Tribun

[1]  víš co mi přijde nejhorší? A říkají to úplně všude: Mějte hezký víkend...

[2]  Na vine byvaji casto i rusismy.

[3] Ano, Tess, to je také chťovka. Stejně jako "otomování" a další politikovácký slovník, kupříkladu "je to hlasovatelné" či "partneři", kteří ve skutečnosti znamenají "ti, kteří nám překáží".

[4] což je rusismus - vinny jsou často rusismy -

[5] To je možné, Saxi, to já nepoznám. Ale i kdyby - pořád to není čeština. Alespoň ne příliš libozvučná.

[6] a doplním že v jazykové výbavě novinářů často chybí budoucí čas, který je nahrazován - BUDEME VIDĚT a p.

[7]  U mě vítězí "vezměte místo".

[8] Calme "Nehmen Sie Platz?" Warum? :-))

[9] Darum

[10] proto jsem to sem napsal, onlookere .
Ale ja jsem spatny cestinar, ridim se spise cichem, prechodniky jsem treba nezvladl nikdy. A tusim, ze kdyz se rekne " ten novy vuz je uplnou bombou", taky to neni uplne dobre. Nedavno vysla nemecka kniha "Treti pad je smrt padu druheho" (i kdyz by se nekdy chtelo rici "je smrti padu druheho" ve ktere se hezky vysvetluje, jak namisto "to je souseduv pes" se pomalu zacina rikat "to je pes od souseda" (v nemcine to je treti pad "von"). Obecne se tedy rec zjednodusuje a da se rici, ze dokonce zobraznuje, pricemz obrazy jsou stale jednodussi. "Souseduv pes" jiz vyzaduje jistou privlastnovaci predstavivost, zatimco "pes od souseda" je uz jen zvire, pochazejici odnekud, s nikym vyznamove nesvazany.
Ale ja mam co rikat, mastim to tu bez nabodenicek ric pic.

[11]  [8] Protože mě považují za zloděje židlí, když si po této výzvě jednu odnáším.

[12] Saxi, pes od souseda není sousedův pes, ale naopak pes, kterého mi dal soused.
No, taky mi vadí, když někdo z neznalosti przní češtinu, ale ještě horší jsou puristé, co nemají smysl pro trochu hravosti a žonglování se slovy či různými germanismy, rusismy atd. Občas je to půvabné a okoření to jinak nudnou rozpravu.

[13]  A je správně česky:
"X.Y. odmítá, že..."?

[14] Cítíte tu absurditu, Majko? Co je to za otázku, "je správně česky"? Kam jsme to dopracovali, když už si nejsme jisti ani vlastním jazykem? Napadla by vás otázka: "Je toto hlad?" Ale po správnosti svého jazyka se ptáme a nejsme si jisti. To jsou konce.

[15]  [14]Já myslím, že to správně není, ale přesto se s tím setkávám denně.Otázka byla spíše řečnická.

[16]  Jo taky jsem si všimla, že už se posouvá význam slova "patetický", bezpochyby vlivem(dnes by se napsalo "díky") špatným překladům z angličtiny.

[17] Ne, asi to není správně, správně by zřejmě bylo "X.Y. odmítá americkou základnu" nebo "X.Y. odmítá být dojnou krávou". Nevím, zda to v mluvnických termínech vyjádřím správně, ale odmítá 4.pád, resp. sloveso v infinitivu.

[18]  No právě, když slyším nebo čtu, že "X.Y. odmítá, že to udělal", tak se mi chce zaječet, že X.Y. by mohl odmítat PŘIZNAT, že to udělal. Možná by také mohl odmítnout OBVINĚNÍ.

[19]  Praktická stránka věci? Nulová. Budou lidé kupovat raději správně česky psaný deník, vydávaný nějakou obdobou Matice Slovenské? Jen kvůli spisovné češtině? Prdlajs, lidi nečtou, jen koukají na obrázky, Blesk a Aha - that´s an opinium maker - pro český plebs. Ten nakonec ví lépe, co je to "casting" (do superstar) a ne - no co že to vlastně je? Výběr? No, vidíte Tribun. Ani nevíme, jak to pojmenovat, ale hned "hudřemne". Tak o co jde? O byznys - o nic víc:-). Angličtina se lépe (i bez toho zvratného zájmena) prodává.

Business makes a new standard. A jestli bude - People´s Times has an interview" - novým standardem, tak ať si vrabci štěbetajó o zániku české (ne snad přímo kultury) ale spíše "kulturnosti", pak žádná škoda.

Nikdy ta naše nebyla na vysoké úrovni, třeba té staroanglické. Vážnost (i váženost) Jiráska na straně jedné, nebo Wiliama Shakespera nebo lorda Gerge Gordana Byrona, na straně druhé, bych viděl asi jako svého času mezi Láďou Vízkem a Karl Heinzem Rummennigem (wow, že mám rád ale ty Germánský kmenový náčelníky, že jo?)

Nakonec, kdo viděl třeba Prsten Nibelungův anebo Tristana a Izoldu, tak Lucerna mu musí připadat jako místní zamindrákovaný středoslovanský folkor, asi takového "rozsahu", jako je Vlčnovská Jízda králů - oproti korunivaci bitské krále nebo královny ve Westminsterském opatství. Doufám, že to říkám správně, já Pražák jeden hnussssnej..:-)

[20]  Shakespeara, samozřejmě (a předtím "hudřeme") mělo být správně, odpusťte sire...:-).

[21]  hergot těch překlepů je tam podstatně víc, ale já se za svůj jazykový (a prstokladový) primitivismus moc nestydím...

[22] Ano, [19] kurvení :) jazyka je jedním z příznaků neo-kon-lib. I když už sama metafyzika jako taková je mimo jiné postavena na kurvení řeči.

P.S. Tribune, až budete [19] mazat, smažte i tenhle můj povzdech. Stejně na něm není nic převratného.

[23]  No já bych měl po 30 letech v emigraci asi spíš mlčet, ale aspoň vám doporučím od Vladimíra Justa "Slovník floskulí I a II" - mne uklidnil tím, že domácí przní češtinu mnohdy hůř než já.

[24] Kdepak, Zoome, nic mazat nebudu. Způsob řeči je obrazem ducha[19] a já bych stejně nenapsal nic jiného, než vy[22]. Tak ať to tady visí, ať si každý může udělat vlastní úsudek o tom, kdo je kdo a co je co.

[25] Vodníku, to je právě to, co mi vadí. Emigranti si podrželi úctu k rodnému jazyku, zatímco domácí frikulíni ho statečně a uvědoměle przní o sto šest. Jistě, že jazyk není rigidní a neměnné dogma, ale je velký rozdíl mezi hledáním nových a adekvátnějších výrazových prostředků a prachsprostou leností a neznalostí.

[26] Jeste by bylo dulezite upozornit natesnou zpetnou vazbu mezi myslenim a mluvou (psanou take, samozrejme) .
Mluvime (piseme) tak, jak myslime a zpetne myslime tak, jak mluvime.
Vetsina Cechu ma pri uceni zapadogermanskych jazyku (tj. nemciny, holandstiny, vlamstiny, anglictiny atd.) prave ten problem, ze se musi naucit vyjadrovat se jednoduse jak mimino, nebot tyto jazyky jsou mnohem primitivnejsi, nez slovanske.
Vezmeme za priklad bozskeho Goetha:
"Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen."
Tedy:
"I z kameny, ty jednomu v ten cesta polozit budou, muze jeden hezke stavet"

Pricemz a navic prave kulturnosti nemecke a francouzske musi jazykova forma velikanu anglosaske kultury pripadat jak zamindrakovany ostrovni folklor.

Hodne slov, obratu a jazykovych forem do anglo- sasko- germanskych jazyku vubec prelozit nejde, pricemz naopak to jede jak po masle.

Tuhle mi rikal v Praze jeden znamy: Ty voe, kamos koupil auto v plny palbe, bez svihadel, ale zato s backorama.
Coz melo znamenat, ze auto je s plnou vybavou (plna palba), ma elekticky stahovana okna (nema klicky co se s nimi toci, tedy "svihadla") a navic je posazeno na nizkoprofilovych pneumatikach (backorach).
To je sice jina problematika, ale snad take trochu vypovidajici.
Za nejvetsi zmenu pravidel, se kterou emigranti bojuji, povazuji jednak moznost psani prizvucnych "s" jako "z"- tedy treba komunizmus a dale pak striktni psani predlozky "z" v druhem pade a "s" v pade sedmem- tedy uz dest nepada s hury, ale z hury.
Ale jak pisi, fililog rozhodne nejsem.
Jinak kazda obliba a protezovani "jednoducheho" jazyka neskryva za sebou nic jineho nez manipulaci (Zoom to zuzil na metafyickou). Jednoduse mluvici (pisici) lide nasledne take jednoduse mysli, stavaji se "mobilnejsimi" a jsou schopni uposlechnout kdejake "vyzvy". Na tehle blbosti pak pak postavil svuj historicky uspech anglosasky imperialismus :o).

[27] Na metafyzickou manipulaci jsem to zúžil proto, že ono zjednodušování jazyka zjevně silně "koreluje" se zaváděním vlastnického systému a tedy současně i metafyzické manipulace do původně před-vlastnických civilizací. Jedno z možných vysvětlení je, že nevlastník tj. fyzicky pracující nepotřebuje ke své práci žádný složitý jazyk, stačí mu rozumět jednoduchým povelům a zároveň duševně pracující intelektuálové v chrámech potřebovali oddělit tohoto fyzicky pracujícího člověka od tvorby metafyzického kulturního diskursu, k čemuž se jim zjednodušení jazyka těch, kteří z tvorby onoho diskurzu měli být vyloučeni náramně hodilo. V pozdější době se samozřejmě pro tento účel náramně hodilo i využívání jazyků cizích a mrtvých, tj. latiny a starověké řečtiny v případě katolického křesťanství.

Na řečovou manipulaci jiného druhu se naopak zjednodušování jazyka moc hodit nemusí. Třeba pokud ukecává mladík slečnu do postele náramně se hodí používání složitých a "krásných" slovíček ačkoliv dneska to už díky všeobecnému úpadku kultury může být dost jinak. :)

[28] Ja vam to nevycitam, Zoome .
Ovsem zamilovany stav je jista vyjimka. Vemte si treba vojnu, tam se mluvilo velmi primitivne, ovsem s maximalnim ucinkem:
"Auto pristavit nalozit a fofrem."
Za rok takovehle komunikace z vas byl Robur Dobyvatel.
Jiste, manipulovat lze tak i tak, ale masove je to rozhodne ucinnejsi v heslech a frazich, infinitivech...

Jako priklad "mysleni v jazyku" bych mohl vzit Samuela Becketta. To byl bilingval (jeho materstina byla francouzstina a anglictina zaroven), studoval v Dublinu a sva rana dila psal v anglictine. Casem ovsem pochopil, ze k vyjadreni toho, co vidi a slysi, anglictina nestaci a po valce se definitivne primknul ke sve "romanske polovine", zacal psat pouze francouzsky a sva dila do anglictiny (vyznamove oklestena) pak jen zpetne prekladal. Zkousel to i naopak, ale to zkratka neslo, v romanskem jazyce by totiz musel zacit psat uplne novy roman.

[29]  Pokud bych se mohl přidat, tak nejhorší co jsem za posledních pár let slyšel je:
"Ten problém je potřeba vykomunikovat!"

[30] Saxi, zdá se, že primitivní a prvoplánový rozum oblbnete primitivní a prvoplánovou řečí (třeba "vojenskou" či "vědeckou"), ovšem hluboké a mnohovýznamové emoce můžete manipulovat jen řečí složitou a nejednoznačnou. Je to hezké téma na hlubší přemýšlení a rozbor.

[31] Teda ne ze by na tom nejak zalezelo ale koukam, ze Zoom je schopen nacpat ty posetilosti o vlastnicich a nevlastnicich i do receptu na babovku :-DD

[32] Eddie, vy jste tu někde potkal recept na bábovku? Kde? Měl bych chuť.

[33] Sunfreedome, obávám se, že jste vyhrál :-( Tohle je vážně hnus.

[34]  Já se spíš obávám, že na mě Eddie vykoukne z té bábovky .-).

[35] "...Náhle se rozletěly dveře redakce a vešel šéfredaktor: "Kdopak excerpoval Tribunu? Tadyhle MAJÍ jednu zprávu, kte "Taková důležitá věc a my to NEMÁME v listě!" zlobil se šéfredaktor..." (K.Čapek: Továrna a Absolutno, citováno po paměti).

Z čehož plyne, že buď už ve 20. letech minulého století měl Čapek potíže s anglicismy (či rusismy), nebo je to s tím "máme rozhovor" trochu jinak. Protože - proč bychom neměli MÍT rozhovor, když běžně MÁME zprávu? Subjektivně tedy míním, že jde o výraz gramaticky i významově správný, a tedy funkční a český. Velkou roli tu hraje tzv. "ekonomika jazyka", tedy sklony ke stručnosti - všimněte si, Tribune, že všechny vaše varianty, které navrhujete jako správnější, jsou obšírnější, náročnější na počat znaků i na artikulaci...

Několik letmých glos k debatě ještě připojím - úroveň jazyka emigrantů je dvojí - jedna je ona vysoce kulturní a kultivovaná podoba, která víceméně fixuje úroveň, jíž příslušný mluvčí dosáhl před odchodem do cizího jazykového prostředí. O tom, že část takovýchto mluvčích nese velice nelibě jakýkoli jazykový vývoj, na němž se již nemohou podílet, najdete hojnost dokladů v reakcích na jazykovou úroveň próz jak Škvoreckého osobně, tak i na díla jeho souputníků, např V.Blažka a jeho Mariáše v Reykjavíku (Škvorečtí: Samožerbuch). Část emigrantů naopak podléhá či podléhala jazykovému prostředí, v němž se ocitli - viz americká čeština, ostatně také vzorně zachycená Škvoreckým.
Obecně platí (zejména pro publicistiku), že tam, kde existuje český ekvivalent označení nějaké skutečnosti, má přednost před přejatým, případně "zkalkovaným" spojením typu Mějte hezký den (Have a nice day). Kličová je zde nejen jazyková a gramatická správnost, ale zejména SROZUMITELNOST.
Bylo by ovšem dobré odlišovat i různé stylistické úrovně - vedle hovorové češtiny existuje řada jazykových podrovin - nářečí, "profesních mluv"
= slangů, jejichž příklad tu uvedl sax s tou automobilistickou hantýrkou, a konečně i vrstva argotická, tedy zločinecká hantýrka, atd.

Nerad bych se hádal, ale míním, že Beckettovou mateřštinou byla irština; vzdělání pak absolvoval v angličtině a evropské jazyky studoval. Konečně prvních deset let působil ve Francii jako lektor angličtiny... :-)

[36] Aha, rámeček ořízl vstupní citát - Takže upřesňuji vzpomínku: Tadyhle mají jednu zprávu a my ne...

[37] Jessie gentleman se kvuli krasne zene necha i zapeci :-)

[38] XY, tady je jeden podstatný rozdíl: ve vašem případě je tím, kdo "má" redakční kolektiv, tedy lidé. V tom, k o kterém jsem psal, "mají" noviny, tedy značka, produkt.

[39] No, když myslíte, Tribune, že mít něco v listu znamená mít něco v redakčním kolektivu... :-)

[40] Eddie, [31], když si přečtete třeba tento článek:
http://www.novinky.cz...zenych.html
tak se nemůžete Zoomovi (ani komukoliv jinému) divit. Pro vlastníka - trh nade vše. :-(
Některé bych do té bábovky s chutí zapekl a pak Vám ji naservíroval na stůl, třeba i spálenou.

[41]  Ostatně i Nabokov si stěžoval, jak ho angličtina připravila i snášející se šarlatová smrákání - a na jazykové úrovni Lolity to jde docela vidět - přičemž je nutno uvážit, že zrovna ruština ze všech slovanských jazyků nevyniká nějakou složitostí. Možná proto, abych pokračoval v Zoomově intenci, bylo a je Rusko takové impérium. Na stranu druhou: Joyce psal anglicky a je to docela "plná palba" .), řekl bych, ačkoliv si velmi často vypomáhal i francouzštinou. Kupodivu čeština byla jeden z prvních jazyků, do nichž byl tento "monstromán" přeložen.

Saxi, vy zřejmě němčinu mrskáte, proto bych měl na vás otázku: je nějaký výrazný rozdíl mezi němčinou rakouskou a německou? osobně mi rakouská literární tvorba přijde jazykově komplexnější, možná je to ale jen klam daný mou inklinací k rozvážným, pomalým a těžkým, veskrze introvertním, středoevrpoským prózám. Ptám se, protože, co se týče němčiny, jsem rád, že si tak tak něco přečtu.

Na Eddiem jde krásně vidět, jaká blbost je srovnávat oficiální literární vzory. Jen škoda, že se nepustil do analogie Woolfová/Němcová, možná bychom se dočkali fakt zajímavých vývodů .)

[42] XY, tak to není. Mít znamená přivlastňovat - a je rozdíl, jestli přivlastňujete lidem, nebo listu. Tak to alespoň vidím já.

[43]  [26] saxi, to, co píšete o primitivnosti germánských jazyků, je podle mne blábol... dojem, že angličtina je jednoduchý jazyk, vzniká z toho, že pro základní dorozumění stačí poměrně málo... většina pokročilejších pravidel zůstává daleko za rozlišovací schopností takového 'angličtináře', který si neuvědomuje, že bez jejich zvládnutí bude znít srovnatelně s pověstným "ja mlúvila dobrá čech"...

A ten Váš "překlad" z JWG má být příklad čeho?

A jako po másle tedy překlad z angličtiny do češtiny fakt nejde, to snad u technické dokumentace, u beletrie sotva. Vy se asi překladem neživíte, že? Tedy alespoň doufám... :-/

Umět cizí jazyk znamená v něm i myslet, obejít se bez nějakého překládání - to pak najednou spousta věcí "nejde" a "chybí"... ostatně doslovný překlad je nesmyslný termín, nic takového neexistuje - slova a gramatické kategorie jazyka nejsou mrtvé artefakty, existují v síti významových a fonetických vazeb, kterých si ne-rodilý mluvčí zpravidla vůbec nevšimne.


Jazykový purismus je dobrý sluha, ale zlý pán; pokud člověk není v užívání jazyka "profesionál", vidí jen špičku ledovce, na které pyšně sedí obkročmo a rozdává rozumy... při podrobnějším zkoumání začne rychle vycházet najevo, že naše báječná spisovná čeština je především slepenec, který bral, odkud to šlo... a většina těch "cizorodých vazeb" nakonec zarostla tak hladce, že se o ně jsou puristé schopni dokrve porvat... a je to tak dobře, takhle jazyk funguje... za padesát let nám "mějte hezký den" vůbec nepřijde, stejně jako teď málokomu vadí běžná záměna vinou - díky - kvůli, totální chaos v přechodnících (proč nepoužít ten tvar, který mě zrovna napadne, žeano... přišedše? co to jako je?), nedůsledné užívání minulého podmiňovacího způsobu, ztráta předminulého času...

Jo a pro hloubku myšlenek je zcela nepodstatné, zda se píše kdo s koho nebo kdo z koho...

[44]  [40] Wintere, snad taky neujíždíte na Bernhardovi?! :-)
(na toho bych si zrovna v originále asi netroufl, i když jsem přežil celé kapitoly Zaslepení napsané v konjunktivech...)

[45] Jeste k anglictine zkuste si srovnat Pratchetta v originale a v prekladu.

[46] Myslím, Tribune, že se mýlíte, přivlastňovat, pokud vím, můžeme stejně lidem jako věcem (a vice versa). (Přístroj má ty a ty funkce, automobil má motor x přístroj vykonává, zpracovává, provádí - to je moc hezké slovo, nestavíme, ale provádíme stavby - automobil pohání motor, jeho okna jsou ovládána elektricky, atd.) Je to víceméně "synonymní" řada výrazů, na níž se projevuje bohatství jazyka a jeho možností. Příklad, který jste si zvolil, vás vede do vod brusičství, s nímž se česká jazykověda snad už vypořádala před druhou světovou válkou; snad abychom obnovili gentiviv záporový - vzor: není tu pana ředitele? Ale to jsem odbočil.
Míním, že letadlo prostě má křídla a sedadla, týdeník proto klidně může mít rozhovor s nějakou nobilitou, třebaže ten rozhovor lze také otiskovat či uveřejňovat. Nic proti tomu, je to otázka vaší osobní volby a příslušného kontextu. Ale nesnažte se normovat jedině vaše osobní pojetí, uživatelů češtiny je nějakých deset milionů... :-)

[47] Jak by ne ... to je přeci docela zjevné, že ano ... řeč o vlastnickém systému (... s všech jeho korelátech - jako je i metafyzicky fundovaná kulturnost) se prostě "nehodí" a nesmí - to prostě páni a dámy buržousti, a hlavně(!) jejich poskoci všeho druhu ... to včetně zde vyskytujících, neradi slyší a vidí. "Je" přeci "potřeba", aby všichni ti, kdo mají být tomuto systému podrobeni, o tomto svém podrobení nikoliv mluvili, nýbrž aby ho zcela "samozřejmě" a "přirozeně" ... "akceptovali".

Je zcela adekvátním, že Zoom cpe ty pošetilosti i do receptu na bábovku, protože ony se totiž i toho receptu na bábovku týkají ... třeba je prostince tak, že recept říká: "... vraž do toho dvacet vajec a zalij hustou smetanou" (... to se pozná recepis pro mladoburžoazní národovecko-osvícenskou hospodyňku ... či její domácí kuchařku-služku, že ano?) ... což je "říkání" nuselskému posunovači na dráze prd platné, protože ten je rád, když si večer namaže chleba sádlem od příbuzných z venkova ...

... tož: ... vlastnický systém a jeho příčiny se velmi úzce týkají v zásadě každého "momentu" našeho života - v tom totiž tkví jeho funkce, kolegové ... a to právě a jen tak, aby prostřednictvím něj byly okupovány v zásadě všechny aktuálně dosažitelné podmínky reprodukce tohoto života "ve prospěch" jedné části daného konkrétného společenství proti druhé-jiné tak, aby tato druhá byla takto ovládána nikoliv-"jen" v aktu, nýbrž právě a je v hloubce možností ... čemuž pak byla-je přizpůsobena a takto užita i kulturnost (... jakožto "složka" reality) ... a to včetně vší literatury a jazyka, o čemž je zde jistě řeč. Ba dokonce lze říci, že vlastně žádnou jinou "literaturu" než zcela tvrdě metafyzickou nemáme - ta "psaná" jakožto metafyzicky založená dokonce vznikla, ba co více: ... metafyzické ovládání bylo jedním ze dvou hlavních důvodů vynálezu písma (... v potřebě "přepsání" a kontroly starých, původně přirozenostně-kulturních mýtů, což se činilo od označením: ... "tajné") ... tím druhým byla evidence a "účetnictví" pro potřeby správy jednotlivých redistributivních (... tedy jistě žádný "trh" :) hospodářství.

*

Jakékoliv manipulativní užívání jazyka je metafyzické, protože předpokládá reflexi a reflexivní "zvnitřnění", a tedy reflektovanou ("vědomou") akceptaci určitých "esenciálních obsahů" a jejich konverzi v normativy ... pokud ovšem jakožto normativy nejsou adresátovi dodány adresantem ...

... toto se nijak netýká jakékoliv "složitosti" či "jednoduchosti", protože jakákoliv metafyzicko-manipulativní "jednoduchá" (... třeba i ta "vojenská") řeč je vždy-již fundována v řeči "složité" (... třeba filosofické či theologické - to zpravidla a právě zprostředkována takzvanou "literaturou" jakožto "uměleckou" a "zábavnou" - hleďme: "popularizace" :) ... zatímco ona řeč "složitá" má vždy-již svůj výraz a "koncové uplatnění" právě a jen v oné "jednoduché" ... tož:

... ona "jednoduchá" a "složitá" řeč tvoří korelativní souvislost, přičemž právě a jen v této souvislosti mohla metafyzická kulturnost plnit své reálné funkce, a tudíž mohla být očekávaně účinnou.

Tedy výše nikdo nic ani náhodou "nezužoval" - jest k nalezení v zásadě jen jediná forma manipulace mimo kulturně-metafyzickou ... tedy manipulace přímo-technická (... nic nového pod sluncem - v antice, významně řecké, byla metafyzika a všechna "literatura" také určena jen a jen k metafyzické sebe-manipulaci otrokářů, že ano?), která "vypouští" reflexi, "zvnitřnění" a akceptaci - zde je jakýkoliv jazyk a řeč již jen "médiem", a to nikoliv tím hlavním, protože "substrátem" této manipulace je v gruntu právě a jen výše dotčený vlastnický systém, jakožto technologie na produkci a reprodukci lidí jakožto věcí ... tedy "svorek" funkcí. V technické manipulaci již jakákoliv řeč není "nositelem" nějakých "obsahů", které jsou v jakémkoliv hovoru "nabízeny" byť jen k metafyzicky řízenému "zvnitřnění" a akceptaci, nýbrž jde docela opačně o důsledné "vyprázdnění" řeči a eliminaci hovoru ... a snahu o formování chování "individuí" mimo jejich reflexi, i když k tomuto je jazyk v určitém segmetu použit. V tomto momentu je tedy post-modernistická "kritika jazyka" (... a tedy i "literatury") jakožto "nástroje moci" v zásadě již zastaralá (... "obsolete", "out-of-date":), protože "dnes" jsme již "dávno" (... "na západě" od začátku osmdesátých let, "u nás" ... "od revoluce") v situaci, v niž je "moc" fundována právě a jen technicky ... nikoliv metafyzicko-kulturně, a tedy prostřednictvím metafyzicky znásilněného jazyka - znáslinění proniklo již radikálně hlouběji. Hmmm ... v tomto smyslu je tedy v mnohém "obsolete" i zdejší debata.

***


"Mluvime (piseme) tak, jak myslime a zpetne myslime tak, jak mluvime."

... hovadina ... "myslíme", že(!) mluvíme - není žádné "myšlení" mimo mluvení ... i když jistě lze mluvit, mimo "myšlení" - pak je ovšem otázka, zda takové "mluvení bez myšlení" jakožto "mluvení" vůbec značit - já-osobně tomu říkám: ... "žvanění" - a to už je pak jedno, jestli žvaníme česky, německy nebo kdovíjakovsky.

[48] zcr, poor profesora Higginse by asi fakt z těch našich blábolů o "primitivní" angličtině kleplo :-))

[49] zcr, tomu se pak říká "ztraceno v překladu" v některých případech, jako jsou překlady například z čínštiny, jsou to ztráty velmi bolestné.

"za padesát let nám "mějte hezký den" vůbec nepřijde, stejně jako teď málokomu vadí běžná záměna vinou - díky - kvůli, totální chaos v přechodnících"[42] - to je právě to lajdáctví, kvůli kterému se tady vztekám. Za to, že neovládám přechodníky, bych se měl stydět, a ne se tím ještě chlubit. Slevovat z nároků na vyjadřování s tím, že "oni mi stejně budou nějak rozumět, a když ne je to jejich problém", je podle mne totéž, jako slevovat ze své identity, své existence. Dnes akceptujete "mějte hezký den", zítra se spokojíte s tím, že i=y a na co budete rezignovat pozítří? Na významy slov, pády, slovesné časy?

Všeobecný úpadek vzdělanosti asi nelze zvrátit, ale není nutné mu napomáhat, a ještě při tom kasat, jak je člově světový a svobodomyslný. Jenže svoboda a svévole, to je jako nebe a dudy. A to, co lze pozorovat v přístupu k jazyku a vyjadřování se vůbec, ne pohříchu právě ta svévole.

Vyjadřovat se jak hovado, to není umění, to zvládne každý, ale mluvit kultivovaně, přesně a s noblesou, to je kumšt.

[50]  Předchozí[48] "anonym" jsem byl já.

[51]  [48] Tribune? :-)
podle mne to není lajdáctví, podle mne to je způsob, jakým jazyk funguje... současná kultivovanost je souborem dobře zažitých minulých nekultivovaností, skoro bych řekl, že je nějaký časový horizont, tak odhadem deset let, v jehož rámci tenhle imanentní vývoj prostě (esteticky, významově etc) tak nějak bolí, ale už v o půl řádu delších obdobích je vnímán jako neutrální, a o dalšího půl řádu jako normotvorný... něco jako "dneska tragedie, zítra dějiny, pozítří slavná minulost"...

Různých zdánlivě nezbytných pravidel se už ztratilo (viz ten předminulý čas, přechodníky etc)... zůstaly po nich jen různé výjimky a špeky (viz kdo s koho), v případě idiomů a vazeb je to naprostá genocida, ale neustále vstávají noví bojovníci... za těch padesát let se na dnešní češtinu budou puristé dívat možná podobně jako na tu veleslavínskou, nebo možná jako na zajímavě kvasící mezistav, kdo ví... a třeba přijde nějaké nové obrození, které do řeči navrátí čistonosopleny, zavede pět předminulých časů, přidá budoucí podmiňovací způsob... :-)

Aby nebylo mýlky - mně hrubky, vymknutí z vazeb a jiné jazykové komedie, kterých je všude plno (a pokud si jich tedy všimnu, že), taky "bolí", ale snažím se věc vidět spíš jako pozorovatel, v tom delším horizontu... ostatně - právě mě napadlo, zda bych byl schopný rozeznat "dobrý" a "špatný" text např. ze 70. let 19. století - zda by mi tehdejší vymknutí z tehdejších vazeb přišlo hůře archaické...

[52] XY, myslím, že se mýlíte vy[45]. Přivlastňovat lze pouze lidem, respektive vlastníkům. Věci nebývají vlastníky.

"Má" vyjadřuje nejenom vlastnictví, ale též příslušnost. Letadlo má křídla znamená, že křídla jsou součástí letadla, ale nevlastní je, bez nich by totiž žádné letadlo nebylo, byl by trup. Určitě byste, XY, neřekl "letadlo má pasažéry". Pasažéři totiž nejsou jeho součástí, sedí uvnitř, zachovávají si ale svoji vlastní existenci.

Stejně tak týdeník rozhovor nemá, ale obsahuje jej. Týdeník má listy, má název, má vydavatele, může mít pravidelnou rubriku rozhovorů, ale nemá jeden konkrétní rozhovor.

Možná je to z mé strany příliš puristické, ale "týdeník má rozhovor" mne prostě děsně tahá za uši.

[53] Mějte hezký den nám za 50. let opravdu nepřijde, je totiž docela možné, že zanikne stejně jako požárníci místo hasičů, filozofie místo koncepce či programu (naše filozofie péče o vlasy), obrat "je to o tom" a podobné barbarismy spjaté s přejímáním vyjadřováním jednotlivých populárních osobností, včetně gestikulování v běžných promluvách u uvozovek. Přechodníky, jakkoli je mám rád a snad je i umím, asi už za 50 let nebudou - prostě v češtině vymírají; dnes jsou archaickým projevem knižním a vzdělaneckým, v hovorové češtině prakticky neexistují=neužívají se, snad v některých východomoravských nářečích ještě dožívají; nevím, co si počneme za 50. let třeba s Vančurou. Nicméně, komu dnes chybějí třeba aoristy (sigmatické a asigmatické?). Jsme snad proto méně kulturní než byli naši středověcí předkové?
Jazyk je živý, neustále se vyvíjející organismus, to je fakt, s nímž se musíme smířit. Nefunkční prvky v něm zanikají, jiné se objevují. Neznamenají žádnou svévoli, ale reakci na měnící se okolí, s nímž se jazyk musí vypořádávat. A pořád bude ve hře jako klíčový prvek nových jevů hledisko gramatické správnosti, funkčnosti a obecné srozumitelnosti. Co bylo řevu okolo pojmu Česko, ač je zcela analogicky vytvořen podle jiných českých názvů našich geografických sousedů - Německo, Rakousko, Polsko, Slovensko, Rusko - ad libitum. A na to, co je nové, hledíme vždy s podezřením. Dokud budou i/y nositeli informace, budou zachovány, stejně tak pády, slovesné časy, atd. - vše, co si jazykový provoz vynutí. Pěkný večer vespolek.

[54] Tribune, v předchozí [52] jsem reagoval na vaši [48], tak už jen přidám k vaší [51] to, co považuji za důležité: "ale "týdeník má rozhovor" mne prostě děsně tahá za uši."
Je to zdravě konzervativní stanovisko, kterým procházíme pokaždé, když se setkáme s nějakou novotou. Pamatuji, kterak jeden velice úctyhodný jazykovědec a bohemista dštil někdy v roce 1965-7 oheň a síru na výraz "kulturistika" dokládaje, že nemá nic společného s kulturou. A mínil s jedovatostí sobě vlastní, že nakonec schůzi také neříkáme coitus, ač je to významově stejné (co - spolu, eo - jíti).
Ještě jednou hezký večer. :-)

[55] Wintre .
Rakusane opravdu mluvi oficialne Hochdeutsch (tedy spisovnou nemcinou), jejimz zakladem je Hannoverske nareci.
Na ulici ovsem uslysite asi jen rakouskou nemcinu, jez nejvice vychazi z bavorskeho nareci a vychodosvycarskeho dialektu (v mestech je tam i jidis).
Nemecti Nemci mi rikali, ze kdyz slysi mluvit Rakusaka, je to pravdu podobne, jako kdyz mluvi Bavorak, pricemz ti ze severu maji velke problemy tomu rozumet, misty musi hadat, co chtel basnik rici. Nejvetsi problem je vubec zjistit, jaka pismenka vypustili z pusy, pokud sledujete film v rakoustine, nejlepsi je si k nemu pustit titulky pro neslysici, to je velka pomucka.
Bavorskym narecim mluvi v originale treba komisar Berghammer ze serialu Big Ben (mistem cinu jsou vzdy Lazne Tölz u Mnichova), podivejte a slyste, jedine, co je rozumet je ono "Und zwar!" hned na zacatku:

Ale k vasi otazce: pro me usi je rakoustina vice zvukomalebna, nez nemcina. Jeji velka uzemni menivost urcite dava pisicimu autorovi vetsi moznosti vyraziva. Ale "velka" a mezinarodni rakouska literatura snad byla vzdy psana jen ve spisovne nemcine, to by vedel urcite XY.

zcr
Urcite netvrdim, ze Anglicane jsou blbci (take mi to nevycitate, vim), ale jen ze anglictina je strukturou velmi jednoduchy (primitivni) jazyk. Urcite vite sam, ze ty 4 vlazne gramaticke pady nejsou tvoreny ani zmenou kmene, ci ohybanim podstatneho jmena, ani predponami ci priponami, ale vetsinou predlozkami, ci pozici samotneho slova.
Tohle mne uz davno privedlo na myslenku, ze anglictina je argot, exkluzivni jazyk, urceny ve sve krase a slozitosti jen "zasvecenym" vrstvam. Jelikoz vyznam jednotlivych slov zalezi ve valne mire na souvislosti a poloze ve vete, je zrejme, ze pokud se nenachazite "v kuchyni", kde se aktualne takova spojeni ve svem vyznamu tvori, budete vzdy "prostym sedlackem", ktery se sice domluvi, ale do vyssi spolecnosti nema nikdy sanci se dostat. Pokud neco Anglicany charakterizuje, je to prave az urputne lpeni na tridnim zarazeni (do spolecenske vrstvy, chcete- li) a tudiz si jen tak s nekym nezadaji. Pouzijete- li nejake spojeni, ci posunete- li slovo na misto sice gramaticky platne, ale spolecensky uz nikoliv, mate utrum.
Anglictina je pro mne zkratka zjevny mocensky nastroj, diky sve jednoduchosti a soubezne variabilite vyznamu jednotlivych slov.

Wintre, zdejsi admin nema rad odkazy na popularni stranky, tak mi odkazy na ne cenzuruje, vc. wiki a youtube, zkusim je dodat jeste pozdeji.

[56]  ze by ted?:
Big Ben v originale:
http://www.youtube.com...P2TXMWJufY
nektere priklady rozdilnych slov v nemcine a rakoustine:
http://de.wikipedia.org...Beispiele

[57] No to jsem zvědav jestli GeoN uchopí vhozenou rukavici a vyjádří k tomu, jak se Tribun vzdává svobody ve prospěch pochopení nutnosti vyššího principu mluvnického :-D

[58] Wintere .
Ochrana pred spamy to nepropusti, ani kdyz to dam pod URL, takze jsem vam ty odkazy dal na konfrontace.bloguje.cz , jako druhy komentar pod prvnim clankem. Ale v klidu, budete- li mit chut...

[59]  [54] saxi, angličtina má poměrně jednoduchou morfologii, souhlasím, ale to s primitivitou moc nesouvisí, řekl bych... prostě to, co Maďar řeší pěti příponami, udělá Angličan dvěma předložkami :-)
Čeština snad taky dost přísně rozeznává různě vysoké/nízké styly, podle mne je to obecná vlastnost jazyka. No a pokud špatný slovosled nebo nevhodný idiom společensky znemožní Angličana, kor v nějaké společenské souvislosti - proč by to mělo být vnímáno jinak, než když nespisovně a s chybami mluví nějaký Čech na "lepším plese"? Za burana bude taky... řekl bych, že je to spíš věc posuzování znalosti jazyka jako důležité známky úrovně, než vlastnost jazyka samotného.
A všechny evropské jazyky jsou v tomhle ohledu daleko předaleko za mimořádně komplikovanými systémy asijských jazyků, třeba thajština pokud vím má desítky, ne-li stovky, morfologicko-gramaticky (teda doufám, prosím o terminologickou shovívavost) odlišených stylů pro komunikaci podle vzájemného postavení mluvčích: jinak mluví mnich s mnichem, jinak žena s otcem, jinak dítě s učitelem atd ad nauseam.

[60] Tribune, [51].

Letadlo má obdivovatele, stálé pasažéry, fanoušky, obdiv, cíl, minulost, má dokonce i kapitána a posádku...

[61]  [41]Myslím, že podstatný rozdíl není v tom, jestli si přivlastňuje věc nebo člověk, ale v tom, že v příkladu z Čapka jde opravdu o jakýsi vztah redakce k onomu materiálu, který "my" NEMÁME, protože jsme ho NEZÍSKALI,NEMŮŽEME S NÍM nakládat, NEPŘIVLASTNILI jsme si ho. Z hlediska redakce jde opravdu o vlastnictví té zprávy.
Ovšem z hlediska čtenáře není vlastnictví zprávy podstatné, čtenář je ten, kterému se zpráva PŘINÁŠÍ. Že periodikum rozhovor MÁ (získalo ho), je čtenáři lhostejné. Jeho to začne zajímat v okamžiku, kdy je rozhovor zveřejněn.
Doufám, že se vyjadřuji srozumitelně.

[62]  Je to zkratka takovy moderni fluidni jazyk, tvarujici fluidne i nase mysleni, presne napasovany na dnesni dobu. Proti nemu nema Vychodo- a Zapadoindicka tridici manie zadnou sanci.
Vsak uz to psal i soudruh Marx: "Vse trvale se meni v paru, vse posvatne se znesvecuje."

[63] Uznávám, XY, že je v tom z mé strany větší než malé množství konzervatismus. V každém liberálovi je kus konzervativce. Mně tak nějak obecně vadí trend zjednodušování a usnadňování, a v jazyce zvláště. Než se něco naučit, raději prohlásím nevzdělanost za svobodu, než do něčeho vložit alespoň ždibec vlastní práce, raději prohlásím zmetek za standard. Jenže bez práce nic není. Chtít vše, hned, zdarma a bez úsilí znamená v konečném důsledku nemít nic, bez ohledu na to, prohlásím z nouze ctnosti nic za vše.

[64] debe, kde jsem se já vzdal svobody[56]? Tím, že respektuji pravidla řeči - a tedy samu možnost vůbec s někým mluvit - se svobody nevzdávám, ale získávám ji. Chaos není svoboda.

[65] Když to zkrouhnu na nejmenší možný jmenovatel tak lidský mozek umožňuje subjektu ve vztahu k sobě a k "objektivitě" jen následující možnosti:

- subjekt buď něco je nebo není
-subjekt buď něco má nebo nemá
- subjekt buď něco zná nebo nezná

a řeč to nutně musí reflektovat. Jakým způsobem to ten který národ reflektuje se obráží v jeho národním jazyku. Aby týdeník něco přinášel či nabízel, tak to musí "mít" ( obsahovat je významově shodné s "mít"). Angličtina přiznává barvu (i když by jistě taky mohla nabízet nebo přinášet), čeština se zatím trochu stydí.

Určitě to mnozí řekli dávno přede mnou a jistě sofistikovaněji, ale tohle je má vlastní lidová tvořivost.

[66] Ano, debe, "má"[59], ale nevlastní je. "Má" je ošemetné sloveso, příliš mnohoznačné a pružné. Když řeknu "mám se dobře", také to neznamená, že bych byl spokojen se způsobem, jakým se vlastním. Letadlo k posádce se má jako týdeník k redakci nebo vydavateli.

[67] Tribune, mě to nepovídejte, přečtěte si mou plamennou obhajobu této téze pod citátem o morálce. Jen nechápu, proč vám to pod morálkou jde tak ztuha, zatímco u mluvnice je vám to jasné hned :-)

[68] eee jéééžiš .. mně to nepovídejte

[69] Ano, Majko, rozmím tomu podobně[60]. To podstatné je, že týdeník je médium a médium nic mít nemůže, médium pouze přenáší. Jako pevný disk v počítači, ten také nemá data, může ale mít poruchu.

[70] Saxi, to[55] by se dalo nazvat jako "legitimační funkce jazyka" - jazyk jako vstupenka, jako oprávnění v přístupu k něčemu, někomu či někam. Můžete používat stejná slova, stejnou gramatiku, ale přesto to bude jiný jazyk, který vás (dis)kvalifikuje k účasti na tom, co se peče v kuchyni. Jsou pochoutky, které si jinak než tím správným jazykem neobjednáte. Ale funguje to tak asi ve všech jazycích, jen v některých je to výraznější, jako například v té nagličtine. To je prostě taková pěkná anglicka tradice, že třídy se nemísí. Ani kulturně.

[71] Tribune, celá realita je v zásadě dvojznačná. Čím hlouběji se blížíte k její podstatě (ať už ve fyzice či filosofii), tím větší problém máte s definicí pojmů, a ty nejzákladnější pojmy jsou nedefinovatelné.

[72] zcr, [58] kdysi jsem někde četl, v japonštině není gramaticky možno například poslat otce do řiti.

[73] Tribune - 69 týdeník je médium, který - pokud něco přináší - tak na to musí vlastnit copyright. Takže tady jste podle mne trochu vedle.

[74] debe, to[73] je přece naprostá blbost. Týdeník může otisknout cokoliv i bez copyrightu, stačí, když to redaktoři někde opíší.

[75]  [73]Copyright nevlastní médium, ale majitel toho média.

[76]  Mimochodem, co říkáte formulaci "A.B.PRODAL svůj příběh"?

[77] 74,75 Tribune, trvám na tom, že pokud něco týdeník obsahuje nebo nabízí, tak to nejprve musí mít. Že je to česky nehezky je fakt, ale z hlediska smyslu není ten anglicismus nesmysl, takže se to zřejmě ujme, a za čas to bude hezky česky.

No tak on týdeník také nenabízí rozhovor, nabízí ho de facto redaktor tohoto týdeníku, Majko.

[78]  [77]Redaktor může čtenářům něco nabídnout pouze prostřednictvím toho týdeníku. Sám o sobě může nabízet možná šéfredaktorovi nebo vedoucímu rubriky.

[79] Já si mysím, že mezi "týdeník má rozhovor" a "v týdeníku je otištěn rozhovor" (zkráceně: "v týdeníku je rozhovor"), nebo mezi "automobil má motor" a "automobil pohání motor" významový rozdíl je a nejedná se o synonyma [46].
Vidím tam jednak zabarvení citové (v případě uveřejnění onoho rozhovoru v týdeníku), v případě motoru i rozdíl v obsahu.

U toho týdeníku asi tak, že použitá vazba "má" vyjadřuje buď negativní pocit, že např. Lidovky "nemají" (závist abonenta Lidovek), nebo taky pozitivní pocit, že "můj" týdeník "má" (hrdost abonenta týdeníku). "V týdeníku je (otištěn) rozhovor" považuji za neutrální informaci.
Já to zabarvení vidím i v Čapkově citátu [35] ;-)

U motoru v autě bych použití vazby "má" viděla jako nic dalšího neříkající konstatování bez hlubší znalosti věci, zatímco vazba "auto pohání motor" dává navíc i informaci, k čemu ten motor je...
Jednoduchou vazbu s "má" bych očekávala buď od někoho, kdo toho o autech moc neví a jen někde zaslechl něco o existenci nějakého motoru v autě. Nebo taky naopak v okruhu odborníků, kteří si použitím vazby "má" řeč zkracují, neb předpokládají, že druhá strana ví o čem je řeč.
Vazbu "auto pohání motor" bych očekávala v odbornějším textu, nebo taky třeba v "inteligentnějším" rozhovoru mezi matkou a dítětem, kde prostá vazba "má" je o ničem ...

Stejně tak cítím v přivlastňování (vazba "má") věcem i určitý význam, to je otázkou kontextu či situace, v níž se použije. Jinak vyzní věta: "Letadlo má křída", ve slohové práci na téma "Popis letadla", zcela jinak věta: "Letadlo má křídla", vyzní v rozhovoru na téma, jak se mají ptáci bašta, že umí lítat...

Jinak, co se týče obratu: "Mějte hezký den", tk ten, dle mého mínění, s češtinou nesouvisí, to je paskvil vyniklý otrockým překladem :/

[80] No pokud tam někdo něco má tak to má buď redakce (kdosi z) nebo agentura nebo vydavatel, případně drobnej plačící akcionář, ale těžko nějakej cár papíru co zejtra bude v recyklačnim kontejneru .. ten prostě nemůže nic vlastnit, neboť jest toliko spotřební věc ;-)

A pokud se pod slovem "týdeník" rozumí redakce nebo vydavatel, je to jen neobratná a neumělá personifikace. Jakkoli běžná.

[81] A rovněž havete najsovej den i noc :-)

[82] Ó, tvrdohlavý Tribune, donutil jste mne nahlédnout do dvou slovníků - klasický SSJČ, A-M z roku 1960 rozeznává plných 13 různých významů slovesa míti (držetjako majetek, býti majitelem; držet při sobě; dostávat, získávat, nabývat; být v nějakém vztahu; stýkat se; pokládat, považovat; slouží k vyjádření stavů, vlastností, zjištění; nabádat, pobízet, podněcovat;,vyjádření spokojivé míry; jako modální sloveso vyjadřuje s infinitivem různý vztah mluvčího k slovesnému ději; vyjadřuje prostou existenci se zřetelem k zájmu podmětu; slouží k vyjádření přítomného, minulého nebo budoucího výsledku předcházející činnosti; v různých ustálených spojeních má nejrůznější významy - nebudu je zde vypisovat.
Školní SSČ z roku 1978 uvádí toliko jedenáct významů a mezi nimi právě 11. (o věci) obsahovat jako něco náležitého, obvyklého, být něčím vybaven: lednička má velký mrazicí prostor, dům má prádelnu.
Dodávám analogicky - noviny (média) mají zprávy a mají rozhovory. Myslím, že vás mate výchozí význam MÍTI - totiž vlastniti, disponovati, na jehož základě se snažíte MÍTI spojovat především se živým subjektem.
A už toho nechám. :-)

[83] A zdravím baru bojovým přáním - užij si své večeře! :-)))

[84] Ovšem jistej psycholog a k tomu i trochu socialista napsal svýho času hafo knížek o tom, že lepší je BÝTI .. si to taky myslim, jestli v tom neni nakonec ten základní rozpor, co pouští jak voko na punčocháči tu i onde? :-)

[85] Jo a ještě k tý [35] mam dojem, že pan Čapek s tim žádný potíže neměl, akorát si z toho už tehdá dělal VSP.

[86] Jdete na to moc vědecky, sloveso "míti" může být buď plnovýznamové nebo jako pomocné v souvislosti s něčím dalším. Řekla bych, že anglické "to have" je něco podobného. A to, že "mám depku", neznamená, že ji vlastním a už vůbec ne, že si ji přeju.

Have a good night :-)

[87]  Užívejte si nepřekonatelnou sílu svého svěžího nočního spánku.

[88]  Uvidíme se později.

[89] významový rozdíl je a nejedná se o synonyma ,
Baro, neni vubec kategorie synonym takovym nasilnym suplickem, ktery si vymysleli jazykovedci? "Slova obdobna" bych jeste bral, to by slo pochopit, dve ruzna slova preci nemuzou mit nikdy stejny vyznam.

[90]  Vycházeje z [77], [79] a zejména s přihlédnutím k [82] bych to rád upřesnil ještě následovně: dochází zde k matení pojmů, respektive k nejistotě o tom, co se rozumí termínem "týdeník". Pokud týdeník = redakce + majitel, potom ano, takový týdeník může mít, může dokonce vlastnit. Týdeník lze ovšem chápat také ve smyslu materiálním, totiž to, co držím v ruce (to, co mám na monitoru), to, co čtu, a takový týdeník nic vlastnit nemůže. To, že týdeník ve smyslu podnik něco má ještě neznamená, že já jako čtenář týdeníku ve smyslu tiskoviny k tomu mám přístup, mohu se s tím setkat. Jako čtenáře mne ovšem zajímá právě týdeník jakožto tiskovina. A v kontextu, nad níž jsem psal původní text, jsem týdeník chápal právě jako tiskovinu, protože dotyčný psal o tom, co si přečetl, nikoliv o rozhovoru, který redakce drží pod pokličkou.

[91]  [90] Ano, takhle jsem to mínila v [61]. S tím, že pro redakci je možná primární, že ten rozhovor získala, může s ním disponovat, může ho i uveřejnit (důležité je, že ho MÁ), kdežto pro čtenáře je důležité, že si ho může přečíst, protože mu ho časopis PŘINESL.

[92] Pravdu dí sax ve své [89], nicméně k posunu dochází zejména a zvláště ve vyjádření emoce subjektu k označenému objektu - např. od neutrálního jídla, k pozitivní pochoutce, ňamce, delikatese, a libo-li, lze pokračovat, či naopak k negativní šlejšce, blafu, ohavnosti, žrádlu, atd. Pořád je to ale - v daném kontextu - jedna a táž věc: jídlo, pokrm, strava - zde je naopak patrná zeměna rozsahu pojmu - stravu bych nadřadil jídlu a pokrmu.
Pěknou zábavu! :-)

[93] V Grand restaurantu pana Septima by se vam asi pekne podekovali, XY .
Kdybyste jim oznamil, ze jste prisel na nejakou šlejšku, tedy na nejake, obecne receno, jidlo.
Ale mate pravdu, diky za ujisteni, ze nejsem uplne mimo.

[94] K panu Septimovi bych prostě zašel na oběd či na večeři, případně i na snídani - mohlo by se mi ovšem stát, že bych místní delikatesu označil za ohavné žrádlo... :-)