Tribun

Nejsme v bezpečí v rukou politiků a bankéřů

pondělí, 28. září 2009

Křesťanské bludařství

Rubrika Res politica

Hlava„Již nějaký čas dlužím Vesemirovi odpověď na otázku, proč jsem nazval křesťanství bludařstvím." Těmito slovy tento text původně začínal. Jenže podíváte-li pozorně na odkazovaný článek (resp. komentář), zjistíte, že z „nějakého času" jsou již bezmála dva roky (sic!). Ne, nesepisoval jsem ty dva své „opus magnum," které bych vám teď předkládal, jenom jsem ten text na první zátah nedopsal a pak jsem se k němu již nedokázal vrátit, i když mi mezitím několikrát prošel rukama a stále se mi připomínal jako nedokončené dílo, které si žádá buď završit, nebo zavrhnut. Zavrhnout jsem jej nedokázal, na to mi ho (sebe!?) bylo příliš líto, ale dokončit se mi ho také nechtělo, a tak se z něj postupně stal doyen mých restů. Až nyní, pod průhlednou záminkou návštěvy pontifa maxima, jsem se přiměl k tomu jej dokončit.

Prolog

Text, který se tak obtížně rodil a který vám nyní předkládám (sám nevím, proč jsem považoval za nutné jej dokončit, snad kvůli tomu slibu, který jsem Vesemirovi tehdy dal) není v žádném případě vědecká práce, není to ani práce seminární, nemá žádné ambice a neaspiruje v žádném případě ani na částečné, natožpak na kompletní pojednání o vnitřních nekonzistencích, rozporech, podivnostech a zmatcích v křesťanském (rozuměj římsko-katolickém) učení. Jde spíše o neuspořádaný, nekompletní a nesourodý výčet toho, co mne tehdy vedlo k prohlášení, že „křesťanství je neskutečné bludařství" (nechme nyní stranou, že jak se můžeme právě teď přesvědčit takříkajíc v přímém přenosu, je to „bludařství" skutečné až hanba).

Nuže...

Slovník cizích slov praví: blud = chorobné a nevývratné přesvědčení neodpovídající realitě, ale svědčící o poruše percepce, myšlení i emocionality, celé osobnosti.

Chci-li být přesný a sám k sobě poctivý, musím hned z kraje přiznat, že titul tohoto textu je nepřesný a zbytečně barnumský, protože v případě toho, o čem budu psát (a především toho, čemu se záměrně vyhnu) se o žádné bludy nejedná, protože blud je nevývratné přesvědčení neodpovídající realitě, ale (náboženská) víra je realita sama pro sebe. Nic se nemůže dostat do rozporu s vírou, protože víra je zapouzdřena sama do sebe, je svým vlastním vesmírem, který existuje funguje nezávisle na našem vesmíru společném, ve kterém píši tento text a vy ho budete číst.

Stokrát se můžeme smát chlapovi v krumplované sukni, že si povídá s oplatkou, on ve svém realitě rozmlouvá s Bohem a pokud on nebude chtít, tak to tak i zůstane a my s tím nic nenaděláme, bez ohledu na to, že stejně dobře jako my ví, že v ruce nedrží boží tělo (není on to nakonec kanibalismus, když jeho bůh je (také) člověk?), ale tepelně zpracovanou směs mouky a vody.

Víra je vůči faktům indiferentní, jinak by to nebyl víra, ale vědění.

Nicméně „blud" je slovo dostatečně expresívní na to, aby velmi dobře vystihlo mé mínění o náboženství vůbec a křesťanství zvlášť, a proto se jej i přes drobnou terminologickou nepřesnost podržím.

Bůh

RuceNehodlám se (alespoň ne zde a nyní) zabývat samotnou existencí boha (bohů). Víra v boha je záležitost navýsost subjektivní a intimní (nenechme se zmást jejími sociálním a masovými vnějšími projevy) a je zcela bezpředmětné někomu tuto víru vyvracet, či se jí vůbec zabývat. Někdo věří v boha, někdo v demokracii, někdo ve volný trh, někdo v to všechno dohromady a někdo ve Velké létající špagetové monstrum. Jak se říká, proti gustu žádný dišputát.

Nehodlám se zabývat ani tím, zda byl svět stvořen, či zda vznikl tak nějak sám od sebe evolučními procesy (osobně dávám přednost tomu být dílem náhody, než odpadním produktem zvrácené zábavy nějakého potměšilého boha), ani dalšími populárními otázkami, chci se pozastavit nad něčím jiným: mají křesťané vůbec jasno v tom, v jakého boha věří?

Protože křesťané jsou monoteisté, a tedy uznávají jen existenci jednoho jediného boha, a protože se zároveň hlásí k judaismu a starozákonní tradici, plyne z toho, že bůh Nového zákona (křesťanů) musím být totožný s bohem Starého zákona (židů). I když odhlédneme od toho, zda mají sami židé jasno v tom, v jakého boha vůbec věří (ledacos nasvědčuje tomu, že ve Starém zákoně figurují minimálně dva různí bohové – stvořitel světa jeho usurpátor – kteří jsou vydáváni za jediného), je třeba se ptát: je bůh Nového zákona totožný z bohem Zákona starého?

Pokud budeme předpokládat, že Bible nelže (což je v případě díla, jehož účelem je manipulovat s lidmi a ovládat je, předpoklad velmi odvážný), potom si musíme odpovědět: to vůbec není jisté. Předně: bůh křesťanský je trojjediný, zatímco u boha židovského jakýkoliv náznak takového kvality chybí. Jeví se to tedy tak, že bohové bible jsou minimálně dva: starozákonní a novozákonní. Což je ovšem v ostrém rozporu s fundamentální doktrínou monotheismu. Samozřejmě je možné se vymlouvat na to, že židé byli hlupáci zaostalí svého boha neznali, ale jak je to pravděpodobné vzhledem k tomu, že v době vzniku křesťanstvím s ním obcovali již tisíce, zatímco křesťané své učení teprve nesměle artikulovali?

Druhá námitka je však ještě závažnější: zatímco bůh novozákonní je „milosrdný a slitovný" (abychom použili kanonickou formu třetího náboženství knihy), bůh starozákonná je krvelačná bestie (jen vzpomeňte ran egyptských, synů prvorozených, měst vypleněných a žen a dětí pobitých národem vyvoleným). Dr. Jekyll a pan Hyde, nebo spíše dva bohové? Nebo celý zástup démonů, jednajících pod jednou – člověkem-knězem vytvořenou – značkou?

Pokud je rozporuplná již sám bůh, prazáklad veškerého náboženství, jak věrohodné, bezrozporné a konzistentní může být dotyčné náboženství samo?

Paulismus

Dalším bludem – spíše však blábolem – je přesvědčení křesťanů (myšleno hlavně těch západních), že jsou křesťané, tedy následovníci Krista. Omyl. Jsou to následovníci Pavla z Tarsu a jejich učením je paulismus. Tak je totiž třeba nazývat to, co z Kristova odkazu učinil sv. Pavel, před svým obrácením Šavel, celník ve městě Tarsu.

Pavel, zřejmě neschopen opustit své celnické kořeny, pojal Kristovo učení doslovně, a tím jej v některých aspektech důsledně pervertoval. Subtilní Kristovu nauku, založenou na esejské (též nazarejské – odtud Nazarejský, nikoliv z Nazaretu, což je oblíbený omyl) spiritualitě zmaterializoval. Z nanebevzetí se tak stal transport masa, kostí a pajšlu z Ježíšova těla vzhůru na nebesa a z panenskosti Ježíšovy matky Marie, odkazující na stupeň jejího zasvěcení v nazarejské sektě, se stala nedotčenost mužem. S tím, jak to uvést do souladu s existencí starších Ježíšových bratří, si nikdo hlavu příliš nelámal – prostě se o nich přestalo mluvit.

Tímto Pavlovým „uzemněním" Ježíšova učení jsme poznamenáni dodnes, protože se stále potýkáme s nesmyslnou kombinací duchovna a tělesna, například v uctívaní svatých ostatků, či v důrazu, kladeném na pohřeb (američtí vojáci by mohli vyprávět, kolik obětí přinesli jen proto, aby na nepříteli vybojovali mršiny svých padlých kamarádů).

Ukřižování

KrucifixÚstředním bodem křesťanské věrouky je příběh Ježíšova ukřižování a zmrtvýchvstání. Stručně řečeno: Ježíš byl zrazen Jidášem, vydán do rukou Římanů, mučen, ukřižován, mrtvý z kříže sundán, do hrobu uložen, poté však vstal z mrtvých o po krátkém čase vstoupil na nebesa.

Jenže tento příběh je opět poznamenám pauliánskou doslovností. Je třeba položit si otázku: skutečně Ježíš zemřel a vstal z mrtvých? Lze vyloučit, že se kupříkladu pouze nacházel v nějaké formě transu, ve kterém se mohl svým bližním jevit jako mrtvý, přestože byl stále naživu? Mohl se tomu naučit například od indických jogínů. Podle některých autorů byl Ježíš v kontaktu s indickým prostředím a údajně čerpal inspiraci pro své učení z buddhismu (křesťanství by pak nebylo nic jiného než hybrid buddhismu a judaismu).

Proč by však hrál takové divadlo? Z podobného důvodu, z jakého se upálil Jan Palach – aby spektakulárním činem vyhrotil situaci, aby vytvořil zcela nové a krajní podmínky, ve kterých by se mohly projevit spodní proudy ve společnosti a dojít k pohybu a změně! A zde se dostáváme ke klíčovému bodu – k Jidášově „zradě". Záměrně jsem dal zradu do uvozovek, protože se ve světle posledních objevů začíná ukazovat, že se věci mají trochu jinak, než káže tradice. Předně, Ježíš ani jeho učedníci nepracovali v ilegalitě, nabízí se tudíž logická otázka: lze pouze tím, že na něj ukážeme, zradit člověka, který je veřejně známý?

Jde o onen pověstný Jidášův polibek. Myslím, že ve skutečnosti jím Jidáš Ježíše nezradil, ale loučil se s ním. Byl totiž nejhlouběji zasvěcen do Ježíšových úradků a jako jediný skutečně chápal do všech důsledků, co a proč se chystá Ježíš udělat. Proto pomáhal proti Ježíši nasměrovat hněv moci, aby mu umožnil podstoupit martyrium. A proto spáchal sebevraždu když si myslel, že Ježíš neuspěl a skutečně zemřel, a on, Jidáš, na tom nese svůj díl viny. Tomuto výkladu – tedy dobrovolnému a plánovanému přijetí kříže – by ostatně nasvědčovala i Ježíšova slova na kříži: „Otče, proč jsi mne opustil," která údajně pronesl v okamžiku, kdy měl všechny důvody se domnívat, že se mu události vykly z rukou, že věci nejdou tak, jak si naplánoval, a že Bůh, o němž si myslel, že je v kritickém okamžiku podrží, se jaksi neobtěžoval. Zmrtvýchvstání pak lze docela snadno vysvětlit jako procitnutí z transu a nanebevzetí jako úspěšné završení plánu, ovšem opět nikoliv fyzické, ale duchovní, symbolické.

Že se plán zdařil, o tom venkoncem svědčí 2000 let evropské historie.

Takovéto pojetí je nakonec i v souladu s (v poslední době notně zprofanovanými) teoriemi o tom, že Ježíš nezemřel, ale žil s Máří Magdalenou jako svojí ženou a zplodil s ní řadu potomků.

A konečně: příběh ukřižování, tak jak byl právě nastíněn, nejenom že je logičtější a pravděpodobnější, než ten kanonický, protože se obejde bez nadpřirozena, ale dokonce je i mnohem silnější. Je to příběh o člověku, který se obejde bez pomocných berliček v podobě Boha.

Bible

KnihaJak známo, křesťanství je spolu s judaismem a islámem označováno za náboženství Knihy, tedy za náboženství, které je vystavěno kolem psaného slova, jehož původ je považován za božský, a s níž musí být všechny ostatní texty v souladu. Problém je, že všechny části Bible jsou zcela nepochybně původu lidského; v případě Nového zákona jsou dokonce známi konkrétní autoři.

Ale Bible není jediný text – je to soubor textů, které byly vybrány z mnoha podobných, zabývajících se danými událostmi, a tento výběr prováděli lidé. Křesťanství, tak jak jej známe, není čisté učení Ježíšovo, ale rodilo se v průběhu několika staletí na koncilech, na kterých se rozhodovalo, které učení bude uznané, a které bude označeno za herezi. Tak byly vybírány i části Bible – něco bylo zařazeno, větší část však skončila coby apokryfy mimo Bibli, zapomenuta, zakázána.

A tento výběr byl zcela účelový, poplatný momentální mocenské a politické konstelaci.

Samozřejmě lze namítnout – a často se to tak činí – že text sice psali lidé, ale jejich ruka byla vedena Bohem, který je inspiroval. Pravé učení od falešného sice oddělovali lidé, ale na základě božího vnuknutí (srovnej např. dogma o neomylnosti papeže, či indiferenci mezi kněžstvím a knězem). To je ovšem zcela universální výmluva, kterou lze použít při jakékoliv příležitosti a lze s ní odůvodnit cokoliv.

I kdybych však uznali argumenty o božské inspiraci, stále je zde otázka překladů. Bible kterou známe má k té „původní" (autentické, první zaspané) velmi daleko, je od ní vzdálena generace opisovačů a překladatelů. Často jde o překlady mezi řečmi skomírajícími až mrtvými, mezi jazyky, které mají odlišnou gramatiku a slovní zásobu a nemusí mít vždy pro všechna slova rovnocenné ekvivalenty, či naopak mohou mít pro jedno slovo řadu synonym, z nichž každé má trochu jiný význam. Proto to, co dnes čteme v Bibli, je v řadě případů na hony vzdáleno tomu, co do ní dávní autoři zapsali. A možná i velmi daleko tomu, co zapsat chtěli, protože slova, která z nedostatku výstižnějších pojmů použili, byla nepřesná a vyjadřovala něco trochu jiného; tento posun se zachoval až do našich dní a překlady byl ještě zesílen. Vracíme se tak obloukem zpět k paulismu a Pavlovu doslovnému chápání – pojímat v tomto duchu dnešní Bibli je zcela zavádějící, protože slova, které v ní čteme, mají s Ježíšem a jeho učením společného méně, než se nám církev snaží namluvit. Přesto je Bible chápána doslovně a dogmaticky a v tomto duchu interpretována a používána.

Asi nejznámějším (a nejilustrativnějším) příkladem toho, jaké chyby se v Bibli vyskytují, je známé rčení: „Snáze projde velbloud uchem jehly, než bohatec do království nebeského." Mnoho lidí si nad tím surrealistickým obrazem lámalo hlavu, ptalo se, proč zrovna velbloud a jak souvisí s jehlou a hledali v tom skrytá poselství. Zbytečně. Velbloud je obyčejná písařská chyba: člověk, který bibli kdysi dávno opisoval, se přepsal a zaměnil dvě řecká slova: „kamilos", což je lano, a „kamelos", což je velbloud. Původně se tedy uchem jehly neprotahoval velbloud, ale lano. Jenže co je psáno, to je dáno.

Totalitarismus

ChristosKřesťané se sami svým monotheismem odsoudili k nesmiřitelnosti vůči čemukoliv, co není s jejich vírou kompatibilní a není ji podřízeno. Ve světě, který je zkonstruován (nezapomínejme, že náboženství je metafyzika par excellence) jako svět jednoho jediného boha, který je koncem i počátkem, alfou i omegou, musí být veškerá existence od tohoto boha odvozena – nebo nesmí být vůbec. Křesťanská misie (nezapomínejme, že každý křesťan je permanentně na misi, neboť každý svědčí svým životem Kristu) je tak ze své podstaty agresí, jejímž cílem je totální ovládnutí všeho a všech, nazývané eufemicky spasení, tedy uvedení do souladu s ideálem, který jediný je uznán za pravý, pravdivý a skutečný.

Tyto své pudy se však křesťané spolu s tím, jak slábne moc křesťanských metropolí a lidé se osvobozují od strachu, který církvi pomáhal je ovládat, učí zvládat. Křesťanská agrese se od přímého fyzické násilí přesouvá k subtilnějším metodám okupace hovorů (mezilidské komunikace) a substituce zavedených pojmů svým vlastním obsahem. To, oč se křesťané pokoušejí (a nedovedu nyní odhadnou, nakolik uvědoměle a nakolik instinktivně) je ukrást nekřesťanům veškerý životní a kulturní prostor tak, aby kdokoliv, kdo chce jen žít a být nechán žít, každý, kdo chce žít přirozeně (budeme-li za přirozenou považovat kooperaci, a nikoliv existenčním stresem vyvolanou agresi), musel přijít do styku s křesťanským a byl nucen se s nějakým jeho aspektem identifikovat.

Stručně by se to dalo vyjádřit parafrází islámské šahády jako: „Není člověka kromě křesťana a Ježíš je jeho prorok." V poslední době lze totiž stále více pozorovat tendence křesťanů identifikovat lidství s křesťanstvím a konstruovat vztah mezi dobrým člověkem a křesťanem takový, že každý dobrý člověk je automaticky křesťan (opačné zobrazení, tedy že každý (skutečný a upřímný) křesťan je dobrý člověk, lze považovat za implicitní a nijak nové), i když se za takového sám nejenom nepovažuje, ale třeba se proti křesťanství aktivně vymezuje. Není mu to ovšem nic platné, protože expanzivní křesťanský totalitarismus je nekompromisní. Vlastně ani jinou možnost nemá, protože to tak má to zapsáno ve své  „genetické" výbavě, nicméně to jej neomlouvá.

Křesťané, nakažení parazitickým memem, neusilují o nic menšího, než přivlastnit si naši existenci, přivlastnit si veškerou existenci.

Epilog

Co říct závěrem? Snad ani nic, žádný závěr se totiž nekoná. Výše řečené jsou jen fragmenty, izolované a nepřesné, které ani zdaleka vystihují všechno to, co církev za dva tisíce let balamucení lidí zkonstruovala a s čím by bylo možno a záhodno se vypořádat. Možná budu někdy pokračovat, na každý pád – konec je otevřený. Již jenom proto, že církev, stejně jako bezpočet dalších sekt a náboženských systémů stále existují, pracují a dokonce prosperují.

Na úplný závěr proto jen jednu radu: držte si tyhle profesionální příživníky, parazitující na lidském utrpení a nejistotě, používající strach jako svůj základní pracovní nástroj, raději co nejdál od těla. Nedejte na jejich svůdné řečičky a raději se řiďte jejich vlastní radou: po ovoci poznáte je.

Vydáno 28.09.2009, 10:31:00 , trvalý odkaz ,komentáře (204)
Novější příspěvek: Twitter experiment definitivně ukončen
Starší příspěvek: Nové knihy

Komentáře

[1]  Zajímavá skoro-burleska, Tribune. Vzhledem k nastíněným tématům hádal bych jemnou inspiraci Nietzscheovým Antikristem, Lév-Straussovými Smutnými tropy a Bolgakovovým Mistrem a Markétkou .) Pokud ne, odkážu na ně jako na vhodná doplněk článku. Jinak mě nic moc nenapadá.

Škoda velblouda, měl jsem ho rád.
Winter 28.09.2009, 14:19:24 [cenzore] [kill]

[2] Well... Nic proti tomuto textu. Avšak poslední odstavec by se dal vztáhnout i na kteroukoli poBlitickou stranu. No a když nahradíte "strach" slovy "lži a sliby", vyloupne se vám v celé své demagogické "kráse" zejména jedna konkrétní. Hádejte, která...
@Teo WWW 28.09.2009, 15:05:47 [cenzore] [kill]

[3] starý zákon je v úvodu transkripce starých sumerských bájí s eliminací božího pantheonu na boha jediného, což by si zasloužilo také dokladování. Pokud tito sumerští bohové byli z exterrestriální expedice vyšší civilizace, pak se dá vyvozovat mnoho dalších závěrů.
A drobná chybka se vloudila:
Není člověka kromě křesťana a jejíž je jeho prorok. asi JEŽÍŠ, že.
onlooker 28.09.2009, 18:45:13 [cenzore] [kill]

[4] No, chtěl jsem něco přidat ... ale po [3] se raději omluvím. :/

*

Snad kromě toho, že jste si, Tribune, dle mého mínění asi ukrojil trochu velký krajíc - možná by stačilo nějako opsat jak se říká "osobní postoj" beze snahy o nějakou "analýzu" a pokusu o "interpretaci", což se Vám nepodařilo a, ruku na srdce, ani ... zatím :) ... podařit nemohlo - méně někdy znamená více.

Ale nenechejte se nějako "prudit" a odrazovat ... ani bitmapovým maskérem @Teo-em ... ani mnou. :)
GeoN 28.09.2009, 19:07:11 [cenzore] [kill]

[5] Pekne Tribune zvlast ten paulinismus !
Eddie 28.09.2009, 20:33:00 [cenzore] [kill]

[6] Hmmm Možná je křeťanství blud, ale tohle je větší.
77 Mail 28.09.2009, 20:38:24 [cenzore] [kill]

[7] Tedy, Tribune, Váš epilog mne nutí k zamyšlení se nad tím, co Vám která církev udělala tak hrozného že nechcete vidět nic z toho dobrého co křesťanství lidem přineslo.
Kamil Mudra 28.09.2009, 21:31:32 [cenzore] [kill]

[8]  [7] A co dobrého přineslo? Co bylo to dobré, co by se bez křesťanství neudálo?
Calm 28.09.2009, 22:47:39 [cenzore] [kill]

[9]  Je docela dobře možné, že bez křesťanství by Eddie s Lagronem nejedli kaviár, ale cucali by morek z kostí svých nepřátel :-).
Jessie Mail WWW 28.09.2009, 23:44:26 [cenzore] [kill]

[10] Jessie, na Vas bych si extra pochutnal, mlask :-))
Eddie 28.09.2009, 23:52:50 [cenzore] [kill]

[11]  [9] Jen aby jim církev nezakazala i ten kaviár. Co když ho začnou považovat za zmařený (rybí) život?
Calm 29.09.2009, 00:14:26 [cenzore] [kill]

[12] Calme [8] dalo by se toho vypsat víc ale pro začátek by mohlo stačit zamyslet se kupříkladu nad tím odkud pochází označení setra ve zdravotnictví. :-)
Kamil Mudra 29.09.2009, 00:59:56 [cenzore] [kill]

[13] Pardon - oprava samozřejmě že nikoli "setra" ale má být "sestra"
Kamil Mudra 29.09.2009, 01:02:08 [cenzore] [kill]

[14]  [12]
Jsem si jist, ze bez krestanstvi bychom pro ne take nasli nejake "oznaceni".
Pojmenovani "sestry" a "bratra" ve zdravotnictvi mi prijde dost malo na to, co za zverstva krestanstvi provadelo a provadi.

Je tedy Jediismus ( http://cs.wikipedia.org...Jediismus ) zasluzne nabozenstvi protoze obohatilo nas slovnik o nove slovo ?
Amenre 29.09.2009, 08:18:19 [cenzore] [kill]

[15]  "...malo zasluzne na to ..." tam melo byt :)
Amenre 29.09.2009, 08:20:02 [cenzore] [kill]

[16] Wintře, nemyslel jsem to sice smrtelně vážně, ale přsto vážně. Burleska? To je ten poslední tvar, o kterým bych se pokoušel.

Z "doporučené četby" jsem četl pouze Mistra a Markétu, bylo to dobré, ale jak to souvisí, to netuším.
Tribun WWW 29.09.2009, 09:03:30 [cenzore] [kill]

[17] @Teo, ta vaše obsese. Ne, že by se s vámi nedalo do jisté míry souhlasit (i když ta jedna konkrétní, kterou si představím, je určitě jiná, než ta, kterou vy byste chtěl, aby si představili všichni), ale dokážete se někdy držet tématu, aniž byste na všechno rouboval politiku a své fóbie?
Tribun WWW 29.09.2009, 09:06:18 [cenzore] [kill]

[18] Díky, onlookere, opraveno. Možná tam toho bude víc, tak se omlouvám, ještě si to večer projdu.
Tribun WWW 29.09.2009, 09:09:14 [cenzore] [kill]

[19] Geone, já vím, že to je velké sousto, však jsem také do textu vložil několik "disclaimerů". Ale muselo to ven. Jak sám říkáte, co byla načato, mělo by být dokončeno. A tohlo načato bylo.

Ale jestli k jednotlivým konkrétním bodům něco máte (jako že zcela jistě), napište, myslím, že to bude k užitku nejenom mně.
Tribun WWW 29.09.2009, 09:15:15 [cenzore] [kill]

[20] Kamile, [7] Co mi udělaly? Dělají ze mne blbce. Jistě, že ledacos dobrého křesťanství přineslo (otázka je, zda bez křesťanství by to dobré nebylo také, a možná ještě lepší), ale o tom zde již několikrát psal Geon a já nevidím důvod, proč to opakovat.
Tribun WWW 29.09.2009, 09:17:50 [cenzore] [kill]

[21]  No, kdybychom neměli křesťanství mohli jsme mít třeba kastovní systém jako v Indii. Nějak se ten problém legitimizace a korekce systému vyřešit musel.
Ostatně myslím, že tyto monstrózní akce jsou spíše příznakem slabosti církve svaté katolické než příznakem její síly. Ostatně i kardinál Vlk hořekoval, že se za posledních 20 let nic nepovedlo. Smlouva s Vatikánem neni, katedrála sv. Víta neni, majetkové narovnání neni.
Taky to nemaji lehké.
Hamilbar 29.09.2009, 10:49:15 [cenzore] [kill]

[22]  [12] Pokud se toho dalo napsat víc, potom nevím, proč jste uvedl zrovna názvosloví. Vy v pojmenování vidíte něco dobrého? Nebo tím chcete říct, že bez náboženství by nebylo zdravotnictví? Řekněte to jasně.
Calm 29.09.2009, 10:52:38 [cenzore] [kill]

[23] Mno, tak teda nějak nevím, jak se těch 120 tisíc nebo kolik návštěvníků brněské mše a nějakých 60 tisíc? boleslavské pokouší "přivlastnit si naši existenci, přivlastnit si veškerou existenci," jak tady čtu. Ale budiž, každý máme nějaké ty předsudky. Jen doufám, že to pro vás, Tribune, neznamená např. odmítnutí kontinuity evropských dějin, vyloučení evropských kulturních výtvorů, středověkem počínaje, včetně základních památek slovanské a české vzdělanosti a konečně i ideálů, které vy osobně vyznáváte a o jejichž křesťnském původu není zrovna třeba moc pochybovat - včetně idey rovnosti, obsažené, zůstaneme-li v lokálních obzorech, třeba už v textech Konstantina filozofa. Víte, nemusíme milovat církve a jejich mocenské pletichy, bažení po majetku, atd., atd., ale přece jen mám dojem, že by bez křesťanů byl náš svět o hodně chudší. To tady píšu jako patentovaný neznaboh... :-)) Připadá mi, že se vší vehemencí vyléváte s vaničkou i dítě, a upřímně řečeno, takový totálně ateistický režim Envera Hodži, ať už nesahám k vizím Stalinovým, bylo něco, není zrovna něco, oč bych stál. No nic.
XY 29.09.2009, 12:06:58 [cenzore] [kill]

[24] Amenre a Calme, samozřejmě že nejde o pojmenování ale o činnost. To mne vůbec nenapalo že bych měl právě tohle objasňovat. Tedy pokud si ze mne oba neděláte legraci. :-)

Péče o raněné a trpící patřila k hlavnímu poslání církevních řádů a kongregací. Dokonce už papež Řehoř Veliký v roce 817 uložil klášterům péči o chudé a nemocné. Při mnoha klášterech byly postupně zřízeny nemocnice a špitály. U hospitálů některých řádů, např. na konci 12. století u johanitů nebo od 16. století u milosrdných bratří, vznikaly nemocniční sály a lékárny. Hospitály jako so-ciálně-zdravotní zařízení, tj. starobince a chudobince, se objevovaly od poloviny 12. století ve městech na jihu Evropy, u nás od 13. století.Řády zaváděly také pravidelné vizity s lékaři.
Až do 19. století skoro neexistovala žádná jiná forma organizované ošetřovatelské činnosti, než ta, kterou poskytovaly různé církevní řády.

Úvahy typu: kdyby to nedělali "tihle" dělal by to někdo jiný, nemíním nijak rozvíjet.
Kamil Mudra 29.09.2009, 12:24:20 [cenzore] [kill]

[25] Ta pomlčka v "sociálně" není žádný "záměr" ale pouhý překlep.
Kamil Mudra 29.09.2009, 12:29:46 [cenzore] [kill]

[26]  [17] No tak vidíte, jde jenom o úhel pohledu či podhledu. Pro mě je stejně nepochopitelná víra křesťanů v církevní dogmata jako víra některých občanů v nastolení spravedlivého společenského řádu bolševicko-socanskými demagogy a jejich zparchantělými nástroji. A pokud jde o obsese a fobie, tak třeba z radaru jsem je neměl a nemám je ani bez něj. Já se tomu jenom posmívám, víte? Stejně jako žvanivému slimejšovi Geonovi, kterého vy považujete za myslitele a já za paranoidního, vzteklého chaotika a pomatence, jakých jsou plné ústavy pro choromyslné. Bůh s vámi a Amen, kua! ;)
@Teo WWW 29.09.2009, 12:35:24 [cenzore] [kill]

[27] Však on to náš trapný vtipálek ... také nemá jednoduhé - víte co to je vypidlikat takový obrázek, aby to k něčemu vypadalo? ... a aby to když tak někam dali, a třeba za to i něco zaplatili? ... kdepak, pixel po pixelu ... ááá blbě "undo-undo-undo" ... člověk si potřebuje někde odfrknout, poklábosit s přáteli ... a tak. Chce to trpělivost, tahle grafika ... ono těchhle grafiků je, že by se dali nakládat na kyselo ... to není jako když mělo meka pár lidí v celé Praze, že jo? ... člověk se nadře, než si udělá "nějaké jméno" - ber kde ber, je to sice trapas, ale co člověk nadělá ... život není sranda, i když člověk musí furt dělat, že je "v pohodně" a tak.
GeoN 29.09.2009, 13:11:19 [cenzore] [kill]

[28] Není vám to všem podezřelé? Na Zlomu ropy generační válka, u Tribuna náboženská, na Zvědavci rasová, u mě bitva o husity a vztah mezi pádem reálsocu na Východě a soctrhu na Západě?

A přitom se šroubečky utahují a NWO (ostatně Sluha sluhů božích ho také jen tak mimochodem zmínil) dostává konkrétní obrysy. Teď ještě odpálit rozbušku (Írán?), aby se s tím mohlo otevřeně ven...
Stan WWW 29.09.2009, 13:13:19 [cenzore] [kill]

[29] No ani nevím, Tribune ...

[19] ... však jsme už ledacos probrali, že ano ... a pošoupnout to zrovna zde-pod by bylo na další "seriál", aby to mohli pobrat další-"noví"-jiní, a to by u nás v Užvaňeném Slimějšově byl poprask ... :) ... zrovna máme hroznej nátřesk, jsou tu na pracovní návštěvě bolševici s celou partou socanů z okolních ústavů pro choromyslné ... léčíme si paranoju, chaotismus a pomatenost skotskými střiky a horkými zábaly ... a plánujeme při tom to nastolení spravedlivého společenského řádu bohužel docela zparchantěnými nástroji, což je opravdu k vzteku, protože jiné jsme fakt nesehnali. Každopádně občany už povětšinou nejsme, většina z nás byla občanství jistě soudně zbavena, jenom jeden socan o tuto proceduru zažádal a byla mu odepřena, tak se teďkons cítí odstrčený.

Tedy někdy jindy, Tribune ... člověk taky musí občas dělat něco jiného než přešlapovat na místě, i když by to mohlo být tak či onak užitečné ... občas je také třeba "pošupovat dopředu", a tedy se pověnovat "základnímu výzkumu" :) - a nedejte se zblbnout těmi "úhly pohledu" a "pohledy" ... nic takového není - to je jenom takové "šidítko" pro všelijaké docela duševně zdravé svobodné občany. :)
GeoN 29.09.2009, 13:33:54 [cenzore] [kill]

[30] No jo, ono je to těžké nenechat se zblbnout těmi "úhly pohledu" a "pohledy" a říkat si že ... nic takového není - to je jenom takové "šidítko", když každý žije v takovém světě jaký sám vidí.
Kamil Mudra 29.09.2009, 14:00:17 [cenzore] [kill]

[31]  Pokud si dobře vzpomínám, tak právě v MaM byl Jidáš nejkladnější postava .) - ale to jsem psal spíše jen tak z hecu. Toho Antikrita ale, toho si sežeňte, on vůbec ten Nietzsche měl křesťanství slušně prokouknuté.
Winter 29.09.2009, 14:05:13 [cenzore] [kill]

[32] Probůh Kamile ... :/ ... "svět" není nic, "co" by bylo jakkoliv "vidět" - kolikrát to budu po panu docentovi opakovat: ... "svět" nejsou ani boty ani krabice, ve které si je nesete domů z krámu.

Vy jste někdy "viděl" nějaký "svět", Kamile? - neblázněte, člověče. :)
GeoN 29.09.2009, 14:06:46 [cenzore] [kill]

[33] No, jestli víte o lepších výrazech, GeoNe, rád si nechám poradit.
Kamil Mudra 29.09.2009, 14:11:35 [cenzore] [kill]

[34]  Kamil myslel zřejmě "svět" jako horizont našich setkávání se. Že :-)?
Jessie Mail WWW 29.09.2009, 14:14:57 [cenzore] [kill]

[35] Děkuji Jessie, tak nějak. Chtěl jsem tím říci že např. mohou dva lidé žít na stejné adrese a přece budou žít každý v "jiném domu" nebo dokonce "v jiném bytu".
první: v hezkém a prostorném ale špatně umístěném
druhý: v ošklivém, těsném ale dobře umístěném
a přitom sedávají u jednoho stolu a spí v jedné posteli.
Kamil Mudra 29.09.2009, 14:30:45 [cenzore] [kill]

[36]  [24] Kamile, Váš závěr by zřejmě platil, kdyby v době předkřesťanské a v teritoriích křesťanstvím nezasažených se nic takového neobjevovalo. Lidská společenství měla už dávno před křesťanstvím nakročeno k péči o své chudé a staré a k léčení nemocí. Už v předkřesťanských zákonech se objevují ustanovení o ochraně slabších a almužnách pro chudé. A jakpak by take ne. Vždyť společnost, která produkuje kvanta chudých, se v určitém okamžiku o ně postarat musí. A křesťanství nejen že bylo mašinou na výrobu chudých ale svou ideologií je v chudobě udržovalo. A že se s péče o nemocné začaly stávat instituce je přece taky jen logický vývoj. A Váš závěr by zřejmě platil i v případě, že by se ateisté o chudé a nemocné nestarali. Jistě že nejde popřít, že "dobré" se událo. Ale většinou to bylo navdzory křesťanství :-).
Calm 29.09.2009, 16:09:43 [cenzore] [kill]

[37] Calme, neřekl bych, že je to přesně tak, že "křesťanství nejen že bylo mašinou na výrobu chudých ale svou ideologií je v chudobě udržovalo"[36]. Spíše bych to řekl tak, že křesťanství chudé s jejich chudobou smiřovalo, kanalizovalo jejich nespokojenost a směřovalo ji mimo reálný svět.
Tribun WWW 29.09.2009, 17:10:57 [cenzore] [kill]

[38] Calme napsal jste: [36]Jistě že nejde popřít, že "dobré" se událo. Ale většinou to bylo navdzory křesťanství :-).
To jako chcete říct že kláštery péčovaly o chudé a nemocné navzdory papeži Řehoři Velikému který jim to uložil? :-)
Nezlobte se ale tenhle styl "logiky" mi jaksi rozum nebere.

A taky jsem přece napsal že nemíním spekulovat nad tím kdo by církev v této činnosti nahradil kdyby tady nebyla. To je jako byste dumal nad tím kdo by pro tu sousedovic topící se holku skočil do vody, kdyby zrovna náhodou nešel okolo Pepa, který to udělal. Byla by to Máňa, která obvykle tou dobou venčí u řeky psa a nebo strejda Bobeš který tudy chodívá do práce?

Nezlobte se, ale na tuhle debatu coby-kdyby si budete muset najít někoho jiného.
Kamil Mudra 29.09.2009, 17:38:46 [cenzore] [kill]

[39]  [37] Tribune, ovšemže máte pravdu. Moje věta ale směřovala ještě někam jinam. Kněží nejen že už s chudými a nešťastnými "pracují" ale oni si je musí i "vyrábět". Musí je přesvědčit, že jsou jen slabí, malí tvorové, nečistí a poznamenáni prvotním hříchem.
Calm 29.09.2009, 18:09:00 [cenzore] [kill]

[40] Nojo, Tribune, na to je přece okřídlený citát: [37] Náboženství je opium lidstva. Nebo že by optimismus byl tím opiem? :-)
XY 29.09.2009, 18:09:32 [cenzore] [kill]

[41]  [38] Ne, Kamile, chci tím říct, že to "dobré", co v lidech bylo, přežilo i navzdory zvrácené ideologii :-).
Calm 29.09.2009, 18:13:32 [cenzore] [kill]

[42] Jaká válka, Stane? Vidíš snad někde, že bych měl taseno své parabellum? Jenom jsem zvolil téma, které je maličko kontroverzní, a to jenom proto, že jsou lidé naučeni, že kontroverzní být má. Zatím bych to tak pesimisticky neviděl. A jestli ani papež nechce NWO (ale ten to má vlastně v popisu práce, když hájí OWO), tak se nemáme čeho bát, vždyť máme na své straně všechny svaté a Matku Terezu! A jak všichni víme, tak papež sice nemá ani jednu divizi, ale říše zla (ach ty pohádky pro zlobivé ovčánky) vyvrací o sto šet set šedesát šest. Tedy jak které, že.
Tribun WWW 29.09.2009, 18:41:42 [cenzore] [kill]

[43] @Teo, to, že vy něco nedokážete pochopit, ještě neznamená, že je to nesmysl. To by byl nesmysl normou. Ale musím se přiznat, že vám trochu závidím ten jednoduchý, přimočarý svět, ve kterém jsou role jasně rozděleny a každý slušný člověk ví, kterým směrem plivat a krerým se klanět, protože mu to řeknou ti, kteří to s ním myslí dobře, dokonce lépe, než se sebou samými. A nejste sám, komu to závidím, stejnou pohodlnost žití závidím i zde dotýkaným křesťanům.
Tribun WWW 29.09.2009, 18:45:23 [cenzore] [kill]

[44] Geone, rozhodně jsem vás nechtěl úkolovat, spíš naznačit vědomí si vlastních limitů a otevřenost dalším informacím, třeba i v rozporu s mnou předloženými tezemi jsoucím.

Ale trochu mi vrtají hlavou ty "úhly pohledu". Napsal jste: "nedejte se zblbnout těmi "úhly pohledu" a "pohledy" ... nic takového není"[29], nemohly by ale ty "úhly" pohledu být srovnatelné s "otáčením hrníčku", které často používáte k demonstraci toho, že žádný "všecelek" není nikomu dostupný? Mohu otáčet objekt, o který se zajímám, ale také jej mohu obcházet - a tedy měnit úhel pohledu.
Tribun WWW 29.09.2009, 18:52:31 [cenzore] [kill]

[45] Ne, Tribune, papež volá po globální vládě, která přinese více spravedlnosti...
Stan WWW 29.09.2009, 19:42:27 [cenzore] [kill]

[46] Ach ovšem, Stane. Spravedlnost pro všechny lidi = křesťany. Nějak se mi to CNWO nelíbí, ale co chceš? Starého psa novým kouskům nenaučíš.
Tribun WWW 29.09.2009, 19:59:32 [cenzore] [kill]

[47] XY, [23] již staří Římané říkali: "Senátoři jsou dobří mužové, ale senát je bestie." Neboli, adaptováno na naše téma: "Křesťané jsou dobří lidé, ale církev je svině." Ona je totiž otázka, co by těch 120 000 oveček udělalo, kdyby pastýř zavelel. U nás možná nic, ale jinde? Co kdyby se sebrali a šli řezat hlavičky jiným ovečkám? Plníce boží vůli, byli by přece z obliga.

Kontinuitu evropských dějin samozřejmě neodmítám, ani nezpochybňuji, pouze si ji odmítám idealizovat. To, že zpochybňuji náboženskou fikci přece ještě neznamená, že odmítám kulturní realitu tou fikcí inspirovanou. Vezměte si takové RKZ: podvrh, falzifikát, a přesto nikdo neničí umělecká díla jimi inspirovaná.

Co si však nemyslím, že by "bez křesťanů byl náš svět o hodně chudší." Byl by jiný, ale to nutně neznamená, že chudší. Nebo vy snad považujete svět čínský, japonský či svět původních obyvatel Afriky či Ameriky za nějak výrazně chudší? Tedy v kulturním slova smyslu, myslím. Protože jestli to myslíte materiálně, pak máte nepochybně pravdu – křesťanství s jeho spravedlností až na onom světě je ideální doktrínou pro vykořisťování a hamonění.
Tribun WWW 29.09.2009, 20:28:02 [cenzore] [kill]

[48] Tribune, blud = chorobné a nevývratné přesvědčení neodpovídající realitě, ale svědčící o poruše percepce, myšlení i emocionality, celé osobnosti.

Této charakteristice daleko spíše odpovídá například představa, že vše řídí neviditelná ruka trhu. Či mnoho dalších více či méně respektovaných základů našeho dnes už dávno materialismem zcela ovládnutého světa. I ty církve jsou dávno pod jeho knutou, neuspěly (a snad ani nechtěly uspět) ve své roli nutného idealistického protipólu, tak, aby rovnováha světa byla zachována. Není, a všichni to sakra pociťujeme a zřejmě ještě pocítíme. POCÍTÍME, od slova cit, přese všechnu naši "racionalitu".

Jo, a možná by pomohlo, kdybyste odlišil toho či onoho křesťana od Vaší představy křesťanství, když už uznáváte, že víra je subjektivní a intimní záležitost. Tak, jako může být hnacím motorem některého levičáka pouze závist a vlastní neschopnost, může být některý křesťan uzurpátorem morálky atd. To ale vypovídá pouze o jeho povaze, ne o povaze "levičáctví" či křesťanství. A jako se do čela (nejen) levicových stran dostanou pravidelně ti závistiví a neschopní, dtto v případě církví - taková už je povaha moci. No nic, kdo má oči k vidění, tak tyto "banality" vidí, kdo nechce, nevidí neslyší.
deb 29.09.2009, 22:22:32 [cenzore] [kill]

[49] PS Tribune ..Ona je totiž otázka, co by těch 120 000 oveček udělalo, kdyby pastýř zavelel. U nás možná nic, ale jinde? Co kdyby se sebrali a šli řezat hlavičky jiným ovečkám? Plníce boží vůli, byli by přece z obliga...

Ale no tak - to platí pouze v případě křesťanů??? Nebylo tak tomu vždy? Před křesťany, za Hitlera, za přísně materialistické VŘSR, a nebylo by tomu tak i kdyby byly církve rozpuštěny? Ta potvora, která to způsobuje, může být sice nazývána "iracionalitou", pak ale musíte uznat, že iracionalita je člověku a hlavně davu imanentní, že na ni rozum ani lidské zákony zdaleka nestačí a že by bylo lepší ji pochopit a tím změnit v racionalitu, než se ji snažit sprovodit ze světa téměř magickým zaříkáváním typu "odstup ošklivá metafyziko"?..
deb 29.09.2009, 22:34:49 [cenzore] [kill]

[50] NWO je velmi racionální projekt. Jeho nebezpečí je právě v tom. Když si rozum uzurpuje větší díl moci, než jaký mu přísluší, nenechá to potlačené emoce samozřejmě chladné, takže vybuchnou. Stará vesta, ale rozum to do poslední chvíle "racionálně" vytěsní....
deb 29.09.2009, 22:49:06 [cenzore] [kill]

[51] S dovolením se to pokusím ještě shrnout. Člověk má nejen mozek, ale i srdce. Nejen myslíme, ale i cítíme. Emoce are here to stay (tedy pokud nesestrojíme umělou inteligenci a následně ti z masa a kostí nespáchají hromadnou sebevraždu - to by pak bylo definitivní vítězství rozumu?). V ideálním případě bychom měli kultivovat oboje, myšlení dejme tomu vědou, emoce spiritualitou. Však organizovaná víra není nic jiného než regulace emocí, bohužel slouží spíše k jejich manipulaci než kultivaci. Pokud ale zcela iracionálně považujeme za potřebné pěstovat a hýčkat si pouze myšlení, racionalitu, pak halt zůstanou osiřelé emoce nezkultivované, zapšklé a plné touhy po revanši. Ale to už se opakuju, že.
deb 29.09.2009, 23:07:02 [cenzore] [kill]

[52]  Křesťanství je nejhezčí metafyzika, kterou znám.
mistral 29.09.2009, 23:29:58 [cenzore] [kill]

[53]  A jaká je ta nejošklivější? (tedy metafyzika :-))
Jessie Mail WWW 29.09.2009, 23:40:23 [cenzore] [kill]

[54] Inu, Tribune, jestli dovolíte, jak nejsem religionistou a pokračující demence mne zbavuje vzpomínek na příslušné argumentační řady a zdroje, soudím, že by třeba GoN byl s to z místa vysvětlit, proč v dějinách evropského duchovního vývoje byl polyteismus nahrazen monoteismem, co vyšším civilizačním stupněm náboženského vnímání universa. Pamatuji si jen, že to mělo těsnou souvislost s proměnou státních útvarů a jejich správy a v důsledku zásadní vliv na celkový rozvoj euroatlantické civilizace, nehledě k tomu, že to byla právě církev, která v dobách středověku byla nositelkou kontinuity s antickou vzdělaností, nehledě k tomu, že byla nositelkou vzdělanosti vůbec. Civilizace původních obyvatel Ameriky (a třeba i některých lokalit Afriky) byl zajisté svým způsobem bohatý, nicméně výrazně slabší než evropský - buď zanikl vnitřními nestabilitami, ale nejčastěji byl vyvrácen křesťanskou civilizací evropskou, s výjimkou dejme tomu izolované a obří Číny či Japonska. Můžeme si o těch dějích myslet, co chceme, ale prostě to tak bylo. A obávám se, že příslušná křesťanská ideologie v tom hrála podstatnou roli. Role institucionalizované církve v evropských dějinách je vždy rozporná - její ideologie se příliš snadno dostává do rozporu s jejími činy; pragmatické cíle instituce bývají přečasto v hlubokém rozporu s poselstvími evangelií - odtud tedy pak náboženské revolty, evropské náboženské války, krvavé procesy, atd., atd. Ale neměl byste přehlížet, že církve jsou stejnými universalisty jako levice, která si ostatně část sociálního učení církve vetkla na svůj vlastní prapor (relativně snadný přestup věřících z církevního tábora k levici a vice versa tu blízkost jen dokládá); ostatně Ratzingerův (a předtím Wojtylův) hlas, volající v této ne materiální, ale doslova maloměstsky přízemně "hmotařské" civilizaci po praktické solidaritě s méně úspěšnými, a tedy po přeskupení hodnotového žebříčku nějaké té miliardy věřících je něco, o čem si myslím, že by mělo zajímat i Ratzingerovy odpůrce. Ale zdá se, že universalistické koncepty světa jsou spojeny s potřebou vymezovat se proti všem konkurenčním projektům. Možná, že jsme v tomto smyslu daleko většími křesťany, než jsme ochotni připustit. :-)
Na začátku téhle debaty, která začala u jiného vašeho článku, bylo vaše pohoršení, že město Praha platí autobusový pendl mezi kterousi stanicí metra a Starou Boleslaví, jakož i výtka k zabrané dálnici u Brna. Osobně si myslím, že daleko šikovnější přístup k papežově návštěvě v ČR zaujal náš proslulý hradní klimatolog a husita - z papežského píárka koukal urvat co největší díl pro sebe, dobře věda, že tak se dostane do světových médií, an sedí vždy v první řadě.
Víte, možná by stálo za to prozkoumat, co ten Ratzinger tady vlastně řekl, na co apeloval v individualismem posedlém světě, kde řečeno s Krylem "syn otce nenávidí, bratr bratru škodí" a jsou-li jeho nabádání vůbec uskutečnitelná. A možná bych si také položil otázku, proč za ním přišlo jednou 120, podruhé 60 tisíc lidí.
XY 29.09.2009, 23:40:41 [cenzore] [kill]

[55] Hezky řečeno Debe od 48 až po 51.
Je zvláštní jak s Vámi jednou souzním a po druhé úplně naopak. No, v tomhle případě platí to první. :-)
Kamil Mudra 29.09.2009, 23:45:27 [cenzore] [kill]

[56]  [51] Debe, je vlastně záviděnihodné, jak to máte krásně rozdělené a jasné :-). Tady mozek, tady srdce. Tímto myslíme, tímto cítíme. Myšlení si kultivujeme poznáním, emoce spiritualitou. Ale takhle "duálně" podle mého nefungujeme :-). Je to daleko provázanější a komplikovanější. Když máme strah z něčeho neznámého a poznáme to (vysvětlíme si to), pak téhle negatívní emoce (strachu) se zbavíme. Myšlením a poznáním můžeme své emoce ovlivňovat.
Calm 30.09.2009, 00:13:46 [cenzore] [kill]

[57]  [53] Teď jste mě dostala Jessie. Je ateismus metafyzika?
mistral 30.09.2009, 01:20:46 [cenzore] [kill]

[58] Nene, Tribune ...

[44]

... ve Vašem případě, mě nějaké "úkolování" ani nenapadlo. Prostě "nemám právě čas" :) neb ho chci a potřebuji věnovat něčemu jinému jinde - můj "multasking" je omezený, Tribune.

A tomu Vašemu dalšímu zopakuji:

... drtivou většinu jsme i zde již probrali, kdybych pracně procházel Váš textík, tak bych "se" a i "nás" zase jenom opakoval - to včetně onoho hrníčku, Tribune.

"Věc" není "věcí" nějakého "názoru", a když, tak to platí i opačně ... totiž tak, že jakýkoliv "názor" ke "názorem věci" - Vy "v" názoru intendujete "věc" a Vy jste "v" tomtéž "názoru" intendován "věcí" = teprve takto a jedině takto může vzniknout jakýkoliv "objekt", který je takto "objektem" jak Vaším tak i "věci samé", pokud ovšem není "věc" Vaší věcí, k čemuž máme "my-lidé" jakýs "neodolatelný sklon", že ano (... níž o tom melu "na pokračování") - pravda: ... hrníček Vaší věcí jistě je (... tedy pokud není věcí někoho jiného - samozřejmě :), a tudíž si s ním můžete dělat, co chcete ... třeba ho i rozmlátit na malinkaté kousíčky porcelánu.

Není žádný "názor" (... a vše další, o čem "svobodní občané" v této souvislosti žvaní), Tribune - jakýkoliv "názor" je bez z věci zcela "prázdný", a tudíž ani není. Jakýkoliv "názor" je jen a jen "prázdnou" intencí "k" věci, kterou se tento "názor" ... "vyplňuje", avšak "neobsahuje" ji, i když takto z-"obsažněný" ... "názor" určuje, jak se s věcí aktuálně (... tedy "v" aktu svého "názoru" jakožto momentu setkání se) setkáváte. "Názor" tedy určuje, jak se s věcí setkáváte ... avšak neurčuje věc samu.

Své "názory" můžeme libovolně měnit, můžeme libovolně měnit svou situaci v "toku" své situovanosti, avšak nikoliv "věci". Pokud Vám někdo říká, že "věc" je "věcí názoru", tak Vám lže a pokouší se Vás podvést ... čili zblbnout, a to tak, že se Vám pokouší podsunout "pocit", že se "věc" ... "s" ... oním "názorem" mění, a tudíž že může být tím a tím i něčím jiným ... či tak či onak být i nebýt - tedy, že "věc" je k onomu "názoru" jak se říká "relativní", a tedy se Vám snaží vnutit i to, že proto, že každý "máme" vždy-již jiný "názor" (... tedy jsme vždy-již situovaní), tak "pro každého" je "věc" ... "jinou", a to třeba tak, že v této jinakosti tyto MÍNĚNÉ(!) "věci názoru" vylučují.

Čeho chce tento podvodník dosáhnout, Tribune?

... snadná věc: ... chce Vám A PRIORI(!) posunout to, že to, s čím se setkáváte, je A PRIORI(!) ... problémem(!), a to třeba i to, co Vy "vidíte" zcela jasně a zřetelně bez jakéhokoliv důvodu dotyčně jakkoliv problematizovat ... a tedy převracet v problém (... tedy v "to", co ani není tím a tím ani není jiným tím a tím, anebo ani není ani je) = to vše, aniž by musel nijako cokoliv vykazovat a argumentovat, a tedy svou problematizaci (... jakoukoliv jinou-následnou) diskurzivně podepřít tak, abyste Vy na onu problematizaci stejně hovorově, tedy v souhlasu, přistoupil, protože pokud přistoupíte na to, že "věc" je "věcí názoru", pak pro Vás v dalším hovoru bude VŽDY(!) a VŠE(!), o čem budete mluvit, vždy-již problémem = "podepsal" jste "bianco" šek.

Co jste takto udělal?

... další snadnou a ošoupanou věc: ... přistoupil jste na podvodnou metafyzickou pseudo-"diskurzivní" pastičku karteziánského "vědomí", "v" němž jsou vždy-již všechny "objekty" převráceny v problém, tedy jsou předem míněny jako onomu "vědomí" inherentní (... takzvaně: ... "imanentní"), o jejichž "transcendenci" se vždy-již teprve "rozhoduje" - čímž jste "lidově" řečeno: ... "v prdeli", protože taková "transcendence" jednoduše není možnou ... a když, tak jen "zásahem" nějakého "Boha". Pokud "existenci", tedy jistě "transcendentní" existenci, takového "Boha" odmítnete, a tedy odmítnete konstrukci "pozitivní" metafyziky (... a tedy v koncích jak "filosofickou" tak i "náboženskou" ech: "víru"), tak se z toho "negativně vymezeného" (... tedy takto "vymezeného" apriorním "výkonem" ... "universální" skepse) karteziánského "vědomí" prostě už nikdy nemůžete jakkoliv "vymotat" = "ocitáte" se v pasti metafyziky jakožto metafyziky "negativní", a tedy koneckonců i v pasti stále "dotírající" metafyziky "pozitivní" ... a tedy v koncích právě a jen metafyzického náboženství - podívejte se, co zase výše "vyvádí" pan deb, že ano? :(

"Negativní" metafyzika, tedy ono "myšlení" a "mluvení názoru", je mezní trik "na blbečky", Tribune - mezní i zakládající - je to podvodný trik, jak PŘEDEM(!) "zpochybnit" JAKÉKOLIV(!) nitrosvětské mínění kohokoliv, kdo na tento trik skočí ... jak ho PŘEDEM(!), tedy předem jakémukoliv diskursivnímu výkazu, argumentaci a vytvoření shody, zbavit validity a nároku na platnost ... a nakonec "vše", o čem je možně mluveno, "převést" na mluvení o "transcendentních podstatách", jež jsou nitrosvětsky nedosažitelnými ... a tudíž "zbývá" právě a jen ona metafyzická "víra".

Je to vlastně velmi "snadné", Tribune ...

... tenhle "trik" s lidmi děláme (... a to já-osobně "z profese" :) už několik tisíciletí = nejdříve "vás" zavedeme do nějaké fiktivní pasti, hodíme je do zcela fiktivní a absurdní "jámy" (... tedy třeba "do" slavné platónské "jeskyně či v našem případě do karteziánského "vědomí" ... a třeba také do buddhistického "moře utrpení"), a to tak, abyste to pěkně sežrali, to jest abyste do té "jámy" sami vlezli ... a pak Vás v té "jámě" necháme pěkně plácat, i když předem víme, že se z ní jednoduše nedá dostat, protože jsme ji tak předem udělali. Když tu "jámu" uděláme dostatečně "velkou" (... jakože jsme ji už na začátku udělali "pořádně velkou" - vlastně úplně "největší", že ano? ... už na začátku jsme tuhle "jámu" udělali "z celého světa" :), tak Vy se tam v té "jámě" pěkně melete všichni dohromady ... a neustále žvaníte o tom, "jak" se ... proboha ... dostat "ven" - fakt to "na plný pecky prožíváte" ... a hrozně "toužíte" se "ven" ... "dostat". No a tak "my" :) jsme tak "hodní", že si k Vám do té "jámy" také vlezeme ... a taky si s Vámi "povídáme", jak je "jáma" hrozná, a občas ještě něco přivymyslíme, aby "řeč nestála" ... a protože tu "jámu" známe jako svoje boty - vždyť jsme jí "vymysleli", že ano? :) - tak "vás" máme prostě "v paži", k čemuž nám nakonec stačí tu podělanou a už notně zadělanou "jámu" jenom "obnovovat", což ovšem nakonec vlastně ani nemusíme, protože "vy" tu "díru" už tak "milujete", že to vlastně děláte docela sami. No jo :/ ... a běda, když "vám" člověk řekne, že žádná "díra", že žádný "jáma" není ... že je to všechno bohapustý výmysl, který se sežrali i navijákem.
GeoN 30.09.2009, 04:31:51 [cenzore] [kill]

[59] Nene ... Tribune, smůla ... žádná "jáma", ze které byste musel "transcendovat" není ... není žádná "jeskyně", není žádné "vědomí", není žádné "moře utrpení" není žádné "slzavé údolí" - a toto "vše" ani být nemůže, a tudíž nemusí být ani nijakých "Idejí", ani nijaké "Transcendence", ani nijaké "Nirvány" a "Buddhy", ani nijakého "Krista" = to všechno "jsme" si vymysleli jenom a jen proto, abyste "nezlobili" ... abyste "donekonečna" žvanili, abyste si "hráli" (... kdo si "hraje" ... "nezlobí", že ano?) a v koncích abyste úplně zblblí "poslouchali", a tedy dělali, "co je třeba".

Tož Vám znovu dobře radím, Tribune:

... nelezte už konečně hrobníkovi na lopatu, a to ať už je tím "hrobníkem" vtipálek @Teo, blouznivec deb a další a další zástupy post-moderních post-metafyzických žvanilů "majících názory" - i tímhle textíkem jste to totiž znovu udělal ... jak? ... groteskně snadno(!!!) ... však Vám to výše naznačuje třeba Jessie [53] = proti metafyzice "cizí" stavíte ... zase jako "u blbejch" :) ... metafyziku "svojí" ... a to opětovně docela "pozitivní", což Vám DOCELA SAMOZŘEJMĚ(!) vtipálek @Teo "napálí zvoleje", protože ten se zcela jistě v onom "plakátově" post-moderním smetištním brajglu docela "zabydlel", a je mu to všechno docela šumák - jemu docela stačí udržovat ony "názory" a je spokojený, což bohatě ... a to docela "vnějškově-prakticky"(!) ... vyhovuje i všem lagronům, eddíům, morbům, protože už jenom a jen tím, že přistoupíte na ono "myšlení názoru" (... a tedy "apriorní diskusi") bohatě stačí, aby byla v naší kulturní situaci Vaše úporná intence k metafyzice "pozitivní", předem rozmetána na proslulý cimpr-campr Vaší vlastní snahou křísit mrtvoly metafyziky "pozitivní". :/ Oni to, Tribune (... tedy až na deba, který je docela a "na plno" metafyzickým blouznivcem "pozitivním") ... NEMYSLÍ VÁŽNĚ(!) ... rozumíte? - oni se KDYKOLIV(!) mohou "vrátit" do modu oné absurdní karteziánské "universální skepse" a stačí jim to(!), zatímco z Vás bude zase jen vyčerpaný "idiot", který je "k smíchu".

Křesťanství je jistě docela a zcela absurdní metafyzická hovadina, Tribune (... avšak taková absurdní hovadina, která má své nitrosvětské reálné důvody, příčiny a účely), se kterou se zcela jistě dá velmi efektivně "polemizovat", avšak jenom a jen za té podmínky, že nebudete dělat TUTÉŽ(!) absurdní hovadinu - tedy nejenom, že nebudete vyrábět "vlastní" ... "pozitivní" metafyzické konstrukce, nýbrž že s ní nebudete "polemizovat" ani "z" jakýchkoliv nitrosvětských a reálných zdrojů, protože v zásadě a neochvějně platí, že JAKÝKOLIV(!) metafyzický blud NELZE(!) nitrosvětsky "falzifikovat", a to NIJAK(!!!) ...

... metafyzický blud jde jenom zcela a předem "škrtnout" v jeho zcela elementárních "metodických" základech, což je právě a jen onen modus karteziánské "universální skepse" (... a všechny analogické "metody"), o nějž se třeba aktuálně-situačně opírá všechno ono "myšlení názoru" a tedy "stav" ... "negativní" metafyziky, které toto "myšlení názoru" reprodukuje.

Jak?

... snadno: ... tuto "universální skepsi" nelze vykazatelně provést(!), protože NIKDY(!) nemáte předmět, "nad" kterým byste tento "nekonečný skeptický akt" jakkoliv "provedl". Jakákoliv "pozitivní" metafyzická konstrukce (... tedy konstrukce "všeho") je vždy-již-jen zcela fiktivní "extrapolací" ... "něčeho" nitrosvětského - ovšem i tato zcela fiktivní "pozitivní" konstrukce předpokládá(!!!) to, že totéž "vše" jste schopen reflexivně "proměnit" v problém ... a tedy i v OTÁZKU(!) - tedy v dotaz "nad" problémem, což ovšem opětovně nemůžete nijak provést, protože s "tím", "u" čeho byste se chtěl takto tázat ... a tedy "to", "co" byste chtěl takto ve své "všeobjímající" reflexi "proměnit" ve stejně "všeobjímající" problém, se jakožto zcela konečná-nitrosvětská bytost NIKDY(!) a NIJAK(!), a to ani "z" žádného "úhlu pohledu", nesetkáváte a setkat nemůžete.

"Pozitivní" metafyzická konstrukce není možnou, protože není možným, natož pak vykazatelně proveditelným, ani metafyzické "tázání" - tedy "tázání" ... "u" ... "všeho" - stejně, jako není možnou, natožpak vykazatelně proveditelnou, ani problematizace téhož "všeho", což jakékoliv tázání předpokládá.

Tak ... tím je metafyzika, a to jak "negativní" tak "pozitivní", vyřízenou ... a to včetně křesťanství, debova žvanění o "rozumu" a "citech" i včetně všeho "plakátově" post-moderního "myšlení názoru". Metafyzika byla vyloučena ... "co bude dál", Tribune? :)


*

Právě (... no, ještě to bude tak den-dva trvat) dopisuji další "čtvrtku" jedné vesele se vlekoucí náhodnosti, což zde s výše dotčeným opětovně, i když odlišně, souvisí - tam se můžeme k tomu znovu vrátit, a to v klidu a tedy smysluplněji, a to nikoliv ne-metafyzicky a trans-metafyzicky "negativně" (... tedy v modu negace metafyziky), nýbrž i takto "pozitivně" - to znamená v ohledu "pozitivního" mluvení "po" metafyzice, což je "mé-vlastní" velmi "skromné" zadání. :)

Hezké ráno, Tribune ... :)
GeoN 30.09.2009, 04:32:53 [cenzore] [kill]

[60] XY ...

[54] ... "... proč v dějinách evropského duchovního vývoje byl polyteismus nahrazen monoteismem, co vyšším civilizačním stupněm náboženského vnímání universa."

... příčina a důvod byl docela nitrosvětský, reálný a prostý:

... v evropském kontextu bylo reálně nutným vytvořit a prosadit nikoliv lokálně-kulturní, tedy legitimizaci a korekci specificky-etnicky kulturního založení, legitimizaci a korekci funkce vlastnického systému ...

///... což všechny polyteismy stále ještě byly - jakožto pokus o vnějškové (... nejdříve diskursivně-mytologické, pak i čistě násilné - viz takzvané "zajetí bohů", jež bylo kupříkladu výraznou praxí v celé Mezopotámii až po první perskou dobu) sloučení původně etnicko-kulturně blízkých tradic zpravidla takzvaných "městských božstev", mezi které mimochodem patřil a stále patří i židovský "Jeden Bůh" - židovský "Jahve" (... atd.) není pravý monotheistický "Bůh", nýbrž je právě a jen velmi primitivním "městským bohem", který nebyl shodou "dějinné" akcidentality začleněn do nějakého "pantheonu" = jestliže motivací monotheimu, avšak již v jistém smyslu i polytheismu, byla "univerzalizace", tak motivací judaismu byl zcela opačně odpor proti této "universalizaci"///

... takovou kulturní legitimizaci a korekci, která takto lokálně-etnicky vázanou a vyjádřenou nebude, tedy takovou, která bude etnicko-lokálně irelevantní ... a jež tedy lokálně-etnickou kulturnost zahrne a zvnitřní tak, aniž by toto zahrnutí a zvnitřnění nemohlo být vnímáno jakožto dominance jedné etnické lokality nad druhou.

Důvody tohoto jsou očividné, že ano XY?

... multietnické a multikulturní vlastnické-státní celky nebylo možným úspěšně-stabilně kulturně legitimizovat a korigovat prostřednictvím kulturnosti, která sama nesla znatelné lokálně-etnické znaky ... ba dokonce v určitých fázích a situacích etnicko-kulturní plurality tatáž snaha o legitimizaci a korekci efektivně působila zcela kontraproduktivně. S tímto problémem se výrazně potýkal již starý Egypt, zde se o řešení bez úspěchu pokusil faraón Achnaton alias Amenhotep IV. proslavený románem Miki Walltariho, a pak samozřejmě již vzpomenutá Perská říše prostřednictvím ahura-mazdismu čili zoroasterismu, což se opětovně nezdařilo. Staří Řekové se o nic takového ani nesnažili (... byli to vždycky zarytí "náckové", rasisté a imperialisté jako poleno :) a až na pár velmi nesmělých pokusů v již velmi pozdním Římě ano staří Římané, i když právě a jen na území Říma a jeho kulturních zdrojů (... významně zdrojů helénisticko-řeckých, kam spadá i helenizované-pořečtělé diasporní židovství = křesťanství je židovského původu jen velmi nevýznamně), s podařilo vytvořit euro-středomořsko-historicky první "universalistické" kvazi-monotheistické(... důsledný metafyzický monismus je totiž v zásadě diskurzivně-racionálně neproveditelný!) náboženství, které svou bravurní schopnosti trans-etnické a trans-lokální kulturní legitimizace a korekce také velmi rychle předvedlo "v plné kráse", když se samo přímo podílelo na samotném rozpadu Římské říše (... viz třeba germánská christianizace-arianizace původně "občanské", tedy kulturně-etnicky motivované, římské armády) a pak jednoznačně pozitivně na konsolidaci západní, střední a severní Evropy po rozpadu Říma až po zastavení arabsko-islámského útoku v první polovině osmého století. Ovšem totéž křesťanství "ukázalo zuby" i jiným způsobem ... totiž že bylo kulturním prostředkem a "subjektivitou" totalizace(!) původního vlastnického systému řecko-římsky antického do podoby zcela rigidního cesaropapistického super-systému - odtud se nám ukazuje, že takzvané "západní" křesťanství a jeho "východní" protějšek jsou historicky reálně VELMI ODLIŠNÁ(!) náboženství, i když "na první pohled" ... "vypadají" velmi podobně a sdílení společný dějinný zdroj.

Islám je již sekundární středomořskou formou "universalistického" náboženství, přičemž primát v tomto oboru je nutno uznat indickému buddhismu, který se jakožto radikální reforma původního védského hinduismu a védántského metafyzického myšlení stal "universalistickým" systémovým náboženstvím (... jistě "na pomezí" s "atheistickou" metafyzickou filosofií - což se ovšem radikálně změnilo s formací buddhismu mahájánového) již kolem třetího století před naším letopočtem ... a takto slouží dodnes v zásadě v celé Asii. Konfuciánství či taoismus jsou třeba spolu s japonským šintoismem takříkajíc "velmi nejednoznačnými", protože vždy a stále nesly etnické znaky - to jistě pro lokální kontinuitu a relativní systémovou uzavřenost Číny a Japonska.

*

Hmmm, "co dnes", že ano?

... dnes "čelíme" velmi podobnému problému, jakému čelily velké multietnické systémy-státy již od orientálně-genetických dob, že ano? ... ovšem tato podobnost je v zásadě "podobností" nesouměřitelného, protože "nám" zde selhává právě a jen onen "universalistický" metafyzický "rozvrh myšlení" který "dříve" byl vcelku úspěšným řešením. Dle mého pevného mínění je dnes jakékoliv snažení o jakoukoliv (... to třeba i "Věděckou&věděckou"! ... či třeba i "ratzingerovskou") "universalisticko"-metafyzickou kulturní reglementaci naší aktuální "globální" multietničnosti a multikultrunosti naprostá a bezzbytečná cesta do pekla, protože to může znamenat jenom a jen reflexivní akceleraci konflitní sebedestrukce, ke které stavájící systém jakožto celek vnitřně-dysfunkčně tenduje. Dle mého je třeba velmi snažně pracovat na poly-centrickém, a tedy zásadně ne-metafyzickém, kulturním "krytí" naší civilizace, nikoliv se snažit vytvořit nějaký dnes super-absurdní super-"monotheismus" - k tomu třeba viz výše ... už mi "dejte pokoj" :) ... je skoro šest ráno. :)

Díky
GeoN 30.09.2009, 05:48:38 [cenzore] [kill]

[61] Ani náhodou, Kamile ... [55] - jsou to všechno čiré bláboly, naprosté(!) bláboly.
GeoN 30.09.2009, 05:52:27 [cenzore] [kill]

[62] "Krásná" metafyzika, Jessie? ... :) ... [53] ... nebo snad i občas "ošklivá"? :)

... kdepak, jak říká strýček Terminátor: ... "Irelevantní!" :) ... metafyzika musí být především reálně (... tedy kulturně-reálně) funkční(!) - vše ostatní je jenom prostředek. Nikoliv nadarmo je jedním z posledních výlevů metafyziky onen "funkcionalismus", který doslova sežral všechnu architekturu, že ano? :) ... "Forma sleduje funkci!", a je to tak ... "žijeme" ve stále "funkcionalističtějších" časech. :/

*

Víte, on se asi "břitký glosař" mistral koukal na pátera Halíka, jak se tento dětinsky "rozplýval" nad tím, jak že je prý ten náš katolicismus "fotogenický". :) No, z mého mínění a "pocitu" (... to pro žvanila deba :) je na dnešní poměru trochu zběsile-trapně anachronicky kýčovitý a vulgární (... bez urážky našeho "suverénního lidu" :) ... ale však říkám: ... náboženství tu není (... respektive nebylo) od nějaké "krásy" - spíše "docela naopak", ale to by bylo zase nadlouho.

***

Tak ... už fakt "konec" - nejméně na pár dní ... krávy ve chlívě řvou hlady. :)
GeoN 30.09.2009, 06:11:20 [cenzore] [kill]

[63] Calme, s vaší 56 vřele souhlasím. Tématem diskuze je ale povaha křesťanství, ne povaha duality, a dualita se bohužel i v řeči projevuje tak, že můžete jedním dechem říct vždy jen půl pravdy. O propojenosti a podmíněnosti protikladů a nutnosti a kráse jejich spojení samozřejmě žádná :-).
deb 30.09.2009, 08:20:04 [cenzore] [kill]

[64] pane Mudro, 55 chyba je určitě na vysílači, ne na přijímači. Dokonce tuším jaká snažím se na tom pracovat, ale jde to ztuha :-).
deb 30.09.2009, 08:21:48 [cenzore] [kill]

[65] XY, k Vaší 54

http://is.muni.cz/th/64682/ff_m/

link je na pozoruhodnou práci velmi pozoruhodné, bohužel nedávno zesnulé nejen religionistky paní Viery Zbiejczukové, práce se jmenuje Poexilní prosazení monoteismu.

A pokud někdo nechce jen kritizovat povahu křesťanství, mohl by si vychutnat povahu jedné mimořádné křesťanky:

http://didactylos.bloguje.cz/ (blog paní Zbiejczukové)

(Reliigionistiku dostudovala krátce před svou smrtí na vleklou smrtelnou chorobu, předtím už měla myslím dva tituly - jaderná fyzika, matematika nebo tak).
deb 30.09.2009, 08:33:29 [cenzore] [kill]

[66] GeoNe, když přistoupím na vaši Hru, tak k ní jen toto: Myslíte si, bůhvíjak nejste po ta tisíciletí chytří tím, jak nám nastražujete pasti a pastičky, a pak se živíte naším utrpením a zmatkem, který občas ještě zvyšujete svými zcela rozporuplnými, arogantními a ješitnými slovními průjmy. Jistě, zdánlivě máte na začátku Hry trumfy v ruce, a máte nástroje na to, jak vykopat hlubokou jámu. Alenky do ní spadnou, ale místo aby se hrabaly zmateně ven jako většina ostatních smrtelníků, docela hezky si to tam užívají, baví se, učí se, a nakonec se jim to dokonce i líbí, najdou v tom nesmyslu Smysl. A teprve to je konec jámy, to je rozluštěná hádanka Sfingy, a to je i konec vaší moci, a toho se právě bojíte, že? Proto reagujete na pozitivní žvanily tak zcela neracionálně a zmateně, že?
deb 30.09.2009, 09:33:06 [cenzore] [kill]

[67] PS Takže ne negace jámy, ale naopak její akceptace je řešení hádanky a problému (jak pozná na vlastní kůži a bolestivě každý, kdo se pokouší realitu "negovat", místo aby ji akceptoval). Konec konců, na Počátku jsme to my všichni dohromady jako části jednoho Celku, kdo plánujeme tu velkou Hru, ty velké černobíle šachy...
deb 30.09.2009, 09:45:27 [cenzore] [kill]

[68]  Skutečně. Já můžu mluvit jenom o tom, co vidím nebo slyším. Proto je mi také psychologie mnohem bližší než filozofie. Mimochodem co se týče slova HRA, všimli jste si, jak ta krátká slova jsou nejpodstatnější?
mistral 30.09.2009, 12:20:49 [cenzore] [kill]

[69]  Psychologie je taky metafyzika, mistrale :-).
Jessie Mail WWW 30.09.2009, 12:57:45 [cenzore] [kill]

[70] Debe, i já mám mozek a srdce. A plíce. A žlučník. A kosti. A dvě zdravé ruce. A další tkáně a orgány. Mám mozek, který používám k přemýšlení a uvědomování si, a srdce, kterým do toho mozku pumpuji krev, aby fungoval (někdy ji ovšem pumpuji někam úplně jinam). Já také cítím, ale mozkem. To, co se nazývá city a emoceme, není dílem srdce, ale mozku, a když už, tak šišinky, nadledvinek, nebo varlat. Hormony jsou důležité, a ne, že ne.

Ale připomněl jste mi takovou pěknou frázovou otázku: Může být rozum a cit v opozici natrvalo? No, nemůže, protože mezi nimi není rozdílu. Je to pořád jeden a ten samý člověk. Opozice znamená poruchu. Ale kdo z nás je normální...
Tribun WWW 30.09.2009, 13:33:21 [cenzore] [kill]

[71] XY, přečtěte si ještě jednou moji [47]. Řekl bych, že se svojí [54] vlamujete do otevřených dveří. Já nezpochybňuji význam a jedinečnost křesťanství, ale jeho superioritu a absolutorium ve smyslu jediné možné cesty. A pak si samozřejmě kladu otázku, jestli jsme chtěli být tam, kam nás ta cesta zavedla. Či ještě jinak: zda je moudré a prospěšné tam být.
Tribun WWW 30.09.2009, 13:36:26 [cenzore] [kill]

[72] Tribune, obdivuji razanci, s jakou jste rozřešil a ukončil tisíciletý spor, neustále znovu obnovovaný mezi největšími duchy lidstva. Skoro se vkrádá myšlenka na jisté blahoslavené... :-). Ale uznávám, že s tím srdcem jsem to příliš zjednodušil, Indiáni mají za centrum emocí břicho. Hormony a vše další, co zmiňujete, jsou pro nás idealisty pouze médiem, ostatně stejně jako mozek. Nějak se nám nechce věřit, že bychom například kusu vinylu vděčili za Beethovenovu Devátou, či svázanému papíru a tiskařské černi za Hamleta. A analogie vypovídá o realitě minimálně stejně jako kauzalita...

Ale nechte si svou víru, já si také ponechám svou. Na nechuti k tomu, co nás stála Ratzingerova návštěva se shodneme, i na tom, že trvalý rozpor mezi rozumem a (nereflektovanými) city toho jednoho člověka nakonec dovede Mezi ploty...
deb 30.09.2009, 13:44:35 [cenzore] [kill]

[73]  Geone - pozor pří Vámi používaných východiscích lze také změnit znaménko a pak...
Inu ať žije agnosticismus! :)
Definice bludu je -
1) Chorobný vznik
2) Obsahová nepravda
3) Nevývratnost
4) Vliv na jednání
5) Jde vždy o individuální a soukromý útvar
(Praško J.:Psychiatrie (učebnice pro SZŠ a VZŠ) Informatorium, str. 41)
Víra tedy není bludem, na tom nic nemění, že jde o obsahovou nepravdu, víra není jen u náboženství, viz víra ve věčnost kapitalismu a neviditelnou ruku trhu.
A poslední poznámka - náboženství nemá logiku, dál slov netřeba!
brtník 30.09.2009, 13:56:19 [cenzore] [kill]

[74]  [69] To je možné Jessie, ale má velmi blízko našemu životu. Proto se mi líbí pojem hra. Všichni přece neustále hrajeme nějaké "psychologické hry".
mistral 30.09.2009, 13:56:36 [cenzore] [kill]

[75]  [63] Debe, tématem sice je povaha křesťanství ale s dualismem jste si začal Vy a určitě oprávněně. Protože křesťanství a dualismus k sobě neoddělitelně patří. Bez dualismu (dualistického vnímání) by nebylo křesťanství ale ani další náboženství, ani pohanské kulty. Nemůžete nebýt dualistou a přitom být křesťanem :-) Možná dualistické vnímání k člověku odpradávna patří, a proto je člověk tak náchylný, aby věřil tomu, čemu Tribun říká "blud".
[72] Ale Debe, je sice krásně patetické mluvit o Beethowenově duchu (uznávám) ale on se musel nejdříve narodit, musel být z masa a kostí a musel mít mozek. Tohle jsou minimální předpoklady, aby mohl něco krásného vůbec vytvořit.
Calm 30.09.2009, 14:05:31 [cenzore] [kill]

[76] brtníku, Jak už psychologie poměrně dobře doložila, všichni jsme nejpozději od narození řízeni určitými mýty, které si příslušná societa bezděky i záměrně pěstuje. A mýtus se v podstatě překrývá s "bludem", přičemž:

ad 1 - není zdaleka shoda na tom, co je to "choroba"
ad 2 - o shodě o tom, co je to "pravda", si též můžeme nechat zdát
ad 5 - jedinec je s celkem tak provázán, že něco jako individuální a soukromý útvar je oxymoron
deb 30.09.2009, 14:11:24 [cenzore] [kill]

[77]  [72] To, s tím vznešeným duchem, který je oddělen od těla, mi dost zavání tak trochu závistí, alibismem a vlastním podceňováním :-). Věřit, že někdo něco úžasného vytvořil jen proto, že do něj vstoupil už nějaký úžasný hotový duch, tak pak by nemělo vůbec smysl o něco se snažit, něčeho dosáhnout a sám něco zkoušet. A ti závistiví by mohli říct: "Sakra, proč nevstoupil právě do mě?!" Mohli bychom všichni jen sedět na zadku, nic nedělat a čekat, až do nás něco vstoupí :-)
Calm 30.09.2009, 14:15:53 [cenzore] [kill]

[78] Calme, No já nevím, mě to, že vidím, že svět se skládá z dvojic protikladů, naprosto nebrání v tom cítit se subjektivně křesťanem. Rovněž mi v tom nebrání jiné věci, pro které by mě dogmatický katolík poslal na hranici. Ale jak už bylo řečeno, do mé víry mi fakt nemůžete kafrat ani vy, ani papež.

Reakci na 72 vůbec nechápu. Já přeci nikde netvrdím, že hmota neexistuje nebo "nefunguje". Naopak tvrdím, že hmota je médiem ducha, ideje. Takže přesně stejně jako je Beethovenovo tělo i vědomí médiem pro ideje, které "zhmotnil" ve své hudbě, a to za pomoci svého masa, kostí, mozku, nadledvinek atd., analogicky nejprve musela být vyrobena deska, aby mohla nést jeho hudbu.
deb 30.09.2009, 14:18:38 [cenzore] [kill]

[79] Díky, Geone. Jak jsem již předeslal, jádro tohoto mého textíku je skoro dva roky staré, a podle toho také vypadá. Něco bych dnes možná řekl jinak, nebo vůbec.

Ale přesto jsem se snažil vystříhat toho, abych páchal nějakou "absurdní hovadinu" a "vyráběl vlastní pozitivní metafyziku". Ale nepovedelo se, alespoň podle vás. Kde jsem tedy udělal chybu? Už tím, že jsem o tom (křesťanství) vůbec začal mluvit jako o něčem, co stojí za reč, nebo tím, že jsem s ním začal polemizovat a poukazovat na jeho bludné aspekty, jako kdyby je bylo možno racionálně vyvrátit, opravit a začlenit zpět do "těla víry", čímž jsem vlastně připustil, že něco jako "tělo víry" existuje, že se o něm dá mluvit a že křesťantví není blud jako celek, ale jen v některých svých částech?

Ale především, kde, jak a jakou konstruuji vlastní pozitivní metafyziku? Možná se ptám hloupě a naivně a zcela nedotčeně vším, co jsme zde (i onde) zatím probrali, ale raději se zeptám, než abych žil v mylném dojmu, že v tom mám jasno - a dělal jsem ty samé chyby stále dokola.
Tribun WWW 30.09.2009, 14:21:07 [cenzore] [kill]

[80] Calme, 77
Jako ve vědě, tak i v umění přeje štěstí většinou připraveným. I když zrovna u muzikantů známe případy, kdy čtyřleté dítě přijde poprvé k piánu a celkem bravurně zapreluduje, a takový Mozart k podezření, že do něj něco úžasného hotového vstoupilo přímo svádí, nemyslíte?
deb 30.09.2009, 14:21:53 [cenzore] [kill]

[81] Calme, PS má 78
Pardon špatně jsem to původně četl. Vy jste mi povolil ba přímo přikázal být dualistou a zároveň křesťanem. Takže první odstavec prosím zpět.
deb 30.09.2009, 14:28:10 [cenzore] [kill]

[82]  [78] Pak Vám asi nerozumím. Napsal jste, že hmotu předchází vědomí. Z toho mi vyšlo, že to něčí úžasné vědomí musí být dříve, než hmotné tělo. Když je tedy ale něco už tak samo o sobě perfektního, proč vůbec potřebuje něco tak banálního, jako jsou shluky buněk? A pokud z nějakého důvodu opravdu duch nutně tělo potřebuje, podle čeho si vybírá svého hostitele?
Calm 30.09.2009, 14:28:12 [cenzore] [kill]

[83] Ještě, Geone, k tomu "úhlu pohledu". Zatím jsem si to pro sebe shrnul (a jistě zjednodušil) zhruba do následujícího "vzorečku": názor - zření - pohled. A tedy (vzato v opačném směru) "úhel pohledu" implikuje názor a tedy se mnou manipuluje v tom smyslu, že relativizuje má vlastní mínění a nahrazuje je názory, které jsou všechny stejně platné, stejně legitimní, stejně dobré jako moje, a nakonec navzájem zaměnitelné. Je to tak, že "úhel pohledu" mi podsouvá, že to co vidím je falešné a existuje nějaké jiné, lepší vidění?

Abych se do toho nezamotal, nechám to zatím tak a počkám na vaši (připadnou) odpověď.
Tribun WWW 30.09.2009, 14:33:33 [cenzore] [kill]

[84] Calme, to říkáte vy, že hmota je banální a duch vznešený. Já ani náhodou. Obojí je úžasné, vznešené a jedinečné. Ono to je totiž ve skutečnosti JEDNO, to jen náš rozdvojený mozek to vnímá jako dvě různé věci. A stejně tak není žádné "nejprve" a "potom". Ve skutečnosti je všechno najednou - jen ..atd.
deb 30.09.2009, 14:41:10 [cenzore] [kill]

[85]  [84] Aby se v tom čert vyznal! :-)
Calm 30.09.2009, 14:42:32 [cenzore] [kill]

[86] Calme, určitě jste v nějaké oblasti více než mírně pokročilý. Nahoďte téma, a já budu čučet jak tele na nová vrata, velmi obdivně a pokorně. To od vás samozřejmě nevyžaduju, přestože jsem ve věcech víry mírně vpředu, ale bylo by fajn pochopit, že i to je obor, vyžadující předběžné "studium", abychom si mohli popovídat k oboustranné spokojenosti a pochopení :-).
deb 30.09.2009, 15:07:52 [cenzore] [kill]

[87]  [86] Ne, ne, Debe. Já se vzdávám :-). Mně vždycky až se zpožděním dojde, co GeoN vlastně chce říct. Tak jako až teď mi dochází jeho: "oni se KDYKOLIV(!) mohou "vrátit" do modu oné absurdní karteziánské "universální skepse" a stačí jim to(!), zatímco z Vás bude zase jen vyčerpaný "idiot", který je "k smíchu".
No, fakt se tak cítím :-)
Calm 30.09.2009, 15:22:54 [cenzore] [kill]

[88] Calme, já nechci, abyste se mi vzdal. Já chci, abyste mi věřiiil :-))
deb 30.09.2009, 15:31:41 [cenzore] [kill]

[89] Debe, jak vás tak čtu, tak je mi stále jasnější, proč jsem "materialistou" a nikdy nemohu jinak. Pokročilý v otázkách víry... proboha! to je jako kdybyste se kasal, že jste pokročilý v otázkách intoxikace alkoholem, nebo přípravy kobylího vejce na čas. Vlastně ne, je to ještě horší. Nebo snad nevnímáte, Debe, jak je to vaše prohlášení arogantní a alibistické zároveň? Kdo vám nedá za pravdu, je pomýlený amatér, je to tak?

Co to vlastně znamená, být pokročilý v otázkách víry? To jako že více a pevněji věříte a méně pochybujete, že vás nic nerozhází a žádný rozpor nezvyklá? Že dokáže popřít sám sebe a svoji vlastní zkušenost ve prospěch dogmatu?
Tribun WWW 30.09.2009, 16:25:31 [cenzore] [kill]

[90] No, díky GeoNovi za obšírnou polemiku, jen si nejsem jistý, zda není trochu mimoběžná, jak říká sax. Nemám žádnou potíž s tím, co píšete o roli křesťanských církví v dějinách - ne nadarmo se Šotolovi tak krásně demonstrovala totalitní přítomnost na Tovaryšstvu Ježíšovu - a váš postřeh k moderní evropské multietnicitě je přesný. Jenže církev jako prostředek k jeho řešení je dnes už nepoužitelná, protože příliš zdiskreditovaná svou účastí na nejrůznějších válečných a nacionálních tahanicích. Byl to tuším Maritaine, kdo mluvil o triádě teismu, ateismu a antitiesmu, přičemž až ten poslední mu dělal starosti, vzpomínám-li dobře, protože první dva - teismus a ateismus - považoval za rub a líc jedné a téže mince se společným jmenovatelem - jejich podstatou je víra, že něco existuje nebo neexistuje. Pustil jsem se do této debaty podnícen Tribunovým bojovně ateistickým (nikoli antiteistickým) steskem nad vyhozenými miliony za veřejnou dopravu a organizaci dvou papežových polních mší. Tento druh argumentace mi přišel poněkud nedůstojný v zemi, kde se vyhazují miliony za opravdu absurdní hovadiny, jako je třeba závodní běhání na lyžích okolo pražského Hradu. A jak tak teď jen letmo tady plácám, bez určitého universalismu nelze skutečně tvořit jakékoli politicko-společenské projekty. Uvažuji-li v té souvislosti o Evropě co souboru národností a jejich států propojených univerzální zkušeností porážky (nebo snad existuje v Evropě stát či národ, jenž by byl této zkušenosti prost?), nepřipadají mi praktické ideje křesťanství tak docela mimo mísu, zatímco rozpoutané sobectví individualismu je v tomto směru fenoménem zcela destruktivním. Ale nerad bych skončil v plamenné hrabalovské debatě mezi volnomyšlenkáři a věřícími na téma zda bylo dřívě vejce nebo slepice... :-))
XY 30.09.2009, 17:30:26 [cenzore] [kill]

[91] Tribune, z mého úhlu pohledu jste zase arogantní a směšný vy, když tu z pozice lektora vedete "zasvěcené" debaty o víře, o jejíž podstatě nevíte vůbec nic - ani to, co se dá zjistit četbou, natož to, k čemu potřebujete vlastní zkušenost.
deb 30.09.2009, 17:53:12 [cenzore] [kill]

[92] Debe, nezaměňujete náhoodu víru a náboženství? Jak by bylo zle o víře něco zjistit četbou? Ony jsou nějaké příručky jak správně věřit? Tedy myslím takové, které by takovými skutečně byli, a ne že si to o nich autor myslí a napíše to na obálku. Ani katechismus není o víře, ale o náboženství.
Tribun WWW 30.09.2009, 18:07:52 [cenzore] [kill]

[93] XY, myslím, že jste narazil na velmi důležitý bod, a to je ona nesdělitelná "zkušenost porážky", kterou sdílejí evropské národy, která například takovým USA naprosto chybí a která je v jistém smyslu určující.
Tribun WWW 30.09.2009, 18:10:24 [cenzore] [kill]

[94]  [91] Debe, jen jestli to nejste Vy, kdo by si měl četbou zjistit, jestli Vaše vědomí předběhlo Vaše tělo (jak jste napsal) nebo jestli se "to" událo zároveň (jak jste rovněž napsal). Jak s takovými chaotickými informacemi můžete vůbec vědět, čemu máte věřit?
Calm 30.09.2009, 18:25:37 [cenzore] [kill]

[95] Tribune, nezaměňuji a udivuje mě naivita vašich otázek. O povaze víry můžete něco zjistit třeba četbou mystiků, sufi-ů atd. Nebo si můžete projít třeba blok paní Zbiejczukové, na který jsem dával link, a ze všeho, co a jak píše (a to nejen přímo o víře), usuzovat na povahu a pokročilost její víry. Dalšími "příručkami" mohou být tzv. zasvěcovací knihy, mezi které patří kromě klasických svatých knih třeba i ten Mistr a Markéta či Alenka v říši divů. Pokud ale nemáte uši k slyšení, jejich "tajemství" neuslyšíte, s tím se nedá nic dělat. Víra (jako třeba joga) je ale především určitá zkušenostní cesta, a pokud byste pár těch mystiků přečetl, zjistil byste, že přes různé rozdíly jsou na té cestě i určité milníky, styčné body, přes které se každý takto věřící dostává ve víře "dál", a ty jsou pro všechny stejné. Pokud se pak sejdou lidé, kteří jsou na cestě přibližně stejně daleko, rozumí si i s velmi málo slovy či dokonce bez nich. Ovšem bez vlastní zkušenosti, bez toho, abyste se na tu cestu vydal, budete i nadále opakovat legrační dogmatická klišé o dogmatických věřících. Svět není tak rovnostářský, jak by si někteří přáli, lidé se nerodí sobě rovni ve smyslu předpokladů a nadání, a každý máme nadání k něčemu jinému. To, že vám chybí dar víry by vás nemělo svádět k tomu, abyste jej nerespektoval či dokonce urážel u těch, kdo jej mají.
deb 30.09.2009, 18:25:42 [cenzore] [kill]

[96] Calme, už mě unavuje vysvětlovat, že v češtině se slovo víra používá pro jev, který neznamená slepou víru. Vše, čemu "věřím", jsem si ověřil na praktických zkušenostech svého života, to je pro mne jediné měřítko. Předmětem víry jsou totiž fenomeny tzv. psychické, které si jinak než osobní zkušeností, osobním prožitkem, ani ověřit nemůžete. Víra funguje v jiném modu, v jiné "logice" než věda, a ujišťuju vás, že jakmile jednou pochopíte princip, vše se začne skládat do přehledného řádu.
deb 30.09.2009, 18:31:23 [cenzore] [kill]

[97] Debe, zkušenost je vždy osobní a existenciální. To, s čím nemáte zkušenost, ale s někým to sdílíte, je učení se a je sociální.

A nechtějte mně rozbrečet "darem víry". Už teď mi docházejí kapesníčky, a to ještě nebyly ani večerní zprávy. Něco tak prvoplánově manipulativního, jako je "dar víry", jsem již dlouho neviděl. To jako naznačujete, věřit smí člověka za odměnu, že víra je něco, co není dostupné každému, ale jenom těm, kteří byli vybráni ke spasení?
Tribun WWW 30.09.2009, 18:37:36 [cenzore] [kill]

[98] Tribune, já jsem blbej na matematiku a nemám hudební nadání. Myslíte, že matematičtí a hudební géniové to mají za odměnu? Jak to, že mi to není dostupné? Jak to, že mi není dostupné mít sedm stop a pět palců a ramena jak kredenc? Koukněte se pravdě do očí, Tribune, každému není dostupné všechno, a víra fakt není výjimkou.
A ty kydy o spasení jsou jen součást vaší představy, jak ti blbci věřící uvažují. Už si to podsouvání konečně strčte někam.
deb 30.09.2009, 18:46:29 [cenzore] [kill]

[99]  [76] - Mýtus je blud :) válím se smíchy :) Přečtou si od Syřišťové Imaginární svět!
Co je pravda je věcí diskuse, ale co je nepravda je verifikovatelné, tak pozor!
Ba, blud může sdílet osoba blízká, ale jak to je ... najdou si přítele psychiatra a on jim to vysvětlí, apropo nežonglujou tu obsahem pojmů.
30.09.2009, 19:05:00 [cenzore] [kill]

[100]  [99] - to jsem byl já
brtník 30.09.2009, 19:08:02 [cenzore] [kill]

[101] Brtníku, mám radši Eliadeho a Kerenyiho.

Obsahem pojmů nežongluju, prostě si je definuju jinak ne vy - bavíme se přeci od začátku o víře.

Blud může sdílet celá vaše parta, a nejen ona. Byl to Tribun, který se snažil tento pojem napasovat na křesťanství, myslíte, že by mu to psychiatr vysvětlil?
deb 30.09.2009, 19:18:51 [cenzore] [kill]

[102] Tribune, že ste na svůj slib i po tak dlouhý době nezapomněl, to se opravdu cení.

Nuže díky, vaši odpověď reflektuju, leč na zdejší polemiky už se mi nedostává sil...
Vesemir 30.09.2009, 19:34:32 [cenzore] [kill]

[103]  [101] Kdepak, Debe. Když sdílí blud celá parta, říká se tomu náboženství :-)). A Vaše víra není slepá, ta je přímo okatá :-)
Calm 30.09.2009, 19:39:01 [cenzore] [kill]

[104] Debe, být matematický génius, to je spíš prokletí, než dar. Rozhodně pochybuji o tom, že je to něco, o co by lidé hromadně stáli, či měli stát, abych se podržel vaší intence. Pokud každému není dostupné všechno, tak mi laskavě přestaňte strkat pod nos svoji víru jako nějakou kvalitu, jejíž absence bych měl želet. Neželím, není mi dostupná. Co nemám, to nepotřebuji.
Tribun [openID] Mail WWW 30.09.2009, 20:42:22 [cenzore] [kill]

[105] Tribune, No, každopádně se pro matematickou pravdu neupalovalo, že? Takže mě ani nenapadlo, že by každý, natož vy, o víru stál, proto jsem vám ji také pod nos necpal. Diskutuju pod vaším pro věřící poměrně urážlivým článkem, a nestačím se divit, jakým způsobem tu demonstrujete převahu svého racia. Ale je to váš blog, platí tu vaše pravidla, že...
deb 30.09.2009, 21:04:21 [cenzore] [kill]

[106]  On totiž ten blud je politováníhodný a nebezpečný je jen nejbližšímu okolí svého nositele (a také jemu), ale víra, která není ochotná korekce, a ústí až do fanatismu je nebezpečná celému lidstvu, zvlášť když její nositel kandiduje na prezidenta mocnosti.
Debe - doporučoval bych přečíst si Bondyho Útěchu z ontologie :)
brtník 30.09.2009, 21:51:30 [cenzore] [kill]

[107] Já nevím, Tribune, co máte proti víře.
Mě také nezbývá nic jiného než věřit tomu, že v Africe žijí sloni, protože jsem tam nikdy nebyl abych tak přeměnil své věření ve vědění.
Také třeba věřím tomu že je mi má žena věrná a nikdo mi to nevymluví.
Také mám pár přátel, kterým věřím že mne nepodrazí.
Také věřím tomu, že na světě žijí i slušní lidé a ne jen samí ničemové.

A tak bych mohl pokračovat poměrně dlouhým seznamem. A ačkoli Vás osobně neznám,věřím tomu že i Vy byste nějaký takový seznam sestavil.

Věřící v Boha, v nesmrtelnost duše, v posmrtný život atd. mají prostě na tom seznamu nějakou položku navíc oproti nevěřícím.
No a co má být?
Kamil Mudra 30.09.2009, 22:03:24 [cenzore] [kill]

[108] Jenomže, Brtníku, to platí pro každý fanatismus. Když Váš soused bude fanaticky věřit, že mu chodíte za ženou, tak se asi také problémům nevyhnete. Obzvláště bude-li na tom fyzicky podstatně lépe než Vy a povahy nikoli králičí. :-)
Kamil Mudra 30.09.2009, 22:10:59 [cenzore] [kill]

[109]  Všechny tyhle věci se dají ověřit, tedy s tou věrností si nejsem jistá :-).
Jessie Mail WWW 30.09.2009, 22:12:38 [cenzore] [kill]

[110] Nu Debe, [105]pro matematickou možná ne, ale pro astronomickou určtě ano. A astronomie a matematika jsou docela kamarádky.
Kamil Mudra 30.09.2009, 22:20:26 [cenzore] [kill]

[111] To je sice pravda Jessie, ale některé věci si prostě nechcete "ověřovat" (např. ty přátele). Je vám milejší prostě věřit že je tomu tak.
Kamil Mudra 30.09.2009, 22:24:11 [cenzore] [kill]

[112]  [111] To, že to lze ověřit, je naprosto zásadní rozdíl, Kamile :-).
Jessie Mail WWW 30.09.2009, 22:30:17 [cenzore] [kill]

[113] Kamile, hlavní rozdíl je v tom[107], že sloni v Africe nejsou metafyzika, ale realita. Stejně jako věrnost vaší ženy. Obojí platí jen do té doby, než se ukáže opak. Může nastat spor. V případě víry (náboženské) žádný spor z principu nastat nemůže. Neexistuje nic, co by nešlo uvést v soulad s vírou. Jinými slovy, víra není ve světě ani verifikovatelná, ani falzifikovatelná. To, co vy nazýváte vírou, je spíše spoléhání se na něco, co si nepotřebujete ověřit.

A potom, kvůli slonům v Africe se nevedou náboženské války. Víra v existenci slonů v Africe asi jen stěží poslouží co dostatečně solidní motivace k vraždění, plenění a etnicko-civilizačně-kulturnímu čištění.
Tribun [openID] Mail WWW 30.09.2009, 22:37:13 [cenzore] [kill]

[114] Ale no tak, Jessie, tenhle trik je docela průhledný a laciný.

Věříte v mimozemské civilizace? v to, že jednou bude lék na AIDS? V to, že tenhle svět je reálný a ne jen nějaký "Matrix"?,...
Ahura 30.09.2009, 22:38:21 [cenzore] [kill]

[115] Víra vs. důvěra To je ten rozdíl, o kterém je řeč, Kamile. Vaše příklady jsou příklady důvěry, nikoliv víry. Důvěra je v pořádku, víra je nebezpečná, protože manipulující.
Tribun [openID] Mail WWW 30.09.2009, 22:48:45 [cenzore] [kill]

[116] To ale. Jessie, záleží také na tom co jste pro ověření ochotna přijmout k tomu abyste "uvěřila" tomu ověření. (např. někomu postačí fotografie a jiný musí "vidět na vlastní oči")

Každopádně mají věřící k "dispozici" dostatek nevysvětlitelných (prozatím) událostí "vypovídajících" ve "prospěch" víry. Dalo by se i říci: na rozdíl od některých "vědců" pro své teorie, které jsou schopni vydávat za axiomy.
Kamil Mudra 30.09.2009, 22:51:33 [cenzore] [kill]

[117] Tribune, není to trochu křečovité? To, že věřím (důvěřuji?) v existenci vyspělých civilizací, o jejichž existenci nemáme (a o některých bychom asi ani teoreticky nemohli, kdyby od nás byly hodně daleko) žádný důkaz, mě také zařazuje do všech těch škatulek, které jste zde Vy (a ostatní) vytvořili?
Ahura 30.09.2009, 22:56:54 [cenzore] [kill]

[118]  [117] Ahuro, ty zelené mužíčky byste opravdu někdy vidět mohl, ale Boha ne.
Jessie Mail WWW 30.09.2009, 23:08:01 [cenzore] [kill]

[119] vypadlo mi tam mimozemských...
Ahura 30.09.2009, 23:08:55 [cenzore] [kill]

[120] Jessie, a to prosím víte, nebo v to věříte?:-)
Ahura 30.09.2009, 23:10:55 [cenzore] [kill]

[121]  Není to tak, Ahuro?
Jessie Mail WWW 30.09.2009, 23:23:26 [cenzore] [kill]

[122]  [107] Sloni v Africe, to ještě nic není! To po oběžné dráze kolem naší planety krouží růžový Trabant. Je ale tak malý, že ho nemohou odhalit žádné přístroje. Ale ručím Vám za to, že tam obíhá. Ne však každý má ale ten úžasný dar, aby ho viděl. Já ho vidívám a občas mě ponouká ke svezení. Jeho zjevení je pro mě vždy nepopsatelným zážitkem. Rozum mi říká, že to nemůže být skutečné ale mé srce ví, že je to fakt. Pokud jste ale zabednění, tak tajemství, které skrývá, neodhalíte. Pokud neotevřete své srdce, zůstanete navždy zavření ve svém materiálním světě, který zná jen ty šedé bakeliťáky a nepoznáte skutečnou pravdu. Je nás jen několik s tím darem vidět skutečnou pravdu. My víme, že tam je a že tam není zbytečně. Ale pozor na ty, kteří vám budou tvrdit, že je bleděmodrý! Ti ho nikdy neviděli.
Calm 30.09.2009, 23:38:51 [cenzore] [kill]

[123] Tribune, trochu se míjíme, tak jak se mi to často stává i s GeoNem. Vy o principech - já o lidech. V běžném životě většina lidí moc "nepitvá" zda je jejich postoj otázkou víry a nebo důvěry. A protože víra je dost specificky lidská záležitost snažím se člověka "nevynechávat" když o ní uvažuji. Když se bavíme o věřících pak je to o lidech. Člověk se možná bez víry obejde ale víra bez člověka ne. Lidé prostě něčemu buďto věří a nebo ne. A nebo je jim to lhostejné.
Budu-li "nevěřícím Tomášem" pak si slony v Africe mohu ověřit jen tak že se tam vypravím. Nemám-li však na to, pak mi nezbyde nic jiného než "na ně nevěřit" a nebo slevit ze svého "Tomášovství" a spokojit se se zprostředkovanými zkušenostmi. Já v Africe nikdy nebyl a kdybych Vám řekl že nevěřím tomu že tam žijí sloni - copak byste si o mně asi myslel? Ostatně zrovna z Afriky vozili svého času cestovatelé ve svých zápisnicích namalované všelijaké "reality" a dost lidí jim to "baštilo".

Války kvůli víře. No, jako zámika posloužila často ale především šlo vždy o území, majetek a moc. Kdyby nebylo víry, nahradil by ji rasismus, domnělé ohrožení "těmi druhými" či jakýkoli jiný důvod. Znáte to: "kdo chce psa bít ...". Domnívám se, že absence víry by se ve válečných dějinách lidstva nijak neprojevila.

Máte pravdu že příklady, které jsem uvedl, spadají spíše do oblasti důvěry, protože jsou směřovány k člověku (tedy až na ty slony). Co myslíte, mohu mít důvěru i k neživému? Třeba když si ustelu pod převisem a věřím, že na mne v noci nespadne, jde o důvěru a nebo víru? Nebo jde o důvěru/víru ve vlastní odhad? Lidé v hovoru používají obojí. Říkají "věřím svým schopnostem" i "důvěřuji svým schopnostem". Možná bychom měli rozlišovat "Víru" a "víru" jako "Vědu" a "vědu"?
Kamil Mudra 30.09.2009, 23:50:40 [cenzore] [kill]

[124] Hm, teď Jessie přemýšlím, proč se vyhýbáte přímé odpovědí.[121] Že by nějaká nejistota? :-)
Kamil Mudra 30.09.2009, 23:55:02 [cenzore] [kill]

[125] Calme, [122] Vás jen ponouká ale někteří v něm běžně jezdí do práce :-)
Kamil Mudra 30.09.2009, 23:57:19 [cenzore] [kill]

[126]  [125] Vím, Kamile. Je to zrůdnost a velký hřích. Lidem, kteří to dělají, uniká to duchovno, které v sobě ten Nejvyšší skrývá. Nejvyšší Trabant vnukl lidem ideu sestrojit svůj obraz a přepokládal, že jej budou velebit. Taky nám, vyvoleným, sdělil, že vlastně tím jen zkouší člověka.
Calm 01.10.2009, 00:03:39 [cenzore] [kill]

[127] Naopak Calme! Žádný hřích ani zrůdnost, ale těžce získaná výsada.
Pokud neotevřete své srdce, zůstanete navždy zavřený ve svém materiálním světě, který zná jen ty šedé bakeliťáky a nepoznáte skutečnou pravdu.
Kamil Mudra 01.10.2009, 00:19:49 [cenzore] [kill]

[128] A taky se v něm nikdy nesvezete.
Kamil Mudra 01.10.2009, 00:20:52 [cenzore] [kill]

[129]  [127] Ne, Kamile, Vy to nechápete. Ale omlouvá Vás, že nejste připraven na tenhle level poznání. Nemůže brát slova jen tak, jak se Vám jeví. Význam Vám zatím zůstane utajen. Jednota Nejvyššího, jeho obrazu a jeho materiálního projevu je křehkou substancí, kterou nemůžete rozplést jen slovem.
Calm 01.10.2009, 00:30:12 [cenzore] [kill]

[130] Nooo, Calme, Vy byste se na kazatelně neztratil :-) Nechcete si založit nějakou sektu? :-))
Kamil Mudra 01.10.2009, 08:37:17 [cenzore] [kill]

[131]  Ukazuje se, že to s tou vírou je složitější, [108] S tím fanatismem naprosto souhlasím.
[118] Duševně nemocný - skutečně celá řada z nich viděla nejen ty zelené mužíčky, ale i toho boha, resdp. panenku Marii.
[130] Něco podobného údajně vzniklo v USA, kde nějací recesisti založili sektu víry v létající čajníky, či co a řada lidí to vzala naprosto vážně. (NT?)
brtník 01.10.2009, 12:12:00 [cenzore] [kill]

[132]  [124] Kamile, proč by měla být nejistota v tom, že něco se někdy někomu nějak může ukázat a "něco" se v žádném případě nikdy nikomu ukázat nemůže? Vlastně jo, mate mě Ahura a Vy, že tenhle jednoduchý fakt snad nějak zpochybňujete - nebo ne?
Jen do toho, prosím, nepleťme duševně nemocné a podobná "vidění" :-).
Jessie Mail WWW 01.10.2009, 12:28:49 [cenzore] [kill]

[133]  [131] Brtníku, přece byste nevěřil v takovou hloupost jako jsou čajníky?! Musíte rozlišovat víru v bludy od víry pravé. "Čajníkářům" jde jen o výrobu většího množství čajníků. To je jen byznys. Naše víra v NT na byznysu založena není. Však proč taky. My více trabantů nepotřebujeme. Pokud jste vzdělaný člověk tak víte, že žádná energie se neztrácí. Trabo-energie zaknuvšího trabanta je tu stále. Takže i kdyby zde žádný hmotný Trabant nezůstal, jeho duch bude s námi pořád.
Calm 01.10.2009, 12:57:42 [cenzore] [kill]

[134] Přesto, Jessie, [132] to vypadá jako byste měla problém odpovědět na jednoduchou Ahurovu otázku [120]. A přitom by stačilo jedno slovo :-)
Kamil Mudra 01.10.2009, 17:42:48 [cenzore] [kill]

[135]  [134] Vím :-). Jenže si nejsem jistá významem toho slova, vy jo?
Jessie Mail WWW 01.10.2009, 18:13:40 [cenzore] [kill]

[136] Jessie, to jste si trochu naběhla, protože teď Vám položím otázku, na kterou nemůžete odpovědět - a jak to víte? máte nějaký (vědecký) důkaz, že Bůh (bůh) nemůže existovat nebo jen své pocity (víru)?

A jsme u konce a vlastně zase na začátku, že?

Věřící, ateista, antiteista, ti všichni jsou vlastně jedno a to samé, ten první "věří v", druhý "věří v NE" a ten třetí "věří, že věřit je blbost". Vyhrávají akorát agnostici. I když, jak se to vezme, kdo zná dílo páně Pratchetta, tak ví, že i agnostik to může mít po příchodu do posmrtného života těžké:-P
Ahura 01.10.2009, 23:25:19 [cenzore] [kill]

[137] Já nevím, Jessie. [135] Podle Aristotela: "Vědět, znamená uchopit podstatu věcí". Podle mne: vědět znamená být si u nějaké informace a nebo dedukce stoprocentně jistý, že to nemůže být jinak (minimálně v tuto chvíli). Proto také to slovo používám co nejméně. :-)
Tak že, dle mého mínění, pokud jste si stoprocentně jistá že by Ahura, ty zelené mužíčky opravdu někdy vidět mohl, ale Boha ne, pak tedy asi víte. Ale míru té jistoty musíte posoudit sama na základě svých vědomostí a zkušenosti.
Kamil Mudra 01.10.2009, 23:53:27 [cenzore] [kill]

[138]  [136] Ahuro, důkaz musí v prvé řadě podat ten, kdo něco tvrdí. A když už jste zmínil vědu, tak kdyby věda měla dokazovat neexistenci kdejaké blbosti, tak by se těžko někam dostala :-).
Calm 01.10.2009, 23:59:28 [cenzore] [kill]

[139] Calme ono jde také o to co kdo považuje za "blbost". Tak třeba kdyby věda dokázala posmrtný život, pochybuji že by to někomu připadalo jako "blbost". Juj to by se najednou houfně nakupovaly odpustky! To by najednou charita praskala ve švech a v kostelích se dveře netrhly! To by najednou bylo těch, kteří o sobě už "dávno věděli že jsou věřící"!
Kamil Mudra 02.10.2009, 00:10:03 [cenzore] [kill]

[140] Jo a Calme, teď mne ještě napadlo, když jeden tvrdí, že mimozemské inteligence jsou a druhý že nejsou - na kom podle Vás leží to důkazní břemeno a proč?
Kamil Mudra 02.10.2009, 00:14:20 [cenzore] [kill]

[141]  [139] No jo, kdyby byly.... to by se nám to bylo bývalo :-))
Calm 02.10.2009, 00:16:18 [cenzore] [kill]

[142]  [141] Proč? Úplně ze stejného důvodu, jako vám někdo musí prokázat, že jste spáchal zločin. Jen touto metodou se dá někam dojít, když se bude mluvit např. o vědě nebo právu.
Calm 02.10.2009, 00:22:00 [cenzore] [kill]

[143] No ale na koho z těch dvou to vztahujete?
Kamil Mudra 02.10.2009, 00:23:44 [cenzore] [kill]

[144]  [141] Vypadla mi první část Vaší otázky. Samozřejmě, že důkaz musí podat ten, jehož tvrzení je založeno na existenci něčeho (mimozemšťanů, zločinu,...)
Calm 02.10.2009, 00:26:19 [cenzore] [kill]

[145]  [143] Když budete tvrdit, že se stal zločin, musíte to prokázat. Nemůže po nikom chtít, aby Vám prokazoval neexistenci zločinu. Když budete tvrdit, že vrah jsem já, nemusí prokazovat, že vrah nejsem. Jak taky? :-)
Calm 02.10.2009, 00:28:58 [cenzore] [kill]

[146] Calme, nechte si zločiny a vrahy do detektivky. Já jsem Vám položil konkrétní otázku. Tak neuhýbejte.
Kamil Mudra 02.10.2009, 00:36:47 [cenzore] [kill]

[147]  [146] Ale vždyť moji odpověď tam máte. Pokud někdo tvrdí, že existují mimozemšťané a pokud samozřejmě chce, aby se tím někdo vážně zabýval, měl by to být on, kdo podá nějaký důkaz. Přece nemůžete (ale Vy asi můžete) po nikom chtít, aby Vám dokázal neexistenci. Dokažte mi neexistenci mého růžového Trabanta!
Calm 02.10.2009, 00:41:41 [cenzore] [kill]

[148] Calme, plete si dojmy s pojmy - pokud nemůžu potvrdit existenci a vy potvrdit neexistenci, pak je jediný logický krok agnosticismus.

A možná byste se divil s tou vědou - služebně nejmladší člen fyzikálního ústavu AV ČR má právě ten úžasný úkol vyvracet laikům jejich "geniální teorie popírající teorii relativity" apod...
Ahura 02.10.2009, 00:43:55 [cenzore] [kill]

[149] Ale Calme, sami Pozemšťané jsou velice silným argumentem pro tvrzení že mohou existovat Mimozemšťané. Proč tedy neleží, podle Vás důkazní břemeno na tom kdo takový podpůrný argument nemá?
Kamil Mudra 02.10.2009, 00:49:28 [cenzore] [kill]

[150]  [148] Ahuro, agnosticismus je jistě dobrý přístup v mnoha otázkách. Ale je to jen přístup, postoj. Agnostik vám řekne, že zatím neví. A copak tohle bude znamenat, že nečeká na důkaz? Až ho bude mít, pak svůj postoj změní. A pokud ho bude mít částečně, pak se jeho pravděpodobnost jen posune nějakým směrem.
Calm 02.10.2009, 00:53:13 [cenzore] [kill]

[151]  [149] Ano, Kamile. Stejně tak jako šedí bakeliťáci jsou silným argumentem pro NT :-)
Calm 02.10.2009, 00:54:49 [cenzore] [kill]

[152] Calme, přesně tak, s vaší [150] naprosto souhlasím. A proto nemůže dnes nikdo tvrdit, že "věřící jsou debilové a žádný Bůh neexistuje" nebo "kdo nevěří je debil, protože Bůh samozřejmě existuje"...takže asi tak...
Ahura 02.10.2009, 00:55:40 [cenzore] [kill]

[153] Řekl bych že určitě silnějším než kdyby žádní nebyli :-) A teď ještě alespoň stejně silný důkaz pro neexistenci NT, prosím.
Kamil Mudra 02.10.2009, 00:59:24 [cenzore] [kill]

[154]  [153] Proboha, Kamile, já v NT věřím! Vy mi dokažte, že neexistuje!
Calm 02.10.2009, 01:01:32 [cenzore] [kill]

[155]  [152] Ahuro, klidně si buďte v otázce Boží existence agnostik, to je Vaše věc. Já v téhle věci agnostik nejsem.
Calm 02.10.2009, 01:03:46 [cenzore] [kill]

[156] Skvělé Calme! Tak teď dokažte věřícím že neexistuje Bůh. :-)
Podle Vás je důkazní břemeno na Vaší straně.
Kamil Mudra 02.10.2009, 01:06:23 [cenzore] [kill]

[157]  [156] Kamile, neuniká Vám něco? Vždyť já Vám pořád říkám, že ten kdo tvrdí, že něco existuje, tak podává důkaz! Vy naopak říkáte, že se podává důkaz neexistence - proto po Vás už po několikaté chci, abyste zkusil podat důkaz neexistence NT. To proto, abyste si uvědomil, že to nejde.
Calm 02.10.2009, 01:11:26 [cenzore] [kill]

[158] Calme, pak jste věřící:-)
Ahura 02.10.2009, 01:11:31 [cenzore] [kill]

[159]  [158] Věřím mnohla lidem a mnoha věcem, to ano. Ale nevěřím v Boží existenci, a tom je tady řeč :-) Mimochodem, třeba v otázce mimozemských civilizací jsem spíše agnostik :-)
Calm 02.10.2009, 01:13:14 [cenzore] [kill]

[160] Ale neuniká Calme. Tady nejde o existenci či neexistenci. Dle mého mínění, leží důkazní břemeno na tom jehož tvrzení je evidentně více vzdáleno pravděpodobnosti.

V případě mimozemšťanů nás naše vlastní existence "posunuje" blíže k možnosti jejich existence. Důkazní břemeno by tedy mělo být na straně těch kteří ji odmítají.

V případě Boha (Bohů, duchů, jiných dimenzí atd.) to vidím tak 1:1 alespoň do té doby než dokážeme objasnit některé jevy způsobem, který by Boha (Bohy, duchy, jiné dimenze atd.) vyvrátil.
Kamil Mudra 02.10.2009, 01:28:55 [cenzore] [kill]

[161]  [136] Ahuro, nemůžeme vyloučit existenci zelených mužíčků a jiných příšer jen proto, že se s nimi dosud nikdo nesetkal. Můžeme si hrát libovolně s fantazií, koho to baví. Jenže o Bohu takhle uvažovat nelze, protože tam už se objevuje ten profláknutý "celek světa".
Jessie Mail WWW 02.10.2009, 07:59:42 [cenzore] [kill]

[162]  [137] Kamile, jak odlišíte vědění a mínění :-)?
Jessie Mail WWW 02.10.2009, 08:01:16 [cenzore] [kill]

[163] Jessie, fandím vám, ale myslím, že vaše snažení je marné.
Zoom 02.10.2009, 08:12:08 [cenzore] [kill]

[164] Ale Ahuro, to[152] je přece účel toho všeho: aby nešlo otázku víry v našem (nám dostupném) světě rozhodnout, aby se náboženství nemohlo dostat do sporu s realitou.
Tribun [openID] Mail WWW 02.10.2009, 08:41:07 [cenzore] [kill]

[165] Ještě k těm mimozemšťanům To, že věřím, že existují, není v podstatě nic jiného, než že důvěřuji Drakeově rovnici a zobecňuji svoji osobní autentickou zkušenost lidské existence, která je všem lidem společná (ale pozor, nikoliv totožná). Kdyby byla všem lidem společná zkušenost zážitku stejného boha, pak by bůh jistě existoval, ovšem nikoliv jako subjekt, ale jako objekt.

Rozdíl mezi bohem a mimozemšťany je v tom, že mimozemšťané mohou, ale nemusí existovat, jejich existence může spočívat pouze v možnosti. Narozdíl od boha, který nemůže neexistovat. Buď je, anebo není, ale nemůže být pouze ve své možnosti. Jinak by to totiž nebyl bůh, ale obyčejná bytost.
Tribun [openID] Mail WWW 02.10.2009, 08:45:55 [cenzore] [kill]

[166] Ještě, Ahuro vědecký důkaz boha[136] nemůže existovat, protože je s ním v ostrém rozporu. Cokoliv lze vědecky dokázat, je příroda. Provedete-li důkaz boha, zničíte ho trasmutujete jej v přírodu.
Tribun [openID] Mail WWW 02.10.2009, 08:48:29 [cenzore] [kill]

[167] Zrovna dneska vyšel článeček tématu se dotýkající: http://scienceworld.cz...-bozi-1697
Tribun [openID] Mail WWW 02.10.2009, 08:52:27 [cenzore] [kill]

[168] Tribune, Věda a víra v Boha (boha) není v žádném rozporu, já napíšu Maxwellovy rovnice, věřící řekne - ano, vidíte jak jsou krásné a symetrické - určitě to tak zařídil Bůh, aby to takhle bylo. A já mu nemůžu říct - to není pravda. Otázka Boha jako prvotního hybatele před Velkým třeskem (mimochodem zajímalo by mě, proč to pan Grygar přeložil zrovna takhle) nelze s dnes dokázanými teoriemi vyvrátit (pokud se však potvrdí teorie S. Hawkinga, které například popsal docela přístupnou formou v knize Stručná historie času, pak by vyloučit šel).

Víte, pokud šmahem zapomenete na celou církev a její dogmata a zároveň Bibli i apokryfní texty vezmete spíše jako metaforu, pak Vám z toho vyjde, že Bůh a Duch svatý v ní popsaný je (jak jste ohledně sám psal) totožný třeba s Ahurou Mazdou Spenta Mainjuou (takže křesťanství se pak stává takovou slitinou Budhismu a Zoroastrismu).

Nicméně, nikde se nepíše, že Bůh je něco mimo tento svět. Takže vědecký důkaz Boha jako bytosti, která je třeba od nás evolučně vzdálená asi jako my od améb (schválně kdo ví, ve kterém kultovním seriálu byla tahle hláška docela častá:-) ) by znamenal rozpor a konec akorát pro fanatické bludaře.
Ahura 02.10.2009, 11:01:07 [cenzore] [kill]

[169]  [160] Kamile, snažím se Vám objasnit i na příkladu z praktického života (zločiny), že důkazní břemeno je na tom, kdo existenci něčeho tvrdí. Určitě i Vy, ve svém praktickém životě, spoléháte na to, že svá tvrzení někdo prokázal. Už v zájmu ochrany vlastního života, budete jistě spoléhat na to, že někdo prokázal, že např. účinky léku jsou léčivé. Přece nechcete říct, že když se budete chtít někam přepravit, sednete si s nohama křížem na koberec a budete věřit, že Vás někam přepraví, protože ještě nikdo neprokázal neexistenci létajících koberců. A podle Vás je tady 50% pravděpodobnost, že poletí.
I případě vodníků, víl, mého růžového NT,.. vidíte možnost existence 1:1?
Calm 02.10.2009, 11:15:38 [cenzore] [kill]

[170]  [168] Ahuro, píšete: "Věda a víra v Boha (boha) není v žádném rozporu". Ale to přece není pravda. Věřící a jejich představitelé se prostě do vědy pletou. Oni jen nevrdí, že něco je krásného ale že Bůh tvořil 7 dní, že je to někdo, kdo kdykoliv kdy se mu zlíbí může porušovat fyzikální zákony, že přežijete smrt vlastního mozku,...
Calm 02.10.2009, 11:25:00 [cenzore] [kill]

[171]  [168] Ahuro, a pokud si odmyslíte církev, její dogmata a Bibli, pak už tu máte něco úplně jiného než o čem je Tribunův článek.
Calm 02.10.2009, 11:44:48 [cenzore] [kill]

[172] Calme, takhle ta diskuse nemá moc smysl, já myslel, že se bavíme o věřících s nějakou "štábní kulturou".


Píšete "věřící a jejich představitelé se prostě do vědy pletou"

Pokud je mi známo, tak Vatikán nemá už min. 40 let nic proti teorii Big Bangu, podporují evoluci a další vědecká fakta. Moderní katolická církev se s vědou nestřetává na jejím poli, pouze v "území nikoho". Problém mají s tím, že to "území nikoho" nemají šanci nijak ovlivnit, zatímco věda z něj pořád ukrajuje.
Ahura 02.10.2009, 11:49:39 [cenzore] [kill]

[173]  [172] Ano, Ahuro, bavíme se o tom (štábní kultura). O tom je Tribunův článek a proti tomu se ohrazuji i já. Když už budou zaznívat výroky o mimozemšťanech, a typu "Bůh jsem já i Vy", "Bůh je příroda",.. tak už to bude mimo oblast "křesťanského bludu", bude to snad nějaký panteismus. Ale když zůstaneme u toho křesťanského (islámského, starozákonního), tak pak zase nesouhlasím s Vaším tvrzením, že se věda a víra střetává na "území nikoho". Střetávají se na "území praktického života". A to jsou střety dost silné a zásadní.
Calm 02.10.2009, 12:04:37 [cenzore] [kill]

[174]  "nikde se nepíše, že Bůh je něco mimo tento svět" - Ahuro, jak může být v tomto světě, když ho stvořil?
Jessie Mail WWW 02.10.2009, 12:23:57 [cenzore] [kill]

[175] A proč by nebyl když přijdu do pustiny a v ní si "stvořim" dům, přece taky nemusim zůstat venku ;-)
Tady se furt vracíte ve "vulgárnim ateismu" k Jiráskovi nebo spíš někam ještě před otce Jezuity. Bůh už přece dávno neni šedivej pán na obláčku, ale kdosi kdo zařídil, aby fyzikální zákony fungovaly jak maj (a vědci to mohli objevovat a žasli jak je to dokonale vymyšlený). Zeptejte se někdy třeba Grygara, co s jinejma šarlatánama ustavičně bojuje. Ostatně někde jsem nedavno čet, že i současný "přírodní zákony" nepokrejvaj uspokojivym výkladem snad ani polovinu běžně pozorovatelných jevů ..
jonáš 02.10.2009, 13:01:46 [cenzore] [kill]

[176]  [175] Tak to by Vám pravověrni dali, že si s Bohem šoupáte po mezerách, které zatím nejsou pokryty poznanými zákony :-) Boha tímto vytěsňujete do pozice nějakého lenocha, který kdysi něco stvořil a teď už nemá nic na práci a je zbytečný :-).
Calm 02.10.2009, 14:03:32 [cenzore] [kill]

[177] No jasně, bůh stvořil svět a my jsme jeho věcičky. Musí o nás neustále pečovat, a udržovat nás při životě, jednoho každého z nás. A až skončí bůh skončíme s ním i my. A nebo je to snad naopak? :) :)

A milý jonáši, když "stvořím" dům a vejdu do něj, jsem tedy také částí domu, stejně jako rohožka v chodbě, nebo ústřední topení?
Zoom 02.10.2009, 14:24:06 [cenzore] [kill]

[178] Gratuluji Tribune, opět tu máme ukázkový příklad krásné apriorní diskuse o ničem a všem. Tedy gratulace by nebyly na místě, pokud by vám šlo o něco jiného, třeba pokusit se o založení alespoň zárodku ne-metafyzického kulturního diskursu, ale nepředpokládám, že by vám zrovna o tohle šlo.
Zoom 02.10.2009, 14:28:51 [cenzore] [kill]

[179] Však jsem taky o šoupání po mezerách nic nepsal jen to, že ani věda ještě jeho úradky nedokáže vysvětlit všecky a komplexně. Jo, ty Maxwelovky vymyslel pěkně ;-)
jonáš 02.10.2009, 15:06:52 [cenzore] [kill]

[180] Zoome, z Vašeho [178] jako by lehce "prosvítala" jakási trpkost. Ale není to fajn, takhle si trochu zafantazírovat a pokecat o tom? Mě to přijde docela osvěžující. Přece byste nechtěl všechen čas trávit "tažením" proti metafyzice. :-)
Kamil Mudra 02.10.2009, 17:10:56 [cenzore] [kill]

[181] Jessie, [174] třeba tak, jako jste ve svých snech, které si během spánku také tvoříte.
Kamil Mudra 02.10.2009, 17:16:09 [cenzore] [kill]

[182]  [180] Kamile, a Vy víte, co je to metafyzika :-)?
Jessie Mail WWW 02.10.2009, 17:16:54 [cenzore] [kill]

[183]  [181] Houby tvořím sny :-)). To je jen pokračování, či jakási náhrada setkávání se.
Jessie Mail WWW 02.10.2009, 17:43:12 [cenzore] [kill]

[184]  [163] Díky, Zoome, nikoho nechci o ničem přesvědčovat, jen si to tak zkouším... Je to opravdu těžké vyjádřit se vlastními slovy a nikoho nepapouškovat, ale je to docela zábava :-).
Jessie Mail WWW 02.10.2009, 17:48:31 [cenzore] [kill]

[185] Calme [160] . Kdybych okolo sebe viděl lidi na těch kobercích běžně létat, určitě bych to také zkusil. Bylo by na tom něco zvláštního, kdybych věřil že ten můj také poletí? No a kdyby neletěl, snažil bych se přijít na to proč neletí, namísto toho abych začal tvrdit že všechny létací koberce už jsou rozebrané a nikdo další už na nich létat nemůže.

A když okolo sebe vidím lidi a všechno co vytvořili, co je na tom divného když beru v úvahu že se totéž mohlo odehrát i někde jinde ve vesmíru?

Nemám pro to sice důkaz ale za to mám v té naší přítomnosti na téhle planetě "indicii" natolik silného "kalibru" že očekávám od toho, kdo by mému mínění oponoval, že se s tou okolností alespoň "jaksi popasuje" aby to své opačné mínění nějak zdůvodnil.

A co se Boha týče, jsem stejného mínění jako Ahura v posledním odstavci svého [168]. Myslíte že některá buňka Vašeho těla nějak "chápe" o čem se tady bavíme? Ale je vaší součástí a vy jste i tou buňkou. Kdyby však tato buňka jaksi "prozřela" a začala Vás "hledat" - má co nalézt. Ať už by jí ostatní buňky "říkaly" cokoli o tom jaký je "blázen".
Kamil Mudra 02.10.2009, 17:56:05 [cenzore] [kill]

[186] Rád si poslechnu Vaši definici Jessie [182] věřím že jako GeoNova žákyně o ní toho víte mnohem víc než já.
Kamil Mudra 02.10.2009, 18:02:58 [cenzore] [kill]

[187] Jo, a ty sny, Jessie, chcete tím říct [183] že do Vašeho mozku jaksi "vstupují" a on je jen pasivně přijímá?
Kamil Mudra 02.10.2009, 18:08:37 [cenzore] [kill]

[188]  [185] Kamile, Vy jste zaklet v nějakém svém vyfantazírovaném světě "coby kdyby". A dokážete spíše pochopit a ocenit moje bláboly o růžovém NT než otázky, které Vám pokládám :-)
Calm 02.10.2009, 18:35:41 [cenzore] [kill]

[189]  [185] A Kamile, když se někteří začnou sebevražedně připravovat na odlet s mimozemskou civilizací, Vy jste schopen se taky přidat? Na tom by taky nebylo nic zvláštního? Jako že byste to taky zkusil, že se poletí? Ale v tomhle případě, kdybyste neletěl, už byste neměl šanci přijít na to, proč se neletí.
Calm 02.10.2009, 19:09:31 [cenzore] [kill]

[190] Calme nezlobte se, ale buďto vůbec nerozumíte tomu co píšu a nebo (což mi připadá pravděpodobnější) se tak jen tváříte a bavíte se tím jak se "snažím".
Pokud platí to první - polopatičtěji to již napsat nedovedu.
Pokud platí to druhé - "kabaret končí" můžete navštívit nějaký podnik, který má ještě otevřeno.
Kamil Mudra 02.10.2009, 21:08:10 [cenzore] [kill]

[191]  [190] No, stačilo jen, kdybyste odpověděl :-))
Calm 02.10.2009, 22:19:45 [cenzore] [kill]

[192]  Vážení, dovolím si, se vším respektem, vmísit se do vaší diskuse.
Za prvé míním, že otázka existence nebo neexistence boha, ať už se tím myslí starý pán na obláčku, prvotní hybatel, nebo cokoliv podobného, je otázkou nesmyslnou.
Míním, že je to otázka na stejné úrovni jako otázka "Jakou barvu má vesmír pozorovaný zvenku ?". Tato má dvě mínění se opírají o dva axiomy MÉHO vidění struktury světa (MÉHO diskursu).
K barvě vesmíru se vztahuje axiom, že neexistuje způsob jak z tohoto vesmíru vystoupit, a verifikovat tak to či ono mínění o jeho barvě.
K otázce boha se vztahuje axiom, že čas je nevratný a tudíž nelze doputovat do počátku bytí, abychom se podívali jak to všechno vzniklo, respektive kdo to má na svědomí.
Vzhledem k tomu, že už jsem dostatečně stár, abych věděl, že všechno, ale opravdu všechno je možné (zváště v Česku), takže pokud se ukáže že některý, nebo oba tyto axiomy neplatí (někdo najde způsob jak cestovat v čase, eventuelně jak vystoupit z vesmíru) budu nucen tyto dvě otázky uznat za relevantní a zrevidovat, a to velmi podstatně, MOU strukturu světa/bytí/existence/diskurs (ku.va, jaké je to správné slovo).

Pokud si někdo dosadí jiné axiomy dojde samozřejmě k jiným závěrům a může být docela zajímavé zjistit jaké axiomy si dosadil a k jakým závěrům došel (pro mne i pro něj).
Tou zajímavostí to ale končí, protože on se pohybuje v jiném světě než já. V reálném světě je totiž důležité v jakých praktických výstupech se na základě našich odlišných diskursů shodneme a o co se popereme až do těch hrdel a statků. Je zajímavé, že otázka barvy vesmíru viděného zvenku nevyvolává žádné emoce. Zatímco otázka jak to všechno vzniklo, přímo žene do žil adrenalín. Odpověď na tu první totiž nemá žádné společenské dopady, zatím odpověď na tu druhou má tak závažné společenské dopady, že už stálo za to povraždit v průběhu let stamiliony lidských bytostí.

PS Proč někdo nevymyslí teorii "debilního designu" ?
Hamilbar Mail 03.10.2009, 01:34:29 [cenzore] [kill]

[193] Jenom poznámku, Hamilbare ...

[192] ...

"Vzhledem k tomu, že už jsem dostatečně stár, abych věděl, že všechno, ale opravdu všechno je možné (zvláště v Česku), takže pokud se ukáže že některý, nebo oba tyto axiomy neplatí (někdo najde způsob jak cestovat v čase, eventuelně jak vystoupit z vesmíru) budu nucen tyto dvě otázky uznat za relevantní a zrevidovat, a to velmi podstatně, MOU strukturu světa/bytí/existence/diskurs (ku.va, jaké je to správné slovo)."

... nelze(!) nijako "vykročit" ... "ze světa" stejně, jako nelze(!) nijak "vykročit" ... "z časovosti" a "prostorovosti". Víte (... a to platí jistě pro všechny zde nyní hovořící) Hamilbare: ... to, "co" značíme (... a to opravdu jen a jen velmi "prázdně") slovem "svět" rozhodně není totéž, co značíme slovem "vesmír" - onen "vesmír" je věcně-"objektivní" KONSTRUKT(!) založený extrapolaci nám takzvaně "známé" nitrosvětskosti (... proto také ti opatrnější, slušnější a kritičtější vědci používají termín "nám známý vesmír", že ano?), zatímco "svět" je existenciál = jde o ontologickou (... tedy bytí-existence se týkající, nikoliv nijaké esence!!!) "vlastnost" (... uvozovky pro odlišení oněch esenciálních vlastností - nejobecněji "kategorií jsoucího" ... jak nám zůstalo po Aristotelovi). "Svět", "čas", "prostor" není nic "objektivního" v onom stále "zaběhaném" karteziánsko-"vědeckém" smyslu (... respektive ne-"smyslu") stejně, jako nejde o nic "subjektivního" v tomtéž metafyzickém kontextu = je to vždy-již "parametr" naší nitrosvětské situace, jež je dána naší nitrosvětskou konečností tak, že tento "svět" je vždy-již "přítomen" nikoliv jakožto nějaká super-"věc" (... jak jsem značil již výše [32] Kamilovi - bohužel bez úspěchu ... a jak ťukala Jessie [34], opětovně bez valného zadrhnutí auditoria - mimochodem pan Mudra se předvedl jako "slušný" sprosťák, aniž by použil jediné "neslušné slovo" [186] = tímto jsem s ním skončil, blbej je jak štoudev, ale být sprostý na relativně "bezbranného" ... to "umí", to jo) ... nejde o žádnou "poslední krabici na boty", která "obaluje" onu "hromadu věcí" jakožto "vesmír jakožto celek" ... protože(!) ... už jenom proto, abyste mohl cokoliv takto "tematizovat", tak byste UŽ(!) musel, z této "krabice" nějako "vystoupit", což by Vám bylo ovšem prd platným, protože pak byste tímto "vystoupením" samotným okamžitě "konstruoval" další "vyšší celek", což koneckonců JIŽ(!) "děláte" jen tím, že se takto pokoušíte, docela absurdně a nesmyslně, "myslet" - dá se to označit jako "syndrom matrjoška", v němž jak "objektivně" tak i pseudo-"reflexivně" (... tedy v zásadě metafyzicky pseudo-"reflexivně") zcela fiktivně-"fantasticky" pseudo-"konstruujete" (... tedy jistě metafyzicky pseudo-"konstruujete") stále "nové" a "nové vrstvy" ... a to nutně ad absurdum infinite - což je právě a jen důsledek tohoto fakt pseudo-"myšlení" ... "světa" jakožto "vesmíru" ... tedy jakožto nějaké "definitivní" ... "hromady" ... "všech věcí" - tedy těch "bot v krabici", a to opravdu "všech bot", které "jsou" ...

... no ... právě proto, Hamilbare, říkají (... a to opakovaně :) všichni "teisté" všem "vědeckým ateistům", že NELZE(!) nijako "myslet" nějaký "svět jakožto celek", natožpak nějaký "kosmos" (... to po anticku) či "vesmír" (... to po osvícensku) jakožto "svět jakožto celek" ... "BEZ BOHA"(!!!), jakožto "ČIRÉ TRANSCENDENCE"(!!!), která "z" tohoto "světa jakožto celku" ... "položeného" jakožto "objekt" a "věc" ... TOTÁLNĚ(!) "vypadává" = je "vně" tento "svět jakožto celek", a to jak "prostorově" tak i "časově" (... a v jakémkoliv "podobném smyslu"), a to dokonce i tak, že "před" a "mimo" jakoukoliv časovost a prostorovost (... a cokoliv "analogického") "jakožto takové", a to nikoliv jen v ohledu nějakého "vzniku" tohoto "světa jakožto celku", nýbrž i ohledu jeho "pokračujícího bytí" ...

... proč takto (... a to docela "správně" říkají, Hamilbare? - no jednoduše proto, že "Vy"(!!!) jakožto zcela nitrosvětská konečná bytost COKOLIV(!) takového jakkoliv "myslet" nejste a NEMŮŽETE(!) být schopen(!) ... a to "z podstaty" svého vlastního bytí-existence, tedy nitrosvětského bytí-existence. Tedy? Ale jistě:

... jakékoliv "MYŠLENÍ"(!) onoho "světa jakožto celku" MUSÍTE(!) "nechat" onomu "Bohu"(!), a "Vy" MUSÍTE(!) jenom a jen "věřit" - to jest "věřit", že tento zcela "transcendentní Bůh" ... "je" (... a to zcela "transcendentně"! - tedy "mimo" jakékoliv bytí-existenci nitrosvětskou, a tedy cokoliv!, co dokážeme tomuto bytí-existenci jakkoliv přiřadit a tedy "mimo" jakýkoliv způsob, jak dokážeme toto bytí-existenci explikovat) a že "za Vás" tento "svět jakožto celek" ... "myslí", a to v zásadě a zásadně(!) JIŽ-"PŘED" a "MIMO"(!) samotnou "existencí" tohoto "světa jakožto celku". Proto také středověcí theologové, když dumali o "obecninách", tedy o tak či onak "universaliích" ... "platných" ... "všude na světě" a "ve světě", tak říkali, že "jsou" ANTE REM ... tedy "myšleny-předem" oním "Bohem", IN RE ... tedy "Božím stvořením přeneseny do stvořených věcí") a POST REM ... tedy "v mysli člověčí", a tudíž vše, co takto "myslí" člověk (... tedy Vy či já) je "absolutně" ... "před-myšleno" vždy-již oním "Bohem", a to v "totálním" a "absolutním celku", a tudíž "my" jakkoliv "myslíme" právě a jen "myšlenky Boží" ... a to jistě jen a jen "nedokonale", zcela "osudově NUTNĚ"(!) fragmentálně a nutně "slabě" a "nesmyslně". "Člověk" takto vlastně vůbec "nemyslí" - jenom zcela "směšně" ... "překoktává" ... "myšlenky Boží" ... "myšlené" zcela a "absolutně transcendentně" ... "v čiré Boží Věčnosti", což stále "platí" i v tom stále bohužel platném "věděckém" kartezianismu, jak jsem již nekolikrát upozorňoval ... a "všichni" na to svorně kašlou jako na placatý kámen - jistě: ... číst knihy je "namáhavé". :/
GeoN 03.10.2009, 04:59:56 [cenzore] [kill]

[194] Mají tedy oni "teisté" pravdu, Hamilbare? ... ale jistě, že MAJÍ(!!!) ... dokud se budete pokoušet "myslet" ... "svět jakožto celek", a tedy jakožto "absolutní krabici od bot", tak se prostě bez "VÍRY V BOHA"(!) neobejdete ... a obejít nemůžete, a tudíž vždy-již budete nejenom metafyzikem, nýbrž nutně i implicitním "teistou", protože jedině onen "Bůh" (... a to "Bůh-Stvořitel") "Vám" toto "myšlení" může "garantovat", a to jen a jen veskrze "Vaši" ... ech: ... "víru".

[b]Nějaké řešení?[b]

... ale jistě :) ... a je "snadné" jako "nic na světě" ... :) Tož: ... přestaňte se pokoušet "myslet svět jakožto celek" ... a už vůbec ne tento jakožto nějaký "vesmír" = "pak" nebudete nijak potřebovat nijaké "Boha-Stvořitele". Simple věc - pokud se přestanete "pokoušet" o "něco", co nemůžete "dělat" a "udělat" ani v té fakt "nejdivočejší fantazii" ... a co nemůžete ani nijak diskurzivně založit a předložit byť jen jakožto problém a tedy jako jakékoliv tázání, a tedy si přestanete vymýšlet nějaký "svět jakožto celek" už jenom a jen jakožto zcela "prázdný" absurdní pseudo-"pojem", pak nebudete potřebovat další podobné absurdity, jako "je" nějaký "Bůh-Stvořitel", protože tento bude, jakožto další zcela absurdní pseudo-"pojem", zcela zbytečným ...

... he :) ... "GeoNova břitva" :) jako plynulé pokračování "Occamovy břitvy" a jistě i "Popperovy břitvy" či "břitvy Heideggerovy", i když pan Heidegger jakoukoliv takovou "břitvu" neformuloval, neb celá jeho práce je takovou "břitvou". :) Z nesmyslu "plyne" jenom a jen nesmysl - z metafyzického nesmyslu "plyne" další metafyzický nesmysl NUTNĚ(!) = "ze" ... "světa jakožto celku" zcela NUTNĚ(!) "plyne" absurdita "Boha", a tedy i "víry".


*

[b]Mimochod "pro pobavení" a závěru:[b]

... pan docent (... toho času) Pešek, který snad jako jediný byl na FFUK schopen do svých studentů doslova natlouct(!) nějakou filosofickou erudici, všechny "pokusy" nějako "myslet" ... "svět" jako onu "krabici od bot" či "hromadu věcí" trestal zcela nekompromisním vyhazovem, a to v zásadě "okamžitě" a "bez varování" - prváky v prvním semestru byl ještě ochoten "varovat", avšak již v semestru druhém byl naprosto nekompromisní a "krvelačný". S odstupem času toto jeho chování stále více a "hlouběji" :) chápu a rozumím mu, i když tehdy jsem byl často "pobouřen", když z jeho kabinetu studenti a studentky doslova utíkali ve vzlykavém pláči - dnes bych na jeho místě nedělal nic jiného ... nikdo, kdo se takto "pokouší myslet" prostě nemá na filosofické fakultě "naší doby" co dělat ... možná by mohl jít na mat-fyz, třeba na obor teoretické fyziky, ale ve filosofii (... a jistě post-filosofii, kterou já-osobně "počítám" od pozdních logických pozitivistů a Martina Heideggera) své místo, a to jakékoliv ... třeba jen docela "malinkaté" :), prostě nemá a mít nemůže - to je jako kdybyste nechápali trojčlenku. :/

Tím chci jistě naznačit, Hamilbare ... že i když takto mluvím s Vámi-osobně, že bych nějako mířil přímo a jen na Vás - to jistě ne. Chci říci, že když zde čtu ty "úvahy", tak si tak "sladkobolně" říkám, že b zásadě všichni byste "vylítli" už v tom druhém semestru.

Hmmm ... je toto "sladkobolné konstatování" [b]zde(!)[b]-relevantní?

... ale jistě, že je(!), protož se ZDE(!), i když jakožto "laici", zabýváte svrchovaně filosofickou (... post-filosofickou) tematickou, a tudíž byste ... [b]i jako "laici"(!!!)[b] ... měli takto činit s [b]ELEMENTÁRNÍ(!)[b] obeznámeností s tím, čím se právě a jen jakožto "laici" pokoušíte takto zabývat. Jinak je to totiž opravdu naprosto groteskní "pohled". Hmmmm ... ovšem to je, bohužel, opětovně efekt onoho protestantského a osvícenského "lidového kněžství" - "lidé" sice docela "v pohodě" uznají, že třeba onu fyziku se "člověk" musí nejdříve, alespoň elementárně a triviálně, naučit ... seznámit se s ní, ale v případě "věcí" filosofických, potažmo theologických a náboženských, a tedy i post-filosofických, a všeho návazného a konotujícího, ... se "cítí" být "všichni" ... "kompetentní" .. "zvoleje". :/

*

Tedy ještě jednou: ... neberte to nijak "osobně" - reagoval jsem na Vaši poznámku šířeji, tedy vzhledem k celé "diskusi" výše. Díky :)


*

... jo: ... pokud nebudu reagovat "hned", tak se omlouvám - odpočívám od počítače, jsem už jakosi "nalomený" ... sotva k tomu sednu, k práci či k čemukoliv jinému, tak mě rozbolí palice jako střep - všeho moc škodí, že ano. :(
GeoN 03.10.2009, 05:01:27 [cenzore] [kill]

[195] Pardon ... zblblé tagy :/ ... když to opravíte, Tribune, tak Vám budu vděčný - tyhle zhovadilůstky mi fakt vadí. :)
GeoN 03.10.2009, 05:03:18 [cenzore] [kill]

[196]  Nemůžete nikomu zazlívat Geone, že se zamýšlí nad svou existencí a světem okolo něj.
mistral 03.10.2009, 13:35:42 [cenzore] [kill]

[197]  A ještě co říká teta Wikipedie.
Filosofie nebo filozofie, řecky φιλοσοφία, z φιλειν (filein, mít rád, toužit po něčem) a σοφια (sofía, moudrost, zdatnost) je soustavné, racionální a kritické zkoumání skutečnosti, světa a člověka, případně i toho, co je přesahuje (metafyzika). Hledání pravdivého poznání, smyslu a dobrého života prostředky reflexe, racionální argumentace a diskuse, která vyžaduje určité pojmy. Není to tedy jen akademická disciplina, ale také způsob života, který začíná údivem nebo zklamáním nad tradičními výklady věcí (Platón) a snaží se s tajemstvím světa a existence nějak vyrovnat.
mistral 03.10.2009, 15:23:47 [cenzore] [kill]

[198] Poslyšte GeoNe, už jsem si vícekrát všiml, že když se člověk nevyjádří přesně po Vašem tak ho máte za "blbého jak štoudev" a pak napíšete téměř totéž jen s použitím jiných výrazů a mnohem větším počtem slov.

Ale [192] co se týče Jessie, tím jste mne fakt "dojal". Za prvé opravdu netuším čím jsem na ni měl "být sprostý" a za druhé ji rozhodně za "bezbrannou" nepovažuji, tak že se tu ochranitelsky "prsíte" úplně nepatřičně.
Kamil Mudra 03.10.2009, 19:01:06 [cenzore] [kill]

[199] kamile mudro, vaše [198] jen potvrzuje Geonovo ve [192]. Jen houšť. :)
Blue 03.10.2009, 20:49:48 [cenzore] [kill]

[200]  Já bych to nedramatizovala, Kamil byl prostě v úzkých, posmíval se mu Calm, navíc nevěděl, co mi má odpovědět, no tak "zaútočil". Do té chvíle mě to docela bavilo, pak už to nestojí za reakci.
Jessie Mail WWW 03.10.2009, 22:12:30 [cenzore] [kill]

[201] Já nevím Jessie co myslíte tím "v úzkých". Pokud Vy místní debaty považujete za nějaké souboje, tak vězte že já nikoli. Nemám nejmenší potřebu "sklízet" nějaké uznání, či někoho "utloukat" svými argumenty. Vyměňuji si s lidmi názory (zase asi nesprávný výraz, že?) na to či ono, snažím se své vlastní formulovat tak aby ten s kým mluvím pochopil jak to myslím, někdy se mi to daří a jindy zase ne. Nepovažuji tyto stránky za nějaké "vzdělávací centrum" ale taky jim neupírám přínos který, pro každého kdo na ně vstoupí mohou mít.

To co jsem Vám napsal v [186] jsem myslel přesně tak jak jsem to napsal. Přes metafyziku je zde expertem GeoN ale já jsem očekával že popíšete o co jde prostými slovy bez hromady různých odkazů na všelikeré velikány. Zajímalo mne prostě jak to vidíte Vy. Nechápu co na tom viděl GeoN sprostého nebo útočného a přijde mi to tak trochu paranoidní. V každém případě, pokud jsem se Vás jakkoli dotknul, přiměte mou omluvu, nebylo to mým záměrem.
Kamil Mudra 03.10.2009, 23:00:17 [cenzore] [kill]

[202] Achtung sajrajt! Tento komentář byl zvážen a shledán lehkým, jeho autor se dopustil hrubé neslušnosti, nebo panuje vážné podezření, že se jedná o podvodníka, který fixluje s identitami a obtěžuje a pronásleduje hosty. Na každý pád byl smazán.
redakce 08.04.2010, 12:34:11 [cenzore] [kill]

[203] Stručný opravník Stručný opravník některých izolovaných a nepřesných fragmentů z tototo článku :

- Citovaná definice bludu by se dala použít na kohokoli, kdo si myslí cokoli jiného než jiný, protože přece nemohou existovat dvě reality, tím méně 6 miliard realit... A rozličné názory na to, co je "realita" lze demonstrovat i na půtkách mezi ateisty.

- "kamilos" vs. "kamelos" : Za 1. Ježíš nemluvil řecky ( viz třeba C.Tresmontant - Hebrejský Kristus ), tudíž "jeho" slova už byla v případě řeckého textu překladem. Za 2. Křesťané pravicového smýšlení s oblibou uvádějí, že v Jeruzalémě skutečně existovala jedna malá brána pro pěší, kudy se občas pokoušeli obchodníci protáhnout i velblouda, který se tak musel branou proplazit vkleče. Křesťané levicového smýšlení ( ano i takoví jsou ) tento výklad nepřijímají, protože by legitimizoval i křiklavé bohatství ( viz kontext ). Takže pointa oněch slov je pak platná, jak v případě lana, tak velblouda a poukazuje tím na nemožnost vstupu boháčů do království nebeského.

- Je zajímavé, že po tolika staletích teprve Tribun o Bibli jasně pochopil, že jejím "účelem je manipulovat s lidmi a ovládat je". Nezbývá, než si klást otázku, zda onu knihu někdy skutečně pozorně četl. Rozdíl mezi mnou a Tribunem je např. v tom, že já po četbě a poznání Bible zjišťuju, že jsem svobodnější než dříve, než v dobách, kdy jsem cca předchozích 25 let Bibli neznal a pohrdal jí. Proto se dokážu snadno vžít do jeho východisek, názorů a čtu si v jeho soptění samého sebe... Ale také vím, jaké to je, zažít to pochopení, když člověk k tomu textu přistupuje bez předsudků. Tribunovi je ta druhá zkušenost zatím upřena. Tribunem samým...

- Kdyby měla platit teorie o Kristově transu, pak by musel být dopředu domluvený se všemi, kdo ho mučili a křižovali, aby ho nezabili úplně. Aby to bylo jen naoko, bez smrtelných zranění. A i ta méně závažná by se mu musela perfektně zahojit do tří dnů... Což si např. u bičováním roztrhané kůže a bodných ran nedokážu představit ( leda jako zázrak ).

- I kolekci knih Starého Zákona sestavovali lidé. Tedy nejen Nového. Výběr knih byl tak "účelový, poplatný momentální mocenské a politické konstelaci", že z něj každá totalitní vláda všech dob ( i sama katolická církev ) měla těžkou hlavu a snažila se Bibli před masami lidí skrývat a její myšlenky citovat selektivně a překrucovat. Tudíž ten "účelový výběr" byl provedený velmi nešťastně... Nebo je to celé trošku jinak ?

- Pavel rozhodně nebyl celník, ale vzdělaný farizeus a tvrdý odpůrce křesťanství.

- Jsou nyní lidé "svobodnější od strachu", než v dobách, kdy myšlenky Bible patřily k obecněji přijímaným měřítkům etiky ? Ano ? Já se domnívám, že dnes např. víra ve spravedlnost skrze volný trh a pravicové strany, vyžaduje mnohem větší dávku pověrčivosti, než kolik jí potřebuje dementní babička ke žmoulání růžence.
prozaik 09.04.2010, 13:13:12 [cenzore] [kill]

[204]  V bodech:

1) Je usmevne aby neco takoveho psal cech. Kazdy ze zijichc cechu je nutne silne ovlivneny komunismem, at vedome ci nevedome. A ten co? Ano vazeni, vyvracel viru v cokoliv krom majetku a socialismu. Naucil to hlavne nase rodice, a ti to podporovali v nas. Tudiz za vsim vidime penize, majetek, a ublizovani druhym.
Je ovsem zajimave, ze to opravdu dokazal jen v cechach...

2) Ja osobne se hlasim k hinduismu, a ten me uci ctit a respektovat jakoukoliv filozofii a viru, ktera na svete je. Kazdy ma svou vlastni cestu, a proto je svet tak rozmanity.
A z pohledu kazdeho - hinduisty nebo nehinduisty - jestli je tento clanek clanek tolerantni, tak ja jsem papezova dcera.
Tolerance a ucta k jinakosti ma byt hlavni vlastnosti kazdeho slusneho cloveka na svete.

3) Opet me prekvapuje arogance, s jakou je toto psano... ani bych neceknul, kdyby vazeny pisatel vsechno zazil na vlastni kuzi a dotycne svate i nesvate znal, ale tohle? Verejne urazi presvedceni mnohych lidi na svete. A ja se ptam - proc?

4) Vite - osobne polibim nohy muslimovi, ktery vrazdi lidi jen proto, jaka to jsou konzumni prasata bez jakekoliv jine vlastnosti nez je arogance, egoismus a haneni jinych. I ti muslimove povetsinou nechavali puvodni viru na vetsine uzemi ktere dobili.

Zaverem zbyva rict, ze jsem rad ze ve svete je vericich odhadem 5,8 miliardy, tudiz naprosta vetsina. Naopak je velice smutne, ze Ceska Republika je ve svetovem zebricku ateismu druha na svete - ale znovu to pricitam naproste absenci filozoficke stranky cechu velice posilnene komunismem.

A autore - typuju te na prazaka, cca 20-35 let. Ze mam pravdu? XD Protoze jedine na svete co naprosto odmitam respektovat jsou prazaci, a tohle nikdo jiny psat na 101% nemohl.
Alarios Mail 12.11.2010, 03:09:03 [cenzore] [kill]

Prostor pro vás...
Tip: Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na komentář se stejným číslem (nelze použít v titulku).
Tip: Text uzavřený mezi [i]...[/i] se zobrazí kurzívou, text mezi [b]...[/b] se zobrazí tučně (nelze použít v titulku).
Jméno:

URL:

Text: