Tribun

[1] Definujte, abyste nebyli definováni. (V. Bělohradský)

Takže "sebezotročení" je jen jiné slovo pro infantilní odpor k (morální) autoritě.

[2] PS I když při bližším pohledu

" Morálka je TU jen jiné slovo pro sebezotročení jednotlivce."

se zdá, že citát je vytržený z kontextu, který může úplně změnit vyznění.

[3]  Ano, ten kontext je, myslím, velmi důležitý. Jinak nemá smysl s výrokem polemisovat.

[4] Kontext Je to z článku "Proč nejsem antikomunistou".
http://hubertxy.webgarden.cz...html

a citát se vztahuje k této pasáži:
Ke slovu "morálka" ještě malou poznámku. V polarizovaném veřejném prostoru má ještě jednu funkci - je to soubor vlastností, které mají byt vtlučeny do každého jednotlivce, aby byl ochoten řešit bez reptáni problémy, které mu systém způsobuje - třeba nevýhodné pracovní smlouvy, důsledky finanční krize, úpadku sociálního státu, zamoření životního prostředí atd. Protestovat proti společnosti je nemorální, člověk morální si nestěžuje, nehledá viníka mimo sebe, ale řeší své problémy sám za sebe!
Morálka je tu jen jiné slovo pro sebezotročení jednotlivce.

[5] Díky, Majko, za doplnění. Ano, to je ono, to je tan článek a ta pasáž. Asi bych byl udělal lépe, kdybych to ocitoval celé. Více je někdy více.

[6] Majko, taky děkuji, a takto to samozřejmě beru.

Bělohradský není zrovna ten případ, ale jinak se často stává, že odpůrci "morálky" vylévají s vaničkou i dítě a pletou si manipulaci s etikou a zodpovědností.

[7]  Při vší úctě, Tribune, to je názorný příkklad, jak se dá vytržením z kontextu zneužít a "přihnout" nějaká myšlenka :-). Možná je to úskalí většiny citátů...

[8]  Myšlenku z ctátu by docela dobře mohl pronést Nietzsche.:-)

[9]  Pravda, Majko :-). Ale zas by to zřejmě mělo původně jiný význam, než by se hodilo tomu, kdo to použil.

[10]  člověk morální si nestěžuje, nehledá viníka mimo sebe, ale řeší své problémy sám za sebe!
Tohle je ovšem ukázka "morálky" kalvinistické nebo obecně protestantské, která formovala ethos Západní Evropy a USA. Vznikla ještě před sociálním státem nebo pracovními smlouvami. Teď se pochopitelně kapitalistům ohromně hodí se na ni odvolávat, jak postupně likvidují sociální stát.

Morální chování, v jakémkoli kontextu, znamená vždy násilí na sobě samém, nemusí jít nutně vždy o sebezotročení jako je tomu v případě "morálky" protestantsko-kapitelistické.

[11] Vodníku pokud se člověk chová morálně aniž by se k tomu musel jakkoli nutit - proč by mělo jít o násilí na sobě samém?

[12] Vodníku, pane Mudro, asi jde zase o definici pojmu násilí. I když obecně řečeno, morálka je z pohledu subjektu něco jako proces hledání přijatelné rovnováhy mezi egoismem a altruismem, a to ego se nikdy nevzdává bez boje. Takže trochu násilí na něm páchat musíte, i když váš altruismus vám může pomáhat nevnímat to příliš úkorně.

[13]  Deb to napsal za mě: měl bych upřesnit, že morální chování znamená vždy aspoň částečné násilí na sobě samém, ne nutně konstantně, stoprocentně, za všech okolností.

[14] Morálka jakožto "konstrukt" metafyzické kulturnosti je vždy manipulací a sebe-manipulací a vždy tedy i jistého druhu sebe-zotročením, neboť k čemu jinému metafyzická kulturnost slouží než k legitimizaci a korekci vlastnického systému tedy systému sloužícího pro zotročení a sebe-zotročení všech, kteří se vlastnickému systému nedokáží vyhnout. Jednotlivé vlastnické systémy se totiž liší jen v hloubce tohoto zotročení nikoliv v jeho existenci, či neexistenci.

A ano, pak kdysi tu bývala kultura před-metafyzická, která dokázala korigovat a korigovala před-vlastnické civilizační procesy, která sebe-zotročením nebyla a být nemohla. Ta má ovšem s jakoukoliv metafyzickou "morálkou" velmi málo společného.

[15] Zoome, ___________________________
flame on

cítíte se dost "chlap", když v každém příspěvku nepoužijete alespoň 5x nějaký tvar slova "metafyzika"?:-)

flame off
__________________________


V jakém jiném systému než vlastnickém chcete žít? Lidé jsou na něj už moc zvyklí, jakýkoliv pokus to změnit skončí neodvartně katastrofou. Možná, až jednou na Zemi bude lidí tak 1% co dnes, pak možná...

[16] Ech :) ... díky, Zoome ... občas je prostě nutno zopakovat "jednoduché" věci, aby člověk nemusel pořád dokola číst žvásty o "altruismu" a "egoismu" (... "Láska" a "Svár" - povídal už pan Empedoklés, že ano) a nějakých "egech" a dalších tunách hovadin ... přiznám se, že na to poslední dobou opravdu nemám dost té podělané "síly" = "ego se nevzdává bez boje" ... pche ... to spíš uvidím bojovat kelímek od jogurtu, než nějaké "ego" - hej hola, pojďme "bojovat" se "svými egy" :) ... až je náležitě "porazíme", tak bude "fajn" ... :) ... bože, žvásty :/ ... "trhař" nebo "pravdoláskař" ... umři nebo chcípni. :(

Pan Bělohradský v tom má vlastně "malou chybku" - jakákoliv tahle "morálka" vlastně není oním zotročením samotným, nýbrž je právě a jen instrumentací zotročení ... tedy metafyzicko-kulturní instrumentace, a tedy "pouhým" prostředkem(!) skutečného a reálného zotročení a jeho reprodukce, kterým je samozřejmě vlastnický systém v rovině civilizační. Ovšem i toto zotročení v téže rovině civilizační je v zásadě opětovně "jen" instrumentací, že ano ... na to je třeba pamatovat, abychom z téhož, tedy z tohoto vlastnického systému, nedělali další "posvátnou krávu", jak se děje (... samozřejmě ze zcela reálně pochopitelných důvodů a příčin) našim buržoazním a poskovským "kolegům". Jak by ne ... není výkonnějších otrokářů, než jsou "hlasatelé morálky" ... tihle "pravdoláskaři", vždyť se jukněte: ... katoličtí inkvizitoři byli vždy hluboce "věřící", "nejchudší" a fakt "radiálně" ... "neegoističtí" ... "služebníci Boží" (... tedy sloužili "bohu", že ano ... nikoliv "Egu") bratři řádu Františkova... oh ano, totéž se dozajista hodí i třeba na pana Robespierra, že ano? ... ten zase "sloužil" rousseauovskému "Rozumu", čistě ale střídmě oblečen ... v pečlivě napudrované paruce = vskutku jiná situace, avšak stejná reálná funkce "morálky".

"Přirozená morálka"? ... hmmmm, kdepak ... nic takového nikdy nebylo a být nemůže - jakákoliv "morálka" není FYSEI ... je vždy NOMOI - meritem věci ovšem je, jak k oné shodě, ve které se ustavuje onen "zákon", či spíše "pravidlo" jakožto ETOS (... tedy snad přeloženo: "zvyk"), dochází ... tedy jak je vytvářen ... a jak se mu lidé v těmto vytváření shody samotné podřizují. Tož tedy bacha, kolegové, na ty, co explicite a implicite mluví o všelijakých "universálních principech" (... jakýchkoliv! - je putna, jestli jde o nějaký "egoismus" a "altruismus", o "racionalitu trhu" či dokonce i o slavnou "sociální spravedlnost" = i to je "morálka", ne že ne), protože ti VŽDY(!) chtějí "naznačit", že se těmto "principům" jednoduše "musíte" podřídit ... a to právě a jen proto, že vás "předcházejí", a tudíž je svou shodou vytvořit "prostě a jednoduše" nemůžete = "principy" můžete ... "prostě a jen" :) ... "poslouchat".

Kdepak? :) ... skutečnému "liberálovi" :) jakákoliv metafyzika prostě nevoní a vonět nemůže (... a to ani ona "tržní", která tak libě čvachtá kdejakému "neo-libs" imbecilovi) stejně, jako mu nemůže vonět jakákoliv "morálka". Skutečnému "liberálovi" může vonět jen a jen zcela "svobodná" horizontální shoda ... shoda zcela konečná a aktuální, a tedy nutně omezená, že ano? :) ... a mimo takovouto shodu se pak můžeme jenom a jen minout, anebo také může dojít na konflikt - s tím nic nenaděláme. :/

Ovšem je takový skutečný "liberalismus" v podmínkách vlastnického systému možný?

... ale jistě, že není - a proto jsme také do nedávna měli ty "inkvizitory", že ano ... a všechny ty "semináře", ve kterých jsme je "vychovávali". Nojo, kolegové ... kde loňské sněhy jsou - instrumentální metafyzicko-kulturní násilí, kterému říkáme "morálka", už nefunguje ... již se stala kontraproduktivní, protože každý takový "morální vzmach", který snad mohl mít nějaký účinek (... každý díl nějakého filmového hororu musí být drsnější a krvavější, že ano .... stejně jako reklam musí stále více "šokovat"), může nadělat více škody než užitku ... a to v naší mezně komplexní situaci docela neodhadnutelně. Již nežijeme v časech "morálních" ... žijeme v časech technických, což "bychom" (... Viléme, Hynku ... Jarmilo :) mohli alespoň "hypoteticky" ... "vzít na vědomí" - a ne matlat Empedokla s Freudem v "new-age" škopíčku.

***

No, to jen mimochod ... a Tribunovi "pevné nervy". :)

[17] "V jakém jiném systému než vlastnickém chcete žít?" ... [15] ... a co je Vám do toho, Ahuro? :)

[18]  [15] "cítíte se dost "chlap", když v každém příspěvku nepoužijete alespoň 5x nějaký tvar slova "metafyzika"?" - máte zajímavou představu o tom, jak se cítit jako chlap, Ahuro :-).

[19] Zoome, sebemanipulací a sebezotročením je i s prominutím srát na hajzlu a ne tam, kde to na vás zrovna přijde. Bohužel, vzdorovití chlapečkové prostě budou vždycky kopat nožičkama kdykoliv jim taťka něco poradí. Jen když vyrostou (schválně neříkám dospějí), zabalí to před ostatními i sami před sebou do hodně složitě konstruovaných souvětí plných cizích slov.

[20]  [19] Díky, že jste nám prozradil, co je pro Vás tak namáhavou sebemanipulací a zotročením, Debe. Tím se lecos vysvětluje...

[21] Jessie, pálíte dnes ostrými:-)

[22] Ale hovínko debe, hovínko [19]. A vzpomeňte si na svoje slova až vás někdy chytne pořádný průjem a široko daleko žádný hajzl stát nebude.

Díky Jessie [20].

A samozřejmě díky GeoNovi za doplnění [16].

[23] Zoome, a vy si zase vzpomeňte na moje slova, až vám nějaký nesebezotročený a nesebezmanipulovaný fracek pokaká práh a posprejuje novou fasádu. Copak vám nedochází, že je to právě nedostatek skutečné morálky, co udržuje ten nemorální vlastnický systém? Nechal jste se zblbnout nesmyslnými konstrukcemi psychopatů, kteří mají problém se podřídit i tomu rozumnému a prospěšnému, co civilizace za dobu svého trvání vyplodila, a svou frackovitou neschopnost spolupráce a destruktivní vzdor vydávají za ctnost. V tom jste s "liberály" na jedné lodi.

[24] debe, máte smůlu, cestování časem, ani o pouhých sto let nazpátek, ještě "vědci" nevynalezli, a asi hnedtak nevynaleznou, nikam jinam se totiž to vaše plácání nehodí.

A o tom, jestli jsem se nechal někým zlbnout, nebo ne, si s dovolením rozhodnu sám. Na to mám "morální právo" :D :D

[25] Zoome, nikdo vám to právo nebere, jinak než dopadem na vlastní sosák se z toho neproberete, to je jasný. Už jenom ta představa, že základní lidské hodnoty podléhají času a nějaké "módě" je tak dětinská a pardon - hloupá - že je mi jasné, že se nedohodneme.

[26]  O čem se taky dohadovat s člověkem, který si myslí, že morálka (když už tedy...) je chodit na WC...

[27] Jessie, :D jistě s panem "základní lidské hodnoty" ztrácet čas nemá smysl, už teď hluboce lituju, že jsem na něj vůbec reagoval.

[28] Zajímavé Jessie :-) Mám Vašemu [26] rozumět tak, že Vy používáte WC (ať jste kdekoli a je v dosahu) pouze kvůli pohodlí a hygieně? Nebo se během jeho použití cítíte "zmanipulovaně" protože jste kvůli tomu musela na chvíli opustit přátele v družné zábavě?

[29] Zoome, zas bych tu "zmanipulovanost" všude tak necpal. Pokud jednám ve shodě s tím co mám jak se říká "zadřené pod kůží" natolik, že prostě nemohu jinak, bez ohledu na to zda o mém konání kdokoli ví či nikoli, pak sice také můžete mluvit o nějaké "zmanipulovanosti" (dokonce tak kvalitní že o ní ani nevím) ale pak jsem zmanipulovaný jakoukoli svou potřebou kterou zrovna naplňuji. Znamenalo by to že celý můj život není nic jiného než nepřetržité podléhání "manipulaci" a v tom případě bych neviděl důvod proč se morálkou zabývat nějak odděleně.
Jistě že se potřeba morálního chování liší kupříkladu od potřeby spánku, protože na rozdíl od potřeby spánku může mít (a má) mnoho podob. Ale pokud má už člověk některou z nich v sobě ukotvenu, pak se stává jeho součástí stejně jako kterákoli jiná. A necítí se manipulován koná-li ve shodě s touto potřebou.
Jinak řečeno: špatně se rozlišuje zda neudeřím svou ženu z důvodů morálních a nebo prostě proto že ji mám rád.

[30] Kamile, ten váš příklad je naopak výbornou ukázkou toho, že nemáte "pravdu". špatně se rozlišuje zda neudeřím svou ženu z důvodů morálních a nebo prostě proto že ji mám rád

Mně se to naopak rozlišuje velmi dobře. Pokud ji mám rád, tak ji prostě neudeřím a nepotřebuju k tomu žádnou "morálku". A naopak, pokud ji rád nemám, protože se ukázala být mrchou, protože mi lže a manipuluje se mnou, tak tu "morálku" a tedy sebe-manipulaci setsakramentsky potřebuju.

[31] Zoome, myslím z pohledu zvenčí. Protože:
1) Milovat mohu i mrchu - lásce neporučíš
nebo
2) Mám morální zábrany praštit ženskou.

[32] Abych se kruhem vrátil k úvodnímu citátu. Nevím teď přesně, jaký názor má V. Bělohradský na morálku obecně, ale právě tímto svým citátem dává tušit, že je tu morálka a "morálka. To jest nějaký obecně sdílený (i když občas překračovaný) kodex základních hodnot, a pak snaha některých (většinou těch, kdo nejsou schopni a ochotni tento kodex sdílet a dodržovat), tento kodex buď zneužít ve svůj prospěch tím, že zcela změní jeho podstatu, nebo ovšem zpochybnit, zesměšnit a vůbec "zkusejrovat". (pro neznalce doporučuji sbírku povídek Kosti Ivana Vyskočila - Kusejr je žák, který to, o čem se jme mluvit, rozmělní až k nebytí). Motivy prvních jsou osobní zisk a moc, druhých - jak bylo řečeno - neschopnost a neochota se tomuto kodexu "podřídit" (protože už samo to slovo na ně působí jak rudý hadr na bejka, neboť si pletou svobodu a zodpovědnost s dětinským trucováním a svévolí).

[33] No myslím, že se nám to trochu motá. Motají se nám tu do sebe dvě věci. Přírozená lidská socialita a morálka. Někdy je těžké je od sebe rozlišit. To, že sousedovi nekadím v obýváku myslím není otázkou morálky, ale prostou a přirozenou potřebou nevytvářet konflikt.
Ovšem "nepokradeš" je otázkou morálky. Nebudu krást i když umírám hlady a ten hajzl co toho chleba má celý nákladák se mi ještě směje. Tady už je nutná velmi silná sebemanipulace.

Na závěr ještě jeden citát mého oblíbence Henryho Forda. "Mohu komukoliv doložit původ všech svých milionů. Kromě toho prvního, samozřejmě."

[34]  Já bych zase řekl, že morálka jsou čistě praktická pravidla, aby se lidi navzájem nepozabíjeli či si nědelali jiná příkoří. Nemyslím, že by to bylo něco hlubšího, prostě i morálka se pouze reprodukuje, z generace na generaci.

[35] Hamilbare, Mistrale, já myslím, že daleko důležitější než formální snaha vydefinouvat přesné významy těchto pojmů je neformální snaha je "zvnitřnit" a realizovat v praxi. Naopak bych řekl, že to s prominutím "kecání" okolo nás, jakkoli sofistikované, jen zdržuje od takového chování, které by bylo v souladu s jejich duchem. Kteréhožto ducha, až na psychopatické osobnosti, každý tak nějak "cítíme", a vysoké IQ nám naopak často překáží v jeho prosté materializaci.

[36] eee ..to kecání okolo, jakkoli sofistikované, nás jen zdržuje...

[37] Milý/á deb, klidně si zvnitřujte. Mě ale zajímá co z toho co mám zvnitřněné já je "přirozené" a co do mě narvali aby jiní mohli z mého chování těžit.

[38] Hamilbare, ..Ovšem "nepokradeš" je otázkou morálky. Nebudu krást i když umírám hlady a ten hajzl co toho chleba má celý nákladák se mi ještě směje. Tady už je nutná velmi silná sebemanipulace...

Ještě k tomuto. Nikde není řečeno, že morálka rovná se masochismus či blbost, a "nepokradeš" je součástí Starého Zákona, ve kterém jinak platí i "oko za oko, zub za zub".
Stále dokola se to vrací k onomu vyvažování protikladů, hledání rovnováhy, oscilování mezi oběma póly reality, a tady pro skutečně svobodný subjekt neplatí žádné závazné fermany "zvenčí". Je třeba skutečně a hluboce pochopit význam Spinozova "svoboda je poznaná nutnost". Ony morální či etické zákony dodržujete samozřejmě jen tam a tehdy, kdy dobrovolně poznáte a akceptujete jejich obecnou prospěšnost (tzn. jsou prospěšné jak vám, tak celku), a občasné konflikty s těmi, kdo se v tom plácají stejně jako vy, jsou samozřejmě nevyhnutelné - jejich řešení je ovšem nutnou podmínkou vašeho (a potažmo i obecného) učení a pokroku.

[39] Hamilbare, /37/ - tady samozřejmě nejsme ve sporu, naopak.

[40]  Přirozené je to, co je mimo civilizaci.

[41] Mistrale, nebyl bych tak absolutní. Šukat je jistě přirozené, civilizace necivilizace.

[42]  [41] Jenže to nepřinesla až civilizace, Hamilbare :-). Když tak přinesla až manželství.

[43] Jessie, jsem ochoten souhlasit s formulací: "přirozené je to co nevzniklo v civilizaci". A co civilizace, vznikla "přirozeně" nebo "nepřirozeně" ?

[44]  [43] To mě už taky napadlo, že vše, co se stalo, co vzniklo, mělo svůj počátek v tom "přirozeném", už to tam nějak bylo přítomno.

[45] No to je právě děsně nepřirozený "Nebudu krást i když umírám hlady a ten hajzl co toho chleba má celý nákladák se mi ještě směje" -- na to by každej normální živočišnej druh dávno vyhynul. A proto taky nedokáže běžnej bílej civilizant pochopit a tolerovat cikány, protože ti se chovaj ještě furt přirozeně.

[46]  Je čas udělat syntézu: srát, šukat a krást je přirozené.

[47] No z hlediska globální biosféry krade lidsto přírodní zdroje jak megastraka, a zasírá prostředí jak gigantickej brojler, takže asi máte pravdu ;-)

[48] Mistrale, omyl. Mimo civilizaci se nedá krást. Krádež vznikla až s vlastnistvím a vlastnictví vzniklo až v civilizací.Tudíž, dle vašeho [40] krádež nemůže být přirozená.

[49]  Co jsou vlastně podstatné atributy civilizace? Je to právě vlastnictví?

[50] Asi jo i když někteří biologové tvrděj, že "pocit vlastnictví" k něčemu můžou mít i zvířata. Zkuste vzít psovi kost, i když už je ohlodaná.
A krádež se dá imho chápat i jako přivlastňování si většího objemu zdrojů, než by odpovídalo rovnovážný distribuci. Třeba "krádež vody" kterou nenechám odtéct dál vodním tokem, i když mi ta voda nepatří, jen mam shodou okolností vyklejmovaný políčko výš v povodí než ostatní.

[51] Tedy "i když nikomu nepatří" by tam správně mělo být.

[52]  Na ty zvířátka taky myslím, třeba jak si brání své teritorium. Jinak ta krádež vody, to je normální podnikání:)

[53] Maminko, ty to vidíš! Kam jsem se to proboha dostal? Už zase vlastnická zvířátka!
:D

[54]  Žádný strach Zoome, je to jen otázka jazyka. Dokud někdo nevymezí pojem vlastnictví, můžou i zvířátka vlastnit. Mimochodem co to je ŽBRDLE?

[55] Ale ovšem, Zoome. To jste nikdy neslyšel o lvím králi? Proč by byl jinak král, když ne proto, aby zvířátkům to vlastnicví soudcoval :-)

[56] Zdá se mi to, nebo jsme se (alespoň zčásti), shodli na tom, že ten Bělohradského citát je platný a jde na dřeň věci bez ohledu na to, jak moc je vytržen z kontextu?

Tak, jak jsem ho "vytrhl", se ještě dal různě okecávat, ale v rámci celé příslušné pasáže je podle mne zcela jednoznačný a nepřipouští kličky - morálka je sebezotročení. Lze ovšem diskutovat o tom, zda je za všech okolností takové sebezotročení nežádoucí, protože se ukazuje, že civilizace bez něj nemůže fungovat. Je ovšem třeba dávat pozor, aby se nestalo účelem samo o sobě.

[57]  Jestli to dobře chápu, Tribune, tak morálka není sama o sobě zotročující, ale je nástrojem pro udržení našeho stávajícího zotročení vlastnickým systémem. Takže pravidla morálky jako taková svým obsahem nezotročují. Naopak souzní (záměrně) s tím, co sami pociťujeme jako "správné" a co nám přináší pocit uspokojení, že jednáme "dobře". Jinak by to ani nefungovalo.
Takže si myslím, že nějakým samotným odmítnutím morálních pravidel ničemu neprospějeme. Ale to je jen moje mínění...

[58] Mluvíme, Hamilbare ...

[48]

... o VLASTNICKÉ(!) civilizaci, tedy o civilizaci, jež je definována vlastnictvím jakožto technologií k produkci jiných lidí (... v "kontextu" téhož konkrétního společenství) jakožto "pracovních sil" ... a to geneticky a primárně jakožto nositelů a vykonavatelů fyzické (... a "oscilující") práce za reálným účelem reprodukce dělby fyzické a duševní práce = samotný vlastnický systém se tak (... v závislosti na faktu a nutnosti d-F/Dp) sice vnitřní, avšak klíčovou civilizační vrstvou-"odvětvím", na kterém fakticky-reálně-funkčně závisí všechny ostatní, protože tato klíčová vrstva produkuje stejně klíčový "zdroj": ... lidi, "lidská individua" jakožto disponibilní věci ... a to v takovém možností a "kvalitě", v jaké toto vrstvy závislé vyžadují - v opačném případě, tedy pokud takto není tento "zdroj" zajištěn, se celek reality takto závislé nutně hroutí ...

... civilizaci (... jakožto jeden z pólů reality = věcnosti = vždy a jen člověkem vytvářené věcnosti = jinou realitu zatím neznáme) člověk vytváří vždy(!), a to jistě v toku lidské reálné-realizující činnosti a jednání (... je zde vždy lidsky nutně přítomen "moment" sociality), kterému říkáme: "práce". Vždy žijeme "v" civilizaci a vždy tuto civilizaci jakožto souvislost své realit vytvářet musíme(!), protože právě toto je specificky lidskou bytostnou silou ... ba bez přehánění: ... "znakem" lidskosti = bez uskutečňování této bytostné síly jakožto možnosti bychom jednoduše pošli hladem (... atd.) ...

... vlastnickou civilizaci jsme nuceni reprodukovat právě a jen v situaci faktu a nutnosti d-F/Dp, a tedy i její kontinuální a adekvátní reprodukce ...

... tedy:

... civilizaci vytváříme a vytvářeli jsme vždy (... pokud jsme byli vskutku lidmi), vlastnickou civilizaci nikoliv = tu jsme nuceni reprodukovat maximálně pět a půl tisíciletí a to, samozřejmě, právě a jen ve velmi zřídkavých genetických centrech - kupříkladu u nás se vlastnický systém nutně formulovat až v raném středověku, a to ještě ke všemu jako "dovozové zboží". Severoameričtí Indiáni neznali (... ba naprosto nechápali!) vlastnictví a "bělošský" vlastnický systém pomalu až do konce devatenáctého století ... a v zásadě jeho absurditu "nechtěli pochopit" ... "tak", že museli být téměř vybiti - kromě toho, že se v tomtéž "nehodili" ani jako otroci. Dokonce ani indiánské kmeny a proto-národy Střední a Jižní Ameriky neustavily skutečné stabilizované vlastnické systémy, a tedy i pojem "vlastnictví" = vlastnictví byla v jejich případě stále a jen v zásadě ještě proto-vlastnický "božská atribut" zcela nedostupný "prostému smrtelníkovi" ... jakožto takový reprodukovaný a garantovaný enormním stejně proto-metafyzickým kulturním tlakem a takto kulturně legitimizovaným násilím = to vše proto, že v obou těchto Amerikách jednoduše nebyly podmínky k tomu, aby 0vlastnický systém mohl být stabilizován - proto také ty cyklické regrese.

***

(... zde oslovení vynechávám, protože jonáš zpravidla neprojevuje "hlubší" zájem o komunikaci - takže nebudu obtěžovat :)

[50]

Běžné nazvané "teritoriální chování" u našich kolegů "zvířat" nemá s naším vlastnickým systémem nic(!) společného, protože ono "teritorium" ani není žádnou(!) věcí(!) - jde právě a jen o horizont života toho či onoho "zvířete" či "zvířecího" sociálního celku ... tedy horizont, který se zcela přirozeně "pohybuje" spolu-s tímto životem. Možné konflikty mezi těmito "teritoriálními" zvířaty (... či socialitami) tak nejsou konflikty jakkoliv "vlastnickými" (... jak v případě našich vlastnických "individuí" a vlastnických civilizací jakožto reálných-civilizačních systémů), nýbrž běží konflikt těchto "subjektivit" samotných jakožto bytostných existencí, jejichž je toto "teritorium" (... a to jakožto naprosto "tekutý faktor") "parametrem" = "vlastností" této "existence" ... nikoliv jakoukoliv vlastněnou věcí ... což koneckonců platí i pro vzpomínanou psí kost, která jest jakožto ZCELA AKTUÁLNÍ(!) potrava tímto "parametrem existence" rovněž = ... běží o "prostou" sebe-identitě sebeochranu ... ochranu sebe-sama(!) nikoliv o ochranu a obranu nějakého vlastnictví věci. Mimochodem: ... ono "teritoriální chování" je mnohem spíše "teritoriálně-symbiotickým" - kupříkladu i "teritoriální" a "individuální" dravci tak vytvářejí specifickou "symbiotickou" socialitu, k čemuž "instinktivně užívají" všeliké formy "primitivního" proto-"jazyka" ... kupříkladu pachové stopy, že ano, které nejsou nějakým "značkováním vlastnictví" (... třeba po vzoru amerického farmáře :), nýbrž jde o poly-funkční komunikaci ve smyslu "jsem tady a jsem ten a ten" ... a tedy nikoliv ve smyslu "toto je moje", pro což svědčí i to, že tytéž "značky" mají svůj význam kupříkladu v cyklu vyhledání-páření-plození, a tedy nejenom k zachování potřebného "odstupu" jednotlivých "životních horizontů" v daném "biotopu".
Psi ani žádná jiná "zvířata" žádné vlastnictví nevytvářejí ... nevyrábějí věci a souvislost vytvářené reality, nemají dělbu práce, protože nemají ani práci ... a tudíž (...a to zjevně) nemají ani žádnou d-F/Dp, jež by musela být vlastnickým systémem reprodukována. Tedy pokud chceme nějaké jiné bytosti, které by mohly mít vlastnický systém (... a tedy i "vztahy" vlastnictví jakožto "vztahy" zprostředkované vlastněnou věcí), tak si budeme muset počkat na nějaké Marťany ... nebo Goauldy.

[59] Tedy ještě jednou, proboha: ... "zvířata" ani nevyrábějí, ani nemají-nevlastní žádné věci - stejně jako přirozeně-původně ani lidé, i když lidé přirozeně věci vytvářejí, a tedy vytvářejí i civilizační a kulturní realitu, která ovšem nemusí (... a přirozeně-původně také nebyla a není) realitou vlastnickou a metafyzikou - k tomu je potřeba NUTNÁ PODMÍNKA(!) dělby fyzické a dušení práce, jež je v tomtéž NUTNOU a HYBNOU PŘÍČINOU(!) vzniku jak vlastnictví tak metafyzického vzorce kulturnosti, což ovšem na straně druhé nevylučuje sekundární "infekci" obojím.

Konečným výkazem je ovšem "empirie", že ano? - až někdo-někde uvidí kokršpaněla, jak vyrábí brble ... a chodí je ukládat do banky za účelem úroků ... a případně hraje na burze se žbrblemi za účelem spekulativního zisku opětovně ve žbrblích ... ba dokonce si najímá jiné kokršpaněly (... a možná i čivavy a lasičky) na výrobu žbrblí v jím vlastněné továrně na žbrble ... a sám si při tom válí šunky u paničky na klíně, zatímco ostatní-najatí kokršpanělové "dobrovolně" chcípají hlady a nedostatkem žbrblí, i když je svými šikovnými pracičkami vyrábějí a nosí do banky za pana kaokršpaněla-podnikatele (... člena Rotary klubu a občasného hráče kriketu) ... tak řekněte ... půjdu se podívat.

*

Omylu identifikace výše zmíněných "vnějších atributů existence" s vlastnictvím se dopustil i Karel Marx (... a spolu s ním i celá moderní "levice"), a to právě a jen tím, že "přirozené( (... tedy rousseauovsky "společenské" či "společné") vlastnictví "vyvozoval" právě a jen z této i mezi ostatními bytostmi našeho světa častými momenty naší existenciality ... a to jistě prostřednictvím hegelovské "logické schematiky", v níž byla lidská práce "předložena" právě a jen jakožto ono "pokračování těla" (... vliv Ludwiga Feuerbacha se nezapře, že ano? :) ... a tedy i jako "inkarnace" ... "tvůrce do díla", zcela ve "smyslu" (... tedy nesmyslu) theologického "stvoření", v němž je "stvořený svět" ... "pokračováním Boha", i když he tento "Bůh" od svého "Díla" oddělen = tradiční theologický pseudo-"paradox" ... "sou-podstatnosti" ... "světa" a "Boha" při jejich "současné" zásadní ontologické jinakosti, a to jinakosti zásadně "vertikální" ...

... na tento omyl pak také samotný marxovský "socialismus" teoreticky "dojel", protože si touto "sakralizací" vlastnictví a vlastnického systému (... to v zásadě po rousseauovském "vzoru") zahradil reálně-nitrosvětský výklad téhož ... a tudíž mu v koncích a nakonec nezbylo nic jiného, než opětovně po rousseauovsku opičit výklad "morální" = vlastnictví jakožto vlastnictví "soukromé" a jakožto "vzniklé" ... "KRÁDEŽÍ"(!) ... a tedy "zločinem" proti vlastnictví "společnému", kteréžto takto nabývá charakter "morální perverzity" ... tedy "proti-přirozenosti", což celý projekt takzvaného "socialismu" nakonec i jistěže kulturně legitimizovalo. Jistě, jak by ne ... co je takto legitimizováno metafyzickou (... to zásadně - viz ona hegelovská "logika") fikcí, nemůže "vydržet" ... musí být reprodukováno reprodukcí fikce, a to tak, aby tato fikce zůstala reálně účinnou ... tedy aby dokázala kontinuálně definovat (... tím či oním způsobem) reálné chování "individuí". "Socialismus" prostě "zaspal" ... nechal se vytlačit jinou "sakralizací" vlastnictví, tedy tou "neo-libs-konzerv-něco", která se ovšem "schematicky" od té "socialistické" příliš neliší, neb je vlastně jen jeho ideologickou inverzí = "teoretický substrát" je v zásadě tentýž ... oh ano: ... rousseauovský. Zajímavé, že ano? - tihle "neo-libs-kons-něco" jsou vlastně jen "inverzními" rousseauovci, a tudíž jsou našemu fakticky mrtvému (... jak stále opakovaně vidno - i "zde") "socialismu" mrtvým "antipodem", který ho "anihiluje" v čirou nicotu plakátově "post-moderního" žvanění, což je technický účel, který přítomná natvrdla tak rádi "nevědomně" naplňují.

Přesto je ovšem rousseauovsko-"socialistická" metafyzická "extrapolace" naší nitrosvětské skutečnosti-realitě mnohem "blíže" - totiž a právě jen v tom, že vlastnictví (... které je ovšem vždy "soukromé", takže celek diference "soukromé/společné" vlastnictví je dočista nesmyslnou) zcela jistě není nijak přirozeným, nýbrž je docela perverzním, i když nikoliv v jakkoliv "morálním" slova smyslu, nýbrž ontologicko-existenciálně (... pokud někdo neví, co to znamená ... ať si to nastuduje).

***

No ... nedomnívám se, že by provokatérský slaboduch "mistral" něco pobral, neb mu o to nic takového neběží, že ano ... a stejně tak většina ostatních - tož tahle poznámka jenom proto, aby tu nějaké hovádko nedělalo z Hamilbara "blbce". Ono když je někdo takový kretén, že "volá" po definici něčeho, co i zde bylo již x-krát definováno, tak se nedá nic dělat.

Mimochodem: ... "žbrble" není nic, definujeme něco-cokoliv, co jest(!) ... a tedy něco-cokoliv, s čím se setkali a setkáváme se ... a tedy něco-cokoliv, co se nám ukázalo a ukazuje. Něco-cokoliv, co jest ... není "tím" a "tak", že je definováno, nýbrž je tomu docela naopak, a to tak, že to, že se nám něco-cokoliv ukazuje (... tedy jest), jest předpokladem toho, abychom toto něco-cokoliv, co se nám takto ukazuje, mohli definovat ... tedy uvést do hovoru jakožto značené (... "denotované") nějakým výrazem našeho jazyka, a to tak, abychom se srozuměli na tom, "co" (... tedy ono něco-cokoliv, co se nám ukazuje) toto slovo značí. Definovat cokoliv, co se nám nijak neukazuje, nemá sebemenší smysl ... jistě kromě toho, pokud se nepokoušíte s někým trapně manipulovat, jak to třeba výše zkouší to "suverénní" střevo. "Věc" nevzniká definicí - definicí je právě a jen srozuměn výraz jazyka v jeho denotačně-komunikační funkci v nějakém-jakémkoliv situačním kontextu.

*

Tak ... je pátek ... :) mějte se. :)

[60] Jistě, Jessie ... jakákoliv "morálka" (... jež vždy musí být metafyzicky zakotvená) je zneužitím(!) nějakých našich přirozeně-existenčně-existenciálních intencí proti(!) jiným přirozeně-existenčně-existenciálním intencím - a jak dle mého zcela správně naznačujete: ... jedině takto může být tato "morálka" funkční, protože právě a jen to, že "lidé" tuto "morálku" takříkajíc "dodržují", činí též "morálce" jejich inter-subjektivní sankci. Nejde tedy jen o nějaké "uspokojení", které koření v tom, že činím "cosi", co je perverzně "v souladu" s mými přirozenými intencemi, nýbrž i o to, že tímtéž svým chováním v zásadě sankcionují (... a také implicitně terorizuji) ty, kteří nejsou natolik zmanipulovaní, aby se chovali stejně ... tedy potlačovali jednu svou přirozenou intenci "ve jméně" jiné, tedy oné "morálně" instrumentalizované = jakákoliv "morálka" tak nemá cosi společného jen s perverzním (... i když třeba nereflektovaně) "uspokojením" (... tedy "uspokojením" vysloveně masochistickým), nýbrž i se stejně (... opětovně třeba nereflektovaně) perverzním "morálním" sadismem ... kterému jsme koneckonců byli všichni podrobování "od kolébky". :/

... to vše má ovšem ještě hlubší kořen, že ano? ... totiž v tom "sporu", který vlastnický sytém zcela záměrně a projektovaně vytváří "uvnitř" struktury naší existence samé - tedy ve stavění našeho "že", "co" a "jak" proti sobě ... kupříkladu tak, abychom se "ve jméně" zachování svého "že" ve svém jednání vzdali svého "jak", a tedy i svého "co". Jakákoliv "morálka" je tak jen "sublimační transkripcí" tohoto kořenného "sporu", který vlastnický systém produkuje ... a jenž je (... byla) takto užívána jak k legitimizaci tak i ke korekci téhož vlastnického systému - tedy "i" chování "individuí" v něm.

*

No, už dost ... stačilo. Hezký večer přeju.

[61]  Geon se setkal v mém příspěvku se ŽBRBLÍ a jistě se mu to i "ukázalo". Blbec.

[62] Ale mistrale, GeoN přece píše o "žbrble" nikoli o Vaší [54] ŽBRDLI. :-)

[63]  Sorry, žbrble se ukazuje úplně jinak než ŽBRDLE :)

[64] Tak já nevím, zas se tam objevilo to o té kontrole správcem webu a tak ani nevím zda se tu můj předchozí příspěvek objeví nebo ne. Tribune, prosím, souvisí ta hláška nějak se vkládáním odkazů? Tyhle řádky jsou zároveň pokusem zda se můj komentář zobrazí, když žádný odkaz neobsahuje.

[65] Hm, tak že je to těmi odkazy, které jsem vložil coby příklady na ukázku. Nevadí - koho by to zajímalo může si ty výrazy dát do Google

K pojmům "žbrdle" a "žbrble"

1) "žbrdle" je výraz používaný k označení postranice dětské postýlky


2) on/ona/ono "žbrble" je výraz používaný ve smyslu - "žbrblá","brble", "hudrá", "hartusí"


Člověk je velice vynalézavý, ať už jde o rozvíjení jazyka a nebo o výklad, pojetí či utváření morálky. Je dobré brát to v úvahu ať už se zamýšlíme nad jakýmkoli způsobem "sebezotročování" :-)

[66]  Tak abychom to neprotahovali, Wiki říká:

Vlastnictví či vlastnické právo je přímé a výlučné právní panství určité individuálně určené osoby (vlastníka) nad konkrétní věcí. Vlastnickému právu odpovídá povinnost všech ostatních subjektů nerušit vlastníka ve výkonu jeho práva k věci. Řidčeji se slovo vlastnictví používá také ve významu majetek či jmění, tedy pro označení předmětu vlastnického práva. Vlastnické právo je nejsilnějším a nejrozsáhlejším věcným právem. Jde o právo absolutní, které působí vůči všem ostatním osobám (latinsky erga omnes) na rozdíl od závazkových práv, které působí jen mezi stranami závazku (inter partes). Předmětem vlastnického práva může být jakákoli věc v právním smyslu.

Ech, opravky.

[67] Hleďme, Jessie, jak se můžeme shodnout. Na moje [28] jste mi sice neodpověděla ale z Vašeho [57] vidím že to chápeme oba téměř stejně. Jen bych za slovo "je" vložil "mimo jiné i".

[68] To jsme tedy dopadli mistrale :-( "Vlastnické právo je nejsilnějším a nejrozsáhlejším věcným právem. Jde o právo absolutní ..."

a o právu na život se ve Wikipedii dočteme že:

"Evropská úmluva ... připouští dále usmrcení vyplývající ze zcela nezbytného použití síly ... při zákonném potlačení nepokojů nebo vzpoury"

[69] S kontrolou je to tak, že jí podléhají pouze komentáře obsahující některé klíčová slova (jako například "Morbo") a jejich části. Kompletní seznam slov, jak jistě chápete, neposkytnu, protože to by pak nebyla žádná zábava a různé slušné, osobně a ekonomicky svobodné věci by přišli o veškerou radost z prolamování těch kontrol. A to bych jim přece nemohl udělat, když už jsem to "sanatorium".

[70] Kamile, myslím, že po [68] už není o čem diskutovat. Vlastnictví je nadřazeno životu. To už chce sakramentsky pevnou morálku v takových podmínkách dbát ochrany a nedotknutelnosti vlastnictví.

[71]  Na morálku se vyprdnou, Tribun. Je to otrokárna kapitalistů a bežej si k těm, co maj vagóny čehokoli, vzít co jim "právem" náleží. Dám jim tip na takovýho jednoho zbohatlíka, bydlí kousek ode mě. Ale neprásknou mě, jo? Nemám ho rád, je lepší podnikatel než já, tak mu to přeci patří. Tak do toho, ju? Jo a abych nezapomněl beru za ten tip 20% z toho, co ukořistěj pro sebe a další potřebný. Bežná taxa, holt dneska nic není zadarmo.

P-S Erekci mám po vašem posledním připomenutí dobrou a jak jsou na tom vy?

[72] Jméno, Lagrone, to jméno. A adresu. Takhle je to jen šumění do větru.

Jo a erekci má také dobrou. Nevyužijeme to? Kde bydlíte?

[73] Lagrone, a to je další věc, ve které se lišíme: já bych nikdy nezveřejnil adresu někoho, o kom je sice řeč, ale debaty se neúčastní. (Pokud tedy to byly reálné údaje). To nevíte, že se jedná o důvěrné osobní údaje? Nicméně myslím, že s tímto přístupem budete brzy úspěšnější vy.

[74]  Já splnil jen vaše přání, o které jste mě požádal. Nakonec kdyyste nebyl hloupý, tak víte, že jméno a adresa nejsou žádným identifikátorem na anonymní diskusi, ani být nemohou. Ani váš pas s vaší fotografií při hraniční kontrole nemusí znamenat, že Vy Nikolaj Tribunovič Tribunov t.č. nezaměstnaný težař z Dombasu, bytem tamtéž, že jste to opravdu vy. Někdy mi přijde, že vaše povědomí o tom, jak svět skutečně funguje nemáte vůbec žádné, a jen zde víceméně ventilujete jinak neopodstatněné obavy tam, kde nejsou namístě (jako obava o privatizaci vesmíru, zeptejte se lidí, kolik lidí ještě toto trápí, pakliže budete v perimetru Prahy 8, pak vězte že vás budou odkazovat na jednu tamnější léčebnu) ale naopak, reálné hrozby či jinak zcela praktické aspekty v zásadě normálního života nevidíte. Revouci uděláte tehdy, až zmáknete fakt, že adresa ani jméno dnes vůbec nic neznamenají..:-).Klidně vám prozradím své (jméno a bydliště) a zajímalo by mě, jak s touto informací naložíte. K čemu vám bude (využitelná i zneužitelná?). Nemyslím, že by se mi totiž mohlo cokoli stát,a jestli vám nedochází proč jsem si tím tak skálopevně jistý, pak jste vážně levicový hlupák. Tribune.

[75] Erekce je asi to jediné, s čím problém nemáte, že, Lagrone? Vaše jméno a adresa? K čemmu by mi bylo? Narozdíl od slušných lidí nejsem šmírák a respektuji takovou identitu, jakou si každý zvolí. I v reálném životě.

A jak jsem právě spočetl, čas, který jsem si na vás vyhradil, vypršel. Jste tak banální, Lagrone, až jste tím zábavný, jenže člověk se nemůže stále je bavit.

[76]  Potěšení je namé straně. Ona vámi deklarovaná zábava je podle mého jen špatně skrývaná poněkud silná nejistota v komunikaci, aneb jak jinak si vysvětlit tuto myšlenkovou kakonii - "[75]Vaše jméno a adresa? K čemmu by mi bylo?"

O pár minut předtím. [72] Jméno, Lagrone, to jméno. A adresu. Takhle je to jen šumění do větru.

To s tím pražským obvodem č. 8 a tamnější léčebnou to zdá se nebyla náhoda, že? Tomu se totiž říká schizofrenie. Ale jestli se s tím ještě navíc sám bavíte a chlubíte, tak vám ani tam nepomohou. Kdybyste začal a zároveň skončil u těch mých údajných potíží s erekcí, které jste načal už minule, mělo by to aspoň fazonu. Ale takhle? Myslíte, že mě, arogantnímu hajzlíkovi neděláte snad ještě větší radost než bych si snad opravdu zasloužil, no uznejte sám..:-)

[77]  [67] Nevím, Kamile, v čem se shodujeme, když jsem byla dost vedle, jak se ukázalo.

Na [28] se mi nechtělo odpovídat, protože mi připadala nesmyslná. Morálka přece nejsou hygienické návyky, proboha...

[78] Lagrone, existuje celá řada dobrých vysvětlení, to jenom se nezmůžete než na to jedno stereotypní. 1. Podcenil jsem vaši neomalenost. 2. Nechci se s nikým dělit. 3. Hraji s s vámi jako kočka z vypelichaným myším kožíškem.

P.S. Nešermujte diagnózami, když o nich víte velké s přehazovačkou.

[79]  [60] Děkuji za Vaši reakci, GeoNe. Jistě, kdyby se hovořilo o nějaké abstraktní morálce, tak je to tak, jak píšete. Ale asi mi chvíli potrvá se s tím srovnat, když si dosadím konkrétní zásady morálky, třeba tu hlavní "činit jiným to, co chci, aby činili oni mně". Máme to asi moc hluboko pod kůží... :-).

[80]  [79] Hehe - jak teď názorně předvádějí Tribun s Lagronem :-)). A já jinde taktéž... Takže no jo, ono to asi fakt nejde.. :-).

[81] Socialismus byl hezkou laboratori moralky .
Komunisti profitovali v podstate jen z toho, ze zbytek spolecnosti sam sobe akviroval jakysi moralni blok. Moralka se nemuze nikdy vplatit, proto je to moralka; zoufaly vykrik "Nejsme jako oni" byl uz jen placem outsidera, ktery videl, ze jeho moralni postoj je dinosaurem, hrdym na svoji velikost a vahu, na kterou prave ale dojede.
Z pragmatickeho hlediska je antikomunisticka (a kazda jina) moralka ryzi blahovosti a udrzuje se jen proto, ze ji mame v hlave nacpanu pod velkym tlakem (myslim tedy obecnou moralku). Kazdy moralista v sobe musi nutne nosit neco jako vecny soud, zakonceni procesu, behem ktereho jej demiurg pochvali natolik, ze utrpeni, vyplyvajici z moralnich postoju se dostane zadostiucineni formou pochvaly: "vidis, dobre, ze ses strapil, tady mas odmenu: ...".

[82]  Pokud morálkou myslíme jakýsi náš smysl pro "dobro" nebo to, co ještě lze a co už ne, tak mi jako sebezotročení nepřipadne. Snad jen v určitých případech jako sebezapření. A i když se v průběhu věků měnily náhledy na to, co je považováno za dobré nebo špatné, cosi společného se dá objevit. Hauserova morální dilemata byla dána k řešení i domorodým kmenům. Samozřejmě patřičně upravena jejich podmínkám a jejich řešení dopadlo obdobně jako u našich kmenů civilizovaných :-) A pokud domorodé kmeny, odtržené od naší civilizace, budeme považovat jako návrat v čase, nějak nám z toho vyplyne, že některé pohledy na to, co je "dobré" (přípustné/nepřípustné), je společné nejen v různém prostoru ale i v čase. Takže podle mého mínění morálka má kořeny v hluboké evoluční minulosti a jen se vyvíjela a vyvíjet bude. Posuzovat, zda něco podobného jako morálka, existuje i u jiných živočišných druhů je dost složité ale z některých pokusů na lidoopech se dá vyvodit, že dokáži (na základě představivosti a empatie) rozeznat, co je pro druhého člena ohrožující a bolestivé a i v případě jejich vlastní újmy (hladovění) se takového jednání nedopouštět. Takže rovněž sebezapření.

[83]  Má představa morálky je trochu jiná, zatím jsem nepochopil co je morálka z uvedených názorů.
A přitom metafysický popis lidského jednání je docela snadno pochopitelný na jedné stránce papíru. Podobně se dá vysvětlit,další části metafyziky, jako na architekturu, muziku (hudbu), malířství, atd. Jetřeba vysvětlit morálku populárně. Toť vše.