Tribun

[1] No jo, to by ale přišel o dobré bydlo a nejen on, ale i celá parta osvícených a to by mu zas nedovolili. Naopak, budou mít lepší materiální podmínky cit.:" pro dnešek i pro budoucnost – legitimizuje snahy té části naší veřejnosti, které není věc naší národní a státní existence lhostejná a která se s tímto výsledkem nechce smiřovat".

[2] Pokud je Lisabon v takovém příkrém rozporu s jeho přesvědčením, jak opakovně tvrdí, měl namísto podpisu abdikovat. .
No presne tak. Mozna netusi, ze se timhle svym vyrokem priblizil k Benesovi, ktery se o stat zaslouzil tak, ze si ho nechal hnedle dvakrat sebrat.

[3] Prosím Vás!! Když lžidoktor Benda zůstává sedět u svého koryta, nemělo by nikoho překvapit, že se Narcis Yeshita nevzdá trůnu! To je 40 let kommunistické devastace morálky! Kalvoda měl aspoň guts, že sám odstoupil, zřejmě to byl poslední mohykán...:-((

[4]  Také jsem čekala abdikaci!No, možná ne čekala, ale připadala mi jako poctivé řešení.

[5]  Nakonec se mu bude říkat prezident-sjednotitel, protože proti sobě sjednotil ty, kteří spolu jinak pomalu ani nepromluví.

[6]  No on už je jednou sjednotil za sebou: http://wikipedie.blogspot.com...tml

[7] To mne prekvapilo, Vodniku .
A stejne tak u antiutopistu na Osudu:http://www.osud.cz...ek.php?id=9737
I kdyz ti se Zvedavcem sympatizovali vzdy.

[8] Tribune, válčíte s větrnými mlýny, novodobé "báby klausovky" třeba na d-fensu svého miláčka opět obhajují, že po "ostudném výroku ÚS" vlastně chudinka ani jinou možnost neměl. Zapomenuty jsou týden staré výroky "jestli podepíše, tak u mě skončil" apod...

[9] nojo to je porad dokola.. pan president je proste zastancem parlamenti demokracie - a ostatne rekl to uz davno, ze pokud s tim budou souhlasit uplne vsicni, tak podepise.
Chtel to Topolanek podepsal.. parlament - odsouhlasil.. chtel to US -opakovane. Chtel to i "lid" - tedy vetsina, neb nerval.
Ostatne VK zaridil spon tu vyjimku.

sam nevim zda mel odstoupit nebo ne - ale tim by LS stejne nezastavil

[10] jasane .
Uz pred par lety jsem psal, ze Klaus bude dobry prezident do doby, nez se dostaneme do nejake svizelne situace. "Demokraticnost" ve vsech ohledech neni uz davno zadna prednost, podivejte na mnou vyse zminovaneho superdemokrata a "rozumneho cloveka" Benese.
Svizelna situace nastala, prezident ji neustal, po serii nestandartnich (a nepochopitelnych) kroku polozil svuj urad na oltar "demokraticke nutnosti". Podepsal ve smutecnim obleku:http://aktualne.centrum.cz...651872
v tichosti a bez publicity; jako malej Jarda. To Kaczynski ma vetsi format i kdyz jsem si puvodne myslel, ze je tomu naopak. Obavam se, ze s timhle jeho pristupem se svezla cela CR, ztratila dalsi cast sve mezinarodni vahy.
Kdyby abdikoval, mel by po smrti narok byt nabalzamovan a vystaven na Vitkove, takhle mu jeho jesitnost sama podrazila nohy.

[11] ale kdez saxi k premene statu v protektorat se smutecny oblek hodi.. a ze nekteri k tomu chteji famafary, svedci vice o nich nez o Klausovi.
Pokud jde o proceduru, ja zadne "nepochopitelne" kroky nevidim - po vycerpani vsech moznych ustavnich postupu a po ziskani vyjimky - a po te co vsichni vcetne "lidu" souhlasili...

s tou demisi - ano, to je zajimavy problem.
Rozpada se na 2 oblasti.
na Klause - co by to prineslo jemu
na obcany - co by to prineslo obcanum

pokud by klaus abdikoval, podepsal by to fofrem nekdo jiny - a na hrade by pak sedel jen dalsi eurohujer.
Takze pro mne je prece jen zcela pragmaticky tato cesta efektivnejsi...

[12] Takze pro mne je prece jen zcela pragmaticky tato cesta efektivnejsi... .
Tyhle kysele hrozny jsou ewergreen (hle, cestin!) ceskych dejin: Radsi podepiseme, soudruzi, jen aby v cele zustali nasi lide. Naposledy jsem to slysel od Dubceka.

[13] saxi no A? navic je to jen a jen muj nazor...

[14] Ale ještě to bolet bude... Co říkáte včerejšímu projevu Merkelové v Americkém kongresu?

[15] jasan deb - neco snad necekaneho?

[16] jasane, naopak. Přesto to člověka obvykle netěší, když se jeho noční můry realizují.

[17] no.. jako obvykle nez "lid" prohledne, bude to chvili trvat.. ted jeste vetsina "veri" a "doufa".
jinak receno slovy klasika "kdo zapomel na vlastni minulost je odsouzen k tomu ji znovu prozit"

[18] Hm, z debaty jksi vysvítá, že jasanovi je Klaus a Hácha vlastně jedno a to samé... :-))

[19] jasane, "lid" by to měl mnohem jednodušší, kdyby se mu v tom prohlédnutí všemožně a velmi sofistikovaně nesnažily zabránit zájmy pohříchu nelidové...

[20] Jasane PS, a i vaše názory by se jevily mnohem konzistentnějšími, kdybyste vynechal "lid" ze svých úvah, a přemýšlel radši o tom, které dvě skupiny elit se tu snaží lidem manipulovat (pokud ty skupiny jsou skutečně dvě, čemuž postupně přestávám věřit).

[21] deb 14. no byl to prostě projev bývalé východní Němky, která si uvědomuje ještě stále, že za to, kde stojí a sedí, vděčí Američanům a Gorbačovovi, což neopoměla rovněž zmínit.
Taky jsem v sobotu poslouchala Bushe,Kohla a Gorbačova, u příležitosti 20 výročí pádu Zdi, taky docela zajímavé:-)

[22] jenze Hacha to dotahl hodne daleko, vydrzel az do heydrichiady, kdy ho zlomili .
Jeho tragicky osud by si urcite zaslouzil nejako oficialne prehodnotit:http://old.hrad.cz...ent/hacha.html
"V dubnu 1939 popisoval Hácha na Pražském hradě spisovateli K.Horkému své zážitky z Berlína v noci na 15.březen 1939 - to, jak mu Göring hleděl do očí "mazlivě... jako nějaká ženská" a přitom vyhrožoval, že v několika hodinách všechno vylétne do vzduchu. "Hradschin i dóm, zkrátka alles, alles". Hácha pak pokračoval: "A potom tedy jsem podepsal... A podepsal jsem to sám za sebe a v sázce byla jen má vlastni čest, protože, jak vám známo, ani náš parlament, ani náš národ neměl s tím co činit"."
Behem bezicich poprav Hachovi vyhrozovali bombardovanim, tak to vzdal; nasemu panu prezidentovi zatim vyhrozovali jen suspendaci, v tom tedy vidim dost velky rozdil.

[23]  [20] Debe, které že to jsou ty dvě skupiny elit?

[24] jasan deb - ale vzdy lid o vsem rozhoduje.
Ja nejak odmitam predstavu neboheho manipulovaneho lidu.
Lid je samozrejmne manipulovan, ale jaksi se svym souhlasem.
V dnesni dobe totiz neni zase tak velky problem se dobrat informaci, popremyslet, zanalyzovat a pak se k necemu rozhodnout... jenze to da PRACI.
Ale neni jine cesty - predstava ze nejake "elity" prestanou hajit SVE zajmy (a pouzivat k tomu vsech prostredku) je zcela iluzorni - a tezko kdy najdete takovy priklad i v historii....

[25] Co se Háchy týče, saxi, jedna otázka - jaké že to popravy běžely toho 15.3.39?
Jinak ta Háchova argumentace jistě sedí, (znám ji odjinud) nehledě k tomu, že vojensky byla druhá republika prakticky nehajitelná - vzdušnou čarou bylo z říše do Prahy tuším 40 kilometrů.
V našem případě mi temné vrčení pana prezidenta připomíná spíše výhružky typu "Vy ještě poznáte, kdo je to Vodička!" Protože vadí-li Klausovi tak ZÁSADNĚ to omezení suverenity, pak měl opravdu abdikovat. Nebo je to jeho přesvědčení jen divadýlko pro zhrzené publikum - a to si mohl klidně odpustit a nešaškovat.

[26] Lid vždy naslouchá svym elitám takže zbývá rozhodnout, zda je na vině to samotný naslouchání, nebo to, že mu ty elity vesměs sprostě lžou. Třeba jak všichni vydělaj (na kuponový prevítizaci, na komerčnim pojištění, na snížení daní .. etc.) a kdo by vydělat nechtěl. Zrovna dneska jedno takový jelito hlásalo v Metru, jak se oteplování zastavilo už v roce 1998, jen to lidu nechtěj říct .. cestující četli a moudře pokyvovali, jako že už teď VĚDÍ.

[27] A s tim "že to nebolelo" bych si dovolil polemizovat, ječel při tom strašně http://aktualne.centrum.cz...651874 ;-)

[28] No ano, jonáši, právě na základě toho jekotu se naskýtá ona klíčová otázka, zda by jeho rezignace nebyla přece jen důstojnější a jaksi s "formátem". :-))

[29] To snad neni otázka, XY aspoň tam teda nikde nevidim žádnej otazník :-))

[30] Taky pravda, jonáši... :-)) (aneb Však počkej, až půjdeš okolo našich, náš tatínek ti dá!)

[31] Mistrale, původně jsem měl na mysli elity EU kontra elity USA (protože nutnost sjednocení Evropy pro vyvážení poměru sil s USA bývá argumentem pro EU a LS), ale byl jsem si vědom zjednodušení, které jsem ovšem považoval za nutné pro jasanovo chápání světa. Jinak, jak jsem dodal, se obávám, že elity jsou už dávno víceméně jednotné - tedy až do doby, kdy dosáhnou, čeho si předsevzaly, a ze své přirozenosti se pustí do sebe navzájem - pak teprve vzplane poslední bitva.

[32] Jiste jsem to spletl dohromady, XY, diky .
vyhrozovani bombardovanim => podpis
probihajici popravy => definitivni zlomeni se

[33] Proč je po Vondrovi a Havlovi pro LS a EU Aston, který se teď bije vší silou za Švarcíkovu TOPku (kterou původně, dokud ještě zřejmě neměl ty správné instrukce) smetl ze Psa? Tribune a spol., neznervózňuje vás to? Bojím bojím, že budeme svědky další "ukradené" revoluce...

[34] Co Klaus činí, dobře činí, to je vaše vyznání, že Jasane? Není nic, co by Klaus mohl udělat, abyste to vy nedokázal omluvit, zamluvit, vysvětlit a pochválit. Takhle nějak si představuji vztah mezi loajálním milujícím poddaným dobrotivým tatíčkem panovníkem. Už chybí jen nějaká ta prozřetelnost, která vede Klausovy kroky.

Tak, jak se ve vztahu k LS a schvalovacímu procesu chová Klaus, se nechová člověk, který respektuje demokratické principy. Stačilo říct jednou, že nesouhlasí, ale respektuje procesní pravidla. Možná to i jednou řekl, ale k tomu tisíckrát zopakoval, jak je LS špatná a že ji nepodepíše. K čemu ty tanečky, když byl od začátku připraven podepsat? A jestli nebyl, proč tedy popřel jedním škrtem pera vše, o čem se nás snažil přesvědčit, že je správné a že je připraven se za to brát?

Takhle to vypadá, že nakonec nezvítězila ani demokracie, ani rozum, ale obyčejné koryto.

[35] Nic neříkám, Debe, nevím, jak se paní kancléřka projevila[14]. Můžete to nějak přiblížit, nebo odkázat?

[36] Jasane, že zrovna vy se dovoláváte lidu[17]. Nebyl jste to snad vy, kdo zde do roztrhání těla hájil tezi, že lid nemůže o ničem kvalifikovaně rozhodovat, protože nemá dostatek informací a schopností? Buďte konzistentní! Pokud může lid prohlédnout ve věci LS, může prohlédnout - či spíše vidět, protože v tomto případě nikdy nebyl slepý - i ve věci amerických vojenských základen. Jenže pro vás, Jasane, je zdá se lid jenom onuce, se kterou se oháníte, jak se vám to hodí. Proti LS je vám dobrý, lide sem, americké impérium ale chcete i proti lidu, lide pryč.

[37]  Tak nějak[26], Jonáši.

[38] Kdo nebo co je Aston? Nevím, jestli se ho mám bát, nebo se mu mám smát[33]. Ale že se šije nějaká další kulišárna, další podvod a další tunelování upřímné touhy lidu po lepším životě, o tom nepochybuji. Revoluci si rozvracet nedáme!

[39] Strašlivý Aston, Tribune, je exmajitel, nyní tvůrce úvodníků Neviditelného psa vlastním jménem Ondřej Neff. Dnes jste se docela shodli... :-))

[40] Tribune, link http://zpravy.idnes.cz...anicni_lpo

[41] XY, no, já vždy zpozorním, když se náááhodou shodnu se svým "ideovým nepřítelem", a Aston svou důkladně opevněnou pravicovou baštu změnil na náruč široce otevřenou sjednocovacímu procesu...

[42] Tak už rozumím, proč bych měl být v případě Astona ostražitý. Ale na druhou stranu, nebudu se přece točit na pětníku jenom proto, že jakýsi Aston zrovna náhodou říká totéž, co já. Ovšem kdyby se to mělo stát pravidlem, pak bych s tím asi měl vážně něco dělat :-)

[43] Merkelovou jsem zběžně přehlédl, začíná to jako typické kecy na neděli, končí to jako typické kecy na neděli, a nebýt toho Izraele uprostřed, tak by to znělo celkem banálně, jako poplácavací rétorické cvičení. Ovšem jak došlo na Izrael, tak se z toho stala výhrůžka, zvykačka, palebná příprava před dalším kolem reálné geopolitiky.

[44] No, já se asi shodnu na tom, že jedna a jedna jsou dvě, třeba i s náckem... :-))

[45] Tribune, začlo to potřebou "nového světového ekonomického pořádku". Už tady se mi vztyčily všechny chlupy. Hustěj to do nás po kapkách, ale systematicky.

[46] XY, nestavte se naivnějším, než jste, na to vám neskočím. Aritmetika je skutečně něco jiného než cílená manipulační propaganda, byť by vašemu uchu momentálně zněla sebelákavěji. A s tím náckem jste to fakt přehnal - mohl bych vám tu citovat mnoho z Goebbelsových projevů, s čím bychom se oba shodli, a zrovna vy jste jinak poměrně citlivý na vývoj, ke kterému tyto jeho "pravdy" vedly...

[47] Tribune, nejde o to, co Aston říká, ale PROČ to říká. Neff patří do rodiny, která vždy říká to, čím se aktuálně zalíbí establishementu, byť by to v Astonově případě znamenalo periodickou změnu smýšlení o stovosumdesát. A jeho Pes je mínkotvorný, vždy připraven hájit zájmy těch, kdo zaplatí nejlépe, ať už jde o válku v Iráku, o radar nebo o LS.

[48] XY, jeste ciste osobne k Hachovi .
S postupem casu nabyvam pozitivni presvedceni, ze Hacha byl opravdu hrdina, byt samozrejme tragicky. Privedla mne na to predstava, jak by asi byl po valce a tedy z velke miry i dnes, hodnocen, kdyby slo o komunistu. Mozna by uz mel metal a byl narodni hrdina- mucednik. Jeho burzoasne- mestanske koreny se pri hodnoceni tehle pohnute doby komunistum asi velmi "hodily".
Na katolickem gymnaziu umel uz 6 jazyku a ackoliv byl ambiciozni, jako karierista (v tom spatnem slova smyslu) mi neprijde. Ani jsem treba nevedel, ze byl clenem Haggskeho rozhodciho soudu, tedy ze udelal mezinarodni karieru. Zajimave stranky zde:http://www.hacha.cz...ve-koreny.php
Zrejme jednou za cas prijdou takove casy, ze porekadlo "Nekdo to vzit musel" zkratka dojde sveho naplneni v plne vaze. Z Hachy mam ten dojem, ze vedel do ceho jde, ze vstupuje do zcela bezvychodne situace a ze v ramci mozneho udelal pro narod (zde mi to neprijde nemistne) opravdu maximum. Tedy nebyt te jeho povalecne "hachovske" anti-aureoly, asi bych ho dejinne prijal temer 100%, dnes ho vidim dobre tak na 60- 70%.

[49] K Háchovi saxi - opravdu doporučuji Feierabendovy vzpomínky, už si je přečetla i jistá Psí diskutérka - F. jako člen vlády druhé republiky a posléze i protektorátní vlády - než musel utéci za Benešem, líčí Háchu jako tzv. slušného člověka, který dobře věděl, jaký kříž si na sebe věší, když tu funkci přijal (víceméně ho na tu sesli v sedmašedesáti posadil Beneš). Věděla to celá řada ministrů "vlády" a jejich jedinou politikou bylo zmírňování a rozmělňování německého tlaku, přičemž vzkazovali do Londýna, že prostě budou muset dříve nebo později činit protibenešovská prohlášení, aby se udrželi. Ty kanály byly dlouho funkční, ale jakmile padl Eliáš a další, bylo zle.
Jinak na Háchu taky mnohdy v dobrém vzpomíná jistý Weyr, dělali spolu jakýsi právní slovník či encyklopedii - ale to před válkou. Osobně si myslím, že to měl Hácha nejpozději za heydrichiády položit, ale asi měl (kromě děsné sklerózy) taky pořád dojem, že nebude-li on, přijde někdo horší...

(Tribunovi k debatě o funkci slovesa MÍTI - ale tentokrát je to opravdu moje lajdáctví...)

[50] Debe, to byl jen vtípek, ale opravdu jsem skeptický k iluminátním teoriím... A že se Klausovi v jeho pokusu proměnit porážku aspoň v jeho oblíbenou "nevýhru" moc nedařilo, to si všiml jak Tribun, tak Aston, ale řekl bych, že mnoha a mnoho dalších. Shoda dvou politických protikladů v hodnocení jedné události přece opravdu neznamená shodu v cílech.

[51] XY, normálnímu předválečnému Němci do nástupu Hitlera by jistě pověsti o Třetí říši, Thule a konečném řešení připadly taky naprosto absurdní. A nejde o náhodnou shodu dvou politických protikladů, ale o zcela nenáhodnou shodu cílů a prostředků. Ale klidně si svou skepsi zachovejte jak nejdéle to půjde.

Pravda je, že já sám jsem nervózní ze své shody s Klausem už od doby srbského bombardování, ale s tím se tu zřejmě musíme vyrovnávat všichni, ne?

[52] XY,PS Pokud jste tou náhodnou shodou myslel Astona a Tribuna, pak samozřejmě ano :-).

[53] XY, tohle[44] mne nijak zvlášť neznepokojuje. Mnohem více mně děsí lidé, kteří raději popřou, že jedna a jedna jsou dvě jenom proto, aby se neshodli s náckem.

[54] No, debe, nechci se pouštět do nějakých složitých polemik, ale myslím, že ten Němec to musel vidět docela zblízka; miohl si přece číst leccos v Mein Kampfu, leccos v Rosenbergově Mýtu XX. století, leccos mu napsal Streicher ve Stürmerovi a hodně berlínský gauleiter Goebbels v těch svých (tolikrát marně zakazovaných a pokutovaných) novinách. Ale jak už tu kdosi napsal, lid dělá to, co dělají elity - a taková Kristallnacht už snad byla docela jasná a norimberské zákony (1935!) také.
S tím Klausem a jeho potřebou vždy čurat proti větru je to IMHO docela logické. Velký negativista a sólista někdy může mimoděk vyjádřit i něco, čím se shodne i s těmi, kdo s ním jinak zásadně nesouhlasí. Jen ty důvody budou dost rozličné.
Hezký večer všem.

[55] Saxi, váš komentář k Háchovi[48] mohu jedině podepsat. Když jsem se nad jeho osudem před lety zamýšlel, dospěl jsem víceméně k tomu samému. Hácha se mi jeví jako nepochopený, zapomenutý, či přímo záměrně vytěsněný obětní kozel. Co by si ti všichni kolaboranti, co z nich po '45 byli náhle odbojáři, počali nemít Háchu, ze kterého mohli udělat arcikolaboranta? I když, jak nad tím teď přemýšlím, Hácha vlastně nebyl nikdy vykreslován jako kolaborant, spíše jako slaboch-zrádce. Přesto myslím, že si svůj díl úcty - a snad i odpuštění (doufám, že to nezní nějak křesťansky, to bych nerad) zaslouží.

[56] Problém bude ovšem v tom, jestli to Němci vůbec četli[54]. Jestli chtěli něco takového číst. Já myslím, že ne, že měly svých starostí dost. A jestli to četli, tak si z toho vybrali to, co se tvářilo jako řešení.

[57] XY, my to taky vidíme docela zblízka, a můžeme si leccos přečíst, ovšem až po válce je snadné být generálem, že. Ale dál rozmazávat to už taky nechci.

[58] Tribune, 53 No naštěstí tu nejsou jen tyto dvě možnosti, je spousta prostoru mezi nimi. A bát bychom se měli i zjednodušujících přirovnání, aritmetika je jednou z mála výjimek z psychologického pravidla, žee když dva říkají totéž, není to totéž. V aritmetice je pravda skutečně poněkud jasnější než v politice, psychologii nebo sociologii, a Pythagorovou větou vás nikdo nemanipuluje tam, kde se možná ani sám nechcete ocitnout.

[59] PS Tribune Je zajímavé, že když tady tu metafyzickou manipulaci teoreticky traktuje GeoN, tak s ním souhlasíte. Myslíte si snad, že LS nespadá do oblasti toho, co GeoN pojednává? Že by se systému tak nějak zázračně vysmekla?

[60] Tribune Vy skvele motate veci dohromady - jen jsem komentoval, ze lid muze obtizne rozhodovat bezpecnostni otazky, pokud jsou zakladni informace tajne... - jako v pripade radaru.
Nicmene tam, kde informace tajne nejsou a jedna se o zasadni zmenu smlouvy prijate v referendu, muze byt odpovidajicim prostredkem jen referendum...

[61] Jasane, tajné možná nejsou, ale vzhledem k rozsahu a komplikovanosti jsou lidu stejně nedostupné, jako by tajné byly. Ať radar, nebo Lisabon, lid se vždy bude rozhodovat na základě neúplných (protože nikdo nemůže vědět všechno), zprostředkovaných (a tedy zmanipulovaných!) informací. Jediný rozdíl, který vidím, je ten, že jednou potřebuje lid ze hry vyšachovat, a podruhé se za něj chcete schovat.

[62] Hergot: ... "psychologické pravidlo" ... aritmetika a Pythagorova věta ... to jsou věci ... bla bla. I Pythagorova věta je podvod, protože není žádného "pravoúhlého trojúhelníka" - simple věc. Nemontoval bych se do něčeho, čemu nerozumím ... debe ... a tak dále a tak dále ... předně si argumentujete "sebou" a "ze sebe", "česky": ... neberte si mě úst.

***

Hmmm, Tribune ... [61]

... Vaše argumentace by se jistě dala podepřít, ovšem až na ten "lid" ... to by byl problém.

[63] Geone, odpusťe natvrlému, ale jak mám rozumět tomu, že "není žádného "pravoúhlého trojúhelníka"? Jenom na základní škole jsem si jich narýsoval dobré dva tucty. Myslíte to tak, že trojúhelník je "umělý reflexivní konstrukt", který se v přírodě nevyskytuje?

[64] Obavam se, XY .
Ze smrt bude rychlejsi, nez ma vule precist Feierabendovy vzpominky, a prave proto velmi dekuji za zablesk pameti z jeho pameti.

Tribune, pamatujete se jeste ze skoly na osviceneckeho, platinoveho buzka ze Sevres u Parize, tedy metrovy etalon?
Staci jen, aby se privratil mesic, tyc se jim natahne a maji po modle.

Hle, jeden koan:

Ucednici na stavbe: "Mistre, tak ty zaklady jsme uz odlili, ale nejsou uplne v pravem uhlu."
Mistr je uderi holi a di: "Zadny pravy uhel neexistuje, dotahneme to omitkou."