete: "Tedy pouze svobodný trh může vytvořit takové podmínky, kdy se jim tato činnost nevyplatí."

Ptám se: Které to jsou ty podmínky svobodného trhu, způsobující že se mu taková činnost nevyplatí?

Dále Váš dotaz: "Proč bych se měl chtít zbavit podnikatelů?"

No, já po Vás nic takového nechci. Pouze jsem se ptal zda víte jak zabránit tomu aby ti všehoschopní nekorumpovali úředníky. Vy toho chcete dosáhnout tím že se zbavíte politiků. S tím rozhodováním jsem však neměl na mysli jen politiky ale také úředníky. A zbavení se úředníků, považuji za nereálné. Zatím se vyskytovali (a nikoli nějak nevýznamě) v každé nám známé organizované společnosti. Já se úředníků nijak nezastávám a uznávám že je chybou (ba více než to) nechají-li se zkorumpovat, nic méně - budou-li tu korumpující podnikatelé, budou zde i zkorumpovaní úředníci. Mimochodem, v režimu bez podnikatelů jsem prožil přes třicet let, ale chod společnosti bez úředníků, byť ve zmenšené míře, si neumím představit.

Píšete: "Tedy jako vždy - liberálové riziko korupce neeliminují, pouze jej zmenšují na nejmenší možnou míru."

Zřejmě vycházíte z přímé úměry: čím méně úředníků - tím méně korupce, což zní logicky ale přesto si nejsem jistý zda to platí.

Jak jsem již napsal: "Vždy bude kdosi, jaksi pověřen rozhodováním o čemsi." a pokud z dvaceti úředníků bude mít jen jeden to "kulaté razítko" pak odstraněním těch devatenácti, bez razítka, defakto korupci neodstraníte.

Ale Vy asi chcete "posbírat" co nejvíc těch "kulatých razítek" že :-)

Stejně se však nevyhnete tomu že "Vždy bude kdosi, jaksi pověřen rozhodováním o čemsi." A před Parkinsonovými zákony nikam neutečete. Ani do té státní komunity.

[129] pane Mudro no.. jednoducha cesta je snizit pocet razitek nutnych k cemukoliv....
a u tech ostatnich nastavit terminy pro udeleni/neudeleni.. a nutnost vysvetleni neudeleni..

[130] No sakra to je trhovní přístup "snizit pocet razitek nutnych k cemukoliv" -- jako bychom nevěděli ze základních knih (tři zdroje a tři součásti čehokoli), že snížením nabídky akorát vzroste jednotková cena těchto razítek ;-)

[131] Jasane, ale tohle převážně platí už teď. Tedy až na to snížení. Ve většině případů je třicetidenní lhůta na vyřízení a odmítnutí také má být odůvodněno žadateli. Jen těmi souhlasnými se většinou nikdo moc nezabývá. Ale ono není razítko jako razítko. U některých projektů uplyne od žádosti k povolení (nebo zamítnutí) několik let a na rozhodnutí se podílí tolik lidí, že někteří z nich během té doby stihnou odejít z funkce a být nahrazeni jinými. Někdy se tomu člověk ani nediví. Nedávno jsem nesl na ministerstvo jednu žádost napsanou na dvou listech A4 a přílohu k ní tvořily čtyři pěkně "nadupané" šanony.

[132] jonasi Vy budete koukam pan "nejde to"....
Vy si vazne myslite ze stat musi kontrolovat (povolovat) kde jaky nesmysl?

[133] Jakýpak copak přece vy tvrdíte "nejde to, musíme to zrušit". Zrušte rovnou i policajty, prudce ubyde trestných činů. Přinejmenšim ve statistice.
Mně se naopak zdá, že to docela jde, jen nechci aby to tady rozjebávači dojebali dočista.

[134] jonasi a jak pak chcete omezit korupci? postavite za kazdeho urednika dozorce cimz potlacite nezamestnanost?

jinak je videt, ze po uradech moc nepotrebujete..

[135] Re: "nejde to, musíme to zrušit". Klasika, když je někde v program chyba, je nejjednodušší opravou příslušnou funkci zrušit nebo minimálně vyjmout ze "standardu" a označit za "uživatelskou".
Mě se teda nezdá, že by to docela šlo, ale připouštím, že to může jít ještě mnohem hůř.

[136]  Kamile, znovu předešlu, že liberalismus není o jednom konkrétním ideálním řešení, které řeší všechny problémy, a proto je nezpochybnitelné. Liberalismus je platforma, která dává možnost vyzkoušet všechna řešení, aby se mohlo ustálit to nejlepší řešení v soutěži s těmi ostatními. Tedy pokud se ukáže, že neoliberálové měli pravdu a stát je nejefektivnější prostředek na zajištění bezpečnosti, pak všichni tento prostředek dobrovolně přijmou. Liberalismus však znamená svobodu nejen ve významu vybrat pro sebe to řešení, které mi nejvíce vyhovuje, ale i nechat ostatním právo rozhodnout se podle vlastního uvážení, jaké řešení je pro ně nejlepší. Pokud nevěříte soukromým armádám a pojišťovnám zajišťující bezpečnost, nikdo vás nebude nutit je využívat. Jakou ale možnost volby máte dnes ve státě? Musíte si nechat od politiků kálet na hlavu - buď budete platit daně na nesmyslnou výzbroj, nebo půjdete sedět. A pokud se politik rozhodne, nažene vás do války bojovat pro jeho vlastí prospěch.

"Tato změna si však vyžádá abych nabídku přijal a já (v mém příkladu) nebudu mít tušení, že tuto změnu vyvolala pojišťovna, která mi nabídku předkládá."

To by vyžadovalo, abych dosud neměl podepsanou žádnou jinou pojistnou smlouvu o zajišťování bezpečnosti. A jak jsem psal, to se ještě několik století nestane, abychom nemuseli financovat armádu na vlastní obranu. Pokud totiž mám svou pojišťovnu na zajišťování bezpečnosti, nemám důvod přejít k jiné a dražší, která straší vymyšlenou hrozbou.

"No jo. Ale proč by právě pojišťovna měla jít proti těmto zmíněným, když jsou to právě oni, kteří svou snahou o zvýšení rizika "posílají do náruče" pojišťovny stále nové klienty?"

Se svou pojišťovnou na poskytování bezpečnosti mohu mít smlouvu krátkodobou nebo dlouhodobou. V případě té krátkodobé si pojišťovna uvědomí, že pokud po mě bude chtít neoprávněné navýšení plateb za další období, tak jí smlouvu neprodloužím a přejdu ke konkurenci, která si žádné bezpečnostní hrozby vymýšlet nebude. V případě dlouhodobé smlouvy pojišťovně dojde, že ze mě více peněz nedostane a každé další zvýšení jejích nákladů jde jen na úkor jejích příjmů.
Další možností je, že činnost této pojišťovny bude kontrolovat nějaký orgán ze zvolených zástupců. Ale zkuste dnes jako občan kontrolovat, jestli se v armádě zbytečně neutrácí. Nejen že to nezjistíte, ale když už na něco přijdete, tak to nikoho nezajímá, protože se to přece platí z veřejných rozpočtů.

"Ať si na svobodném trhu vyberu jakéhokoli dodavatele zdravotních nebo bezpečnostních záruk, každý z nich bude participovat na výše zmíněné snaze o které jsme se shodli že ji nelze odstranit."

Shodli jsme se na tom, že vždy budou existovat lidé, kteří budou uměle zvyšovat vaše potřeby pro jejich služby, ne na tom, že to budou dělat všichni, což je i mou odpovědí pro vás. Jinak opakuji, že nikde na světě zdravotní pojišťovny nechtějí po lidech větší pojistné v případě pandemických chřipek, protože vědí, že by lidé od nich odešli. Ano, můžeme si vymyslet, že když se všichni proti nám spiknou, tak i trh přestane fungovat, ale tomu se ani ve státě nevyhneme (tam dokonce stačí, aby se proti vám spikli zbrojaři s jedním ministrem) a navíc jak víme, trh funguje, takže obavy z globálního spiknutí nemusíme brát vážně.

"Už jsem přece uvedl příklad zbrojaře který, nikterak nevázán politikou (toho svého) státu (neboli určováním kdo je nepřítel a kdo spojenec), může naprosto bezproblémově dodávat své zboží oběma válčícím stranám. "

A vy myslíte, že to dnes funguje o moc jinak? Aby měli zbrojaři odbyt pro své zbraně, musí je někdo koupit. A státy kupují zbraně moc rády. Soukromé armády by si pořídily jen to nejnutnější vybavení pro ochranu toho, kdo si je najal, aby měli co nejmenší náklady. Stát však umožňuje, že ten, kdo rozhoduje, není motivován náklady šetřit. Proto státy kupují zbraně o sto šest.

"Ptám se: Které to jsou ty podmínky svobodného trhu, způsobující že se mu taková činnost nevyplatí?"

Jak bylo řečeno:
1. Svobodný trh bude korelovat k nejefektivnějšímu řešení, ať je již jakékoliv.
2. Na svobodném trhu bude možnost změnit poskytovatele bezpečnosti, pokud pojmu podezření, že jeho požadavek na zvýšení pojistného je bezdůvodný.
3. Lidé, kteří rozhodují o nákupu zbraní, budou motivováni na tom, aby byly peníze na obranu vynaloženy co nejúčelněji.

"Já se úředníků nijak nezastávám a uznávám že je chybou (ba více než to) nechají-li se zkorumpovat, nic méně - budou-li tu korumpující podnikatelé, budou zde i zkorumpovaní úředníci."

Rozdíl mezi naší zemí a třeba skandinávskými zeměmi s minimální korupcí není v podnikatelích, ale právě v úřednících a hlavně v systému, který je průhledný, veřejný a tudíž velmi obtížně zkorumpovatelný. Natavte pro rozhodování úředníků jednoznačná pravidla a dejte jim lhůty na jejich činnosti a zbavíte se korupce.
Neumíte si představit život bez úředníků, nebo život s menším počtem úředníků? K čemu vlastně ty úředníky tak moc potřebujete? Jakou moc mají úředníci, že umí udělat něco lépe než soukromé firmy?
Tady si vezměte inspiraci, k čemu je potřeba tolik úředníků:
http://blog.aktualne.centrum.cz...0

"Vždy bude kdosi, jaksi pověřen rozhodováním o čemsi."

V ideálním případě by měl každý rozhodovat výhradně o sobě, ač si sám nejsem jistý, jestli je reálně možné v dohledné době tohoto ideálu dosáhnout.

[137] Nojo, Kamile ... proč ne - když je někdo blbej, tak je blbej ... :)

... nic osobního, fakt ne.

[138] Jo jo, SM .
"Liberalismus je platforma, která dává možnost vyzkoušet všechna řešení, aby se mohlo
ustálit to nejlepší řešení v soutěži s těmi ostatními."
Mít k dispozici dostatečně velké území na kterém bych liberálům dokázal zajistit aspoň sto let "hájení" hned bych Vám ho k tomuto experimentu poskytl.

Protože na mě z těch Vašich příspěvků dýchá taková pohodička až je mi z toho smutno.

Představuji si putujícího světoběžníka jak míjí malebné samoty střídající se s liberálními komunitami a menšími státy, tu komunistický, onde kapitalistický, socialistický, jinde feudální a tak podobně. Státy si "nelezou do zelí", obyvatelé průběžně a bez jakýchkoli problémů migrují podle toho jaký systém se zrovna rozhodli "prubnout".
Hrome, to by se mi fakt líbilo! Co bych za to dal kdybych v takovém světě žil. Ba co víc, za to by snad stálo i padnout po Jasanově boku.

Jenže mě se tahle idyla jeví ještě utopičtější než komunismus nebo ta opravdová "poctivá" demokracie. Tomu kdo věří že by bylo možné něčeho takového dosáhnout upřímně závidím už jenom tu víru.

Mohl bych se tady obšírně rozepisovat o důvodech pro které to považuji za nemožné, počínaje velikostí lidské populace, přes rozmanitost lidských povah, rozdílnost tužeb, názorů i zarputilost současných ( i těch budoucích) mocných, ale jistě bych nevyplodil nic nového co Vám ještě nikdo neřekl, co jste neslyšel či nečetl a nebo o tom sám nepřemýšlel, což je patrné z toho že píšete: "ač si sám nejsem jistý, jestli je reálně možné v dohledné době tohoto ideálu dosáhnout."

Podmínky:
"1.Svobodný trh bude korelovat k nejefektivnějšímu řešení, ať je již jakékoliv."
Trh je trh. Bude korelovat k řešení přinášejícímu nejvyšší zisk. Za jakýchkoli podmínek. Je to jeho pricip.
"2.Na svobodném trhu bude možnost změnit poskytovatele bezpečnosti, pokud pojmu podezření, že jeho požadavek na zvýšení pojistného je bezdůvodný."
Zvýší-li se riziko (ať už je to způsobeno kýmkoli) nebude jeho požadavek bezdůvodný.
"3.Lidé, kteří rozhodují o nákupu zbraní, budou motivováni na tom, aby byly peníze na obranu vynaloženy co nejúčelněji."
To jsou i teď (oficiálně). Ale "malá domů" vždy přijde vhod (každému, kdykoli, v jakémkoli systému). I v liberální komunitě bude toto (jak předpokládám) svěřeno tomu kdo přesvědčí ostatní že tomu rozumí nejlépe. To znamená (logicky) že ostatní (hůře rozumějící) tuto účelnost nemohou posoudit lépe než on.

Váš odkaz mne inspiroval k tomu abych se uvrdil v přesvědčení již výše napsanému:
"Před Parkinsonovými zákony nikam neutečete. Ani do té státní komunity."
A dovedu si představit agenturu najatou ochráci zvířat. Agenturu pro hygienický dozor najatou obchodníky s potravinami. Agenturu přes životní prostředí najatou milovníky přírody. A nebo i nějaké další které, v zájmu svých klientů, dokážou podnikateli v zemědělství také solidně zkomplikovat život.

"Jakou moc mají úředníci, že umí udělat něco lépe než soukromé firmy?"
Soukromé firmy přece také zaměstnávají úředníky všeho druhu.
Aha. Asi jsem se špatně vyjádřil. No já pod výraz "úředník" tak nějak zahrnuji veškeré administrativní pracovníky i když bych bych to asi měl rozlišovat protože - "úředník" je (jak se domnívám) odvozen od "úřad".

[139] Zdravím GeoNe. Nebýt Vašeho [98] tak už mám obavy jestli Vás nesklátila ta prasečí chřipka :-)
Co: [i] "proč ne"[i/] ?
Teď jste způsobil, že za blbýho považuji sebe, protože jsem tu Vaši poznámku nepochopil. :-(

[140] Nene Kamile ... jenom mě beze srandy schvátil docela obyčejný soucit ... člověku tu rve srdce z těla, když to čte.

Kamile, fakt Vás nechci titulovat jako blbého ... ale proboha, podívejte se s kým a jak zde namáhavě mluvíte. Výše inzerujete pana Koukolíka ... poslechnete si tu přednášku, a i když je to v celku nesmysl, tak tak najdete spoustu docela užitečných varování a rad ... korelace: "deprivant-debil" ... ve smyslu koukolikovských "definic". No, Vaše je volba, Kamile. Ech ... :/ ... :)

[141]  Kamile, copak již dnes nemohou vedle sebe v klidu a míru žít státy s tak rozdílným společenským uspořádáním, jako je komunismus a kapitalismus?
Nikde také neuslyšíte říkat liberály: Zrušte státy, vzhůru do anarchie. To, co nejvíce dusí naši společnost, je přemíra zákonů, regulí a nařízení a vůbec celá byrokracie. To nejvíce odrazuje podnikatele začít u nás podnikat, to odrazuje schopné lidi pokusit si založit vlastní firmu.
U nás, aby si člověk spočítal daně, musí být daňový expert. V Americe si počítá daně každý.
Tedy to, o co liberálové usilují, je zastavení současného trendu bobtnání již tak obrovského státu a jeho postupné ořezávání na co nejmenší nutnou úroveň. Není možné myšlenku liberalismu odmítnout s tím, že by to stejně nefungovalo, protože bobtnající stát přece všichni potřebujeme, a ani se o nápravu současné situace nepokusit.

"Bude korelovat k řešení přinášejícímu nejvyšší zisk. Za jakýchkoli podmínek. Je to jeho princip."

Správně, trh bude generovat zisk, ale neregulovaný trh přináší zisk pro obě strany (jinak by dotyčné strany obchod neuzavřely). Tedy na trhu zvítězí takové řešení, které nám, pojištěncům, přinese největší zisk, neboť jsme to my, kdo svou peněženkou bude hlasovat o tom, jaké řešení si zvolí, tedy které na trhu uspěje a které zanikne.

"Zvýší-li se riziko (ať už je to způsobeno kýmkoli) nebude jeho požadavek bezdůvodný."

Pokud někdo dnes zvyšuje mezinárodní bezpečnostní rizika, je nepostižitelný a politici rádi platí - nejde to z jejich kapes. V případě bezpečnostních pojišťoven by bylo v zájmu všech ostatních toho, kdo rizika zvýšil, dovést co nejrychleji před soud, neboť navýšení plateb za pojištění by mohla pojišťovna požadovat pouze v případě prodlužování smlouvy, což může být třeba jednou za deset let. Tedy minimálně během těchto třeba deseti let bude v zájmu jak občanů, bezpečnostních agentur, ale i armád, aby byly jejich výdaje na zbrojení co nejmenší a jejich zisk tedy co největší.
Neříkám, že systém bezpečnostních pojišťoven je jediný možný a že řeší všechny problémy. Ale řeší je lépe než současné státy. Čím více je svobody, tím více pojišťovacích agentur (a tedy větší šance, že narazíte na nějakou poctivou, která nebude chtít po vás vyšší pojistné za vymyšlené hrozby), ale i tím více možností, jak upravit systém zajištění bezpečnosti, abychom mohli najít ten nejefektivnější systém - byť by to znamenalo vrátit se k současnému systému.
Na monopolním (státním) trhu máte jednoho (a tudíž snadno zkorumpovatelného) ručitele za bezpečnost (stát) a několik málo dodavatelů zbraní. Na volném trhu by to vypadalo jako třeba dnes na trhu s čisticími prostředky. Stovky firem vyrábí čisticí prostředky, stovky jiných firem je nakupuje a vy si je najímáte, aby vám uklízeli váš dům (chodník apod.). Myslíte, že je reálné, aby se dnes výrobci čisticích prostředků spikli proti vám a začali vám úmyslně špinit vaše schody, váš chodník apod., aby podpořili odbyt svých výrobků?

"To jsou i teď (oficiálně)."

Ne, nejsou, právě naopak. Dnes jsou politici motivováni (finančně) tak, aby byli co nejpotřebnější, tedy aby ministr obrany rozdával co nejvíce státních zakázek, stejně tak ministr dopravy apod.

"I v liberální komunitě bude toto (jak předpokládám) svěřeno tomu kdo přesvědčí ostatní, že tomu rozumí nejlépe."

To už je otázka na každou komunitu. Já se spíše domnívám, že bezpečnost bude svěřena tomu, kdo nabídne nejmenší cenu a nejlepší podmínky (tedy například včetně záruky, že případné navýšení pojistného na zvyšující se bezpečnostní hrozby bude posouzeno nějakou nezávislou agenturou, aby bylo objektivně posouzeno, zda má smyl kvůli těmto rizikům více zbrojit).

"A nebo i nějaké další které, v zájmu svých klientů, dokážou podnikateli v zemědělství také solidně zkomplikovat život."

V liberálním prostředí nemůže žádná soukromá agentura komukoliv cokoliv zkomplikovat, neboť jakákoliv komplikace by byla zásahem do jeho svobod.
Aby nedošlo k omylu - pod slovem úředník si představuji státního zaměstnance s právem rozhodovat o osudu ostatních lidí (např. udělením razítka). Takovou moc žádný zaměstnanec soukromé firmy nemá.

Co se týče té Geonovy poznámky, tak se obávám, že jediné, co je v této diskuzi blbé, je ta jeho vlastní poznámka.

[142] fuck off :)

[143] No, teď jste mne pobavil SM .
Nejen že mohou, ony prozatím musí, protože je "drží na uzdě" strach ze vzájemného totálního zničení. Žádnou toleranci v tom nehledejte. To tedy co se týče toho "míru". No a za to konstatování o klidu by vám asi hodně lidí z některých míst na téhle planetě nakopalo... (víte co). Navíc to "řinčení zbraněmi" je čím dál silnější, tak že bych na nějak dlouhé trvání toho míru asi moc nevsadil. Ne že by se mi to nějak hezky psalo.
A kde jste vzal ten komunistický stát (případně státy)? Řekněte mi alespoň o jednom. Ale předem Vás upozorňuji že státní kapitalimus nazývající se komunismem neberu, byť by v něm byla "u vesla" komunistická strana jakkoli dlouho, protože obyvatelé takového státu v komunismu nežijí.

"To, co nejvíce dusí naši společnost, je přemíra zákonů, regulí a nařízení a vůbec celá byrokracie."
No na pocitu svobody to nepřidá. Ale to co dusí tuhle společnost mnohem víc, jsou mamutí firmy s celonárodní nebo mezinárodní působností. Zkuste si otevřít samoobsluhu s potravinami poblíž supermarketu a uvidíte nakolik Vám bude Vaše schopnost platná. Na takovéto "superfirmy" obraťte svou pozornost při hledání příčiny toho co odrazuje potenciální drobné podnikatele od založení malé firmy. "Bobtnání" státu je proti "bobtnání" nadnárodních korporací a jejich "tahání za nitky" bezvýznamnou záležitostí. Lidi nepodceňujte. Lidé si se spočítáním daní vždycky poradí (a někteří až moc "dobře").

A nezlobte se, ale s tím "hlasováním peněženkou" už na mě nechoďte. To je tak "obehraná písnička" že se mi ji ani nechce komentovat. Vyzkoušejte si tohle "hlasování" jako místní, v turistické oblasti a uvidíte jak Vás movití turisté "přehlasují" na to šup. Zkuste si to v ulici nebo čtvrti, kde máte od každého sortimentu několik obchodů a jejich zboží se cenově liší tak bezvýznamě, že vám to ani nestojí za to abyste se tím zabýval. To jediné co můžete je, namísto v nich, uskutečnit svůj nákup v tom supermarketu, nebo ve vietnamské tržnici, kde je opravdu v souhrnu levněji. Pak si ovšem nestěžujte na to že se místní občané nijak nehrnou do podnikání.

Navrhuji abychom se Agenturami v liberálním protředí už nezabývali. Evidentně máme o jejich možnostech a možných způsobech využití těchto možností, natolik rozdílné představy, že je zde velmi malá pravděpodobnost nalezení shody.
Víte, mám podobné zkušenosti s diskusí s takovými těmi poctivými a upřímě to myslícími komunisty. Jejich hlavní problém spočíval v přesvědčení že lidé "až pochopí" se začnou chovat tak jak si oni představují a všechny své argumenty stavěli (ač to třeba ani nevyslovili) na téhle platformě. Ačkoli jsem si jich za tuto neochvějnou důvěru v člověka vážil, přece jsme se k nějaké shodě nikdy nedopracovali. Nešlo to, prostě "pracovali s jiným materiálem". Bylo to jak lepit něco bílou pastou na silikonovou plochu. A to navzdory tomu, že jsem k nim měl blízko svým negativním postojem ke konzumnímu životnímu stylu, silným sociálním cítěním a názorem že majetek člověka svazuje. A zpravidla naše hovory ukončovali stejnou myšlenou, jakou jste zde vylovil Vy, jen s malou obměnou:
"Není možné myšlenku komunismu odmítnout s tím, že by to stejně nefungovalo, a ani se o nápravu současné situace nepokusit."

No, já nic neodmítám. Není mojí zálibou brát někomu jeho přesvědčení. Ale v boji za jakékoli utopie také nevidím smysl. Můžete ledacos nahradit ledasčím ale pokud chcete něco pro lidi musíte je brát takové jací jsou, protože jiné nikde neseženete. No a i kdybyste sehnal, tak se to těch stávajících lidí netýká že?
Jenom vás a "vaší party". A na nějakou "převýchovu" zapomeňte. Takových už tady bylo, kteří si mysleli že je to možné. A kde že jejich snahy jsou.

Co se týče úředníků, tak už mi došlo že jde o minimalizaci těch jejich "kulatých razítek" a teď jste mi to potvrdil. Nic proti tomu. Tak aspoň v něčem se shodneme.

[144] GeoNe, díky za účast ale soucitu netřeba. Jsem na hovory s lidmi tančícími "v jiném rytmu" zvyklý. Bylo tomu tak za minulého režimu a je tomu tak i dnes. Nijak se při tom netrápím ani mne to nevyčerpává. Nakonec si z toho "tanečku" vždy něco odnesu, protože netrpím komplexem "zneuznalého kazatele" obklopeného nechápavými posluchači. Stejně rád naslouchám jako hovořím, motivován důvěrou ve rčení že "na každém šprochu je pravdy trochu".

[145]  Kamile:
Opusťme už to téma válek. V tom jádro liberalismu není. Vždyť snad většina liberálů je stejně přesvědčena, že právě otázku bezpečnosti by měl - jako jednu z mála - zajišťovat stát.

"Nejen že mohou, ony prozatím musí, protože je "drží na uzdě" strach ze vzájemného totálního zničení."

Myslíte, že důvod, proč Američané nesvrhli vládu na Kubě, v Íránu nebo v Severní Koreji je v tom, že se bojí svého totálního zničení od těchto států?

"A kde jste vzal ten komunistický stát (případně státy)? Řekněte mi alespoň o jednom."

Například komunistické Československo a kapitalistické NSR spolu žily vedle sebe cca 40 let v míru. A rozhodně to nebylo z důvodu, že by se obě země navzájem bály svého totálního zničení. A pokud chcete kličkovat, že komunistické Československo vlastně vůbec nebylo komunistické, tak si nejdřív uvědomte, že o to v mém argumentu nešlo. Šlo o to, že i dvě země se zcela rozdílným hospodářským a vojenským uspořádáním, jaké ČSSR a NSR byly, mohou žít vedle sebe bez válečných konfliktů.

"Zkuste si otevřít samoobsluhu s potravinami poblíž supermarketu a uvidíte, nakolik Vám bude Vaše schopnost platná."

Teď mluvíte jako kovaný komunista, Kamile. Když se pokusím otevřít si potraviny vedle supermarketu, tak neuspěju. Ano, to je pravděpodobné. Stejně tak pokud si otevřu obchod v balenou pramenitou vodou u pramenu vody, tak neuspěju. Vy nevidíte chybu v sobě, ale v těch druhých, v systému. Chtěl byste omezit (zakázat) supermarkety, aby se malí prodejci uživili? Pak musíte i omezit (zakázat) lesní prameny, aby se prodejci balené vody v lesích uživili.
Jaká je příčina toho, že obchod potravin stejně jako prodejce balené vody u jeho pramene na trhu neuspěje? Důvod je ten, že o tom, kdo uspěje nebo ne, rozhoduje trh. A na trhu uspěje ten, kdo dokáže nabídnout lepší a levnější služby či výrobky. V tomto případě hlasuje svou peněženkou koncový zákazník, kdo na trhu uspěje. Dokud budou chodit lidé do supermarketu, přežije supermarket a vy zkrachujete. Pokud nabídnete lepší nebo levnější služby než supermarket, přetáhnete mu zákazníky a na trhu uspějete a zkrachuje supermarket.
Volný trh tedy vede k hledání nejefektivnějšího řešení, které je pro koncového zákazníka nejvýhodnější. Jakmile omezíte supermarkety, omezíte tím možnosti, které supermarkety svým zákazníkům nabízejí.
Jak myslíte, že si dnešní supermarkety získaly své klienty? Prostě tak, že nabídli lidem něco, co je do těch supermarketů přitáhlo. Ať už to byla nízká cena, velký sortiment, možnost parkování, zábavní parky, to už je jedno. Zákazník rozhodl, že bude raději chodit do supermarketů. Stejně tak dnes zákazníci zjišťují, že je pro ně lepší chodit nakupovat do hypermarketů, proto dnes supermarkety krachují. Na druhou stranu tím vzniká na trhu prostor pro malé krámečky s potravinami pro lidi, co nechtějí jet na konec města, aby si koupili rohlíky. Trh tedy vede k tomu, aby měl zákazník všechny své potřeby maximálně uspokojeny.
Tedy důvod, proč neuspějete se svými potravinami vedle supermarketu, není v tom, že by byl supermarket ovládaný zlými nadnárodními korporacemi, ale prostě proto, že nabízí lidem tak dobré služby, že mu vy nemůžete konkurovat, dokud lidem nenabídnete něco lepšího.
A právě jen díky těmto nadnárodním korporacím a jejich investicím u nás má dnes zákazník takové možnosti výběru, o kterých se mu za komunismu ani nesnilo.
Co se týče tahání za nitky, jsme zase u toho, že zde leží největší zodpovědnost na státu, který nechá s sebou vláčet místo toho, aby sloužil lidem.
Ano, lidé si s počítáním daní poradí. Ale za jakou cenu? Čím nižší a jednodušší daně, tím menší možnost daňového úniku.

"Pak si ovšem nestěžujte na to, že se místní občané nijak nehrnou do podnikání."

Na to jsem si nestěžoval, pouze jsem na to upozorňoval. A nepleťte se - investice nadnárodních korporací příležitosti k podnikání u nás vytvářejí, a ne naopak, jak se domníváte. Víte, kolik dodavatelů a kolik služeb potřebuje takový jeden supermarket? Obchod s potravinami navíc také snad není jediná oblast, kde se dá u nás podnikat.
Myslíte, že v zemi, která zakázala na svůj trh vstup mezinárodním korporacím, se podniká snadno? Tak si zkuste podnikat v Severní Koreji.

"Není možné myšlenku komunismu odmítnout s tím, že by to stejně nefungovalo, a ani se o nápravu současné situace nepokusit."

Fajn. Já jim tleskám, ať se pokoušejí žít v komunistické komunitě, jako jsou třeba izraelské kibucy. Proč ne? Třeba se ukáže, že tudy vede správná cesta a přidají se k nim další. Ale ať proboha nikoho nenutí, aby takto žil s nimi proti své vůli.

"A na nějakou "převýchovu" zapomeňte. "

O žádné převýchově jsem nikdy nemluvil. Psal jsem o pouze svobodě a o lidské rovnosti.

V každém případě si přečtěte tuto knihu (odkaz je momentálně nedostupný):
http://libinst.cz...co_je_videt.pdf

[146]  [144] Čiň čertu dobře, peklem se ti odmění, čiň sprosťákovi dobře, sprostotou se ti odmění, čiň hlupákovi dobře, hloupostí se ti odmění. Krásné slunečné ráno :-).

[147] Hmmmmmm, a taky: ... kdo chce kam pomozme mu tam ... dobrá rada drahá ... kde nic není ani čert nebere ... hrách na zeď házel ani pěšky ani na voze ... z cizího krev neteče ... kdo nic nedělá nic nezkazí ... hloupý kdo dává hloupější kdo nebere ...

*

... no, když neberete ... tak neberete, Kamile ... tak si ty krávoviny spoluprodukujte a užívejte z plna hrdla dál, až slouží. Totéž přeji i všem ostatním. Díky za rozhřešení, Kamile ... ulevilo se mi, je vidět, že jste fakt dobrá duše. :)

[148] Tak nevím proč, Jessie a GeoNe, ale obě vaše reakce ve mě budí dojem jako bych vás něčím naštval. Tak jsem si ten svůj příspěvek pročítal bůhví kolikrát a marně přemýšlel čím by to asi mohlo být. Až teď odpoledne, když jsem se sem vrátil a dumal znovu, mne napadlo, zda jste si na sebe, GeoNe, náhodou nevztáhl tu poznámku o "zneuznaném kazateli".

Tak jen pro jistotu: Ve chvíli kdy jsem svou reakci psal mi takovéto propojení ani neproblesklo hlavou, natož abych to napsal záměrně. Teď mě na tu myšlenku přivedla až ta vaše (vás obou) "sbírka přísloví".
Chtěl jsem tím přirovnáním pouze vyjádřit že se tu nevyčerpávám marnými pokusy někoho "přetáhnout na svoji stranu" a pak trpěl mindrákem z neúspěchu. Jakýkoli jiný výklad je mylný.

K tomu "spoluprodukování krávovin":
No tak si tady s SM, stranou od diskutujících, pod již delší dobou opuštěným článkem, jen tak nezávazně tlacháme, aniž bychom kohokoli rušili, nebo nabourávali diskusi komukoli jinému. Je na tom snad něco odsouzeníhodného?
A žádné "rozhřešení" GeoNe jsem Vám nedával. Není proč a nejsem k tomu kompetentní, tak že mi Vaše díky nepřísluší.

[149] A pro Vás Jessie, když už jste se dala na to sbírání přísloví, bych měl nějaká další: "o malování čerta na zeď", "kdo chce psa bít hůl si najde" případně "o nasazování psí hlavy". I v nich je hodně toho lidového moudra.

[150] Nenaštval, Kamile ... v pohodě si nezávazně tlachete dál (... pokud se Vám tato formulace zdá vhodnější) ... všechno je v nejlepším pořádku, jak vidím. Stačilo ... drobná epizodka. Díky.

[151] Souhlas SM, války nejsou příjemné téma.

Ale nemyslím že by Amerika kde už v roce 1904 prohlásil Roosevelt celou západní polokouli za sféru vlivu USA, byla zrovna tím nejlepším příkladem nějakého nevměšování se do záležitostí sousedů, blízkých i vzdálených. Fakt ale tu nechci americkou politiku rozebírat, jen připomenu že např. v Iráku tu vládu svrhla.

Můžete namítnout že šlo o svržení diktátora ale nevypadá to tak že by Amerika nějak z principu bojovala proti diktátorům. V Jižní Americe Spojené Státy podporovaly nejhorší diktátory. Stroessnera v Paraguayi, Batistu na Kubě, Somozu
v Nikaraguy, Pinocheta v Chile, Noriegu v Panamě. Ale nechme Ameriku Amerikou a vraťme se do Evropy.

Musím se ohradit proti tomu že mé výhrady k označení Českosloveska jako "komunistického" pojímáte jako kličkování. Jsem pro to aby skutečnosti byly označovány pravými názvy, vystihujícími jejich podstatu. Pokud by nyní v Česku vládla strana nazývající se Liberální,aniž by se stávající situace jakkoli změnila, byl byste toho názoru že žijete liberálním státě? Myslím že ne, protože v takovém případě byste ani nyní neměl důvod volat po nějakých změnách.
Kvůli takovémuto zkreslenému pojetí bývají v diskusích komunisté vyzýváni ať se přestěhují do Číny, Koreje nebo na Kubu, do zemí kde se komunismus nepraktikuje ale přesto mají nálepku "komunistická".
Je podle Vás Dánsko liberálním státem když v něm už skoro deset let vládnou liberálové (Venstre)?

No ale dál: Ani ČSSR a NSR nejsou dobrým příkladem pro demonstraci toho jak mohou žít vedle sebe, bez válečných konfliktů, dvě země se zcela rozdílným hospodářským a vojenským uspořádáním. Uvědomte si že obě země, po celou dobu své "rozdílnosti" byly od sebe odděleny "železnou oponou" přičemž "oponářem" nebyla ani jedna z nich. To už byste rovnou mohl jako příklad uvést NSR a NDR.
Naopak za příklad "systémové nesnášenlivosti" lze uvést následky rozdělení Vietnamu na Severní „komunistický“ a Jižní „svobodný“, po ukončení francouzské kolonizace.

Pokud se Vám zdá že mluvím jako "kovaný komunista", jsou-li mi "trnem v oku" neúměrně bytnějící nadnárodní korporace, pak byste si měl uvědomit že stejný jev by s vysokou pravděpodobností časem zkomplikoval "obyčejným lidem" život i v té liberální společnosti. Jak známo, s majetkem narůstá i moc a s mocí jde ruku v ruce také určování pravidel v prostoru, který tato moc ovládá. Za takovéhoto nekontrolovaného a vůbec ničím neomezeného bujení těchto subjektů by Vám brzy mnoho svobodného prostoru nezbylo. Byl by záhy vykoupen či jinak "smluvně ošetřen" mocnými ekonomickými subjekty, které by si rozdělily "sféry vlivu".
A v těchto sférách by platila jejich pravidla a vy byste si v nejlepším případě mohl vybrat oblast s pravidly vašemu cítění nejbližšími, aniž byste na nich nadále mohl něco měnit. Pochybuji však o tom že by se společenské uspořádání v těchto oblastech nějak významně lišilo. Za nitky se dá tahat i jinými způsoby než přes "ochočené státníky" a tak byste asi brzy mezi státem a "impériem pana Forda" neviděl žádný velký rozdíl. No, asi byste nalezl nějaké "flíčky" kam by bylo možné se "zašít" a praktikovat onen liberalismus ale nejspíše byste si na nich záhy připadal jako v trpěné "rezervaci".

Volný trh a koncový zákazník:
No já právě v té přílišné volnosti vidím problém. Není těžké koncovému zákazníku nabídnout všelicos použijete-li pro to investice, zíkané někde v jiném koutě světa s ještě levnější pracovní silou, nebo investice získané díky obrovskému obratu, jakého malá firma nemůže nikdy dosáhnout. Ta malá firma nemá v téhle soutěži šanci. Nabídnete to samé co ona, za nižší ceny a "hlasování peněženek" ji pošle z kola ven. Ale pro příští "hlasování" už jste jediným "kandidátem" a tak se prostě hlasování nekoná.
Ani dodavatelé už nemají možnost výběru. Mohou dodávat vám a nebo nikomu. Ti drobnější jsou odepsaní protože vy nejste zvědavý na nějaké malé dodávky od mnoha dodavatelů. Raději se dohodnete zase s dodavatelem "vašeho formátu". Je to jednodušší a navíc vám dá množstevní slevu. Dovoz zboží ve velkém také vyjde levněji než nějaké "pendlování po troškách". A tak ve své "sféře vlivu" snadno ovládnete situaci. Drobní dodavatelé a obchodníci, nemající vaši finanční rezervu tenhle "frontální útok" ve většině "nezvládnou". Hrajete prostě s vyššími kartami a se "svými" hráči (ne výhradně ale většinou).

Ale v případě že byste se do místní hry nevložil, rozvijela by se tu dodavatelsko odběratelská síť dál a ve výsledku by nabízela více pracovních míst než kolik jich vznikne vaším působením. Více pracovních míst sebou nese i silněší kupní sílu regionu, tato pak lepší podmínky pro podnikání, to opět více pracovních míst ..... Netvrdím že do nekonečna ale určitě, pro region, perspektivnějším směrem. Navíc je region ukončením činnosti pár malých firem mnohem méně "zranitelný" než když se rozhodne skončit takový gigant jako vy.

Vím že jste si na nechuť občanů co se týká podnikání nestěžoval ale pouze poukazoval. Ono "stěžování" jsem měl na mysli pouze v souvislosti s tím "hlasováním peněženkami": když někoho "vyhlasuji ven" - nemohu se pak divit že tu není.

A také vím že jste o žádné převýchově nemluvil. To byla poznámka jen tak na okraj.

No jo. Odkaz je ještě pořád nedostupný.

[152]  Kamile, ty dva provokatéry ignorujte, nestojí za repliku.

Nebudu zabředávat do subjektivní diskuze, jestli je označení Československa za komunistickou zemi správné či nikoliv. Faktem je, že se totalitní doba v ČSSR jako komunistická běžně označuje ne jen proto, že v zemi vládl komunistický režim, ale i proto, že výrobní prostředky tehdy patřily státu. Pointou mého argumentu však bylo, že státy s rozdílným státním uspořádáním mohou žít v klidu vedle sebe. Nelíbí-li se vám příklad ČSSR, jistě najdete v historii desítky příkladů jiných.

"Za takovéhoto nekontrolovaného a vůbec ničím neomezeného bujení těchto subjektů by Vám brzy mnoho svobodného prostoru nezbylo."

Kamile, prosím, uvědomte si, že svobodu chrání justice. Ano, stát tu hraje roli. Ale ne ochranáře dělnické třídy, jak si představujete, ale jako ochránce těch největších nadnárodních koncernů a monopolů, jakým jsou banky, zbrojaři, ČEZ, apod. Tedy bez dnešního obludného vlivu státu by byla situace podnikatelů mnohem obtížnější.

"Ale pro příští "hlasování" už jste jediným "kandidátem" a tak se prostě hlasování nekoná."

Trh je nesmírně dynamický organismus. Proto se hlasování koná neustále, každý den, každou minutu. Supermarkety nejsou všemocné. Jak jsem psal - na jedné straně jim úspěšně berou klienty malé obchůdky s potravinami, které jsou doslova na každém korku, a na druhé straně hypermarkety. Každý zákazník si vybere sám, co je pro něj nejlepší volbou, tedy kdo na trhu přežije.

" Je to jednodušší a navíc vám dá množstevní slevu. Dovoz zboží ve velkém také vyjde levněji než nějaké "pendlování po troškách". "

No vida, takže trh funguje - dokáže najít optimální způsob prodeje potravin od zemědělce ke koncovému spotřebiteli. Kdo chce nejlepší cenu, zajede si do hypermarketu na konci města. Kdo chce menší nákup, zajede do supermarketu. A kdo chce jen pár rohlíků, skočí na rok ulice do sámošky. Každý si tak najde to, co mu vyhovuje nejvíc.
Ne vždy podnikatelský záměr vyjde. Ani nadnárodní firmy nejsou všemocné, jak se mylně domníváte. Obi a Hornbach vedou tvrdý konkurenční boj o zákazníky a musí mu nabídnout nejlepší služby za nejmenší možné ceny. Nadnárodní řetězec Carrefour musel odejít z Česka, když zjistil, že se v tak konkurenčním prostředí, které u nás panuje, neprosadí. Některé supermarkety krachují, nepřitahují tolik zákazníků, jak bylo plánováno (např. Tesco Vršovice).

"Ale v případě že byste se do místní hry nevložil, rozvijela by se tu dodavatelsko odběratelská síť dál a ve výsledku by nabízela více pracovních míst než kolik jich vznikne vaším působením."

Ano, včely, jako za komunismu. Jeden jogurt, jeden sýr, kvalitní maso jen podpultově.
Kamile, pro společnost je přínosnější, pokud dokáže nějaká firma zaměstnance ušetřit. To si prosím uvědomte. Jak je to možné?
1. Méně zaměstnanců znamená menší náklady a tudíž nižší koncové ceny.
2. Méně zaměstnanců v jednom odvětví znamená více zaměstnanců pro jiní odvětví.
3. Větší podniky potřebují více služeb, než malé podniky - tyto služby si najímají od jiných firem a dávají tak práci ostatním - logistika, úklid, právní a daňové poradenství, reklama, personální agentury apod.

"Více pracovních míst sebou nese i silněší kupní sílu regionu"

Omyl. Pokud malý zaměstnavatel zaměstná někoho nadbytečně oproti tomu velkému, tak to znamená, že o stejný kus zisku se musí podělit více lidí. Pokud jich velký zaměstnavatel zaměstná méně, tak si ostatní mohou najít práci v jiném sektoru, a tudíž vzroste kupní síla obyvatel.

Odkaz již funguje:
http://libinst.cz...co_je_videt.pdf

Zejména jakoby právě vám je určena Bastiatova petice výrobců svíček:
http://neviditelnypes.lidovky.cz...

[153] Jenže ty svíčky jsou dobrý už akorát pro jeptišky k onánii, aspoň mam z toho věčnýho omílání takovej pocit.
Pokud jich velký zaměstnavatel zaměstná méně, tak si ostatní mohou najít práci v jiném sektoru, a tudíž vzroste kupní síla obyvatel. A kdepak ten sektor prosim leží, že ho nikdo kromě teoretiků z libinstu (pěkná zkratka, taková leninská) furtumfurt nedokáže lokalizovat?

[154]  Omezujícím faktorem pro expanzi většiny firem je v dnešních dnech nedostatek kvalifikovaného personálu.

Jak by se nám všem žilo krásně, kdyby stát zakázal slunci, monopolnímu dodavateli světla, svítit, aby tím podpořil výrobu svíček a dalších svítidel. Tolik nových pracovních míst by se vytvořilo...

Opravdu by na tom společnost jako celek vydělala?

[155] Sem to věděl že k onánii .. kdyby stát zakázal slunci, monopolnímu dodavateli světla, svítit, .. jak na pse před třema léty.
Znáte tu O milionáři, který ukradl slunce? Taky dobrá .. ze stejný řady.

[156]  Náhodou, na tom možná něco je, jonáši. Když se to otočí, tak je docela možné, že je něčeho dost, jenže si to někdo přivlastnil a přiděluje to za práci, nebo za její výsledky.

[157] Myslím že některé důležité věci opomíjíte SM [152] ale vemu to jedno po druhém. Protože nemáme nyní číslované body, naznačím úryvkem "o čem je řeč":

"ty dva provokatéry ignorujte..."
Já o žádných "provokatérech" nevím.

"Nebudu zabředávat......"
Také nebudu - šlo jen o okrajovou záležitost.

"Pointou mého argumentu však bylo, že státy s rozdílným státním uspořádáním mohou..."
Podtrhl bych to "mohou" protože - mohou ale nemusí a v ten okamžik "liberální svět" končí.

"Tedy bez dnešního obludného vlivu státu by byla situace podnikatelů mnohem obtížnější."
Tady asi potřebuji dovysvětlení, protože mne vůbec nenapadá co by navýšilo tu obtížnost tvorby a růstu nových "impérií".

"Každý zákazník si vybere sám, co je pro něj nejlepší volbou, tedy kdo na trhu přežije."
Ano ale postupně má stále menší výběr, protože přežívají jen ti nejsilnější-největší, kterých je díky jejich velikosti stále méně, až nakonec by v každé oblasti zbyl jen jeden, podle toho jak by se dohodli.

"No vida, takže trh funguje..."
Ano, ale mezi "vítězi" a těch často bývá většina mimo region (a třeba i mimo republiku), tak že pro region žádná výhoda.

"...vedou tvrdý konkurenční boj o zákazníky..."
A během tohoto boje "zadupou do země" všechny kteří jsou menší než oni.

Dále tři body očíslované:

1) Ale také to znamená nárůst nezaměstnaných se všemi negativy které tento nárůst provází.
2) Pouze v případě že se takové odvětví v regionu vyskytuje. Síť drobných podnikatelů se chová "organičtěji" ve svých neustálých proměnách a nových příležitostech.
3) Deset menších firem zaměstná více např. uklízeček než jedna velká, která si spočítá že potřebuje třeba tři a tento počet už pak nemění a argumentem že "venku čeká sedm dalších" drží ty tři "u zdi" na stávajích výplatách. Samozřejmě se netýká pouze uklízeček.

"Pokud malý zaměstnavatel zaměstná někoho nadbytečně ..."
Proč nadbytečně? Pomineme-li vliv, dejme tomu, příbuzenských vztahů, pak se malý zaměstnavatel v tomto chová stejně jako velký.

"...najít práci v jiném sektoru, a tudíž vzroste kupní síla obyvatel."
Nerozumím tomu jak ovlivní kupní sílu obyvatel to že někteří z nich si najdou práci v jiném sektoru. Leda že by v tom jiném sektoru pobírali větší výplaty než v tom ve kterém bydlí. Pak ale musíme počítat s jejich zvýšenými náklady na dopravu, což jejich kupní sílu sníží.

Odkazy jsem ještě nepřečetl ale chystám se k tomu.

[158]  "Podtrhl bych to "mohou" protože - mohou ale nemusí a v ten okamžik "liberální svět" končí."

Nevím, proč by měl končit. Právě naopak - kdo myslíte, že vede války - jsou to státy, nebo podnikatelé? Podnikatel ví, že válka jej připraví o zdroje, čas, zaměstnance, suroviny i odbytiště pro své výrobky. Proto jsou všichni podnikatelé proti válkám (a s výjimkou zbrojařů). Proto se snažili (leč marně) bankéři včetně Rockefellera všemi prostředky zabránit 2. s.v. Jak jsme se shodli, zbrojaři mají chuť po válce pořád. Pouze stát může dát zbrojařům zbytečný důvod k válce. Nikdo jiný o válku nestojí. Pokud tedy mohou žít dva státy s rozdílným zřízením vedle sebe bez války, o to spíš mohou vedle sebe žít státy liberální se svými sousedy.

"Tady asi potřebuji dovysvětlení, protože mne vůbec nenapadá co by navýšilo tu obtížnost tvorby a růstu nových "impérií"."

Svobodný trh. Ve své době měl Xerox totální monopol na výrobu kopírek. CocaCola měla monopol na výrobu ovocných nápojů. IBM měl monopol na výrobu PC. Microsoft měl monopol na výrobu serverových operačních systémů. General Motors měl monopol na výrobu aut v USA. Kde jsou tyto monopoly dnes? Na smetišti dějin. A kdo je tam dostal? Zásah moudrého úředníka antimonopolní komise? Ne. Byl to trh a jeho dynamika - jakmile přestane monopolní výrobce dodávat nejlepší možné zboží za nejlepší možné ceny, zničí jej dravá konkurence v nelítostném boji o zákazníka.
Vzpomeňte si, jak vypadaly ceny a kvality služeb státní společnosti Český Telekom a jak vypadá připojení k internetu a do sítě GSM dnes, když došlo k uvolnění trhu a zprivatizování Telekomu. Vezměte v úvahu, jak vypadají ceny a služby (a platy!) státního podniku Česká pošta a jak vypadají ceny a služby (a opět platy!) u soukromých kurýrních firem.
Stát svými zásahy do trhu ty monopolní praktiky pouze vytváří. Vezměte si České dráhy, kterým chce konkurovat lepší cenou a nesrovnatelně lepší kvalitou Student Agency. Ale nemůže, protože ho stát nepustí na koleje, aby úředníci nepřišli o své všimné. A podívejte se, jak luxusně (a ziskově!) fungují soukromé železnice za hranicemi. A opět srovnejte platy řidičů dopravního podniku a řidičů Student Agency.

"Ano ale postupně má stále menší výběr, protože přežívají jen ti nejsilnější-největší, kterých je díky jejich velikosti stále méně, až nakonec by v každé oblasti zbyl jen jeden, podle toho jak by se dohodli."

Upřímně, Kamile, ve které oblasti máte dojem, že máte dnes kvůli monopolům menší výběr, než tomu bylo za dob centrálně řízeného hospodářství? Mně skutečně nic nenapadá.
Jistě, jsou oblasti, kde monopoly existují. A existují i tam, kde je stát uměle nevytvořil. Ale tehdy fungují jen do té doby, dokud díky své velikosti mohou zefektivnit vlastní procesy a tedy dosahovat lepších výsledků a nižších cen než menší firmy. Jakmile monopol zleniví, tak jej díky zákonům trhu okamžitě nahradí desítky menších firem, jak se stalo třeba ve vzpomínaném příkladu s IBM. Trh je totiž nesmírně dynamický organismus. Jakmile přestane někdo dodávat pro své zákazníky to nejlepší možné řešení, nahradí jej konkurence.

"Ano, ale mezi "vítězi" a těch často bývá většina mimo region (a třeba i mimo republiku), tak že pro region žádná výhoda."

Trh funguje všude, kde má někdo nějakou komparativní výhodu, i v našem regionu. Pokud by v našem regionu nějaký monopol zlenivěl, byl by okamžitě nahrazen místními podnikateli.

"A během tohoto boje "zadupou do země" všechny kteří jsou menší než oni."

Ne oni, ale zákazníci si vybírají, u koho budou nakupovat. Není důvod litovat neefektivních provozů. Neefektivní provozy jsou na trhu nahrazeny efektivnějšími a jejich zaměstnanci si mohou najít efektivnější způsob obživy.

"1) Ale také to znamená nárůst nezaměstnaných se všemi negativy které tento nárůst provází."

A co takhle ničit stroje - ty taky přece berou lidem práci. Už jste dočetl petici výrobců svíček?

"3) Deset menších firem zaměstná více např. uklízeček než jedna velká,"

Kamile, smyslem ekonomie není vytvářet firmy, aby bylo možno zaměstnat to nejvíce lidí! Právě naopak! Čím méně zaměstnanců, tím levnější výrobek. Co by se mohlo uživit lidí výrobou svíček, kdyby stát zakázal Slunci svítit...
Jakmile je někde pohromadě více lidí bez práce, přijde firma jako TPCa a všechny je zaměstná, včetně lidí z blízkého okolí. V TPCa nabírají lidi pořád. Každý má nárok na firemní byt...

Proč nadbytečně?

Pokud zaměstnáte někoho na místo, bez kterého se vaše konkurence obejde, pak jste jej z pohledu ekonomie zaměstnal nadbytečně.

Nerozumím tomu jak ovlivní kupní sílu obyvatel to že někteří z nich si najdou práci v jiném sektoru.

Myslím, že se dostáváme k jádru pudla. Představte si, že prodej potravin dokáže generovat v jednom kraji roční obrat 1 miliardu Kč. Tuto miliardu můžete rozdělit na 2.000 platů lidí vlastnící malé krámky s potravinami. Nebo tuto službu může převzít supermarket, který si vystačí s 1.000 zaměstnanců. Zbylých 1.000 lidí si začne hledat jiné místo. Někteří začnou podnikat a naberou ostatní. Pokud bude mezi nimi podnikavců nedostatek, přijde podnikatel zvenčí, třeba zmíněná TPCa a všech 1.000 lidí zaměstná. V obou případech vznikne díky novým pracovním silám zisk, který v podobě platů zůstane v daném místě.
A nyní pointa:
2.000 lidí v malých samoobsluhách neudělá více práce (větší zisk), než supermarket s 1.000 zaměstnanců. 1.000 zaměstnanců v supermarketu tak mohou pobírat až dvojnásobné mzdy. A protože druhých 1.000 lidí v TPCa budou generovat nový zisk, zvýší se celková koupěschopnost obyvatel. Tedy úspory, které vznikly díky efektivnímu provozu velkého supermarketu, vedly kromě propuštění k těmto efektům:
1. Zvýšení průměrné mzdy.
2. Zvýšení koupěschopnosti obyvatel.
3. Zvýšení HDP (a zvýšený výběr státu na daních).
4. Zvýšení produktivity práce - v TPCa se vyrobila nová auta jen díky tomu, že 1.000 lidí před tím přišlo o práci. Tyto auta si nyní mohou lidé koupit.
Tedy zefektivnění provozů je v zájmu všech zúčastněných.

[159] Ale teď SM zase přehlížíte některé skutečnosti.
Bylo snad málo válek vedeno kvůli surovinám? Zatouží-li někdo obchodavat se surovinami které má někdo jiný pak se mu "kolegové ze zbrojního průmyslu" velmi hodí. Existují konec konců i jiné metody jak odstavit konkurenta než konkurencí.
A David Rockefeller? Ten který zformuloval plán jak "vytvořit světovou vládu, která nevyvolá už nikdy žádné války a zaručí mír a prosperitu veškerého lidstva"? Mám dojem že skupina Bilderberg má o Novém pořádku trochu jiné představy než liberálové.
A bankéři kteří financovali v obou světových válkách obě strany tím válkám zabraňovali?
Na válce se dá skvěle vydělávat i když nejste přímo výrobcem zbraní. Takový podnikatel Nathan Rothschild vypustil na Londýnské burze fámu, že Napoleon válku vyhrál. Veškeré akcie se propadly o 98% a díky tomu byl pak schopen koupit celou britskou ekonomiku za zlomek její hodnoty. Dobrý kšeft, ne?
SM, říkám Vám to pořád. Státy jsou dnes hračkou v rukách "superpodnikatelů" ale kdybyste jim ji vzal - nic se neděje. Prostě si vyrobí jinou a "hrát" si budou dál.

Svobodný trh:
Jistě. Máte pravdu. Vidíme jak padají některé monopoly. Ale také vidíme jak silnější "hráči" polykají ty slabší a stávají se ještě silnějšími. Ať už se to týká automobilek a nebo telekomunikací či jiných. Kdo se udrží ten se dočká.

Ve zbylé části textu se často upínáte k řešení typu: přijde spasitel a všem dá práci (TPCa). No jo, a co když nepřijde? Nebo co když ten který tam už je a vystačí si s těmi které zaměstnal se dohodne s potenciálními konkurenty že "nebudou rušit"?
Nějak nepozoruji že by se podnikatelé radostně vrhali do oblastí s vysokou nezaměstnaností. Čím to je že máme regiony kde neplatí že:"Jakmile je někde pohromadě více lidí bez práce, přijde firma jako TPCa a všechny je zaměstná"?

Ale tohle mě dostalo! :-(
"smyslem ekonomie není vytvářet firmy, aby bylo možno zaměstnat to nejvíce lidí! Právě naopak! Čím méně zaměstnanců, tím levnější výrobek."

Já tedy netuším co je "smyslem života" člověka ale věřím tomu že nikoli výroba levných výrobků. Nepochybuji o tom že je to smyslem ekonomie, jak říkáte, ale příčí se mi být jejím pouhým nástrojem a už vůbec nechápu jak to jde dohromady s tou, liberály proklamovanou, svobodou. Člověk má jen dvě možnoati obživy: pracovat a nebo krást. Co uděláte s těmi "vyšetřenými" nezaměstnanými kterým už zbyde jen ta druhá možnost? Když nedorazí ten "anděl spásy" s nápisem "TPCa" na křídlech? Postřílíte je? Nebo někam vyvezete?

Víte, toho sluníčka bych se zrovna nerad vzdával. Ale pokud by zamezení vstupu nějakého toho ekonomicky, na počtu zaměstnanců šetřícího giganta, zaplavujícího vše dokola svými ekonomicky levnými výrobky, umožnilo lidem aby se postavili na vlastní nohy a vytvořili tu vlastní dodavatelsko-odběratelskou síť, tak ho sem prostě nepustím.

Zefektivnění provozů je v zájmu pouze zúčastněných a ti kteří se už do toho provozu nevejdou se kvůli jeho efektivitě můžou jít pověsit, protože jim ty efektní provozy seberou pod rukama každou možnost k obživě. Tedy mimo té krádeže.
Leda byste věděl o způsobu jak zajistit účast všech ale to by zas bylo proti tomu "smyslu ekonomie".

[160]  Bylo snad málo válek vedeno kvůli surovinám?

A kdo ty války vedl? Soukromé firmy, nebo státy?

Existují konec konců i jiné metody jak odstavit konkurenta než konkurencí.

Ano, například když stát deleguje nějaké firmě exkluzivní postavení na trhu (např. České dráhy) a neumožní levnější konkurenci (Student Agency) vstup na trh.

Mám dojem, že skupina Bilderberg má o Novém pořádku trochu jiné představy než liberálové.

Mám dojem, že jste členem Bilderbergu, Kamile, že o nich toho tolik víte:
http://zpravy.idnes.cz...domaci_adb
Že by nám už i Pehe chtěl dovést do naší země NWO?

A bankéři kteří financovali v obou světových válkách obě strany tím válkám zabraňovali?

Kteří bankéři financovali obě strany a proč by to vůbec dělali? Válka se vyplatí pouze politikům a zbrojařům (těm ji ale musí někdo zaplatit), nikdy ne obyčejným lidem, ať to jsou už podnikatelé nebo zaměstnanci.
Stejně jako zbrojaři a farmaceuti mají zisk z toho, když jste oslaben a potřebujete jejich pomoc. V případě farmaceutů stačí, když mezi sebe a farmaceuty postavíte doktory a zdravotní pojišťovny. A ono to funguje. A zase je to pouze stát, který svou liknavostí nevpustí (záměrně?) na trh levnější léky, čímž pouze nahrává farmaceutům.
Když systém lékařů a pojišťoven funguje ve zdravotnictví, proč by nemohl fungovat ve zbrojařství?

Takový podnikatel Nathan Rothschild vypustil na Londýnské burze fámu, že Napoleon válku vyhrál.

Vypouštění spekulativních informací je trestným činem a v civilizovaných zemích (mezi které ČR nepatří) se velmi přísně trestá. V jakékoliv jiné zemi by takový Standa Gross za své vypečené obchody na burze už dávno seděl.

Státy jsou dnes hračkou v rukách "superpodnikatelů"

Ne všude. Podnikatelé mají pouze takovou moc, jakou jim politici nabídnou.

Ale také vidíme jak silnější "hráči" polykají ty slabší a stávají se ještě silnějšími.

Ale to je přece pozitivní efekty, když se dvě firmy sloučí, aby mohli společně těžit ze svých vzájemných know-how, patentů, zaměstnanců a vůbec výrobních prostředků a díky ušetřeným nákladům mohli nabídnout levnější výrobek. Stále platí, že více firem vzniká, než kolik jich fúzuje. A stále platí, že trh (zejména ten svobodný) je nesmírně dynamický organizmus, který číhá na sebemenší zaváhání nějakého monopolu, který nevyrábí dostatečně efektivně, aby jej mohl okamžitě nahradit.

Ve zbylé části textu se často upínáte k řešení typu: přijde spasitel a všem dá práci (TPCa).

To jsem se zřejmě jen špatně vyjádřil. Mně přijde, Kamile, že vy vidíte v lidech hloupé ovce, které jen musejí poníženě čekat, kdo jim nabídne práci. A když nějaká firma nakoupí stoje, které nahradí lidskou práci, tak je to katastrofa, protože ti lidé už žádnou práci nikdy nenajdou.
To je přece středověký pohled. Nikde neplatí, že čím více lidí (ani čím větší hustota obyvatel), tím větší nezaměstnanost.
Jakmile firma zefektivní provoz a vystačí si s menším počtem lidí, může si dovolit těmto lidem zvýšit mzdu. A co udělají zaměstnanci se svou mzdou? Budou ji chtít utratit. Tím pádem vzniká poptávka po nových profesích. A co ti propuštění? Můžou zůstat na dávkách a nadávat na zlého kapitalistu, který je připravil o práci, můžou si hledat práci jinde (třeba v okrese s více nabídkami k práci), nebo můžou sami začít podnikat. Je pravda, že lidé na vesnici mají podnikání mnohem těžší, ať už kvůli státním nařízením a regulím (viz příklad s kozami), nebo kvůli Bruselu, který nám nařizuje, kolik čeho smíme vyprodukovat.
Ale i na vesnici se dá úspěšně podnikat. Vezměte, si, jaký je v Číně obrovský přetlak (a státní podpora) exportu. Stačí najít nějaký Čínský B2B portál (http://www.b2b-china.com/, http://www.b2bchinasources.com/, http://www.diytrade.com/, http://www.alibaba.com/), vybrat si oblast vašeho zájmu a za pár korun k nám dovážet levné věci z Číny. Že to funguje, dokazuje třeba tahle stránka: http://www.neocube.cz/
Dnes opravdu stačí chtít a ne jen nadávat na pravičáky ve vládě a spoléhat, že se o nás stát postará.
Další příklad:
http://www.podnikanivusa.com...kes/

Takže kdo chce a něco umí, ten se dnes skutečně dokáže uživit sám. Kdo chce a nic neumí, tomu stát zaplatí rekvalifikační kurz. Ale kdo nic neumí a nic nechce, tomu není pomoci. Pointou tedy je, že když propustíte 1.000 lidí, tak tím nezvýšíte nezaměstnanost o 1.000 lidí, protože mnozí z nich začnou sami podnikat a nabírat ostatní, kteří podnikat z nějakého důvodu nechtějí. A jakmile se najde více lidí bez práce na jednom místě, je to magnet pro zaměstnavatele postavit v tom místě továrnu (pokud ustojí překážky, které mu bude stát házet pod nohy a podplatí potřebné úředníky). Pokud někdo nemůže sehnat práci ve své profesi v místě svého bydliště, musí se buď přestěhovat (v cizině praxe běžná), nebo se naučit práci, pro kterou nemusí cestovat (třeba překlady z/do cizích jazyků). Nemůže čekat, že mu někdo postaví továrnu před domem jen pro něj.

Nepochybuji o tom že je to smyslem ekonomie, jak říkáte, ale příčí se mi být jejím pouhým nástrojem a už vůbec nechápu jak to jde dohromady s tou, liberály proklamovanou, svobodou.

Smyslem ekonomie je generovat zisk, neboť díky zisku si můžeme dovolit lepší školství, zdravotnictví, ekologičtější provozy, více humanitární pomoci apod. Nikdo po vás nechce, abyste byl nástrojem ekonomie. Ale nechtějte po ekonomii, aby byla nástrojem zaměstnanců v boji proti podnikatelům, neboť zisk podniku je v zájmu celé společnosti i každého jednotlivého člověka, nejen majitele podniku.

Člověk má jen dvě možnoati obživy: pracovat a nebo krást.

Znám třetí, dnes moderní, možnost: Obíhat úřady a žádat o dávky.

Víte, toho sluníčka bych se zrovna nerad vzdával. Ale pokud by zamezení vstupu nějakého toho ekonomicky, na počtu zaměstnanců šetřícího giganta, zaplavujícího vše dokola svými ekonomicky levnými výrobky, umožnilo lidem aby se postavili na vlastní nohy a vytvořili tu vlastní dodavatelsko-odběratelskou síť, tak ho sem prostě nepustím.

Tím nejen, že porušíte dnes platné mezinárodní zákony o nenadržování v hospodářské soutěži, ale ani tím nikomu nepomůžete. Nebylo by snad podle vás nejlepší, kdyby všichni lidé pracovali v potravinářském průmyslu a navzájem si prodávali potraviny od výrobce až ke konečnému spotřebiteli? Všichni by měli práci a žádný zlý podnikatel by zisk nevynášel ze země. Co myslíte, mohl by takový model fungovat?

Obávám se, že lépe už fungování ekonomie nejsem schopen vysvětlit. Ale něco pro vás, Kamile, ještě udělat můžu. Podívejte se na všechny tato videa. Já jsem je viděl dvakrát a to samé doporučuji vám:
http://www.reformy.cz/vzdelani/

Věřím, že zodpoví většinu vašich otázek.

[161]  A pokud byste měl, Kamile, stále dojem, že v ČR není dost práce, tak se stačí podívat třeba sem:
http://www.epoptavka-cz/ (pomlčku nahraďte tečkou).

[162] Podnikatelé mají pouze takovou moc, jakou jim politici nabídnou. .
To je uplne uchylna debata :o)

[163]  Tak proč se do té úchylné debaty zapojujete, saxi?

[164] Jasně, že je úchylná, Saxi. Jaká jiná může být, když se v ní prim hrají úchylové? A to ještě není nic proti tomu, co se děje v debatě pod "Olympiádou" - tam už je to vyloženě na psychiatra, dva lidi píší ze stejné IP adresy, no vyloženě schíza.

[165]  jestli jde o msTroll, tak to byl jen takový vtípek mé produkce, doufal jsem že srozumitelný, a jestli je brán jako hloupý, tak nezapláču nad smazáním. Protože mám 90 procentní jistotu kdo je ten Troll bez předložky, i kdyby měl 20 IP (u mně tento Troll před 2 dny 20 minut poté co uprostřed noci přidal příspěvek sem do diskuse, čirou náhodou dal něco velmi podobného a to zrovna surfoval z Thajska - ve stejné hodině to byl jediný návštěvník, takže IP nějak mi připadá zábavné) :)

[166]  Troll bez předkožky, čtu správně?

[167]  myslím, že to se také vyloučit nedá :)