Tribun

[1] Proč ne? Inu, proč bychom se měli vyhýbat i takovým knížkám? Já v dětství Neználka měla ráda. Pravda, komunistickou dobu nemohu ,vzhledem ke svému věku, pamatovat. Ale na druhou stranu na to mám aspoň trochu jiný náhled. Podle mne na tom není ani špetka špatnosti... koneckonců cenzura a omezování literární svobody byla jednou z věcí, které provázely onen režim. Proč se mu podobat prvě tím, že bychom odepřeli dětem knihu, která se nám v děttví líbila? :) Já si spíš stěžuju na propagaci literatury podporující myšlenku kreacionismu. Takové knihy, zařazené do odborné literatury, mohou natropit mnohem větší paseku a málokdo si jejich "divnosti" všimne, neboť slovo "kreacionismus" v nich samosebou přímo zmíněné není.

[2] Jo jo, Tribune, také jsem už jako kluk poznal že jde o nalejvárnu ale stejně jsem tu knížku četl několikrát. Stejně jako "Nové příhody starého džina" od Lagina, nebo "Ve městě byl kouzelník" od Jurije Tomina a spousty dalších knížek od ruských (vlastně sovětských) autorů kteří psali pro mládež. Dobře se to četlo a mělo to mé "mladé duši" co říct, aniž by to ze mne (kupodivu) udělalo nějakého "poskoka režimu". Čím to že se to tak "minulo účinkem"? Kdepak asi "soudruzi" dělali chybu, že si místo "přisluhovače" "vychovali" rebela? Vždyť mě se líbil i "Timur a jeho parta". :-)

[3]  Knižní klub doufá, že na Neználkovi vydělá, proto ho vydává. Je pravda, že trvalo několik let, než se odhodlal k vydání Neználka na Měsíci. Ale jak se zdá, neviditelná ruka trhu je k tomu dotáhla. Chytají se ještě nějaké další knihy o Neználkovi, které napsal vnuk Nikolaje Nosova Igor.

[4] To je celkem jednoduché, proč měly tyhle ideologicky zabarvené knížky, a to speciálně ty dětské, dost často opačný vliv, než režim předpokládal. Prostě proto, že režim měl s onou ideologií jen velmi málo společného.

[5] Tu knizku podle meho delaji na 80% ilustrace Jaromíra Zápala .
Text mne nikdy nezaujal, knizkou jsem radsi jen listoval. Zapal stvoril opravdu idealni (detsky) svet bez spiny, s fungujicimi stroji a prijemnou barevnosti. V tom socialismus vykonal svuj kus mysticke prace: nabidl detem privetivou funkcni iluzi, zbavenou jakehokoliv nasili (vselijaci zli rezavi kluci zacali v ceskych detskych filmech vylezat az za pozdni normalizace).
Puvodni Neznaika je jeste trochu ruralni zlobilek:
http://upload.wikimedia.org...r.jpg
Casem nabral proletarskou mestskou typologii:
http://ten2x5.narod.ru...znaika.jpg
A preklopil se do "zmatlikovske" divci polohy:
http://sofa.lk.net...ika-putesh.jpg
Nakonec z nej udelalo trzni hospodarstvi jen pihateho ulicnika (divokou sul zeme, ze ktere jiste jednou vyroste sikovny podnikatel). Rok 1992:
http://en.wikipedia.org...%9617.jpg

Neznalkovske realie kopirovaly estetiku mist "kultury a oddychu" a nemusel to byt jen Julda-Fulda. Zluty betonovy sputnik coby detska prolezacka, cervene natrene parkove lampy s podivuhodnymi futuristickymi kryty zarivek, osamely, leskly kiosek kdesi uprostred travniku, nabizejici parky, pivo, limonadu a lizatka. Socialistickym architektum a ruznym remeslnym vseumelum stacil jen nakladak betonu a kyblik emailu a hned jste byli na mesici.

Freudiste- analyzante pohadek (brtnik jiste prida) povazuji za nejcistsi material prave a jen pohadky ruske. Neni nahoda, ze kdyz prohlednete nabidku nedelnich pohadek na vsech moznych evrospkych satelitech, dobra tretina z nich je ruska (vydatne doplnovana produkci cesko-slovenskou). Na industrialni anglosaskou, pohadkovou produkci se neda skoro divat: jedine, na co se zmuze je budto dickensovsky obleceny "podivuhodny muzicek", anebo vila s kalichem kvetu namisto klobouku a carovnou hulkou v ruce, doplnovana "kouzelnou protestantskou babickou".
Zatimco slovanske pohadky si stale zachovavaji myticke jadro "paralely", anglosasove dali prednost monstru- mutaci a z pohadek udelali fantazy podivanou (i cetbu) pro dospele, za vsechny Pana prstenu, at v knizni, anebo filmove podobe.

Takze ja bych do neznalkovstin zadne alegorie socialismu moc netahal, jedine tak "krasny, novy svet", ktery byl tehdy v detskych ocich jeste opravdu novy a i krasny.

[6] No je vidět saxi, že jste toho Neználka opravdu moc nečetl. Alegorie nikoliv socialismu, ale komunismu byla jasná ve Slunečním městě a stejně tak kapitalismu na Měsíci. A to i mě v době čtení Neználka tak 8-10 letému dítěti.

[7]  Knihu jsem četl, moc se mi líbila a potvrzuji její vysoce rozvratný komunistofilní charakter.

A proto :

Vypusťte psi!
Vypusťte štětiny a jiné krakeny!

Vydavatel-rozvratník musí být spravedlivě potrestán !

[8] On i sám kapitalismus a komunismus jsou ve své ideální podobě jen materiální/společenskou podobou archetypů egoismu a altruismu. Původní ruské (ale i třeba německé) pohádky fungují tak dobře hlavně proto, že obrážejí archetypální matrice velice přesně, a tím neomylně oslovují i ty, kdo na ně "nevěří". A pokud se podaří autorovi na tyto archetypy se napojit, funguje i třeba Neználek nebo dobrá fantasy. Formulace tohoto principu je spíš zásluha Junga než Freuda.

Saxi, mimochodem, kam byste archetypálně zařadil třeba estetiku Blobu?

[9] Astreame, jak už rozkryla Majka [3], vydavateli šlo hlavně o prachy, a to bude jistě nepominutelnou polehčující okolností.

[10]  K tomu Freudovi a pohádkám - nejen pohádkám - pěkně o tom píše Jan Stern.
Taky Neználka pamatuji - a pánové přiznejte si jednu věc, že na tom obrazu jak je komunistická idea v něm podávaná je to svět ve kterém by docela stálo za to žít, že to byl docela jiný svět než každodenní skutečnost normalizačních let a že to je vlastně důkaz, že jsme v žádném komunismu nežili. To také vysvětluje že třeba Kamil pro onu zprnělinu (a jiní) nehoroval a proč vlastně i dneska stojí v opozici proti tomu "nejkrásnějšímu světu" který je nám vnucován těmi (a jejich dětmi) co zprznili onu nádhernou ideu z Neználka.

[11]  Astreame - když jsem se znova díval na vaší noticku, tak mi nějak v uších zazněl text:
Evropou obchází strašidlo...
Naposledy jsem ho nějak zahlédl v Kodani :)

[12] Blob je samozrejme Neznalek! Jiste!!! .
Idealni misto na nej by bylo uprostred Stromovky (ryze esteticky a antiekologicky). Uprostred te nejvetsi louky, oramovane v povzdali hradbou stromu- fialova na zelene nema chybu. Blob je soliter a ne ornament.

[13] Saxi, no já nevím. Teď se věnuji systematickému studiu Zeměplochy Terry Pratchetta, a přišel jsem na to, že Blob se chce lstivě schovávat za nevinnou neználkovštinu, ale ve skutečnosti je to ta hnusná věc s mnoha chapadly a přísavkami z Podzemního světa nekonečného chaosu, která se neustále snaží vetřít se do našeho světa a pohltit jej. Proto ten instinktivní odpor k němu u mnoha senzitivních jedinců :-)).

[14] Mimochodem, je to OT, ale když jsme u těch chobotnic, už pár let probleskují zprávy, že chobotnice jsou mimořádně inteligentní, používají nástroje, žertují se svými chovateli, poznávají je atd. Nemám odkazy, ale jistě se to dá vygooglit. Pokud by tomu tak bylo, mám ten laický dojem, že by bylo nutno přehodnotit roli (velikosti) mozku a jeho podílu na inteligenci, nemyslíte?

[15] Blob, analita, sliz, Vetrelci... .
Pratchett z toho dela utok z neznama; no vsak se v nem kazdy jiste najde. Bohuzel Pratchetta neznam a znat uz asi nebudu, v tom jsem netknuty.

[16] y bylo nutno přehodnotit roli (velikosti) mozku a jeho podílu na inteligenci, nemyslíte? .
V antropocentricke civilizaci asi tezko. Chobotnice to dotahly opravdu daleko a muzeme se opravnene domnivat, ze ani u jinych zivocichu (a mozna i rostlin) tomu neni jinak. Ale pozor: to same plati i o lidech- ten, kdo se nedokazal vyskrabat na nejakou vyssi pozici neni o nic mene "inteligentnejsi", nez ten nahore. Maximalne se lisi ve vzdelani, prakticke schopnosti jsou vice- mene vyrovnany. Tak se frajtr muze lehce stat vudcem a pristipkar megatovarnikem. Prakticky obraz muzeme najit v mestskych detektivkach: vynalezavost "hloupeho" vraha lehce predci i zkusene policisty.
O chobotnicich jsem videl podobny porad: z zertu kousaly lehce chovatele do prstu, pak si odjely otevrit zavarovaci sklenici s vickem na zavit, ve ktere mely schovane a pripravene jidlo.

[17] Jistěže se v tom každý najde, Neznámem a Chaosem jsme ohroženi všichni. Ovšem to jeho urputné zacílení přímo na Hrad bylo skutečně děsivě symbolické.

[18] saxi - 16 Souhlas. Stejně tak ptáci - třeba papoušci. Ale tahle civilizace se zničí už jen tím svým absurdním lpěním na výši IQ jako měřítku všech hodnot a na z toho odvozené lidské "výlučnosti", které jí dává "vlastnické" právo na vesmír.

[19] Pokud to stavite takhle, musite jednim dechem dodat :
Jsou ohrozeni vsichni, ale jen v urcite fazi sveho vyvoje; chaos neprichazi zvenku, ale je soucasti nas samych.
Ne z kazdeho se v ohrozeni chaosem musi nachazet po cely svuj zivot, i kdyz priznavam, ze zeny to maji tezsi, take se porad myji a uklizi tu svoji komurku :o).
Rcionalitou tedy chaos lze zvladnout vcelku bez problemu (staci v podstate jen pojmenovat), cimz nerikam, ze si tim nemuzete zadelat na jine problemy, ale to uz je jina.

[20]  Ne z kazdeho se v ohrozeni chaosem =>
=> ne kazdy se ...

[21] absurdním lpěním na výši IQ jako měřítku všech hodnot .
Zas ta ryze burzoasne- osvicenecka kvantifikace. Co se neda spocitat, to neexistuje. Navic jsme psychometricke hodnoty vystaveli jen sami na sebe a pak s nimi pomerujeme ostatni druhy. Jako kdyby se velryby rozhodly, ze meritkem kvality zivota bude, jak dlouho se vydrzi bez nadechnuti pod vodou.

[22] saxi zrovna na případě Chaosu jsou pojmy "venku" a "vevnitř" irelevantní, Chaos "je a není všude a stále" - stejně tak jako Řád. A chtít se ho zbavit "racionalitou" je ošemetná záležitost, v naprosté většině případů si ho pouze zracionalizujete, tzn. schováte pod nějaká "rozumná slova", ale on tam stále je a čeká a číhá na svou příležitost (racionalizace jsou také plodem buržoasně-osvícenecké metody).
Asi už toho musím nechat, nebo zasáhne Tribun. :-)

[23] I když, můžu se velmi elegantně vrátit k tématu - jsou to právě pohádky, Neználkové a spol., které nám názorně ukazují způsob, jak se draků a chobotnic Chaosu zbavit - jakým jednáním, protože samo myšlení nám nepomůže.

[24]  Pro dospělého je na Neználkovi na Měsíci zajímavá taky ta okolnost, že komunismus nemusí být v knížce udržován silou, ale přesně naopak - kapík je zde udržován silou, a když policajti jen tak poletují, má buržoazie smůlu - samospádem se Měsíc stane komunistickým...

S reálsocem to pochopitelně bylo spíše naopak -hranice byly zadrátované z té naší strany, politické procesy byly jen u nás (argumentace ojedinělými manžely Rosenbergovými v době mccarthyismu a jen v USA, kdy jeden z Rosenbergů navíc tím špionem přece jen byl, jak se ukázalo - to všechno je nesmírně ubožácká bolševická argumentace) opuštění republiky byl trestný čin u nás, pluralismus nebyl nikde, osobní svobody jen v Jugošce, velezrádní aktivisté ÚV Francouzské a Italské komunistické strany (členové kominformy - Informbyra)zůstávali ve svých zemích nepopraveni a dokonce na svobodě (inverzní příépad u nás by skončil na popravišti ani by nestačil říct LIDO DEMO - a ještě by se určitě stihnul na závěr před soudem kvalitně poplivat...

atd. atd. atd. ....

[25] no ja nevim, debe .
S Chaosem bych byl velmi opatrny, pokud nejaky opravdu existuje, pak je to nedosazitelna singularita. Mozna nas priroda vybavila jakymsi "tahem na branu", jez pusobi protientropicky a jez ma sve dozvuky v psychice.
Kam vsude se podivam, funguje jen "antichaos", rostliny a zvirata snizuji svoji entropii (tj. zvysuji svoji "protiprirozenou usporadanost"), neziva priroda pak podleha zakonitosti "rozkladu" smerem k co nejvyssi entropii, jeji pravdepodobnostni rozlozeni jsou velmi difusni (hranice mezi usporadanym a neusporadanym je rozmazavana).
On tedy zadny Chaos podle meho ani neexistuje a jeho obrazy, ci obavy z nej jsou jen bazalnimi existencnimi nejistotami, projikovanymi do psychiky. Sam casto slovo "chaos" pouzivam, spise ale jen jako expresivni vyjadreni protikladu usporadanosti (ktera, dluzno podotknout, neni ve spolecnosti ani nijak extra velika).
Racionalizacni "lecbou" obav z chaosu myslim pouze jen jeho pojmenovani, osloveni, prideleni jmena, kazda nasledna konstrukce uz opravdu dotycneho zavadi do slepych ulicek.

"Neználkové a spol., které nám názorně ukazují způsob, jak se draků a chobotnic Chaosu zbavit - jakým jednáním, protože samo myšlení nám nepomůže."
Uz jsem uvedl, Neznalka jsem moc necetl a Zoom mne take nachytal na svestkach. Presto muj dojem z te knizky rozhodne neni "jakym jednanim se postavit proti Chaosu".
Troufnu si samolibe rici, ze chaos muj hlavni problem neni: slizy, bloby, chobotnice a cerne tune mne ani nepritahuji, ani ve me nevyvolavaji nejaky vyznamny odpor. Jsou mi vcelku lhostejne, ostane mozna prave proto, jsem Neznalka nedokazal nikdy vazne cist.

[26] Efu, tak si tak říkám, že je vlastně hloupost, aby kniha - samozřejmě s výjimkou knih typu Úspěšným manažerem snadno a rychle nebo Příručka revolucionáře - pykala za to, že reálie v ní popsané připomínají nějaký konrétní režím. To je přeci problém toho režimu a jeho apologetů (nebo naoopak vymítačů), že se v něm poznávají a cití se tím být ohroženi. Neználek je přeci podobně fantasktní svět, jako je Středozemě J.R.R.Tolkiena - přitom ve Středozemi nikdo (většinou nikdo, pár takových exotů se také našlo, kteří se o to pokoušeli) analogie s pozemskou realitou nehledá a závěry o (ne)vhodném výchovném působení na mládež směřem k (ne)podpoře konkrétního režimu nedělá. Tak proč jsme je našli v tom Neználkovi? Protože byly příliš reálné a povědomé?

[27] Tak tak, Majko, Knižní klub se rozpomněl[3], že špinavé peníze neexistují, a vrchl se sice na závadnou (Mejstřík, Štětina, co že mlčejí?), ale zato výnosnou literaturu. Ono to totiž bude venkoncem tak, že "demokracie" bojuje proti "komunismu" nikoliv z důvodů ideových, i když se s nimi zaštiťuje, ale obchodních - prostě se snaží eliminovat konkurenci.

[28] Zoome, tak dlouho jsem přemýšlel, jak vás usvědčit z omylu[4], až jsem dospěl k tomu, že máte po čertech pravdu. Byly to zkrátka pohádky, ať již byly záměry autorů jakékoliv.

[29] Astreame, ten váš rozbor[24] je jako obvykle velmi dobrý. Zatímco kapitalisty znali komunisté velmi dobře, sami o sobě si dělali iluze, které jim znemožnily adekvátně reagovat, až se nakonec ubudovali k smrti. Pomalu se dostáváme k otázce, není-li náhodou Neználek spíše utopie, než pohádka.

[30] Saxi, jistěže poselstvím Neználka není "jakym jednanim se postavit proti Chaosu"[25]. Pokud vůbec nějaké poselství má, tak to, že být lze i bez jednání, že jednáním se člověk může spolehlivě uštvat, ale záruka spokojenosti to není, řečeno slovy Frommovými: je lepší být, než mít. A nebrat vše, co poberu, ale jenom to, co potřebuji, a nepotřubuji víc, než jiní, když už, tak potřebuji něco jiného.

[31]  Jo, jo, Tribune, říkal nám kdysi (asi tak v polovině normalizační éry) v Brně na právech jeden mladý a výstřední profesor sociologie, když jsme seděli ve Špalku na pivě - "Když mluví západní komunistické hnutí o tamějším režimu a o buržoazii, tak to můžete brát za jakž takž bernou minci - když bude východní komunistická větev psát o sobě, můžete bez dalšího zkoumání pracovně vycházet z toho, že co slovo to lež - můžete to brát plošně, bez dalšího pátrání - vyplatí se to, protože pravdu mít budete tak jako tak a nebudete zbytečně ztrácet čas..."

[32] Těmi illustracemi to není! I když jsou opravdu velice půvabné. Ale já četl Neználka poprvé ve slovenštině, s jinými obrázky (jen první dva díly) a miloval jsem ho nesmírně! Ten "Na Měsíci" se mi dostal do ruky až kolem puberty a tak jsem ho přijímal posupně (bylo to ovšem vydání s illustracemi Jaroslava Maláka).

Zas jednou touha po zisku spáchala bezděky dobrý skutek. Mít česká vnoučata, tak jim to koupím!

Kdyby dělali takovouhle propagandu radaru, tak už tady stojí tři!

[33] Pardon Tribune, ale buď nechápu já vás [30], nebo jste fatálně nepochopil vy mne. Pohádky jsou o jednání v tom smyslu, že hloupý Honza nemůže zůstat ležet na peci a vymýšlet o drakovi filosofickou teorii nebo si alespoň číst Nietzscheho, ale musí zvednout zadek a jít drakovi useknout pár hlav, aby se ho zbavil, a to ještě pokud možno z lásky k bližní princezně, případně z altruistické touhy osvobodit království. Jak jste do toho namotal Frommovo být kontra mít opravdu nechápu, já první jsem samozřejmě rozhodně pro "být". Být ale v žádném případě neznamená jenom myslet, to byste to tělo nemusel vůbec mít a mohl byste být čirým vědomím.

[34] Neználka nečetla, byla to nová knížka, dost drahá a v knihovně ju neměli. Ale měli tam Graye a Schaefera a plno knížek od Londona. A takovej Edudant a Francimor od Poláčka byli taky dobrá dvojka...
Neználek byl pro malý děcka. Zlatej Ferda Mravenec a Kocour Mikeš.

[35] No však on Ferda Mravenec... je také ukázkou kolektivismu a toho, že býti druhého věcí (část Ferda v cizích službách) není nic příjemného. :)

[36] Řekl bych debe, [33] že pohádky bývají především o tom, že i kdyby byl hloupý Honza úplný idiot, tak úplně stačí aby byl "hodnej kluk" a nějaká "vyšší moc" se "postará" nějakým způsobem (vybavením, tou jedinou správnou radou) aby ten drak proti němu neměl šanci. :-)
Z toho (manipulativní) poučení: "Nezlob a to ostatní už za tebe někdo zařídí".
Samozřejmě se najde i pár takových pohádek, ve kterých je po hlavním hrdinovi (hrdince) požadována "vyšší angažovanost", kdy si formou jisté oběti "sáhne na dno".
Poučení typu: "Když si myslíš že nemůžeš, tak ještě stokrát můžeš", když máš dobrou "motivaci".

[37] I Vy, pane Mudro? I pro vás je idiot a hodnej kluk téměř to samé, a k tomu směšné? Vážně, máte něco proti tomu, aby skutečně hodnejm klukům pomáhala vyšší moc proti těm zlejm, byť i s vysokým IQ? Zjistit, co to vlastně znamená "nezlobit", vyžaduje taky šáhnout si až na dno - rozhodně to neznamená jen poslouchat maminku či aktuální stranu a vládu. A znovu zdůrazňuju pointu Honzova příběhu - hloupý připadal pouze těm, co zbytečně moc přemýšleli, ovšem neprokázali ani dobrou vůli, ani odvahu, ani snahu pomoct.

[38] aby skutečně hodnejm klukům pomáhala vyšší moc proti těm zlejm .
Tusim, ze ten skutecne hodnej kluk si nechal tezce posluhovat od maminky az do dospelosti. Byt treba strycem, ci tetou dotycneho Honzika, prisel by mi asi nejen zlej, ale i hloupej a to bez vetsiho premysleni :o).

[39] No jistě, saxi, ale nepromeškal ten správnej moment a obrátil se! K dobru se dostanete vždy jen přes překonání (svého) zla! I vy máte ještě šanci :-)))

[40] pockejte, debe .
Ted jste mi v tom udelal uplne starozakonni neporadek. Komu tedy pomaha ta vase vyssi sila? Hodnym anebo zlym klukum?

[41] saxi, v pohádce není řečeno, jestli je Honza dobrý nebo zlý - tahle falešná a prázdná slovíčka sem vnesl pan Mudra. Vyšší síla pomáhá tomu, kdo neleží na peci (přestože by se mu chtělo), ale jde bojovat s drakem pro blaho princezny a království. Howgh.

[42] Ha, synchronicita!! Za chvíli budou dávat na Cinema Kletba bratří Grimmů, režie ex Monty Python Terry Gilliam. A tam to všechno je !!! :-)

[43]  [29] - Ta nádherná ambivalence - nejen Astreama, a ten strach zbourat šablonu hodní - zlí, popírání, že režim svou ideou (bez ohledu na to jestli jde o nesplnitelnou utopii) může zajímavým způsobem jaksi zhmotnit v hodnotné literární tvorbě kde se ta idea stane lákavou. Přečtěte si Jefremova, Bragina (pokud se vám podaří je sehnat), takže nepopírejte, nevytěsňujte, nehledejte zástupné téma v českém Honzovi a vyžeňte penězoměnce z chrámu. Osobně si myslím, že i ten Fromm přijde zase na přetřes - ono se totiž ukazuje, že kapík mele z posledního, tahle kopající kobyla v posledním tažení může navíc s sebou strhnout vše živé na téhle planetě. Proto jakákoliv vize - nové paradigma představuje šanci - i ta Neználkovská, ono to strašidlo Evropou, a nejen jí obchází, zatím ho jde jenom tušit - jeho podobu teprve uvidíme!
Jinak čtu nového Koukolíka - Jak si lidé hrají, vřele doporučuji, maximálně zhuštěná příručka o stupidologii.

[44] Nepovidejte mi, debe ,
Ze tahle pohadka je tak poutava pro i nejmensi deti proto, ze je uchvacuje moznost pomoci vyssi sily, vydaji- li se do nejakeho souboje. To se mi tedy nezda.
Spise jde o hlubsi pribeh same kulturnosti, prozivany obdobne jak v detstvi, tak i v dospelosti. Nejlepsi expozici jsem nasel u Drdy, prvni Honzova slova u nej jsou: "Co bych delal? Vzdyt uz je vsechno udelano. At pracuji ti, co si praci vymysleli."
Pribehu o Honzovi je mnoho, shoduji se ovsem v par bodech:
- Honza nechce pracovat
- opousti domov vzdy nedobrovolne (po dlouhotrvajicich vycitkach matky/ otce; ci po umrti rodicu
- zkousku (boj) nevyhledava aktivne, nybrz je do ni vzdy zasazen okolnostmi
- o vydelek/ odmenu v podstate nestoji (nekde odmita samu princeznu, jinde i pulku kralovstvi)
- cely dej (Honzova aktivita) je podmalovan odstupem k prozivanemu, lhostejnosti, nezajmem. Tahle lhostejnost prosakuje i do boje s drakem, Honza vykazuje az znaky derealizace (bojuje temer sebedestrukcne, za hranicemi "zdrave" sebekontroly).

Tedy nase linka pouceni bezi takto:
Nechce pracovat- je k tomu donucen- cinnost vykonava automaticky- velka odmena je mu k nicemu, nebot trauma z donuceni je hlubsi nez radost ze vseho zlata (a sexu) sveta.

Jen poznamka: to neni mysleno nijak socialisticky, ci sociologicky, spise bych se opravdu dovolaval vychovneho kulturniho tlaku, platneho pro vsechny lidi, krizem krazem prez tridy i vlastnictvi vyrobnich prostredku :o)

[45] A klidne by se dalo i rici ,
Ze Hloupy Honza je pribeh o pomste rodicum/ uciteli/ zamestnavatelum. Pomsta formou vyjmuti se z jejich/ lidskeho spolecenstvi a demonstativnim kadenim na jejich hodnoty. :o)))

[46] Saxi, na pohádkách (na symbolech a na "realitě" vůbec) je nejzajímavější hlavně to, že si do ní promítáme sami sebe, jinak řečeno, že z celého spektra možných výkladů si zvolíme ten, který s námi nejlépe rezonuje. Řekněte mi svůj výklad pohádky (světa), a já vám řeknu, co jste. Není jediný "objektivně" správný výklad, je tolik výkladů, kolik je interpretů.

[47] To je zajiste lakava myslenka, debe .
Ale prijmeme- li ji, plati to o kazde interpretaci/ vykladu/ zprostredkovani.
Jelikoz si ale lide obcas i rozumeji a jelikoz je jich omezeny pocet, musi existovat i omezene mnozstvi moznych interpretaci toho ktereho deje, na kterych se lide shodnou a jsou proto pravdive.
Ale uz se loucim, diky a dobrou.

[48] saxi, no to tedy popíráte vše, co vidíte kolem sebe. Neshodnou se ani exaktní vědci na interpretaci fakt z oblasti exaktních věd, natož v interpretaci pohádek. Rozumějí si pochopitelně ty skupiny lidí, které jsou nositeli podobných převažujících archetypů. A pravda snad není proboha shoda stejně smýšlejících lidí?

[49] Ale debe, [37] kdepak dávám rovnítko mezi "hodného kluka" a idiota? Napsal jsem: "i kdyby byl" což znamená (s lehkou nadsázkou) že nepotřeboval žádné mimořádné schopnosti ke splnění mimořádně těžkého úkolu. Kdyby bylo "zabíjení draků" stejně běžné jako třeba rybaření nestálo by za vyprávění. Honza se prostě rozdělí o svačinu, kterou mu maminka téměř vnutí na cestu (lehce nabyl - lehce pozbyl) a už "vyfasuje" vše potřebné co jest ke splnění úkolu potřeba. Po celý předcházející čas na sobě nijak nepracuje na žádné "dno" si nesahá a těží z toho že je na něj "hodná" jeho maminka.

Přemýšlel jste někdy o tom proč se ty pohádky jmenují "O HLOUPÉM Honzovi"? Přece kvůli tomu konci, kdy mu "osud" ZADARMO nadělí do klína všechno po čem posluchač touží a on to odmítne. Až teprve pozdější Honzové si berou princezny a zařizují svým rodičům šťastný "důchod" na zámku. Zřejmě ty původní konce už ani děti "nemohly poslouchat". A taky nejspíš proto že rodičům došlo, že si takové "přehlížení" od svých dětí, za svou celodenní lopotu nezaslouží. "Tak mámo já jdu zase na pec abys okolo mne mohla skákat. Ať si ty pytle zlaťáků klidně nechaj. Budeš pěkně makat místo zaslouženého odpočinku." No, to asi nebylo moc výchovné že? :-)
Příběh, který měl původně fungovat jako jakési sedativum proti každodenním trablím, byl prostě ve své původní podobě poněkud "narkotický".

Teprve ta druhá "sorta" pohádek, o které se zmiňuji, se dotýká oblasti o které píšete. Tam se lidé "obrací ke kvalitě". Dostanou pořádně "zahulit" ve stylu "co člověka nezlomí - to ho posílí", za to je jim podána "zasloužená pomocná ruka", dotyčný hrdina/hrdinka zmoudří, pochopí "zač je toho loket" a co má v lidském životě význam. Překoná své slabosti a nedostatky a sklidí "sladké ovoce svých činů". Ovšem takové pohádkové postavy nemají s oním Honzou nic společného.

Tak že:
"Honzovské" pohádky byly skutečně "pro ty co moc nepřemýšleli" ale jen potřebovali nějaké "těšínské jablíčko".

Ty "ne-Honzovské" už byly pro ty přemýšlivé, kteří si z nich měli vzít nějaké poučení, převážně toho typu že: "zadarmo nic nedostaneš" a "to nejdůležitější si za peníze (zlato atd.) nekoupíš"

[50]  Je je je jej! Před několika hodinami, dávaje cosi na postel, napadlo mne zničehonic, jak dobře měl Nosov vymyšleno názvosloví (vynikající český překlad!!), protože jsem si nahlas řekl "Velký pindam" (Bolšoj bredlam, bred je blábolení), a vida, kliknu sem, a Neználek je tu. Že bych měl v hlavě telepatickoou RSS čtečku? Jak rád bych býval žil ve Slunečním městě - ať nejsem Šprýmek, čestné slovo!

[51]  P. S.: proč je na obálce auto z předchozího dílu?

[52] Koukam, pane Mudro, ze z Hloupeho/ Lineho Honzy Jsme udelali bezmoralni pribeh s vahou temer biblicke autority. No proc ale ne. Tyhle mnohovstevne povidacky maji urcite sve kouzlo. Takovy Jenicek s Marenkou by mohli povidat- rodice se jich zrekli, protoze v jejich peci by zahynuly hladem a kdyz se jim deti vratili, tak tatinek plakal radosti- zjevne se tesil z predstavy, ze mohou umrit hlady spolu, ze v tom nebude sam.

[53]  peci => péči
Aby bylo jasno :0)

[54] Pane Mudro, jak jsem řekl, kolik interpretů, tolik výkladů. Původní verze Honzy by se například dala interpretovat i tak, že se Honzovi nechce slézt z pece (dospět), protože se nechce podílet na tom ošklivém vlastnickém systému, který považuje za přiměřenou odměnu altruistické snahy pouze moc (půl království) nebo prachy (pytel zlaťáků). Samozřejmě, že ho spojení vlastníci považují za hlupáka, protože tím relativizuje celou podstatu jejich ošklivého systému, že.
A maminky se nezastávejte, ta má na tom sama velký podíl viny, bůhví, co si kompenzuje tím, že obskakuje dospělého fracka na peci, jak ho to proboha vychovala? Mimochodem, kdyby ten Honza na té peci ještě publikoval salonní levicové teorie, byl by to velmi současný charakter. :-))

[55] Saxi, o tom není pochyb že [52]Tyhle mnohovrstevné povídačky maji určitě své kouzlo.
Když se pak děti sešly na návsi, nebo za humny tak se měly o čem hádat, protože ty pohádky okomentovali dědečkové (nebo babičky) každý po svém (a tehdy to byly ještě autority). Televizi nemaje, měly přesto o zábavu postaráno. Namísto pasivní zábavy se rétoricky procvičovaly.

Jinak co se [15] týče. Zkuste se nechat "dotknout". Myslím že nebudete litovat. :-)

[56] Inu, debe, jsme jako ty děti o kterých píši v [55] . My se bavíme a imaginární "dědečkové" taky. Pohádky stále plní svůj účel. A to je dobře.

[57] No a ještě výklad psychologicko alchymistický, který Jung velmi obliboval - Honza na peci je jen symbolem fáze putrefakce, která je nutnou součástí Díla. Zabití draka/ega s pomocí vyšších sil - jasná věc. Odmítnutí materiální odměny je pochopitelné, Honzovi jde o Kámen Mudrců, o duchovní, ne materiální zlato. Maminka je jen projekce ženské síly, která pomáhá Dílo uskutečňovat. :-)

[58] pane Mudro, i když souhlasím s vaší 55, přeci jen si myslím, že hlavním smyslem pohádek je oslovit archetypální symboly a matrice v našem podvědomí a pohnout jimi.
Jestli jste se včera nedívali na toho Gilliama, o moc jste přišli. Skoro na každého jednou přijde poznání, že v pohádce žijeme, a pak nám to, co nám při jejich četbě uvízlo v podvědomí, může pomoct.

[59] Ovsem .
Pripusteni vsech freudovin a jungovin s sebou nese jednu zakladni podminku: akceptaci psyche (duse), coby samostatne vykonne jednotky.
Coz nejednomu muze delat problemy: nasadit si do hlavy maleho supersefa neni jen tak.

[60] No on ten Línej Honza může být prostě ještě archetypem feudálnim nebo dokonce budhistickym (bůhví odkud ti slovani přišli, že) ve smyslu "drž svoje místo a pámbu se postará", zatimco ten novej "zasloužilej" Honza už obrazem ideálu měšťáckýho kapitalismu, když budeš ty boty pilně čistit, jednou to dotáhneš i na presidenta.

[61] Saxi, [59] duše přece nemá být nějakým nehmotným šéfujícím symbiontem :-)
Zjednodušeně řečeno: Duše jsem já a tělo je můj nástroj.
V tom Vašem vyjádření "nasadit si do hlavy malého superšéfa" bychom v tom těle byli dva.

[62] pane Mudro ,
Nekteri tam dokazi nacpat hnedle tri sefy, jini dokonce cele nekonecno.
Dejte si pozor na marxisticke konotace:

"Me telo- stroj, to se rozplyne. Ale hodnota me prace, ta tu zustane."
Jiri Matejka: Gottwald

To si pamatuji uz celych 30 let :o)

[63]  [59] A když si ten šéf ještě dělá co sám chce - nezávisle na naší "svobodné vůli" :))

[64] Brtniku .
A to je presne ten kulturni konflikt: nekdo vas nuti delat neco, co nechcete a nakonec vam jeste nakuka, ze je to vase chyba, ze vas nekdo-vy uvnitr manipuluje nechtenym smerem. A ze tedy tam s tim uvnitr je potreba neco udelat.
De fakto jde o indukovanou, chronickou psychickou chorobu, ovsem prubezne kontrolovanou, tedy stale pod dohledem.
Vemte to vulgarne: prijde pan k doktorovi a rika mu: mam v tele dusi, ktera zije svym vlastnim zivotem a nuti mne delat veci, ktere nechci. Nebyt kulturnich tradic, kterych je sam obeti, byl by ten dobry muz v bilem plasti hotov s diagnozou behem par minut.

[65] Debe, před tím nikam neutečete. [58]oslovit archetypální symboly a matrice v našem podvědomí a pohnout jimi. se pokouší i reklamy, které námi chtějí "pohnout" směrem do hypermarketu.
Pohádku si skutečně můžete vyložit jakkoli. Tak jak píšete Vy, nebo jak píše Jonáš a nebo třeba jako reklamní slogan typu: "Když si jednou zabijete našeho draka už nikdy vás nebude bavit kralování u konkurence! Do nového roku přeje vše nejlepší firma ADRENALIN." :-)

Jak už tady psal Sax, jde o víceúrovňové texty. Člověk by musel mít v ruce ten původní pokud by mu šlo o nějaké "rozkódování" při hledání vloženého poselství. Ústně předávaný příběh se nevyhne zkreslení a opožděně zapsaný se od své původní podoby může hodně lišit.

Klidně mohu tvrdit že jde o poselství starých, mírumilovných, inteligentních draků kteří ten příběh "zaseli" mezi lidi abychom my, jednou v daleké budoucnosti, pochopili že byli naprosto nezaslouženě vyhubeni, protože je chodil vraždit kdejaký hejhula který slezl z pece a náhodou se o nich doslechl.

Vždy se budeme bavit o té podobě příběhu který známe a na tom stavět své závěry. Freudové a Jungové se na tom vyřádí. Joudové si to poslechnou "uchem sem - uchem ven" ale stále na tom budeme jako ty děti, odkázané na vyprávění dědečků. A tak nám z toho vyleze pokaždé jiný Hoza formovaný vypravěčem i námi samými. Honza budhista, Honza kapitalista, zmoudřelý Honza, Honza alchymista, Honza dračí vrah .... a nebo třeba jenom ten hloupej Honza.

[66] Brtníku, na ČÍ "svobodné vůli"? [63]

[67] Saxi, [64] správně by ten pán u doktora měl říct: "Někdo se se mnou přetahuje o tělo a dělá s ním věci které já dělat nechci."
A doktor by věděl že si má pohovořit s oběma "nájemníky" protože v danou chvíli nemá žádnou jistotu v tom že mluví s tím "původním". Ostatně, může tam být několik dalších "zamčených ve sklepě".

[68] pane Mudro, Člověk vždy narazí na takovou pohádku (takovou její verzi), takovou knihu, takového učitele, takový svět... jaký právě potřebuje. A vždy se budeme bavit o takové podobě příběhu, kterou umíme vidět, kterou na základě rezonance umíme zaregistrovat a pochopit - ty všechny možné ostatní jsou pro nás "neviditelné". Jak už bylo řečeno, každá interpretace příběhu je především naší vlastní charakteristikou.

Saxi, Freud se duše bál jak čert kříže, tak ji neuznával. V tom si s Jungem skutečně nerozuměli.

[69] Freud se ocitl ve fatalni situaci cloveka, co objevil cisla, ale neuznava matematiku .
A jelikoz byl bystrejsi analytik nez Jung, tak jej take varoval pred nebezpecim okultismu, ktere na Junga muze cekat.
Lec na jeho slova doslo, Jung pise:"Das arische Unbewusste hat ein höheres Potential als das jüdische" (Arijske nevedomi ma vyssi potencial nez zidovske). I kdyz nebyl jedinym vyznacnym duchem sve doby, ktery podlehl nacizmu, budiz Freudovi pripsano ke cti, ze vedel, ze rozvinuti jeho uceni k takovym koncum muze vest a ze take vsemi svymi silami se toto snazil potlacit.
Freud byl svym zpusobem chudak, objevil vsechny stavebni kameny duse, ale vedel ze neco takoveho zkonstruovat nemuze. Lec mane- rozdil mezi ego a psyche je jen strukturalni, zde nelze vycistiti latku bez poruseni jeji podstaty.

[70] saxi, Nemyslím, že byl Freud bystřejší analytik, prostě se okultismu bál, protože ho neuměl - na rozdíl od Junga - ovládat. Jungovi osobně se jeho okultismus nikterak nevymstil, naopak. A jestli jsem až donedávna váhal, kdo z té heroické dvojice je mi jako člověk méně sympatický, po přečtení životopisné knihy Evy Weissweilerové (židovská autorka, mimochodem) Freudové se mi při jménu Freud lehce zvedá žaludek. Než mě odsoudíte, přečtěte si to.

[71] Debe, [68] člověk (a především vnímavý, zvědavý, hledající) se mnohdy setkává s příběhy, knihami a učiteli, kteří si protiřečí a lecky v naprosto zásadních věcech. Myslíte že je nějak předem dáno co z této škály přijme za své? Pro "ještě nerozhodnuté" je více "viditelného" než pro ty co "už mají jasno". Je-li člověk otevřený, může se pro něj stát viditelným cokoli. Myslíte že i v takovém případě je možno hovořit o nějaké "určité nabídce" toho "co zrovna potřebuje"? Nebo vidíte také prostor pro svobodnou (byť i "neprospěšnou") volbu?

A která charakteristika platí? Podle toho jak jste příběh interpretoval včera, nebo před měsícem, dnes a nebo jak ho budete interpretovat za rok, až rozšíříte své poznatky a zkušenosti? Už se Vám stalo že nějakou knihu chápete, v průběhu dlouhého času, znovu a pak zase a pak zase ...? A mnohdy hodně odlišně od předchozího? Mohl byste říct: aktuální interpretace platí. A co když se od šesté interpretace vrátím zpět až ke druhé? Bude platit coby aktuální i když už byla mnou samým jednou "překonána"? Kde je potom "znovunevstoupení" do téže řeky?

[72] pane Mudro, [71]" Debe, [68] člověk (a především vnímavý, zvědavý, hledající) se mnohdy setkává s příběhy, knihami a učiteli, kteří si protiřečí a lecky v naprosto zásadních věcech. Myslíte že je nějak předem dáno co z této škály přijme za své?"

Nic takového jsem netvrdil. I to, co nepřijmete za své, může být tím, co jste zrovna měl potkat. Jak praví Jung, vědomí se rozšiřuje pouze v konfliktních situacích, čili právě to, s čím se vnitřně poperete a pak to "nepřijmete", vám může pomoci dál přinejmenším stejně, jako to, co za své přijmete.

"Pro "ještě nerozhodnuté" je více "viditelného" než pro ty co "už mají jasno". Je-li člověk otevřený, může se pro něj stát viditelným cokoli."

Nemyslím. Pokud nejste na určitou vlnu naladěn, nemůžete přijmout odpovídající signál, i když kroutíte knoflíkem sebevíc. Být otevřen samo o sobě nestačí, je třeba mít i odpovídající předběžnou zkušenost, jak ostatně níže sám implicitně dovozujete v příkladu s interpretacemi téže knihy, čtené v průběhu času. Otevírání se je v čase rozložený proces, a každému "stupni otevření se" odpovídají určité "stupně viditelnosti".


" Myslíte že i v takovém případě je možno hovořit o nějaké "určité nabídce" toho "co zrovna potřebuje"? Nebo vidíte také prostor pro svobodnou (byť i "neprospěšnou") volbu? "

Já myslím, že hovoříme každý o něčem jiném. Já pouze tvrdím, že to, co jste potkal, jste měl potkat, a že to bylo prospěšné, protože "prospěšné" je to, co je - z definice - ať už to "přijmete" či ne. Když potkáte nemoc, vaše svobodná vůle v tom nehraje žádnou roli, a přesto je to to, co jste měl potkat. Na vaší svobodné vůli je pouze to, co si z toho vezmete.

"A která charakteristika platí?" Samozřejmě vždy ta, kterou v daném čase za platnou považujete - to ovšem neznamená, že ty minulé neplatily nebo že nebudou platit ty budoucí. V čase je vše relativní. Pokud se k nějaké interpretaci vracíte, pak vámi evidentně překonána nebyla, jinak byste se k ní nevracel.

Hlavně si ovšem myslím, že mi tak trochu podsunujete něco, co jsem vůbec netvrdil, a že se v zásadě shodujeme - jen si to čím dál víc komplikujeme slovy.

[73] U mystiku vseho druhu je vzdy pravidlem ,
ze, pokud toho vcas nenechaji, se zacnou budto zazdivat do nejake veze ci kobky, anebo se pusti do spoluprace s totalitnim, mocenskym hnutim. Treti cesta pro ne neexistuje.
Ve velkem nam to predvadi rimskokatolicka cirkev, nekdy se mi zda, ze jeji (pravidelny) priklon ke stavajici totalite je pro ni pravym vysvobozenim, u jedincu tomu asi nebude jinak.
Ze se vam z Freuda zvedal kufr, debe, to si dovedu predstavit, nicmene stejne mi zustava sympatictejsi, nez pan profesor psychologie na Technicke univerzite :o).

[74] saxi, nebuďte k mystikům tak zlý, ti, co znáte, jsou jen ti, které díky "péči" církve znát smíte. Já věřím, že je spousta takových, kteří si tiše mystikují a nikoho nevotravují.

[75] No to jsou ti ve vezi ci kobce .
Vidim ale, ze dluzim odpoved na svoji poznamku, proc to jde s mystiky ode zdi ke zdi:
Predne a zaprve, mystika je zenska disciplina, ve ktere je mnoho vseobjimajici az dusive moci, ktere muzi jednak nerozumi a jednak se ji instinktivne vyhybaji. Mystik miluje, dokud dychate a vydatne vas pri tom skrti. Proto maji obcansti mystici- muzi ty sve faze: zacnou stavet veze, obratem se daji k nacistum. Uchyli se na radovy hrad, obratem se z nich stavaji ministri propagandy.
Podobna situace je u "pravych", "velkych" a silnych zen: obetmi jejich zajmu nebyvaji nikdy chlapaci, ale zdanlive a paradoxne efebove az mladi homosexualove. Podobne se pak mystik- muz dava na stranu totalitni moci, protoze vi, ze ta mu sama predlozi obeti jeho zajmu- vyloucene, "nakrapnute" jedince, na kterych se pak muze realizovat. Animy a Animuse si dotycni znalci jiste doplni sami (i kdyz to jde i bez nich).
Druhym bodem, proc ta afinita k totalite, je vedomi si selhani vlastni prace. Mystik ci okultista zapadniho strihu nema nikdy zadne vysledky (pochopitelne), nic co by mohl nejak jednoznacne vykazat, nedejboze dokazat. Vyjma par vynucenych a tudiz nepresvedcivych sebepresvedcujicich se momentu je na nulovem zisku, po par letech frustrace tak musi prijit na radu manipulace.
Nejvetsi klasiku "na ulici" potkate v homeopatickych ordinacich: po aplikaci homeopatickeho leku se s nemoci nic nedeje, resp. v case normalne progreduje, ale homeopat po mesici jasa: "Vidite, to je dukaz, ze to funguje. Nejdrive lehke zhorseni a jste- li ten spravny typ , bude nasledovat zlepsovani."
Tohle gracilni schema je podlozitelne pod vetsinu obhajob mystikovy prace.
A tedy konecne k odpovedi: totalita mystika laka coby prosty vytah k obhajobe vysledku jeho prace. S totalitou se lze svest, protoze ona sama je temer vzdy nerozumna a takove lovce dusi bytostne potrebuje, vznika krasna symbioza: neinvenci moc doprava dava sanci lidem, kteri by za normalnich pomeru zustali oslyseni. Mystici dodavaji palivo, moc pak bedynku, na kterou si mohou stoupnout.
A dobrou, je cas si jit vybrat nejakeho obvzlaste opereneho, cerneho kohouta....pulnoc se pomalu blizi.

[76] Debe, [72]jsem dalek toho abych Vám cokoli podsunoval. Jen mi ten Váš přístup přijde trochu přehnaně fatalistický.
No a co se toho "vyladění" týče. Jsem toho mínění, že když si člověk příliš "oblíbí nějakou stanici" má tendence přehlížet ty ostatní a pak mu všelicos uteče.

[77] pane Mudro, souhlas s druhou větou.
S tím fatalismem mi křivdíte, rozhodně si nemyslím, že nemáme na "osud" vliv. Spíš si myslím, že naše svobodná vůle spočívá v tom, že si svůj osud nejprve "vybereme", takříkajíc ušijeme na míru, abychom se z něj potom - na Zemi - naučili to, co potřebujeme. Takže prát se tu s ním je podobné, jako prát se s pravidly virtuální hry, kterou jsme sami vymysleli.

[78] Saxi, hezké, ale nemohu neopakovat - popsal jste zajímavě ten výsek skutečnosti, který jste schopen vidět na základě své vlastní rezonance s ním.

[79] popsal jste zajímavě ten výsek skutečnosti, který jste schopen vidět na základě své vlastní rezonance s ním. .
No jiste, jak jinak. Jen nevim, proc do toho pletete nejakou rezonanci. Kazdy z nas je odkazan na linearni vjem, pricemz zijeme v trojrozmernem svete. Svetlo i zvuk (zrak a sluch) se siri vice mene po primce- staci jen abychom stali vedle sebe a kazdy uz vidime neco jineho. Proto pisi nahore: pravda je to, na cem se shodneme, jinak by si lide nedokazali podat ani sroubovak.
Je- li vam zrak a sluch pro tvorbu nasi predstavivosti a i logickych uvah malo, podivejte nekdy na chudaky hluchoslepe deti, s takovym uzlickem se shodnete opravdu na malocem.

[80]  [71] - pokud se od šesté interpretace vracím k druhé, tak to v každém případě není vstup do stejné řeky (tedy pokud se nevracím od šestého blábolu k druhému) - ona ta druhá interpretace se za tu dobu jednak změnila, A také jsme třeba poznali jiné souvislosti.
[70] - zvedat žaludek z Freuda, a co třeba z Einsteina? Je docela běžnou věcí, že jedinec, který přišel z něčím novým, převratným, geniální umělec atp. může v osobním životě na někoho působit směrem k zvracení (pro jiného zase být zajímavým objektem k zkoumání - pozorování). Ostatně přínos Freuda je mimo diskusi ve dvou věcech - objevu podvědomí a definitivní odblokování diskursu o sexu. To s Bolingenskou věží je to už trochu jiné, když slyším o Jungovi a jeho archetypech, tak se ty Bolingenská věž ihned vynoří. Inu mystik ve věži - tady dokonce konkretní.
[69] - S tím objevem bych byl moc a moc opatrný, jenom nahlédl a naznačil směr, na všem dalším ztroskotal - proto také nikdy nenapsal učebnici analýzy tak jak to původně avizoval :)
[68] - Freud došel k poznání, že spirituální duše neexistuje - jak se jí pak mohl bát? Jung naopak se nedokázal vymanit z osidel BOHA.
[66] - Na naší iluzi naší svobodné vůle - protože to co děláme, jak se rozhodujeme není výsledkem nějakého volního procesu který máme 100% pod kontrolou. Jde o výsledek procesu z našeho podvědomí, kde působí naše minulé zkušenosti, znalosti, ale i geneticky podmíněné vlastnosti, naše osobnost včetně její patologie (kdysi jsem si z určitého důvodu dal práci spočítat jaké procento populace má v osobnosti nějaký rys, který by snesl kvalifikaci jako patologický a došel jsem někam k 30% !!!!)
To co vydáváme za naší svobodnou vůli je jen a jen dodatečná racionalizace.

[81] 80 - brtníK? .. Freud došel k poznání, že spirituální duše neexistuje - jak se jí pak mohl bát? ..

Protože to bylo přesně naopak - bál se jí, a proto došel k poznání, že neexistuje - to je ta racionalizace - jak sám píšete.

[82] saxi, Goethe: Jen proto, že je oko slunečné (sonnehhaft), může vidět slunce.

Ale nemám zájem vás přesvědčovat, prostě jsme si vyměnili názory :-).

[83] eee ... sonnenhaft..

[84] To je z Goethovy (ci k ni patri) Farbenlehre, tedy odborne ucebnice o barvach a jejich vnimani .
Ale potesim vas originalem od Plotina (v nemcine):
"Nie hätte das Auge jemals die Sonne gesehen, wenn es nicht selber sonnenhaft wäre; so kann auch die Seele das Schöne nicht sehen, wenn sie nicht selbst schön ist.
Nas spor muze rozresit samozrejme jen nekdo treti, ktery rozhodne kdo z nas dvou ma pravdu, presvedcovat se tu opravdu asi nebudeme.

[85] Je podivuhodné, jak zajímavá debata se rozproudila pod takovou ptákovinou.¨ Asi za to vděčíme debově "duševnické" umanutosti :-)

Jen pár poznámek k proběhlému:
K tomu, co píše Sax[5]: „Na industrialni anglosaskou, pohadkovou produkci se neda skoro divat (…) Zatimco slovanske pohadky si stale zachovavaji myticke jadro "paralely"“. Myslím, že podstatnou vrstvou každé pohádky je magie a pohanství. Protože na západě byla christianizace totálnější, jsou jejich pohádky jiné, odkouzlené. Na východě šla christianizace jinou cestou, zatímco na západě převažovala eliminace, na východě převrstvení a koexistence.
K tomu, co píše Sax[44]: „Nechce pracovat- je k tomu donucen- cinnost vykonava automaticky- velka odmena je mu k nicemu, nebot trauma z donuceni je hlubsi nez radost ze vseho zlata (a sexu) sveta.“ To je velmi dobrý postřeh, jdoucí k jádru věci. Myslím ovšem, že cílem pohádek není lidi (již od dětství) manipulovat k poslušnosti, ale smířit je s realitou tak, aby se z ní nezbláznili a neztratili zájem na životě, s tím, že jim zároveň dává naději, že to může být i jinak, ovšem za podmínek natolik absurdních a nereálných (draci, zlaté rybky, kouzelní dědečkové), že by bylo bláhové na to vzpomínat.
K tomu, co píše Kamil[49]: [ig„Příběh, který měl původně fungovat jako jakési sedativum proti každodenním trablím, byl prostě ve své původní podobě poněkud "narkotický"[/i] Podtrhuji slovo sedativum, to je velmi přesný a výstižný termín. Sám jsem chtěl psát v podobném duchu, ale takto se pouze odvolám na Kamila.
Ještě k Neználkovi: podstatným aspektem „Příhod“ i „Slunečního města“ je nenucenost – každý malíček je tím, kým je, žádný není nucen být něčím jiným jenom proto, aby se uživil. Když Tubička maluje obrazy, tak proto, že ho to baví, když se Šroubek a Vroubek vrtají v autech, tak proto, že k tomu mají vlohy, ne proto, že by to byla jediná možnost, jak si vydělat - nikdo z Malíčků nepracuje kvůli výdělku, všichni pracují proto, že práce je podstatným atributem „malíčkovství“, je to jejich bytostná síla. A Neználek? Ten prostě nedělá nic, protože se na nic nehodí. Ne proto, že by byl „nadbytečný“.

[86]  Nějak zapomínám - to byl já [80] - ale stejně jsem byl poznán :)

[87]  No jo vlastně - Neználek nedělá nic a nikdo to od něj neočekává- jak to, že ostatním malíčkům nevadí Neználka živit?

[88] Asi že je s nim sranda to pak kamarádi dotujou ;-)

[89] Příběh, který měl původně fungovat jako jakési sedativum proti každodenním trablím .
To jste tedy dopadli, panove, kdyz nase vzpominky na hezke casy nazyvate sedativni :o). Trochu mene dialektiky do toho umirani.

[90] Tribune [85] - poslední odstavec.

To mi připomíná tu debatu o "duševním vlastnictví" a myslím, že ve Slunečním městě si nikdo na kopyrajt nehrál, že? Když lidé pracují pro radost z práce a z kreativity samotné, ani je nenapadne, že by se o výsledky neměli dělit. To je přirozený ideální stav. A proto v našem nepřirozeném to "vlastnické právo" nemůže fungovat.

[91] Ale Saxi [89]řeč přece byla o Honzovi [49]

[92] Jonáši, [88] To jste myslím perfektně vystihl. Za prvé si proti němu každý musel připadat užitečný, za druhé míval "správňácky ulítlé" nápady, za třetí ho prostě měli rádi a to jeho "dotování" při jeho nárocích nikoho nic moc nestálo.

[93]  [92]Koneckonců v Kvítečkově se nikdo moc nepředřel. Zdá se, že tam žili hlavně z toho, co jim dala příroda. V Kvítečkově měli "prvobytně pospolnou společnost", ve Slunečním městě komunismus.

[94]  On Neználek nic nedělal - byl neužitečný? to snad nemyslíte vážně - zamyslete se proč jej autor stvořil. To by se pak mohlo říkat, že jistý Dr. John H. Watson byl také zbytečnou literární postavou!

[95] adopce posledný predvianočný hit - adopce detí na orgány bomba kšeft pre lekárov i dodavatelov, nejaké deti zmizli aj v palestíne tak že momentálne to je trochu presýtené - americká reforma to neohrožuje aj tak zostane bezzubá
Kosovský zdroj sa už vyčerpal a v Jemenu dopadla nejaká demokratická raketa, preventívne http://www.tvina.sk...mp;video=1353

[96] Brtníku, pro autora byl samozřejmě nepostradatelný. Ale my jsme ho tu komentovali z hlediska ostatních malíčků [87] :-)

[97]  Ale on i Neználek začíná jít do sebe - i když Tribune, je sice fakt, že je pak Neználek moudřejší, ale rozumnější, ale ani potom stejnak zas nic nedělá...

Ono, těch, co by nakonec nedělali vůbec nic by moc nezbylo...

Ono to nebaví...

A pokud baví - těch by mi teda bylo spíš líto, ale jinak by mně bylo fuk, že je společnost XXI. století musí živit...

[98]  [97] Neználek se občas pokoušel něco dělat, ale u ničeho nevydržel.

[99]  Neznalek byla mozna ideologie, ale taky az neuveritelny vhled autora do problematiky.
Cozpak nemame hotely, kde se plati za dalsi sluzby? Cozpak nemame tunely jako byl ten ve spolecnosti pro obri rostliny? Cozpak nesou male spolecnosti pohlcovany velkymi (Buchtingova sul), cozpak bezdomovci nebydli v ratejnach?
Neznalek na Mesici nema chybu! Kam se hrabe Julius Verne ;-)