Tribun

[1] Toto přikázání může těžko chápat a realizovat někdo, kdo - jako Nietszsche - sám sebe nemiluje. Pak mu samozřejmě zbývá jen mizernej osobní život bez lásky a slovní ekvilibristika.

[2]  A genialita, na tu nezapomínat. Tenhle citát mám rád, jedno z nejradikálnějších zpochybnění jakékoliv "morálky".

[3] Nikdy by mne nenapadlo že by toto přikázání mohlo být takto chápáno. Bližním jsou myšleni úplně všichni ostatní. Není žádného "vzdálenějšího" a nebo "bližšího".
Myslím si že i Nietsche to, při své inteligenci, věděl a v tomto případě jde jen o tu slovní ekvilibristiku.

[4]  Jestli vono to nebude tím, že v každé morláce je zakotveno nějaké já, my a oni ./

[5] Jenom že, když se nad tím zamyslíte, tak zjistíte že to "my" už je tam trochu navíc :-)

[6] Bližním jsou myšleni úplně všichni ostatní. .
To by tam pak nebylo to slovo "blizni", pane Mudro. Vsak dukazem jsou vsichni ve vire vzdaleni, ktere bral pravoverny krestan vzdy mecem a ohnem po hlave. V obci ustanovena "bliznost" ma zde spolecneho jmenovatele v Trojici, Pismu (a predevsim jeho vykladu).

[7] Inu, Saxi, pokud je to někde takto nadefinováno pak asi víte o čem mluvíte. Já jsem to vždycky chápal spíše v duchu takovéhoto výkladu:
http://www.rozhlas.cz...rava/393285

Ovšem to co píšete by pak bylo v kolizi s Ježíšovým:

Slyšeli jste, že bylo řečeno: "Milovati budeš bližního svého a nenávidět nepřítele svého." Já však pravím: "Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují ... Budete-li milovat jen ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna? Což i celníci nečiní totéž?"

[8] Vlastně, když si teď tak čtu toho Nietscheho, tak si uvědomuji že říká totéž co Ježíš. Měl bych to o té slovní ekvilibristice odvolat.

[9] Abychom z toho neudelali teologickou diskuzi, pane Mudro .
Ano, krestane miluji i potom, co poslali na popraviste. Soupnou vas na onen svet a tam vam prideli obcovaci pokojik jak v Hiltonu, meli byste je za to milovat take. Takovouhle lasku si muzou vetknout za klobouk. Jde o pouhe nasili jiz na "mrtvem", majici predevsim informacni charakter smerem ke sve obci. Pote co odsoudili Modrovouse (Gilles de Raise), "poklekla cela soudni sin a jala se modliti za spasu nebozakovy duse".
Jakmile zacnete posuzovat lasku k bliznimu zevnitr a metodikou jejich systemu, nemate zadnou sanci to rozplest, stejne jako u komunistu. Jakmile se ustanovil institut svatosti, museli si sakra zacit hlidat svoji viru, aby se jim to nahodou nerozpadlo v polyteistickem rachotu. Taci Albigensti by mohli povidat, co to znamena horouci laska blizniho, brrr.
Ale ne ze by to tehdy nemelo svuj technicky vyznam, to je bezpochyby. Do jake miry je nam zname krestanstvi ucenim Kristovym a do jake miry uz Paulinismem (Pavel z Tarsu, apostol, ktery nikdy zadnym apostolem nebyl), tot otazka. Mnoho "cistych" lidi se obraci k "puvodnimu" Kristu, coz je de facto systemove nepristupne (horouci knezi byli cirkvi vzdy okem v trnu), konjugovany vysledek vidime nakrasne u nejcistsich krestanu, tedy Svedku Jehovovych.

[10] A jeste, pane Mudro: .
Ten Nietzscheho citat je zajimavy svoji negaci negace :o), "hyperkrestanskym ohonem", ktery za sebou tahne: proc bychom meli imrvere milovat nejakeho neblizniho sveho, vzdaleneho?

[11]  Ci spise mariasnickym prebitim, nezli negaci negace.

[12]  [2] zajímavé: "jedno z nejradikálnějších zpochybnění jakékoliv "morálky"." - pro ty méně bystré (včetně mě) je to naopak na první pohled spíš jakési "navýšení" či "vylepšení" morálky :-).

[13] Jessie, to je právě ten optický klam, který jsem nakousl [4] a sax ještě lépe "doklepl" .)

[14]  [13] Také jsem to tak pochopila a děkuji vám oběma :-). Jen je to taky smutné potvrzení toho, že jen četba sama u těchto věcí nestačí, člověka musí někdo naťuknout a vysvětlit. Někdo "přečetl" lecos a stejně to není nikde znát...

[15] No, nejsem žádným křesťanským teologem, ale pokud vím, požadavek lásky k bližnímu stanoví (myslím, že aspoň katolíci) v celkové univerzální totalitě, tedy včetně těch druhých a nepřátel, jež jest nám dle těchto nauk milovati co sebe sama. Tedy milovati bližního svého znamená milovati přinejmenším celé lidstvo v jeho totalitě. A v té lásce jest pak třeba vyhledávati ty, kdož se mýlí, a sáskou je přivádět k pravému poznání, i kdyby je to mělo stát (a statisíce také stálo) jejich hříšné životy. Citovaný postřeh velkého Friedricha pak plně zapadá do atmosféry oné známé historky, kterak domýšlel svůj aforismus, že veškerá láska jest soucitem. Přitom ho vyrušila posluhovačka a myslitel se tak rozzuřil, že ji shodil ze schodů... :-))

[16] sáskou = s láskou... :-o

[17] Saxi ta citace Ježíše je z Matouše který apoštolem byl. [9] Ale já to taky nechtěl rozebírat z hlediska křesťanů či jejich počínání při popravě sadisty, likvidaci Inků a já nevím co všechno, až po Svědky Jehovovy, jejichž křesťanství je předmětem sporů. Vlastně jsem do toho ani nemínil náboženství zatahovat - k tomu jste mne přivedl svým [6].
Prostě jsem jen poznamenal, že chápu jako svého bližního, každého příslušníka svého druhu, tedy člověka (které mám samozřejmě jako většina lidí rozdělené na ty "hodné a zlé"). Neboli - nejde o bližního ve smyslu prostoru či názorového souznění.

[11] A kdybych chtěl Nietzscheho "mariášnicky přebíjet" tak bych mu řekl že já jsem schopen mít hodně rád (milovat je silné slovo) ještě "vzdálenějšího" - příslušníka jiného druhu (třeba svého psa a nebo potkana) i když asi ne jako sebe samého :-)

[18] No, jen se Jessie, zas tolik nepodceňujte :-) [12] Člověk by si měl dopřát nějaký čas na rozmyšlenou než změní stanovisko [14]

Kdo ví kolik času nad svým citátem strávil Nietzsche. I když, pravda, Vy nejspíš nejste vyrušována posluhovačkou a tak máte možnost dopracovat se k závěru podstatně rychleji.

[19]  [18] Máte pravdu, Kamile, posluhovačka mě při tom hňácání kapustových karbanátků a současném připravování mzdových listů na kontrolu opravdu nevyrušuje :-). To ale nic nemění na skutečnosti, že sama bych na to o popření morálky nepřišla ani do konce života...

[20] Debe, vy toho Nietscheho nějak důvěrně znáte. Hráli jste snad spolu kuličky? :-) Zdá se mi to, nebo se zkoušíte tak nějak poctivě křesťansky vylhat z toho, abyste tím Nietschvým výrokem vůbec zabýval?

[21] Wintře, myslím, že by bylo dobré rozlišovat dva významy "morálky"[2]: 1. etika, rozlišování dobrého od zlého (zde s vámi souhlasím), 2. duševní rozpoložení směřující k činu (nebo naopak od činu, ale aktivně, nikoliv pouhým nicneděláním), které bych nazval vůlí (zde s vámi nesouhlasím).

BTW: Sice jsem Nietscheho nikdo podrobněji nestudoval, ale z toho, co o něm vím, bych soudil, že jedním z jeho dominantních rysů byla neúcta k bábovičkám druhých.

[22] Kdyby byli všichni bližní, nemuselo by tam být "svého"[3][6], kterým jsou odlišováni naši bližní od cizích bližních.

[23] XY, asi máte pravdu, že intence té křesťanské dogmatické maximy je "milovati bližního svého znamená milovati přinejmenším celé lidstvo v jeho totalitě"[15], jenže to je blbost. Nemůžete milovat nějaké všechny, nejste Bůh, nevejdou se vám do hlavy. Chtít, abyste miloval všechny, znamená chtít po vás něco, co nemůže splnit, a tedy je to nejspíše trik, jak z vás udělat latentního hříšníka, který bude dle potřeby "aktivován".

Přirozené je, že milujete jen někoho a většina je vám lhostejná, minimálně do doby, než se s nimi nějakým způsobem setkáte a budete tak donucen vzít na vědomí jejich existenci.

Rád bych zdůraznil, že lidé jsou navzájem různě vzdálení, nejsou si všichni stejně blízko. Podle mne tedy stačí zkonstruovat takovou etiku, která bude zakazovat ubližování blízkým i vzdáleným, nikoliv (reálně nemožné) milování všech.

[24] Kdyby byli všichni bližní, nemuselo by tam být "svého" .
V tom pripade by se Nietzsche urcite spokojil s textem:
"Miluj blizniho jeho jako sebe sameho", to by se mu mohlo libit.
Ale par biblickych poznamek: Cely vers je z knihy Leviticus 19:18
"Nebudeš se mstít synům svého lidu a nezanevřeš na ně, ale budeš milovat svého bližního jako sebe samého. Já jsem Hospodin."

Takze kdo ze je ten "blizni" vysvita z kontextu zcela jasne, je to "nas clovek". Dale pak je zajimave, ze z netu (tedy hlavne ze stranek Ceske biblicke spolecnosti biblenet.cz) zmizelo vyhledavani z bible kralicke, k dispozici je uz jen ekumenicky preklad (jeste pred par mesici tam kralicky jeste byl). Jelikoz jsem velkym pritelem spikleneckych teorii, tak se ptam proc zmizel, porovnavani obou prekladu bylo velmi zajimave.

[25] Tribune, jaképak velké konstruování :-) Už jako na malého kluka na mne babička apelovala:
"Co nemáš rád sám nedělej druhému." A to proto že to slyšela od své babičky a ta zase od své ....
Pravda, žádná z babiček zřejmě nepočítala s masochisty.

[26]  kdo ze je ten "blizni" vysvita z kontextu zcela jasne, je to "nas clovek".[24] - to je přesně ono. Bližní nikdy nejsou nějací všichni, ale naši lidé, v těch nejuniverzalističtějších pojetích obecně lidé, ale vždy pouze lidé v kulturním - tedy nikoliv biologickém - slova smyslu.

[27] Tribune, schopnost milovat úplně všechny lidi najednou je i ve Starém zákoně vyhrazena pouze Bohu a od člověka se nic takového neočekává. V Talmudu je tedy od člověka vyžadováno aby se přiblížil Bohu tím že se naučí milovat každého = každého s kým se setká, nikoli někoho koho vůbec nezná.
Nejde tedy o nějaké "vytváření latentních hříšníků" pomocí nesplnitelného požadavku. Ono i v této formě je to dost náročné k naplnění.

Učitelé židovství chápali, že láska k bližnímu vychází z lásky k Bohu, který stvořil člověka ke svému obrazu. "Proto nelze milovat Boha bez lásky k jeho stvoření. Zde je pravá pohnutka lásky k bližnímu, ten velký a základní princip v Zákoně". (rabín Akiba)

Ježíš tento princip zdůrazňuje a dodává, že výzva milovat bližního je podobná prvnímu a největšímu přikázání – milovat Boha celým srdcem, celou myslí a celou duší. Potvrzuje podobnost mezi dvěma přikázáními, tím je definitivně spojuje, a takto vytváří celou křesťanskou tradici.[7]

Evangelium to jasně říká, bližním je každá lidská bytost, muž nebo žena, přítel či nepřítel, ke kterému máme chovat úctu, ohled, mít jej ve vážnosti. Láska k bližnímu je univerzální a osobní zároveň. Vztahuje se na celé lidstvo ale konkretizuje se vůči tomu, kdo ti je nablízku.

Jo a ještě něco. Ten "babičkovský apel" o kterém píši[25] v má své kořeny možná už zde:
Jeden Ježíšův současník, rabín Hillel, učil: "Nečiň bližnímu nic, co by způsobovalo nenávist. V tom spočívá celý zákon. Vše ostatní je pouze vysvětlením (tohoto principu)".

[28] Saxi, Kralická Bible je na: http://www.fit.vutbr.cz..._show.php

Nietzsche nazýval svůj systém "aktivním nihilismem", který přitakává životu a věří ve zrození nadčlověka. Ten v sobě zahrne nejvyšší vývoj a integraci intelektuálních schopností, síly charakteru a vůle. Bude mimo jakoukoli morálku, neboť on sám bude jejím původcem.

Je tedy možné že tím "vzdáleným" myslel právě nadčlověka kterého staví oproti "bližnímu" současnému člověku = veškerému lidstvu.

Bylo by tedy, dle mého mínění, podivné kdyby se opíral o citát z Bible hovořící o nějaké vyčleněné skupině "určené k milování".

[29] Ale to snad ne ... :( ... [28] ... to je jak z nějaké "příručky": "Filosofie snadno a rychle". Znalci rozlišují "v" Nietzschem nejméně čtyři období, žádné z nich ani nenaznačuje jakýkoliv "systém" (... jakákoliv "systematika" je v případě Nietzscheho výsostný problém a dotaz) ... pojem-"obraz" onoho "nadčlověka" je tak "rozmazaný", že ani s nejnemyslitelnější "odvahou" se nedá říci, že nějaký "aktivní nihilismus" ... "věří ve zrození nadčlověka" ... o tom dalším-nějakém "nejvyšším vývoji a integraci" ani nemluvě - to je fakt jak opsané z nějakých "řešených otázek k maturitě".

Jestli se chce někdo opravdu seznámit s Nietzschem, tak mohu ... jistě kromě četby všech(!) jeho dostupných textů ... doporučit třeba knížky od pana Kouby:

http://www.kosmas.cz...nterpretace/
http://www.kosmas.cz...-konecnosti/

... který se Nietzschemu dlouhá léta, kromě jeho překládání, velmi pozorně a pracně věnuje i po obsahové a kontextové stránce - a je to znát. Sám jsem prošel několika jeho přednáškami a semináři (... třeba k překladu "Radostné vědy"), a bylo mi to ke svrchovanému prospěchu. "Suverenitu" některých bych fakt "chtěl mít". :/

[30] Skoro jste se trefil GeoNe Četl jsem přímo od Nietzscheho jen "Tak pravil Zarathustra" prvorepublikové brožované vydání sehnané ještě za totáče v antíku a pak už pouze texty o něm a před dlouhou dobou. Šlo mi o jeho postoj ke křesťanství a tak jsem narychlo sáhl po "Ateismus, vesmír a Bůh" od Josefa Petra Ondoka, odkud pochází první tři řádky mého příspěvku [28], protože mi vytanulo na mysli že se tím zabýval.

Ale pamatuji si že se "hodně navážel" do tradiční křesťanské morálky a z toho usuzuji že si, ve svém citátu "vzal na paškál" výše zmíněné Ježíšovy věty z evangelií.

[31] Tak z téhle debaty asi vycouvám, nerad bych došel až k tomu, že se budu o evangeliích a tóře bavit jako o něčem skutečném, co odhaluje a popisuje pravdu, která je, tak jakou jsou přírodní zákony. Nechci se chytit do pasti, ze které se nedokázali vymotat jinačí kabrňáci.

[32] Ještě jeden citát Nietscheho Člověk buď nesní vůbec, anebo zajímavě. - Musíme se učit také tak bdít: - buď vůbec ne, anebo zajímavě.

Právě jsem na něj narazil a myslím, že je ještě "výživnější", než ten titulní, který je konečně jen takový sofistika.

[33] Ále Tribune, takových pastí není třeba se bát, Do pasti o které víme se nechytneme. Můžeme od ní odejít kdykoli, její prohlížení většinou zajímavost nepostrádá a máme-li štěstí, můžeme se u ní potkat s někým kdo nám vysvětlí jak funguje.

[34] Ten citát ... Řekl bych že většina lidí má nějakou svou představu o tom jak "bdít zajímavě". Ale to "vůbec ne"? Nevím. Mohl tím myslet: "vůbec nebýt"?

[35] Diky, pane Mudro, dame si tedy trocha amaterske teologie: .
Kralicky preklad na netu jiste sezenete, me slo o vyhledavani v nem, to zmizelo.
O Jezise a evangelia bych se zatim moc neopiral, citat, ktery Nietzsche napada je z 3. knihy Mojzisovy, tedy hned ze zacatku Stareho zakona.
Podivejme se na anglicky, nemecky a latinsky preklad pasaze.
Verze King James rika:
"Thou shalt not avenge, nor bear any grudge against the children of thy people, but thou shalt love thy neighbour as thyself: I am the LORD."
Luther preklada:
Du sollst nicht rachgierig sein, noch Zorn halten gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; denn ich bin der Herr.
Vulgata:
non quaeres ultionem nec memor eris iniuriae civium tuorum diliges amicum tuum sicut temet ipsum ego Dominus

Cesky "blizni" nabyva v cizine techto vyznamu: soused, dalsi (prvni, ktery se namane) a pritel.

Co jsem ted projizdel ruzne biblicke stranky, tak moderni preklady nabraly na tempu. Ze stanoviska Ceske biskupske konference:
"Český ekumenický překlad (dále ČEP) už po jedné generaci, vzhledem k rychle se měnícímu jazyku, zastaral."
Ve stanovisku je dale rec o nejnovejsim prekladu, zvanem tez B21 (to je skoro jako B52 :o), jez ale zrejme cirkevni schvaleni neziska.
http://tisk.cirkev.cz...toleti.html

V zasade za sebe mohu rici toto: pokud jsem se nekdy "vaznejsim" zpusobem setkal s katoliky, obratem ze sebe udelali obchodni organizaci s tim, ze pokud mi maji co podstatneho rici, musim za to zaplatit. Nejprve pokorou, na ostatnim bychom se jiste uz domluvili.
Prijde mi, ze sami sebe presvedcili, ze disponuji neodolatelnym duchovnim zbozim, jez jsou ochotni smenit jen na vysoke urovni: budto za moji dusi, anebo za poradny pytel zlataku.
Jako mladik jsem vykonal machovskou cestu po Itali, cestou z Pisy do Rima mne prepadla noc a tak jsem v jednom klastere pred rimskymi branami pozadal o nocleh. Otevrel mi cesky knez, ktery mi udelal tuto nabidku: prespat muzu, ale musim mu odevzdat pas a vyslechnout si pulhodinovou prednasku. Byl jsem tak unaven, ze jsem prijal, ale jak vidite, tenhle neodolatelny zazitek mi lezi v zaludku uz cela dlouha leta, tehdy i dnes jsem to chapal jako ponizeni a donuceni k "obchodu" za pro mne nevyhodnych podminek.

Znovu citat z Biskupske konference:
"Nová bible kralická, vychází nyní kompletní pod názvem Bible, překlad 21. století...zde převážila podle všeho marketingová hlediska, protože vztahovat se v názvu k budoucnosti je nesporně atraktivnější...Zdá se však, že věc je prostší: toto označení zřejmě není ničím víc než reklamní upoutávkou. Zda se stane skutečností, bude možno říci teprve na konci století, ne na jeho začátku."
Jak vidite, i preklad bible se stal cistym obchodem. Proti textu lze sice hodne namitat, no ale bude- li se prodavat (stane- li se skutecnosti), nelze proti nemu nic namitat.

Tedy vase [28] mi prijde lehce pritazena za vlasy. Co a jak Nietzsche myslel, to si netroufnu rici, to asi budeme muset opravdu nechat minimalne na panu Koubovi (a jeho zene- prekladatelce). Sama bible tape a jeji vyklad se meni podle "marketingovych nalad obyvatel". V dobe dnesni multikulti ofenzivy je nad slunce jasnejsi, ze bude prevazovat vyklad blizni= kazdy, s kym se setkate. Tuto kritickou otazku resi sam Kristus velmi nejasne:

29 Zákoník se však chtěl ospravedlnit, a proto Ježíšovi řekl: "A kdo je můj bližní?"
30 Ježíš mu odpověděl: "Jeden člověk šel z Jeruzaléma do Jericha a padl do rukou lupičů; ti jej obrali, zbili a nechali tam ležet polomrtvého.
31 Náhodou šel tou cestou jeden kněz, ale když ho uviděl, vyhnul se mu.
32 A stejně se mu vyhnul i levita, když přišel k tomu místu a uviděl ho.
33 Ale když jeden Samařan na své cestě přišel k tomu místu a uviděl ho, byl pohnut soucitem;
34 přistoupil k němu, ošetřil jeho rány olejem a vínem a obvázal mu je, posadil jej na svého mezka, zavezl do hostince a tam se o něj staral.
35 Druhého dne dal hostinskému dva denáry a řekl: "Postarej se o něj, a bude-li tě to stát víc, já ti to zaplatím, až se budu vracet."
36 "Kdo z těch tří, myslíš, byl bližním tomu, který upadl mezi lupiče?"
37 Zákoník odpověděl: "Ten, který mu prokázal milosrdenství." Ježíš mu řekl: "Jdi a jednej také tak."
Lukas 10, 29- 35
http://www.biblenet.cz...1908912735

[36] A nebo vůbec nebdít = zůstat jen u toho zajímavého snění, případně nesnění?

[37] Jakýpak donuceni k "obchodu" za nevyhodnych podminek Prostě ti byla sdělena "cena" a tys ji akceptoval .. ;-)

[38] No, on se pan Nietzsche ... [30]

... ani tak nenavážel nějako-extra do křesťanství - i to je běžná banální (... "laická" - to proto, že dozajista existují i velmi poučení laici, zatímco mnohý "profesionál" je hutný "laik") dezinterpretace, jako mu bylo totéž křesťanství velmi příhodným (... v kraji zdomácnělým :) exemplem metafyziky, a to především té metafyziky, které jsme navyklí říkat: "pozitivní" (... tedy natvrdo: "pozitivně konstruktivní", respektive re-konstruktivní a to "vzhledem" ... "ke světu jakožto celku") ... a to vše právě a především v podobě náboženské, a tedy i v podobně metafyzicky (... tedy "transcendentně") heterogenní a heteronomní tvrdě institucionalizované a "legalizované" ... "morálky", to v německy mluvících evropských společenstvích a konkrétních kulturách a kulturnostech po výtce "specificky". :)

Tedy: ... jakékoliv křesťanství vlastně není vzhledem k Nietzschovi zas-až-tak relevantní, pokud ovšem nechceme brát specifický badatelský ohled právě na to, jak s tímto exemplem zacházel, což je ale záležitost a téma spíše úzce odborné, a nikoliv nějako významné pro "vnější dopad" Nietzschova filosofování.

*

V ohledu "systematiky" Nietzschova "dílka" :) ... snad jen "ťuknu" v tom smyslu, že je to právě a především ono "polemické", a to v zásadě "nihilisticky" ... jak se v "moralistickém" smyslu říká právě ze stany zarytých a bigotních "pozitivních" metafyziků téměř všeho druhu, destruktivně-dekonstruktivní zaměření a účelovost. Jistě: ... i takováto destrukce-dekonstrukce má nějakou svou "metodu" a "logiku pohybu", avšak zcela odlišnou (... v zásadě zcela "jinou"), než jakákoliv "pozitivní konstrukce" a "re-konstrukce", a to na první pohled právě tak, že nepotřebuje jakoukoliv "celistvost" a tedy chtěně "přísnou" koherenci, což můžeme mile pozorovat na posledním evropském "Velkém Konstruktérovi bez bázně a hany" panu Hegelovi. Destrukce-dekonstrukce "sleduje" fiktivní konstrukční "celek" svého objektu (... tedy své "oběti" :) ... a rozkládá ho "vrstvu po vrstvě" z jeho vlastní absurdity (... v koncích naprosté nevykazatelnosti ... že ano? :), a tudíž takto v tomto destrukčně-dekonstruktivním "pohybu" vlastně "kopíruje" stejně absurdní obludnou inkonsistenci "za", "pod" a "v běhu" svého objektu, a tak ukazuje tutéž inkonsistenci na sobě samotné, avšak právě a jen jakožto inkonsistenci destruovaného-dekonstruovaného ... nikoliv svou-vlastní. Je to vlastně velmi a přísně logické: ... kritizovat absurdní, vnitřně fatálně inkonzistentní nesmysl předstírající "konzistenci", nějako "systémově-konzistentně" by nutně znamenalo produkovat stejný fatálně inkonzistentní nesmysl ... zcela stejně předstírající konzistenci.

Nietzscheho texty zde nejsou proto, aby někoho o čemkoliv "přesvědčovaly", protože již neběží o texty metafyzické - neběží již o texty, které patřily do tradice evropského metafyzického meta-diskurzu. Snažit se Nietzscheho "vykládat" jako "jednoho z evropských filosofů" je hrubý omyl a zásadní neporozumění, ovšem takový omyl a neporozumění, které je nutno od kohokoliv, kdo se evropské (... a jistě i jiné než explicitně evrospké) metafyzické tradice stále tak-či-onak "drží", očekávat.

***

Jenom takový malý "hint", ke zdejší debatě (... neb já-osobně mám v této tematice vcelku jasno, takže nechci psát nějaké "přednášky"):

... což takhle přestat jakkoliv interpretovat Nietzscheho, nýbrž se pokusit hovorově interpretovat právě a jen onen drobný útržek textu tak, jak před vámi leží ... a tedy "v" tom, co tento sám "říká"? ... tedy nejdříve si ho rozložit na "významové-smyslu atomy", těm tento smysl hovorově "dát" (... tedy se nad nimi srozumět), a teprve pak se pokusit opětovně v hovoru"syntetizovat" nějaký otevřený "celek" (... tedy horizont) významů a smyslu výkladově "vyšších"?

... kupříkladu "co" chceme rozumět slůvkem "vzdálený" jakožto antipodu "bližní"? ... a to ve tvaru-smyslu: "blízký"? ... není akt "lásky" (... "miluj") onomu "bližní-blízký" nějako inherentní? ... oproti "vzdálenému"? ... není tedy jakési "přikázání": "Miluj bližního svého!" vnitřně nesmyslné právě a jen pro svou vnitřní redundanci? ... pro svou redundantní analytičnost? ... a tudíž nejde vlastně jen o velmi povrchní a pokrytecký podvod? ... v němž se afirmuje a skrývá nějaká jiná lež a lhaní, v němž se "blízký", který by měl být "bližním" stává "vzdáleným"? .... není to tedy právě a především onen "vzdálený", kdo by měl být "milován"? ... nefalšuje tedy ono přikázání onen fakt, že se náš "blízký-bližní" stal "vzdáleným", i když to stále "vypadá", že "je nablízku" ... zatímco ten, který je "daleko" a "v dálce", se nám vlastně stává "bližším", než ten, jenž je nám "blízko" ... ba dokonce v onom: "... jako sebe samého", by měl být "s námi" identickým? ... neodhaluje tedy ono "přikázání" (... v jakémsi "freudovském přeřeknutí" :) tuto fakticky-absurdní "vzdálenost blízkého" a "blízkost vzdáleného"? ... a neodhaluje tedy (... v tomtéž "přeřeknutí" :) hlubokou rozvrácenost naší identity ... naší identity s jiným, a tedy i "se sebou samotným"? ... není tedy ono "svrchu" ... "zapařeně sladké" ... "přikázání" vlastně perverzní afirmaci perverze? ... ba co více: ... její "absolutní maximalizací"?

No ... nikoliv nadarmo jsou Nietzsche, Freud a Marx občas "stavěni vedle sebe". Kluci-průkopníci ... :o)

***

Nechám to na vás ... :) ... já jdu svému "hlavnímu bližnímu" dělat snídaňo-oběd. :) Když se vám do toho nebudu montovat, tak se určitě pobavíte mnohem více a lépe. Hezký den přeji. :)

[39] No a jestli to Kristus řeší nejasně .. řeší to podobenstvim, jak je v Bibli a obecně v celym tom spolku zvykem. Jasnější by to bylo, kdybych tušil co znamená a jaký dobový konotace má levita a Samařan ve vztahu k onomu zákoníku .. co když je to něco jako dneska pro nás třebas mohamedán a cikán. Pak by to bylo naopak docela jasný.

[40] No a mam dojem že celá konfúze [24] vyplývá z toho, že mícháme v jednom kýbli Starej zákon s Ježíšem .. ne nadarmo hlásal Novej. Jinak ty poznámky a narážky na nechvalnou praxi je možno vyslovit stejnou měrou i na teoretiky socialismu či kapitalismu či jakýkoli jiný ideologie, dotažený k realizaci .. teorie je pěkná, ale ty následky.

[41] A další podstatná marginálie je rozdíl ve výkladu slova "bližní" -- pro Jehovu to jsou pouze lidé jeho kmene (myslim že v Israeli u toho dodnes setrvali), v Novym zákoně už pro Ježíše zjevně celej lidskej rod všetně nepřátel a hříšníků, no a Nietzche postmoderně dospěl k určitý inverzi pojmů, kdy se mu bližnim stává kdosi vzdálený .. ;-)

Ale slova jsou stále stejná.

[42] Tribune, já s Nietzschem nemám zas takovou potíž; neberu ho totiž moc vážně, ale jinak k vaší myšlénce [23] toliko jediné - Homo sum, nihil humani a me alienum puto... :-)

[43] No vidíte Saxi, [35] to že český výraz "bližní" může mít v jiných jazycích trochu jiný význam, jsem do svých úvah vůbec nezahrnul, čímž jsem bezesporu pochybil, už také i proto, že Nietzche určitě nepřemýšlel česky. Tak že díky.

Citát ze Starého zákona skutečně vyznívá tak že za bližního je považován ten s kým máme něco společného avšak způsob kterým ho vykládá, nebo spíše upravuje-doplňuje Ježíš mi nepřipadá nějak nejasný:

1) Já však pravím: "Milujte své nepřátele a modlete se za ty, kdo vás pronásledují ... Budete-li milovat jen ty, kdo milují vás, jaká vás čeká odměna?

2) Samařín prokázal milosrdenství člověku o kterém nevěděl nic jiného než to že potřebuje pomoc.

Dle mého mínění oba příklady jasně směřují výklad k tomu širokému, univerzálnímu pojetí.

Vypadá to tak že řešíme tři otázky a necháváme je prolínat což hovor komplikuje:

1) Jak pojem "bližní" uchopil Nietsche?
2) Jak je pojem "bližní" chápán z hlediska křesťanské "morálky"?
3) Jak pojem "bližní" máme/můžeme v současné době chápat my?

Souhlasím s Vámi že otázku č. 1 by nejlépe vyřešil Nietsche sám, případně nějaký znalec jeho díla. Já rozhodně potřebnou znalost nemám, tak že mé úvahy mohou být brány pouze jako značně omezené postřehy úplného laika. Také Vy se v tomto necítíte kompetentní, tak že ji můžeme odložit.

V otázce č. 2 se pohybujeme na kluzké ploše dávno zaznamenaných výroků, jež mohou být zkresleny časovým odstupem, subjektivním pohledem komentátora i pozdější redakční činností. Můžeme tedy brát v úvahu pouze jejich působení na společnost bez přihlédnutí k jejich autenticitě. To se liší podle toho jak byly uchopeny různými osobami či seskupeními a podle toho také vykládány i praktikovány. Zkušenost s katolíky mám podobnou jako Vy, i mne od křesťanské morálky spíše "odstrkovala" nežli k ní přitahovala ale bral jsem vždy v úvahu, že i oni jsou "jenom lidé" a tak bych neměl jejich chyby promítat do idey jako takové, což vztahuji i na historii křesťanství. Opomíjím tedy jejich výklady i činy, držím se textů (byť s výše uvedeným možným zkreslením) a kloním se k tomu univerzálnímu pojetí.

To mi usnadňuje rozhodování v otázce č. 3. Ne že bych byl schopen milovat úplně každého ale nejsa rasistou a jsa schopen tolerance jiných názorů, či přesvědčení, nedokážu předem vyloučit kteréhokoli člověka z možnosti být mým bližním. A tak, i když toto přikázání neumím naplnit, beru ho jako platné pro všechny lidi, bez ohledu na jejich vzdálenost, barvu, národnost či způsob jak žijí své životy.

[44] Tak jsem to sem "plác" a teprve po aktualizaci vidím kolik zde přibylo nového.

[45] No, XY, když tak čtu noviny... ledacos "lidského" je mi hodně cizí :-(

[46] Pane Mudro .
Obavam se, ze tohle "zevnitr" nerozmotame, nebot i cirkevni autority a autorizovani teologove (v tehle diskuzi tedy nasi "nadrizeni") v tom maji hokej.
Pridrzme se slov toho-jehoz-jmeno-nesmim-vyslovit a rozklicujme problem pouhou cetbou: proc blizni musi byt prez koleno ohybani, aby vzdaleneho take uznali za blizniho sveho?
Nabizene reseni, ze prave proto se dostaneme do Kralovstvi nebeskeho, mne neuspokojuje.
Nejdrive "diagnosticka" otazka: popisuje v tomto pripade bible "fyziologicky" stav vecneho boje, anebo hasi pozar?
Nasledne pak otazka po pricinnosti: je stav "my a oni" esencialni (zakladni a nemenny, tj. bezpricinny), anebo jde o nezadouci dusledek jakesi akce, zmeny stavu, jez musi byt nasledne usmernovan mravnim apelem?

[47] Ale to mně taky, pane Mudro... Nicméně tato humanistická maxima mi přijde hodně natěsno spojená s tím křesťanským požadavkem lásky k bližnímu...

[48] Saxi a proč tak složitě? Nestačí pouhé konstatování, že čím více lidí se bude mít navzájem(alespoň)rádo, tím lépe se nám tu bude žít? Království bych řešil až tam budu. A když tam nebudu, tak nebudu mít co řešit.

Z hlediska naší krátké existence nám může být jedno zda jde o věčný oheň či chvilkový požár, pro nás to vyjde nastejno.

Totéž, se domnívám, platí i pro esenciální a nebo důsledek.

Buďto má význam se tím zabývat a v takovém případě dostaneme čas i příležitost to řešit, a nebo nic z toho nedostaneme a pak nemá smysl se tím zabývat.

Prozatím bych se držel jen toho co nám učiní život hezčí tady, teď a ve výhledu k horizontu našeho dožití, s mírnou projekcí do života našich dětí.

[49] ... a pak zbývá již jen počkat, až pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. Aleluja!!

[50] Prozatím bych se držel jen toho co nám učiní život hezčí tady, teď .
No, pane Mudro, je pravda, ze timhle gulasovym vyrokem zaplacnete skoro vsechno :o).
Mam za to, ze kdyz nekoho zaujme nejaky vyrok, vzdy je to budto tim, ze odhaluje neco, na co dotycny zatim neprisel; ci se v nem skryva nejaky nesoulad, neco co nehraje a clovek ma pak tendenci tomu prijit na kloub; anebo a nakonec jde o takovou (nebezpecnou) pitomost, kterou nelze nez vyvratit i s koreny.
Ale jinak nebojte, ty otazky nebyly predstrceny proto, abyste na ne musel odpovedet, to urcite ne.
"Nestačí pouhé konstatování, že čím více lidí se bude mít navzájem(alespoň)rádo, tím lépe se nám tu bude žít?"
Vam mozna ano :o), ale me tam chybi minimalne z jake pozice mluvite (z te krestanske?) a pak i nejakym zpusobem vymezeny casovy horizont, pokdy jste toto ochoten snaset. Trebas na pripade zlodeje, ktereho pristihnete, jak vam vykrada auto: jak dlouho vam takovy altruismus vydrzi? Jednu mikrosekundu? Pravy krestan by asi na takoveho nestastnika obratem zavolal policii s tim, ze to dela pro dobro jeho duse, pricemz by mu spravne mel rovnou predat i klicky od vozu, aby se chudak tolik nehmozdil.
"Z hlediska naší krátké existence nám může být jedno zda jde o věčný oheň či chvilkový požár, pro nás to vyjde nastejno."
Rozdil to je, nahore nepisi o vecnem ohni, ale o stavu vecneho boje, tedy vice mene stabilni situaci, jamile zacne horet, jde do tuheho.
Asi vynecham takoveto "ponauceni z historie", to je snad zbytecne zminovat.
Ale snazit se pochopit stav nasi spolecnosti (a sve situace v ni), to povazuji uz za dulezite. Minimalne se dovite kdo vlastne jste a jakym zpusobem v tom plavat. Intuice tady neni totiz nikdy dobrou radkyni, neni nad to problem minimalne pojmenovat (dobre :o), to je uz polovina uspechu. Navic alespon trochu systemizovani take neuskodi- spoustu "pohybu" pak muzete delat naslepo a usetrit si tak dost casu.
Mam takovou zivotni zkusenost: cim vice toho nekteri o svete kolem nas vedeli, tim daleji to dotahli (ve vsech slova vyznamech). Ono zase tak moc moznosti, jak na nejakou nepriznivou situaci reagovat, nemate. V zasade jsou vzdycky dve: budto se vydate na exkurz, anebo utecete. Mozne je i oboji dohromady, pak ale zase zalezi na poradi, v jakem to udelate: budto nejdriv utecete a pak zacnete zkoumat, anebo naopak. Nejaky "smysl" z toho vklidu vynechme.
"Buďto má význam se tím zabývat a v takovém případě dostaneme čas i příležitost to řešit, a nebo nic z toho nedostaneme a pak nemá smysl se tím zabývat."
Tady mi chybi jedna vec: od koho bychom ten cas meli dostat?
Za sebe odpovidam: jedine od nas samych. A odkud bychom jej meli ziskat: z oddaleni nejakeho prusvihu. Jak bychom jej meli ziskat: pojmenovanim situace, ve ktere se nachazime.

Samozrejme odpoved nijak nevyzaduji a pokud mluvite z pozice vericiho, schovejte si to spokojene pro sebe.
Berte to jen jako moji obvyklou samomluvu, diky.

[51] všechno jsem to tady ještě nepřečetla, ale aspoń krátce, ten výrok Nietzschův se mi líbí, čiší z toho zcela jasně vzdor. Člověk se tak nějak přirozeně zježí, už když zavnímá to slovo "přikázání". Jako výkřik proti tzv."morálce" všeho druhu i poddruhu to vnímám taky.

"oko v trnu" je kouzleně krátce výstižné, že mě to nikdy nenapadlo, takhle to zkrátit..
Takže tomu pak chybí jen to "oko bez trnu".

[52] Saxi měl jsem správně napsat: "Prozatím bych se soustředil na to co nám učiní život hezčí tady, teď." A nejde o žádný gulášový výrok ale o normální střízlivé vyjádření. A už vůbec tím nemám na mysli nějaké "sezení a čekání", jak to, nevím proč, pochopil Tribun. Naopak, měl jsem tím na mysli že naše pozemské problémy nevyřešíme "s hlavou ve hvězdách".

To že mne zaujme nějaký výrok ještě neznamená že od něj očekávám, po jeho rozklíčování, nějaký návod na "spasení lidstva". Když jsem hledal na internetu další Nietscheho citáty, četl jsem jich hodně ale nevybavuji si ani jediný při kterým bych si řekl "No to je síla!". A ne že by se mi to u jiných občas nestávalo.

Saxi, když jsem odpověděl tak stručně na Vaše otázky bylo to asi tím, že jsem byl stále ještě tak nějak "ve vleku" předchozí debaty (a navíc v práci kde se neflákám) a nějak jsem přehlédl to Vaše "zevnitř" (nejspíše proto že jsem neměl čas abych si klidu přečetl příspěvek toho-jehož-jmeno-nesmite-vyslovit) a opravdu se mi nechtělo rozebírat ten citát z pozice věřícího (zvláště když sám nemám jasno v tom zda jím jsem či nikoli a pokud ano tak v CO.)

Mne stejně jako Vás: "Nabizené řešení, že právě proto se dostaneme do Království nebeského, neuspokojuje" a to ze dvou důvodů:
1) Nevěřím tomu že nějaké existuje
2) Milovat někoho pouze z tohoto důvodu mi přijde poněkud sobecké.
Z čehož vyplývá, že přistižený zloděj by se s mými klíči od auta setkal snad jen proto, že bych mu je omlátil o hubu. Není to sice křesťanské ale považuji to za účinnější.

"Popisuje v tomto případě bible "fyziologicky" stav věčného boje, a nebo hasí požár?

No já si nejsem tak docela jistý na co se ptáte.

Co znamená "v tomto případě"? Který případ myslíte?

O kterých bojích se zmiňujete? Máte na mysli věčné boje židů popisované ve Starém zákoně? Boj dobra se zlem? Věčný boj člověka se svými negativními vlastnostmi? Nebo ty věčné války, které provázejí lidstvo od nepaměti až po dnešek?

Mne totiž na první pohled napadlo, že máte na mysli takové ty teorie o ohni a ledu, Gog a Magog a podobně. No to se mi opravdu nechtělo rozebírat, za prvé proto že netuším jaké "podklady" si pro takový rozhovor opatřit (myslím aby k něčemu byly) a za druhé se mi nějak nezdá že by řešily současný stav společnosti (byť i měly svého času na ni vliv). Přivedlo mne na to zmíněné hašení požáru Biblí. Vzhledem k tomu že jde o věci pohříchu nadčasové odpověděl jsem:

"Z hlediska naší krátké existence nám může být jedno zda jde o věčný oheň či chvilkový požár, pro nás to vyjde na stejno."

"Následně pak otázka po příčinnosti: je stav "my a oni" esenciální (základní a neměnný, tj. bezpříčinný), anebo jde o nežádoucí důsledek jakési akce, změny stavu, jež musí být následně usměrňován mravnim apelem?"

Tahle otázka na mne původně také "dýchala" lehce transcendencí ve stylu: MY původně svobodní, pohybující se kdesi v duchovním světě a pak "upadlí do hmoty" následně rozděleni na my a ONI kteří "neupadli" a nechtělo se mi do ní ze stejného důvodu jaký jsem uvedl u té předchozí. Odpověděl jsem tedy:
"Buďto má význam se tím zabývat a v takovém případě dostaneme čas i příležitost to řešit, a nebo nic z toho nedostaneme a pak nemá smysl se tím zabývat." Myšleno samozřejmě dostaneme od: "Boha" "Vyšší inteligence", "Zákonitosti vesmíru" nebo Kdo ví čeho.

Teď se pokusím nejprve odhadnout, kam Vaše otázky směřovaly:

1) Popisuje Bible společenské vztahy, přístup člověka k člověku, v podobě která je člověku vlastní odjakživa a nebo se snaží o nápravu?

2) Následně pak otázka po příčinnosti: Pokud není to dělení na "my a oni" lidskou přirozeností jde o vývoj/proměnu vlivem nějaké (snad vnější) příčiny jejíž následek je třeba usměrnit mravním apelem?

a s vědomím možnosti jejich nesprávné interpretace na ně odpovědět.

Četl jsem o kmenových společenstvích kde vůbec neznali pojem vlastnictví ani neválčili s jinými kmeny dokud jsme se o ně "neotřeli" s tou naší civilizací. Šlo o obyvatele území se "štědrou" přírodou, o obyvatele kteří neznali ani pojem nedostatek čehokoli co potřebovali k životu. Vlastně jakési ráje na zemi.V jejich dosahu se nenacházelo nic co by jeden mít mohl a druhý ne. Nedošlo k nějakému rozdělení (názorovému, mocenskému, náboženskému atp.) tak že ani k tomu válčení nebyl důvod. Ale takových míst bylo už před dost dlouhou dobou na naší planetě málo, teď už zřejmě žádná.

Domnívám se že původní lidé, vzhledem ke svému malému počtu a příznivému klimatu, žili převážně v takovém příznivém prostředí. Jediné co je ohrožovalo byl společný nepřítel v podově predátorů a těm bylo třeba čelit společně. Jejich společenské vztahy byly pravděpodobně velmi podobné těm výše popsaným a vycházely z jejich přirozenosti. Teprve později, kdy lidí přibylo a došlo ke klimatickým změnám vyvstala nutnost "obhájit si to své pracně získané" a k vytváření jednotlivých seskupení "vojenského charakteru" za tímto účelem. Toto spolu s potřebou dělby práce dalo postupně vznik takovým vztahům jaké známe dnes.

Tak že, pokud je lidská "přirozenost" jiná než to co dnes pozorujeme, byla by zde (bohužel asi pouze teoretická) možnost aby se lidstvo částečně navrátilo k tomu původnímu i když samozřejmě v jiné podobě vzhledem k technickému pokroku a výši populace. Netuším ovšem "jak na to".