Tribun

[1] Mno, Tribune, všechna ironie stranou, ale pokud si dobře vzpomínám na průzkum z časů před dvěma roky snad 20% školáků NIKDY NEVIDĚLO SVÉ RODIČE DOMA ČÍST knihu. Funkčních negramotů příbývá, úroveň českých školáků a jejich čtenářských návyků se prudce propadá, jak ukazují srovnávací výzkumy v Evropě. Přiměje-li tahle ztracená dítka vzít do ruky knihu ať už přiblblá Rowlingová nebo pofidérní soutěž, to už je jedno. Každý bod bude dobrý. :-))

[2] XY, a co tohle http://www.celeceskoctedetem.cz/ ? Ale jak jsem psal - záměr správný, ale ten název :(

[3]  [1] XY, proč je Rowlingová "přiblblá"?

[4] Vřelý souhlas, Tribune cílem této akce je, zdá se, dostat i ty zbytky četby hezky pod kontrolu kapitalistické konkurenčnosti a soutěživosti, a vymlátit z nich vše, co nemaximalizuje "zisk z četby".

[5] Ale tohle je stejne hodne zajimava vec :
Jeste pred necelymi 20 lety naprosta vetsina lidi uplne dobrovolne vyhledavala kvalitni literaturu a filmy a jako mavnutim kouzelneho proutku, doslova ze dne na den, tyto zavrhla a pustila se do skvaru a beckovych az ceckovych produkci.

Asi lze opravdu rici, ze tento zpusob kultury ma neco do sebe a ze ke sledovani a cteni kvalitnich del musi byt clovek vychovan (t.j. donucen). Pak nasleduje samozrejme otazka, proc a hlavne komu je toto dobre, tedy jak funguje mechanismus, ktery z konzumenta dobre cetby a filmu dokaze udelat lepsiho (chce- li nekdo uspesnejsiho) cloveka.
O tom, existuje- li nejaky nemenny TOP 10- 100 "doporucenych" del, obstojici v case behem vymeny generaci a systemu, bychom se mohli bavit asi az po zodpovezeni vyse uvedene otazky.

[6] jen pro vysvetlenou :
"...jak funguje mechanismus, ktery z konzumenta dobre cetby a filmu dokaze udelat lepsiho (chce- li nekdo uspesnejsiho) cloveka."

Predpokladam, ze pedagogicka snaha (jak rodicovska, tak ustavni) mela a ma nejaky prakticky smysl, nejen odhalit a zafixovat krasy jazyka ci obrazu. Minimalne slo o spiknuti (kdo nezna Celakovskeho je blbec a nikdo se s nim tudiz nemusi (nesmi) bavit, vytyceni jasnych tridnich hranic, ale to uplne nestaci.

[7]  [5] Jsem dodatečně trochu skeptická k té kvalitní produkci. Protože na co se stály ty čtvrteční fronty? Páral - autor pokládaný tak trochu za skandálního(ale zábavného), Hailey - napínavá četby, detektivky z odeonské edice 3 x. První vydání Sofiiny volby nebylo žádný zvláštní hit, druhé už ano, protože nějak vešlo ve známost, že se tam píše o sexu, dokonce i orálním! Takže ten zájem o kvalitní kulturu mohl mít i motivy mimokulturní.

[8] Saxi a Majko, myslím, že jde o dvě věci - první, že se obecně přestává číst (a v daném kontextu mého prvního komentáře to platí jak pro dítka, tak pro rodiče, u těch dítek je pak problém, že nemají vůbec domácí příklad), a to je malér, který se projevuje ve výsledcích (růst funkční negramotnosti), k tomu CO se čte bych z hlediska prvního bodu nebyl nakonec až tak přísný - i za první republiky měly statisícové náklady všeliké Večery pod lampou a Rodokapsy, zatímco poezie se (jak dnes) vydávala v několika stovkách výtisků. Důležité je, aby se VŮBEC četlo.

[9] majko :
"naprosta vetsina lidi uplne dobrovolne vyhledavala kvalitni literaturu"
Nejasne jsem to napsal, takze na vysvetlenou:
ne ze by vetsina lidi cetla jen a pouze kvalitni literaturu, nybrz si ji dokazala najit (anebo si ona nasla je) a vubec- cetla ji. Dobra dila vychazela (omezene samozrejme, ale to tu neni dulezite) a lidi si je kupovali, dostavali ji, cetli ji. To jsem chtel rici. Dneska sezenete vsechno, co se vam namane, v prekladech do cestiny to hlavni take vychazi, presto lide prestavaji cist nejen kvalitu, oni prestavaji cist vubec, jak pise XY.

[10] Majka, Tribun (či naopak) [2][3]
Tribune, k tomu odkazu - spánembohem, proč ne? Ale to se, propánaboha, musíme s dítky dívat na obrazovku, jak čtou jiní? Skromná otázka rodičům - četli jste dítkám pohádky na usnutí? Nebo jste jim pustili nějakou kazetu s vyprávěním, ale nejlépe nějakou pohádku na obrazovku? Možná to všechno začíná tady.
Majko, s tou Rowlingovou mi ujelo osobní mínění, ale v tom na mne vůbec neberte zřetel. Ostatně, kdybych byl nakladatelem, byl bych zjevně mezi těmi šedesáti nebo kolika hlupáky, kteří jí rukopis prvního dílu s díky vrátili. Napakoval se až ten, kdo postřehl, jaké tržní možnosti Harry Potter skrývá. Z hlediska tématu - zaplať pánbu za Rowlingovou! :-)

[11]  [10]XY,mně spíš zajímalo, jestli jste Harryho Pottera četl nebo máte názor z druhé ruky? Proti H.P. je možné mít různé námitky, ale že by to bylo připitomnělé?

[12]  Větší část rodičovstva současných tzv. nečtoucích generací vyrostla ještě ve zlatém věku četby, žeano... asi se ta impregnace Jiráskem nepodařila úplně a všichni se potřebovali trochu nalokat břečky, jako v tom vtipu o milenci oné voňavkářky, který musel nějaký čas strávit ve skříni se vzorky parfémů a pak si jako první pomoc vyžádal hovno.
Nástup vizuálních médií prostě nelze ignorovat, a kniha dostává nafrak stejně jako rozhlas kdysi od televize; přitom filmové umění si co do kvality s literaturou nijak nezadá - není sebemenší důvod, proč automaticky upřednostnit dobrou knihu před dobrým filmem, každému podle aktuální chuti (a ty chutě se mění, já mám období vysloveně filmová, a pak zase literární)... a mimochodem, obého (i když vyberu jen 'kvalitu') je t.č. už nahromaděno tolik, že nikdo nepřečte/neshlédne všechno.

Taky se mnohem méně zpívá a málo se hrají karty (a to nemyslím prší). Jasné důkazy blížícího se konce civilizace.

'Minulý režim' při tom Saxově ([5]) "výběru kvality" vyprodukoval takového braku až stydno.

Rowlingová... hrome proč ne, copak vy jste začínali na Sartrovi a Proustovi či co? Jestli to mají být Děti z Bullerbynu nebo Honzíkova cesta nebo Harry Potter... abych si trochu zatribunoval - neprskají všichni nad Potterem zejména proto, že ho údajně nečtoucí děti tak ochotně a hromadně čtou a nabourávají tím obecný (a proklatě pohodlný - hlásat úpadek je tak slastné a snadné) kulturní chiliasmus? (už vidím své vrstevníky před dvaceti lety, jak sami od sebe doslova požírají mnohasetstránkové bichle... :-/

[13] Majko, [11] když tady vyšel s velkou slávou první díl HP, měl jsem jedno dítko v tom správném věku, takže aspoň jeden (nebo dva?) exempláře téhle ságy máme v domácnosti. Další si už potomek vypůjčoval, posléze si (předposlední? poslední?) díl dovezl v originále z Anglie, přečetl dříve, než vyšel český překlad a uspokojiv svou zvědavost odložil a více se k HP nenavrátil. Takže jsem s nadlidským úsilím zdolal nějakých 50 stran a bylo mi jasné, že tohle číst nedokážu. Je to tedy soud založený na autentické čtenářské zkušenosti. Ale opakuji, nikterak se jím nenechávejte ovlivňovat.
zcr [12] - ale vůbec ne. Říkám: Zaplať pánbu za Rowlingovou. Asi nejste moc pozorný čtenář, že? :-)))

[14] Dyť je to jedno, XY, já zas nikdy nezkousla Babičku. A na HP se teda fakt necejtim :)
Zdravím, a pěknou neděli.

[15] XY .
Cert bude hodne zakopan v tom, o cem pise deb ve [4]. Nejen zaplava knih, ale i exaltovana reklama na kazdy nesmysl. Clovek si musi najit nejaky kriticky zdroj, coz je svym zpusobem narocna prace (plus to vecne overovani z vice stran) a nejte- li alepon trochu insider, mate tezkou pozici; znami, jak byvalo zvykem drive, vam dnes ve vyberu uz mnoho nepomohou.

"Milton Friedman, guru liberalismu, kdysi pronikave odpovedel na otazku, kdo je nejvetsim nepritelem kapitalismu. Rekl tehdy ku prekvapeni mnohych: reklama. V zasade totiz liberalni mytologie stoji na predstave, ze kdyz kazdy vyjadri bez zabran a "nezkreslene" sve zajmy a potreby na trhu, system se ocitne v rovnovaze a bozi poradek sveta bude zarucen. Proto je pro liberaly tak dulezita svoboda obcana (poptavky) a deregulovany trh (svoboda nabidky)- a proto take pojem svobody zurive predvadeji jako derivat Trhu. Cela dalsi ekonomicko- teoreticka sofistikovanost liberalismu jen zakryva ci se snazi potvrdit toto myticke, nedokazatelne jadro. Zamyslime- li se tedy aspon trochu v ramci liberalniho paradigmatu, nutne musime dospet k tomu, ze cely ten ohromny marketingovy a reklamni kolos dneska vlastne ohrozuje samu podstatu kapitalismu, neustale ho destabilizuje vytvarenim jakychsi neprirozenych potreb."

Takze to bychom meli. Nepratele socialismu jsou davno znami (jaro, leto, podzim, zima a imperialismus) a napratele kapitalismu nam do puzzle uz take zapadaji: volny trh, demokracie a reklama :o).

[16] muj tajny tip na brnenskeho samouka :
http://knihyprodeti.cz...o-zahrade/

[17] A do tretice k Rowlingove, to je zajimavy moment :
Nedavno jsem se doptaval odbornych, univerzitnich, muzikologickych kruhu (lide mezi padesatkou a sedesatkou), co soudi o hardrocku (dnes spise metalu). Meli jedinou namitku: je to sektarska, "spinava" hudba. Soudim, ze u Pottera jde o velmi podobny, byt znacne zmekceny a uhlazeny problem. Doma jsem Rowlingovou sice nezakazal, ale peclive odstranuji poukazy na ni, nez si deti najde sama, prez vrstevniky.

[18] Když je v kapitalismu zbožím bydlení nebo dokonce zdraví, proč by jím neměla být i četba? A to nejen pro nakladatele, ale hlavně čtenář si musí uvědomit, že číst se musí výhradně ve vztahu k možnosti uplatnění přečteného na trhu.

Proto se mi nechce souhlasit s XY, že je jedno, co (jak) se čte, hlavně že se čte. To je jako byste řekl, že je jedno, že si prostitutka nechává za lásku zaplatit, hlavně že se miluje.

[19] Ale ano, pánové debe a saxi, může být, ale k tomu dvě poznámky: 1. Situace se čtenářskými návyky mládeže se stává kritickou, prostě nečte už ani ty morzakory či dívčí románky, ani fantasy, atd., ad libitum. Možná ji přiláká elektronická kniha, co já vím...
2. V nakladatelské produkci je známá věc, že komerční šunt živí podstatný kumšt. Na 250 kusů anemického svazečku poezie je zapotřebí vydělat aspoň 50 tisícovým Vieweghem... :-)
Jo - a ta [17], saxi, to je docela rozumné řešení, děcka si HP stejně najdou, jako my jsme si hledali své mayovky...

Baře pozdrav a poznámku, že v tom průzkumu nejoblíbenějších knih českých čtenárů před dvěma (třemi?) lety byla Babička ještě stále na čelných místech - buď v první trojce, nebo těsně pod ní. S přehledem vyhrála McDonaldová...:-))
A krásný víkend všem.

[20]  Jen tak na okraj - řada věcí vycházela v tzv. klubech i Solženicin vyšel v edici Máj, kde se dostalo na každého kdo si abonoval, náklady byly často i k 200 000 výtisků! - dneska se najde spousta nádherných věcí ve sběrných dvorech - třeba Merle. A že i za starého režimu byl brak? Byl - tak nějak v poměru 50 ks braku na jednu hodnotnou věc, ale dneska na jednu hodnotnou je 500 ks braku! No a poezie je už kapitola sma pro sebe, já jí sice neholduji, ale několik mých známých či přátel (žen) ano, básničky byly třeba v Květech - a dneska?
Mno tak jsem si ulevil - prostě je pravdu jedna věc, že reálsoc umění - tedy hodnotné umění podporoval, a dost mastně!

[21] Debe, to je přesné: "dostat i ty zbytky četby hezky pod kontrolu kapitalistické konkurenčnosti a soutěživosti, a vymlátit z nich vše, co nemaximalizuje "zisk z četby"[4]. Perfektně jste dořekl, co jsem nakousl. Když už číst, tak efektivně, s myšlenkou na úspěch. Číst jen tak pro radost je levičácko-baťůžkářská zhýralost.

Ostatně "když je v kapitalismu zbožím bydlení nebo dokonce zdraví, proč by jím neměla být i četba?"[18] je rovněž velmi případná otázka, o to lepší, že vlastně obsahuje i odpověď: Četba je zboží a záleží jen na tom, jestli se prodá. Brak se levně pořídí a tak se na něm lépe vydělává a když za kvalitu nikdo nechce (nemůže!) platit, tak prostě kvalita nebude, děj se vůle tržní.

[22] Poměr mezi "kvalitní" literaturou a "brakem" je jistě velmi významný. Funkčně významný. Dnes toho vychází mraky a nedá se v tom všem ani orientovat, natožpak to přečíst. Takže co udělá člověk, který číst chce? Nakonec prostě po něčem sáhne a to koupí, protože není v jeho silách dělat si komplexní rešerše, zda sahá po "braku", nebo po "kvalitní" literatuře. Čistě statisticky vzato se prostě "brak" nyní čte více.

Ale co je to vlastně "brak" a co "kvalitní" literatura? Já to dělím tak: kvalitní literatura je taková, po jejímž přečtení má člověk pocit, že by byl o hodně ochuzen, kdyby ji nepřečetl, nutí k zamyšlení, inspiruje; brak je literatura banální a instantní, recykluje osvědčené vzory, snadno se píše a snadno čte a je navzájem víceméně zaměnitelná.

[23] Co se týče Harryho Pottera, tak ho znám pouze skrze filmová zpracování. Nemyslím si, že by to bylo špatné dílo, zároveň ale nechápu tu hysterii kolem něj. Vnímám jej jako kvalitní brak (viz[22]), který neublíží a neuškodí, ale ani nijak zvlášť neobohatí. Dětem bych ho asi nekoupil, ale v tom, aby si ho přečetli, bych jim také nebránil.

Myslím, že dění kolem Harryho Pottera je dobrým příkladem fungování reklamy, o kterém píše Sax[15]. I kdyby to byla sebekvalitnější literatura, její spotřeba (sic!) by nenastoupila tak rychle a v tak masovém měřítku nebýt toho, že někdo dokázal vybudit a udržet poptávku.

[24] Zcr, s tím, že "není sebemenší důvod, proč automaticky upřednostnit dobrou knihu před dobrým filmem"[12] víceméně souhlasím. Je zde ovšem jistý rozdíl v míře aktivity, kterou ta která činnost vyžaduje: knihu musíte číst sám a aktivně, film pustíte a pasivně přijímáte. Čtení tedy vyžaduje vyšší stupeň uvědomění a "investice" sebe sama do příslušné činnosti.

Je dobře, že děti čtou, třeba i tu Rowlingovou, je ale špatně, pokud čtou pouze ji. Nebudou-li číst více a pestřeji, nebudou mít s čím srovnávat s snadno uvěří tomu, že Harry Potter je realita, že toto je literatura a že nic jiného už číst nemusí, protože už přečetli vše a ostatní jsou jen variace, podobně, jako to dříve měli (a leckde ještě mají) s Biblí či Koránem.

[25]  Tribune, podle mne je to s tou aktivitu složitější, resp. méně přímočaré - sledování i jenom trošku náročnějšího filmu také musí být aktivní, jinak z takového filmu nic nemáte, podobně jako z nedbale čtené knihy (XY, [12] nebyla reakce přímo na Vás ;-)... a sledovat je potřeba zároveň vizuální a zvukovou složku, o té 'sémiotické' ani nemluvě.
Dokonce bych řekl, že ve školních osnovách je literatura oproti filmu absurdě přezastoupená, pohříchu jen z historických důvodů.

'Zbibličtění' HP bych se tolik nebál, naopak - pokud budete dítě nutit číst 'nezajímavé' knihy, snadno získá dojem, že literatura je 'nezajímavá' obecně, naopak HP 'zajímavý' je a může vyvolat zvědavost, jestli ten zbytek není náhodou taky.

Ještě jedna poznámka - za mnohem 'škodlivější' pro literaturu považuju audioknihy - načtení textu je přece úplnou destrukcí původního média, navíc vypnout vnímání audioinformace je velmi snadné.

[26] XY, Vaše 19/2

Tady je prostor pro funkci státu a ministerstva kultury. Takové SNKL to relativně zvládalo. Nyní se halt radši dotují opravy soukromých šlechtických nebo církevních sídel, než vydávání hodnotné literatury.

[27]  To jsou řeči Tribune, existují filmy, které přímo vyžadují aktivní diváckou spoluúčast, existují i metody, jak toho "lacině" docílit - za všechny příklad z poslední doby: omezená narace Jarmuschových Limits of Control (http://www.csfd.cz...control-the/). Jiné film naopak využívají diváka přímo jako svůj předmět, což je sice nefér .), ale pomáhá to divákově sebeuvědomění: zrovna předevčírem jsem si koupil obludné a zlé Funny games, film, který svůj smysl na divákovi přímo staví. http://www.csfd.cz...5-funny-games/ , respektive http://www.csfd.cz...unny-games-us/

Protože to už bychom mohli odepsat i divadlo, které "trvá" jen dvě hodiny, obraz, který "vstřebáváte" 10 minut až deset let.

Jinak jako zarputilý knihomol nevnímám nějaký "pokles" čtení, internet je plný textu, který se sám nepřečte. Problém ovšem je jeho "kvalita" a vůbec to, kdo tu kvalitu může určit, předepsat a zanést coby povinnou. Je to velké dilema a zároveň zodpovědnost postmoderny, nicméně díky tomu se naplno ukazuje pokrytectví "reklam na literaturu": ať už těch soukromých, kapitalistických, nebo státních. Existuje dělení kvality od škváru dle toho, jak daný objekt probouzí čtenářovu zvídavost, jak ovlivňuje jeho kognitivní schopnosti - a já prostě nevěřím, že by člověk chtěl přestat poznávat - alespoň dopokovad nebude kontrolován čistě technicky.

Ještě k tomu soutěžení: však ony to ty děti najdou až budou na volném trhu "soutěžit" o denní chléb. Tak se alespoň jasně zjistí, proč existují "socky" - málo "četly" .)

[28] PS Ostatně nevidím podstatný rozdíl mezi státními dotacemi např. základního vědeckého výzkumu a vydávání hodnotných literárních nebo hudebních děl. Přijde mi mimořádně důležité, aby např. takový vědec měl kromě IQ i EQ a SQ (když neřeknu rovnou duši), na jejichž utváření se hodnotná kultura podílí. To je ale námět na širší diskuzi, podle mne jednou z příčin marasmu této civilizace je fakt, že se ke studiu na prestižní vysoké školy, ze kterých vycházejí pozdější řídící politické či vědecké "kádry", přijímají téměř hlavně deprivanti (lidé s vysokým IQ ale narušenou psychikou).

[29] vydávání hodnotných literárních nebo hudebních děl .
A tu hodnotu urci kdo? Resp. jake meritko ma byt pouzito na ohodnoceni kvality? Humanitni? Existuje nejaka kvalita sama o sobe, kterou by stalo za to si zadotovat? Podle mne je naprosto v poradku, ze lide prestavaji cist, resp. ze nectou. Vsechen ten priklon ke skvaru nerika nic jineho, nez ze ctenari maji plne zuby "perel svetove literatury", doporucovane ruznymi komisemi a ministerstvy, se kterou se museli trapit na skole a o "kniznich ctvrtcich". Dech manipulace a statnich idei totiz vykukuje z takovych seznamu a dotaci jak palec z diry v ponozce.
Ale jak rikam, problem je v tom, ze si nemuzete vybrat, protoze reklama postavi na roven jak zoufalost, tak dobre dilko. Precist desitky tisic titulu rocne vychazejicich a vybrat si z nich sveho favorita, na to samozrejme nezbyva casu.

[30] Donaldovou jsem zkousla [19], asi mezi nima nějakej rozdíl bude. Možná jen v době, nevim. Ale tu Donaldovou jsem dokázala zopáknout i po pětadvaceti letech bez problému :)
Ale já nezvádla ani toho Jiráska, tak možná mi prostě ten styl nesedí, či jsem propásla vhodnou dobu k prvnímu přečtení a jako povinná četba to už bylo moc pozdě. Sem tenkrát četla snad Remarka, taky mi začal brzo připadat jako doják na jedno brdo.

[31] no vidis, baro .
Protoze ses tehdy tak premala, je z tebe za odmenu lepsi clovek.

[32]  premala => premahala

[33]  Takže četba a děti: myslím si ,že nářky nad tím,že děti málo čtou nebo vůbec nečtou ,jsou zbytečné.Zamyslete se,jak jste se sami k lásce ke knize a četbě dostali? Musel Vás někdo nutit,nebo sami? Myslím si,že přístup k četbě je nějak daný už v genech.Neměl jsem v dětství kolem sebe v rodině nikoho,kdo by mě k tomu vedl.Rodiče chudí,knihy doma nebyly.Už od vstupu do školy,když jsem se naučil rozumět písmenkům,jsem podlehl této lásce... V šesti letech... Vydržela mně do současnosti.Jsem tomu rád.I když ten Internet....
Podle povahy dítě asi vyhledává i druh četby.Ty zvídavější děti asi čtou něco,co jim otevírá skutečný svět,ať minulosti nebo současnosti.Ty ,které vyhledávají situace ,aby byly "současné" ,in, Rowlingovou nebo Rowlingsovou. Jak se vlastně správně jmenuje? Někde je psána v příjmení bez "s" ,jinde má to písmenko navíc? Jsem, ale to není rozhodující, názoru, že její knížky jsou literární brak, který reklama dostala na vrchol prodejnosti. Pokud je něco pohádka,tak její životní příběh. Ani jemu bych však moc nevěřil.Mohou mně její obránci říct, čím její knihy zušlechtují, obohacují dětský rozum? Ale i myšlení dospělých? I oni příběhy čarodejnického učně,nebo se už vyučil, čtou. Ale doma asi moc ne. Spíše někde na veřejnosti s patřičně viditelnou obálkou, aby bylo vidět,že čtou a co.Ale zase jenom tehdy, když to reklamní šílenství kolem této dámy a jejího nového díla vypukne. A tak je to nejenom s ní.A spisovatelé knih ,které jsou nadčasové? Komu z dětí říká něco třeba Jan Neruda? Pan básník, spisovatel,novinář? Stále aktuální!A za vydávání knih jemu podobných klasiků se nemusí platit ani autorské poplatky.
Shrnu to.Přes můj skeptický názor na reklamou udělanou úroveň současné literatury,děti četly,čtou a čísti budou.A nemusí je nikdo nutit.Přijdou k tomu samy.

[34] saxi, No jistěže by to bylo těžké s tím určením kvality. Asi tak, jako je těžké nechat nákup hodnotných výtvarných děl za státní peníze na Knížákovi, žejo - nicméně proč trpaslíci a ne knihy? Prostě by o tom museli rozhodovat kvalitní odborníci, kteří by zároveň museli být kvalitními lidmi. A jsme zase u toho, co tu říkám furt -jde o kvalitního člověka, a toho můžeme vytvořit jen každý sám ze sebe,

[35] Karle, já jsem sice četbu měl taky v genech, ale přeci jen mi výrazně pomohlo, že to bylo v oněch dávných časech něco, co mělo společenskou prestiž. Dítě se skutečně nerado cítí jako mimoň vyřazený z kolektivu, a nápodobu máme geneticky dánu ještě silněji než četbu.

[36] Prostě by o tom museli rozhodovat kvalitní odborníci .
A prave na to jsem se ptal: z jakeho oboru by byli, jaka meritka by tedy pouzivali, kdyz nase spolecnost nema zadne ideologicke smerovani? taedy jaky klic by k vyberu kvalitni literatury pouzivali? Staci jazykovy? Ale i blby cestin dokaze vytvorit zajimave dilo.

[37] No to je o tom samym jako vedle debata, jakej je ten "společnej cíl", na což může eventuelně navázat odvážná myšlenka, zda to společný dobro těm ignorantům občanům nenatlouct do palice nějakym klackem .. a jsme furt tam, co už jsme dávno byli.

[38] Saxi... kvalitní odborník a kvalitní člověk ...to je kněz .)

Jestli ona ta kvalita není spíše souměřitelná časem. Fakt je, že kdyby stát dotoval údržbu Proustova hrobu, asi by nic nezkazil - ale zase by nic neobjevil, žejo. A dostáváme se k tomu, že stát klidně může sestavovat seznamy literatury (a ono vpravdě není zas tak těžké oddělit škvár od kvality, pokud daná literatura sdostatečně "procykluje" hovorem), ale nesmí určovat způsoby jejího čtení - což je přesně to, čeho se dopouští škola a na čem je postavena výše zmiňovaná soutěž - na způsobu čtení.

Světová literatura rulezz, voe .)

[39] Jo, saxi, tak to pakt ale opravdu musíte nechat na té neviditelné ruce trhu, když nejste ochoten dobrovolně přijmout jakoukoli autoritu, samozřejmě i s rizikem, že to třeba nevyjde. Situaci, kdy nám ignorantům vtloukají něco do palice tu suž dávno máme, a "dobro" to rozhodně není a dlouho nebude.
Jediné opatření, které navrhuju, je začít budovat tu kvalitu od sebe, takže si vyprošuju podsunování nějakých totalitárních opatření.

[40] Jonáši, 37 vedle v debatě jsem svou úvahu uvedl tímto:

"..řekl bych, že na cestě k cíli v oblasti fenomenů, o kterých se tu vede řeč, je ještě podstatnější než "určení a dodržování systému" vnitřní ztotožnění se všech účastníků s dotyčným cílem. Pak už by stačila pouze formální definice cíle a systému, a odpadla by kontrola případně donucování, které jsou nutné tehdy, kde je cíl "určen" zvenčí. .."

Tolik k tomu klacku a palici.

[41] No však netvrdim že ten klacek chcete, deb akorát nevidim žádnou reálnou možnost, jak toho masovýho ztotožnění všeholidu dosáhnout. Jako idea a formální definice jistě, ale co praxe?

A připomíná mi to trošku to provařený .. "Chtějí jen naše dobro. Nesmíme si ho nechat vzít!"

[42] Však jo, ideu i definici máme v různejch těch chartách, Listinách a snad i Ústavě. V podstatě všeobecná shoda. A včíl ať sa ukazujou, jak to kdo chce uvést a v praxi.

[43] Jonáši, to máte pravdu. Na každou dobrou ideu útočí "zlé síly" ve snaze ji historicky znemožnit (zejména tím, že se nás svádějí k její aplikaci násilím a předčasně), což se jim nadobyčej daří. A osobně si nemyslím, že kdy dojde k nějakému masovému ztotožnění se, protože, jak už jsem tu párkrát napsal, považuju tuto realitu za výukový program, který slouží k individuální, ne masové, výuce.

[44] PS ..ale, jak bych to řek, jeden by se měl chovat tak, jako by to masové ztotožnění se možné bylo (tedy dělat sám za sebe svůj podíl podle svého nejlepšího vědomí a svědomí), protože jen tak dosáhne svého individuálního výukového cíle (dobrovolně realizuje svobodu jako poznanou nutnost).

[45] Aha, tak to už chápu to je vlastně návrat ke konceptu "drobné práce", co hlásali Masaryk a Čapek. Bohužel, jeden vandal dokáže zhatit drobnou práci milionů, když na to přijde.

[46] Jonáši, ještě to tak úplně nechápete. Můj problém není ani ten vandal, ani ty miliony. Můj problém a zájem jsem já, a moje dobrá drobná práce. Já se budu nakonec zodpovídat za sebe, vandal taky. Zdůrazňuju, miliony mohou mít konečný prospěch jen z toho, že se každý bude starat sám o sebe (ve smyslu pochopení a realizace svého individuálního podílu na prospěchu milionů). A když to nevyjde těm milionům, vyjde to alespoň Vám.

[47] Hm, jen na okraj k Tribunovu - [22] a následné debatě:
1. Dělící čára mezi literaturou a brakem probíhá víceméně po lince prvního a druhého plánu. Brak prostě na 2. plán rezignuje a staví do popředí víceméně epické napětí (mord, záhada, poznávání nepřehledných podniků a institucí, sex, atd., každý může doplňovat po libosti). Po "konzumaci" takového díla nastává uspokojení (vrah dopaden, záhada vyřešena, sex. potřeby ukojeny, fungování nemocnice z epidemie poznáno a epidemie potlačena, letadlo přistává, požár uhašen) a zpočíná pátrání po dalším vzruchu podobné ražby. Toť typické znaky paraliteratury, po níž panuje stejný hlad jako po podobných žánrech filmových.
Literatura, film, atd. hodné označení uměleckého díla jsou charakteristické tím, že se nevyčerpávají jednorázovou "konzumací", nýbrž se znova a znova v nových konzumentských návratech aktualizují, nabývají nových významů nových sdělení.
K převodu děl z jednoho mediálního prostředí do jiného - vždy jde o jisté digestování a interpretaci výchozího díla, což je nutně spajto s určitým zjednodušením a nahrazením možností jednoho (např. románu) možnostmi druhého (vizuální stránky ve filmu). Výsledkem je nutně zploštění, simplifikace výchozího díla, nebo jeho významový posun. Obecně se vždy převádí epická linka díla; zbytek většinou propadá sítem možností toho či onoho média.Román a jeho filmová podoba jsou vždy dvě často dramaticky odlišné věci; dtto literární knižní filmu není totéž, co výchozí vizuální dílo.

[48] XY, přestože s vámi ne vždy ve všem úplně souhlasím, na základě vaší 47 bych byl ochoten akceptovat vás jako arbitra elegance literatury a klidně bych vás nechal rozhodovat o grantech (teda měli byste být alespoň trojčlenná komise, a funkce by to byly čestné). A i kdybyste byl inevěřící ďaurové, spoléhal bych na to, že budete rozhodovali s ohledem na vyšší cíle :-)).

Furt lepší než nechat to tržní pracce.

[49] Hm, pravděpodobně poslední věta předcházející glosy měla znít: Román a jeho filmová podoba jsou vždy často dramaticky odlišné věci; dtto (literární) knižní podoba filmu není totéž, co výchozí vizuální dílo.

[50] Debe, myslím, že to je úkolem tzv. umělecké kritiky, přesněji kritiky umění, tady kritiky literární - umět rozeznat tuhle základní dělící čáru a říci nahlas: toto je řemeslně dobře odvedená paraliteratura (třeba Viewegh), ono zase dílo, které bude trvale zneklidňující či inspirující četbou, čili se vyplatí do něj investovat finance i čas. Zbytek je na publiku, přijme-li takový hlas za autoritativní. Šaldů (s odvahou se MÝLIT) dnes není mnoho, místo nich jsou referenti.

[51] No zajímavý je (na okraj předchozího) to, že asi pominula doba filmování divadelních předloh, a naopak začala éra divadelních adaptací filmových předloh .. viz třeba jen z centra metropole http://www.dnv-praha.cz...orchestru a http://www.mestskadivadlaprazska.cz...
Felliniho jsem viděl, aktualizované a posunuté to je, ale slušnej kus. Triera chystám :-)

[52] Ano, jonáši, je to zářný doklad toho, jaká krize je v oboru původní divadelní hry. Na Zkoušku orchestru jsem měl jet minulou sobotu, místo toho jsem musel na kamarádovi a kolegovi pohřeb.
Jinak typické - Morávek tady po všelikých dramatizacích Dostojevského (velice dobrých!) nám už zdivadelnil Lásky jedné plavovlásky a hodlá myslím v nastoupené cestě pokračovat, maje to nějak od Formana schválené... V dobrých dramatických textech je prostě krize. :-)

[53]  [47] Pak ale ještě existuje meta-brak a meta-čtení braku, které posouvá tu dělicí čáru od díla ke čtenáři; ostatně není důvod, proč by druhý plán nemohl být (taky) blbý a banální :-)
Ovšem s tím 'zploštěním, simplifikací a významovým posunem' bych byl opatrný - takového posunu, zploštění a zjednodušení se automaticky dopouštíme při samotném čtení.
Zároveň je dost příkladů, kdy dojde k obohacení nebo proměně "žádoucím směrem", vezměte si třeba brakovité zápletky Hitchcockových filmů, nebo Muže z Londýna (momentálně v kinech v rámci Projektu 100), a nebo pověstnou Verhoevenovu Hvězdnou pěchotu.
Co třeba zhudebnění básně?

[54] ja vedel, ze tohle budete mit propracovyny, XY :o) .
Nechci se hadat, ale proc by knizka, ktera jde precist jen jednou, mela mit automaticky nejakou nizsi kvalitu? Kolikrat mate radost uz jen z toho, jak autor umi psat (viz treba Chandler, ci moderni Mankell).
Mimochodem, v originale jsou "velkymi" dily trebas i Stokeruv Dracula, anebo Robinson Crusoe, tezke, tluste bichle, plne filosofickych uvah a nabozenskych konotaci. V puvodnim textu je cte jen par lidi, prevypraveny se stavaji bestselery, aniz by jim to ubralo na radosti z cetby a i kvalite.

[55] Pánové, pánové, mějte se mnou soucit, dřu na vlastním chlebu, a stavím tu toliko elementární kameny k hodnotové orientaci. Ledascvo doplňuje pan zrc. Prosím, berte na vědomí, že ona dělící čára mezi literaturou a paraliteraturou není záležitostí žánrů - jde jimi napříč. Máj je taky v jádru sentimentální mordýřská historka - však on to KHM geniálně shrnul do základní osnovy, přibližně takhle:

"Sok - otec můj, vrah - jeho syn. On - svůdce dívky mojí./ Neznámý mně. Strašný můj čin pronesl pomstu dvojí."

To je (spolu s loupežnickým koloritem) naprosto běžný rozměr dobového šestákového čtiva, jež se posléze transformovalo až ve standardní krvák... :-))

[56] vsak ma hned na dalsi strance :

Cas- smrti bratr
hrichu syn hnusneho

:o)))

[57] A hned jsme jinde, saxi, co? :-)))

[58]  Když na to přijde, dá se zesměšnit každé dílo tím, že se převypráví děj.
Vzpomeňte si na "děj opery" na divadelním programu.

[59] Ba právě, Majko, [58] a taky se to často děje, když se převypráví kniha filmem, film divadlem, případně kniha knihou... V tom "ději opery" je to jen pomocná orientační pomůcka, malér je, když se něco takového vydává za tvůrčím způsobem zpracovaný originál. Což neznamená, že to nejde vůbec - viz třeba Vávrovo kongeniální převyprávění Hrubínovy Romance pro křídlovku...

[60] a existuje dnes něco jako originál nebo originální příběh? málem to vypadá, že už snad všechno bylo napsáno..

Jinak myslím, že nezáleží na tom, co se určí jakožto tzv. škvár či hodnotná literatura vysoká, autoritou (v tom co číst či nečíst) si je vždycky nakonec člověk sám. Já třeba jsem četla i ty knížky, které jsem neměla či nesměla, tj. nebyly pro mě (ještě?) tzv. vhodné. Jenže když naši nebyli doma, prošmejdila jsem knihovnu a přečetla kdeco.
Vhodnou Babičku ani dobrého Jiráska jsem ale nepřečetla ani jednou, a třeba Filosofskou historii jsem do Čtenářského deníku opsala od pilné spolužačky, tenkrát nebylo k dispozici nic ani na netu, ani v různých knihách, kde je všechno už "v kostce". Jiráska jsem číst zkrátka nedokázala vůbec, a od Němcové.. to jsem místo Babičky četla spíš pohádky. A když jsem je pak četla jako dospělá, tak to byl teda pěkně hororový zážitek.. až se člověk lekl.
No v dětství spoustu věci přijímáme přirozeněji, než pak v dospělosti. Možná i proto, že se nám postupem života naplní hlava předsudky, konvencemi, správnými soudy a názory, a tak.
No a Jindra Hrnčíř (HP) se mi jako film líbil, má to své kouzlo, a nejen. A i na další díl jsem si udělala čas. A to jsem to viděla v tv, na plátně v kině to muselo působit ještě jinak.

[61] A přesné žebříčky čtenářských preferencí občanů ČR starších 15 let LP 2007 Nejoblíbenější autoři:
1.M.Viewegh
2.A.Christie
3-5 K.Čapek
E.M.Remarque
V.Javořická
6. B.McDonaldová
7-9 J. Hašek
B. Hrabal
A. Jirásek
10 B. Němcová

Nejoblíbenější kniha
1. Vejce a já
2. Osudy dobrého vojáka Švejka
3. H.Potter
4. Bible
5. Babička
6. Egypťan Sinuhet
7. Co život dal a vzal
8. Pán prstenů
9. Tři kamarádi

Další v pořadí neuvádím.

[62] A pardon - zdroj předcházejících údajů [61]: Jiří Trávníček: Čteme? Obyvatelé České republiky a jejich vztah ke knize. Host, Brno 2008.

[63] tady jeden můj oblíbený odkaz :) http://lege.cz/brak/uvod.htm

[64] diky, XY, to je velmi zajimavy zebricek .
Hledal jsem v nem spolecneho jmenovatele a nasel konzervativnost . V autorech mne prekvapil Jirasek, v knizkach Tri kamaradi. Dale pak se potupne priznavam, ze Vlastu Javorickou jsem si musel vygooglovat, to jmeno jsem predtim jeste nikdy neslysel.

[65] Pekny odkaz, Miso .
"Svým způsobem vlastně "brak an sich" – hovoří-li se někde o braku, bývá to obvykle právě tenhle. Jeho funkcí je dodat čtenáři bezpečné nebezpečí; bezpečnost bývá zvyšována stereotypními rituály, na které čtenář čeká a které vyžaduje."

Hned jsem si vzpomel na Retifa de la Bretone, ktery si zavdal ukol "polidstit de Sadea" a uvest ctenare a nasledniky sveho dila na mene nebezpecnou cestu, nezli vybizel bozsky markyz. Lec moc se nepovedlo, vysledkem bylo prideleni jeho jmena sexualni uchylce- retifismu (tedy fixaci na damsky strevicek) :o).

[66] Míšo, 60 Tady v debatě ale nešlo o to, vydefinovat hodnotnou literaturu pro potřeby čtenáře, ale pro potřeby eventuálního rozhodnutí o státních dotacích pro taková díla, která se jinak nakladatelům nevyplatí vydávat. Vy jste měla ještě to štěstí, že jste je našla po dotovaných socialistických vydáních v knihovně, ale další generace už by to štěstí mít nemusely.

[67] Jo, saxi, především to odráží fakt, že převaha čtenářů jsou čtenářky - pak také okolnost, jak pevně se drží v našich myslích školní četba (rozhodně ten Jirásek, částečně asi i ta Němcová), ale klid - v okolních zemích (Polsko, Slovensko je to ještě horší... :-)))
Vlasta Javořická - to je vliv starší generace čtenářek, ty mladší prosadily toho Viewegha.

[68] především to odráží fakt, že převaha čtenářů jsou čtenářky .
Anebo ze se pan Travnicek poptaval prevazne v okrese Jindrichuv Hradec :o).

[69] je pěkný, já vím saxi, mě tam nejvíc zaujalo, že brak je důležitý pro duše zdraví
"konzumace braku je pro duševní zdraví stejně nepostradatelná, jako smích či dojetí. "
To je myslím hezky vystižený, že jo?

"Sáhnete-li po svém Kraftovi, Wodehousovi či Stoutovi, dobře víte, proč to děláte a co vás čeká. O tom ostatně vcelku nepochybují ani nejradikálnější bojovníci proti braku, pouze hlásají, že tím duchovně upadáte. Jak jsme již výše konstatovali, není tomu tak." :))

[70] debe 66 no já rozumím, ale jak a podle čeho se taková hodnotná literatura dá tedy vydefinovat? Už se na to tady ptali jiní, já to taky nevím.
A když by se to teda nemělo definovat podle potřeb čtenáře, tak podle jakých nebo čích potřeb tedy?
Jinak nevím, vždyť dnes se dá najít v knihkupectví úplně všechno, a když ne tam, tak v antikvariátech. Ono to možná jen spíš vypadá, že není nic hodnotného. Spíš myslím, že to hodnotné se v té záplavě všeho možnýho ztrácí, uniká nám to. A možná taky, že člověka ta záplava všemožných knih někdy úplně až snad znechutí.
A taky, možná fakt platí i to, že když je něčeho málo, tak si toho člověk víc považuje, a nutí ho to i samotnýho třeba i víc dál o té knize- příběhu- smyslu přemýšlet.
Když je všeho všude moc, tak člověk najednou v knihkupectví jakoby bloudí, (aby pak stejně asi sáhnul po tom svým osvědčeným), ale ani si to pak tak nevychutná, nemáte ten dojem?
Navíc myslím, že z jedné (dobré?) knížky může žít člověk třeba i celý život, nějak ho zasáhne, něčím ho přitáhne, promluví k němu zrovna v ten okamžik, kdy to potřebuje, souzní s ním, a nebo třeba naopak ho něčím provokuje.
(takže paradoxně, když bude i jakkoli dobrých knih přehršel, tak člověk zkrátka najednou neví z které do které, těká. A možná mu pak i proto opravdu ani nedají to, co by dala jedna (jakákoli?) z nich, kdyby byla jedna. Je to zmatený?
A taky možná platí i to, že knížky z našeho dětství či mládí budou mít pro nás vždycky přídech něčeho, čeho jiné knížky už pak jaksi nedosáhnou, byť by byly sebelepší. Ale ty zase budou mít svoji přitažlivost zas pro tu další generaci, tak to myslím chodí.

[71] Čtenářky, saxi, [68] mám dojem, že v kategorii 40+, jsou nejpočetnější skupinou mezi konzumenty beletrie. Kdo to ví, dovede přizpůsobit svou tvorbu jejich potřebám i vlastní prezentaci časopisům, které čtenářky sledují. Stane se tak z něho vážený bestselerista a jeho jméno se umístí na špičce žebříčku nejpopulárnějších autorů v Česku.
Stejně tak čtenářky prosadí do žebříčků díla McDonaldové a Javořické; pokud konstatujete poměrně konzervativní vkus českých čtenářů, odkud myslíte, že pramení? :-))))

[72] Zajimave tema, XY .
Pokud se ptate "konstatujete poměrně konzervativní vkus českých čtenářů, odkud myslíte, že pramení? :-))))", tak vase smajliky mi napovidaji, ze znate odpoved.
Jen predeslu: vcera vysly nejake dodatkove statistiky k odmitnuti staveb minaretu ve Svycarsku. Jedna z nich rika, ze pro zakaz bylo celkem 40% muzu a 60% zen (tech 20% rozdilu se mimichodem vine jak cervena nit vsemi volbami i v jinych otazkach). Z toho usuzuji, ze jista konzervativnost je zralym zenam vlastni a ze i literarni zebricek se zrejme bude muset vyhodnotit nejspise na psychologickem podklade. Napada mne tahle moznost: pote, co zeny konstituovaly rodiny a ve vetsine pripadu (zeny nad 40 po nekonecno, reknemez) uz i dohlizi na sva vnoucata, snazi se udrzet kontinuitu se svym obdobim, ve kterem jim bylo dobre a ve kterem se jim to "povedlo", "dokazaly" to.
Zasit nejakeho cerva pochybnosti do "rozjete" zeny je mnohem tezsi, nez u muze, tomu nasvedcuji trebas i psychiatricke statistiky: zeny- narkomanky (at uz chemicke, anebo gamblerske) se sve zavislosti, na rozdil od muzu, temer nikdy nedokazi zbavit.
Prozradite mi tedy, jak onu konzervativnost pri vyberu (hodnoceni) literarnich del vysvetlujete vy?

[73] Míšo, nechci opakovat to, co už tu v diskuzi padlo - kořen problému byl, zda nechat vydávání knih zcela v moci neviditelné ruky trhu, či zda i literaturu nějak státně zadotovat (jako se fakticky dotuje třeba výtvarné či jiné druhy umění). XY hezky podal, jaká kriteria kvalitní literatury jsou obecně platná, i když jejich praktické uplatnění je vždy subjektivní a může podléhat omylům. Člověk je halt omylný, to jen trh se nikdy nemýlí.

Nikdo přece nechce zakázat "brak" - ten si na sebe vydělá sám. Jde čistě jen o to, aby zcela nezmizelo i to, co si na sebe prvoplánově nevydělá.

[74]  [73] já mám dojem, že neviditelná noha státu po umění spíš šlape... rozjíždějí se všelijaké kolotoče Svazů spisovatelů, grantových agentur, komisí, členství, povinného členství, dotací, odebrání dotací, angažovanosti, tabulek ("letos máme nějak málo zastoupeny 'společenskokritické romány v kategorii nad 35 let a 800 normostran', někoho tam hoďte, ať to máme v normě")... a to umění nesvědčí.
Pokud teda za formu státní podpory nebereme i byt a stravu v Brixenu :-)

[75] No comment .. http://byznys.lidovky.cz...trhy_abc

[76] zcr, jistě, umění nejvíce svědčí chudoba, hlad, svrab a neštovice, stejně tak jako vědě (památná slova Václava Klause). Jako olej - nejlepší se lisuje pod tlakem.

A ten Brixen by dneska spousta umělců jistě brala - takovou reklamu by jinak draze platili. Disidenství už dobře prodalo nejeden brak, o který by jinak nikdo ani nezavadil.

[77]  deb, kde je psáno, že umělec se musí (u)živit čistě tvorbou? Takový umělec je naopak nejzranitelnější a nejzávislejší - nenapíšeš, co chceme, nedostaneš grant (nebo častěji - ti to nevydáme, a možná tě i zavřeme) a do role takového vyděrače se stát staví rád. A to pomíjím skutečnost, že hodnotu díla prověřuje většinou čas a zhusta se v tom neshodne s komisemi.

Státu se totéž (dobře prodat nejeden brak) daří taky, například přes osnovy, že.

[78] zcr, Kdo tu mluví o uživení se? Autor své dílo bez podpory ani nevydá! Běžná praxe dnes je zaplatit si vydání vlastního "nekomerčního" díla ze svého...Čas nebude mít za chvíli vůbec co prověřovat, vydáno bude jen to, co prověřila komerční úspěšnost.

Výše jsem jasně napsal, že kvalita komisí by závisela od kvality (nejen odborné, ale i morální) jejich členů. Samozřejmě, v systému, kde je zisk za každou cenu prioritou, nemůžeme asi čekat žádné zázraky. I to je ale práce "tržní ruky" - ti nejprodejnější se dostanou přirozeně nejvýš - i v rámci státu.

[79] deb kdyby umělci čekali, až je někdo (stát) zadotuje, neměl by čas co k prověřování už teď, protože většina toho, co teď považujeme za umění, prorazila sama, a často navzdory všem těm morálně a odborně fundovaným komisím (přečtěte si třeba Zolův román Mistrovské dílo o počátcích impresionismu, co dovedou komise... aha, samozřejmě, my teď už sestavíme tu správnou komisi, žeano... nenechte se vysmát)... a oni nečekají, protože to zpravidla nejsou nesvéprávní idioti. Podívejte se kolem sebe, do knihkupectví, do knihoven, do galerií. Kvalitního umění je tolik, že se v něm doslova topíme, žádný konec světa se nekoná.
(A že se velký román dostane do knihkupectví po pěti letech putování samizdatem mezi přáteli a nod nakladatele k nakladateli? To je jen dobře, to je totiž stokrát lepší síto než nějaká komise.)

Navíc - "nekomerční" nutně neznamená umělecky kvalitní, a "komerční" nutně neznamená umělecky nekvalitní. Naopak, je to právě státní (ideologická) podpora a kontrola, která je schopná protežovat díla, která nejsou ani kvalitní, ani komerčně úspěšná (podívejte se na tu hrůzu, kterou produkuje, s bohatou podporou státních institucí, česká kinematografie).

Jo a znáte nějaké reálně fungující zřízení, ve kterém se ti nejprodejnější nedostanou nejvýš? Možná tak v Kvítečkově.

[80] debe, zcr ,
Vzdyt se tu stale tocime okolo jedne zalezitosti: ze spolecnosti vymizela kulturni hnuti (smery, trendy) a tedy ani v pripade literatury uz nenajdete zadne smerovani, ktere by bylo "in". Obracene receno, sami ctenari uz nejsou manipulovani potrebou cist nejake manifestni "vypovedi" o tom, jak to je. Kazde nadcasove umelecke dilo je silne prave jen pro sve kvalitni remeslne zvladnuti, ne pro idee, ktere hlasa (nejake to DPH samozrejme neni na skodu, ale nestoji to na nem).
Tedy kazde dotovani je navysost demokraticky pocin, chranici "prava" minority na "svoji" literaturu. V nasem pripade literaturu tzv. hodnotnou, ktera objektivne, alespon zcasti, (mereno trhem, deformovanym reklamou) opravdu nezajima ani takove procento lidi, ktere by ji uzivilo.
Zminovany Zola je klasicky pripad: jeho prorazeni na trh (Terezou Raqinovou) se delo prez ideologicke prijeti jeho predmluvy k druhemu vydani knizky, coby manifestu naturalismu. Naturalismu, coby veci historicky zajimave a platne, nikoliv vsak uz nadcasove (dnes snad v zadnem naturalistickem rausi uz nezijeme). Zola prorazil ideologicky, vecnym se stal diky sve remeslne kvalite.
Takze klidne dotovat, ovsem zda- li nutit dotovana dilka detem nekde na gymplu coby perly ceske literatury, no to nevim; svym zpusobem jsme svedky "konce dejin literatury", do skolnich osnov zarazovana dila nejsou vyrazem jejich sdelnosti, ale nasledkem posouzeni ruznych komisi.

[81] No každopádně se zdá, zcr, že čím větší je záplava "kvalitního umění" kolem nás, tím menší je zájem publika o ně. Ale s tím opravdu žádná komise nehne, to máte pravdu.

A ne, neznám žádný reálný Kvítečkov. Znamená to, že mám rezignovat na snahu jej poznat ?

[82] saxi, nutit dětem ideologický pohled na literaturu je zvěrstvo, jehož horší už je jen nutit jim ideologický pohled na historii a ekonomii - a děje se to furt.

[83] to je pravda debe .
Kdysi jsem si, namlsany, koupil "mozna nejlepsi dilo disidentske literatury", Dotaznik od Jiriho Grusi a po 50 strankach ho v hruze odlozil (50 stranek je ma obvykla hranice). A ted zjistuji, ze ten nesmysl je v osnovach pro ceskou literaturu 20. stoleti.

"Román Jiřího Gruši Dotazník aneb modlitba za jedno město a přítele, často diskutovaný na počátku 90. let, nabízí čtenářům zvláštní vypravěčskou perspektivu. Jednak vede ke vnímání klíčového motivu "dotazníku" a s ním souvisejícího příběhu na pozadí husákovské normalizace, v rámci absurdního omezování lidské svobody, jednak takový úhel nazírání zpochybňuje, všechno známé transformuje do fantaskních vizí. Na jedné straně vybízí k pohledu na empiricky ověřitelný svět, viděný očima hlavního protagonisty, nutí nás hledat analogie mezi románovou fikcí a reálnou skutečností, na druhé straně ale hypertroficky rozvíjí možné verze vyprávění a přenáší nás do jedinečného časoprostoru groteskní smyšlenky. Vnímatelé se pak musí ptát, kým je onen subjekt, který připomíná "malého českého člověka"...Jazyk je realistický (především u postav), hovorový, občas si jej autor přizpůsobuje (vytváří si např. nová slova) svým potřebám. Do textu jsou často vkládána anglická, německá ale i latinská slova a sousloví, které lépe vystihují autorovu myšlenku a pomáhají čtenáři vcítit se do situace."

které lépe vystihují autorovu myšlenku a pomáhají čtenáři vcítit se do situace
Help, help, to je na normalizacni facku.
http://www.seminarky.cz...ele-17468

[84] A saxi, ještě bych si dovolil mírně oponovat Vaší extrémní adoraci formy a podcenění ducha. Podle mne jsou kvalitní jen ta díla, kde je duch a forma v harmonii. Přičemž za "ducha" považuju něco jako dotknutí se (ať už vědomé, nebo intuitivní) obecných archetypů a jejich archetypických vztahů - ty jsou věčné, a proto i díla je reflektující jsou nadčasová.

[85] dobry duch si vzdycky vytvori formu sam, budet bez obav, debe .
naopak je to uz slabsi. Ale stejne si ne uplne rozumime: pokud rikam dobre remeslne zpracovani, je to predevsim o duchu, formalne dobre psani se da naucit. Dobre je to videt na velkych malirich a jejich platnech: kdyz vidite studie (trebas Leonardovy), je to sama geometrie, dnekonecna opravovane podmalby, korigovana perspektiva, ba i matematicke vypocty na krajich platna. Odusevnely vysledek maji nekteri pak tendenci prisuzovat odusevnelosti same, ve svem zapalu nevidi technologii samu, skrytou pod pigmentem.

[86] Facku autorovi seminárky? Nebo někomu, kdo tyhlety "výpisky z četby" furt požaduje? Nevim, já to přečet celý, co o tom tvrdila reklama si nepamatuju .. neni to tak lepší?

[87] Autor seminarky je normalni chudak .
Na tenhle styl vyuky nemel socik zjevne monopol a my si tehdy mysleli, ze jsme v osidlech nejstrasnejsi totality sveta (my- spoluzaci).

[88] Ufff, saxi, to vy sám ? Tu [80]a[85] ?

Vždycky myslím na klasika Čapka: "Nejprve je třeba myšlenek - a forma vám bude přidána," říká kterási postava jeho Foltýna. Jako hec je to dobré, jako teorie už pak podstatně méně. :-)

[89] To je tak, kdyz se clovek necha zatahnout do neopodstatnene dichotomie .
Snad jsem to ale na prikladu Leonarda rekl za sebe jasne.
Kdyz prijde na tohle tema, vzdycky si vzpomenu na Raymonda Radigueta a jeho Dabla v tele (mam ten preklad jeste ze 60. let. Vzdycky kdyz to ctu, mam ten dojem, ze ke me mluvi svetem protrely novelista, na sklonku sveho veku- ale on je to dvacetilety mladicek v rok sve smrti (na tyfus).

[90] No, právě mám (měl jsem) v ruce prvotinu - soubor povídek, udivující brilantním zvládnutím vyprávěcí techniky a formálních postupů vůbec. Dílko po této stránce až dokonalé, leč po obsahové - jak to jen říci - apartní prázdno. Autor umí výborně vyprávět, leč jakoby neměl co. Dokonalost postupů, vybroušená forma... :-)))

[91] A co balet anebo hudba, XY? ,
Ty jsou take povazovany za umelecke discipliny, aniz by nam sdelily jedinou myslenku (u baletu sice trochu, obvykle ale velmi mdlou). Tam take staci uplne zvladnuta technika. Jste obeti profesionality, ctete uz s tim, ze o tom budete muset referovat dale :o).

Radiguet byl zjevne "psavec" a ti maji podobny osud: pisi a pisi a ani moc nemysli na to, co vlastne. Viz treba Georges Simenon, tomu to nastesti padlo do detektivek, jinak take zadna slava. Jeho psychologicke romany take trpi "apartnim prazdnem" (to je dobre), naposledy jsem nakousl Muze, jez sledoval nocni vlaky (slibny titul), ale uspokojen jsem jej neodlozil. Mimochodem, Simenon dokazal psat az 80 stranek denne, zkuste to jen precist, to uz je skoro fuska (sam jsem maximalne, nekdy mezi 18. a 20. rokem zivota, dokazal soustredene cist 400 stranek denne, samozrejme jen o prazdninach). A pritom mam Radigueta a Simenona radsi nez docela chytre autory, kterym to ale neodsejpa od ruky.

[92] Saxi, propána a s dovolením, odhlédnu-li od faktu, že tu tezi o myšlence, jež předchází formě, vyřkne v Čapkově Foltýnovi myslím hudební vědec, hudba jako taková je kumšt, který pracuje výhradně s emocemi a je nepřeložitelný do jiného "média". Nanejvýš lze popsat konstrukční hudební postupy a refexi vlastních emocí, jimiž na nás hudba působí. Ale jako výhradně emocionální záležitost ji nelze "racionalizovat". Dtto balet, co syntetický žánr hudebně pohybový. Nemylme se všelikými Labutími jezery a podobnými atrakcemi - bez znalosti epické linky, která se předvádí, budete naprosto ztracen, ale to přece není důležité - důležité jsou emoce sdělované hudbou a pohybem - ty sledujeme, ty na sebe necháváme působit.
Literatura je komplexem funkcí - ty hlavní jsou estetická, poznávací, a pak celý konvolut těch dalších, jako např. expresivní, impresivní, fatickou, atd., atd., až po tu edukativní či pedagogickou...
Nehodlám nikterak měnit váš literární vkus, tím méně záliby, jen jsem trochu ustrnul z výkladů, které jsem si přečetl výše. Ale nebudeme tady z toho dělat Tribunovi literární seminář - jen bych podotkl, že dle vašich příkladů soudě máte rád u literatury ještě jednu funkci: rekreativní. Já ostatně taky... :-))

[93] Saxi... ...teď jste těmi milými podpásovkami trefil sebe sama .) Svou poznámkou o Leonardovi jste v podstatě celé umění redukoval na čisté a "objektivní" (sic) techné - což je přístup tak rozkošně pozitivistický, až je od něj jen krůček k tvrzení, že žádné umění (a celý ten složitý kulturní aparát nabalený kolem, aparát, nad jehož slábnutím jindy hořekujete (hořekujeme)) neexistuje, případně nemá jinou než technickou funkci: že hudba neříká nic jiného než tóny, malba nic jiného než čáry a literatura nic jiného než slova.

Eh, coby relativně úspěšný absolvent několika semestrů kreslení o sobě klidně můžu prohlásit, že tohle techné (geometrii těla, formální kresbu etc.) ovládám taky, přesto kreslím tak mizerně, až to bolí., tedy z netechnického hlediska. Leda, že by se dobrý umělec lišil od toho špatného stejně, jako se přesný geodetický přístroj liší od toho standardního .)

[94] Ale ano, Wintere ... právě tak.

(to vše do závorek)

[95] narazili jsme prekvapive pozde, o to urputneji, XY :o) .
V ruce drzite injekci plnou kultury (ockovaci latky proti chripce) a tvrdite, ze se dotycny musi nechat napichnout, protoze kultura ma sve prokazane funkce (serum je vedecky testovano, nemuze skodit). A prestoze vetsina naroda velmi dobre, byt temne, tusi, ze ockovani proti chripce i vychovna role kultury jsou nesmysl, ktery by nemel podstupovat, v prvem pripade ze strachu, v druhem ze zmatenosti nakonec podlehne (deti se samozrejme branit nemohou).
Obavam se, ze kultura jako takova skoncila, slus, smytec. A namisto vykriku radosti z moznosti odhaleni proc ze nam to lide, ti nevdecnici, ctou brak, oznacime to za nezadouci a zacneme je "lecit.
Pokud tedy se mam finalne prikolonit k moznostem volny trh- dotace, pak volim volny trh i s jeho dementnimi (a demenci zpusobujicimi) riziky.

Wintere, nechci zavadet debatu zas tam, odkud jsem utekl, ale nenechte se mylit, pisi o studiich obrazu, o technicke priprave na malbu, ne o malbe same.

[96] A s timhle mate pravdu :
"hudba neříká nic jiného než tóny, malba nic jiného než čáry a literatura nic jiného než slova."
To aby bylo opravdu jasno, kdyz to tu Geon tak opatrne nakousnul :o).
Diky a dobrou.

[97] ps ... aby bylo rozuměno ... "právě tak" = správně - dle mého se sax (... pardon :) snaží, a je velmi poučným to sledovat - to abych nebyl rošťákem ... nebudu se do saxovy snahy míchat, není to snadné.

[98] Uz jsem vychladl, Geone, neboj :o) .
Jen na dovysvetlenou: dementni riziko volim jen proto, ze mam opravnene podezreni, ze ona minorita, kvuli ktere vznikaji (by vznikaly- vice- mene velkoryse a opravdu demokraticky) dotace na "kvalitni literaturu", ma neodolatelnou tendenci ze sebe (opet) delat normotvurce, tj. zneuzivat duveru; a to s diky odmitam.

[99] Saxi... Vytváříte tu snad falešnou dichotomii dotací a volného trhu - přičemž "pozapomínáte", že dotace jsou součástí tohoto volného trhu.

Nastiňujete zde mýtus konce kultury, který jistě má svou váhu - ostatně na každém šprochu pravdy trochu - ale opět opomíjíte, že i toto tvrzení je jaksi "kulturně" fundované, i tohle je příběh; jednoho dne se prostě probudíte a zjistíte, že svět se zase o něco otočil. Zatím totiž všechny konce nějak skončily - možná proto, že je nikdo neprogramoval do mikročipu ./

Vaše upřesnění už nechápu vůbec: tvrdíte, že ke zvládnutí "velkého díla" je mimojiné nutná řádná "technika"? (to mimojiné tam vsouvám na základě vašeho rozlišení studie a "velkého díla"). No, ale to přeci všichni víme - a XY o tom i mluví!

No a podle 96 se divím, že vůbec dokážete s někým komunikovat. Skoro jak bych slyšel jednoho známého pána: Bohu, co je boží, slovu, co je slova. Nějak nevím, co ta vaše slova chtějí říct, ale možná vám (jste vůbec?) jen utekla .)

[100] Wintere vezmeme si nejaky vzor, navrhuji opet Leonarda a jeho Madonu:
http://wahooart.com...Carnation.JPG
a studii k ni:
http://www.lib-art.com...-vinci.jpg

Vzdyt vy jste maloval, tak vite o cem je rec. Vetsina lidi si totiz mysli, ze velky (i rozmerem) obraz vznika tak, ze dotycny autor je posednut duchem, vezme stetec a do vecera je hotovo. Pricemz na obraze je 90% technickych, rozvazovacich a opravnych praci; zbylych 10% pak dodava obrazu etericnost, odusevnelost; ale i tech 10% se zase sklada z 90% z techniky michani, kladeni barev a vedeni stetce (tahu) a hlavne zaverecnych lazur (v pripade olejovych maleb). A ani nahodou zbylych 10% z 10% nepodcenuji- to je opravdu ten znamy talent (pro nekoho duch), znad je zjevne, ze nekdo maluje od narozeni lepe a nekdo hure.
Dale pak: proc by tedy vubec meli "posedli duchem" tvorit podle modelu a proc by mely obrazy vznikat cela desetileti, slo- li by v pripade jejich tvorby o "dar"?

Zadny mytus konce kultury nenastinuji, konstatuji pouze, ze kultura coby celospolecenska technika ovladani skoncila pro neschopnost najit si jednotici ideologicky prvek, kterym by mohla plosne pusobit (tedy uz zadny "statni" -ismus).
Proto take vyse pisi o "konci dejin literatury"- nelze najit zadny jednotici prvek, ktery by dila v necem spojoval. Osobni hodnoceni jednotlivych literarnich del, zaslouzivsich si stat na piedestalu (cleny ministerskych komisi, tvoricich skolni osnovy) bude vzdy subjektivni, pro vetsinu vyucujicich i zaku nepochopitelne a tudiz neplatne, ucit se o nich bude jen k zlosti, zbytecna prace a biflovani.
Naucite- li se referat ke Grusove Dotazniku, hned za prvnim rohem narazite na pitomce (jako jsem treba ja), ktery vam do oci rekne, ze je to hloupe a k nicemu nevedouci dilo, pricemz -pozor- nebudete mit jedinou moznost, jak mne prez sve progrusovstvi ovlivnit (tj. prijmout anebo vyradit). Zkratka budu mit svoji pravdu, stejne silnou jako ta vase a v cele nasi ulici tomu bude stejne, sami antigrusovci od jednicky az po dum c. 1350/ 6.
Kultura, coby organizovane spolecesnke nasili se rozpada do jednotlivych kulturnich pocinu, posuzovanych lokalne a nikdo nema moralni pravo vam nutit svuj vyklad (nema k tomu potrebnou legitimitu, danou celospolecensky prijatym vykladem).
Opet zopakuji svoji namitku: kde kdo se pohorsuje nad tim, ze jista skupina obyvatel dostava socialni davky a ty bezostysne zneuziva pro svuj prospech. Stejne tak dotace do "kvalitni literatury" by mela byt pouhym demokratickym vyjadrenim podpory jiste literarne chtive minorite (patrim do ni asi take), ovsem je uz nepripustne aby si tato minorita ze svych "vydupanych" del udelala celoplosne platne mustry kvality a nutila je prostrednictvim osnov skolam (zakum), potazmo tedy cele spolecnosti (az zaci odrostou do dospeleho veku).
Kultura (spise jeji dila) ma samozrejme svoji pusobnost, ucinek, pokud ale toto oznacite za "funkci" (navic vedecky vysvetlenou a opodstatnenou), uz jsme v manipulaci mensiny s vetsinou. Cimz zdaleka a ani nahodou netvrdim, ze literarni veda (ci kulturologie obecne) je nejaky nesmysl, jen jsem presvedcen ze by ji vice prospelo, kdyby opravdu badala a nesnazila se vstupovat do politiky. Jak pisi nahore: lidi zacali cist brak, coz je idealni podnet pro nejakou studii- ovsem u nas je vysledkem srazeni se kulturni fronty do zastupu a nejen prehlednuti, ale i primo popreni tak intersantniho jevu. Namisto otazky, co tato tendence jevi se popre a oznaci jako skodliva.

A naposledy k vasemu: "No a podle 96 se divím, že vůbec dokážete s někým komunikovat."
Jisteze tu provadime kazdy svoji malou ideologii, tj. snazime se druhemu podstrcit sve myslenky. Ja jsem stale jen producent a vy prijemce a znaky, v reci zaklicovane musi byt predem dohodnute, aby nas hovor daval smysl. Ale jsme v podobne situaci, o jake mluvim v souvislosti s kulturou: tyto "klice k odhaleni smyslu reci" se take vymkly celospolecenske platnosti. Mozna ze vy mi nerozumite, nekdo jiny uz ale ano. "Nepochopeni" se pomalu vytraci a na jeho misto nastupuje "mimobeznost": nekomu uz nejen nerozumite, ale dokonce vubec netusite o cem mluvi (pricemz "chyba" neni ani na jedne strane).

[101] a jeste tohle :
"Vytváříte tu snad falešnou dichotomii dotací a volného trhu - přičemž "pozapomínáte", že dotace jsou součástí tohoto volného trhu."

No jiste- zase to nase nedokonale "znakovani" uprostred komplexity sveta. Kdyz jdete s nekym prochazkou lesem, take nereknete "ted to vezmeme 38° a 25`` vpravo", ale "jdeme doprava". Stejne tak cesty naseho "zoon politikon" jsou vedeny politickymi vyseky a moznostmi: poctu zastupitelu a stran, rozdilu mezi programy. Tady se nakonec uz dichotomicky vyjadrit musite (byt na tom neni treba bazirovat): jste pravicak anebo levicak. V soukromi muzete byt klidne onech 38°25`` vlevo, pri volbe uz se ale dostavate vzdy prez (anebo pod) 180°. Klidne muzete volit pravici a pritom rikat ze zedny pravicka nejste, to neni v rozporu. Jsou tedy oblasti naseho ziti, kde se dichotomii castecne vyhnout lze ( a kde je dokonce matouci) a kde je k uzitku (ci se ji vyhnout nelze). V pripade hodnoceni samotneho umeleckeho dila se osobne takovemu deleni pokud mozno vyhybam, v pripade hodnoceni jeho spolecenske pozice mu dichotomicke kodovani uz priznat musite.

[102] Hm, saxi, jste si jist, že polemizujete se mnou? [95]. A tu už vzhledem k bodu dvě mé glosy [19]? ¨

Velekulturní a veledemokratická první republika, jak ji tak uchováváme v naší kolektivní paměti, protože v ní vznikla nesporně velká díla nejen české literatury, ale prakticky všech forem umění, byla např. v literárním provozu naprosto stejná jako dnes a mnozí řvali nad koncem kultury a světa, když masy konzumentů Rodokapsů, Listu paní a dívek, Červených knihoven, Večerů pod lampou, Rozruchů a jak se to všechno jmenovalo, dramaticky převyšovali několik těch vyšinutých estétů, kteří si v roce 1927 koupili nějakých 200 výtisků básnické sbírečky Sépie jakéhosi Halase. A přesto Halas zůstal, zato si nevzpomenu, kam zmizelo to neslýchané množství románů třeba věhlasného Zahradníka-Brodského, autory té dobrodružnější četby si teď z hlavy nevzpomenu, byla jich hojné zástupy. Konec kultury, konec románu - to byly dobové závěry nad zoufalým stavem českého kulturního publika. Což je sice pochopitelný, ale nesmysl, protože lidská potřeba příběhů je, zdá se, zcela fyziologická - a pokud trvá, potud bude literatura - jak ta prvoplánově komerční, tak ta druhá, která se bude vždy pokoušet o něco navíc, než jen uspokojit lehce konzumovatelným příběhem.
Kdybych měl vzít vážně a důsledně vaši úvahu o tom, že dokonalost díla tvoří výhradně dokonalá forma, pak bych si dovolil vaši pozornost obrátit k žertovýným hříčkám typu absolutních básní - jsou formálně naprosto dokonale vybroušené a téměř neobtěžují čtenáře žádným "obsahovým" nákladem. Ale naprosto nejdokonalejší báseň vám tu na místě uvedu:

A

Můžete pokračovat... :-)))

Začali jsme tím, že se tu Tribun kriticky vyjádřil k jakési akci spočívající v "bitvě knih". Nesouhlasím s jeho glosou potud, že je to akce jako každá jiná s docela bohulibým cílem - přiblížit dítkům svět knihy a slova, který jim v čase vizualizace uniká nebo aspoň připadá příliš pracný. Přitom, pokud trvá trend zvyšování vzdělanostní úrovně společnosti, se bez četby prostě neobejdeme (čtení jde výrazně za vzděláním - JT). A z mnoha pozoruhodných závěrů Trávníčkovy studie uvedu aspoň jeden: "Mezi porozuměním textu jakožto kvalitativním ukazatelem a frekvencí čtení jakožto ukazatelem kvantitativním panuje těsná souvislost. (...) testy čtenářské gramotnosti patnáctiletých ukazují, že nejlepší výsledky (nejlepší porozumění textu) mají ti, kdo přiznávají, že čtou nejvíce."
Tož tak. :-))

[103] Jsem si jisty, ze s vami nepolemizuji, XY :o) .
Tihle zatraceni dadaiste, chteli osvobodit rec od systemu a ve vysledku system zustal a rec se rozpadla.
Zkuste se zbavit utkvele myslenky :o), ze ztotoznuji remeslnou praci s formou. Vzdyt sama o sobe ani zadna neni, dobry kadlub je plnen tak jak vyrusta, hned od sveho dna.

Vemte si treba meho oblibence Burroughse (W. S., ne E. R.), o kterem prohlasil Mailer: "The only American writer possessed by genius."
Ten ke konci uz ani nepsal, jen strihal noviny a listecky lepil pod sebe (tzv. Gysinove metoda strihu :o). Kolaz se stava literarnim dilem.

[104] tedy "kolaz", ne kolaz .
Burroughs nelepil listecky vedle sebe podle jejich smylu, ci vyznamu. Nastrihal, dal na hromadu, zamichal, poslepu tahal, lepil. A dostal se s tim do ucebnic i na univerzitach :o).

[105] a odkaz k veci :
http://aktualne.centrum.cz...ablet/

[106] Nějak v té debatě uniká základní fakt, že něco "za slovy" může slyšet jen ten, kdo má uši k slyšení. Pokud je někdo nemá, prostě neuslyší, a obvykle se bude snažit vysvětlit těm, co slyší, že vlastně neslyší. To je příběh starý jak svět sám.

[107] Saxi Vaše procentuální dělení geniality je vtipné, tady to zas černobíle vidím já: buď geniální jsi, nebo nejsi - nic jiného.

Jednotící kulturní prvek může být i mýtus v neexistenci jednotícího kulturního prvku. Není zde jediný důvod proč tento mýtus vydávat za nějaký (meta)fakt. Respektive je-li, rád bych ho slyšel. Prostě kulturní fundace - třeba Lyotardovými esejemi, dyk je fuk .) Krom toho decentralizace kultury neznamená její konec, jen vnější transformaci. Přesto bych měl ale poznámku:

"Proto take vyse pisi o "konci dejin literatury"- nelze najit zadny jednotici prvek, ktery by dila v necem spojoval. Osobni hodnoceni jednotlivych literarnich del, zaslouzivsich si stat na piedestalu (cleny ministerskych komisi, tvoricich skolni osnovy) bude vzdy subjektivni, pro vetsinu vyucujicich i zaku nepochopitelne a tudiz neplatne, ucit se o nich bude jen k zlosti, zbytecna prace a biflovani."

To subjektivní, tedy neplatné se ovšem dá shrnout v podstatě na každý "školní předmět" klasicky žákovským: "k čemu se to herdek učíme?"

Nemyslím, že by bylo až tak obtížné najít nějaký jednotící prvek kvalitního literárního díla, možná právě teď, ale s odstupem času - když, jak jsem psal dříve, dílo obcykluje sdostatek hovorů - což půjde těžko, uzavře-li se, řečeno s klasikem, každý subjekt "do své monády". Totálně decentralizovaná (řečeno po vašem: destruovaná .)) kultura by vedla jen ke ztrátě jedněch měřítek, zmatku, a vytvoření měřítek jiných, ovšem už dost možná bez vazby na společenský celek (a tedy i bez způsobu její společenské korelace): třeba nějaké new age, víra v nadřazenost subjektu, objektu či bůhvíkoho.

Ale líbilo by se mi, kdyby se do školních osnov zařadil i brak .)

P.S.: není to úplně k této debatě, ale včera jsem u Hausera objevil zajímavý článek:
http://www.sok.bz...1&Itemid=28

[108] A co, saxi? Stejně se dostal do učebnic jistý Warhol svými plechovkami, Pollock svými barevnými ejakuláty, Picasso svým Býkem z cyklistického sedla a řídítek či Duchamp svými readymades. A s dovolením - do kolika jazyků bylo to Burroughsovo "kolážové dílo" přeloženo? Literatura tady přeskočila do výtvarna, to se přece zhusta stává na hranách "žánrů" (s vděčnou vzpomínkou na Appolinairovy kaligramy či Seifertovo Počitadlo lásky...). Tím se ovšem nestal dejme tomu takový Papa Hemingway nikterak zbytečnějším.
Podívejte, v tom roce 2007 vycházelo v Česku (včetně sobot a nedělí!) 50 (sic!) knižních titulů DENNĚ. Troufám si tvrdit, že 90% z nich bylo naprosto zbytečných a nic by se nestalo, kdyby nevyšly. Ale všechny si našly své čtenáře... :-)
Za desetiletí jich bude 90% zapomento a z těch 10%, které "přežijí", se už vyloupne určitý soubor, který bude v sobě koncentrovat hlavní vývojové tendence - bude směrodatný pro vývoj.Dovoluji si velice silně pochybovat, že mezi nimi budou díla běžné spotřební paraliteratury.

[109] K tomu tabletu - je to nesporně jedna z nových forem média, v níž lze fixovat literaturu. Není to ostatně první záležitost tohoto druhu, takových elektronických čteček je daleko více. Pro člověka, který s sebou tahá na dovolenou vždy nejméně 15 kg literatury, je to velice zajímavé řešení... :-)

[110] saxi - 98 rozumím tomu dobře, že by vám nevadilo, kdyby ze sebe dělali normotvůrce soudci ústavního soudu (tak jsem pochopil některé předchozí debaty), ale u literatury jste na to extra háklivej?

[111] Jo, a ještě 104 - saxi může být nějaký přesvědčivější důkaz, že za slovy je něco, co jim dává smysl? Na stejném principu funguje třeba I-GING či podobné druhy věštění - prostě normální synchronicita.

[112] Uz mi dochazi sily, debata pro mne konci ,
Takze jen kratce, omlouvam se.

Debe: k ustavnimu soudu, coby normotvurci to smeruje nejak samospadem, zda se mi.

XY: Warho a plechovky- no ano, to se delo, deje a zrejme dit bude. S druhou casti souhlas: co tu zbude, bude to dotovane.

Wintere: vy nahodite nejakou ironickou poznamku a mate v ni nakonec pravdu :o):
"...se ovšem dá shrnout v podstatě na každý "školní předmět" klasicky žákovským: "k čemu se to herdek učíme?"

Obecne pojmuto: ucime se pospolu (ve skolach) proto, abychom si rozumeli. Urcite jde zakum zatajit desitkovou soustavu (take budou umet pocitat), ale v realu si pak nebudou rozumet treba na stavbe.
Konkretne pojmuto (vztazeno k dnesni dobe): ucime se proto, abychom se nestali individualitami. Tim se naplnuje systemovy pozadavek na jistou prumernou kvalitu zamestnancu.

[113] jo a diky vsem :o)

[114] Osobně preferuji ... věštění BUCH-BUCH a podobné druhy ... ale jinak je to taky prostě normální synchronicita s trochou asynchronicity a jemně nakrájeného špeku navrch.

Pěkný rozhovor, taktéž všem děkuji ... debovi za obdivuhodnou cutting-edge kreativitu, saxovi za hroší trpělivost. A jistě pozdravuji hostitele. :)

[115] Taky jedno z možných řešení - [112] - nepřesvědčit, ale ukecat... :-))
Taky díky.

[116] pro mě debata skončila už tou [73] od deba. Ten zmíněný kořen debaty podle mě nestojí za zalívání. Proč ho konečně už jednou nenecháme uschnout?

[117] ale kdepak, ten zmíněný kořen debaty = ten zmíněný "kořen problému"

[118] Kořen problému, Míšo, je IMHO tento: Písmo je nesporně jeden z nejstarších způsobů, jímž lidstvo a jeho kultury fixují své poznání, znalosti i mýty. Dnes se objevuje jistá hrozba - nárůst funkční negramotnosti, tedy neschopnosti textu prozumět. Přitom existuje zřetelná vazba mezi čtenářstvím a porozuměním textu, čím více čteme, tím lépe text chápeme. Porozumět textu je tedy dovednost závislá na čtenářské praxi. V rozporu s Tribunovým stanoviskem míním, že každý způsob, jak tuto dovednost rozvíjet, je přínosný. Zbytek debaty je zjevně "nadstavbový", odvozený od toho, zda a jak se vůbec čte a bude číst.
Pěkný den.

[119] XY .
To nepresvedceni, ale ukecavani jste myslel na me?
Pokud ano, tak jiste- a nejsem v tom sam :o). Jednak presvedcovat druheho nema smysl (jako kozak internetovych dikuzi to preci vite uz davno, tak mi nevycitejte, ze to na vas nepraktikuji); v zivote se mi nikdy nestalo, abych nekoho o necem presvedcil (maximalne tak naoko, aby se mne dotycny zbavil :o).

Dochazime k mnou vyse zminene mimobeznosti: podle meho a za sebe jsem tady uvedl dostatek argumentu na podporu toho, co tvrdim, z vasi strany nahlizeno (dovolim si vestit) jsem vam predlozil k zamysleni uplnou nulu a snazil jsem se vas zavalit jenom slovy.
To neni nic osobniho, spise jen tema na dalsi ukecavani.

[120] konecne ,
najdeme jeste nejaky presvedcivejsi doklad toho, o cem tu mluvim, nez navysost funkcni I- Ging?

[121] xy, myslím, že schopnost porozumět textu rozhodně není závislá POUZE na čtenářské praxi - ale to Vy jistě víte. Když čtete nějakou dobrou knihu několikrát za sebou, nerozumíte jí podruhé a po třetí jinak a lépe jen proto, že jste mezi tím přečetl něco jiného, ale hlavně proto, že jste mezi tím něco prožil a PROCÍTIL, a a pokud to NĚCO rezonuje s NĚČÍM, co autor zafixoval do své knihy (a kromě poznání, znalostí a mýtů fixují autoři beletrie hlavně své emoce), jste nyní "naladěn" tomu porozumět, uslyšet to. Už jsme na to v debatě narazili, a nerad bych, aby to zapadlo - čtenář může pochopit to, co čte, jen do té míry, do jaké je toho schopen nejen intelektuálně, ale i emočně a zkušenostně.
Takže lehký nesouhlas s tím, že je jedno, co čteme, hlavně že čteme - četba si vás svým způsobem modeluje ke svému obrazu, a pokud není korigována reálnou zkušeností, nemusí to být čtenáři vždy ku prospěchu.

[122] Saxi, I GING považovali za navýsost funkční větší duchové než jsme vy a já, a já nemám problém akceptovat autoritu tam, kde se s ní má zkušenost nerozchází. Vy se ostatně občas taky odvoláváte na pro mne pofidérní autority, ale proti gustu halt žádný dišputát.

[123] XY, ještě to doplním - Tribun, jak já to chápu s souhlasím s tím, nevychází z toho, že žijeme, abychom lépe četli, ale čteme, abychom lépe žili, a souhlasím s ním i v tom, že to, co čteme i to JAK a PROČ to čteme, se na kvalitě života rozhodně odrazí.

[124] kdyz ty moje pofiderni autority jsou mnohem lepsi nez ty vase :
Ani mi nic nemusi rikat, zjevi se mi ve snu a od toho okamziku Vim, ze To tak je. A pokud to vy ve sve povysenosti neprimete, jednou si vas to stejne najde a pak bude pozde bycha honiti.

[125] Na sebe, saxi, na sebe. Nemyslím, že jsem vás přesvědčil, jen utahal. [119] Spor je otevřen a jen odložen. Taky mám teď toho víc, čili méně času. :-)

[126] Debe (a saxi) mám problém s funkční negramotností. Nevím,co je I GING.
Jinak nemám nic proti debovým doplněním, jen si myslím, že je třeba opravdu řešit to základní.
K tomu poznámku - optimistické je, že existují jedinci, kteří se "rozečtou" docela zlomově třeba až v 17 letech - a pak tomuto způsobu poznávání propadají způsobem u běžného čtenáře nemyslitelným.
Pesimistické je, že existují jedinci, kteří po dosažení určitého vzdělanostního gradu, na četbu zcela rezignují - už mají vyděláno = načteno. Byl jim onen vzdělanostní titul udělen oprávněně? :-)
Mějte se všichni pěkně, mám toho dnes moc.

[127] XY, sám mám problém s dlouhými obdobími "nečtení". Není to ale tím, že bych se spokojil s určitým "vzdělanostním" gardem - motivem mé četby není vzdělání, ale hledání odpovědí. A občas mám pocit, že už žádné odpovědi prostě nenalézám. Neviním z toho jen knihy, chyba bude nejspíš i v přijímači.

Saxi, to není povýšenost, to je prostý strach :).

[128] I GING, také: http://cs.wikipedia.org...ki/I-ťing

[129] Skutecne Pravdy se neni treba bat .
Jen je nutno se zbavit naseptavacu, kteri se snazi cloveka svest z Cesty, date si to tu jeste parkrat dokola a pak Pochopite, debe.

[130] saxi, to doufám, že jednou pochopím. Naznačujete-li ale implicit, že vy už jste pochopil, tak upřímně říkám - takhle jsem si tu Pravdu nepředstavoval.

[131] XY, k té [118]- no já možná vím, co vám leží na srdci, a vaši starost úplně chápu, opravdu jo. Ale tuhle větu třeba, tu přece snad nemyslíte vážně- "Dnes se objevuje jistá hrozba - nárůst funkční negramotnosti, tedy neschopnosti textu prozumět."
Vyhlásíme tedy boj proti funkční negramotnosti? Aby to nebylo něco jako ten saxem kdesi jinde zmíněný boj proti duševním chorobám, těch taky přibývá.. opravdu jo.
A nemíním to útočně proti vám, jen chci říct, že ta jistá neschopnost porozumět textu byla přece vždycky.
Na jedné straně si taky myslím, že četba rozvíjí jisté schopnosti, na straně druhé, znám dost pilných čtenářů, kteří sice čtou a čtou, jenže nevím, jestli pouze nepolykají písmenka, zatímco svět skrytý pod nimi (ten přesah nad nimi) jim tak nějak uniká.
No je to pořád ten stejný problém z našich starých debat, jen viděný z druhé strany.
Prostě jsme se tady jen přesunuli od eventuálních nedostatečných kvalit toho kterého díla k eventuálním nedostatečným kvalitám těch, kteří ho tzv.konzumují.
To přece nic neřeší a nikam nevede. Jen to nejspíš znamená, že pořád hledáme chyby (nebo vinu?) tam, kde podle mě není.

[132] no ještě že je dneska ta sobota tak ještě tenhle obrázek. Nemusíme se přít, zda jde o umění nebo kýč, žádné hodnocení není zapotřebí, maloval to mráz. A je to od něj taková pěkná žertovná hříčka, myslím. Nejspíš typu absolutní obrázek, - formálně naprosto dokonale vybroušeno :)
http://img.aktualne.centrum.cz...pg

[133] Nemusíme se přít, zda jde o umění nebo kýč ;
Miso, kdysi davno jsem sel po "brdske magistrale", tedy prechzel Brdy po hrebenove ceste a uvidel tenhle obrazek:
Byl podvecer, nad stromy zapadalo rude slunce, a v koutu paseky, v nizkem mlazi se trpytila studanka. K ni pomalym krokem prisli jelen s jelenici, sklonili hlavy a zacali pit...

Jako by obraz vypadl z jednoho krkonosskeho gobelinu, z chalupy do ktere jsme pravidelne jezdivali na lyze. Jak muze byt kyc neco, co se "samovolne" vytvori? V jistych okamzicich jsme odsouzeni k pouhemu pozorovatelstvi- staci zmacknout spoust fotaku (ci o tom zacit vypravet :o) a kyc- vytrzena realita, uvedena do neprirozenych souvislosti- je na svete.
P.S. ten tvuj obrazek je opravdu nadherny, jako nejaka planeta ze Star Treku.

[134] Jak muze byt kyc neco, co se "samovolne" vytvori? Tuhle brdskou vzpomínku si od vás, saxi, dobře pamatuji. Možná už tehdy jsem vám napsal tuhle citátovou odpověď. Považuji ji za velice výstižnou a možná popudí i některé přihlížející.

"Za všemi evropskými vírami, náboženskými a politickými, je první kapitola Genesis, z níž vyplývá, že svět byl stvořen správně, že bytí je dobré a že je tudíž správné se množit. Nazvěme tuto základní víru kategorický souhlas s bytím.
Jestliže bylo ještě donedávna slovo hovno v knihách vytečkováno, nebylo to z morálních důvodů. (...) Nesouhlas s hovnem je metafyzický. Chvíle defekování je každodenní důkaz nepřijatelnosti Stvoření. Buď a nebo: buď je hovno přijatelné (a potom se nezamykejme na záchodě!) anebo jsme stvořeni nepřijatelným způsobem.
Z toho vyplývá, že estetickým ideálem kategorického souhlasu s bytím je svět, v němž je hovno popřeno a všichni se chovají, jako by neexistovalo. Tento estetický ideál se jmenuje kýč.
(...) ...kýč je absolutní popření hovna; v doslovném i přeneseném smyslu slova: kýč vylučuje ze svého zorného úhlu vše, co je na lidské existenci esenciálně nepřijatelné.

(...)
...kde mluví srdce, je neslušné, aby rozum něco namítal. V říši kýče vládne diktatura srdce.
Cit, který kýč vyvolá, musí být ovšem takový, aby ho mohlo sdílet velké množství lidí. Kýč proto nemůže spočívat na nezvyklé situaci, nýbrž na základních obrazech, které mají lidé vtlučeny do paměti: nevděčná dcera, zanedbávaný otec, děti, běžící po trávníku, zrazená vlast, vzpomínka na první lásku. (+ jeleni na pasece ve večerním soumraku - pozn. XY)
Kýč vyvolá těsně po sobě dvě slzy dojetí: První slza říká: jak je to kráné, děti běžící po trávníku! (jeleni u podvečení studánky!)
Druhá slza říká: jak je to krásné být dojat s celým lidstvem nad dětmi běžícími po trávníku! (plus ta moje závorka)
Teprve TA DRUHÁ SLZA DĚLÁ Z KÝČE KÝČ..."

Pachatele citované úvahy jmenovat snad netřeba

[135] Míšo, myslím, že mi tak přesně nerozumíte [131]. Nehodlám už dávno za nic bojovat, na to jsem příliš starý a utahaný. Mou povinností je říci nahlas, jak se věci mají a případně, co to znamená. To se snažím ze všech sil. Řešení je na těch, kdo takové věci mají v kompetenci.
Když se před cca 15 lety zjistilo, že nevím už kolik % francouzských obyvatel je funkčně negramotných, neschopných pochopit text, jehož složitost přesahuje komentář k novinové fotce, byl z toho kravál, ale netuším, jak to tam řešili. Když se před nějakými pěti lety propadli v PISA testech (mj. zkoumajících úroveň funkční gramotnosti) němečtí žáci, byl z toho dlouhý kravál na prvních stránkách novin s velkou veřejnou diskusí, co s tím. Jsem zvědav na nové výsledky.
Když se tento trend potvrdil u českých žáků, byl a je klid po pěšině. Moji potomci zatím zjevně tyto potíže nemají - namlouvám si, že na tom mám jakousi zásluhu. S ostatním nehnu, jen o tom mohu informovat. Což činím.
Mimochodem - víte, kdo byl v tom Trávníčkově průzkumu zařazen do kategorie čtenář? Ten, kdo přečetl aspoň JEDNU KNIHU ZA ROK... :-))

[136] [134] docela sedi, XY .
Vim odkud to je, ale necetl (resp. nedocetl) jsem to, vsak vy vite ze ho nemam moc rad, na mne je prilis malo rekreativni :o).

"Stastne rodiny nemivaji velke knihovny"
"V padesati letech si clovek zacne myslet, ze romany jsou na tomhle svete pro hlupaky, ze se pisi pro hlupaky. Chytri lide ctou neco jineho."
Bez kvizu: Jan Zabrana, cerven 1981
:o)

[137] Saxi, pánové jsou v daleko menším rozporu, než by se na první pohled zdálo... :-)

[138] aspoň JEDNU KNIHU ZA ROK... no prima, dyť to stačí. I tak je to dobrý výsledek, já jsem měla v životě roky, kdy jsem nepřečetla ani tu jednu. Neměla jsem vůbec čas, jindy vůbec chuť či potřebu, jindy jsem zase četla to, co se za "hodnotnou" literaturu prý tak nějak nemá (nebo přímo nesmí?) pokládat.
Kvantifikace je na houby a stálý růst je konina. Žádný strom neroste do nebe.

XY,
k těm PISA testům, - pro mě osobně nejsou nijak směrodatné, abych mohla vzít jejich "výsledky" vůbec vážně, musela bych je vidět a zkusit sama. Vím totiž, jaké potíže mají lidi při zkouškách "z pochopení" textu v cizích jazycích. A tím teď nemíním ty, kteří jazyk ještě dostatečně neovládají (tj. dokážou se možná obstojně domluvit, ale mají pořád nedostatečnou slovní zásoby a i třeba velké mezery v gramatice)
- míním ty lidi, kteří textu naprosto rozumí - tj. "pochopili" ho, je jim jasný jeho obsah a rozpoznali i jeho přesah - je jim to ovšem úplně k ničemu, protože nedokážou správně odpovědět na ty testovací věty nebo otázky.
Chci říct, že ona "správnost odpovědi", která má být jakousi zárukou? toho, že daný člověk to něco dané "pochopil", no že ta se v takovémhle testování od jejich schopností vůbec neodvíjí. I pokud je mají, jsou jim k ničemu.

Uvedu primitivní příklad (na dané řeči zde vůbec nezáleží)
Někde v textu je věta: Nad městem letěl aeroplán.
Testovací věta zní: Nad městem letělo letadlo. ANO - NE
Zkuste to. Třeba.

[139] Primo na komoru, Miso, gratuluji .
Tyhle two- in- one ulohy jsou misty na zvraceni, z moci, jakou nad lidmi dokaze vladnout nejaky maximalni hlupak odnekud z nejake instituce.
Vice casu nez vlastni zodpovezeni ulohy pak stoji rozklicovani zameru autora- tj. v jakem modu se to vlastne pta, co chce slyset, jak jsou jeho otazka nastaveny, v jakem debilistickem kodu jsou skryty.
Chces- li venovat 20 minut povidalkovi z obskurniho webu:
http://www.osud.cz...k.php?id=10072

[140] Pěkná reakce typu hlavně, že jsem zdraví, Míšo, ta vaše [138]:-))))

Tady si můžete osobně vyzkoušet za pouhých 149,-Kč:
http://www.1sdzp.cz...-dospele.html

A tady si zase můžete počíst, jak na tom jsou čeští žáci s tou funkční gramotností

http://ctenar.svkkl.cz...roc-60/12-
2008/tema-mezinarodni-vyzkumy-ctenarske-gramotnosti-a-vysledky-zaku-v-cr-47-289.htm

Samozřejmě, že nemám nic proti tomu, abyste si osobně udělala obrázek, jak takové testy vypadají, a pochopitelně platí, že když nejsem úspěšný, prvním vysvětlením je zpochybnění metody, pravidel a soudce, což se na fotbalových stadinech v nižších soutěžích řešívá na místě tak, že se zmlátí nejprave soudce a hned vzápětí soupeřovo mužstvo. Jen se obávám, že se saxem střílíte velice přibližně od boku a tudíž nepřesně. Ty testy jsou totiž mezinárodní a srovnáváme se nikoli mezi sebou, ale s úrovní zahraničních žáků stejného věku, kteří se utkávají se stejnými otázkami. Z čehož plyne, že všichni mají případně stejné problémy se stejnými "debilistickými kódy".

Jistěže nám všichni křivdí a my sami mezi sebou víme, že jsme bezkonkurenčně nejlepší, ale pro jistotu se přece jen zkuste podívat na ten odkaz s výsledky žáků v ČR. Jsou tam dost zajímavé tabulky, z nichž zřetelně plyne, jak na tom ve srovnání s ostatními zeměmi OECD jsme. Doporučuji vaší pozornosti zejména obr.č.3 s podotknutím, že průměr OECD je 500...
Ale rozhodně se nezneklidňovat. Vždyť už Josefu Švejkovi jest připisován český výrok: To chce klid!, ačkoli ho v celém Haškově románu nenajdete... :-)))

Pěkný večer!

[141] Hm, bloguje odkazy nějak krátí, musíte vzít celý - i nepodtrženou část. Zkusím ještě jednou: http://ctenar.svkkl.cz...47-289.htm

[142] saxi, díky, tohle je opravdickej Robinson, ten nezaplevelenej ;) Moc se mi to líbilo. No vždyť to tak je! No a pamatuješ, o některých věcech co zmiňoval jsme se přece taky už kdysi dávno bavili ve starých debatách, úžasný, díky díky, tohle by si zasloužilo rozeslat všude možně.
A na web obskurny jsem se dostala už několikrát, to víš že jo, vždycky nějak obskurně. A je tam úplná všehochuť.

[143] XY, že pěkná reakce? A jak jste si tedy v duchu odpověděl, na to "ano - ne" ? Nebo jste neuznal za vhodné se tím obtěžovat, je to pod vaši rozlišovací schopnost? No prosím, klidně dál spoléhejte na výzkumy a mezinárodní inštituce respektované, a zneklidňujte se čím se vám zachce. Já si taky žádné testy zkoušet nebudu, heč, ani si tam číst nebudu, oprasek o smyslu a funkci tzv.testování už dávno mám, (jak se dalo rozpoznat z mého příkladu primitivního ;)
Dobrou!

[144] Myslel jsem to obecne, XY .
Na veskerou psychometriku obecne (nejen tedy IQ). Zadani a otazky jsou vzdy blizsi tem obetem, jimz je zadavali lide z jejich kulturniho okruhu (nejlepe pak vladnouci tymze materskym jazykem).
Pokud vam podobnou otazku polozi Moravak a Francouz, vsadte se, ze s tim francouzskym zadanim budete mit mnohem vetsi honicku.
Jak je to s otazkami v PISA, kdo je vlastne vymysli? Co jsem nakoukl na stranky PISA, tak ustredi je francouzsko- nemecke, ceskym partnerem je Ustav pro informace a vzdelavani.
http://www.uiv.cz/
Nikdy jsem se o to nezajimal, ale na prvni pohled mi to prijde jako multi-kulti mismas, vedeny globalnimi manazery- tedy reprezentativnost mozna ano, ale jak pro koho :o).

[145] Míšo, Míšo, synonymní řady jsou učivem základních škol. Rozeznat synonymum a využít této znalostï k zodpovězení takové kvízové otázky považuji za nemístně obtížnou záležitost, naprosto nedostupnou pro absolventa devítileté školní docházky, byť i měl přečteného celého Čapka i s Vieweghem.

[146] jeste hlavouni, koho to zajima :
http://www.pisa.oecd.org...,00.html

[147] "reprezentativnost mozna ano, ale jak pro koho " Třeba pro ty, saxi, kdo si všimnou, jak tihle záludní mulitkulturalisté každé tři roky přitvrzují: pokaždé jsou české výsledky v průměru HORŠÍ, ale hlavně, že jsme zdraví.
Logika vaší odpovědi se nikterak nevymyká té Míšině... :-)

[148] Francouzsko- německé ústředí, saxi, [146] s ničemným Polákem, Japoncem, Angličanem, prostě cizácký kulturní útlak, jako když vyšije, jištěný ještě těmi proradnými českými kolaboranty z UIV... Ufff! :-)

[149] No nic, je zbytečné, abychom tady nadále tak blbnuli, spokojme se s totálním souhlasem s naším bytím a vězme, že žádný exkrement neexistuje!

[150] no co já vím, XY, takže byste odpověděl spíše ano?
V tom případě- CHYBA.
V textu byl zmíněn "aeroplán" nikoli "letadlo". Hodnocení:
čtení nepřesné - rychlé, zběžné, zbrklé, povrchní a necitlivé
(neschopnost rozeznávat jemné nuance jednotlivých výrazů => slovní zásoba testovaného bude chudá, omezená pouze na běžné, základní výrazivo)
A máte to.
Divíte se? Sax myslím ne.

[151] Míšo, kecáte a dobře to víte... http://slovnik-cizich-slov.abz.cz...

(nebo v podstatě jakýkoliv slovník)

Žádná "nuance" (http://www.etymonline.com...e=none) tam fakt není, tu jste si tam jenom vepsala pro vlastní radost ./

[152] Tady je trebas Misina klasika aeroplan- letadlo: :
Jedna ze spravnych odpovedi v jednom ze zverejnenych testu zni:

"Smrt byla zpusobena bakteriemi a zemetreseni ji nemohou nijak ovlivnit."
(Der Tod wurde durch Bakterien verursacht und Erdbeben können sie nicht
beeinflussen.)
http://www.mpib-berlin.mpg.de...PDF

Proc by zemetresni nemohlo ovlivnit umirani na bakterialni infekci? To je snad prvni, co cloveka napadne: mam- li infekci a do toho prijde zemetreseni, muzu umrit nejen s vetsi pravdepodobnosti, ale i jinym zpusobem. Proste hloupe polozena otazka aeroplan- letadlo. Samozrejme je nam vsem jasne, co dement chtel rici, no ale budte si tim jisti (Smrt na bakterialni infekci je zpusobena bakteriemi a ne zemetresenim :o).

Tu PISU jsem fakt precetl, muzem si zkusit porovnat nase chapani textu:
Sidlo je ve Francii, nejvetsi evropska pobocka je v Nemecku, sefem je Nemec.
Stranky jsou v anglictine (pochopitelne), pak v nemcine, francouzstine a spanelstine (a konec).
Pak si zkuste prokliknout spanelskou verzi a zjistite, ze to je Potemkinova vesnice s pouze uvodni strankou v prislusnem jazyce, zbytek pri kliknuti na nektere z menu se objevi uz v anglictine. Jedini Nemci, Francouzi a Anglicane maji sve "plne" stranky. Takze opatrne s temi ostatnimi narodnostmi, ktere tam delaji jen multikulti stafaz :o). Dohaduji se pak spatne, kdyz si myslim, ze ceske PISA texty jsou do cestiny prelozeny z nemciny?
Dobrou a diky :o)

[153]  Za předpokladu, že etymologie není židozednářským spiknutím.

Mimochodem k jazyku v podmínkách multi-kulti se nezabýval nikdo jiný než Chomsky, přičemž převážný spor u kritiků nevzniká ani tak v "univerzální" (ehm) podstatě jazyka, jako v místě jeho "zápisu" v lidské bytosti. Takže to berte jako tip pro případné studium. Anebo jako módní vlnu velkého moře kultury .)

[154] Divíte se? Sax myslím ne. .
No, sax se rozhodne divi, hlavne tomu, ze nekdo takhle strka dobrovolne krk do opratky psychometriky a navic v takhle sirokem zaberu.

Nakonec to vypada ze jde jen o to, aby nam ti intelektualove sami vymysleli a zavedli nejake testy, na kterych bychom je pak mohli povesit.

[155] Saxi... Teď jste to konečně pochopil! Jde skutečně o to, co je v textu napsáno, ne o vaši schopnost si vymyslet vesmír za textem - což sice nestačí pro práci tvůrčí, která se měřit nedá, ale pro komunikaci "co dement chtěl říci" vystačuje vcelku ok. Vrátím se k malířství: celé ty testy jsou především o tom, jak nakreslit ty "technické" skici, bez, nichž, jak jste to sám řekl, nejde nakreslit nic: ani hnědá čára na oranžovém pozadí.

[156]  Uh, už taky píšu stylem dementa .)

[157] proč bych měla kecat, Wintere, nemyslíte si sám, že nějaká ta přesná synonyma snad ani nejsou?
No a samozřejmě, kdyby XY odpověděl ne, byla by to zase CHYBA. Aeroplán je jiný výraz pro letadlo = testovaný ulpívá na podružnostech, podstata mu uniká. Hnidopich neschopný nadhledu, třeba.
No a vždyť jsem to psala, tahle testovací a prověřovací mánie je k ničemu, "systém pro systém", nikoli pro lidi, to opravdu nemusím. A proto pro mě výsledky nějakých takových testů nejsou vůbec směrodatné, je to slepá cesta nikam. Třeba se XYho důvěra ve výsledky a závěry! zjištěné nějakými těmi "testovacími komisemi" aspoň trochu otřásla.. doufám, že ano.

[158] Wintre: Jde skutečně o to, co je v textu napsáno .
Ale no prave. V textu samem totiz neni nikdy nic napsano samo o sobe, vzdy zalezi jen na souvislostech, v jakych se text vyskytuje. Snaha vytrhnout rec z hovoru, udelat z ni sterilni komunikacni prostredek a podle nej pak merit nejakeho probanda muze vest jen k tomu, ze odhalite prave to sterilni, co v takovem cloveku je, tedy neco jako "vseobecnou pouzitelnost", cilene vytezitelnou vlastnost, o samotnem cloveku a jeho schopnostech zhola nic nevypovidajici.
Vsak jsme se o tom bavili uz u kyce, chybi zde ono hovno, jak pise (zde) XY.
Podobne treba v zasade nelogicka a arteficialni kategorie "synonym" (nic proti lingvistice), ktera se v zivem jazyku preci vubec nevyskytuji- co nazev, to emocionalni posun, jiny vyznam, jedine spravne synonymum by bylo jen to same, opakovane slovo.
Aeroplan- letadlo (nas vymysleny priklad- mozna tedy), anebo konkretni, dolozeny priklad- smrt neovlivnitelna zemetresenim- nas vedou do zcela falesnych vykladovych souvislosti, jsou- li tyto zasazeny do "reci testu". Nelze nepremyslet o vesmiru za zadnym textem, to je nelidske a pokud nejste jiz zpracovan na stroj, ani to nedokazete. Vyznam jakehokoliv testovani je tedy ryze orientacni, rozhodne ne vypovidajici.
Vas priklad s obrazem neni, podle meho, platny. V kunsthistorii existuje termin "dialog s pamatkou", popisujici rozhovor mezi clovekem a umeleckym dilem: vy se ptate, dilo pred vami je schopno (korektivni) odpovedi a naopak. Tohle u zadneho testu neni mozne, vylouceni se deje pomoci uvedene premisy, ze nektere otazky (a odpovedi) jsou absolutne spatne (dobre), o cemz rozhoduje anonymni autor. Kazdy test je staven tak, aby se jakemukoliv rozhovoru (odhaleni souvislosti) zabranilo, jak pak muzete takovehle recove nasili brat vubec vazne?

[159] to jsem byl ja, stejne jako v 154 .
Hloubeji receno, cilem kazdeho testu neni odhalit "jak jste dobrej", ale "na co jste dobrej", to je smysl kazdeho testoveho zadani.
A neni to zadna nahoda, maniakalni potreba burzoasie kvanifikovat, tj. prevadet kazdy projev na meritelnou jednotku (o kvalite dila vypovidaji peoplemetry, navstevnost filmoveho predstaveni atd.) neni nicim jinym, nez snahou oduvodnit, zakorenit ten efemerni a nelidsky instrument- kapitalove vlastnictvi- do prirozeneho toku lidskeho prozivani. Smesne, ale zaroven nebezpecne, proto se take divim, ze do takhle pruhledne lecky padaji obeti uplne samy, dobrovolne a nechavaji se mutovat (moment dulezity pro psychoanalyzu) na iplicitni kapitalove kvantum. Je v tom jista odevzdanost, snad i snaha to vsechno co nejdrive ukoncit a prevest na antiutopii "inteligencnich Terminatoru"- tedy zadny div, ze se v tomto tak vyrazne angazuje osvicenecka levice.

[160] Eka, eka, eka! saxi, "Podobne treba v zasade nelogicka a arteficialni kategorie "synonym" (nic proti lingvistice), ktera se v zivem jazyku preci vubec nevyskytuji- co nazev, to emocionalni posun, jiny vyznam, jedine spravne synonymum by bylo jen to same, opakovane slovo."

Synonyma - řada různorodých označení pro jednu a tutéž "věc". Denotát je tedy vždy týž. Jinak starý dobrý Saussure a jeho signifié-signifiant, tedy označující a označené.
Ve dvojici aeroplán-letadlo jde o naprosto totožné odborné výrazy, citově neutrální, označující létající přístroj těžší než vzduch s pevným křídlem. Jediná diference je v původu obou výrazů: aeroplán - počeštěný internacionalismus tuším anglického původu (airplane); letadlo - domácí české slovo, vytvořené klasickou produktivní cestou české slovotvorby - v daném případě odvozením ze slovesa létati. Celkem typická záležitost nejen pro češtinu a slovanské jazyky, ale pro indoevropskou jazykovou skupinu vůbec, byť každý jazyk preferuje jiné slovotvorné postupy. (Ostatně srovnej německou zálibu ve skládání - Flug a Flugzeug). V každém případě by mne moc zajímalo, jaké významové diference byste v synonymní dvojici aeroplán x letadlo nalezl a dokázal definovat.

Dovoluji si nesměle dodat, že množství synonymních výrazů je jedním ze znaků bohatosti toho kterého jazyka a individuální znalost jednotlivými uživateli (získávaná mj. - pánbu mne netrestej!- tou zatracenou četbou) obrazem toho, jak jednotliví mluvčí svůj vlastní rodný jazyk ovládají. V tom zvlášť uvedeném odkazu jsou patrné z tab.3 dvě zřetelné tendence:

1. trvalý úpadek funkční gramotnosti patnátiletých, což je pochmurné vysvědčení českému základnímu školství
2. trvalý růst nadprůměrné funkční gramotnosti středoškoláků (gymnazistů), což svědčí o tom, že se rozevírají vzdělanostní nůžky uvnitř mladé generace i o tom, že problém je řešitelný.

Že Míša zaměňuje spolu s vámi projektivní psychologické testy s testy funkční gramotnosti, je pro tento druh debaty celkem příznačné. :-)))

[161] Míšo, k té vaší [150] vám už napsali jiní, jistě mne omluvíte, že nebudu reragovat.

[162] XY, neobhajujte vedecky lidsky neobhajitelne .
"Firma Suchoj predvedla vcera svuj novy, bojovy aeroplan pate generace."
Vam to jde pod nos, vazne nevidite ten rozdil?

[163] A dvě errata k [160]
Správně dvojice signifié - significant
Správně (získávaná mj. - pánbu mne netrestej - I tou zatracenou četbou)

Začíná jít o slovíčka, takže raději redundantně.

[164] tady to nejak blbne, admin si vyhrazuje zaradit me prispevky az po jejich schvaleni .
Takze podus se tu objevim dvakrat, pardon.

XY, ja by vam sla pod nos veta:
"Firma Suchoj uvedla na trh svuj novy, bojovy aeroplan pate generace."?
Fakt nevidite ten rozdil, nepopirate tu veske prekladatelstvi, ba i poezii samu?:
Namisto
"vanek trepotal snitkami v utesenem boru"
by pak bylo v pradku:
"vetrik pohybal vetvickami v hezkem lese"

Synonyma preci nemaj chybu! :o)

[165] Saxi, váš letecký případ je zcela mimo - posuny totiž dodávají adjektiva, nikoli substantiva sama: 1. Firma Suchoj uvedla na trh svuj novy, bojovy AEROPLÁN pate generace.
2. Firma Suchoj uvedla na trh svuj novy, bojovy LETOUN pate generace.
3. Firma Suchoj uvedla na trh svuj novÉ, bojovÉ LETADLO pate generace.

Definujte významové rozdíly! Vyhoříte, protože odborné = emocionálně neutrální výrazy nenesou s sebou žádný další význam. Na to pozor.

Váš druhý příklad se týče vztahu mluvčího k označovanému - první je výrazně emocionálně pozitivně angažovaný a vypovídá o vztahu mluvčího k realitě. Druhý (až na ten deminutivní větřík, tam je IMHO vždy jakási emoce obsažena) se snaží být neutrálnější, ale obsahuje ještě hodnotící adjektivum HEZKÝ, což zase svědčí pro emocionální angažovanost. ve skutečnosti obě promluvy mají společný denotát: slabý vítr pohyboval větvičkami v lese.
Realita zůstává táž, mění se pouze vztah mluvčího k ní.

[166] A nejsem přesný v leteckém příkladu č. 3 mi uniklo zájmeno: čili "své nové bojové letadlo", nadto je to vyjádření ještě zbytečně redundantní: Správně asi: Firma Suchoj uvedla na trh nové bojové letadlo páte generace

K tomu lesíku s větvičkami a vánkem - naprosto neutrální je vyjádření bez veškerých zdrobnělin, tedy:
Slabý vítr pohyboval koncovými částmi větví v lesním (borovém) porostu.
To je stav, který vaše věty označují.

[167] XY .
Ale ten objekt sam je preci nositelem adjektiva.
Pokud by na svete existoval jen jeden typ letajiciho, dopravniho prostredku, pak proti rozdilu aeroplan- letadlo nic namitat nemohu.

Suchoj ani F16 zkratka aeroplany nikdy nebudou a pokud bude esxitovat natolik pestra realita, ze jeji soucasti-objekty budeme moci popisovat rozdilne (emocionalne) zabarvenymi terminy, pak -idealne- jsou synonyma take nesmysl, umely, nasilny suplicek.

[168] Prosím pěkně, jaký je rozdíl mezi bojovým letounem, letadlem, aeroplánem?

Snad jen můžeme dle určení zužovat význam označení - stíhač, stíhací bombardér, bombardér, taktický bomabrdér, strategický bombardér. Pořád je to (vojenský) prostředek k letu, težší než vzduch, s pevnými nosnými plochami.

Že by to nebyla letadla (letouny, aeroplány)? To by ale bylo překvapení! Máte tu jistě taky diferenci rozsahu (obecnosti) pojmu: Letadlo je významově nejširší, pod ním jsou užší specifikace - z hlediska uživatelů - civilní, vojenské, z hlediska pohonu - bezmotorové, vrtulové, turbovrtulové, tryskové, z hlediska účelu - dopravní, bombardovací, stíhací, sportovní, atd. Ale to vše jsou a budou vždy letadla (letouny, aeroplány).
Na základě našich zkušeností i názorů pak k nim zaujímáme hodnotící či emociální vztahy - arják, kisna, bedna, létající rakev, černá smrt - nebo také naopak letadélko, mašina, atd.
Co je na tom nejasného?
Drobný dospělý porost je malý les. Může být lesíkem, lesíčkem, borem, hájkem - vždy podle vztahu mluvčího k označovanému. Ale označované je stále totéž. :-)
Je-li Mont Blanc pro někoho krtinec, pro jiného vznosná a hrdá hora, pro dalšího ničemný kopec, atd., ad libitum, bude to pořád jeden a tentýž alpský vrchol - co se liší, je vztah jednotlivých označovatelů k tomuto kopci. Mont Blancu je to upřímně buřt a zůstává, v mezích geologických a klimatických poměrů, stále týž. Užití synonym vypovídá o mluvčích, kteří je užívají a dávají tak najevo své vztahy k označované realitě - pro mne je erupce sopky divukrásné a tajmené divadlo, pro geologa komplex dynamických dějů v zemské kůře, pro obyvatele jejího úbočí katastrofa té zatracené, smradlavé a vražedné hory.

[169] A abychom předešli omylu: Jaký rozdíl je mezi bojovým letounem, bojovým letadlem a bojovým aeroplánem?

Sichr je sichr.

[170] XY, kecáte, a víte to sám. Sousloví bojový aeroplán páté generace značky Suchoj je prostě nesmysl a nebo přinejmenším nepřímo evokuje ve čtenáři/posluchači, že se jedná o zastaralý stroj, stejně tak jako je aeroplán relativně zastaralý, v současnosti téměř neužívaný výraz.
Osobně bych ho použil třeba ve větě: Biggles pilotoval bojový aeroplán typu Sopwith Camel.

Stejně tak slovo letoun není přinejmenším "emocionálně" neutrální vůči slovu letadlo. Hodí se třeba sem: Bojové letouny Mig 15 snížily počáteční převahu spojeneckých vzdušných sil na korejském bojišti.

Ano, když od těchto jemných ale přesto zřetelných odlišností odhlédnete, rázem dostanete mezi slova aeroplán, letoun a letadlo rovnítko.

[171] Zoome, kecáme všichni za sebe... Nicméně pořád se nejedná jemné odlišnosti v označovaném, ale označujícím - a ty jsou z hlediska diskuze čtení/rozumění (co chtěl dement říci) nepodstatné. Dále záleží, v jakém textu "aeroplán čtete", jestli v ve vídeňských císařských novinách, tak si můžete být jist, že aeroplán označuje (označuje je schválně napsáno v přítomném čase) moderní hi-tech stroj.

Konkrétně k suchoji.
Aeoroplán prostě označuje letadlo, letadlo označuje aeroplán, tečka, všechno ostatní mluví už jenom o vás (což je sice také důležitá složka informace, ale ta je při určitých hrách nepodstatná, nevidím totiž důvod, proč svojí "poezií" utlačovat "poezii" jiného, například toho dementa - tak nakonec nevím, kdo si tady činí nárok na kulturní násilí ./).

[172] Ha, Zoome, budiž, aeroplán je mírný archaismus. Dobře. Nicméně pořád jen obtížně obhájíte svou větu: "Bojové letouny Mig 15 snížily počáteční převahu spojeneckých vzdušných sil na korejském bojišti." proti Bojovým letadlům či bojovým aeroplánům Mig 15, atd. Nehledě k tomu, že Mig 15 byly, pokud si pamatuji, stíhačky. Takže ještě máte možnost: Stíhačky (stíhací letouny) Mig 15...
V zásadě - i kdybych se opravdu hodně snažil přijmout vaše stanovisko - vycházíte spíše z dobových usancí, ale pořád to označované je jeden a tentýž objekt.
Myslíte-li, že užití substantiva aeroplán negativně označuje nový letoun (letadlo) 5. generace, pak se ovšem asi nedohodneme. Je to pořád velice neutrální sdělení faktu.

[173] XY, zase jsme se vzdalili na mile daleko, temer na neviditelno .
Aeroplan je samozrejme zastarala okurka, letajici pouze ve vzduchu (aero), s nadechem starych dobrych casu.
Letadlo je vice- mene souborny, univerzalni nazev pro letajici pristroje, vyuzivajici vztlakove sily kridel.
To takovy letoun, to je uz delo (nejcasteji vojenske), co to umi i "bez vzduchu" (tedy kolmo od zeme ci ve stratosfere) a to rychlosti na hranici rakety.

Samozrejme muzete rici "letoun bratri Wrightu"- pak vyjdrujete udiv k jejich tehdejsimu technickemu premysleni a zrucnosti a prirovnavate ji k dnesnim vojenskym, leteckym dilnam.

"Drobný dospělý porost je malý les. Může být lesíkem, lesíčkem, borem, hájkem - vždy podle vztahu mluvčího k označovanému. Ale označované je stále totéž. :-)"

Vy to rikate, jako by nejaky les ci lesicek existoval sam o sobe a pri tom se jeho nemenny a absolutni otisk zaklinil do nasi mysli, jez jej, behem artikulace, pak pozmeni emocionalnim nabojem.

Zkusme si nekdy popovidat s hluchoslepym clovekem, ktereho jsme pred tim postavili pred les- lesicek: v tomto pripade zadny les existovat nebude, bude zcela vynat ze vztahu mluvciho a oznacovaneho, jak pisete.
Kazda oznacovana vec je i v realu takova, jakou ji oznacime, to za a) a za b) platnost takoveho pojmu zacne fungovat az od okamziku, kdy se na nem shodneme (tedy vznika jakasi pravdepodobnostni prevaha jedne skupiny mluvcich).
Les nemuze byt lesem a zaroven lesikem- bud to anebo ono, nemuzeme se spolu bavit pote co ja budu mluvit o lesiku a vy o lese. Snad je tahle debata toho take prikladem. Mohu mluvit o lesiku a pak prijmout vas les- co by ne (a stejne naopak- vzdyt tak funguje cela poezie).

A ja musim konstatovat, ze jsem se uz (zase) vystrilel, ba az starecky unavil. Takze diky i tady za to vlakno.

[174] proč bych vás měla omlouvat, XY, [161] (těmi jinými myslíte Wintera? Ten ať si "to" vyřeší sám v sobě, tenhle náhlý rozpor, ať se třeba popře nebo zapře?, nikdo ho do ničeho nenutí :)
No a že na takovéto "ano-ne" ze [138] člověk! opravdu nedokáže odpovědět tzv."správně" ať odpoví jak odpoví, to jsem vám přece psala už hned přímo tam, a sax na to upozornil hned pode mnou. Že mě neberete vůbec asi vážně, nebo alespoň teda nečtete, na to jsem snad už i zvyklá i když mě to mrzí, ale že by ani saxe?? A věděla jsem, že to [150] nebudete brát nijak osobně. Taky proč, no člověk se pořád něco "musí učit", a i to "nebrat si nic osobně" k tomu samozřejmě patří. A že něco zaměňuju? Vůbec ne.
PS to s tím rozklíčováním kódu mi snad vzal sax přímo z hlavy, tohle jsem chtěla původně napsat.. :)

[175] jeste snad na ujasnenou, XY :
Vas pristup mi pripomina svizele prirodovedcu, kteri chteji zkoumat castecky svetla- fotony, ale nemuzou si na ne nijak posvitit, aniz by je pritom fackovali dalsimi fotony. Nakonec je musi jen vypocitat, ale "podivat" se na ne nemuzou.

Jiste muzete slepeho cloveka postavit pred les a poslat ho dopredu. Nacez narazi, dostane ranu. Ranu do nosu (protoze to vi z kolektivu, ze to vepredu je nos), ale ze narazil do stromu, tedy ze nejaky strom vubec existuje, to uz musi prijmout od vas, do te doby je to jen emocionalne zabarvena rana, nic jineho :o).

Ahoj Miso, my se tu tedy sekame, az trisky litaj, to je fakt :o).

[176] já to napíšu teda jinak, s takovými "testy" mám totiž vlastní zkušenosti, (nečtu si o nich jen v novinách :) A jak jsem psala, jazyk (mateřský - cizí) v nich nehraje roli. A ty zkušenosti mě dovedly ke stejnému OBECNÉMU poznatku, jak psal už sax - k úspěšnému absolvování takových testů je zapotřebí, proniknout do "systému".
Je totiž úplně jedno, co umí nebo neumí testovaný, když nenajde klíč k systému = nedokáže "dešifrovat", co po něm autoři testů vlastně chtějí, má smůlu. Klíč se dá často najít -rozpoznat podle vzoru "řešení" občas uvedeného v záhlaví takových testů.
Tedy, když testy vytvořily hlavy tzv. vědecky pracující- důraz se klade na přesnost = oceňuje se ta drobná mravenčí práce- v takovém případě každý rozevlátý duch (okamžitě chápající podstatu tak říkajíc v celku celkovatým) zkrátka moc neuspěje.
Pokud testy vzešly z hlav právě takových rozevlátců, moc v nich neuspěje zase člověk, který má jiné nadání - umí obrátit každý kamínek a složit mozaiku.

[177] Míšo, je mi líto, ale ta vaše hříčka [138] je skutečně nesmyslná, protože z vámi definovaného kontextu jednoznačně platí, že aeroplán=letadlo. Zkoumáte-li funkční gramotnost, to jest schopnost porozumět textu, nemáte jinou možnost vyhodnocení a synonymitu obou výrazů nelze popřít. Zoomův pokus rozlišit oba pojmy dle frekvence užití (aeroplán je dnes mírným anachronismem, vytlačen čistě domácím označením) mi proto v tomto ohledu připadá nemístný a způsob vašeho vyhodnocení hodný Rohrschacha.
PISA testy nejsou projektivními testy, nezkoumají osobnost patnáctiletých; legenda z odkazů jasně definuje, co testy hodnotí - totiž jejich schopnosti pojmových operací na základě informací, obsažených v textu.
Diference denotátu (tedy označovaného) pojmů aeroplán a letadlo neexistuje. Je to podobné, jako kdyby vaše kvízová otázka zněla: Text: Nad městem přehrčel vrtulník. Otázka: Přeletěla město helikoptéra? Ano - Ne. Zase jde o dvě vyjádření jedné a téže věci - odpověď zní proto Ano.
Spor by mohl nastat až poté, kdyby otázka zněla: Přeletělo město letadlo? Tady bychom museli řešit otázku, zda pojem letadlo v sobě zahrnuje i helikoptéru, tedy stroj nikoli s pevným, ale aktivním rotačním křídlem. (Pasivní rotační křídlo by znamenalo vírník, čili autogyru, píšu-li to dobře).
Ale znovu: testy jsou v tomto případě určeny patnáctiletým, musí být proto přizpůsobeny jejich fyzickému i mentálnímu věku (na to jsou, pokud vím, také oponentury takových testů). Nejde o překladatelský test, kde kromě věcné správnosti sledujete také estetickou a emocionální stránku výchozího textu (v případě uměleckého textu, pochopitelně). Tam by vaše hodnocení mohlo mít jakýs takýs význam, protože překladatelovým úkolem je co nejpřesněji převést text nejen věcně správně, ale také reprodukovat v druhém jazyce co možná nejvěrněji stanovisko mluvčího (autora, postavy) ke sdělované realitě.
"...pak se zase musí čekat, až oblohou přeletí vrčící aeroplán, sledován vyčítavými pohledy všech," píše Čapek ve své fejetonové studii Jak se dělá film. Co by se asi stalo, kdyby tu větu napsal dnes? Jeho oblohou by přeletělo vrčící letadlo, případně vrčící vrtulník. Čapek užíval slovo aeroplán, myslím ještě v Povětroni (1934) se zřítí aeroplán, ne-li v Bílé nemoci (1937). V tom se podobal Poláčkovi, možná to úzus Lidových novin, nevím přesně, kdy se prosadilo domácí letadlo. Ale pořád, Míšo, to bylo plnohodnotné a neutrální synonymum pojmu letadlo a vice versa.

[178] a ten příklad s aeroplánem a letadlem mě napadl už před lety, a právě při řešení jedné neřešitelné odpovědi v testu.. A je to samozřejmě silně zjednodušený až primitivní příklad, to jsem ale psala, jenže tu podstatu plně vystihuje !
Člověk se totiž octne náhle v pasti,
- když napíšu ANO, bude špatně- tj. nepřesně, protože v textu nebylo letadlo, ale aeroplán. Když napíšu NE, bude to zase špatně, protože letadlo je pouze jiný výraz pro aeroplán, - obojí létá. A právě tahle past, ve které se člověk náhle octne, tj. když si tu past uvědomí, to přece samo o sobě už je dokladem toho, že "systém testovací" se zacyklil sám v sobě..
Může být sice stále rafinovaněji zdokonalován, jenže po čase jeho zhovadilá nesmyslnost stejně vypluje na povrch. Aeroplán nebo letadlo?

[179] Saxi, ještě rýpnutí... Platnost takoveho pojmu zacne fungovat az od okamziku, kdy se na nem shodneme - jo, myslím, že právě tomu se říká jazyk - jako společensky ustanovenému systému znaků. Zkoušel jste tuto shodu testovat googlem? Jen ze zvědavosti jsem si vyhledal obrázky aeroplán/letadlo/letoun a světe div se, vyplivlo to všechny tyhle tři "kategorie" s přibližně stejnými výsledky. Jistě, nikdo vám nebrání sestavit si vlastní jazyk: ovšem objednávka piva se pak změní v malé a nejisté dobrodružství. A opravdu nevím, jestli by tahle "kulturní revoluce" měla nějaký význam.

Mimochodem, jak brázdím letoun internet, hledaje, co je to letoun, napadá mě, že nic není výmluvnější než to, že se zde nebavíme o druhu savců Chiroptera. Nicméně i kdyby nad městem přeletěl ten letoun, pořád se jedná o druh letadla.

Míšo, opět zopakuji, že vy kočce vyčítáte, že není pes: tyhle testy nemají "změřit" komplex člověka, ale právě a jen schopnost najít "klíče", nic jiného.

[180] Saxi, jsme nejen na míle daleko, jsme už přes oceán. Jak tu odpovídám Míše, vzpomněl jsem si na Čapkovy pohádky a na jeho synonymní řady, které s takovým obžerným gustem užíval a které - to souvisí s předmětem sporu, totiž se čtením, byly (a jsou) dosud jeho čtenářům dokonalým vodítkem. Tuším ve Velké pohádce kočičí má princezna kočku Jůru, které říká nějak jako: kočka, čičinka, micinka - a teď už si vymýšlím -kočisko, kočenka, můj miláček a všelijak jinak. Tohle bohatství láskyplných označení pro jeden a tentýž "předmět" uvádí autor mj. proto, aby vyjádřil, jak měla princezna kočku ráda. Ale pořád to značí v prostoru pohádky jen černočernou kočku Jůru, kterou ostatně princezna záhy shodí z okna či věže, aby se přesvědčila, že kočka umí dopadnout vždy na všechny čtyři.
Vázat pojmy aeroplán (mimochodem, možná se do jazykového úzu přítomnosti vrátí díky tlaku angličtiny) letoun a letadlo na konkrétní provedení strojů je nesmysl. "Klumprcajk", (Branald) který smolili kdesi bratři Wrightové, byl stejně tak aeroplánem, jako letadlem (dobově možná létadlem) jako letounem. Airplane A 380 je stejně "kalkem" aeroplánem, jako letounem nebo letadlem. Nebo je to taky ta strašná kráva, obludná bedna a vím já co. Ten Suchoj T 50 může klidně být aeroplánem, letounem a letadlem, stěží už létadlem. Chci tím říci, že aeroplán zdaleka necítím jako příznakový archaismus, tím méně jako něco spojené s dřevodrátěnými domodělky. Ale tyhle stylistické nuance (dané možná generačně) stále nic nemění na tom, že aeroplán = letadlo = letoun. Test funkční gramotnosti musí stavět právě na schopnosti rozeznat shodu pojmů, případně hierarchizovat jejich rozsah; čili určit společného jmenovatele (denotát).
A jak tak koukám na to, co jsem napsal Míše, už se mi chvatem ztrácejí celý slovesa. K vašim lesním dobrodružstvím s hluchoslepými zase někdy příště.

[181] Winter a letouni - ano, to je ono. Ale tady jde o neživotné letouny... :-)

[182] XY, nechme rozbory rozborama, mě to už neba, a nikam to přece nevede, akorát se zase v debatě zacyklíme.
Takže vás radši zvu na procházku po hřebenové cestě, nejsou to Brdy od Jana Drdy, ale zato poletíme.. A snad vám přitom nebude špatně, tuhle skladbu jsem totiž zaslechla v upoutávce na Avatar.. Je to ale původní soundtrack k filmu Ostrov, jak jsem pak zjistila. A ani ten pohled si určitě nebudete nijak ošklivit, není to Pandora. A slza je tam jen jedna (nebo celý moře?)
http://www.youtube.com...0cxzAMFDVY

Ale teda vzpomněla jsem si i na tu skladbu už hned díky saxovýmu obrázku nahoře.. no mně se jak hudba tak to video moc líbí, a ten kdo ho udělal si s tím dal práci. Že by proto, aby druhým udělal radost?
No zkrátka asi to udělal pro všechny ty, co nejsou ani slepí ani hluší :)

[183] Wintere -Wintře, [179] že testy mají "změřit" schopnost najít "klíče" jak píšete, to je jasné z toho, co jsem napsala (nejen) v glose těsně před vámi.
Ale teda ještě jednou,
co to je, to "měření schopnosti najít klíče" ?
Čí schopnost se to měří ?

A btw, vždyť to, že jde skutečně o "měření tzv. "kvality lidí" máte přece potvrzený už z těch výsledků PISA testů samotných..
(česky umíme všichni, stačí si to říct jinak, místo obratu- "tolik a tolik lidí vykazuje funkční negramotnost" stačí říct - "tolik a tolik lidí je funkčně negramotných".. (tedy neodpovídají nějaké požadované kvalitě?)

A ještě, vy byste o sobě někdy třeba řekl, že vykazujete schopnost malovat?

[184] protože ty výsledky testů (tj. ta zjištěná tzv. funkční negramotnost) , to se nedá "oznámit" slovy: "tolik a tolik lidí udává svou funkční negramotnost" - to by byla anketa, dotazník nebo tak.
Lidi by v tomto případě vystupovali jakožto subjekt, který se hodnotí sám.

[185] No, místo zbytečných polemik, drazí rodičové, čtěte aspoň svým dítkům, ať vědí, co je v češtině slov, jimž je porozuměti: "Tak vám jednou byl jeden chudý pán neboli člověk, on se vlastně jmenoval František Král, ale tak mu říkali jenom tehdy, když ho sebral strážník a dovedl ho na komisařství pro potulku, (...)ale ostatní lidé ho jmenovali jinak: ten vandrák, ten šupák, ten tulák, ten pobuda, ten lajdák, ten otrapa, ten hadrník, ten trhan, ten obejda, ten lenoch, ten chudák, ten jindyjduum, ten člověk, ten kdovíkdo, ten poběhlík, ten krajánek, ten štvanec, ten vošlapa, ten revertent, ten vagabund, ten darmošlap, ten budižkničemu, ten hlad, ten hunt, ten holota a ještě mnoho jiných jmen mu dávali..."
"Teď teprve vidím, že Král František neukradl, neuzmul, neodcizil, neštípl, nešlohl a rovněž si nepřisvojil z peněz u něho uložených ani brka, šupu nebo findy, nykláku, groše ani troníku, ačkoli, jak potom zjištěno, neměl sám ani na munzemli nebo na dalamánka nebo též na housku, žemli či jinou poživatinu aneb pochutinu, zvanou též pekařský výrobek a latinsky cerealia. Prohlašuji tímto, že Král František je nevinen vraždou, mordem, latinsky homicidem, zabitím, zakopáním mrtvého, loupeží násilím, krádeží a vůbec zlodějčovinou; nýbrž naopak že čekal den a noc na tom fleku, aby poctivě a neztenčeně vrátil jeden milion tři sta šedesát sedm tisíc osm set patnáct korun, devadesát dva halíře a kartáček na zuby. Pročež prohlašuji, že je zproštěn obžaloby, amen..."

Můžete tyhle řady vysvětlit nejprve sobě a pak svým malým posluchačům a ti pak budou vědět, kolika nejrůlznějšími slovy a výrazy se dá osnačit jedna a tatáž věc či člověk, jeden jediný denotát.

Mimochodem, víte někdo, co je to za pečivo
munzemle? Nebo co přesně znamená ten revertent?

No, to je všechno, co jsem chtěl říci.

[183] Ano, Míšo, neodpovídají požadované kvalitě - nejsou schopni ani na průměrné evropské úrovni patnáctiletých porozumět textu. A každé tři roky se v tomto ohledu čeští žáci zhoršují a zhoršují, hrdě tak bojujíce proti nadnárodnímu kapitálu a jeho snaze si je zotročit. Ještě pár let budeme zemí alternativních, funkčně negramotných geniů. Mně už to bude úplně fuk - ale vy se s nimi a jejich panováním budete muset nějak vyrovnat. :-)

[186] možná byste si měl XY poslechnout toho Robinsona jak na něj dával sax odkaz :)

[187] a ahoj saxi, no tohle teď musím, zpětně k tvýmu [133] - tvůj brdský obrázek si pamatuju, to víš že jo. Nejdřív jsem měla dojem, že jsem ti tenkrát odpověděla nějakou básničkou, ale pak jsem si uvědomila, že jsem napsala něco o sněhu, ale poeticky!, to si pamatuju. Bylo to něco o vločkách, krocích a tak, no ono to bylo totiž taky v zimě, to je náhoda, že? No ale my o tomhle píšeme vlastně pořád dokolečka dokola, jen vždycky na jiném blogu.. :) Po kolika že už to letech?
Jo a ta básnička se mi tam nejdřív asi přimotala, protože jsem si na ni asi i tenkrát hned vzpomněla? No tou studánkou a jelenem s jelenicí a vším se mi totiž vybavila Skácelova Uspávanka jedna, taky si totiž pamatuju, že jsem ji kdysi psala na NP, tenkrát totiž nikde na netu nebyla, dnes už je všude http://ludmilascorner.blogspot.com... třeba
a chybí tam vlastně jen to rudé zapadající slunce :)

[188] a ten můj obrázek jak píšeš, no ten je, a zároveň není můj. Ten poslala jedna čtenářka do centra aktuálního, a je podivuhodný v každém případě. Star Trek tě napadl kvůli tomu bílo-žluto-oranžovýmu slunci ve tmě? No protože, vidět v něm se dá ledacos, i něco úplně pozemskýho, a nejen ta zima tam je, je tam i houpací síť, v které se už někdo houpe, je tam i ptačí budka, vedle ní je třeba dáma v krinolíně, tam toho je. A přitom to maloval na okno mráz, to je zajímavý, že? No třeba je to tím, že obsah každému dílu vždycky dodáme my lidi, ne?
(a pohled z mýho okna to není, protože ten je úplně jiný - byl to pohled z velkého bílého otevřeného okna do rozkvetlé zahrady.. no o tom jsem tenkrát taky přece psala, vlastně úplně nejdřív, ale vzpomněla jsem si na to teď zpětně až úplně nakonec :)) No jasný kýč, na víc se nezmůžu :)

[189] a už nakonec, už su taky zas unavená, tím Startrekem jsem si taky vzpomněla na jednu písničku, kterou jsem kdysi objevila na Astru.cz. Bylo to tam kupodivu místo obrázku hvězd nebo vesmíru schovaný v jednom dni jako video, někdy vloni. No a sluchem je jasný, proč se mi vybavila a proč se mi to i spojilo s tím Jablonskiyho soundtrackem, co je teď ale u Avataru.
Jmenuje se Praan, hudbu k ní složil ale zase jistý Garry Schyman, a jistý Matt na ni tancuje po celé zeměkouli. Na Astro pro ni už nemusím, je už na trubce, a má to návštěvnost teda welkou.. no myslím, že lidi to tak nějak pozitivně nabíjí. (ten Schyman přesně věděl, jaký tomu dát rytmus ;)
http://www.youtube.com...re=related
Tak dobrou,
a dobrý taky.

[190] Míšo, Robinsona jsem opustil právě ve fázi, kdy vysvětlil, že dítka, jež se nám zdají geniální, jsou stejně geniální jako ta ostatní. Přiznávám, že pro tento typ mediálně vděčných vědeckých bavičů moc sympatií nemám - zejména proto, že nemám na jejich šplechty už dost trpělivosti.

[191] XY, nepotesil jste mne a ani ja vas nepotesim :
Vam zrejme nedochazi, kdo jsou tissi zadavatele vsech tech testu o kterych tu mluvime, kdo rozhoduje o tom co je talent a co ne, tedy komu takovy vyber slouzi.

Miso, bezva, Praan praanuje jak divej, takovy nehubeny clovek a jak mu to vrti!

[192] Co se dá dělat, saxi, to se stává. Když, tak mi můžete napsat, k čemu se pan Robinson dožertoval. Díky.

[193] XY ,
Vim ze jste stara skola a ze vas nijak nepredelam, obcasne vypady proti vam plynou jiste z aktualni frustrace, ze vas nemohu nijak "prolomit". Presto mam za to, ze si tu tise muzeme vedle sebe prezivat, s obcasnymi (jiste radostnymi) protnutimi se.
Svoji zadost o muj referat z pana Robinsona si tedy vklidu vetknete za klobouk :o).
Taky diky.

[194] No, že jste to vy, saxi, aspoň vám svěřím, čím mne pan Robinson odpudil: 1. šmíráckým "infotejnmentem" a onou oblíbenou figurou všech bavičů říci po třech minutách, že jsem vlastně skončil - a pak začít sypat ze sebe ilustrativní historku za historkou, místo aby mluvil k věci. Je to mediálně a konzumentsky vděčné, ale za ta léta, co se pohybuji v blízkosti takových lidí, už mám takových estrád plné zuby. Za humor a vtip a přibližné historkovité metafory se skryje - mírně řečeno - lecjaká nepřesnost, ne-li manupilace. Je-li kýč "paravánem zakrývajícím smrt," je tento způsob komunikace "paravánem zakrývajícím manipulaci."
2. Těch pět nebo kolik minut, co jsem s panem Robinsonem strávil, vyvrcholilo onou historkou s holčičkou malující Boha a přesvědčenou, že teprve teď se lidé dovědí, jak ona bytost vypadá. Pan Robinson ji označuje za geniální a konstatuje, že takto geniální jsou všechny děti. Jednak tu vystrčila růžky zřetelná teze o tom, kterak škola nadále ničí spontaneitu těchto malých géniů, zastrkujíc je do vzdělanostního normativu, druhak je to tvrzení zcela mylné: roztomilý genius, který "ví", jak vypadá Bůh, je "geniální" jen díky své infantilní prostomyslnosti - tentýž výrok, pronesený ústy dospělé malířky, se rovná výroku solipsistně egomaniackého chovance psychiatrické léčebny s dramaticky sníženou inteligencí. Nevědomost hříchu nečiní, dí už Bible - proto jsou dětské výroky tak roztomile okouzlující; s postupujícím poznáním ovšem pochopitelně ustupují, neboť získané vědomosti a osobnostní dozrávání nutně korigují jejich naivně primitivní kategoričnost. Upřímně - žít mezi samými takovými infantilními génii by bylo k zešílení.
3. Možná pan Robinson dospěl k nějakému dalšímu kroku a poznání, ale v jistém životním období začnete velice silně zvažovat ekonomii ubývajícího času - začíná to tím, že si dovolíte luxus neztrácet čas blbými knížkami, protože ať děláte, co děláte, stejně nestihnete přečíst ani ty dobré, a že od lidí, kteří snad mají co říci, chcete, aby tak učinili bez zbytečných okolků a estrádních fintiček.

[195] A kdyby jen manipulaci von zakrejvá i realitu. Nestřihneme si pro změnu pár bonmotů a lidových rčení o cikánech? To je stejnej pytllík prošlejch křupek.
Ale s těma státníma testama a maturitama (kšeft za 300 milionů plus baj voko dalších tolik kolem) to asi bude slušnej průval. Učitelé tuhle práci navíc opravdu milujou, to vim z osobních konzultací. http://www.blisty.cz...t/51066.html

[196] no vidíte, XY, [190] jaké máte štěstí, poslech či čtení Robinsona (či oboje současně) a ani pohled na něj, nic z toho nebylo součástí nějakého PISA testu.

[197] Já jsem, Míšo, v podstatě šťastný člověk... :-)))

[198] A ahoj saxi, jo jo, Praan praanuje jak divej :)
A je zajímavý, že člověk na to přijde hned, když-až přestane číst ty země dole - nebo jen prostě potlačí to první trochu zklamání, že ta "jeho země" tam není. Nebo třeba když-až přestane hodnotit třeba ty lidi některý, co třeba místo tance spíše (přitom tak hezky či historicky?) šlapou zelí.. a tak, že jo?

[199] to jsem ráda, XY, a přeju vám to :))
No a tak si to štěstí užívejte, a nekalte si ho ani zbytečnými starostmi o tzv. funkční gramotnost dnešních patnáctiletých třeba :)

[200] a ještě, koukám jonáši- tím "von" ze [195] myslíš XYho nebo Robinsona?? A kterou "realitu", to už se vůbec neptám :)

[201] Nojo, Míšo, jenže co s tím, když co tři roky ta česká úroveň proti ostatním klesá, klesá a klesá... Ale řešení už máme - můžou za to ty PISA testy, co je vymýšlejí jacísi nechutní cizáci. Ale třeba se to zase změní, když to necháme být, co by ne... :-)

[202] XY, pořád se míjíme, ale nevadí.
(nevím, proč píšete o klesající české úrovni, propadli se i Němci, a je to váš problém, že se podle nějakých těch "výsledků" jakýchsi testů řídíte, a svůj názor na tzv. gramotnost "měříte" podle nich)

[203] a když jste zmínil to řešení, XY, [201] že za to tedy můžou ty PISA testy.. (což možná přisuzujte mě, že si to myslím?, a tady to hlásám?- nene jste vedle jak ta jedle).. no ty jsou jen takovým nepřirozeně přirozeným následkem..

[204] protože, přečtěte si i po sobě, co píšete :) A začít můžete hned od začátku celé diskuse..
Pro náš začátek ale stačí, když se mrknete na svoji [140].. a tedy zpětně k vaší interpretaci a posouzení metod i osoby páně Robinsona - nemám nic proti tomu, abyste si osobně udělal obrázek i po pěti minutách, co že to ten Robinson teda sděluje.
A abyste mi tedy třeba nepřisoudil snad i to, že vás podezírám z nějakých nekonzistentních postojů, píšu, že jsem si všimla i vašich konzistentních myšlenek - tj. že opravdu platí, že "když nejsem úspěšný, prvním vysvětlením je zpochybnění.." - to jsou to vaše vlastní slova ze 140, a těch se opravdu držíte (a je to přirozené, takhle reagujeme nejdřív přece asi opravdu vždycky všichni )
No a já vás zase opravdu čtu (nějakých chybějících sloves jsem si ale vůbec nevšimla). Zato nerozumím tomu, proč jste jako "nesmyslnou hříčku" označil třeba i ten můj aeroplan a/nebo letadlo? Já nejsu žádnej cizák, přesto vám to nešlo pod nos.. (vím že ne, a nedivím se :)

[205] teda abych pravdu řekla, nečtu si pořádně všechno. A ani od vás si nečtu (nebo teda nedočtu) vždycky všechno, XY. To bych fakt kecala.
A tak ještě píšu, že ono ani není nutný, číst si celou diskusi. A ani není nutný číst si všechno vždycky přesně a doslova (někdy ale zase ano, to jo :)
No to máte jako když slyšíte někoho hrát nebo zpívat, samotnou písničku ani nemusí člověk slyšet celou, a ani ji dokonce nemusí vůbec znát. Přesto vždycky rozpozná, kdy (nebo že) je to zrovna zahraný nebo zazpívaný falešně. A myslím, že to rozpozná každý, i ten, kdo sám zpívat třeba vůbec neumí, nevím.
Tak zdravím.

[206] Míšo, nevím, jaká je vaše profese, a pomalu nevím, o čem spolu debatujeme. Němci se propadli, bylo to téma na celonárodní diskusi (včetně otázky, jaká podíl na tom propadu mají jejich původně turečtí žáci) - a začali to řešit a zlepšili se. Nehodili to česky za hlavu - záleželo jim na tom, jsou-li či nejsou-li produkty jejich školství ohrožovány funkční negramotností. Češi se neustále propadají - třikrát po sobě, pokaždé dosahují vždy horších výsledků než v předešlém testování. Z toho plyne, že se v českém školství nezměnilo k lepšímu NIC - ba naopak, že schopnosti žáků našeho demokratického školství pochopit text neustále KLESAJÍ. Přitom roste obecná úroveň vzdělanosti a čtení (a porozumění textu) jde za vzděláním, jak známo. (Na tom odkazu kdesi mnou uvedeném - tab. 3 - je jasně vidět, že např. čeští gymnazisté jsou NADPRŮMĚRNĚ funkčně gramotní, ale přitom národní průměr je trvale podprůměrný s klesající tendencí). Všechny by nás mělo zajímat, kde je chyba.
K vašemu testu - a to souvisí s tou dotěrností o vaší profesi, přinejmenším máte jakési psychiatrické zázemi, jak jste mi sdělila. Obecně se o synonymech můžete poučit třeba tady
http://cs.wikipedia.org...Synonymum
Dozvíte se tam, že jsou a) úplná, b) neúplná.
Úplná jsou ta, která mají naprosto stejný význam, stejný rozsah toho, co označují. Aeroplán a letadlo jsou vzájemně synonyma úplná jak co do rozsahu, tak co do obsahu pojmu (ne tak třeba letadlo a větroň - bezmotorové letadlo - má tedy zřetelně užší rozsah než pojem letadlo). Liší se jen původem - domácí letadlo, přejatý aeroplán.
Testujete-li funkční gramotnost je odpověď ztotožňující obě synonyma správná.
Váš výklad je (snad!?) možný v jiných druzích testování, kde zkoumáte osobnost testovaného, kde na této správné odpovědi můžete vysledovat jeho pečlivost, konzervativismus, rigidnost či co. Ale v žádném případě nemůžete takto odpověď vyhodnocovat tam, kde testujete funkční gramotnost. Jasněji to už říci neumím a vzhledem k zázemí, o němž jste se zmínila, jsem předpokládal, že je vám to známo.
Pokud se pana Robinsona týče, jsem prostě už stařecky netrpělivý, jak jsem popsal saxovi [194]. Za těch pět minut toho ten pán napáchal až dost. Víc už nemám co dodat, už také proto, že vše už jsem řekl.

[207] vezmu to od konce, XY, od toho že jste vše už řekl - no občas tady místo vás ve vašich glosách hovořili jiní. Chápu, každý asi máme někoho svého oblíbeného- ať už spisovatele, básníka, i malíře? nebo filosofa.. zkrátka někoho, jehož pohled na svět se natolik kryje s jeho vlastním, že jej zkrátka uznáváme, a pak ho tedy místo sebe někdy i necháváme hovořit. Su taky taková, vím (ušetří to čas, a řekne taky vlastně skoro? všechno :)
Co se ale mé profese týká, proč je pro vás důležitá? Na vaši profesi se vás neptám, ta moje je pokaždé jiná, nestřídám je, ale přitom nedělám jen jednu.
A o synonymech mě poučovat opravdu nemusíte, už jsem se o nich kdysi asi i učila, přímo prý filosoficky, ale stejně z toho naučeného nikdy nevycházím. Slova a jejich odstíny si vnímám po svém, copak vy ne? Myslím, že jo.
A rovněž netuším, proč náhle kladete důraz na mé psychiatrické zázemí? V debatě, kde jsem to zmínila, protože tam to mělo svůj smysl, a kde jste právě tohle zázemí mohl vzít v potaz (že to co píšu opravdu nepíšu jen tak z plezíru a ne proto, abych bojovala za nějaký alkohol za volantem) -tak tam jste tohle zázemí přešel jak louku. Proč ho zmiňujte dnes? S hříčkou (jak to nazýváte) aeroplan-letadlo nemá nic společnýho. Takovýto "logický"? (= rádoby psychologický?) "výsledek" jako v mém [150] si z reakce testovance dokáže odvodit každý.. právě k tomu tyhle testy přece svádí.
Vždyť i vy, místo "literární negramotnost", kterou určitě máte celou dobu na mysli, nakonec používáte výraz "funkční negramotnost". Ale ta je přece něco úplně jinýho, to je mnohem širší pojem. No napsal jste mi o ní zase ještě i ve [135], to jsem už musela zareagovat, to se nedivte.

[208] Míšo, myslím, že už debatujeme jen pro debatu samu, věcné jádro je v nedohlednu: a co se toho dotazu po profesi týče, měl jsem vždy za to, že děláte cosi s jazykem, tudíž a proto byste mohla řadu věci docela dobře chápat. Nejspíše jsem se nemýlil - ale pak skutečně nerozumím vaší vytrvalé snaze stavět na hlavu jasné a jasně definované věci - například ta synonyma. Je-li pro vás aeroplán něco jiného než letadlo, pak je to jen a pouze váš subjektivní problém, který s logickým systémem jazyka a jeho ostatními uživateli nemá nic společného. Osobně si můžete vytvořit jazyk jaký chcete, můžete v něm třeba zaměnit označení psa a kočky, rozhodnout se, že zápor je klad, či co vás napadne. Obávám se ovšem, že vaší promluvě (či textu) pak nikdo neporozumí, nedostane-li se mu od vás návodu, co je co. Jinými slovy: každý subjektivní pocit o tom či onom výrazu má své limity - musí být srozumitelný i jiným subjektům, jinak komunikace končí. I drobná porušení pravidel musíte zřetelně motivovat, jinak budete za negramotu. Atd. Tohle platí i ve zcela reálných přírodních vědách: Jak známo, ani strýc František ze Saturnina nemohl beztrestně ignorovat valenční koncovky a lít vodu do kyseliny...
Prosím, zkuste si někdy zjistit něco o vyhodnocování testů - každé zkoumání má svou přesně stanovenou metodiku, která je mj. definována účelem testu. Zkoumáte-li funkční gramotnost, nemůžete nasazovat hodnocení pro projektivní test; k čemu logicky co svádí, opravdu netuším, ale nevyhodnocuje-li test příslušně naprogramovaný počítač, pak jsou hodnotitelé velice přesně instruováni, co a jak hodnotit. Váš předpoklad je proto zcela mylný a mínil jsem, že člověk s takovým zázemím jako vy to musí když ne vědět, pak alespoň tušit.
Mluvím-li o funkční gramotnosti, myslím funkční gramotnost - žádnou beletrii. Aby bylo jasno, ta kategorie ČTENÁŘ není definována četbou beletrie, ale jakékoli knihy - tedy i z věcné literatury, která se nejvíce stěhuje do počítačů (slovníky, encyklopedie, naučná literatura, atd., atd.)
Takže abych to shrnul - naše debata o tomto tématu se ocitla ve fázi, kdy nepřináší už žádné nové informace, a probíhá jen proto, aby probíhala. Na to nejsme asi ani jeden dost bohatí a dotovaní časem. Takže zase někdy nad něčím jiným, ano? :-))))

[209] Paraván je ten von Robinsona neznám, ani Pátka, když je teprva Středa.

[210] nene, XY, pro debatu samu debatuje spíše vy, je mi líto. A skoro vždycky to tak skončí. Ale máte pravdu v tom, že nějaké to "věcné jádro" opravdu nestíhám- protože vy se teď skoro pořád poslední dobou?? točíte v nějakých těch "systémech", ať už jazykových nebo výchovných nebo zase testovacích nebo kterýho čerta.
No vy asi opravdu rád "na vše" vždycky? nahlížíte pohledem nějakýho systému, já se na to zase koukám jako blbej člověk, co sedí za počem. Mě nějaké definice kategorie ani třídění ani klasifikace ani termíny uživatel vyhodnocování instrukce ani obštrukce už fakt nezajímají. Nikam to nevede, akorát leda k tomu, že si nejen lidi různých profesí pak ani nerozumí, ale ani obyč lidi navzájem si pak nerozumí!
Jste jak robot v té [208], jo, a nereagujete ani jako člověk, ale zacyklil fte fe fám, takže jo, končím s váma debatejšn, no stejně to žádná není, s robotem si totiž fuckt nemám co říct, tož sorry hory brambory do nory rozšiřte si obzory a.. pak můžeme třeba zase spočinout v příjemné plynoucím toku lidského rozhovoru, pa.
Odpovídat mi ani snad opravdu nemusíte, odpovíte někdy obšírněji, vím. chm.

[211]  [209] Haha, vždy ve středu, říká moje kamarádka :-). Tak hlavu vzhůru, jonáši :-).

[212]  Napadá mě, že ono to rozumění nakonec ani není tak o systémech a kategoriích - coby prostě a jednoduše sdíleném výzkumném metasystému - jako o zabejčení se ve vlastní pravdě ./ Obávám se ale, že v těchto pozicích zdi sebe sama až příliš prolnou do tohoto určitého systému: trochu upgradovaná monádologie. halt, stavějte se třeba na hlavu, ale ze společnosti a jejich systémů (i těch sebedestruktivních) se fakt prozatím nevyvážete.

Mno, Míšo, ještě stručně k té [183], jednak skutečně odkyvuji váš předešlý příspěvek (uvedeny uvozovky), druhak se bavím o komplexu člověka. Nějak mě to neporozumění ale nepřekvapuje .)

k otázečkám:
1) schopnost nezávazně přistoupit na hru.
2) pochopením implicitně obsažených pravidel.

(kupodivu jsem si vědom toho, že těmito odpovědmi přistupuji na vaši soukromou radost - a proto, samozřejmě, v nich "implantuji" malý backdoor pro případnou odpověď)

A ještě rýpnutí pro saxe:
Malířství x jazyk - mluvení jako mluvení. Dneska jsem si četl předmluvu k Lévi-Straussově Mythologice, kde nic nepůsobilo divněji, než mistrův pokus vyjmout hudbu mimo jazyk (vyvázat ji, jak by řekl XY, z otroctví denotátu). Kupodivu malířství zůstalo denotátováno .)

[213] K Wintrově [212] je malou vzpomínku na jakýsi Čapkův sloupek o telefonu z 20. let minulého století:
Zní to přibližně takhle: "Povedené také bývá, když vás ústředna omylem spojí s někým cizím, a vy ho přátelsky oslovíte: "Poslouchej, ty vole...""
To je klasická situace, kdy se soukromý komunikační kód dvou přátel ocitá v příkrém konfliktu s běžným společenským komunikačním kódem. Výsledkem je nádherný trapas, který, obávám se, přímé účastníky takové legrace (zvlášť, nemá-li oslovený neznámý moc smyslu pro tento druh humoru) příliš nepobaví. Je to výborná historka pro osoby třetí, na ději nezúčastněné, ale ten telefonující nešťastník obrazně řečeno právě nalil něco vody do kyseliny.
Ve svém soukromém slovníku mám pro určitý druh přátel uschováno oslovení "dobytek", do něhož koncentruji jistý druh distančního obdivu vůči oslovenému. Ujišťuji vážené publikum, že jsem si s touto soukromou zálibou už taky přišel na své. :-)))

[214] Jessie moje zas řiká "ve středu zepředu" ;-)

[215] Malířství x jazyk - mluvení jako mluvení .
A nejen to, Wintere: malovani= mluveni.
Rozlicnost nasich vychodisek a postoju tady neni jen udivujici, ale v nasledcich vylucujici jakykoliv hovor(a tim nemyslim jen vas).
Veskera gramotnost, coby predpoklad pokroku a vyvoje je pro mne nepripustny predpoklad. Tim totiz rikame, ze nasi negramotni predci pred 500 lety byli menecenni lide, neschopni zit plny zivot. Ze diky negramotnosti se jim nedostavalo lidskych svobod a dobreho pracovniho ohodnoceni.
Ted vsechno mame a myslime si, ze vytluceme klin klinem, ze zlepseni gramotnosti zlepsi nasi pozici. Ale je to naopak z louze pod okap, vycvikem pod uniformnimi skolnimi osnovami svoji solidaritu ztracime stale a vice a vice, rozpadaji se rodiny a nerodi deti, svetem se toulaji nezdrave jednotky, vytrzene z vazeb na sve (jiz uz velmi blizke) spolecenstvi.
Tam, kde se vedecky pousteji do odstranovani funkcni negramotnosti, tam stoupaji exponencialni radou dusevni onemocneni. Zapad slechti svuj styl jakym zpusobem existovat, pricemz potira doterne se dotazujici obcany, ktere nezajima "jak" ziji, ale "proc" jsou vlastne tady na tom svete. Maji vsechno, krome rozhovoru, pricemz to jedine jim opravdu chybi. A to zadne vylepsovani "technicke gramotnosti" rozhodne nevyresi.
Nerikam, ze za tohle vsechno mohou testy PISA a predchazejici a nasledna ""vedecka"" (zde uvozovky radsi 2x) zkoumani, ale rozhodne jsou dalsi, vyznamnou cihlou do zdi.
Kdybychom se na vsechny PISY vysoko z vysky vyPISSovali, nestalo by se lidsky vubec nic, nula. Jen nekteri mezinarodni manazeri by hure shaneli praci, z repuibliky by se mozna casem stahli nekteri investori. Narod by byl chudsi, ale zato by v nem bylo mene deprivantu.

[216] Nojo, saxi, a proč tuhle moudrost Wntrovi sdělujete PÍSEMNĚ a v obecně srozumitelném kódu jazyka českého ještě prostřednictvím technickocivilizační vymoženosti zvané internet? Očekával bych, že s takovými razantními názory budete aspoň v nějakém tom selském staveníčku, ne-li už zemnici, pilně přikládat dřevo do ohně, abyste spolu se svým zvířectvem nezmrzl? A jak chcete dostat své poselství k těm funkčně negramotným? Opášete bedra svá a vydáte se spolu s prvními údery jara hlásat slovo saxí duševně nemocným?
On ten plný život, na nějž s takovou nostalgií vzpomínáte, trval před těmi 500 lety průměrně nějakých 35 let. Nebylo času klást si otázky, proč jsme na světě, von to byl docela fofr. :-)

[217] A ještě, saxi, k vašemu útoku na gramotnost "coby předpokladu pokroku a vývoje", jak píšete v [215]. Zatím je to jen váš předpoklad, ale možná to tady někdo napsal, co já vím. Jenže žijeme v současné Evropě a její civilizaci, která - málo naplat - na té gramotnosti stojí a padá, jak dokazuje příklad jedné české Cikánky: Netrefila ke svému příštímu zaměstnavateli prostě proto, že neuměla přečíst plán města a ostýchala se zeptat, jak se na danou adresu vůbec dostane. Ale jistě se netrápila otázkou, proč je na světě. Byl-li či nebyl-li její život plnohodnostný, bůh suď. Třeba byla šťastná, nevím.

[218] Saxi... ...zase mi podsouváte něco, co jsem neřekl. Lévi-Strauss datoval počátek konce svobody vynálezem písma, dá se s tím souhlasit, dá se na to nadávat, ale to je asi tak jediné, co s tím můžete dělat, jak by řekl jeden kulturní velikán. Písmo je moc - proto o svých předcích můžu prohlásit, že důvod jejich negramotnosti nebyl dán nějakou "kvalitou", nýbrž vysokou koncentrací moci - vlastnickým "terorem bez obalu" (no dobrý, byl zde jakýsi metafyzický dárkový papír jménem církev, ale i přesto). S rozvrstvením moci roste roste gramotnost, jak nám ukazuje (dialektika) osvícenství. Je signifikantní, že v době, kdy se moc koncentruje, gramotnost klesá. Takže vaše cui bono, se zde jaksi "tupluje". Dále už je to otázka Herberta Marcuse.

A předně:
"Zapad slechti svuj styl jakym zpusobem existovat, pricemz potira doterne se dotazujici obcany, ktere nezajima "jak" ziji, ale "proc" jsou vlastne tady na tom svete."

Což je více než argument vrchovatá dojmologie: oproti všem ostatním modelům se západ (všimněte si, neříkám, je-li dobrý či špatný) vyjadřuje dynamikou, o které se takové Asii nebo primitivním kmenům jenom sní (opět nehodlám soudit, natož se přiklánět k nějakému new age Velkému Tao) a tato dynamika (ukažte mi jiný dynamičtější reálně přítomný model) - i těch únavných 300 osvícenství je naprostým mžitkem času - je dána právě a jen schopností tázat se uvnitř celku na tento celek (stejně jako západní kultura poutá, očkuje zároveň odporem, pak poutá, pak očkuje atd, což je ona "dialektika" nejen Marxe, ale i Freuda, svým způsobem je ale zastoupena mnohem šířeji). Samozřejmě, že západ může selhat a selhává při setkání s jinými kulturami (člověka s člověkem), ale ty jiné kultury taky nejsou o moc lepší, jejich meze se nakonec ukazují právě a jen v rozvrstvení moci.

Problém je, že vy chcete civilizační teror odstranit rozpuštěním civilizace - což se vám naoko může i podařit, ale až budeme společně stát frontu na apokalypsu, sice se mi můžete na chvíli smát, ale nakonec vám bachař uštědří stejnou herdu do zad .)

V tomhle vlaku sedí všichni.

[219] A když už jsme u toho šílenství... vlastně nevím, jaký je rozdíl mezi, řekněme, vyhořením a náboženskou devótností.

Doporučená literatura: ... .)

http://www.help24.cz...ilenstvi.pdf

[220] Mame proublemh, Wintere .
Snazim se, nerozumim:
zadnou civilizaci rozkladat ani rozpoustet nechci, proti dynamice nic nemam, je- li tato smysluplne nasmerovana. To co vidim kolem sebe jsou pouhe "fibrilace", tedy nefunkcni, k nicemu nevedouci kontrakce; prikladani pod kotel s nefunkcnim jisticim ventilem.
V tomto (kapitalovem) systemu jsme narazili na strop moznosti, jak pro nej vychovavat lidi (lidsky material :o), dalsi snaha v tomto smeru muze vest jen k rozkladu (a jiz vede, samozrejme) zucastnenych osobnosti a naslednemu rozkladu cele spolecnosti. Objemy a techniky "vychovy" jsou jiz lidskymi osobnostmi jako takovymi nezvladnutelne.
Dynamika Zapadu byla vzdy funkci jiste delby systemove moci a ta se- jak sam vidite- vytraci. Tedy s PISAmi atd. konci i obdobi dynamiky, ac jsou prave pro udrzeni dynamiky vypracovany. To jsou takove historicke paradoxy: apel a prosazovani multikulti povede jen k bezbrehemu individualismu, snaha o zvyseni dynamiky uzavreneho (rigidniho) systemu povede k jeho ustrnuti.

[221] Hm - něco smysluplnějšího: "...V tomto (kapitalovem) systemu jsme narazili na strop moznosti, jak pro nej vychovavat lidi (lidsky material :o), dalsi snaha v tomto smeru muze vest jen k rozkladu (a jiz vede, samozrejme) zucastnenych osobnosti a naslednemu rozkladu cele spolecnosti. Objemy a techniky "vychovy" jsou jiz lidskymi osobnostmi jako takovymi nezvladnutelne..."

Momentální krize nebo příznak trvalého trendu - ani jedno zatím není jasné. Nevím, proč potom spílat nebohým PISA testům, potvrzují-li trend, který tady s takovým gustem popisujete. Ty testy samy o sobě nemohou žádnou dynamiku vytvářet, pouze zjišťují stav věcí a ta praví, že úroveň českého základního školství v oblasti gramotnosti upadá. Skutečně nevím, jaké postupy zvolili v Německu, ale ten trend se jim podařilo zvrátit. Možná nelamentovali o fibrilacích, ale nasadili účinný a funkční defibrilátor. Možná by bylo pomalu na čase zajímat se, jak to dělali, ne?

[222]  .
"Ty testy samy o sobě nemohou žádnou dynamiku vytvářet". Ale mohou, vzdyt sam pisete: "v Německu, ale ten trend se jim podařilo zvrátit".

Podle meho zadny text sam o sobe ani existovat nemuze. Vzdy se jedna o komplec tvurce- text- prijemce. Pochopeni textu tedy = pochopeni tvurce.
Tvurcem vytrzeneho (v testech predlozeneho) textu je pak sam predkladatel- prijemce tedy hovori (spise bojuje) se zadavatelem ( a ne ze ne :o). Ne nadarmo se v poezii vyskytuji podobne obrazy: nalezeny, zavaty, zapomenuty text je vzdy vyznamnym symbolem ztraty kontinuity, odcizeni.

Jakou pricinu ma vlastne upadek one funkcni gramotnosti? Take na to se myslelo? Podle meho jde o ryzi projev naseho rozkladu. Pochopeni textu je vysoce komplexni, abstraktni cinnost (spojena prave s hledanim, nachazenim hovorovych linek s autorem). Zkuste se treba zeptat nejakeho prekladatele, zda- li dokaze se zarukou prelozit vytrzenou stranku z textu autora, jehoz nezna.
A tak se take nase lidstvi- abstraktivita rozklada smerem od tech nejslozitejsich ukonu. A nemuze za to zadna televize, ani videohry. Tyto vsechny schopnosti ztracime, protoze je nepotrebujeme (tedy nejsou od nas vyzadovany prave v te hloubce a smyslu, ze ktere vyrostly), zakrnuji jako nepotrebne. A to systemove, ze systemovych potreb vyuky.

Take nevim, co s tim Nemci udelali, jsem ale presvedcen, ze to, co nasilim (doslova) dohnali na tomto poli, to jim zase utece nekde jinde. At jsem extremni: dokazali zvratit trend ve funkcni gramotnosti, pricemz zaznamenali narust neschopnosti resit matematicke slovni ulohy (deti pochopi logiku textu, ale nedovedou ji dale abstrahovat do cisel).

Tohle je u vsech ved velmi obdobny problem: chcete- li poznat nejake zvire, musite jej nejdriv zabit. Chcete- li analyticky prozkoumat nejaky text, musite jej nejdrive vytrhnout z knizky. To je variace na Belohradskeho.

To je prvy problem vedy, druhym je odhaleni problemu za socasne neschopnosti odhaleni jeho priciny (ve vysoke komplexite sveta neni samozrejme divu).
Takze neco vite a jedine, co s tim muzete delat, je modifikovat (zde manipulovat). Cestou mutace (zde textu) prehodite na jednom nadrazi vagony a tyto vagony smeruji presne do stanice, jakou jste si vybrali. Ovsem diky teto pozmenene vyhybce se vam zacnou hromadit jine vagony na jine slepe koleji, o ktere jste predem vubec nevedeli.
A tak dale a tak do nekonecna. Drobny mimopricinny zasah vyvolava potrebu zasahu dalsich a dalsich. Upravite gramotnost, prestanou pocitat. Upravite gramotnost a pocty, prestanou se orientovat na globusu. Upravite nasledne prostorovou predstavivost, zacnou si o prestavce tipat cigarety do krku. Pak uz budou pod takovym tlakem, ze si jen sednou do kouta a zacnou se komihat sem a tam.

[223] Podmalba ze zpravodajstvi :
Osmnáctiletý chlapec ovládl obří realitku
"Vlastním motorku, snowboard a psa, to jsou moje věci," píše někdejší student soukromé střední odborné školy doslova na svém profilu na serveru líbímseti.cz. Za své motto si zvolil citát "Život je svině, pokud si ho chceme užít, musíme být tou sviní taky."

[224] Saxi, myslím, že jste teď smíchal ale opravdu moc věcí dohromady - je pozdě a já právě odcházím od počítače - pokusím se k tomu vrátit.
U toho náhle zbohatnuvšího mládence (co se prezentuje jako výstavní pitomec) bude vysvětlení asi dost prosté: je variantou nějakého bílého koně.
Dobrou noc!

[225] Saxi, tak teď jste otevřel zajímavou otázku... ...a já si připadám až provinile, jak zde obhajuji právo kultury na přiměřený teror .) Každopádně začnu bruslit na spekulativně tenkém ledu.

Je to paradox, že zatímco se vzdělání "zpřístupňuje" co nejširšímu spektru obyvatelstva, vzdělanost - ve smyslu komplexního pochopen - klesá. Jednak v relativním měřítku (v poměru k rostoucí komplexnosti světa) - což je vaše pole, druhak ale i v měřítku absolutním - což je zřejmě doména XY a PISA testů.

(Jazyk, textů: je třeba si uvědomit, že žádný absolutní "tvůrce" textu neexistuje, každý ehm "spisovatel" jen odkazuje ke složité síti ustanovených vztahů, jakési ...2xehm .)... "kultuře" - odtud se berou stále stejné obrazy v básních apod. Při porozumění tak nemůžeme postupovat jen po vámi načrtnuté jednoduché linii (s tím, že Velkému škůdci stačí vyjmout jedno oko, aby se celý řetěz rozpadl) ale i s přihlédnutím na ty druhé, na ty zdánlivě mlčící. A to stejně při čtení Joyce jako PISA testů. A ne, že ne. Připadá totiž, že až příliš přeceňujete roli subjektu, představte si ale text jako "internet", jehož smysl je nesen v interakci nespočtu "subjektů")

Vaše podobenství s výhybkami neprobodává ani tak kulturu (světovou literaturu nebo Kunderu .)) samu, jako aktuální frustraci kultury poskytnout nástroj odboje vůči sílícímu tlaku - čeho přesně? "Velkého škůdce"? Každopádně podobných "fibrilací" jsou "dějiny" (to slovo používám velmi nerad) kultury/umění plné; ostatně už ze smyslu slova vyplývá, že jejich (mimojiné) "korelativní" funkce se ustanovuje až ex post - a přesto právě v čas, aby zabránila převážení (opět odkážu na linii Freud etc.).

Každý tlak povětšinou vede k vývinu "nových" forem - což je ovšem nemožné bez poznání forem starých, bez poznání sítě, z jejíhož pohledu se naše "nebezpečí" jeví zkrátka
absurdně nesmyslně, tedy směšně, "trestuhodně". Proto si světová revoluce .) dala za úkol demaskovat a rozložit buržoazní umění (což není má teze, ale nepřesná citace). Což je takový příklad.

Abych se ale vrátil k PISÁm - jediné, co by je z této sítě vyvázalo, by skutečně byla vaše "konspirace", ovšem stále nevěřím (ha, už je tu víra), že je něco podobného možné - už jen proto, jak sám píšete, "škůdci" nebo "majitelé klíčů" (ha, Kundera .)) nebo jak si je nazveme je vůbec nepotřebují!

[226]  Krom toho, Saxi, musíte uznat, že XY vás až selsky prostě odhalil:

"PRAHA - Lukáš Wrzecionko se stal jediným vlastníkem realitní sítě MEXX Reality. Osmnáctiletý Wrzecionko získal ve společnosti už loni poloviční podíl od od Jana Kočky, syna provozovatele Matějské pouti Václava Kočky. Nyní získal také uvolněný obchodní podíl ve výši 50 procent, který dříve v MEXX Reality vlastnil Zdeněk Macháček. ČTK to dnes řekl generální ředitel společnosti Josef Šinágl.

Na podíl Zdeňka Macháčka vyhlásil Obvodní soud pro Prahu 6 v únoru 2009 exekuci. "V případu jde o 16 let starou směnku v řádu jednotek milionů korun, kterou rozporuji," uvedl již dříve Macháček. Soud mu současně zakázal s podílem jakkoli nakládat."

[227] No něco na tom je na tý saxově [222] (přesně třetina z počtu šelmy, že ..) a narazí na to každý, že jakmile se začne věnovat jednomu (profesi, koníčku, ženský ..) tak kapacita pro vnímání toho ostatního je obsazena a v jiných oborech či spolcích zase upadá. Prostě tyhle dostihy designujou jedinci s nadprůměrnejma vlohama, dohnat a předehnat, a nikdy si nepřipustěj, že víc jak polovina populace to prostě nestihá. Trochu pomůže vyhodit z baráku televizi, ale ne moc. Počítač bude asi následovat ;-)

[228] nestíhá to nikdo, jen někteří maj takovej pocit. Zpravidla se věcem věnují akorát hubou.

[229] Saxi, takže ještě k té vaší [222] (a taky trochu k jonášovi a baře). Asi nebudeme ve sporu o obecný tvar komunikačního řetězce, atd., ale obávám se, že cílem opravdu není boj zadavatele s příjemcem, naopak snaha zjistit od příjemce, jak dokáže operovat s pojmy, získanými vědomostmi, atd. Jinými slovy - může to být tak, jak píšete, ale rozhodně to bude taky ještě jinak.
Moje chyba je v tom, že mlčky předpokládám, že výsledky přímo ukazují k příčině, po níž se nyní vy sám začínáte ptát - velmi správně. Vaše úvaha by totiž platila za předpokladu, že české školství pracuje s maximálně možnou efektivitou a že jeho výsledky jsou limitovány schopnostmi žáků. Nevím, jak je tomu v Německu, tam u vás nebo jinde v Evropě, ale proměnu české školy jsem mohl díky potomkům sledovat docela bezprostředně i díky tomu, že jeden z nich ji zazžil na prvním stupni - začal v totalitní škole, pokračoval v demokratizované, zatímco druhý zažil už jen to demokratizované. Do sametu byla česká škola dědičkou starorakouské autoritářské tradice, která kladla důraz na námahu žáků při memorování postupů i faktů - a díky tomu dosahovala velice slušných výsledků v přírodovědných, matematických i funkčně gramotnostních oblastech. Žák byl prostě objektem vzdělávacícho procesu a tak s ním bylo nakládáno. Mělo to řadu negativ, které ponechávám teď stranou.
Autoritativní princip byl spolu s ostatními "totalitními" pozůstatky opuštěn a nahrazen principem víceméně demokratickým, kde se objekt náhle měnil v subjekt vzdělávání, důraz se klade na samostatnost a aktivitu žáků. Neurotičtí rodiče byli osvobozeni od totalitní nutnosti částečně suplovat školu nad domácími úkoly či při memorování, atd., bez něhož se třeba výuka cizích jazyků prostě neobejde. Změnilo se společenské prostředí, s růstem bohatství se vzdělání stalo zakoupitelným statkem, atd. Tuhle proměnu česká škola prostě koncepčně nezvládla - vytvořil se systém elitních škol (víceletá gymnázia), aniž kdo domyslel, co s těmi, kdo se mezi elitu nedostanou, vývoj pak byl systémem čehý - hot, dramaticky vzrostla nabídka vzájemně si konkurujících specializovaných škol (nejrůznější úrovně, soukromých i státních) při klesající populaci žáků. Důsledek: v průběhu pouhých pěti let 1992 - 1997 ztratila klasifikace výborně na jedné a téže základní škole asi třetinu svého krytí znalostmi a schopnostmi klasifikovaného (osobně ověřeno na vlastních potomcích). Shrnul bych to následovně: Po opuštění autoritářského principu česká škola nedokázala žáky motivovat k výkonům a místo toho snížila kriteria klasifikace, aby opticky dosahovala stále stejných (nebo i lepších) výsledků - a zajistila si tak dostatek zájemců i do budoucna. Obávám se, že tohle je strategie velké většiny českých základních škol.(Co více si přát - malý genius nic doma nedělá, má tendence lumpačit z přetlaku volného času, ale ze školy nosí samé jedničky. Proč by se namáhal, když to přece takhle docela stačí.)
Vaše úvaha o vyčerpanosti systému by platila, kdyby česká škola byla skutečně efektivní a dokázala žáky motivovat k hraničním výkonům, v nichž by nezůstávaly už žádné rezervy. Nic není (ovšem výjimky ještě zaplaťpánbu existují) české škole vzdálenějšího - je totiž přizpůsobená pohodlí žáků a platí za to ztrátou úrovně své "produkce."

Měli bychom si dát velký pozor, aby naznačené TENDENCE české školy nevyvrcholily třeba tak, jak se stalo v Norsku:
http://clanky.rvp.cz...H-PISA.html/

[230] Současné výsledky ale naznačují, že přílišná volnost žákům neprospívá. .
To je z toho vaseho odkazu, XY.
Predtim ale nevyhovovala prilisna kazen, ne? Proto se take vztah ucitel- zak liberalizoval a prave tato liberalizace byla mocnym motorem vedecko- technickeho uspechu :o) Zapadu v 2. polovine minuleho stoleti (nejlepe je to videt na americkych VS, ktere nabraly svuj naskok prave na tehle liberalizaci). A ted zase naopak. Nepripomina vam to Rajko Doleckovske "jednou sadlo ano, pak sadlo ne, nasledne zase sadlo ano...a pak zase ne"?

"Tabulkám s výsledky mezinárodních srovnávacích testů PISA tradičně vévodí Finsko"
To je ta zeme, kde mladistvi chlastaji jak o zivot a strili po sobe ve skole brokovnici? Ja vim, argumentacne zadna slava z me strany, bylo to ale to prve, co mne napadlo.

"Krom toho, Saxi, musíte uznat, že XY vás až selsky prostě odhalil (Lukáš Wrzecionko)"

Jak se to vezme, Wrzecionko zadny bily kun neni (tedy v uznavanem slova smyslu), je to "nevlastni" Machackuv syn (syn jeho zivotni partnerky), majetek tedy zustal v rodine.
Predstavte si tu situaci: mate chytre dite, vystuduje CVUT a jako statik (ci architekt) nastoupi do uspesne realitky. A jeho sefem se stane clovek, jehoz idolem je "Život je svině, pokud si ho chceme užít, musíme být tou sviní taky." Tedy takovy prumerny kapitalist, jakych je na vedouci pozici jiste 90%.
System do sveho cela nezada chytre, vzdelane a invencni lidi, jasne protlacuje deprivanty, jejichz metody jsou tim jedinym pravym, co lze pro nakladani s kapitalem pouzit. Pece o nasi funkcni gramotnost se mi tedy zda minimalne podezrela.

Proti testum a la PISA samozrejme nic nemam, do doby, nez se stanou normou, podle ktere se zacne ridit cely vychovny system.

Jinak se priznavam, ze nase totalni mimobeznost me uz zacina pomalu nicit. Takze tedy opravdu diky. Nejake nahle vzpalnuti nelze ovsem nikdy vyloucit :o).

[231] Saxi, liberalizace českého školství byla vyvolána převratem, nikoli vnitřní potřebou školy liberalizovat. :-))). Ostatně v liberální společnosti nemůžete držet autoritativní veřejné školství bez společenského konsenzu. To šlo za 1. republiky, která převzala mírně demokratizovaný mudel rakouský.

Argument s tím Finskem a alkoholem opravdu raději vynecháme, to se moc nepovedlo.

PS: Vy si skutečně myslíte, že řečený Wrzecionko bude cokoli (snad kromě svého motocyklu a přežije-li, pak i automobilu) řídit?

A opět chyba: systém neprotlačuje deprivanty, systém deprivantům umožňuje, aby stanuli tam, kde je oba vidíme velice neradi. Protlačovat a umožňovat nejsou úplná synonyma... :-))

Ale to už jen tak. Hezký víkend.

[232] no jo, srovnávací testy jsou vždycky důležitý, to jo, to ví určitě každej
http://magazin.auto.cz...-test.html

A tohle srovnání je teda taky určitě moc zajímavý, - ta zpráva z odkazu v [229] o výsledcích v mezinárodním hodnocení PISA uvádí, že
"..vévodí Finsko, ostatní skandinávské země (tj. Švédsko, Norsko, Island a Dánsko) na tom nejsou zdaleka tak dobře jako jejich sousedé. Norsko skončilo při posledním testování za rok 2006 ve všech hodnocených disciplínách pod průměrem zemí OECD, a navíc se oproti předchozím letům dokonce zhoršilo.
... ukázalo se, že norští žáci mají poměrně velké problémy s používáním vědeckých důkazů a podobně jako čeští žáci mají podstatně horší vědomosti o přírodních vědách (tj. ovládají hůře vědecké postupy) než z přírodních věd (tj. faktické znalosti obsahu). Na rozdíl od českých žáků ale umí lépe rozpoznávat a formulovat přírodovědné otázky.
Zajímavým zjištěním bylo, že norské dívky měly v přírodních vědách nepatrně lepší výsledky než chlapci, nicméně když měly samy odhadnout své schopnosti a dovednosti, byly k sobě naopak většinou kritičtější."

ale přitom zde zase píšou, že

"Obě auta provází podobný osud. Opel Corsa i Toyota Yaris se dostaly až do finále soutěže o evropské auto roku, ani jedno však nedosáhlo na nejvyšší příčku. Yaris skončil loni sedmý, corse letos uniklo vítězství jen o dva body.
Oba modely spojuje také kategorie malých aut, ačkoliv to na první pohled vypadá, že každý patří trochu jinam. Druhá generace Toyoty Yaris zůstala věrná své předchůdkyni a povyrostla jen nepatrně. Zato v pořadí už čtvrtý Opel Corsa, který se od svého předchůdce liší hlavně emotivnějším designem, to dotáhl až ke čtyřmetrové hranici. Zařadil se tak po bok Grande Punta nebo Peugeotu 207. Karosérie corsy a yarise tak od sebe dělí čtvrt metru délky, což by se na první pohled mohlo jevit jako propastný rozdíl. Ve skutečnosti to ale tak dramatické není."

(no dyť říkám furt, že o nic nejde, a nemusíme se vůbec-zase strašit)
http://www.tipcar.cz...is-2211.html
Ach jo.

[233] Argument s tím Finskem a alkoholem opravdu raději vynecháme, to se moc nepovedlo. .
Ale on se povedl, sedi to, jen to neni na urovni :o).

"liberalizace českého školství byla vyvolána převratem, nikoli vnitřní potřebou školy liberalizovat. :-)))."
Nac ty smajliky, vyvracite mi, co jsem nikde nenapsal.

"A opět chyba: systém neprotlačuje deprivanty, systém deprivantům umožňuje, aby stanuli tam, kde je oba vidíme velice neradi."
Nene, zadna chyba, system je tam potrebuje, proto je tahne nahoru. System = samozrejme lide a jejich moznosti a hranice v tzv. uspesnem jednani; zadne abstraktum v tom nehledejte. Machacek z MEXXu (etc., samozrejme) jako sveho nastupce nikdy nemuze vybrat "slusenho cloveka". Neni blazen, vi co dela, aktivne musi sahnout po nejake "svini", zde mel stesti, ze ji nasel v rodine.

[234] Saxi, k tomu, co jste napsal: [230]: "...Predtim ale nevyhovovala prilisna kazen, ne? Proto se take vztah ucitel- zak liberalizoval a prave tato liberalizace byla mocnym motorem vedecko- technickeho uspechu :o) Zapadu v 2. polovine minuleho stoleti (nejlepe je to videt na americkych VS, ktere nabraly svuj naskok prave na tehle liberalizaci). "

Přečetl jsem to tak, jak jsem napsal. Kódy se nám nějak kříží... Jinými slovy tím říkám, že dle výsledků se mi liberalizace českého školství jeví přinejmenším jako extrémní. Výsledky to ukazují jasně.
V jednom z těch prvních odkazů tady kdesi zahrabaných v naší debatě s vámi nebo Míšou - týkaly se výsledků testů přírodovědných znalostí - jsou uvedeny tři výsledky: první, z roku 1995, kdy čeští patnáctiletí obsadili první místo. Byly to děti, které nastoupily do škol někdy v roce 1986/7; měly základy v množinové matematice a za sebou nejméně pětiletý dril postupně se uvolňující autoritativní školy. Po třech letech(?) další výsledky - ještě stále nadprůměrní, ale už zdaleka ne premianti. Po dalších třech(?) letech první PISA test - Češi už jsou pouze (spolu s Američany :-)) průměrní... Jistě, je otázka, jak jsou ty předcházející testy srovnatelné s tím prvním PISA, ale ten trend je zřetelný. S liberalizací a rozkolísáním školského systému jdou výsledky zřetelně dolů. (Uvolnění kázně, snížení nároků i rozsahu látky a pravděpodobně nové metodické problémy s motivací děcek, plus finanční problémy, atd.) Na jiných stránkách jsem sledoval se zájmem vývoj jistého portwyna, kantora tělem i duší, jak tak člověk může z dálky odhadnout - i na něm je vidět, jak už je vývojem českého školství frustrován a jaké neskutečné kázeňské problémy (a provozní také) musí řešit, místo aby se plně věnoval své práci. Někdy loni byl už na pokraji rezignace - uvažoval o odchodu ze školství. Nedivím se mu, jakkoli právě toho člověka by byla nesmírná škoda.

Co se té realitky týče, vy opravdu věříte, že ten osmnáctiletý infantilní pitomec ji bude řídit? V tom případě to dlouho nepotrvá.

To Finsko - mám takový neblahý dojem, že je jedinou "skandinávskou" zemí (tedy bez Islandu), kde není prohibiční režim. :-))) Ale to jistě víte i vy sám.

Tak ještě jednou pěkný víkend přeji.

[235] Míšo, zdravím, máte úplně pravdu, o nic nejde. Ale měla byste vysvětlit nějak taktně těm poplašeným Norům půvaby českého přístupu... :-))

[236] Co jsem hledal, to jsem nenašel, zato jásavé výsledky z roku 2006 v podání ministerstva školství http://82.208.32.80...art37672.html

Teda až na tu čtenářskou gramotnost... :-)

[237] A co jsem hledal, je tady, tentokrát ve formátu doc. TIMSS 1995, 1999 a PISA 2000

http://kdf.mff.cuni.cz...hovice.doc

Pěkný víkend všem!

[238] Je to poslední stránka odkazu, krucinál... [237]

[239] Ano, váš pozdrav XY registruji a zároveň píšu si do růžového deníčku, že mi dáváte konečně za pravdu, oj a uff. A těší mě to, díky!
A ač mě vaše důvěra v mé schopnosti velice těší (no konečně jste je taky zaregistroval ;), tak je vidět, že pořád a furt robotíte, a to se na vás neblaze podepisuje.
(no a dyť vy přece taky snad ani nečtete a ani neuznáváte brak typu sci-fi nebo fantasy, cesty časem a tak.. no tak jak "bych měla" tady od Tribuna vysvětlit něco Norům, a ještě snad nějak zpětně do minulosti, ha?) Takhle to s vámi dál prostě nejde, krom přepracováníse tot a lního vám hrozí i to, že s takovou byste časem neprošel ani eventuálním PISA testem z té element no z té ementálové logiky jakési (a tím nám poničil určitě pěkné republičí skóre, no a víte, jak bysme pak ve světovém měřítku vypadali? ta ostuda)
No a oni ti Norové jsou sami o sobě moc prima lidi, mám na ně hezký vzpomínky, oni si poradí sami, hned až-jak přestanou poslouchat ty hlavy rádoby chytré a fundovaně třeskuté a studiosně studiózní.

Takže si pěkně uíkendujte a odpočívejte. A vůbec nemusíte v pokoji, kdepak. Můžete třeba podniknout i nějaký eurowecken´d či co :o http://norsko.eurovikendy-24.cz/ to jsou teda věci, že? no ale určitě každý, kdo tam byl mi potvrdí, že i krajina je tam nádherná. Ale nemusíte tam jezdit když nechcete, jasně že ne, když nic, mají tam i hezký obrázek, to samo o sobě člověka uklidňuje, vím dobře. No zkrátka buďte spíše opatrný v tom, co po mě žádáte, protže já bych jim totiž stejně nic nevysvětlila, jen asi poradila přesný opak toho co tvrdí ta jejich studie-zprava podrobná, tedy ne že "Přišel čas vyhrnout si rukávy" ale právě naopak "Přišel čas lehnout si do trávy, a nahodit se do klidu." A když není tráva protože sníh, myslí se kanape, to je jasný. Tak zatím!
(což vůbec není žádný někdy příštěé.. nene :))

[240] jo ale saxi, ještě zase nočně, to jak píšeš, že tě totální mimoběžnost s někým tady v debatě začíná už ničit, no ničit se nenech, já se taky už nenechám. No už to tak je, končím asi fakt s debatama, už toho bylo dost, skoro 6 let, popsaný metry, a co?- nic :)) Ale dalo mi to víc než všechny školy předtím vůbec mohly, jen samotné informace přece člověku nikdy nedají to ono, co poskytne normální-nebojácný -upřímný rozhovor lidí odevšad, nejrůznějších oborů i zkušeností, až v něm se teprve najdeme, něco sdílíme, tříbíme myšlenky a můžeme objevit nějaký ten jiný svět- světy, nebo co to je. Zkrátka to něco, co navenek jakoby neexistuje.
Jenže neustálé a zbytečné boje "s maskami" nebo jak to říct, to je natolik zbytečně vysilující, že si jednoho dne řekneš, už toho mám tak akorát dost. A to už po těch letech mám. A nejen to, stíhat se fakt nedá všechno, a člověk se i proto asi vždycky rozhoduje, co (nebo i koho?) ze svého okolí-přátel opravdu třeba "zahodit" tzv.do koše..no je to hrozný, a míním to s tím košem obrazně, a třeba jen na chvíli, ale je to přesně tak přece. A život taky přitom běží kolem nás..
Jenže zase to naše cyklení se, a neustálé opakování všech těch témat pořád dokola, i politických- po letech -vždy v jiné době, a i na jiném blogu třeba, přesto stále dokola, navíc v debatách se stále stejným průběhem, postupem i přístupem, tj. bez možnosti dostat se konečně už dál - dá-li se, a to se určitě dá, tak to mi zas připomíná vlastně to, co psal kdesi Winter:
"stavějte se třeba na hlavu, ale ze společnosti a jejich systémů (i těch sebedestruktivních) se fakt prozatím nevyvážete. "
Tohle mě hned zaujalo, tak ještě tohle nějak doplantám nebo doplantejme. No vždyť i to tzv. "vyvázání se" ze společnosti a jejich systémů záleží přece na každým z nás, i tady participujeme vlastně dobrovolně, i když máme pocit že povinně.. Protože prý musíme? Protože společnost - systém(y) nás nutí? Jinak že zhyneme? Ale kdepak, my sami přece tvoříme a i upevňujeme společnost, i systém(y). Takže naopak- nejen že se můžeme vyvázat, chceme-li to opravdu, ale dokonce tím můžeme něco změnit- nejspíš právě to, co se nám nelíbí. A jak tak nad tím přemýšlím.. ona asi není jiná možnost, než se právě vyvázat, tj. "opustit to".
Jo a deprivantem (tou "sviní" jak kdesi píšeš), no tou se může taky stát kdokoli z nás, ani si to nemusí uvědomovat.
No to je jen nástřel.
Dobrou.

[241] vždyť i to tzv. "vyvázání se" ze společnosti a jejich systémů záleží přece na každým z nás, i tady participujeme vla .
Ahoj Miso, tuhle tvoji humanistickou polohu samozrejme znam, ale nejsem s ni srozumen.
Predne co je to system: charakteristika bude asi takova: jednak je system popsan existenci vlastnictvi a druhak specifikovan kapitalem, jako druhem vlastnictvi vetsinoveho (urcujiciho). A samozrejme je system prezentovan lidimi, uzavrenymi v siti vztahu z takoveho nastaveni vyplyvajicich.

Pokud jsou stat a jeho mocenske slozky projevem takoveho systemu, tezko se z nej vyvazat, aniz by byla porusena civilizacni konstatnta takoveho uskupeni. Naposledy se o to pokusili hippies v USA a CIA + obcanska protirevolta mela nakonec plne ruce prace, aby zabranily rozpadu. Tedy dobrovolne v tom nejsme, ani nahodou- pokud budes chtit vystoupit ze hry, budto si te "najdou", anebo te zbytek spolecnosti "uostrakizuje" az k smrti. Pokud by takovy krok ucinilo nadkriticke mnozstvi obcanu (jako tehdy v USA), muzes si zacit brousit noze, plnit pytle s piskem a kopat zakopy.

"Jo a deprivantem (tou "sviní" jak kdesi píšeš), no tou se může taky stát kdokoli z nás, ani si to nemusí uvědomovat."
To je mozne, hlavne kdyz se nejakou nahodou dostane ke sprave kapitalu. Ovsem jinak jsem velmi bigotni: k ucinnemu nakladani s kapitalem musi mit clovek jiz jisty charakter (zdedeny anebo ziskany, to je jedno), dobrovolne se ale z hodneho cloveka kapitalista nikdy stat nemuze.

[242] jeste si dovolim trochu OT politikum .
Prave se zacitam do Foster- Magdoffovy knihy, o ktere jsem mluvil na Konfrontaci:
http://www.blisty.cz...t/50306.html
Zasadni pohled hned zezacatku: monopolnimu kapitalismu je vlastni modus horspodarske stagnace, tam je doma, to je jeho prirozeny dusledek. Podle autoru je tedy vse naopak: stagnace nepostihuji funkcni system, ale obcasnymi a docasnymi aktivitami lze ozivit stagnaci (bezny stav).
Jen skoda, ze Foster s Magdoffem nevysvetlili, co je to monopolni kapitalismus- jen si domyslim, ze jde budto o system, ve kterm je kapital monopolnim typem vyrobniho prostredku, anebo ze velkym kapitalovym vlastnikum se muze podarit dosahnout az na nadrodni monopol.
V tomto svetle je take globalizace prezentovana nikoliv jako "prirozeny vyvoj", nybrz jako krizovy nastroj k prolomeni stagnacni lokalni bariery.

Z hesla "monopolni kapitalismus" na wiki:
"Monopolni kapitalismus je marxisticky termin, oznacujici jistou fazi vyvoje kapitalismu skrze koncentraci, centralizaci a tvorbu kartelu. Siroke vetveni puvodniho konkurencniho boje bylo zastaveno, nabira jine formy a obsahuje celou radu monopolu, oligarchu, velkovlastniku a velkokoncernu, obsazujicich vladnouci ekonomicke posty minimalne v klicovych prumyslovych odvetvich.
Sebeznicujici pusobeni konkurence a jeji negativni dopady se pokouseji nejrozvinutejsi zeme omezit skrze skrze pravni a institucionalni vlivy."

[243] nojo, ale.. teda jakou kterou humanistickou polohu máš saxi teď zrovna na mysli nevím, ani nevím, zda to, že nejsi srozuměn znamená, že spíš nesouhlasíš nebo že spíš nerozumíš, ale nebudu nad tím bádat, ono se to vyvrbí samo.
K těm prvním dvěma odstavcům ještě napíšu, musím to nějak líp formulovat, tak zatím jen tomu poslednímu
"Ovsem jinak jsem velmi bigotni: k ucinnemu nakladani s kapitalem musi mit clovek jiz jisty charakter (zdedeny anebo ziskany, to je jedno), dobrovolne se ale z hodneho cloveka kapitalista nikdy stat nemuze."

tady souhlasím úplně, a jednou jsi to někde, podle mě teda, napsal líp-zřetelněji: stát se kapitalistou vyžaduje mít tvrdé srdce (buď tzv.zděděné nebo získané tj."naučené", to je jedno)
To "dobrovolne se ale z hodneho cloveka kapitalista nikdy stat nemuze" je důležitá věta!
A jinak jsem to s tou "sviní" (deprivantem) myslela asi právě ještě jinak i když podobně.

[244] ono totiž hned to, že "život je svině " z [223] mě hned trklo, to je jedna z těch jakoby veleoblíbených a přitom neskutečně hloupých frází, které se ovšem různě opakují a rády? používají.
Ale co je to ten život, když je teda svině, jak píše ten 18ti letej?
Taky se často třeba říká, že život je pes, a my jsme jeho patník a tak podobně.
Jenže tak to není, to jsme my lidi. To my se k sobě navzájem chováme jako ty svině nebo psi.
My jsme ten život.

No vždyť, co to vlastně znamená, když se o někom řekne, že se s ním život nemazlil?

[245] a ještě, ať ty "svině" máme za sebou, to je ta další otázka - toho osmnáctiletýho, jestli je teda cílenou "sviní" (tj. tím tzv. deprivantem tzv.schválně - ze své vlastní vůle- být oprsklý a svině se zatím opravdu těžce vyplácí) anebo jen blboun převzal nějaké ty jejich zvyky rodinné, a to aniž by vůbec věděl která bije, tj.že to o té "svini životu" zkrátka slyšel-slýchal viděl všude kolem, tedy třeba výchova a tak? Anebo tu firmu na něj zkrátka jen přepsali, ač třeba neměl zájem, ale tím mu už přece "změnili" život..
A podotýkám, že o tom klukovi vůbec nic nevím, akorát to jeho motto je tak moc divný, že může znamenat vlastně cokoli. I nakonec to vyjádření té jisté nedobrovolnosti?, já nevím. No to ještě k té větě "dobrovolne se ale z hodneho cloveka kapitalista nikdy stat nemuze".
A že to určitě asi nebyla náhoda, že se k tomu teda dostal, to na té eventuální nedobrovolnosti nic přece nemění.

[246] No je to hlavně výmluva aby se nemusel za svoje vlastní sviňárny nějak moc hanbit, běžnej přístup jak v politice tak v lidovejch kruzích například kolem jistýho dfense. Nebo i těch vajíčkářů, co můžou házet, co se jim zlíbí, protože Paroubek má pupek. Vot naše světlá budoucnost, když už "se nemusí" vstupovat do partaje a upisovat se stb, tak je vše dovoleno. A povodeň jednou zas přiteče z opačný strany.

[247] Míšo, až jednou budete mít čas - literárně sice žádný zázrak, zato docela ilustrativní příspěvek k vašim otázkám a stanoviskům:
Adam Haslet: Union Atlantic

[248] Tedy dobrovolne v tom nejsme, ani nahodou- nikde netvrdím, že v tom jsme dobrovolně. Jinak jasně, když se vytrhne půlka věty z odstavce, nebo teda z kontextu, který dotvářejí ty další věty následující, hned to má jiný význam.
No zkrátka jsi na to šel saxi z druhé strany. A schválně určitě. A já jsem si zas kvůli tomu nejdřív myslela, že to tam mám blbě napsaný, ta slova, že "participujeme vlastně dobrovolně, i když máme pocit že povinně.." - možná mám, ale možná vlastně nemám, nechám to tak, jak jsem to tam měla, ale kousek useknu-
"participujeme vlastně dobrovolně, i když máme pocit že povinně.. Protože prý musíme? Protože společnost - systém(y) nás nutí? Jinak že zhyneme? Ale kdepak, my sami přece tvoříme a i upevňujeme společnost, i systém(y). "

Ještě se k tomu pak vrátím, bude-li potřeba, k hippies určitě, to ještě písnu, teď jen poznámku, ale taky zase teda z jiné strany (ať to pěkně smíchám :)
Na systému participujeme, protože jsme "naučeni" brát systém (jakýkoli vytvořený) jako bernou minci. Platnou když ne na věky věků, tak přinejmenším do konce našeho života (a života našich dětí, či jejich dětí).
Tady se ale hned zastavím, protže právě v tomhle je už hned ten první problém-
- už jen myšlenka (nebo i její pouhý záblesk v mysli), která by snad mohla zpochybnit? to něco, čemu jsme už po dlouhé generace "naučeni", už to nás asi odpudí-vyleká? natolik, že "to první co vidíme" a si určitě představíme, jsou katastrofické scénáře.. a slova: to nejde/to by přece nešlo.
Jenže ale přitom,
ta slova "to nejde/by nešlo" nás určitě nenapadají (jen) kvůli tomu, že se "to něco" snad nemá či nesmí..protože je to někde zapsáno - v zákonech, v Bibli, maminka nás tomu učila, a vždycky tomu tak prý bylo..atd. Kdepak, a naopak. Okolnost, že se něco tzv.nemá nebo nesmí, to lidi nikdy ještě nezadrželo. A proto ani pak nezábranilo tomu, aby zrovna a právě "to ono" co se nemá a nesmí (u)dělali - provedli a prováděli.
Je to něco jinýho, co nám brání..

Nebo ještě jinak, na "první pohled" asi může zafungovat jen láska, okřídleně řečeno. Když se ovšem řídíme rozumem, potřebujeme těch pohledů vždycky víc. Nějaký ten jeden- první tady zkrátka nestačí.

[249] Ahoj .
Uz jsem z tehle debaty nejakej celej znicenej.
Nezapominej, ze system (bavime- li se takto vznesene) s odpadliky pocita (stejne tak s jeho horlivymi knezi) a ma na takove ptacky prichystany uz sve hacky. A kdo nepovoli, toho nakonec ceka de facto politicky proces, ktery muze byt veden literou zakona, ale stejne vsichni vedi, ze je politicky a tedy exemplarni. To jsou vsichni ti dedouskove, stojici pred soudem za to, ze si udelali marihuanovy slaftrunk.

[250] Ahoj, tebe ničí debata, mě zas ničíš asi už i ty, to z [241] vezmu jednoduše a v obrysech - hnutí hippies nemělo šanci, byl to příliš náhlý výkyv opačným směrem, zase jakoby odezdikezdismus, a je mi to hloupý a líto psát, ale bylo to prostě až příliš! spontánní, a i na to taky pak dojeli, chyběly tam ani ne tak ty jisté základy, jako spíše základna..
No je to tak, asi neumíme fungovat bez nějakýho systému, takže opuštění -vyvázání se z jednoho systému vyžaduje současně-é vytváření systému jinýho. Když se vyvážeš ze systému, to přece neznamená snad jen to, že utečeš do lesa (jako Thoreau), nebo že se budeš živit kořínky co poustevník či tančit s květinama ve vlasech s ostatníma zkouřenejma na paloučku za svitu luny ..(teda můžeš to dělat, to všechno, vždyť někteří tak činí i teď). No zkrátka a jednoduše, hippies neměli šanci z mnoha důvodů, jeden z nich taky byl, že doba tehdy nebyla ještě zralá. Dnes je spousta věcí jinak,
obráceně řečeno, všechna negativa si můžeš klidně otočit jako pozitiva, od vědeckotechnickýho pokroku až k té současné krizi.
No nic, sepsala jsem traktát, ale smazala ho. Končím tím, že jsem si najednou vzpomněla na mravence, stačí, aby jich bylo myslím 9? a začínají se "organizovat". K do té doby zmateně a bezcílně pobíhajícím osmi mravencům se přichomýtne ten jeden tzv.poslední, a už jim to sepne, každý z nich ví, co má dělat. A že my nejsme mravenci? Tím hůř, máme mozky, na kterých si zakládáme, učené knihy školy zákony a já nevím co všechno, a co z toho, kam jsme to vlastně dopracovali? K babičkám u soudu kvůli mastím z konopí. A nejen, a kdyby jen to.

PS a to organizování se - nesnáším tzv. "revoluce", revoluce zvaná prý převratová (ať s vidlemi či bez) ničemu nepomůže, ta pomůže jen zase těm jiným "sviním" , těm s opačným? znamínkem než jsou ty "svině" revolucí prý odstraňované.
Brou broučí
s kyselinou mravenčí.

[251] Ahoj, ahoj .
Hippies mam rad, sam jsem trochu prestarle dite kvetu :o). A ze jsem sentimentalni, dokonce jsem se vypravil extra do Istanbulu, abych si mohl dat ruzovou limonadu v Pudding shopu:
http://www.puddingshop.com...ry.htm
To je to misto, kde se na Bosporu setkavala pomalovana auticka mych bratri :o), tech, co jela tam a tech, co zase sem :o), zde si predavali informace, jak letos vypada cesta na Srinagarskem pasu, jak se pozmenily ceny hasise.

Nakonec i hippies dojeli na to, ze to neumeli jako ti, proti kterym bojovali (resp. od kterych utikali). Za par mesicu uz nedokazali donutit lidi ze sve komuny, aby vykonavali tezke prace, nedokazali v situaci specializovanych praci oduvodnit, proc nekdo musi stale vynaset zachody, zatimco druhy "jen" vede ucetnictvi. A na oduvodneni to stalo, protoze nemeli zadny nastroj, jak lidi k cinnosti, kterou vykonavat nechteli, donutit. Takze se jim to normalne rozpustilo, cast lidi odesla za normalni praci, zbytek infiltrovali pobudove a vubec ruzni vykukove. Konec takove komuny bych si nepral zazit ani ve snu- to musel byt uplny socialni armageddon- nekde v pousti, placici decka, spina, svrab a do toho deprivanti vseho druhu. A komuna z principu bezbranna, vitajici zlocince...
Na druhe strane mel stat honicku s tim, aby neztratil sam autoritu a druhak aby vubec fungoval (jestli si pamatujes film Vlasy (Hair), tak tam palili povolavaci rozkaz do armady). Co s policajtem, jehoz kredo je "nikdy nikoho nezavru" :o)?
Ze systemu se muzes vyvazat snad jen dvema zpusoby: ze jej naplnis, tedy v nasem pripade zbohatnes, anebo se "zblaznis", tedy svoji existencni starost prevedes na pribuzne anebo ustav, ale hlavne a zaroven dokazes prestat byt clovekem, tj. akceptujes dobrovolne zachazeni s tebou jako s nezivou veci, ne-clovekem.
Pak se da samozrejme system zmenit, ale to uz asi neni to prave vyvazani se. Diky a dobrou.

[252] a jak tak projizdim fotky .
tak zjistuji, ze se mi ta doba stale libi, vcetne zenskejch. Vzdyzcky jsem si rikal: Vole, Joplinka, to by byla baba pro tebe...
http://1.bp.blogspot.com...plin.JPG

[253] Proč, mám takovej dojem při čtení [250], [251], že o těch příčinách a nutnostech "systémů" tady jeden člověk před nějakou dobou psal pořád dokola? A proč mám takovej dojem, že i kdyby to tu psal doteď, stejně by to nebylo nic platné, protože by si tu všichni mleli tu svou písničku také stále dokola, debem a XY počínaje a bohužel i Míšou a saxem konče.

[254] Esli to nebude tím, Zoome, že samotná debata má řadu rovin - např. pro někoho třeba jen úzce osobní, pro jiného zase obecnější. Množství vzájemně nekomatibilních zorných úhlů přináší povzbudivě zmatečný výsledek debaty.
Já se například nedomluvím s těmi, jimž je narůstající podíl funkčně negramotných nanejvýš důvodem k lehkému pousmání. A velice chápu i Nory, jejichž národní společenství je zhruba poloviční českého (+ 10% podíl cizinců) a se 3 verzemi spisovného jazyka (!), že se velice vyděsili, když zjistili, jak se propadají ve výsledcích efektivity základního školství. Souvisí to s faktem nesamozřejmosti národního bytí, které musí být denně znovupotvrzováno kulturními a hospodářskými výkony. Ony jsou to otázky dotýkající se vlastní národní existence.
A kdybych chtěl být opravdu velice zlomyslný, Zoome, opravdu myslíte, že cosi, čemu se říká Airbus A 380 NENÍ v žádném případě aeroplán? :-)) Což je pouze řečnická otázka, na kterou nemusíte odpovídat.

[255] PS: V tomhle divném slově - nekomatibilních - se ztratilo -pa- , takže správně: NEKOMPATIBLINÍCH...

[256] Jsem myslel že je to z hantecu, kómat .. nebo má bejt gómat? :-)

[257] Jonášu, v hantecu správně: "negómatelnéch" Gómeš, kemo? :-)

[258] Ahoj ahoj hippies mám taky ráda (a kdybych dobu i místo zažila, hned bych se k nim přidala :)
Že "i hippies dojeli na to, ze to neumeli jako ti, proti kterym bojovali (resp. od kterych utikali).. "
no ano, to je právě to něco, co jsem nazvala tou chybějící "základnou"..
Jenže dál si vůbec nejsem tak jistá, píšeš -
"A na oduvodneni to stalo, protoze nemeli zadny nastroj, jak lidi k cinnosti, kterou vykonavat nechteli, donutit."
no napíšu to rovnou, - kdepak, vysvětlit nebo tedy odůvodnit můžeš kde co, ale to přece ještě nic neznamená..

Mimochodem, v letošní zimě, jak tak hrozně moc napadalo všude sněhu, a pořád občas připadává další, tak třeba u nás v ulici odklízejí lidi chodníky sami dál. Ale neprohřešují se tím vlastně proti zákonu?
A pozor, nebrojím proti dobrovolnýmu uklízení chodníků, naopak, sama to dělám, střídáme se u toho. A je taky fakt, že ne na všech okolních ulicích lidi sníh hned odklidili. Mnozí zas možná odklízejí, protže třeba ani nevědí, že už "se to nemusi"? To nevím, co vím je, že u nás v ulici to víme určitě všichni, že nemusíme. Jsme taková malá ulička, a tak se i při odklízení zdravíme a tak. No děláme to zkrátka sami od sebe. A samozřejmě jen proto, aby se dalo pohodlně projít a vyjet.. to bude ten důvod..

[259] a Hair samozřejmě znám, a nejen to, jak to pak končí, ale i to závěrečné Let the Sunshine In, to mi vždycky připadlo tak nějak drásající.. Nemůžu se přes ty Vlasy dostat dál, připomnělo mi to jiný muzikál, jazzrockové Probuzení jara, byla sjem na tom někdy koncem roku, je to ovšem už starý kousek (1891) od Wedekinda, s podtitulem Eine Kindertragödie, hned první uvedení někdy kolem roku 1917 prý skončilo skandálem.
Hudbu k tomu dopsali až později, a jako muzikál se to hrálo úspěšně i na Brodway, i v Praze jak jsem se dívala to taky už hráli, jenže tam si to přetvořili asi moc k obrazu svému, a tím tomu možná vzali to obecné?- ten přesah veliký
http://programy.sms.cz...uzeni_jara
Tady ve štatlu to nechali ve starých kulisách - žáci- kluci jsou v šedých dobových oblecích, a dívky vystupují v dlouhých šatech
http://www.mdb.cz...oto-17/?hra=221
Přesto to všechno působilo.. ne současně, ale až šíleně nadčasově. Učitele i rodiče hráli titíž herci v těchže šatech, takže navzájem splývali, scéna byla tmavá a strohá, z jeviště se úplně linul smutek a deprese ze sevření.. jo, "systémem", (zde tedy vzdělávacím, ale nejen..) a taky z předsudků, které mění a i ničí lidské životy. Nedalo se to ani vydržet, v jednu chvíli kdesi ke konci byla scéna nasvícená pouze shora v úzkém komínu, takže to už definitivně vyznělo jako že se děj odehrává v tmavé kobce.. Ta nepříjemná úzkost a marnost, a na druhé straně lidskost a oslava života, to zas ze strany těch "dětí".. to vytvořilo skoro nesnesitelnou atmosféru, až ta závěrečná píseň ji trochu jakoby uvolnila. Slyšela jsem, jak jedna paní jen kousek ode mě polyká vzlyky, ale to nebylo nějakou tou harmonií závěrečné písně, ani tím, o čem zpívali, slovům nebylo ani moc rozumět, dala se jen tušit.. že zkrátka věří v jaro co přijde.. byl to smutek, co tu paní tak pohnulo, při jakémkoli dojetí se člověku koulí jen slzy tiše z očí, ona se úplně otřásala. Prostě nepřišla žádná katarze, žádná ta úleva jako třeba v Hair ta závěrečná scéna plná lidí.. kdepak, vše bylo i v závěru jen nastíněno, v těchže truchlivých kulisách, jen ten závěr pak nezpívali v přítmí za různě barevného bodového nasvícení, ale ve svitu růžového světla.. žádné úplné rozjasnění či rozjásání scény, kdepak.
Už bych na to podruhý asi nešla, ale nemůžu na to zapomenout. Líp "to" vyjádřit nemohli..

[260] ještě mi to nedalo, musela jsem si najít tu poslední písničku, a kupodivu v originále není o jaře http://www.youtube.com...re=related
ale je určitě harmonická, vždyť to tam i píšou :)

(no já zítra ráno nevstávám, heč :)

[261] Zoome ,
Vystavel jste tu zapletku jako z Charleyho tety: odkazujete nas na cloveka, ktery chtel dat Mise nevirtualni pecku cunichovku, mne proklel do 10 kolene a zakazal mi jakkoliv se dotykat jeho vyvodu a osoby. A do toho vseho se sam zdrahate vyslovit jeho jmeno.

Miso,
jo ta zaverecna pisnicka z Hair je skoro az kyc.
Probuzeni jara jsem nevidel (neni to nahodou narazka na Stravinskeho Sveceni jara?) a tu tvou zaverecnou pisnicku jsem si samozrejme pustil. Nemyslim to nijak zle, ale je zvlastni, ze sentiment americkych individualistu je velmi casto kolektivni (stejne jako Let the Sunshine In), gospelovity odjezd z raje; zatimco Rusove to maji opacne: prez den jsou kolektivni, v podvecer se pak rozejdou kazdy ke sve brizce si poplakat.

A co se tyce odklizeni snehu. Podle meho je rozdil, jestli ho uklizis 3x do roka a mas pri tom velkou legraci, anebo jestli rano v 6 vyfasujes hrablo a to pak odevzdas v 17 vecer a delas to takhle cely rok. Ale rozumim tomu, chapu, ze v cloveku je samovolna prace pro spolecenstvi zakotvena, hlavne kdyz je na ni videt, ze je "nutna". Presto ale v kazde (dnesni) komunite existuji velke objemy praci beze smyslu, diky delbe prace si treba kazdy nepereme a tudiz prace v pradelne uz na sobe ten "pel nutnosti" nenese (kdyb nebyl dedek linej, tak by si ty spodary dokazal premachnout sam).

Lehky citat z Greerova clanku na Blistech:
"Výsledek volá po analýze v termínech Batesonovy teorie dvojité vazby. Umístěte dítě do rodiny, kde skutečnosti, o nichž lze mluvit, ostře protiřečí jeho zkušenostem, říká Bateson, a obvyklým výsledkem bude mentální onemocnění. Konfrontujte společnost s podobným konfliktem mezi ideologií a zkušeností, a objeví se nové věroučné systémy slibující radikální řešení konfliktu. Čím je oddělení kulturně přijatelných věr a osobní zkušenosti drastičtější, tím bývá výsledný věroučný systém divočejší a apokalyptičtější.

Existuje spousta literatury o revitalizačních hnutích - jak sociologové nazývají masová hnutí, která v dobách drastického sociálního stresu občas vznikají kolem nových věroučných systémů. Některé aspekty hnutí UFO se této kategorii blíží, ačkoli se toto hnutí nikdy nestalo tak masovým jako Tanec duchů mezi indiány amerických plání nebo některé podobné příklady."
http://www.britske-listy.cz....html

[262] Že se ještě míchám, saxi, do vašeho dialogu s Míšou, (probíhá ovšem veřejně, což mne snad omlouvá), poslední dobou mám ze zdejší debaty dojem, že tu nejde o nic jiného, než právě o budování nového věroučného systému, jinými slovy o vznik právě nějakého toho "revitalizačního hnutí". Na tohle jsem už jaksi z podstaty věci krajně ostražitý.

[263]  [261] Saxi, a Vy jste uražen do 10. kolena :-)?

[264] jen jsem teď nasísla, no sice jsem vstávat nemusela, ale pracuju až se ze mě kouří, a teď zas musím pryč, přimotám se až nějak večer, teď jen poznámečku k XY,
debata je samozřejmě veřejná, ale třeba já jsem na vás naposledy nijak nereagovala, protže ani nevím, jak reagovat na odkaz či slova, že si mám přečíst nějakou knihu.. kde snad něco najdu? S takovou už ani nemusíme debatovat, stačí když si budeme odpovídat odkazy na knihy, -nakonec co, všechno už bylo stejně kdysi-jednou -někým napsáno, ne? Takže co řešit, když už to všechno dávno v knihách je, že jo. Můžu chápat, že jste to myslel dobře, tedy po svém dobře, nic vám nevyčítám, jenže čas je mi v patách jako nám všem, takže ten, co mi z reálu zbude, ten radši strávím v rozhovoru s lidskou bytostí,(či bytostmi), byť je to rozhovor "jen" virtuální.
A juž se zas vypínám.

[265] Ten Haslett zase není takový zázrak, Míšo, jen krásně ilustruje tu saxovi tezi, jaký je osud těch, kdo vystoupí mimo systém.
Když si to nepřečtete, o nic nepřijdete, kniha, jakých je 12 do tuctu.:-)

[266] oslední dobou mám ze zdejší debaty dojem, že tu nejde o nic jiného, než právě o budování nového věroučného systému .
Ne, ze bych vam uplne rozumel, XY. Nemyslite tou posledni dobou poslednich par dnu pod touhle nasi PISA debatou, ze ne?
Pokud vychazite z tohoto: "...tím bývá výsledný věroučný systém divočejší a apokalyptičtější" tak pak jsem snad v obraze :o).

Co se tyka ceskych hippies, napadlo mne to dneska odpoledne: nejsou to nahodou "kotlikari", schazejici se na Porte, potazmo cela ceskomoravska pisnickarska scena?
V tom pripade bychom Sisovu Baladu pro banditu rozhodne nemeli vynechat :o).

[267] Hmmm, saxi ... [261]

... a nic Tě nezastaví - neustále przníš a przníš ... kdybys nenakoupil (... a to "zadarmo"), tak nemáš co prodávat, že ano. Však to známe ... žvanit žvanit, trousit "moudra" jinde nalovená a k nepoznání zkurvená ... a skutek utek. Hergot, kde jsme to s těmi hippies probírali, že ano? ... to jen jako docela zběžný příklad v souvislosti s erozí metafyzicko-kulturní legitimizace a korekce a nastupující post-industrializací, jež měla ve Spojených státech znatelný předstih ... a to z docela přesně určitelných a konkrétně interpretovatelných přičin a důvodů již ze začátku dvacátého století? :)

Jak by ne, milý saxi ... kdybych Tě "neproklel do desátého kolena", tak se marně namáhám a ztrácím čas třeba dalších sto let - je podivuhodným, jak jsi "nechápavý" = "proklel" jsem Tě prvně a jen pro ono žvanivé prznění, v němž jak tak koukám nehodláš přestat, na což asi chtěl Zoom výše [253] naznačit prvně ... druze chtěl asi "ťuknout" k tomu, že asi ne zcela rozumí, proč tu s Míšou a XY "objevuješ Ameriku".

Tož k tomuto:

"... a zakazal mi jakkoliv se dotykat jeho vyvodu a osoby."

... přidám, že Ti to tímto zakazuji znovu, i když se na to zase vykašleš, že ano ... nojo, jisté "vývody" jsou prostě "neodolatelné", že ano? ... "nevyvodil" sis je sice sám (... to jistě zamrzí), dalo práci Ti je vůbec do té Tvé žvanivé hlavinky natlouct, a to i přesto, že jde povětšinou křišťálově jednoduché záležitosti, ale mají jistou "magickou" :) přitažlivost, že? ... no tak si, prosím, nechej zajít, a jak jsem Ti již jednou naznačil: ... žvaň si hezky "po svým" a "ze svého", pokud máš z čeho, co čemž silně pochybuji ... kapišto?. :(

[268] Co naděláte, Zoome ... [253]

... Míša žvaní (jako vždy), XY žvaní (jako vždy) ... proč by se sax (jako vždy) nepřidal - proč ne, spánembohem. Problém je v tom, co jsem připsal o příspěvek výše.

[269] saxi, no jo ale pozor, kýče mám ráda, na to nezapomínej. S tím Stravinským ji mě ale dostal, to je zajímavý..
Jo a ten bujarý kolektivismus Američanů kontra teskná duše ruského individua, to je jaksi dlouhodobě i historicky pozorovatelný skoro fakt, ne? no mají to tak nějak obráceně jakoby do kříže..
Se sněhem - a no dyť vím, akorát teď nevím, která je to ta tvoje teze o osudu těch, kdo vystoupí mimo systém?? No jak jsem všimla, tak jsi rafinovaně mluvil ve druhé osobě
"Ze systemu se muzes vyvazat snad jen dvema zpusoby: ze jej naplnis, tedy v nasem pripade zbohatnes, anebo se "zblaznis", tedy svoji existencni starost prevedes na pribuzne anebo ustav, ale hlavne a zaroven dokazes prestat byt clovekem, tj. akceptujes dobrovolne zachazeni s tebou jako s nezivou veci, ne-clovekem. "
- no a nevím, co z toho XY vyvozuje, já teda nic moc, o žádném "ty" nebo teda já (či o mně) tady řeč nebyla, byla řeč o nás, teda já jsem aspoň mluvila-psala předtím v množném čísle, tedy MY- my lidi, tj.je nás víc, nebudem se bát vlka nic. S jedním dvěma člověky systém zamete eins zwei jen to hvízdne, to se vůbec nepřu.

[270] to jsem vůbec netušila, že tady Zoom tak trpí.. ale proč teda už nepilujete Zoome ten jiný nový systém s Geonem u něho? No zápletka to vůbec nebyla jako z Charleyho tety, saxi. Jestli jsi to nepřivolal sám, víš že jsi už skoro černomagičník ;)
Ale pěkně se to rozvíjí, což o to. No a já jsem samozřejmě sepsala příspěvek dlouuhej, jenže mi to při odeslání tvrdilo, že mi to musí kdosi schválit, ale neschválil.. No a pak už jsem jen koukala a koukám do teď,
no třeba vůbec netuším, co se kde o hippies probíralo, a už vůbec ne o nějaké erozi kolizi legitimizaci a korekci, já chápu snad jen erekci detekci injekci a instrukci, taky vizi krizi explozi i infuzi, k tomu defenestraci aj manifestaci, penetraci sublimaci demilitarizaci a rovněž i tu klasifikaci (sekání klasů, sklízení úrody, to ví každej)
No takže doboru ;)
http://www.youtube.com...-NRriHlLUk
Gute Nacht, a máš tam saxi i to oko ono!

[271] No já radši tu vánoční i když jí prej oko yono ukrad z tý irský lidovky, co k nám dovez hugo fogo a přeložil miloš dvořák .. a předělali přitom happyend na tragédii, protože už jsme asi takoví. http://www.youtube.com...b2YSAVHmIE

[272] a ještě Zoome, vzkažte ještě onomu člověku, co ho nejmenujte, že pokud si myslí, že na vše má "svůj" patent, tak že je na omylu. Ale jestli snad opravdu má dojem, že snědl všechnu moudrost světa, tak ať si jí užívá a krmí jí potřebné. Ale ať jí nemlátí lidi po hlavě. Jinak bych si musela myslet, že vůbec neví, k čemu mu ji má, a zda vůbec. Děkuji.

[273] no já ještě radši tuhle je to tam hezký
http://www.youtube.com...xLnIRVVwIM

[274] Jako mi Che Guevara pripomina Gagarina, tak Yoko Ono zase Dasu Havlovou .
Zde narod, tam vsechny Deti kvetu je uvrhly do stoupy nenavisti, jen proto, ze si castecne privlastnily symboly, tedy castecne i je same (tedy privlastnily si i lidi, dotycny symbol vzyvajici). Mozna je to obvykla a vseobecne platna obrana vzoru a jejich chovani.
A pritom Yoko neudelala nic jineho, nez co Beatles sami- ti odebrali cast pocitu jedne generace a vytriskali na tom prachy a Yoko udelala to same s nimi :o).
Tenhle system ma pravzlastni schopnost tunelovani "kulturnich inovaci" a ne nahodou to pripomina samu monetarizovanou ekonomiku: soliterni napad se "odebere" tvurci, napumpuje a nafoukne. Magdoff se Sweezym tomu rikaji "nafoukavaci potencialita bludneho kapitalu", nemajiciho zadne investicni prilezitosti do realne ekonomiky (diky pusobeni konkurence), u alternativnich kulturnich proudu je to obdobne: asi existuje neco jako "bludna, kulturni, investicni potencialita", neschopna vytvorit vlastni inovativni platformu a tak pouze parazitujici na drobnych "nezavislych" pocinech.

[275] GeoNe, nenadělám nic, to souhlasím.

[276] A heleme se - já o vlku a GeoN za humny. :-)))

[277] Aha, tady se zavádí předběžná cenzura nebo co - váš komentář bude schválen správcem weblogu. Inu, škrabte mne na zádech...:-)

[278] A jak to tak vypadá, cenzor blokuje jméno nevyslovitelného. Přelíbezné.

Hostitel umí přibodnout vidličkou hosta,
který hodlá změnit kout...

V.Holan

[279] Blokuje, XY, blokuje. A není to cenzor, jsem to já, a blokuji zcela jiné jméno, než TO. Někteří se sem totiž chodí jen tak vydělat na podlahu a plivnout druhým do talíře a na ty já beru hůl.

[280] kdyz uz jste zminil toho (vyborneho) Holana, XY .
Tak mi to nedalo a prepsal jsem vam jednu ze Zabranovych vzpominek (tentokrat i s nabodenicky, taktez vyteckovani neznamena az na jednu odtazitou drobnost zkraceni textu):

"V Holanově řeči- v 50. letech- nebyl Werich nikdy žádný dobráček...nikdy v něm nespatřoval žádného dědice "tamté, někdejší demokracie", báječného a věrného bracha- podoba, ve které se Werich usídlil v paměti mladších generací, částečně i v naší-, naopak, mluvil o něm vytrvale jako o někom, kdo pro prachy táhne s režimem...jakmile přišla řeč na Wericha, začal Holan ukazovat palcem ke stropu a komentář k tomu vždycky byl: "Dobytek... Tam se žere, chlastá, flámuje, gramofon tam řve až do rána... hosti, flašky... obžerný prase..." Nikdy ne mirnější, nikdy (ten komentář). To byla první polovina 50. let."
(rijen 1980)

[281] No ano, saxi, pánové se z té duše neměli rádi, to je známá vesta. Dva vyhranění egomaniaci pod jednou střechou, to nemůže skončit dobře. Zvlášť, když jejich múzy byly tak odlišného typu.
Co do klikatosti osudů si nemají mnoho co vyčítat. V té první polovině 50. let byl herec ještě slavný, zatímco básník už režimně zatlačovaný do svých vnitřních temnot a s postiženou dcerkou Kačenkou.

[282]  [275] Náhodou máte úspěch, Zoome, v té debatě, kde všichni píšou a ani se navzájem nečtou a nevědí, o čem to je, jak kdosi bezelstně přiznal, byla Vaše [253] nesporně čtená :-).

[283]  [278] Cítím s Vámi, XY, nebuďte zklamán, možná to vyjde příště :-).

[284] Už to vyšlo, Jessie - komentář se vrátil z virtuální temnoty. Nic světoborného... :-)
Ale děkuji za soustrast, nemuselo to být.

[285]  [284] Myslela jsem zklamání toho Vašeho spontánního nadšení nad zablokováním jistého jména :-).

[286] Ted premitam, XY ,
ktere slovo z vaseho konetare [276] je to blokovane, abych se mu vyhnul. Ze by humna, anebo dokonce heleme?

[287] Blokovaná byla glosa [276] :-)) Následující prošla a tu předtím pán blogu doplnil. Ale nebyl jsem asi sám, kdo narazil.
Tribun to vysvětlil v [279]. Těžká věc. Je nějak nerudno na všech stránkách.

[288] Zde narod, tam vsechny Deti kvetu je uvrhly do stoupy nenavisti, jen proto, ze si castecne privlastnily symboly, tedy castecne i to je trefa do černýho, a myslím, že je to opravdu všeobecně platné.. na druhé straně lidé symbol vzývající, ti si ho také svým způsobem přece přivlastňují. A ikona, pokud zrovna nestihne zavčas umřít, no ta je pak taky nakonec hozena do stoupy, když ne přímo současníky (Havel, Obama), tak dalšími generacemi..
Problém bude v tom "přivlastňování", nebo jak jinak to nazvat - když si lidi-národ nejdřív sami "stvoří" ikonu (vidí se v ní, naprosto se s ní ztotožní) a pak, když ikona nejedná nebo nesmýšlí tzv.dle očekávání, je ikona zavrhována a opovrhována stejně intenzivně, jako byla předtím ctěna a oslavována - je nutno ji zase řádně ocejchovat = pokud možno tzv."zahodit"
(vlastně úplně stejně jako jakoukoli věc, která se nám kdysi jevila "potřebná", tj.která to své, co se od ní čekalo, už zkrátka odvedla.. (od kdysi oblíbených(dětských) knih, obrázků a vůbec všech ozdobných předmětů až po stroje a přístroje všeho druhu.. nebo by se sem možná hodily jako symbol šaty, tedy oblečení, to podléhá nejen "věku", jako my lidi- obnosí se, ale taky módě.. aneb není nic trapnějšího, než si dnes obléknout včerejší výkřik módy..
No chci říct, že to "tunelování" je přece tak jaksi vzájemné, (a samozřejmě a nejen i v tomhle uváděném případě, -co udělali Beatles,(vytřískali prachy) a potom Yoko zase jim, to zas udělali lidi jí..zůstala vesměs silně neoblíbená myslím. Taky jsem jí dlouho nemohla přijít na chuť ani jméno, byla mi nesympatická úplně vším)
No já to nestíhám, tak zkouším po kouskách.

[289] a to je to, na jedné straně jakoby vzájemné "přivlastnění se" a na druhé straně současné drsné či méně drsné "tunelování se"- to jde ruku v ruce, a netýká se to jen tzv. kapitalismu, ale ten je zářným příkladem, jasně. Tohle i to předtím bylo k [274]

saxi, s ekonomickými termity ani s ekonomickýcm pohledem si netykám, mě to vždycky úplně zmrazí, možná jsi tím druhým odstavcem říkal to samé či podobné, ale jinak ?

[290] ale ještě k tomu "Ze systemu se muzes vyvazat snad jen dvema zpusoby: ze jej naplnis, tedy v nasem pripade zbohatnes, anebo se "zblaznis", tedy svoji existencni starost prevedes na pribuzne anebo ustav, ale hlavne a zaroven dokazes prestat byt clovekem, tj. akceptujes dobrovolne zachazeni s tebou jako s nezivou veci, ne-clovekem. "

no je ještě určitě jeden další způsob, tzv. ho "podvedeš" - ten systém ;) No jasně, vzpomněla jsem si na Vincenta Freemana a podivuhodný film Gattaca- Vincent jako obyčejný člověk, tzv.zrozený "jen" z lásky rodičů, nemá ve světě šanci, protože ten je ušit pro jedince geneticky upravené, jsme už v budoucnosti, pozor. Vincent má už od dětství letět ke hvězdám, ale nemá šanci. Vlastně může v prostorách kde odlétají rakety jen uklízet, protože zkrátka neodpovídá normě- nemá ostříží zrak, ani dokonale fungující srdce, snad ani výšku potřebnou a tak. Takže se spřáhne s Eugenem, vynikajícím sportovcem a geneticky skutečnou 1A třídou, který ovšem skončil na vozíčku a tak ztratil smysl života, nemá proč žít- nemůže sportovat a závodit.
Vincent a Eugene si vzájemně vlastně vypomáhají - vymyslí systém jak podvést systém- zkrátka si vymění identity, Eugen totiž ožívá a žije právě Vincentovým snem. Vincent se stane tedy papírově Eugenem, který ho zásobuje svým "tělem" - tedy svou DNA ve všech formách, i třeba nahrávkami dokonale rytmického tlukotu svého srdce,(to pro "hlasitou" kontrolu při Vincentově tréningu na trenažerech), Vincent si na bříška svých prstů i třeba lepí Eugenovy otisky prstů s kapičkou krve, všude ve výcvikovém středisku pro astronauty totiž musí procházet identifikačními kontrolami a jako tzv.nedokonalý by měl přístup zakázán. Sám si musí pochopitelně denně odírat kůži a vyčesávat-uhlazovat vlasy, aby za sebou někde nenechal stopy, které by ho identifikovaly.
No po všech dějových zvratech, detektivní zápletku ani lásku nevyjímaje je nakonec Vincent, který opravdu tvrdě dře, úspěšný, všechny zkoušky složí, a je dokonce spolu s několika dalšími "prvotřídními" vybrán, že poletí do vesmíru. Těsně před odletem, kam jde Vincent už najisto jen sám sebe mu pomůže další spřízněná duše jednou tajemnou větou "podvést" systém, tj. projít další nečekanou a nově předepsanou kontrolou identity, a samotný závěr je pak taky podivuhodně symbolický -
v okamžiku, kdy Vincent prochází tunelem k lodi, vysouká se Eugene do krbových kamen, dá si na krk medaili, natáhne se po madlu aby spustil oheň.. a v tom okamžiku v ohni startuje raketa, která nese nedokonalého Vincenta ke hvězdám.. dokonalý Eugen zatím umírá dobrovolně v ohni.
Obrazně řečeno, Vincent jakoby vytuneloval Eugena (jeho tělo) se vším všudy, a sám Eugen pak bez Vincenta, (který ho dopoval svým snem a vírou) pak nakonec definitině ztrácí smysl své existence..

Je to moc zajímavý film, svým způsobem nezapomenutelný.

[291] Vincent má už od dětsví sen, letět ke hvězdám.. mělo být, to je jasný.

[292] a jestli koukne ještě XY, můžete to brát jako příspěvek k jiné části debaty, že jsou nejen knihy, nebo tedy ta tzv. školní gramotnost( či snad nedejbože jen přístup zvaný "vědecký") co umožňuje lidem vnímat a "chápat" svět.. vlastně když to tak vezmu, všechny scifárny jsou prima návodem k pochopení..

[293] Zdravím, Míšo, sláva filmu, o tom žádná. Ale přece jen je ještě zapotřebí si umět přečíst a pochopit, kdy a co dávají - jinak se vám může stát, že místo Gattaca-Vincenta navštívíte omylem nějaké jiné dílo, které vám povypráví o tom, jak se výjimečnou silou můžete postavit všem nebezpečím světa a zachránit tak lidstvo před katastrofou. :-)

[294] No jo ale XY přece jsem se nebavili o analfabetismu nebo těžké mentální retardaci :) Gattaca mimochodem vůbec v kinech nebyl, já jsem ho třeba viděla na HBO, jinak byl-je jen tak "pokoutně" na kazetách a DVD. Ale jinak zase nevím nevím, jacípak to asi lidi se tak asi nechají zlákat, když si u filmu přečtou popisek Gattaca - americká scifi, že jo :))