Tribun

[1]  Snad jediné plus na tom je to, že má do budoucna volič ulehčenou volbu v tom koho může volit a koho ne. Velké strany mají velký důvod, proč chtějí rychle rozdat karty a prchnout z Parlamentu.

[2]  Tribune, v mnohém s Vámi souhlasím, zvlášť věc imunity je krystalicky čistá u dnešních změn. Ale obecně vzato, tak jedinou možností občana oblivnit dění v naší zemi, bez pořádného zákonu o referendech, jsou jen a jen volby. Je pravda, že výběr je na nic, ale alespoň ten či onen milimetr půjde ve směru jak si volič přeje - lze říci na ten milimetr kašlu budu stavět vzdušné zámky, ale tam bych raději viděl čin než jen slova. Pokud jde alespoň o ty posuny o milimetr, tak čím dříve tím lépe, ať jsou jasně karty rozdány a ať občan ví, co kdo konkrétně sliboval a jak to prosazuje.

Dnes nám vládne fíkový list v podobě vlády S MANDÁTEM nebo přesněji s POLITICKÝM MANDÁTEM, i když se všechny strany a jejich novináři vymlouvají že je to jinak, ale schválení vlády je udělením jí pravomocí a to konkrétními politickými uskupeními. Když jsem u té ústavy, tak ta nezná něco takového jako vláda do voleb nebo vláda na chvilku či úřednická. Je to plnohodnotná vláda, kterou schválila velká koalice nebo opozční smlouva. Předčasné volby tento fíkový list stáhnou a dají občanům možnost vše vidět v plné kráse a ne přes zataemněné brýle novinářů. Dnešní politická vláda velkých stran je jen dalším systémovým matením voliče a čím déle bude vládnout, tím zmatenější bude budoucí obraz. Nedívejme se na to okem nás čtenářů a diskutujících. I když si někteří ideologičtí zaslepenci mohou myslet, že různými kopírovanými elaboráty zde někoho osvítí, tak zde diskutuje část populace, která má velmi dobrý přehled o dnešním dění a jasně vytvořený názor. My můžeme dumat nad tím, co a jak dnes je dobré či špatné, ale rovnou nám uniká zásadní obraz jaký přijímá větší část populace přebírající informace jen z médií. A podle mého názoru, úřednická vláda (čili vláda s plným politickým mandátem od někoho kterou pro zblbnutí nazýváme jinak) je zlem, které je nutno co nejrychleji odstranit. Jen a jen čistě z mediálního hlediska a z hlediska vytváření falešných iluzí o jakýchsi schopných ouřadech, kteří jsou ve skutečnosti jen chapadýlky téže chobodnice (kdybychom bydleli na sever od baltu tak mám jiný názor, ale tady je pro mne zatím nutná jen a jen politika malých milimetrových krůčků, zvláště, když revoluce nemá smysluplnou náplň a hlavně podporu).

[3] Fíkový list, to je dobré přirovnání :-)

[4] Mno - tož tohle bychom asi měli... http://www.novinky.cz...d-stul.html

[5] Je to kolo od kola erotičtější, že? Fraška kulminuje ve feérii panoptikálních rozměrů. Ale abych řekl pravdu, odhlédnu-li od toho "korouhvičkování", které ČSSD předvádí a které nebudí nejlepší dojem, je její přístup - nedělat zmatky a neriskovat, když je třeba schvalovat rozpočet - konstruktivnější a rozumnější, než přístup hysterického Kalouska, který vyřvává něco o občaněch, které si ČSSD bere jako rukojmí.

[6] Tribune ... překvapuje mne, že té frašce ještě "tleskáte". Nikdo - opakuji NIKDO se nezachoval konstruktivně. Nikdo, kdo by měl být pochválen a obdivován.... stavěn do světla toho "lepšího". Neveřejný obsah analýzy hovoří o drtivé porážce ČSSD, proto si chce ČSSD zachránit kůži tím, že bude spolupracovat s Fišerovou vládou a pokusí se do řádného termínu voleb nahnat politické body. Hraje se o čas a hraje se o to, aby volič zapomenul. Petra Paroubková může natočit nové DVD: Pohádky o volbách...

[7] PS A jsem velice dobře informován.

[8] Já sice, Tribune, nevím, jaké jsou "neveřejné analýzy" (čeho?) [6], o nichž zde píší velice dobře informovaní, ale čtu tuhle zprávu jako zvěst, že ekonomická situace je daleko horší, než bychom asi čekali. Pan Janota se asi zděsil výsledku svého letošního rozpočtu, sestaveného na základě Kalouskových not i bude třeba, aby na pomyslných lucernách byli rozvěšeni Fischerovi úředničtí vládci a nikoli naši politikové. Všechny pak v nějaký ten volební den přivítáme jako levé i pravé spasitele. No, však uvidíme, jak se to vyvrbí. Třeba dnes v parlamentu socany přehlasují... :-)

[9] Fudzijane, "tleskám", to je snad příliš silné slovo, abych pravdu řekl, tak žádné vášně to ve mě nevzbuzuje. Ale to nic nemění na tom, že to považuji za racionální rozhodnutí, jiná otázka samozřejmě je, nakolik je "slušné".

Drtivá porážka ČSSD? Jak a proč? Samozřejmě, že vyhrát nemusí, na to jsou lidé blbí dost, ale drtivá porážka nedává smysl, to by se musely během pár týdnů preference radikálně změnit a já nevidím nic, co by takovou razantní změnu mohlo způsobit. Modroptáčnické štvaní a kádrování údajně není (zejména prý mimo Prahu) tak účinné, jak by straky rády.

Podle mne, pokud voliči zapomenou, tak to nahrává právě tzv. "pravici".

[10] XY, co píšete jistě dává smysl, ale proč by v tom případě tu "černou práci" dělala (a do jisté míry se obětovala) právě ČSSD?

Každopádně, jestli to ještě před pár týdny či dny krize nebyla, tak ji naši moudří a starostliví právě velmi usilovně vyrábějí. A pohříchu s mnohem větší efektivitou, než se kterou jsou schopni (ochotni?!) vládnout.

[11]  Skrytá velká koala bude pokračovat a zároveň obě strany budou říkat my ne to jakýsi Fischer. My podporujeme jen to užitečné a ve skutečnosti koaliční jednání před veřejností budou probíhat.

Je to ale zvláštní a za čas možná vyleze co za tím je - je pár procent šance, že jde opravdu o právnickou obavu, ale jaksi politikům každý věří hned první slovo. Všechny poslední průzkumy jasně předpovídaly výhru levice i včera první regionální. Také analytici většinou viděli našlápnutí k výhře. A v této situaci zaměnit velkou pravděpodobnost za červnovou nejistotu je hodně zvláštní. Zvlášť když si to nyní mediálně odskáčou a to i od těch samých lidí, kteří ještě včera červnové volby de facto prosazovali ústavně soudní argumentací o nemožnosti retroaktivity či neslušnosti při účelových změnách.

[12]  [5] Pokud Kocourkov může být erotický, tak pak ano :-). Člověk prý potřebuje k větší spokojenosti snižovat míru nejistoty. Tím dnešním kotrmelcem ČSSD, se u mě snížila míra nejistoty co do termínu konání voleb (červnová jistota), tak i míra nejistoty co se týká schvalování rozpočtu. Tak by to asi mělo být dobře, ne? :-)

[13] Ovšem mnohem zajímavější, že proč to udělala ČSSD, je kdo je těch dalších deset, kteří ji podpořili, a proč to udělali. Mediálně to ale odskáče ČSSD. Co a proč se to vlastně děje?

ms[11] se ptá velmi dobře.

[14]  [13] KSČM údajně nepodpoří rozpuštění, tam je ten zbytek hlasů. Čili také nelogické, protože mají historickou šanci poprvé mít vliv na vládu. Nějaká oposmlouva s třešní byla asi pravděpodobnější než velká koalice.

[15]  "Pánům Kalouskům a Topolánkům - pokud máte tu sílu, odejděte od těch svých konspirací, trapných schůzek a podrazů a učiňte výzvu! Já ji přijmu, pokud jde o mimořádné volby, já se jich nebojím. Pojďte si to s námi rozdat. My chceme sloužit této zemi, čemu chcete sloužit vy? Vy se chcete pouze dostat ke korytům..."

http://video.google.com...diktator#

[16] Pár variant, samozřejmě ta nejpravděpodobnější je, že se jedná čistě o zastírací taktiku, ve které hrajou všechny velké politické strany společnou hru, a která má za úkol pouze naplnit média vatou, aby se náhodou nemusely začít věnovat skutečným problémům.

Další tzv. pro-ČSSD paranoidní varianta je, že ČSSD má signály o tom, že až v případě jejich drtivého vítězství ve volbách, by tyto volby byly napadeny u Ústavního Soudu a ten by je pak zrušil. V případě jejich prohry by naopak nikdo tyto volby nenapadl a i kdyby je napadl, ÚS by takovou stížnost odmítl. V případě, že budou volby v regulérním termínu, takové napadení nebude zdaleka tak jednoduché.

[17]  Když jsem to psal[13], tak jsem o nejžhavější novince ze stáje státotvorných postojů KSČM ještě nevěděl.

[18] Zoome, to je jistě možné. Další možnost je, že se tak ČSSD snaží vyšachovat ze hry TOP09, které nemusí až do příštího roku stačit dech a nevydrží nasazené tempo. Tento jednoúčelové projekt se může pod tíhou času sesypat jako domeček z karet.

[19] A mimochodem, máme zde s největší pravděpodobností některou z inkarnací Normálního Občana Nejedlého[15]. Pozor, bude veselo! :-)

[20] Tribune, myslím, že si velice rozumíme [10], jako herní tah to nepostrádá půvabu co geniální a překvapivý šach, ale osobně - nejsa politikem - bych na takový obrat opravdu neměl. V takovýchto okamžicích jsem moc rád, že něco takového nemusím dělat. To s přihlédnutím i k vaší [18]; připomínám, že mnohé i velké strany jedou na půjčky...

[21]  http://www.novinky.cz...mandat.html

Ze by zacinalo svitat na lepsi casy ?

[22]  Kdyby člověk mohl věřit politikům, tak toto Paroubkovo zdůvodnění má hlavu a patu http://www.cssd.cz...sd-z-15-9-2009
Nic to sice nemění na tom, že osobně bych si přál volby co nejdříve, ale ÚS opravdu zamíchal kartami tak, že je další vývoj naprosto nepředvidatelný.

[23] Krok CSSD je pro me posledni kapkou do meho virtualni dzbanu .
Nikoliv trpelivosti, ale zajmu.
Pokud Paroubek rika: "Podle našich analýz mám i všechny důvody věřit, že bychom volby i v termínu 6. a 7. listopadu 2009 vyhráli....Zvítězili bychom... Ale musely by nám být v této zemi svobodné volby umožněny. To ovšem Ústavní soud nepřipustí."
Tak vubec nevim, o cem je rec, nerozumim mu.

[24] a co tohle? .
http://www.reflex.cz...ek37504.html

[25]  "Doufám, že volby do Poslanecké sněmovny bude možné uskutečnit počátkem listopadu. Tipnul bych si, že ODS a TOP 09, a samozřejmě také zelení a lidovci, udělají vše pro to, aby došlo k odkladu voleb na jaro. A ještě to budou chtít svést na sociální demokraty."
- Jiří Paroubek, 10.9.2009

"Výsledek hlasování ve sněmovně byl celkem jasný. Doufám, že se tím otevřela cesta k posunutému termínu 6. a 7. listopadu. Jsem rád, že i když se některé politické dohody nedodržují, tato dohoda dodržena byla. Jistě to pro mnoho politiků bylo bolestivé, a proto si toho napříč celým politickým spektrem velice vážím."
- Jiří Paroubek, 11.9.2009

Ještě včera byly předčasné volby nejvyšším veřejným zájmem občanů ČR. Co se dnes změnilo, že je všechno jinak? Buď Jiří Paroubek lže, nebo nejedná ve veřejném zájmu občanů ČR. Obojí je důvod k jeho rezignaci.

[26]  Hypotetický scénář: sněmovna by se rozpustila, ÚS zamítne volby, vládne senát, kde má pravice většinu.

[27] Hm, saxi, při pravidelném příjmu socanů z Lidového domu, o jakém se může ostatním partajím jen zdát? Při opulentním zisku za hlasy ze senátních voleb? To mi připadá jen jako reflexní spekulace. Spíše je rozpočtový průser takového rozměru, že je lepší nechat tentokrát ty kaštany z ohně tahat jiné. A jak píše mistral, na tom také něco je... :-)

[28] ano, mistrale a XY .
To me samozrejme nenapadlo...

[29] mistrale, na té vaší hypotéze skutečně něco je. Něco víc, řekl bych. Rozhodně je realističtější, než ten upocený blábol z Reflexu. Jestli je to tak, jak píšete mistrale, tak není Paroubek ani blbý, ani přizdisráč.

Co se peněz na kampaňování týče, nijak zcestné není ani vysvětlení, které psal jakýsi politilog snad v idnesu: přesunem voleb na příští rok se ČSSD (ale smaozřejmě i ostatní strany) dostanou ke státnímu příspěvku za rok 2009, který jim vylepší rozpočet.

[30] Na rozloučenou - http://aktualne.centrum.cz...647691

[31] Další možnost je, že se tak ČSSD snaží vyšachovat ze hry TOP09 Tribune, výborně dostáváte se pomalu k věci, druhá věc je finanční otázka - na toto téma proběhla před jistou dobou určitá komunikace: "Vynaložené finanční prostředky na jeden potenciálně získaný hlas ve volbách"
z čísel byli ve štábu zděšeni a museli to utnout...
Saxi: "Ale musely by nám být v této zemi svobodné volby umožněny. To ovšem Ústavní soud nepřipustí." ČSSD se pasuje do role oběti, aby bylo zapomenuto ono agresorské přistřihnutí pravomocí ÚS... slyšel jste o projektu B12?

[32] Saxi.. ... to je typický učebnicový příklad a úplný základ taktického boje naplánované bitvy (přeceňoval bych však schopnosti ČSSD, kdyby měla nějakou dlouhodobou strategii - ta se divá v horizontu dnů a týdnů, proto nesutále mění postoje) k odvedení pozornosti... a jak udělat z prohry vítězství

[33]  [29][30] V tomhle je KSČM vcelku konzistentní.

[34]  [31] To mi moc nedává smysl, pokud náklady na téměř jistou výhru (řekněme že by to ÚS schválil) jsou moc vysoké, tak vyhodíme již proinvestované peníze a vložíme ještě více abychom měli výhru nejistou ?

[35] ms Snad nejste tak naivní, aby jste věřil číslům tak jak je dnes prezentoval v přímem přenosu Jiří Paroubek... je to kouzelník - jsou zde řekněme i negativní dopady a negativní část scénáře, která se jeví jako velice pravděpodobná. Opravdu nelze očekávat pokoru ze strany ČSSD, která by bez přetvářky řekla: "Jsme teď proti konání předčasných voleb, protože náš stabilní volič se na nás zlobí, protože jsme se dopustili několika chyb, které se nám mohou stát osudnými. Pomalu, ale jistě ztrácíme podporu a nemůžeme odhadnout volební zisk. Proto musíme získat čas, aby byly všechny chyby zapomenuty a našeho voliče zmotivovali" Nejen, že ČSSD ztrácí podporu u středových voličů, kteří se přiklonili k TOP09, ale nemůže si být jistá ani podporou levicových, kteří v rámci volby levice začali preferovat KSČM... toto říkal průzkum (!). KSČM se nezbaví, ale TOP09 to nemusí ustát... rovněž má příležitost získat voliče KDU-ČSL, protože se KDU-ČSL silně zadlužila pro tyto volby a otázkou je podáři-li se jí získat dostatečné množství peněz pro volby v řádném termínu. ČSSD bude usilovat i o návrat voliče, který by mohl po tom všem "konvertovat" ke komunistům a na to potřebuje čas. Takže nyní můžeme být svědky dalších zásadních obratů a zvratů.

[36]  Fudzijan, psal jsem to již dříve, to nejen arciďábel Paroubek předpokládal výhru. Ukazovaly to všechny poslední průzkumy a také ji věštila část analytiků - i v první reakci na ČT24 tam měli jakéhosi odborníka, který byl tímto překvapen právě ve světle očekávané výhry. Navíc z průzkumů nikde nevycházel přeliv voličů ČSSD k TOP09, spíše přeliv Zelených a Lidovců.

[37] Průzkumy http://www.ct24.cz...i-vevodi-cssd/

Je samozřejmě jen regionální tento průzkum, ale je poslední a nedělala si ho ČSSD.

http://www.ct24.cz...-kraluje-cssd/

Totéž jiný o týden dříve. To jsou průzkumy ze září, ne jako Median atd. ze začátku srpna - ale i v nich ČSSD vedla.

[38] zajimave OT: .
Evropa predstihla Severni Ameriku a stala se nejbohatsim regionem sveta.
http://www.marketwire.com...28.html

[39] Každopádně máme ... "civilní" loutkovou vládu k ošetření sociální fáze ekonomické krize, což z toho čouhalo "od začátku". Na mínění XY-nových v průběhu debaty opravdu "něco je".

[40] A každopádně: čím větší "zmatky" tím lepší podmínky pro totalizaci společnosti :-(

[41] No, na tu snad ještě nedochází (... ve zjevné "ostrosti"), Kamile ... ale jsme svědky dalších "tekutých" technických řešení situace. Už začínám opravdu "věřit" na jakýsi "Český experiment" - to jistě "s nadsázkou", avšak zcela jistě jsou u nás, historicky opětovně :) ... "dotahovány trendy".

[42] Nu, zatím nedochází. Ještě jsme "nedošli" k "předehře" spočívající ve "volání po silné ruce" (která ovšem může mít mnoho podob). Ale jistě jsou již připraveni mnozí, kteří by takové volání ochotně "vyslyšeli" aby vzali na sebe to "těžké břímě" a "obětovali se" v zájmu "pořádku".

[43] Těch dalších deset, kteří ji podpořili je zde, http://www.psp.cz...asy.sqw?G=50529 -- kromě zdrženlivých komunistů i zelení, nezařazení a pár lidovců, protože ti všichni věděj, že v příští sněmovně, matinko, nebudou .. jak prosté. Připomínám že "N" a "Z" má v tomto případě stejnou logickou hodnotu "proti".

[44] Když přihlédneme, k rychlému odstoupení Topolánka z parlamentu, opravdu na tom důvodu dle XY něco může být. Takto dávají špičky dvou největších politických stran ruce pryč od nepopulárních opatření, které proti krizi zřejmě budou muset být nasazeny.

[45] ms Mlžit a zatloukat... http://www.tyden.cz...a_138935.html Ten průzkum existuje.
Navíc sem do Jiřího Paroubka šil, že jako strana nemá s kym vládnout a chtěl sem ať veřejnosti sdělí - již dopředu - které strany přizve ke spolupráci v případě vítězství, že se mi zdá, že je volič podváděn a je s ním hrána nefér hra. Ať se to řekne veřejně a před volbama. Protože má ms smysl dávat hlas straně u které nemáte jistotu, že dokáže Váš hlas plně politicky zůročit? Nemá...

[46] Už začínám opravdu "věřit" na jakýsi "Český experiment" - to jistě "s nadsázkou", avšak zcel .
Timhle se, Geone, zaobiram uz tak tri roky. Jiste jde o velmi diskretni, nenapadnou zalezitost a spise nez o "dotahovani" trendu bych mluvil o jejich "predjimani".
Cesi meli ve skupine Zapadnich Slovanu to stesti, ze si po celou svoji historii uchovali relativne velkou politickou nezavislost (hned treba v porovnani s bratry Slovaky, ti uz to meli tezsi) a tedy meli i cas si vytvorit algoritmy sveho kulturniho spiknuti (to je to zname ceske "ocekavani Velkeho protektora).
Ze vsech narodu na svete, co jsem poznal, je u Cechu nejvice zretelny odpor ke zvecnovani. To je take zdrojem vsech "spatnych ceskych vlastnosti", tak se se o nich vseobecne pise a tak, jak je vsichni citime, od nerudnosti po "nepracovitost a ojebavani". Paradoxne treba i ceska koruptivnost je podle meho soucasti teto obrany (nakonec se vsechno zaridi ciste osobne prez Karla, jehoz zena Maruska sedi na Obecnim urade na spravnim odboru). Tady nejde o korupci z nutnosti (jako treba v Rusku), ale o snahu se vymknout z dotaznikoveho zvecnovaciho procesu.

Opravdu hrube zjednoduseno: Cesi se zatim ponechavaji svemu osudu, protoze slouzi jako laborator kritickych trendu. Mozna si vzpominate na jakousi kanadskou Toto- Loto firmu, ktera jeste pred tim, nez sve losy vyslala do celeho sveta si v Cechach udelala malou generalku. Dokazi je Cesi zfalsovat? Nedokazi? Nakonec samozrejme dokazali a ze svetove lotynky nebylo nic.
Nez jsem prijel na Zapad, take jsem vubec netusil, ze tam vladne vetsi totalita, nez jsme meli v CSSR. Tedy nikoliv ta vnejsi, reprezentovana ostnatym dratem a dvoji menou (Tuzex), ale interni: sebezvecnovaci a vnitrne- cenzurni. Cechy nejsou zadnou rizenou laboratori, ale pouhym eko- biotopem nekde v rohu ZOO, ponechanem vlastnimu osudu; pricemz pecovatel dusledne odpozorovava vsechny tam se rodici, pro zbytek zahrady nezadouci, trendy.

[47] Saxi, mám prosbu, mohl byste potvrdit o jaké "zvecnovani" jde? 1. zvěcňování
2. zvěčňování

Díky! :-)

[48] Fudzijane, "ten průzkum existuje..." [45] Mohl byste laskavě uvést, kde lze spatřit jeho výsledky? Nejlépe odkaz. Děkuji předem.

[49] je tam C bez hacku, tedy plati vase 1. zvěcňování , XY .
To jsou ta proklata nabodenicka, moc se omlouvam, ze je nepouzivam, ale na klabosnici je nemam a pod kterymi typy se skryvaji, to si zaboha nemohu zapamatovat. Diky.

[50] XY Kdyby to bylo tak snadné tak už by jeho text měla media. Je však reálné, že na jeho základě a na základě vnitřních věcí uvnitř ČSSD může do konání řádných voleb odejít pár poslanců. Dlouhodbě to není udržitelné. Dejme tomu, že ta informace unikla od někoho z těch několika poslanců... oni totiž nebudou chtít být za kašpary.

[51] Aha, Fudzijane Děkuji. Jinými slovy, ten průzkum stejnou měrou existuje jako neexistuje. Chápu.

[52] Saxi, já jsem si sice myslel, že půjde o zvěcňování, ale to víte, jistota je jistota.Ten termín chápete v klasickém marxisticko-existenciálním významu? Nebo jaký má pro vás přesně obsah?

[53] Fudzijane Přečetl jsem si ten týden, a co říká pan Tvrdík, že v průzkumech vedou. Ale to je totéž co říkám já, protože jak v starších tak v nejnovějších průzkumech samozřejmě vedou. Podívejte se na ty odkazy co jsem umístil a hlavně na data provádění těch průzkumů. Jestli ČSSD má nějaký magický svůj průzkum tak maximálně právě z onoho období - a tam jasně vede. Tedy pokud například během 1 dne (bavíme se opravdu o takovém časovém rozpětí), voliči naprosto nezměnili názor, což by bylo světovým unikátem. A nebo ještě jiná varianta, že ve 3 náhodných krajích jasně vede, ale ve zbytku už je to strašný propadák. Ale to logiku má také nulovou.

Abych Vám ulehčil hledání, ten úplně nejčerstvější průzkum (na objednávku televize a ne sociálních demokratů) byl proveden v Ústeckém kraji 9. a 10. září. Před ODS před doslovně pár dny tam měli náskok 8 procent. Zpracován a zveřejněn byl předevčírem. A to mluvíme o Ústeckém kraji, kde to prý lidé houfně přecházejí volit KSČM a velmi je ČSSD štve.

[54] XY .
Tenhle termin jsem objevil u Geona a v mem veku slo doslova o zjeveni, tj. maximalne si pochvaluji jeho vystiznost. Samozrejme jsem jej znal jiz z drivejska, z marxaku, jako asi vetsina lidi, co za sociku studovala vejsku, ale tehdy to slo jeste jaksi mimo me, zrejme jsem mel uplne jine starosti, nez se dovedet, jak to s tim svetem tak nejak posoudruzsky vlastne je.
Tedy podle meho (za to jiste dostanu od Geona vynadano):
Zvecnovani muzeme vylozit na trech ruznych zdrojich uvazovani: tridnim (marxistickem), psychologickem a -reknemez- racionalne- semiotickem (tedy "filosofickem").
Ja bych se podrzel mixu psychologicky- tridniho.
Tedy: na pocatku urcite muzeme najit postezovani si "Ja tohle delat nechci, ale musim". Odhledneme pro jednoduchost od blizkeho spolecenstvi, tedy situace, kdy vas manzelka nuti v nedeli luxovat obyvak (i kdyz....).
Zvecnovani je tedy (opet podle meho, uz to nebudu opakovat, abych neunavoval) situace, ve ktere je jeden clovek donucen druhym clovekem konat takovou aktivitu, ktera je mu jednak cizi (tj. vnitrne ji odmita) a jednak slouzi potrebam "zvecnovatele".
Sebezvecnovani adekvatne je situace, kdy predbezne popirame svoji individualitu a "dobrovolne" podrizujeme sve sily ve prospech druhe osoby. Ackoliv toto neni nasim bytostnym zajmem a smerovanim. Psychologicky jde vlastne o vyhnuti se konfliktu cestou predbezne akceptace nelibych naroku, smerovanych na nasi osobu.
Ve zvecnujici hre musi byt zastoupeni alespon dva jedinci, pricemz "zvecnovatel" muze byt zastoupen ryze virtualne, imaginarne. Nutnost uklizet snih pred domem, stojicim o samote, tedy za zvecnovani nepovazuji; pokud vsak nekde na narodnim vyboru vysi vyhlaska, ze chodniky vsech domu musi byt ocisteny od snehu, pak uz ano.
Opet jedna prihoda (tu asi nezapomenu ani na smrtelne posteli- najde- li se nejaka), at udelam radost Winterovi:
Kdysi v zime jsem jeden den musel byt velmi brzy v Curychu, tak jsem vyjel prvnim rannim vlakem v 04:30. A jak jsem nekdy okolo pul seste vjizdel na curysske predmesti (to bohate, ne panelaky pro socky), videl jsem snad v kazdem druhem domecku tenhle obraz:
Velka okna bez zaclon byla vyplnena "snidaci" scenou, zhruba v tomhle obraze:
Dlouhy, leskly stul bez ubrusu prez celou mistnost, na jedne strane on- manazer, oblecen v tmavem obleku; uprostred stribrny svicen s horicimi svickami; na druhe strane stolu pani domu, oblecena v ranni dlouhe, leskle robe. Oba dva sedeli mlcky proti sobe, osamoceni, pred sebou salek kavy, sklenici dzusu a maly talirek s par tousty.
Tehdy asi poprve jsem pocitil, ze me stripky jisteho pocitu nepochopitelnosti se zacinaji skladat do neblahe mozaiky: zkratka ze tu neco neni v poradku, ze neco nehraje. Co, na to jsem prisel az prez prijeti prave terminu "zvecnovani".

[55] saxi, brrr... ta curyšská scénka je přímo hororová.

S nižší ochotou ke sebezvěcnění a nechání se zvěcnit u Čechů, než např. u sousedních národů, ve významu dle vaší [54] musím souhlasit. Otázka je jak by to vypadalo v onom významu ontologickém a v porovnávání té druhé poloroviny, tj. k ochotě zvěcňovat druhé bytosti.

[56]  A samozrejme, pomarxisticky, dodavam, ze tim natrojem zvecnovani je prave vlastnictvi, a to nejen vyrobnich prostredku (na tu louku nechod, ta patri tomu sedlakovi zpod dubu). Dal uz do zeli nikomu nepolezu.

[57] Jo, díky, saxi za výklad, v mém osobním slovníku to mám v zásadě podobně pro pojem odcizení - tedy tam, kde forma ztratí obsah a stane se prázdným rituálem (snídaně curyšských bohatců), podobně "tohle dělat nechci, ale musím". Mně to souvisí těsně se zvěcňováním v okamžiku, kdy odcizení obsahového smyslu práce, kterou vykonává, mění člověka v pouhý depersonifikovaný či depersonalizovaný nástroj - klasický případ jsou silové složky, popírající individualitu a proměňující vojsko (policii, hasiče, atd.) v řadu unifikovaných, vzájemně zaměnitelných jedinců - tedy v masu. V extrémní poloze tohle probíhá v kriminálech všeho druhu, zejména v totalitních - proměna jednotlivce v číslo, jemuž jsou odebrány veškeré svobodné aktivity. Potřeboval jsem si cosi ujasnit, díky.

[58] Další průzkum Tentokrát nejčerstvější globální.
http://www.sanep.cz...ke-snemovny-/

Prováděn 10-16.9 2009.

Mezi nárůstem preferencí TOP 09 a naopak poklesem preferencí ODS existuje zřejmá souvislost a T0P 09 zjevně ubírá voliče ODS.

[59] Vsak ja take, XY, si ujasnuji za pochodu .
A to treba i nekolikrat po sobe :o). "Odcizeni" je urcite znamenity termin, ale jeho nuance vzhledem k "zvecnovani" neni zanedbatelna. Osobne povazuji odcizeni za produkt zvecneni. Vudci odcizeni se da namitnout, ze to sama hloupa socka jeste neprohledla, jaky prinos ma pro ni jeji zamestnavatel a ze "privlastneni" si sve prace je jen otazkou prijeti teze o blahodarnem pusobeni Trhu a uvedomeni si faktu, ze zamestnavatel svoji cinnosti rozdava blaho na vsechny strany.
V tom je uceni o zvecnovani mnohem zemitejsi, na to se da jen blbe namitnout, ze socku do prace nikdo nenuti a jestli se ji nelibi, muze jit jinam, ma preci pravo svobodne volby.
A pokud pouzijete termin "deperzonalizace", zase se v nem objevi jista nepresnost: deperzonalizovany clovek neni clovek ve sve "puvodni kuzi" a cinnost za nej vykonava jakoby "nekdo jiny". Je tam jasne prijeti situace- odosobneni a krome jiste nespokojenosti s nim tam chybi vzdor a predevsim fakt uvedomeni si priciny takove situace- tedy ciziho donuceni. Obvykle se to bere tak, ze to "musi byt", ci ze to "tak chodi"
Ale to jsou asi jen takove malichernosti, urcite si rozumime, ovsem v marxistickem diskurzu musime byt pomerne presni, protoze nepritel stale nasloucha a proti prilisnemu psychologizovani muze obratem postavit stejnou zbran: chyba je ve vychove a chybnem prijeti dejinneho Zakona pusobeni Trhu. Tedy prevychova vse vyresi (ted nevim, jestli sem dat smajlika, anebo plakanka).
Snad se mi podari vyvolat Geona, bez ohledu na jiste, zde planouci nesoulady se v tomhle smeru urcite dovime (nebo alespon pozreme krmi inspirace) vice, nez sami vymyslime.

[60] Díky, saxi, omlouvám se, musím jinam. Třeba najdeme čas na pokračování.

[61] No, na Tvém ... [46]

... ohledu onoho "předjímání" na rozdíl od "dotahování" taky něco bude, saxi - ona česká "oscilace" mezi imperialismem a periferností, která je nám "vlastní" již od před-vrcholného středověku, prostě má tyhle "laboratorní" efekty. Když se zase vrátíme k české reformaci, tak vlastně hned musíme dostat dotaz:

Běželo již o "plnou" reformaci na plný pecky, anebo o test, o jakousi "laboratorní" před-reformaci danou tempem vnitřního "vývoje", avšak zároveň tím, že vnějškově nebyla tato lokalita (... tedy široké "České země") své vlastní vnitřní trendy prosadit v celku dané metropole (... západní Evropy) ... což se nakonec "podařilo" až Němcům ve svornosti s kalvínskými Švýcary?

Ona "česká povaha" a "český osud", který je tak vzpurný ke zvěcnění a zároveň není schopen tomuto zvěcnění trvale odolat (... a tak se stát zvěcňovatelem, že ano - a tedy opětovně věcí, i když v jejím "subjektivním" modu, že ano?)

Víš, celý Tvůj odstavec:

"Ze vsech narodu na svete, co jsem poznal, je u Cechu nejvice zretelny odpor ke zvecnovani. To je take zdrojem vsech 'spatnych ceskych vlastnosti', tak se se o nich vseobecne pise a tak, jak je vsichni citime, od nerudnosti po 'nepracovitost a ojebavani'. Paradoxne treba i ceska koruptivnost je podle meho soucasti teto obrany (nakonec se vsechno zaridi ciste osobne prez Karla, jehoz zena Maruska sedi na Obecnim urade na spravnim odboru). Tady nejde o korupci z nutnosti (jako treba v Rusku), ale o snahu se vymknout z dotaznikoveho zvecnovaciho procesu."

... by se dale docela "v pohodě" aplikovat i na "náš-český", v mnoha charakterech naprosto úchylně extrémistický, "neo-kons-liberalismus" a novokapitalismus - jsme v mnoha ohledech "národem" a lokalitou "panskou", avšak situačně a "extenzivně" takovou, že tuto svou "panskost" nedokáže uskutečnit a realizovat - a takovým je i naše buržouststvo. To by chtělo být "dravým", "selfmademanským", "nezávislým" ... a tedy v koncích dominujícím, avšak nakonec vždy zjištuje, že se stejně musí prodat a tedy se "subordinovat" ... i když proti svém "vůli" a svému původnímu "nátisku" a "sebevědomí" = zde je kořen oné ambivalentní "ušlápnutostí", "pocitu" jakési "nespravedlnosti" a "unférovosti" na straně jedné a tendencemi k "rezignaci", ke konzumní "pasivitě" a "finalitě" (... to je takové to: "Já jsem v pohodě, mám na Floridě tři vily a u každé růžovou zahradu", že ano? :), v níž na svou prázdně intencionální "dominanci" předvádivě "kašlou", aby tak dali najevo svou "malodvorečkovou" lokální "dominanci" svým "našincům" - zde je "kořínek" oné "naší" ... "anti-evropskosti", "anti-EU-skosti", "anti-etatismu" a tak dále a tak dále, na což vše se jako špatně sednoucí klobouk narval "západní" neo-liberlismus a stal se tak úchylně "radikálním".

Tedy jistě mám onen "pocit" o onom "experimentu" asi shodný s Tvým:

"Opravdu hrube zjednoduseno: Cesi se zatim ponechavaji svemu osudu, protoze slouzi jako laborator kritickych trendu."

... i když nevím, jestli bych to měl tak, že "Češi cosi ponechávájí ...", protože dle mého je to spíše tak, že vůbec vlastně netuší, že by se něco takového mohlo jakkoliv "dít" ... "jsme" zcela v souladu s Tvým:

"Cechy nejsou zadnou rizenou laboratori, ale pouhym eko- biotopem nekde v rohu ZOO, ponechanem vlastnimu osudu; pricemz pecovatel důsledně odpozorovava vsechny tam se rodici, pro zbytek zahrady nezadouci, trendy."

... oním "biotopem", či spíše velmi vhodnou, příhodnou a dobře namíchanou "živnou půdou", kde se dá fakt-řádit dle libosti ... a to nejenom v těch ohledech, které jsou "jinde" nežádoucí, nýbrž právě a v těch ohledech, které jsou v tomtéž "jinde" ... ještě ... nežádoucí. Jsme "prostorem", který je "přesně-takakorát" ... "laboratorně dimenzovaný" (... takový "laboratorní poloprovoz" :) se všemi komponenty, jež jsou potřeba, přičemž jakákoliv "infekce" je kdykoliv možnou.

[62] GeoNe, malou poznámečku. "Češi se ponechávají svému osudu" zřejmě sax myslel jako "Češi jsou ponecháváni svému osudu" nikoliv, že "Češi sami sebe ponechávají..."

[63] No Zoome ... jestli je to tak, asi ano, tak si rozumíme. Asi mě trochu zmátlo ono "se":

"Cesi se zatim ponechavaji svemu osudu ..."

[64] Připíši ještě něco k tomu "odcizení ... ale to trochu trvá - to se nedá odfláknout.

[65] samozrejme, diky za rozvinuti, Geone .
Zoomovo vysvetleni mych slov je spravne, takhle jsme to myslel. Myslenka, ze ""Češi sami sebe ponechávají svému osudu" a nikoliv "Češi jsou ponecháváni svému osudu" je nicmene velmi inspirativni :o).
Co bych jeste zasadniho dodal:
Pokud hrube rozdelime spolecenske "hybne sily" na ty "zhora" (politicke, v zastoupeni) a "spodni", bazalni, vyverajici z kazdodenni cinnosti a smysleni "bez-mocnych" obcanu, tak po letech ziti tady (pro bystreho ani to netreba) jsem si vsiml, ze naslednost techto sil je v Cechach a na Zapade vzdy opacna.
Zatimco v Cechach to nejdrive bubla a vre "dole", nacez se konstituuje adekvatni politicka sila "nahore", na Zapade je tomu naopak.
Tomu odpovida i vysledek, smerujici v druhem kroku k jistemu zredeni prvotniho trendu.
Trebas bezny rasismus (ultrapravicactvi?): ten je na ceske "ulici" nekolikanasobne vetsi nez na Zapade, pricemz nasledne konstituovana politicka sila (Sladkovci, DS) je uz chabym, bezprogramovym odvarem, utapejicim sve aktivity opet na miste sveho zrodu, tedy "na ulici".
To naopak zapadni politicka ultrapravice je na ceske pomery az neunosne otevrena a brutalni, ovsem smerem k "ulici" se jeji vliv a praktiky zredi az na neznatelnou koncentraci.

Pises: "česká "oscilace" mezi imperialismem a periferností"
To je take presne a je zajimave, ze jde o oscilaci temer v jednom casovem momente, pricemz vysledny efekt je temer "pufrovaci", vyrovnavaci. Pro ty, co jiz chemii zapomeli kratky, ale poucny citat z wiki, zvlaste ve svem metaforickem vyznamu:
"Pufr (z německého Puffer, "nárazník"; též ústojný roztok) je konjugovaný pár kyseliny a nebo zásady, který je schopný udržovat v jistém rozmezí stabilní pH po přidání silné kyseliny či zásady do systému."
Na tomhle zaklade jsem vytvoril svuj vlastni bonmot:
"Cechy jsou dobre misto k ziti ve spatnych casech a spatne misto v casech dobrych."

A nadale musim rici, ze jsem dalek od toho, jakkoliv rozhodovat o tom, kde je zivot lepsi, zda- li u nas, anebo "tam".
Ve svem vysledku je to v "obou castech jednoho tela" v podstate uplne stejne, urcujicim momentem se stala urcite ztrata "vedomi" ci predstavivosti, jak by to vlastne melo byt "normalne", jak by vubec mohl vypadat nas zivot bez toho, ze bychom nebyli vecmi.

[66]  ten trpny rod "Cesi se zatim ponechavaji"... byl snad jen nesmelym vyjadrenim fakticke ceske pozice... neco jako prohlaseni Cisare Pana...Me narody se vyzyvaji...Cesi se zatim ponechavaji...
http://www.mladejov.cz...arodum.php

[67] Tož ke Tvému [54], Saxi ... snad od toho náznaku třídění:

"Zvecnovani muzeme vylozit na trech ruznych zdrojich uvazovani: tridnim (marxistickem), psychologickem a -reknemez- racionalne- semiotickem (tedy 'filosofickem')."

... víš, takhle bychom se dostali do hrozného zmatku, ze kterého bychom se hrozně těžko vymotávali. Celá tahle záležitost má zcela metafyzicko-"systematický" původ, tedy celá sekvence:

(1) ... zvněšnění -> zpředmětnění -> zvěcnění -> odcizení ...

... byla v čiré abstrakci vymyšlena pro potřeby metafyziké "pozitivní" konstrukce v "klasické" německé metafyzice po-kantovské, která chtěla "řešit" onen "šok", který iniciovala berkeleyánsko-humeovská (... tedy "ostrovní" :) "radikalizace" Descartova "metodického subjektivismu" - tedy každý jistě ví, že jde o "konstruktivní" postup hegeliánský, v němž byla kantovská "transcendentalita" hypostazivně "absolutizována", aby se pak "logicky":

(2) ... sebe-zvnějšnila -> sebe-zpředmětnila -> sebe-zvěcnila -> sebe-odcizila ...

... a pak se v podobě "ducha" (... tedy "empirické" nitrosvětské "subjektivity") opětovně "poznala", a tak překonala ono "sebe-odcizení" ... a tak se "vrátila k sobě", ke své "autenticitě", avšak nyní již ve své "vnitřně konkrétní"(!) "subjekt-objektové" ... "plnosti" jakožto "absolutní duch".

Jak značíš, tak nejenom Karel Marx, nýbrž už celá generace mladohegelovců se pokusili tento "pozitivně konstruktivní" postup doslova "sekularizovat", tedy zbavit ho jeho metafyzického (... vlastně vysloveně theologického = "Bůh" -> "Stvoření" -> "Člověk" -> "Kristus" -> "Spása") charakteru s tím, že neběží o žádné "sebe-odcizení" nějaké "Absolutní Ideje" v její "práci" (... tedy "práci na sobě samé") "sebe-proměny" v "Absolutního Ducha". Kam mířili? Ale jistě: ... jen a jen k tomu, že ona odcizující-sebeodcizující sekvence je "ve skutečnosti" a v realitě dějem sebe-odcizení člověka právě a jen jakožto konkrétní lidské bytosti. Samozřejmě, že původní mladohegelovská intence byl právě a prvně proti-metafyzická jakožto proti-theologická a tedy proti-náboženská ve smyslu dobového radikálního liberalismu tak, jak se o něm zde občas zmíníme (... a posledy s ms), což bylo jak v tehdejším Německu tak i stále "celo-kontinentálně" akutním, protože post-napoleonská éra ony liberální "ideje" Francouzské revoluce samozřejmě v realitě silně potlačila, a to jak přímo tak i v reakci - sem samozřejmě patří i kapitalisticko-buržoazní emancipace Německa a střední Evropy. Hleďme :) ... toto celé nám v kořeni ukazuje Marxe jako radikálního liberála, stejně jako je zde k zahlédnutí ostře liberalistický původ moderního, to jest post-hegeliánského, pojmu "odcizení" a všeho, co sem spadá.

Ovšem, ovšem :) ... samotný Karel Marx šel v "aplikaci" tohoto prapůvodně hegeliánsko-theologického pojmu daleko hlouběji, že "prostý" buržoazní liberalismus mohl a "chtěl" jít - nejenom zásadně "sekularizuje" zvěcňovaného (... to je ono "konkrétní lidské individuum"), nýbrž se zásadně ptá i příčinách a důvodech tohoto zvěcnění (... sebe-zvěcnění), a to opětovně po příčinách a důvodech zcela "sekulárních", tedy zcela nitrosvětských. Zde už lze opětovně doporučit četbu "Ekonnomicko-filosofických rukopisů", kde tento radikální "zvrat" začal ...

... jasně, že "Marx rukopisů" je stále mladohegeliánem, avšak již od všech ostatních zcela jiným-odlišným - stále sice pracuje s hegeliánskými "logickými" postupy, avšak jeho materie je již čistě "pozemská", primárně nitrosvětsky reálně-ekonomická, a tedy již zde je výslovně aplikací k analýze vlastnického systému, tedy situačně kapitalismu, což přímou (... pravda s oklikami :) cestou vede ke "Kapitálu".

[68] Jak "myslí" náš "mladý Marx"? ... no hegelovsky, jak jsem již x-krát naznačil třeba u sebe ... asi takto:

(3) ... sebe-zvnějšnění -> sebe-zpředmětnění -> sebe-zvěcnění ...

... kde tato sekvence představuje děj "práce" tak, jak ji hegeliánský Marx chápe - a v tomtéž(!) i děj PŘIVLASTŇOVÁNÍ(!) si "vnější přírody" tímtéž "konkrétním člověkem". Proto není vlastnictví "jakožto takové" pro Marxe jakýmkoliv problémem, protože toto vlastnictví vzniká v samotném aktu lidské práce tak, že prací vytvořená věc zcela "přirozeně" ... "patří" svému výrobci jakožto tomu, kdo se "do" této "promítl", a tudíž tato věc proti němu v tomtéž aktu práce předmětně vystupuje jakožto "sedlina" výkonu jeho práce a tedy i jeho samotného. Mezi výrobcem a výrobkem tak dle Marxe není jenom nějaká "vnějškově" příčinná vazba, nýbrž spojitost existenciálně-ontologická v níž výrobce JEST(!) svým výrobkem tak, že tento výrobce ve "svém"(!) výrobku ontologicko-existenciálně-temporálně "pokračuje" .. "jakožto on sám", přičemž tento výrobek jakožto zvěcnělý výrobce se ke svému "původu" ... "vrací" právě a jen tím, že výrobce tuto věc užívá a potřebovává ... že "s" touto věcí "žije" a "žije z" ní jakožto "ze" sebe sama a "v" sobě samém - proto také Marx mluví o "druhé přírodě" jakožto o "přírodě vytvořené", protože jestliže ona "první příroda" je přirozeným "pokračováním" člověka (... tím "pokračováním", kterému se mnohem spíše jakožto "pokračování" při-rozujeme "my-sami"), tak prací vytvořená věc jest (... tedy lidská realita jakožto celek) jest "přírodou" již při-vlastněnou a z-vlastněnou, "přírodou" lidsky-"vlastní" ...

... samozřejmě(!) ... zde je Marx stále pre-moderním "osvícenským optimistou"(!!!), protože i když vždy (... ve své vždy přítomné snaze o "přesnost" konkrétnosti) připomíná, že "zdrojem" věci (... lidské reality) není jenom-pouze člověk (... lidská práce), nýbrž i ono "tělo" původní "vnější přírody", jehož "kusy" jsou za účelem tvorby oné "druhé přírody" ... "vytrhávány" jakožto ony "předmětné podmínky lidské práce" (... tedy v zásadě vše "vně" a "mimo"-lidské bytostné), a tedy že akt lidské práce není jen a pouze aktem sebe-zvěcnění člověka nýbrž vždy-již i aktem zvěcnění jiného ... tak tuto zvěcňující dominanci člověka na jiným považuje nejenom za lidsky přirozenou (... což jistě je), nýbrž i za a priori "zcela oprávněnou", a to i ve smyslu otevřeného "pokroku" těchto "lidských sil" a jejich realitních rezultací = onen "člověk" je pro něj stále "pánem přírody", který "s" onou "přírodou" ve smyslu a za účelem tohoto svého "panství" ... "bojuje" tak, aby si ji "podmanil" v její proměně právě a jen v onu "druhou přírodu" jakožto celek lidské "reality". V tomto ohledu je z mého mínění Marx stále docela obyčejným buržoazním osvícencem adorujícím "civilizaci" a "lidskou moc", což se jistě později všelijako perverzně (... tedy proti-přirozeně) "uplatnilo".

Sekvence (3) je ovšem v tomto marxistickém kontextu "zcela v pořádku" právě a jen potud, pokud "na scénu" nestoupí takzvané "soukromé vlastnictví", které je dle Marxe PŘÍČINOU(!!!) ODCIZENÍ - teprve díky tomuto "soukromému vlastnictví" jakožto formě "obecného" vlastnictví (... jež je, jak již víme, dle tohoto rozvrhu "lidsky přirozeným") je zvěcnění převráceno v "odcizení" ... asi takto:

(4) ... sebe-zvnějšnění -> sebe-zpředmětnění -> sebe-zvěcnění ... "soukromé" vlastnictví ... -> odcizení


... "soukromé" vlastnictví doslova "vtrhává do" přirozeně-lidské sekvence práce jakožto sebe-zvěcnění, a tedy i "přivlastnění" jak "vnější přírody" a tedy i v koncích "sebe sama" ... a tím, že odepírá výrobci (... Marx mluví o "bezprostředním výrobci", což má smysl, protože již v jeho časech se jakožto o "výrobci" mluvilo o běžném kapitalistovi, i když žádným skutečným a reálným výrobcem není - kapitalista přeci nic nevyrábí, že ano) bezpodmínečný přístup k "podmínkám práce" (... tedy nejobecněji k oné "vnější přírodě" jakožto přirozenému "pokračování člověka") ... a tedy i tím a v tom, že v tomtéž ODDĚLUJE(!) onoho bezprostředního výrobce od výsledků-produktů jeho práce (... jakožto oné "druhé přírody") ... tak tímto a "v" tomto všem samotný produkt práce vyvstává proti bezprostřednímu výrobci jakožto "CIZÍ" ... a tedy "ODCIZENÁ"(!) ... "síla", která je sice "sedlinou" jeho vlastní práce a "vnější přírody" jakožto jeho původního přirozeného "těla", avšak v této podobě ho v zásadě ZCELA(!) podmaňující a jeho samotného (... tedy bezprostředního výrobce) převracející v CIZÍ(!) věc, tedy věc někoho jiného jakožto jiného člověka. Vlastnický systém, tedy konkrétně-situačně kapitalismus, takto převrací zvěcňovatele ne a vně-lidského (... tedy "člověka") ve věc někoho jiného právě a jen tím, že tomuto "člověku" jakožto bezprostřednímu výrobci (... bezprostřednímu zvěcňovateli) odnímá tu věc, jež je jeho produktem, a tudíž se tento produkt (... opětovně po hegelovsku - pamatujme) "nevrací" ke svému "původu" jakožto SKUTEČNOST(!) a SEBE-USKUTEČNĚNÍ(!), čímž je tentýž bezprostřední výrobce JAKOŽTO ČLOVĚK(!) v zásadě a zásadně OD-SKUTEČNĚN(!), je zcela zbaven své skutečnosti ... je "zbaveností" (... téměř aristotelsky) své skutečnosti = stává se "čistou" možností (... člověka), pouhým "materiálem", "látkou" ... "možností", která jest a priori "pouhým objektem", a tedy oním z-předmětnělým "kusem těla", jež je "vtrháván" z původní "první přírody" ... "vytrháván".

[69] Co toto znamená? ... jistě k marxovském rozvrhu?

... no předně to, že sekvence (4) se "z hlediska" bezprostředního výrobce, který je předem (... to jistě předně vzhledem ke své "individuální" existenci) zanořen do "taktu" vlastnického systému, mění do této podoby:

(5) "soukromé" vlastnictví -> ... zvnějšnění -> zpředmětnění -> zvěcnění -> odcizení

... protože výkon práce pro něj vždy-již takto předem není "svobodným výkonem", tedy výkonem "ze svobody" jeho bytostných sil (... i když vždy již zanořených do "nutností" ... "první přírody") ... nýbrž vlatně již-vždy zcela NUCENÝM(!) jakoby "objektivním dějem", tedy "dějem" vždy již odcizeným a proti-postaveným, ve kterém tentýž bezprostřední výrobce "hledí sám na sebe", tedy na své zcela zvěcnělé "tělo", jako "duše" z téhož "těla" ... "vytržená". Proto také Marx ve "E-F rukopisech" píše:

"Proto se dělník cítí při sobě teprve vně práce, a v práci se cítí vně sebe. Doma je, když nepracuje, a když pracuje, není doma. Jeho práce není tedy dobrovolná, nýbrž vynucená, je to nucená práce. Není tedy uspokojením nějaké potřeby, nýbrž je jen prostředkem k uspokojování potřeb mimo ni. Její cizota se v čisté podobě projevuje tím, že jakmile tu není žádný fyzický ani jakýkoli jiný nátlak, utíká se před ní jako před morem. Vnější práce, práce, ve které se člověk zvnějšňuje, je práce sebeobětování, trýznění. Konečně se vnějškovost práce pro dělníka jeví v tom, že není jeho, nýbrž někoho jiného, že mu nepatří, že v ní nenáleží sobě, nýbrž někomu jinému."

... to se "štavnatým" mladohegeliánským "dodatkem":

"Tak jako v náboženství vlastní činnost lidské fantazie, lidského mozku a lidského srdce působí na individuum nezávisle na něm, tj. jako nějaká cizí, božská nebo ďábelská činnost, tak ani dělníkova činnost není jeho vlastní činností. Náleží někomu jinému, dělník v ní ztrácí sebe sama."

V případě bezprostředního výrobce (... tedy z principu systémového ne-vlastníka) tedy dostaneme teto "generalizující" sled:

(a) odcizení -> sebe-odcizení

... to proto, že sebe-odcizení je v jeho případě produktem až existenciální a "psychologické" sebe-reflexe, v níž se ex-post, tedy pod tlakem a ve stavu "faktické" reality, na základě vlastního EXISTENCIÁLNÍHO(!) zvěcněn a odcizení, v němž je zcela pasivním a objektovým, sám-klade jakožto tato cizí věc (... věc někoho jiného) ... a tuto "roli" a funkci opětovně pod tlakem a ve stavu "faktické" reality takto reflexivně "akceptuje" a "identifikuje" se s ní. Pro bezprostřední výrobce tak odcizení "předchází" sebe-odcizení, a tudíž toto odcizení vystupuje jako příčina sebe-odcizení.

Jinak je tomu ovšem v případě vlastníka, a tedy systémového zvěcňovatele, protože ten, aby vůbec mohl "být" vlastníkem musí nejdříve zvěcnit druhé-jiné (... a to jak "kognitivně" a "normativně", tak docela prostě vlastnicky reálně) ... jde tedy o vždy-již jeho reflektované jednání, v němž MUSÍ(!) jednat jakožto "subjektivita", jež se sama jakožto taková (... vlastnická) "uvědomuje". Systémový, tedy reálně funkční, vlastník ... tak musí "a priori" oddělovat "svůj život" a výkony své reálně funkce, a tedy se předem musí reflektovat jakožto vlastnicky-"subjektivní"-aktivní věc, jež v realitě MUSÍ(!) takto zcela "subjektivně"-aktivně fungovat, přičemž je docela lhostejné, jak si ten či onen vlastník toto ideologicky a "morálně" ... "obaluje" a "vykládá", což je jistě jen zdánlivě "paradoxním". Jak "paradoxním"? No jistě tak, že i proti vlastníkovy vystupuje vlastnicky definovaná realita jakožto "cosi" hluboce CIZÍHO(!) ... jakožto "cosi" ... "v" čem není a nemůže být "tím čím je", "tím čím je" ... "ve skutečnosti", a "do" čeho musí "subjektivně"-aktivně a permanentně "v-kračovat z" oné své "skutečnosti" jakožto do instrumentality této "skutečnosti". Systémový vlastník je takto jakožto bazálně-"subjektivní"-aktivní reproduktor vlastnického systému jakožto reality ve svém sebe-odcizení reprodukuje primární odcizení (... a sebe-odcizení) Marxova bezprostředního výrobce, tedy v tomto sledu:

(b) sebe-odcizení -> odcizení

... oba tyto vektory (a-b) jsou samozřejmě korelativní, a jestliže vektor systémově ne-vlastnický má primárně charakter řekněme "masochistický", pak vektor vlastnický je takto "sadistickým", co ovšem jinak nevylučuje "sadistickou" reflexi v případě ne-vlastnickém a "masochistickou" reflexi vlastnickou.

*

No ... :)

... výše naznačené nám může vyznačit nejenom to, že zvěcnění a sebe-zvěcnění se nelze v kontextu vlastnické společnosti vyhnout v jakékoliv systémové "pozici" a funkci (... dokonce a jistě i systémový intelektuál podléhá sobě specifické vektorovosti sebe-zvěcnění a zvěcnění), nýbrž i to, co vyznačuje výše [54] sax v ohledu buržoazně-metropolitní (... a Švýcarsko je takto velmi specificky extrémně buržoazně-metropolitním) "vnitřně" sebe-odcizující (zde "protestantské") "morálky" často jdou skutečně až na mez "masochismu" - to je jistě dáno tím, že metropolitní (... a tedy v extenzi systému vlastnické) společnosti mnohem více a hlouběji "akceptují" vlastnický vektorový "model" (b), zatímco společenství periferní jsou mnohem zatíženějšími "modelem" (a) ... to vše s tím, že se toto samozřejmě často hluboce "otiskuje" do příslušné "sociální psychologie" a lokální kulturnosti. Každá taková lokalita je samozřejmě "vlastní", specifickou a mezně konkrétní ... a tedy v zásadě opětovně singulární - zde znovu poukaz na "naši-českou" metropolitně/periferní "oscilaci", které jsme se dotkli výš.

Tedy k saxovu náznaku třídění:

... primárním je vždy zvěcnění-odcizení existenciálně-ontologické (... jistě nitrosvětsky-reálné), teprve toto vede k zvěcnění-odcizení "psychickému" a "psychologickému" na "úrovni" ... "psychické-psychologické", tedy na úrovni "psychicko-empirické" reflexe ... odkud se celá "hra" zvěcnění-odcizení "skládá" v reflektované a již diskurzivně ko-reflektované rozvrhy kulturní ... jistě metafyzicko-kulturní, jež pak "zpětně" celek věci legitimizují a korigují samy jsouce součástí a fází tohoto celku - a tedy sami produktem a specifickou "high-level" formou téhož zvěcnění-odcizení, od kritiky které vlastně samo mladohegelinántví (... a tudíž v jistém smyslu celá kulturní moderna) vyšla.

*

No a v posledku je třeba, dle mého mínění, upozornit na to, že Marxův výklad příčinnosti vzniku odcizení tak, jak jsem ho zde ve frmolu naznačil ... opětovně dle mého mínění ... není správný, že je chybný právě a především v tom, že samotný vlastnický systém příčinou odcizení není(!), nýbrž je právě a jen jeho instrumentací, prostředkem jeho reprodukce ... v druhém je pak samozřejmě zcela fiktivním celý hegeliánský koncept, na kterém marxovská konceptualizace stojí. Marxismus nikdy nedošel toho, "co" skutečně jest příčinou vlastnického systému, a tedy i nutnosti reprodukovat zvěcnění-odcizení, a to právě a jen proto, že za příčinu zvěcnění-odcizení měl právě a jen vlastnický systém - skutečnost je totiž docela "přesně" opačnou. Ale to by bylo na další dlouhé vykládání a debatu, takže asi někdy jindy - takto máme v náznaku alespoň "historický základ". :)

Další když tak zítra ... "dle reakcí", díky.

[70] diky, musim to nejdrive v klidu precist

[71] saxi, nemůžu si nerýpnout. :) Určitě si to v klidu přečtěte. Jen když zapátrám v mé jistě chabé paměti, řekl bych, že GeoN výše uvedené jinými slovy a v jiných kontextech už psal a nevěřím, že byste to tehdy nečetl. Ale opakování a opakované uvádění "do kontextu" určitě neškodí.

[72] No tak to abych se Geonovi omluvil, ze jsem jej o neco pozadal. .
A ze zas musi psat neco porad dokola. Kdyztak to priste vemte do ruky sam, staci uplne zkratka TTUJ (To Tam Uz Je), at s tim nemate moc prace.

[73] Za Geona mluvit nehodlám. Kdyby vám a ostatním čtoucím-diskutujícím výše uvedené psát nechtěl, tak vám to sem psát nebude. Nemyslel jsem ostatně [71] nijak zle.

[74] ale ja to nemyslel take zle .
jen nemam cas si to v klidu precist, ty me obcasne minutove vstupy sem na to nestaci. Ostatne, zatim nevim, co sem napsal a rekl bych, ze i vy tusite, ze ja to zatim nevim. Takze jste to nemyslel zle, zato zbytecne :)

[75] Aha, tak už vlastně se o zvěcnění a odcizení hádat nemusíme. :-))

[76] A dodatek: Díky GeOne :-))

[77] take dekuji .
Ono je hnedle videt, jak rozvzpominani se na stav "pred" je dulezite k pochopeni probihajici situace. Vsak jiz stari Rekove vedeli, ze dobre "anamimneskein" (v substantivu anamneza) je dobrou polovinou uspechu.

Rad bych se podival na tenhle moment z odst. 3):

"...onen "člověk" je pro něj stále "pánem přírody", který "s" onou "přírodou" ve smyslu a za účelem tohoto svého "panství" ... "bojuje" tak, aby si ji "podmanil" v její proměně právě a jen v onu "druhou přírodu" jakožto celek lidské "reality"..."

Tohle je v podstate posledni z historickych variaci na tema tragickeho heroismu ve vsech jeho myslitelnych variaci (az treba po stranickou sebekritiku). To jsou ty "osudy" a "pady" a "vzpirani se" a "navraty do luna". Osvicenstvi se ale urcite podarilo obratit krestansky vektor, smerujici tradicne smerem "dovnitr"- z podlehani (trebas bozi milosti) se stalo dobyvani. Samozrejme za kazdy takovy vykon si dotycny zaslouzi odmenu- krestanstvi nabizelo "spocinuti v bodu", sladke nic- obcovani; osvicenstvi az do dnesnich casu nabizi "extenzi do nekonecna", tedy Rust a Vyvoj. Jako by se od dob mladohegeliancu na tomhle zbozi vubec nic nezmenilo.

Dalsi napad, odst. 4):

"odepírá výrobci "bezprostřednímu výrobci" .. a..v tomtéž ODDĚLUJE(!) onoho bezprostředního výrobce od výsledků-produktů jeho práce (... jakožto oné "druhé přírody")"

a hned srovnej 5 a):

"Systémový, tedy reálně funkční, vlastník ... tak musí "a priori" oddělovat "svůj život" a výkony své reálně funkce, a tedy se předem musí reflektovat jakožto vlastnicky-"subjektivní"-aktivní věc...i proti vlastníkovy vystupuje vlastnicky definovaná realita jakožto "cosi" hluboce CIZÍHO(!)"

Mame tu tedy parket se dvema tanecniky: jeden si snazi privlastnit "druhou prirodu", coz je mu znemoznovano; druhy na ni sice (zprostredkovane) dosahne, ovsem jen za cenu odepreni prirody "prve"- odstoupenim od sebe a druhych sebe/jejich prevracenim ve vec.
To je opet velmi tragicka situace, nelze se ani divit, ze dokaze vyvolat pocity, jdouci az za hranici sebepopreni ci az sebedestrukce.
Nedovedu si vubec predstavit, ze by nekdo nekdy v minulosti mohl byt postaven pred takovou nelidskou volbu, tohle muselo jit urcite befelem (ci vyuzitim nejake kriticke situace).
Samozrejme zustava otazkou, je- li zvecnovani (zrejme tedy) jednou z "prirozenych" lidskych vlastnosti (tusim, ze zvirata tuhle slabustku nemaji), jak by asi situace vypadala bez institutu vlastnictvi. Tedy jestli by kulturni obranne mechanismy dokazaly najit tu spravnou "zbran" ke zvladnuti takove sily. Ci tedy naopak, neni- li vlastnictvi soucasnym jedinym ucinnym a tedy i nutnym instrumentem. A tedy co eventualne v budoucnu nasadit proti takovemu "moru". "Mor" tady myslim velmi relativne, protoze nepredpokladam, ze nejaka nase prirozena vlastnost by mela v naplni prace nas samotne znicit (umorit :).

Uff, asi by toho bylo vic z me strany, ale jak jsem uz kdysi rikal, pisi pomalu a tezce, takze zatim jeste jenou diky.
A jeste mimochodem: konecne snad trochu vim, co je to ta slavna "druha priroda" (a hlavne proc).

[78] jen na dovysvetlenou: .
A tedy co eventualne v budoucnu nasadit proti takovemu "moru".
Tim morem nemyslim vlastnictvi, ale schopnost zvecnovani.

[79] ale saxi, zvěcňování samozřejmě je přirozenou bytostnou lidskou silou, kterou se právě liší od zvířat a jiných bytostí. A vlastnictví tu opravdu není od toho, aby tuto sílu jakkoliv korigovalo a také ji nekoriguje, ba naopak. Od toho tu byla "odjakživa" kultura ať už přirozená kultura živého "mýtu", nebo kultura metafyzická. V současné době zvěcňování na všech stranách nabírá závratné obrátky právě proto, že metafyzická kultura už prostě skončila a je neúčinná.

Nesouhlasím ani s relativizací tebou použitého slůvka "mor" jako označení této bytostné síly. Dle mého mínění máme právě díky této bytostné síle nyní opravdu velkou možnost sami sebe takto "umořit".

To nikterak neznamená, že bychom se této bytostné síly měli vzdát, protože prostě jinou k dispozici nemáme. Musíme však brzy nalézt jiný způsob její korekce, než je metafyzická kultura, dříve než jejím prostřednictvím sami sebe zničíme.

[80] Zoome, saxi ... já nevím, ale ono výše [71] [72] [73] [74] bylo asi docela zbytečným ... :( ... no jo taky jsem občas "rýpavý" :)

... je jasné, že zde je jiný kontext ... a vlastně vždy-znovu je jiný kontext - opravdu jsem reagoval na saxův znovu-otevírající "výkop", a to jistě a právě v kontextu zdejším ... a tudiž to je třeba znovu vzít trochu "od Adama", ale vlastně zase jinak. Sax není v těchhle věcech "honěný" ... stejně jako Vy, Zoome, každý máme "své" a ani žádné "všechno" v palici mít nemůžeme - vždyť já se v těch Marxových "Rukopisech" a všem dalším návazném hrabu (... pravda v zásadě skoro, až na pár dříve trvalých "konzultantů", mimo jakékoliv "instituce" a "oficiální" kolegia) více jak dvacet let, a to shora zdola, zprava zleva - a samozřejmě vím a znám kulový ze všeho ostatního ... vždyť to vlastně ani nejde stihnout. :) Jde opravdu o to, abychom se ve věcech, o které nám běží, může běžet či potřebujeme, aby nám běželo, srozuměli.

*

Rád přípíšu ještě přes noc k dalším poznámkám, ale asi až přes noc - mám zase nějako rozvrtaný čas, takže to honím v noci - omlouvám se, už bych se zase potřeboval nějako srovnat, ale nejde mi to.

[81] To nikterak neznamená, že bychom se této bytostné síly měli vzdát, protože prostě jinou k dispozici nemáme. .
Tomu nerozumim. Snad jen jako ze nemame jinou silu, vyuzitelnou pro udrzeni delby prace? Ono by se jiste neco naslo, ovsem a samozrejme ne v kombinaci s vlastnickym instrumentem. Ze to tak funguje jiste znamena, ze to bylo vymysleno dobre, rici ale, ze "proste jinou silu k dispozici nemame", to mi pride dost odvazne.

Take pisete:
"zvěcňování samozřejmě je přirozenou bytostnou lidskou silou, kterou se právě liší od zvířat a jiných bytostí."
Proc samozrejme? Co vas k tak jednoznacnemu presvedceni vede? Pri zkoumani "lidskeho pole" jsem se naucil byt maximalne ostrazity, takze takovehle rychle zavery neprijimam rychle a k cili se snazim priblizit spise po spirale, nezli primou strelou :), takovehle veci si rad otukam sam a vicekrat, byt to trva dele.

Nesmite se zlobit, Zoome, ale pro mne je hovor s vami pomerne tezky: narazim jen na same ..to je jasne...to uz psal Geon...to je samozrejme.
To mi opravdu nestaci, jeste jednou se omlouvam.

Ale abych byl i konstruktivni, pisete:
"Musíme však brzy nalézt jiný způsob její korekce, než je metafyzická kultura".
Mozna pocitate s v case konstnatni a koncentrovanou silou- adekvatni odpoved pak musi byt pomerne masivni az brutalni, rozhodne vsak plosna a "kolektivni vinu" uplatnujici.
Treba by to slo udelat naopak- zredit ci transformovat jak "napeti", tak i "proud", namisto vystavby silnych "izolatoru".
Treba je "zvecnovaci sila" mimovlastnicky a mimometafyzicky zvladnutelna jen v mensi skupine lidi, izolovane, exkluzivni funkcni jednotce (neco jako komune, zhruba). Tady odtud by take mozna mohl foukat vitr pri vzniku myslenky o postupnem zaniku statu. Je ale jasne, ze nova "obec" by uz nefungovala na lokalnim principu, tedy nemuseli by vsichni bydlet na stejnem miste.

Ale ma otazka shora zustava: co je to za bytostnou silu, ktera nas samotne muze znicit? (Jak pisete ve sve posledni vete.) To preci nedava smysl. Bytostna sila muze skodit jen tehdy, kdyz nema moznost se projevit podle sveho "planu", coz uz ale znamena, ze pomalu prestavame byt (ci rovnou nejsme) bytostmi. Nestaci jen nejakou silu mit, musi dosahnout i sveho cile. Podle meho dnes uz nic korigovat nelze, jedine mozne je budto vytycit falesne cile (paralelne treba pornografie na netu), anebo vytyceni nahradniho reciste (treba fotbalovych stadionu) a to zcela nepokryte a "realisticky".

[82] saxi, zvěcňování ve smyslu ontologickém tj. převracení bytostí ve věci, je jedinou silou, kterou má člověk k dispozici ke své obživě. Je to vlastně jen jiná stránka téhož děje, kterému říkáme práce. Nebo přesněji řečeno, každá práce je zároveň zvěcňováním, ne každé zvěcňování asi lze označit jako práci. Vzhledem k tomuto vaše věta ...nemame jinou silu, vyuzitelnou pro udrzeni delby prace nedává vlastně smysl. Nemáme totiž jinou sílu pro udržení svého života.

Na GeoNa se stále odkazuji proto, že vlastními slovy to stejně dobře a přesně prostě napsat neumím. Omlouvám se.

Ovšem nad myšlenkou, že "zvěcňovací síla" je mimovlastnicky a mimometafyzicky zvládnutelná jen v menší skupině lidí je třeba se zamyslet. Možná na tom něco bude.

Nerozumím ale tomu, proč by nutně měla mít bytostná síla nějaký "svůj plán". Připadá mi, že se zde pohybujeme již v metafyzických vodách.

[83] XY Jinými slovy - ten průzkum existuje... nebo se Vám snad líbí více vysvětlení, že Paroubek musel volby stopnout, protože by to oslabilo jeho moc? Nebo jeho úžasnou dedukci, že jakýsi team amerických poradců měl v plánu napadnou výsledky voleb a znelegitimnit vládnutí ČSSD jako "vítěze" - Jiří Paroubek není ten, který vedl stranu do voleb v roce 2006, ale starý paranoik, který přestává vnímat realitu. Přesvědčil jsem se o tom v soukromé poště. Víte jak vysvětluje návrh ODS, aby měli poslanci a ministři zodpovědnost za stav naší země? Aby měli zodpovědnost, která by je nutila, aby dobře pracovali - přijímali takové zákony a normy a nastavovali pravdila díky kterým by země byla v hospodářském růstu a rozpočty nebyly deficitní... ??? ŽE TADY CHCE ODS ZE STÁTU DĚLAT AKCIOVKU??? Chápete to? V normální práci je normální, že má člověk hmotnou zodpovědnost a že se zpovídá za škody. Proč by tato práce měla být jiná? jaké vysvětlení je pro Vás lepší? HA! A Vy fakt věříte průzkumům? není to také o tom - a to jsem JP dost vytýkal - že se ČSSD sama oslabila kroky ohledně předčasných voleb, kdy napadla ÚS a paktovala se všema, proti kterým naoko bojuje? NEBYL NÁHODOU TOTO ZAČÁTEK VELKÉ FRUSTRACE VOLIČŮ? A nejsou to právě voliči ČSSD, kteří jsou nejméně disciplinovaní a kteří citlivě reagují na tyto "výkyvy"? Nálada na Ústecku začíný být taková, že určitá sorta voličů pomýšlí na to jak se zachovají při Občanské válce... pochopitelně, že to od "stolu" a z koláčů popularity není vidět... klid je zdánlivý jako zdánlivé to, že by v Ústecku zvítězila ČSSD. Dle toho jak jsou lidi naštvaní, nedisciplinovaní voliči ČSSD, disciplinovaní voliči KSČM by bylo pořadí - 1, KSČM (po 20 letech), 2, ODS, 3, ČSSD - a to by samolibý Paroubek neskousnul, aby prohrál ve vlastním kraji... "jakoby denodenně říkal - Strana - To jsem já" Připravte se na to, že příští rok vyhraje KSČM. Budou mít úplně nový marketing a ve světě věci nevídané - na to nebude stačit ani ten nejlepší team amerických poradců... chyba byla ta, že to ČSSD odpískala... chyba byla ta, že měla jedinečnou možnost nyní vytěžit maximum z otázky radaru - mohla to prezentovat jako své vítězství (i když by to nebyla pravda). Co když je pravda taková, že někdo zná slabinu Jiří Paroubka a je tak zásadní, že vypustil falešnou zprávu, kterou štáb vyhodnotil tak, že bylo nutné okamžitě přijmout zásadní opatření... ani vysvětlení, že by ztratil vliv nebo že by hejtmani přišli o peníze není 100% Myslím, že to kdysi napadlo Kamila - dělat změny prostřednictvím toho, že se dostanete dovnitř stran... nevím jestli psal škodit nebo spolupracovat, ale určitě měl na mysli pozorovat a vyhodnocovat. Na té taktice, co použila KSČ od roku 1945 v Čechách něco je... pomáhat a nebo rozvracet

[84] Zoome .
"Plan" zvecnovani je pochopitelne v uvozovkach. Sam mluvite o sile, tedy vektorove velicine, jez ma nejen svoji intenzitu, ale i smer, kterym pusobi. Namisto "planu" muzete dodat treba "zacileni", ci "smerovani". Kdyby toto nebylo, zvecnovani by pak bylo pouhou formou bezpricinne agrese.
Jen ciste komparativne, bez naznaku psychologizace: kdyz zabrousite do etologie a prohrabete se opravdu zajimavymi clanky ci videoporady, pak vas udivi jedno zjisteni: temer kazdy zivocich na teto planete je stejne "chytry" jako clovek a ruznorode techniky ziti (i u tech"nejprimitivnejsich" organismu jsou na tak prekvapive urovni, ze to az vyrazi dech. Kolikrat si clovek rekne: Hle tak tenhle to dotahl hodne daleko, tohle bych nevymyslel, na to nemam.
Pod jednim clankem na www.osel.cz je takoveto motto:
"Když si myslíme, že šimpanzi něco neumějí, tak se nakonec ukáže, že to umějí, ale my to neumíme odhalit."
Tedy, podle meho, neni vylouceno a je dost dobre predstavitelne, ze zvecnovani "umi" i dalsi (ne- li rudimentarne) vsichni zivocichove. Ze jej nepouzivaji, to uz je neco jineho. Clovek se od opice nelisi tim, ze zvecnuje, ale tim, ze zrejme pouziva zvecnovani ve vetsi mire. Mozna je to malicherna zmena, ale pro mne dosti podstatna.

Dale pisete: "Nemáme totiž jinou sílu pro udržení svého života."
Mozna vyznamu slova "zvecnovani" ne plne rozumim, ale je sber hub ci pestovani brambor take zvecnovaci prace? Ja mel doted za to (mozna chybne), ze zvecnovani je mezi- bytostna interakce, v niz se obzivne techniky tribi a nikoliv eliminuji. Nikde neni receno, ze civilizace jak ji zname musi byt jedinou formou zpusobu lidske existence.
Jinak bych rekl, ze vam rozumim, jen mne trochu odrazuje radikalnost vystavby vasich vyroku.
Vcera jsem na Arte shledl uzasny, fundovany a s odstupem udelany dokument o MaoCeTungovi a v nem (byt v jistem extremu) bylo nakrasne videt to, o cem jsme tu jiz vicekrat bavili (naposledy u novopozitivistu) a co jsem take vicekrat zazil na vlastni kuzi: boj proti metafyzice se nakonec prevali ve viru (metafyziku samu). Cimz nesrovnavam Geona s Velkym Vudcem Maem :), ale jen vysvetluji svuj odtazity postoj, ktery mi Geon take uz vicekrat vycetl. Mozna jsem prilis stary dedek na to, abych bez osobniho prozkoumavani hned na prvni pokus prijal to, co je mi predlozeno. Jiste se ale nesnazim nejak "univerzalne- skepticky" odlozit to, co sem pisete, na vedlejsi kolej a nasledne vyhlasit "vsechno je jinak".
Jen Geon je schopen odpovedet na moji infantilni otazku "proc?", cimz nijak nesnizuji hodnotu vasich prispevku, to snad chapete. Mam svuj zivot a zkratka v nem nenalezam kapacity na nejake soustavnejsi promysleni predhozenych temat, mohu sa nanejvys vybrat jeden, dva momenty, ktere mne zaujaly a ty se pak v mezich svych moznosti snazit rozvest. Kdyz se pak dovim, ze jsem blbec, protoze to uz tu bylo receno, rozhodne se neurazim, minimalne pocitam s jistou dospelosti, podlozenou vyhodnosti (ci ochotou) mi odpovedet.

[85] saxi, je docela dobře možné, že zvěcňovat "potenciálně umí" i jiné bytosti, než lidé, a že nezvěcňují, protože mají k dispozici jiné bytostné síly ke své obživě. Člověk však takové síly prostě nemá, není rychlý například jako šelmy, nedokáže trávit stejnou stravu jako býložravci, nedokáže žít ve vodě jako delfíni, a podobně, proto ke své obživě používá člověk zvěcňování.

Sběr hub, pokud by probíhal bez nástrojů a houby se jedly syrové, by se jistě obešel bez zvěcňování, ale dokáže člověk dobře strávit syrové houby? Uživil by se tak? Takže ani při sběru hub se bez zvěcňování člověk neobejde, o pěstování brambor vůbec nemluvě.

Jejda, kdepak říkám, že "civilizace jak ji známe musí být jedinou formou způsobu lidské existence" - nevím přesně jak saxi míníte "civilizaci jak ji známe". Pokud vezmeme slovo "civilizace" v obecné definici jako totožné s věcmi, které nás obklopují, a které jsme vytvořili (přesněji převrátili z bytostí), pak v tomto obecném významu si skutečně nedovedu představit lidskou existenci mimo civilizaci. Pokud pod "civilizací jak ji známe" míníte současnou realitu vlastnického systému a dělby fyzické a duševní práce, pak si velice dobře dovedu představit úplně jinou civilizaci.

[86] videm, ze stale nerozumim pojmu zvecnovani .
Pokud vezmu klacek, udelam s nim diru do zeme, zasadim bramboru, pak vezmu stejny klacek a zapalim jej a bramboru na nem opecu, tak tohle za sebe/zvecnovani nepovazuji.
Opice delaji konecne to same, alespon castecne- vezmou klasek a shodi si s nim banan, vydry morske zas kamenem rozlouskavaji schranky korysu.
Jinak dale nechapu, proc by clovek nedokazal travit potravu, jako nekteri jini bylozravci, to mi nejde do hlavy. A lovcem je take, klidne beze zbrane, neni mi jasne, jak jste prisel na to, ze neni.
Tady bych nechal rad rozhodnuti na sefovi, jen predem upozornuji, ze asi budu oponovat :).

[87] saxi, u primátů, speciálně u šimpanzů jisté minimální náznaky zvěcňování lze nalézt, protože si již například občas přizpůsobují větvičky tak, aby si s jejich pomocí vytáhli mravence z trouchnivějících stromů.

Hranice mezi zvěcňováním a jen "používáním" bytostí dle mého mínění spočívá právě v onom přizpůsobování-si bytostí k tomu, aby se lépe hodily k onomu "používání".

K těm býložravcům - zkuste si někdy saxi jíst týden trávu a uvidíte, jestli ji umíte trávit stejně jako někteří jiní býložravci.

A holýma rukama, případně bez zvěcňování bytostí ve věci-zbraně, se jako lovec opravdu těžko uživíte, když nepočítám situace, kdy první člověk vkročil na člověkem neobývaný ostrov, zato obývaný ptáky dodo. (Jak by se na ten ostrov ovšem bez věcí ten člověk dostal, že?)

No nevím, dle mého mínění je to dost samozřejmé, že člověk bez zvěcňování žít nemůže v jakkoli teoretických podmínkách, nepočítám-li situaci, kdy by si nás nějaký jiný druh bytostí cíleně "pěstoval". :)

A na žádného šéfa se kvůli tomu odvolávat nemusím.

[88] Pisi: .
"proc by clovek nedokazal travit potravu, jako nekteri jini bylozravci"
Nemusite mit hnedle v zaludku bakterie rodu Bacteroides, jako krava, ktere vam umozni travit celulozu; existuji i rostliny a plody v nichz obsazena neni.
Muzete si dat jablko, prolozit to slimakem a nakonec se dotazit mrtvym havranem, tedy se zivit potrvaou smisenou.
Mate tu nekonecne mnoho variaci na traveni v zavislosti na vlivu prostredi a vy to hned postavite zase takhle kategoricky.
Opicaci podle vas nezvecnuji, presto se stravuji stejne jako lide, vcetne zpusobu a skladby potravin a bez problemu prezivaji. Smerem k chladnym podnebnym pasmum asi vzrusta potreba zvecnovani, vyvozovat z toho ale, ze pokud eskymaci neobstoji bez veci, ze tim padem se bez zvecnovani neobejdete ani v sub/tropickem pasmu, tak to mi prijde hodne velka zkratka.
Proc byste v bohatem, celorocne plodicim lese nemohl zit, zivit se sberem plodu a lovem pomalych ci nemocnych zivocichu, to vse bez pouziti nastroju, to je mi tedy zahadou.
Navic se tu nebezpecne otvira moznost kreacionistickeho puvodu lidskeho druhu:
Lide budto vzdy byli lidmi (byli tedy tak stvoreni), anebo existuje nejaky okamzik v historii lidskeho rodu, ve kterem pra-lide (tehdy jeste zvirata) v nejakem singularnim okamziku nabyli schopnosti zvecnovani a zaroven v tom samem okamziku ztratili sve puvodni, "zvirecke" stravovaci schopnosti.
To se na me nezlobte, ale to uz je moc... :).

[89] Jo, průzkum existuje a nevypadá špatně http://www.novinky.cz...kresel.html ;-)

[90] to bude urcite zfalsovany

[91] saxi, nezlobte se na mě, ale dáváte mi do úst slova, která jsem neřekl, a vyvozujete pak z nich věci, o kterých vůbec není řeč. V [87] jasně zmiňuji, že minimální náznaky zvěcňování lze například u šimpanzů najít. Takže nechápu, jak z mých slov dovozujete "kreacionistický původ lidského druhu". Každá bytost je singulární individuum a je docela dobře možné, že kdysi žil někdo na pomezí opic a současných lidí, který ještě měl znaky a bytostné síly opic, třebaže už ustupující a zároveň už zvěcňoval ve výrazně větší míře, než současní šimpanzi.

Co se týče toho, proč bych v bohatém, celoročně plodícím lese nemohl žít, živit se sběrem plodů a lovem pomalých či nemocných živočichů? Třeba proto, že plody by mi sežraly opice, které lezou po stromech s nesrovnatelně větší zručností, než já, slimáci mi prostě nechutnají a po snědení nijak tepelně neupravených a nemocných živočichů bych prostě onemocněl a umřel? Ale mám takový dojem, že i kdybych vám tu snesl hory dalších důvodů a výkazů, bylo by to zbytečné. Začíná mi totiž silně připomínat debatu pod tímto článkem:
http://tribun.bloguje.cz...lizi.php

[92]  .
Nahore pisete:
"zvěcňování samozřejmě je přirozenou bytostnou lidskou silou, kterou se právě liší od zvířat a jiných bytostí."
Tedy jsem si to prelozil tak, ze lide tuhle silu maji, zvirata ji nemaji.

Slimaci vam nechutnaji, s opicemi se nechcete prat, po tataraku z telete se zlomenou nohou umrete.... tak to mate fakt tezky.

[93] Saxi, Zoome, XY ... večer se sem snad už dostanu, včera jsem to už nezvládl ... a teď musím ještě "pečovat o domácnost", he :) ... omlouvám se. Tedy k večeru vaše nakupené poznámky zkusím znovu projít a "poreagovat". Díky.

[94] Snad nejdříve k saxovu ... [77]

... než půjdu na páteční nákup. ) Snad od tohoto:

"Tohle je v podstate posledni z historickych variaci na tema tragickeho heroismu ve vsech jeho myslitelnych variaci (az treba po stranickou sebekritiku)."

... nevím, proč nabíráš onen "tragický heroismus", saxi? - jistě, tato "poloha" je jistě implicite vlastní v zásadě jakékoliv metafyzické kulturnosti - od té "nejstarší" (... podobné prvky by byly k nalezení kupříkladu i posledních podobách náboženského vzdoru severoamerických Indiánů vůči "bílé" agresi, že ano?) a po ty docela "poslední" (... kupříkladu pro nás obligátní "levicový" terorismus). Ovšem tento "tragický heroismus" přichází na řadu teprve až "po" selhání této kulturnosti ... tedy tehdy, když začne selhávat ona "pozitivní" konstruktivnost té či oné konkrétní formy ... a před "nositelem" této kulturnosti se otevře ono "velké transcendentní prázdno" či spíše "prázdno-nicota transcendence" ...

... kdy se právě onen "návrat do lůna" ukazuje jako "nemožný" a "ztracený" (!!!)

... prvními významnými "tragickými heroiky" (... a zároveň vlastními "hrdiny" dané "tragédie") byli nosní post-hegelovci (však nikoliv mladohegelovci) předně Soren Kierkegaard a Friedrich Nietzsche. Kierkegaard přináší do evropské již veskrze moderní kulturnosti ono "vědomí" selhání osvícenského projektu a "návratu" k niterné augustiniánské "víře", což pak prodlužuji nábožensky ladění existencialisté (... třeba Karl Jaspers), čímž sice z oné "heroické tragiky" znovu-vychází, avšak v zásadě opětovně "znovu-kotví" v metafyzické "pozitivitě" založené čistě nábožensky-"iracionálně" v podobě onoho zcela "subjektivně-soukromého" ... "čtení stop Božích". Na druhé straně Nietzsche se stal "apoštolem" odmítnutí jakékoliv "pozitivní" metafyzičnosti - byť často velmi "zmateně" a nejasně vysloveně - a "volání" po čisté nitrosvětskosti našeho "myšlení" a mluvení ... ba co více: ... "volání" a nitrosvětskosti našeho života samotného. V těchto případech tedy běželo o "metodický" ... "tragický heroismus", který měl svou účelovou intenci - v případě Kierkegaarda v zásadě velmi "radikálně" konzervativní, v případě Nietzscheho velmi "temně progresívní" ...

... ovšem ten "pravý" ... "tragický heroismus" přichází až s motivem "přijetí osudu", který již není změnitelný, kterému nelze vzdorovat ... ba kterému vlastně nebylo "předem" (... téměř a vskutku "po vzoru" starořecké tragiky) jakožto správnému "osudu" možným jakkoliv "vzdorovat". Antipodem tohoto "tragického heroismu" pak samozřejmě je "osudový" a "odevzdaný kvietismus" či "úniková romantika" ... ba dokonce "bourbonovské" ostentativní: ... "po nás potopa", že ano? Významný zlomem v moderním "vidění tragiky" je jistě nacismus, který toto spojuje s oní "mysticko-rasovým" ... "úkolem" a "zadáním" ... "v pravdě" ... "Božím Zadáním", ke kterém se v singularitě "Dějin" má "osvědčit" onen "národ-rasa", zda je tohoto "zadání" vůbec "hodna" - teprve "střed" oněch "osudových sil", které "Prozřetelnost" nachystala, se mělo ukázat ... "kdo je kdo" - to je onen "tragický heroismus" paní Goebbelsové trávící své děti či Hitlerova "vize" ... "totální války", v níž "národ-rasa", jež selhala, měla "alespoň" přijmout svůj "osud" v celku platnosti svého selhání, a tak vlastně, jen zdánlivě "paradoxně", "dostát" své "Úloze" = zdánlivě "paradoxně" právě a jen proto, že v přijetí "konce", a tedy smrti, tento "národ-rasa" vykazuje svou "vyvolenost", a tudíž i takto "naplňuje" své zadání, i když v modu "selhání". Cosi podobného pal lze hledat i v případě vzpomínaného "levicového" terorismu či dokoce v oné "odevzdanosti straně" v oné "sebekritice" až k šibenici, o které se zmiňuješ.

Ovšem i s tímto nerozumím tomu, proč spojuješ tento motiv "tragického heroismu" s Tebou na začátku [77] citované, protože v případě osvícenství běželo o jednoznačně plnohodnotný a "POZITIVNÍ"(!) projekt "racionální" a tedy "šťastné", to "pozemsky šťastné", společnosti ... založený právě a především na představě oné "lidské moci nad přírodou" ...

... píšeš:

[i]"Osvicenstvi se ale urcite podarilo obratit krestansky vektor, smerujici tradicne smerem "dovnitr"- z podlehani (trebas bozi milosti) se stalo dobyvani."[i]

... ale to není "tak docela", saxi. Osvícenství zcela zřetelně navazuje na cosi, co bylo křesťanství docela implicitní ... a to je to, že "Bůh" doslova "odevzdal zemi k lidskému panování" = "člověk" není jenom nějakým "poddaným Božím", nýbrž je "centrální svorkou Stvoření" - "místem", ve kterém se odehrává ono "drama" boje "Dobra" se "Zlem" ... "místem", ve kterém se "rozhoduje", a tudíž "místem", jež je "ztělesněním" tohoto "rozhodování" = "člověk" je i "v" křesťanství "SVOBODNÝ"(!!!) ... a ona "země" a "pozemskost" je "eldorádem" této "svobody", přičemž "člověk" o osudu tohoto "eldoráda" ve své "svobodě" také "rozhoduje" ...

... tedy:

[i]"Samozrejme za kazdy takovy vykon si dotycny zaslouzi odmenu- krestanstvi nabizelo "spocinuti v bodu", sladke nic- obcovani; osvicenstvi az do dnešních casu nabízi "extenzi do nekonecna", tedy Rust a Vyvoj."[i]

... onen "Růst a Vývoj" je v zásadě již docela západokřesťanského(!) původu, "zde" je ona "pružnost" a "dynamika" západního křesťanství - byť vždy v mezích legitimizace a korekce "Boží milosti", "ze" které "člověk" onu svou "svobodu" má a může jí "uplatňovat" ... a která je "na zemi" prezentována a re-prezentována Církví. Osvícenství udělalo v zásadě jenom a jen to, že onu "Církev Boží" (... a to jak tu "viditelnou" tak tu "neviditelnou") nahradilo "občanstvím" a "občanem" ... a tedy "občanským kolektivem" ... a kněžstvo a a "náměstka božího" osvícenskou intelektualitou v konkrétnosti jejích rozsahu a tudíž v koncích osvícenským státem, který církev jakožto konkrétní celek nahradil jak v její legitimizační tak v její korekční úloze a funkci ...

"Jako by se od dob mladohegeliancu na tomhle zbozi vubec nic nezmenilo."

... no :) ... ono se "jakoby" nic nezměnilo už od dob první dynastie egyptských faraónů, saxi - naopak právě mladohegelovci v mnohém ono historicko-reálné schéma rozlomili, i když stalinská "aplikace" marxismu, který z mladohegelovské "revoluce" rezultoval nejsilněji, totéž schéma obnovila více než vrchovatě ... a to včetně onoho křesťansko-osvícenského "panování člověka nad zemí".

*

Tak, jdu na ten nákup ... ještě budu pokračovat, pokud "redakce" blogu dovolí - snad tu takhle nějako "nelezeme na nervy". :)

[95] Do háje, zvoral jsem tagy - pardon. :/

[96] Tak ještě v pokračování ... od saxova [77] - budu se snažit co nejtručněji, i když ono to ani při nejlepší vůli nejde. Tedy od onoho druhého "nápadu":

"To je opet velmi tragicka situace, nelze se ani divit, ze dokaze vyvolat pocity, jdouci az za hranici sebepopreni ci az sebedestrukce.

Nedovedu si vubec predstavit, ze by nekdo nekdy v minulosti mohl byt postaven pred takovou nelidskou volbu, tohle muselo jit urcite befelem (ci vyuzitim nejake kriticke situace)."

... který je už bohužel znovu ryzí "saxovina", je mi líto:

... jistě, že to není ani "befelem" a nejde o nic nijak "tragického", nýbrž je to zařízení docela reálně-technické. Vlastnický systém není nic jiného než sociální "stroj" na reprodukci dělby fyzické a duševní práce (pro příště: "d-F/Dp") a tedy doslova VÝROBY(!) lidí jakožto VĚCÍ(!) k jejich použití jakožto "celoživotních" nositelů a vykonavatelů fyzické a "oscilující" ... a tedy lidsky ODCIZENÉ(!) práce = tak odcizené, že ji již v zásadě lidskou není a nemůže ... zde(!) je příčina projektované KONSTRUKCE(!) vlastnického systému, "v rámci" kterého jsou lidé jednoho téhož společenství produkováni a re-produkováni jako ne-vlastníci a vlastníci jakožto "objektivní" a "subjektivní" pól téže věci. Každá věc totiž má svůj "subjektivní" a "objektivní" pól, protože jakékoliv zvěcnění je vždy-již "rozlomením" přirozené "inter-subjektivity" v "subjekt-objektivitu", v níž "objekt" vystupuje jakožto to, co jest "v moci" ... "subjektu" = "kognitivně" i reálně "prakticky". Do vzniku d-F/Dp a její situační nutnosti, a tedy i do okamžiku nutnosti konstrukce "něčeho-jako" vlastnický systém ovšem člověk takto "vystupoval" právě a jen(!) jakožto tento "SUBJEKTIVNÍ"(!) pól věcnosti, tedy nikoliv jakožto pól "objektivní" či ještě lépe: "objektový" - "faktem" a nutnosti d-F/Dp, a tedy "faktem" vlastnického systému jakožto od tohoto okamžiku nosného rámce lidské reality "vůbec", se i "člověk" ... jakožto zcela konkrétní "individuum" TÉHOŽ(!) konkrétního lidského společenství stává i "objektem" ... "objektovou" věcí jiného konkrétního "člověka" téhož(!) konkrétního lidského společenství jakožto pólu "subjektivního" - tomu pak odpovídají i výše dotčené "generální" vektory zvěcnění-sebezvěcnění (a-b), jak jsme si je porychlu "vydestilovali" z konceptualizace marxovské. Takže fakt zase nevím, saxi ... kolikrát jsme o tomto mluvili? ... stokrát?

... a odtud znovu "posaxovsku dokola" jako u blbejch na dvorečku:

"Samozrejme zustava otazkou, je- li zvecnovani (zrejme tedy) jednou z 'prirozenych' lidskych vlastnosti (tusim, ze zvirata tuhle slabustku nemaji) ..."

... jistě, že ji NEMAJÍ(!) - ona "zvířata" prostě JINÉ jako člověk NE-ZVĚCŇUJÍ(!), nijak(!) ... ani nijak "náhodně" = to, co se tomuto výhradně lidského chování a jednání vnějškově podobá (mravenci-houby-mšice atd.) není ničím jiným než formou zcela takzvaně "biologicky" fixované symbiózy, tedy neběží o reflexivně, tedy jazykově zprostředkovanou, projektivní a projektovanou činnost ... totéž se pak týká všeho zcela nahodilého užívání jakýchkoliv předmětů "jako nástroje" jak v případě "primitivnějších" živočichů či nám "blízkých" primátů - ve všech těchto případech NEBĚŽÍ(!) o projektované a projektivní vytváření věcí a jejich realitní souvislosti, tedy vytváření relativně-situačně celistvé reality jakožto funkčního systému ...

"... jak by asi situace vypadala bez institutu vlastnictví."

... snadno(!) ... vlastnický systém není důsledkem zvěcňování "vůbec" - vlastnictví je důsledkem d-F/Dp (!!!), a tedy důsledkem vzniku, znovu viz výše a stokrát(!) jinde, lidské ODCIZENÉ PRÁCE(!), což vedlo k nutnosti "převrátit" určitý, stavu d-F/Dp adekvátní, podíl toho či onoho konkrétního lidského společenství v bezprostřední "objektovou" věc, čeho prostředkem-instrumentací je právě a jen vlastnický systém.

Tedy:

... odcizení NENÍ(!) efektem zvěcnění (!) ... odcizení je efektem d-F/Dp ... a vlastnický systém je efektem odcizení.

Kolikrát jsme o tom mluvili, saxi? ... stokrát? = pokud by se zcela historicko-akcidentálně nevyskytla "porucha" d-F/Dp, tak by se "jelo dál močálem černým podél bílých skal" ... "jako by se nechumelilo", protože by se nijak "nechumelilo" ... protože by nebyla žádná potíž a žádný problém, který by se jakýmkoliv vlastnickým systémem musel řešit, protože v zásadě nebylo nutným a potřebným jakékoliv zvěcňování jiných lidí jakkoliv kulturně "krýt", protože takové zvěcnění bylo v zásadě nemožným, kromě toho, že nebylo nijak potřeba - zvěcňování jiného člověka, a to v zásadě i "individua" původem z jiného konkrétního společenství, bylo mimo d-F/Dp, a tedy i mimo následný a důsledný vlastnický systém, ZCELA NESMYSLNÝM(!), a proto se také třeba váleční zajatci buď vyměnili za vlastní zajatce nebo za symbolickou oběť nebo byli adoptování nebo, když nebylo zbytu, zabiti = nikdy nebyli zvěcněni, tedy zotročeni ... takzvané "válečné otroctví" je realitou teprve až v těsně pre-dynastickém a raně dynastickém období genetických vlastnicko-civilizačních center. Kolikrát jsme o tomto mluvili, saxi? ... stokrát?

"Ci tedy naopak, neni- li vlastnictvi soucasnym jedinym ucinnym a tedy i nutnym instrumentem."

... vlastnický systém je nutnou instrumentací potud, pokud existuje nutnost d-F/Dp. Tečka - kolikrát jsme o tomto mluvili? Stokrát?

"A tedy co eventualne v budoucnu nasadit proti takovemu 'moru'."

... nejde o žádný "mor" - jde v zásadě o "vývojovou" ontologicko-existenciální "chybu" či "poruchu", kterou můžeme zcela "empiricky" pozorovat i jiných případech, tedy v případech jiných "druhů" - přirozený svět není nijak "dokonalý", není nijak "teleologický" ... je docela akcidentální jakožto "výslednice" sekávání se zcela konkrétních bytostí, jež se-samy právě a jen v tomto zcela konkrétním vždy-již singulárním setkávání se sebe-ustavují = není "zde" nijaký "celek" a nijaký "telos" ... mezně "jednotlivé", singulární bytosti jsou "si" konkrétně-situačním "účelem", ty které jsou "individuálně" jsou takto "svým-účelem" takto "individuálně" ... ty kterou jsou "sociálně" ... jsou "svým-účelem" zase "sociálně". "My-lidé" jsme bytostmi "sociálními", a to do hloubky své existenciality = d-F/Dp, a tedy i odcizení jakožto produkt odcizené práce ... a tedy i vlastnický systém je "poruchou" této lidské sociální existenciality. Kolikrát jsme o tom mluvili, saxi? Stokrát?

"... 'Mor' tady myslim velmi relativne, protoze nepredpokladam, ze nejaka nase prirozena vlastnost by mela v naplni prace nas samotne znicit (umorit :)."

... ale kdepak, saxi ... i o tom jsme vícekrát mluvili, tahle "porucha" nás "umořit", a to z hloubky naší "narušené" existenciality, MŮŽE(!) ... a také se tak DĚJE(!!!), protože nejenom naše stávající, vlastně již reálně-účinně neexistující, kulturnost nedokáže korigovat stávající vlastnický systém, nýbrž i stávající vlastnický systém je již relativně dlouho (... v zásadě již nejméně od třicátých let minulého století) ve stavu hluboce kontraproduktivní dysfunkce - i to jsme již horem-dolem probrali.

*
"Uff, asi by toho bylo vic z me strany, ale jak jsem uz kdysi rikal, pisi pomalu a tezce, takze zatim jeste jenou diky.

A jeste mimochodem: konecne snad trochu vim, co je to ta slavna "druha priroda" (a hlavne proc)."

... no, mimochod i o oné "druhé přírodě" jsme spolu už nejméně jednou mluvili, takže i pro mě "uf" :/ ... abych pravdu řekl, saxi ... tak pokud by zde nebyli jiní-další-"noví" čtoucí-mluvčí (... třeba XY), tak bych s Tebou vše výše dotčené už opravdu neopakoval, protože to si "jeden" přijde jako naprostý idiot. Je mi líto, nezlob se ... a třeba se vlastně i zlob. :/

*

Ještě se vrátím k následné "diskusi".

[97] Takže k té následné "diskusi" ... to opravdu v tlustých uvozovkách, bohužel. Výše zběžně načrtnutý marxovský rozvrh totiž byl a mohl být opravdu jen a jen "historickým" východiskem ... a to východiskem v zásadě chybným a "slepým", i když zavádějícím velmi důležité pojmy ... tedy právě a především ono zvěcnění a odcizení.

*

[79]


"To nikterak neznamená, že bychom se této bytostné síly měli vzdát, protože prostě jinou k dispozici nemáme. Musíme však brzy nalézt jiný způsob její korekce, než je metafyzická kultura, dříve než jejím prostřednictvím sami sebe zničíme."

... jistě, že zvěčňování a zvěcnění jiného se nelze nijak "vzdát", a to právě a jen proto, že právě a jen toto zvěcnění a zvěcňování jiného je konkrétním "antropickým znakem" - jde o lidskou specifickou "substanciální vlastnost" ... tedy jak je zde zmiňováno: ... specificky lidskou bytostnou sílu - bez této bytostné síly jsme doslova "ničím" ... kus docela "zbytečného masa" ... "k ničemu" = tygr "má" stavbu těla a fyziologii dravce, my máme zvěčňování jiného ...

.... prvně je ovšem něco daleko jiného "užívání" této bytostné síly zcela "nespoutaně", tedy zcela otevřeně - o tomto jsme se již také bavili, že ano? ... tím, kdo na takovou "nespotanost" z rodu Homo takříkajíc "dojel" byl Homo neandertalis, a to právě proto, že ještě nebyl schopen vytvořit takovou kulturnost, kterou by své civilizační chování korigoval - pak přišla změna klimatu, náš milý příbuzný si ve své nepřizpůsobivosti vybil zbytek svého "biotopu", byl nucen migrovat a nakonec byl námi vybit - tedy byl vybit druhem člověkem "dnešního typu", který si potřebnou kulturnost již byl schopen vytvořit - to je ona přirozená kulturnost "živého" mýtu, jejíž poslední zbytky asi již brzo zcela vyhubíme ...

... v druhém je pak "cosi" už vůbec jiného zvěcnění a zvěcňování jiného ČLOVĚKA(!) jakožto člena téhož konkrétního lidského společenství - toto a právě toto je lidsky PROTI-přirozené, a tedy svrchovaně perverzní ... a to právě a jen proto, že toto zcela ostře napadá přirozenou lidskou socialitu, zásadně ji rozkládá. Pro také všechny takzvané "primitivní kultury", když potřebovaly zajistit cosi vnitřně existenciálně a sociálně odmítaného, tak užívaly kulturně legitimizované a rituálně ošetřené SLUŽBY(!) ... založeně na právě a jen na kulturní shodě, a tedy i "subjektivním" souhlasu, a nikoliv jakéhokoliv zvěcnění druhého člena společenství.

Zoom v [79] píše:

"V současné době zvěcňování na všech stranách nabírá závratné obrátky právě proto, že metafyzická kultura už prostě skončila a je neúčinná."

... to je klíčové vzhledem k naší pozvolné "levicové" debatě, že ano? Stávající KONKRÉTNÍ(!) vlastnický systém (... tedy nikoliv vlastnický systém "vůbec", jak by si "maloval" nějaký "chilialistický levičák" - to s omluvou všem kolegům "zleva" :) selhává, avšak zároveň vnitřně negeneruje progresivní alternativu tak, jak se dělo v minulosti. Jakákoliv progresivní alternativa tedy bude muset být projektivně vytvořena, což ovšem znamená, že se stávajícím "sypajícím" se vlastnickým systémem budeme muset ještě "nějaký čas" doslova "vydržet" ... a to tak, aby nás ve svém případném (... tedy nikoliv nijak aktuálně nutném) zhroucení "nevzal sebou", že ano? - k tomu je potřeba, a to nutně(!), řekněme "provizorní" kulturní korekce - je to podobné, jak když dáváme výron do dlahy, že? ... aby se daný kloub docela nezničil a z dotyčného nebyl mrzák.

[98] K dalšímu ... [81]

"Tomu nerozumim. Snad jen jako ze nemame jinou silu, vyuzitelnou pro udrzeni delby prace? Ono by se jiste neco naslo, ovsem a samozrejme ne v kombinaci s vlastnickym instrumentem. Ze to tak funguje jiste znamena, ze to bylo vymysleno dobre, rici ale, ze 'proste jinou silu k dispozici nemame', to mi pride dost odvazne."

... fakt netuším, co by na tomto mělo být "odvážného", saxi - je zcela evidentní a "empirickou" danosti, že vskutku jinou "sílu" nemáme. "Co" by se asi "mohlo najít"? - to bych byl fakt zvědavej. :/ Nejenom, že aktuálně nemáme nic jiného, čím bychom aktuálně mohli reprodukovat d-F/Dp, nýbrž bychom "asi" docela obyčejně chcípli hlady. Naprosto neběží o to, jesli je něco vymyšleno "dobře" či "špatně" - vlastnický systém jakožto takový byl a je vysloveně "NOUZOVÉ OPATŘENÍ"(!) ... jde o "udržování pacienta na přístrojích".

"Take pisete:

'zvěcňování samozřejmě je přirozenou bytostnou lidskou silou, kterou se právě liší od zvířat a jiných bytostí.'

Proc samozrejme? Co vas k tak jednoznacnemu presvedceni vede? Pri zkoumani 'lidskeho pole' jsem se naucil byt maximalne ostrazity, takze takovehle rychle zavery neprijimam rychle a k cili se snazim priblizit spise po spirale, nezli primou strelou :), takovehle veci si rad otukam sam a vicekrat, byt to trva dele."

.... hmmm, "jak" jsi "zkoumal" ono "lidské pole", saxi? ... někde na mramorovém stole v pitevně? :/ Jistě, ve své profesi musíš "být ostažitý" - je to Tvá povinnost, že ano? Ovšem v tomto "zkoumání" jakosi selháváš, protože i ze své profese bys měl vědět a jistě víš, že ignorace toho, čemu říkáme "fakta", se jednoduše nevyplácí = "ostražitost" určitě není stupidita.

"Nesmite se zlobit, Zoome, ale pro mne je hovor s vami pomerne tezky: narazim jen na same ..to je jasne...to uz psal Geon...to je samozrejme.

To mi opravdu nestaci, jeste jednou se omlouvam."

... no, to se bohužel také "omlouvám", protože Tobě, milý saxi ... "nestačí" vlastně nic. V čem to asi bude, že ano? ... no netuším, a je mi to vlastně fuk, ale co zde znovu probíráme jsem nejenom "řekl", nýbrž jsme to opětovně už za roky(!!!) probrali horem dolem.

"Ale abych byl i konstruktivni, pisete:

'Musíme však brzy nalézt jiný způsob její korekce, než je metafyzická kultura'.

Mozna pocitate s v case konstnatni a koncentrovanou silou - adekvatni odpoved pak musi byt pomerne masivni az brutalni, rozhodne vsak plosna a "kolektivni vinu" uplatnujici.

Treba by to slo udelat naopak- zredit ci transformovat jak "napeti", tak i "proud", namisto vystavby silnych "izolatoru".

Treba je 'zvecnovaci sila' mimovlastnicky a mimometafyzicky zvladnutelna jen v mensi skupine lidi, izolovane, exkluzivni funkcni jednotce (neco jako komune, zhruba). Tady odtud by take mozna mohl foukat vitr pri vzniku myslenky o postupnem zaniku statu. Je ale jasne, ze nova "obec" by uz nefungovala na lokalnim principu, tedy nemuseli by vsichni bydlet na stejnem miste."

... čiré žvanění :( ... i o tomhle jsme x-krát mluvili - mluvili jsme o tom, že kulturní korekce nemusí být ani "pozitivně" metafyzická (... to nefunguje v zásadě už tak sto let, ostře nefunguje od Druhé války) ani metafyzická "vůbec" - aktuálně je zcela možnou kulturní korekce "negativně" metafyzická, tady tak, jak ji "uvedla" post-moderna - a takovou asi, i v případě, že dojde k zásadní změně konkrétního vlastnického systému, "nějaký ten čas" i bude - bude MUSET(!) být ...

... jakýkoliv "stát" nezanikne a nemůže nijak zaniknout, dokud existuje nutnost d-F/Dp a tedy i nutnost vlastnického systému. Žádné "komuny" nemohou nijak pomoci - ty fungovaly v kontextu metafyzické kulturnosti jenom a jen jako "zóny deviace" či "relaxace" ... kupříkladu třeba v Japonsku či v Koreji lze dodnes odejít na nějaký čas do buddhistického kláštera s tím, že jde o zcela akceptovanou kulturně-existenciální "praxi" - ovšem to je jenom "terapeuticko-rekonvalescenční" doplněk systému, na kterém funkce systému nemůže být postavena = odtud žádný "vítr nefouká" a "foukat" nemůže.

"Ale ma otazka shora zustava: co je to za bytostnou silu, ktera nas samotne muze znicit? (Jak pisete ve sve posledni vete.) To preci nedava smysl. Bytostna sila muze skodit jen tehdy, kdyz nema moznost se projevit podle sveho 'planu', coz uz ale znamena, ze pomalu prestavame byt (ci rovnou nejsme) bytostmi.

... hmmm, a z tohohle si už připadám jako úplné hovado, saxi - čas věnovaný všemu tomu mluvení s Tebou se ukazuje jako docela vyhozený z okna. :( Takto zcela SAMOZŘEJMĚ(!) a "světsky" jest právě a především "síla" zvěcnění a zvěcňování obrácena proti člověku "samotnému" - tedy prosti člověku jakožto konkrétnímu členu téhož konkrétního společenství. Co by asi sax chtěl? ... jak by asi chtěl, aby TOHLE(!) dávalo nějaký "smysl"? (!!!) - jistě, že "to" žádný "smysl" nedává, protože jde o "PORUCHU"(!) ... "vadu", "konflikt" ... dysfunkci, která je jednoduše "látána" a "flikována" doslova: ... "jak to jen jde", a to již nejméně čtyři a půl tisíciletí. Jistě, že takto ona bytostná síla nepůsobí "dle plánu" (... i když jakýkoliv "plán" je samozřejmě hovadina i jako jakákoliv "metafora") - samozřejmě, že tatáž bytostná síla je napínána (... oněch čtyři a půl tisíciletí) "proti plánu", a to právě a jen proto abychom bohapustě "přežili", protože nutnost d-F/Dp může kdykoliv tuhle "společnost" rozvrátit až k čiré smrti, což se již mnoha konkrétním společenstvím už také docela "empiricky" stalo - kupříkladu dějiny střední a jižní Ameriky jsou takové cyklické sebedestrukce doslova plné, že ano? ... a to i přes velmi "masivní", v zásadě mezně brutální, kulturní legitimizaci a korekci. Ve střední a jižní Americe ovšem byla situačně-dobově tato cyklická regrese možnou, v našem případě tomu už takto není - mimochodem: ... němečtí archeologové a geofyzici nedávno objevili (... pomocí analýzy satelitních snímků v všelikých pásmech) podobnou regresivní cykliku i ve střední Evropě, respektive v Evropě mírného podnebného pásu.

Nestaci jen nejakou silu mit, musi dosahnout i sveho cile. Podle meho dnes uz nic korigovat nelze, jedine mozne je budto vytycit falesne cile (paralelne treba pornografie na netu), anebo vytyceni nahradniho reciste (treba fotbalovych stadionu) a to zcela nepokryte a 'realisticky'."

... jistě, jak by ne ... sax ve své "obezřetnosti" a "kritičnosti" (... tedy jistě ignoraci již bohužel srovnatelnou s leckterými "morby" :/ ... bohužel) bude vždycky sypat písek do všeho, co sám nedělá - a to i když mu "člověk" vychází vstříc a bere na vědomí jeho vlastní námitky. Jistě, že stávající systém míří k technickému "zpracování" oné-takzvané "společnosti" ... ovšem to může dělat i za té podmínky, že této intenci nikdo již nejméně třicet let neklade žádný odpor - to jistě z "levé" strany kulturního diskurzu = i tento zcela nedostatečný kulturně diskurzivní odpor je "faktorem věci", samozřejmě. No jo, jenomže sax si do "své" ... "argumentace" prostě "vybírá" jenom to, co se mu "aktuálně hodí" - klíč tohoto "vyvírání" neznám, a v zásadě je mi opětovně fuk ... mě stačí předložené a předkládané, tedy řečové akty jakožto fenomén. :(

***

Má to ještě, samozřejmě, pokračování. :/

[99] setri sily, Geone .
a pust mne k vode. Zoom stejne vi, co napises a pro XY je to uz prilis odtazite.

[100] Nezájem ... o mé "síly" se nestarej ... ty nejsou Tvoje věc.

[101] K oněm cyklickým regresím... zdá se že probíhaly v poněkud starší době i v oblastech, které už by se daly považovat za velice blízké "genetickým civilizačním centrům". Může to dokládat to Tribunův link http://scienceworld.cz...slelo-5009

[102] No, tak se ještě vrátím k tomu "dialogu s hluchým" :/ ... když to tu sax tak pěkně rozvrtal, a nakonec si hraje "na distanc".

*

... v [82] ... reagoval sice úsporně avšak dostatečně ... bohatě stačila ona věta:

"saxi, zvěcňování ve smyslu ontologickém tj. převracení bytostí ve věci, je jedinou silou, kterou má člověk k dispozici ke své obživě. Je to vlastně jen jiná stránka téhož děje, kterému říkáme práce."

... a není o čem diskutovat = hotovo ... jistě, nikoliv tak se saxem ... debaty se saxem téměř vždy skončí rozmazem, protože pro saxe elementarity prostě stále a vždy nejsou jakosi dostatečně "elementární" - pravděpodobně čeká, že sestoupí anděl z nebe a nakrmí ho nejakou fakt tuhou apodiktickou jistotou nejapodiktičtější - jak sladké. Snad jen k tomuto:

"Ovšem nad myšlenkou, že 'zvěcňovací síla' je mimovlastnicky a mimometafyzicky zvládnutelná jen v menší skupině lidí je třeba se zamyslet. Možná na tom něco bude."

... je asi třeba říci, že přirozená společenství (... tedy společenství nedefinovaná vlastnickým systémem a metafyzickou kulturností) nevytvářejí vertikální sociální struktury, nýbrž je zde výchozí a dominantní struktura horizontálně polycentrická - tedy v metafoře řečeno strukturu: "síťovou". Přirozené lidské společenství je přirozeně koherentní a "organické" (... uvozovky opravdu proto, abychom si odpustili jakékoliv "biologizace") - žádnou vertikalitu v zásadě nepotřebuje ... a když, tak zcela druhotně, opětovně horizontálně "rozptýlenou", situační a přesně účelovou. V takové situaci (... tedy přirozené) je nějaká "velikost" konkrétního společenství v zásadě irelevantní, protože každý "uzel sítě" vždy již "autonomní" a "samoregulující se", avšak vždy již v otevřené komunikaci s ostatními "uzly" - takto lze a bylo možným "vytvořit" relativně co do "počtu jednotlivců" vělmi velké sociální celky, které byly schopny koordinovaného jednání, k jejichž označení se ujal termín: "kmenové svazy", jež ještě zdaleka nebyly ani tím, čemu říkáme "stát", stejně jako neběželo o společnství vlastnická a kultruně metafyzická ... výkazové příklady bychom nalezli jak v Americe, tak v Evropě či Asii všech historických období, ba dokonce i v několika významných oblastech Afriky pokud si odmylíme povodí Nilu.

Ono občasné mluvení o "malých společenstvích", v jejichž případě je jakoby "cosi možného", se netýká nějakého "zvládání" zcela lidsky přirozeného zvěcňování jiného, které je v přirozeném modu (... tedy v situaci již konstituované přirozené kulturnosti "živého" mýtu) v zásadě "neškodným", nýbrž jde právě a jen o reprodukci d-F/Dp, což je skutečným a reálným problémem a potíží. Jistě: ... v malých společenstvích je možným v zásadě eliminovat "vnitřní" funkci vlastnického systému, ovšem za "cenu" velmi vysoké kulturně-metafyzické, zpravidla velmi "zvnitřněné" ... tedy nikoliv zvnějšnělé, reglementace - toto můžeme pozorovat od nejstarších fází existence vlastnického systému, ba dokonce ještě PŘED(!) vznikem vlastnického systému v jeho explicitní formulaci (... jak výše [101] odkazuje Zoom), a v zásadě trvá dodnes i v podobě všelijakých "reálných představ" všelijakých "komun" a "komunit" třeba stále ještě s kořeny moderně osvícenskými. V tomto případě ovšem opětovně jde o ony "zóny deviace" či "relaxace", jak jsem se již zmínil výše v [98] - jakékoliv pokusy o aplikaci těchto schémat substituce vlastnického civilizačně-reálného sub-systému sub-systémem takto "ostře" a "vyhraněně" metafyzicko-kulturními téměř nutně(!) musí vést k totalizaci systému jakožto celku.

***

Určitě, Zoome ... [101]

... díky za upozornění na link. Naleziště v Čatal Huyuku je "klasické", není vlastně ani paralelní genetickým centrům, která se později prosadila, nýbrž v zásadě těmto centrům časově předchází - dotyčná anatolská kultura (vrstvy VI A - O) je v zásadě v mladém neolitu (cca 5500 - 5200) paralalení se severomezopotamskou kulturou chassunskou (Tel Chassuna vrstvy II-III, Ninive 1-2a atd.) ... jistě s tím, že obě tyto situačně "vedoucí" kultury byly zakořeněny již ve středním neolitu (Čatal Huyuk 6142 +-85 až 5679 +- 90) Ve starém chalkolitu (5200 - 5000) ovšem přebírá jednoznačně "vedení" nástupce chassunské kultury na severu Mezopotámie (samarrská kultura) ... ovšem na jihu Mezopotámie se už formuje kultura eridská - v mladém chalkolitu (4300 - 3500) už jednoznačně "frčí" nejhlubší vstva jihomezopotamské kultury obeidské (RC 4120 +- 160 Ur-Obeid I a Ur-Obeid II, nebo také Obeid 3 a 4) v lokalitách Obeid, Eridu, Varka atd. ... to je fáze kdy na jihu vznikají hrazená města s prvními znaky chrámové struktury - kupříkladu v Eridu byl chrám budován již od kultury eridské v zásadě kontinuálně na témž místě.

Proč o tomto mluvím? ... no jednoduše proto, že vlastnický systém mohl "natvrdo" vzniknout jen a jen v situovanosti adaptace na relativně vzácnou aluviální půdu, jež si synergicky vynucovala i příčinnou d-F/Dp - všechny ostatní pre-vlastnické civilizace a kultury vždy došly na určitou mez, na které již přestala fungovat pouhá kulturní reprodukce d-F/Dp a daná společenství se zpravidla regresivně rozpadla, právě a jen proto, že v jejich případě a situaci nebyla formace vlastnického systému možná ... lidé prostě třeba již relativně pokročilou d-F/Dp odmítli.

Dle mého mínění (... jak tak po očku sleduji aktuální výzkumy a hypotézy) je téměř jisté, že na mnoha místech naší milé planety došla zcela autochtonně mnohá konkrétní společenství "na práh" konstituce vlatnické civilizace, avšak nebyla ji schopna ustavit, takže i přes svou i situačně značnou "pokročilost" byla nakonec vlastnickou civilizaci "infikována" až "zpětně" pohybem aluviálních genetických center - Antolie a Egeida relativně velmi brzo, Evropa mírného pásu (... významně zaalpská) vlastně až v raném středověku.

*

Budu ještě v pár poznámkách "sledovat" váš "dialog" se saxem. :)

[103] Takže ještě saxovým obligátním "kličkám" ... :/ ... "debata" pokračuje jeho [84] :

"'Plan' zvecnovani je pochopitelne v uvozovkach. Sam mluvite o sile, tedy vektorove velicine, jez ma nejen svoji intenzitu, ale i smer, kterym pusobi. Namisto 'planu' muzete dodat treba 'zacileni', ci 'smerovani'. Kdyby toto nebylo, zvecnovani by pak bylo pouhou formou bezpricinne agrese."

... hmmm, jasně - co jsme se o tom namluvili ... a najednou se nám "opisování" neekluje. Jak by ne: ... každé LIDSKÉ(!) zvěčňování jiného má vždy-již intencionální charakter, tedy vždy-již je "vedeno" jakožto "vektor", neb jakékoliv zvěcnění je vždy-již "uvozeno" jakožto Z-PŘEDMĚTNĚNÍ(!) ... tedy "postavení si" jiného předmětem - každé takové "postavení si" předmětem je tak již "do jisté míry" zvěcněním, protože právě "zde" se láme (... viz již výše) "inter-subjektivní symetrie" našeho setkání se s jiným "v asymetrii" vztahu "subjekt-objekt", přičemž si vždy-již takto naše běžné setkání se s jiným velmi často zcela "spontánně" (... tedy mimo kontrolu "v" reflexi vyššího řádu) reflexivně (... tedy jistě řečově) konceptualizujeme, i když tomu takto původně a samozřejmě NENÍ(!) ... nýbrž "z našeho" lidského "hlediska" teprve "má být" - každá taková naše konceptualizace našeho setkání se v podobě "subjekt-objekt" (... tedy třeba: "Já vidím toto to a to zde.") je projektem skutečného-reálného zvěcnění ...

... toto naše LIDSKÉ(!) chování (... a to již v pouhé reflexi na "smyslovost") samozřejmě není "bezúčelné" ... a zcela ladí se Zoomovým vyjádřeni z [82] :

"saxi, zvěcňování ve smyslu ontologickém tj. převracení bytostí ve věci, je jedinou silou, kterou má člověk k dispozici ke své obživě. Je to vlastně jen jiná stránka téhož děje, kterému říkáme práce."

... snadné, že ano? ... onen "vektor" jistě směřuje "k" našemu bytí, k naší existenci, jež je takto tím, co jest intendováno - "o" co nám vždy-již "běží", v čem nám "zase" docela hravě vyskakuje ona ontologičnost, jež je v citaci zmíněna ... a to jistě nikoliv ontologičnost nějako-jakkoli metafyzická, nýbrž právě a jen "fundamentální". :)

No jo, ale saxovi neběží o nic jiného a méně komičtějšího, než nám "vysvětlit", že zvěcňování není nějakou specificky lidskou bytostnou silou, že ano:

"Tedy, podle meho, neni vylouceno a je dost dobre predstavitelne, ze zvecnovani 'umi' i dalsi (ne- li rudimentarne) vsichni zivocichove. Ze jej nepouzivaji, to uz je neco jineho. Clovek se od opice nelisi tim, ze zvecnuje, ale tim, ze zrejme pouziva zvecnovani ve vetsi mire. Mozna je to malicherna zmena, ale pro mne dosti podstatna."

... prdlajz, naši bližní "zvířata" nic takového jako je zvěcňování prostě a jednoduše "neumí" ... a lze o tom mluvit jak "teoreticky" tak i "empiricky". Prvně totiž neplatí, že by ono zvěcňování (... v užším a primárním významu: "lidská práce") bylo cosi "jednoduchého" - ani náhodou(!) ... jde o velmi složitý fenomén, který zahrnuje velké množství tak či onak "separovatelných vrstev", z nichž na žádnou z nich nelze tuto konkrétnost redukovat. Jistě tedy: ... již naše "smyslovost" (... prvně v lidském případě "zrak") již jest "potenciálně" zvěcňující, avšak ke skutečnému zvěcnění prostě nestačí - k tomu totiž nestačí ani jakákoliv krátkodobá "fixace objektu" (... kupříkladu, když si kočka "hraje" se svým myším úlovkem), protože koncovým-klíčovým-aktovým završením "konstrukce" našeho lidského zvěcňování jiného je opětovně právě a jen naše "abstrakce"-schopná řeč, protože právě a jen "v" ní dochází k oné "separaci" zaměřených předmětných "vlastností" našeho "objektu" a jejich korelativnímu "vztažení" k našim "účelům" ... tedy k účelům našeho bytí-existence. Zde není žádná "míra" jakkoliv "větší" či "menší" - lidské zvěcňování je vnitřně velmi "složitá kvalita", která musí "klapnout" ve všech svých "komponentech" ... "jinak" jednoduše NENÍ VŮBEC(!) Tedy ani žádná "malichernost", ani žádná "podstatnost" - jde o čirý nesmysl.

[104] No, ale to stále nestačilo ... přichází další naivní "klička": ...

"Mozna vyznamu slova 'zvecnovani' ne plne rozumim, ale je sber hub ci pestovani brambor take zvecnovaci prace?"

... ale jistě! :), že jde o zvěcňující práci - i "pouhé" sbírání hub je velmi SLOŽITÁ(!) lidská práce ... projektovaná, fixovaná v jazkových-"pojmových vzorcích", reflexivně "on-line" kontrolovaná a korigovaná ... o pěstování brambor už ani nemluvě - leta asi mluvím korejsky ... :/

"Ja mel doted za to (mozna chybne), ze zvecnovani je mezi- bytostna interakce, v niz se obzivne techniky tribi a nikoliv eliminuji."

... hmmm, tak to fakt "čumím jako puk", protože takhle to vypadá, že asi celé ty měsíce a roky píšu ne koresky, to bych možná uspěl, nýbrž maďarsky, protože lidské zvěcňování jiného je (... bez dalšího) vskutku a reálně tou "nejkvalitnější" agresivně-eliminační "strategií", se kterou se v přirozeném světě můžeme setkat - naprosto nechápu, jak mohl sax příjít na takový nesmysl. Dobře, co to ... do háje, ono zvěcňování vlastně je, že ano? Mluvil jsem o tom se saxem již x-krát, takže proč to znovu nezopakovat ... :/

... lidské zvěcňování jiného, tedy jistě vždy-již bytostného jakožto "materiálu", není ničím jiným než prvně "kognitivním" a pak zcela již-reálně "praktickým" (... doslova "tělesným") "porcováním" vlastních bytostných sil jiného, jež se předmětem zvěcňování stalo. V zásadě jde o "vivisekci", v níž jsou cizí bytostné síly v tomto ději "preparace" doslova a čirým násilím a podvodem "ukradeny", odděleny o účelů toho, komu-čemu původně sloužily ... a "ohnuty" k účelům našim-lidským. Jde tedy o "strategii" vysloveně sadisticko-parazitickou, naprosto nesrovnatelně parazitickou s čímkoliv jiným, protože člověk (... to jest "my") se takto nezmocňuje jenom nějakých "výstupů" jiného (... jako všichni jiní "slušní" parazité z "živočišné" a "rostlinné říše"), nýbrž se takto ovládá přímo bytostné síly jiného v jejich "živém běhu", v jejich aktivní "produktivitě", kterou doslova "zaživa" ... "modeluje" tak, aby kýžené "výstupy" tohoto zotročení jiného docela perverzně "obsluhovaly" jeho bytí a nikoliv to bytí, k jehož "zajištění" a "prodloužení" ... "byly" původně. I to je smyslem a váhou toho, co se Zoom "snažil" saxovi říci:

[82]

"Nemáme totiž jinou sílu pro udržení svého života."

[85]

"Člověk však takové síly prostě nemá, není rychlý například jako šelmy, nedokáže trávit stejnou stravu jako býložravci, nedokáže žít ve vodě jako delfíni, a podobně, proto ke své obživě používá člověk zvěcňování."

... ovšem jak vidno, tak bez sebemenšího "úspěchu". Jistě, že nemáme "nic" jiného - člověk je bytost, jejíž jedinou bytostnou silou, jež je jeho "komparativní výhodou", je zmocňování se cizích bytosných sil = jde tedy o jakousi bytostnou "meta"-sílu, která neustále intenduje "zahrnout" a "podřadit" si ty cizí bytostné síly jiného, se kterou se ve světě setkává. Hmmm ... a právě zde tví "háklivost" a zpropadené "prokletí" této "meta"-síly ... v čem? ... ale jistě, samozřejmě i saxovi jsem to x-krát vysvětloval:

... jakožto taková jest tato "meta"-síla potenciálně "otevřenou" - nemá žádné aktuálně dané limity, vždy-již může být aktuálně sebou samou "překročena", protože funguje právě a jenom tak, že doslova "nasává" cizí bytostné síly. Bytostné síly všech ostatních bytostí, se kterými se ve světě setkáváme, jsou vždy-již tak či onak "subjektivně" limitované a "uzavřené", a to vždy-již v úzké vazbě na své "prostředí", což v případě člověka a jeho bytostné "meta"-síly zvěcňování jiného ... neplatí(!)

... jistě: ... i "v přírodě" se stává a stane, že nějaký "druh" nějako tak-či-onak "ulítne" a dostane se ve svém chování, a tedy ve svých bytostných silách v aktu, do konfliktu s oním svým "prostředím" - a bývá za toto také zpravidla náležitě "ztrestán" tím, že "končí" právě a jen "s" tímto, "prostředím", které ve svém "úletu" napadl, čímž "objektivně vzato" dojde ke korekci - o tomto máme přeci celou vědu, které říkáme: "ekologie", že ano? Ovšem právě toto pro člověka neplatí, protože ten, ve své potenciální a i zcela aktuální destrukci, může své síly, tedy ty síly, které ovládá, neustále měnit a kvalitativně-nově akumulovat takže rozsah a konkrétní "kvalitnosti" ... "biotopu", který ničí se rovněž neustále otevírá a "rozšiřuje".

Hmmmm ... právě proto si naši moudří "před-civilizační" předkové vytvořili kulturnost "živého" mýtu založenou právě a prvně na představě "cyklického" časování času a "subjektivitě" všeho, s čím-kým se ve světě setkáváli, a odtud na "extatickém" rozumění lidskému životu, a tedy nikoliv na jakékoliv "představě" o jakémkoliv lineárním "růstu" - byla to právě a jen tato přirozená(!) kulturnost, která docela dobře stačila k tomu, aby lidské zvěcňující "meta"-síly byly celých 200.000 let docela "v pohodě" ... "drženy na uzdě", přičemž k něčemu podobnému se budeme muset(!) také "vrátit" - pokud ovšem přežijeme poslední "sestupnou" fázi děje d-F/Dp, a tedy i nutnou adaptaci vlastnického systému, který ji reprodukuje. :/

*

Ke zbytku saxova žvanení z [84] ...

... už opravdu "nemám slov" - a to včetně jeho absurdní nesmyslnost s Mao Ce Tungem či jeho stejně nesmyslnému výroku:

"... a co jsem take vicekrat zazil na vlastni kuzi: boj proti metafyzice se nakonec prevali ve viru (metafyziku samu)."

... což je taková klišovatá, trapně "mechanická" blouznivost, že by si ji sax měl opravdu zarámovat nad postel - to včetně jeho infantilní otázky "proč", neb vůbec netuším, po jakém to "účelu" se v tomhle svém "proč" ptá ... kromě toho, že se chce "navážet" do Zooma, protože má "pocit", že tady by mu to mohlo klapnout. Smůla ... já-osobně jsem totiž na rozdíl od saxe "loajální", přičemž to, že ze mě dělal a dělá blbečka on, zdaleka neznamená, že je to bude dělat s jinými-dalšími.

***

Má to pokračováni - načaté se musí dodělat. :)

[105] PS: ... ano, jistě ... naši kolegové Zvířata jsou zcela jistě stejně "chytrá", jako jsme my ... moje děti chodily do školy s Krokodýlem a Beruškou Sedmitečnou. A stejně tak naší ctění spolubytostníci určitě vytvářejí ba dokonce vyrábějí věci docela jako my ... každy měsíc dostáváme architektonický věstník "Mraveniště", které vydává zde již zmíněný Ferda Mravenec ... a světe div se, každý měsíc se mravenčí architekti předhánějí v nových projektech mraveništ ... zrovna teďka frčí takzvané "pasivní" mraveniště, ekologické ... s minimální spotřebou energií a z recyklovatelných materiálů - dokonce už i lednice mají kolegové mravenci zcela ozon-friendly ... takoví to jsou kanóni. Věstník "Mraveniště" má dokonce i DVD přílohu.

[106] Ještě tedy "rychle" vrátím k "naší debatě" ... ať to máme z krku. Tedy zde od Zoomova [85] ... ještě se znovu k tomuto:

"saxi, je docela dobře možné, že zvěcňovat "potenciálně umí" i jiné bytosti, než lidé, a že nezvěcňují, protože mají k dispozici jiné bytostné síly ke své obživě."

... kde by bylo asi třeba trochu upřesnit to, že jak ona "zvířata" tak i "člověka" jakožto bytosti ony bytostné síly určitě "nemají k dispozici", jak s oblibou běžně říkáme, nýbrž jimi "jednoduše": ... JSOU(!) - naprosto striktně(!) jsou USKUTEČNĚNÍM(!) oněch bytostných sil, tedy jejich skutečností - a jedině takto a jedině tak vůbec mohou být ve struktuře své existence, tedy ve svém "že-co-jak". Ona "starost o své bytí" tak rozhodně není jenom nějakou "obživou" (... nějakým "udržením se při existenci" jakožto "holé" existenci onoho "že"), nýbrž právě i a především "starostí" o to "jak" jsem vzhledem k tomto "co" jsem - a abych mohli být "sebou", tak musím být skutečností ... tedy aktem ... svým bytostných sil jakožto svých MOŽNOSTÍ(!) Ony bytostné síly tak nejsou "samy o sobě" aktualitou ... tedy v zásadě nejde o nějakou aktuální "vektorovou veličinu", jak o tom zkouší výše mluvit sax - to by už také mohl vědět, nýbrž jde právě a jen o možnost, která se skutečností stát může, avšak nemusí, a to i když "nám" jakožto bytostem "v rámci" naší "starosti o naše bytí" i o toto a právě toto "běží" ...

... Zoomova formulace je tak "mimoděčným" výkazem toho, jak ZVĚCNĚLE(!) o sobě a jiných bytostech mluvíme a "myslíme" - totiž jistě jakožto o věci, protože PRÁVĚ a JEN(!) věcí můžeme nějako-jakkoliv "disponovat" - zde je "lapidárně" instruktivní knížka pan Fromma "Být nebo mít", jež je přes hromady nesmyslů a metafyzických "zkratek" v tomto ohledu stále velmi užitečnou.

"Člověk však takové síly prostě nemá, není rychlý například jako šelmy, nedokáže trávit stejnou stravu jako býložravci, nedokáže žít ve vodě jako delfíni, a podobně, proto ke své obživě používá člověk zvěcňování."

... člověk tedy NENÍ rychlou a silnou šelmou s blekurychlými reflexy a výbušnou neuro-biochemií ani není fantasticky se množící bakterií - JE(!) bytostí jiné zvěcňující - bytostí jiné převracející ve své věci.

*

"Sběr hub, pokud by probíhal bez nástrojů a houby se jedly syrové, by se jistě obešel bez zvěcňování, ..."

... tohle je omyl, nezlobte se Zoome - ono zvěcňování není vázáno na to, že k nějaké práci (... tedy ke zvěčňování něčeho-čehokoliv) užíváte nějakých jiných věcí jakožto instrumentace této práce ... nýbrž tkví právě a jen ve struktuře práce samotné. Tento omyl máme zafixován ze všelijakých paleoantropologických a archeologických hypotéz a interpretací, protože je jistě velmi těžké posoudit nějaké "hmotné pozůstatky" nějakého pradávného tvora, který tak či onak připomíná člověka (... tedy nějakého "hominida", tak je zavedeno), v tom ohledu, jestli to člověk "již" byl, anebo "ještě" nikoliv - proto se zpravidla pokoušíme usuzovat nejenom z toho, co dokážeme vykázat z jeho nám dosažitelných "fyzických znaků", nýbrž právě a především z toho, zda po sobě zanechal nějaké "znaky" zbytky jak říkáme "hmotné kultury", což jsou jistě vždy-již nějaké VĚCI(!) zpravidla instrumentálního charakteru, přičemž právě a především přímo to, čemu říkáme: ... "nástroje", je zcela určující a vykazující, že o člověka běželo a běží, protože právě a především vytváření*-vyrábění nástrojů jakožto věcí nikoliv "spotřebních" nýbrž instrumentujících (... "zprostředkujících") práci tutéž práci zřetelně a jasně ... "hmotně" ... jakožto vykazuje a dokazuje. Tedy i naši kolegové paleoatropologové či archeologové jasně považují spojení "práce-instrument-věc", a tedy aktualitu lidského zvěcňování, za výkaz a důkaz druhové "lidskosti", přičemž není sebemenšího důvodu s nimi nebýt zajedno ... zatímco sax nikoliv(!) - hleďme, hleďme ... jak "podivuhodné", že ano? :/

Tedy jistě: ... výskyt-užívání nástrojů je DŮKAZEM(!) oné "lidskosti" v mezích nitrosvětsky dosažitelné jistoty, avšak to nikterak neznamená, že ty bytosti, u kterých jsme výskyt-užívání nevykázali, lidmi nemohli být, protože lidské zvěcňování jiného prací se může odehrávat i bez a mimo jakékoliv zprostředkující instrumentality, i když jistě, že na velmi "nízké vývojové úrovni", a to vzato jak fylogeneticky tak ontogeneticky - kupříkladu k modelování z hlíny či plastelíny nijaký nástroj zcela jistě nepotřebuji ... bohatě mi stačí ruce, které již nejsou nějakým-jakýmkoliv "nástrojem", protože ty jsou již MNOU-SAMÝM(!) jakožto "součást" mých lidských bytostných sil jak jako možnosti tak i ve svém aktu ... tím, co k takovému modelování ovšem nutně potřebuji je samozřejmě ona hlína či plastelína jakožto známá "předmětná podmínka" práce, že ano? ... tedy to, "z" čeho svou věc "dělám" ... a co je již specifickou věcí právě a jen jakožto takový "materiál".

"... ale dokáže člověk dobře strávit syrové houby? Uživil by se tak?"

... no :) ... to jste si Zoome pěkně "naběhl" - to je pro saxovu žvanivost "téma" jak dělané ... jak jste se nakonec mohl sám přesvědčit v následném pokračování "debaty", že ano? :/ Jistě, že to "myslíte dobře" - pokoušíte se vykázat to, že člověk by s největší "pravděpodobností" (... ale spíše docela nutně) nebyl schopen "obhájit" onu svou "holou" existenci ve smyslu onoho "že", pokud by nebyl schopen zvěcňovat jiné ... tedy pokud by právě toto nepatřilo k jeho možnostem ... a jistě máte pravdu(!), avšak za tu cenu, že řeč a věc samu takto svádíte na scestí, protože bez zvěcňování jiného by člověk ani nebyl a nemohl být tím, čím je ... tedy člověkem, a tedy takto neběží jen o ono "že", nýbrž stejně tak i "co-jak". Dopouštíte se tak hovorového-argumentačního "ústupku", který sax samozřejmě "bleskurychle" využívá v tom smyslu, že spojuje nutnost zvěcňování jakožto "znaku" lidskosti s nutností zvěcňování jakožto prostředku onoho "uživení", v čemž se sax nakonec i "pěkně vyráchal" ... a udělal z celé "debaty" definitivně zmatečnou frašku, k čemuž se ještě dostaneme.

***

"Jejda, kdepak říkám, že 'civilizace jak ji známe musí být jedinou formou způsobu lidské existence' - nevím přesně jak saxi míníte 'civilizaci jak ji známe'. Pokud vezmeme slovo 'civilizace' v obecné definici jako totožné s věcmi, které nás obklopují, a které jsme vytvořili (přesněji převrátili z bytostí), pak v tomto obecném významu si skutečně nedovedu představit lidskou existenci mimo civilizaci."

... toto je naprosto přesné - lidská existence ("že-co-jak") je vskutku mimo civilizaci jakožto "vnitřní šložku" reality, kterou vytváříme-vyrábíme-reprodukujeme, nejenom jakkoliv "nepřestavitelnou", nýbrž docela "obyčejně" ... NEMOŽNOU(!) Samozřejmě, že ne každá lidská civilizace musí být i civilizací radikálního zvěcňování ... i ... člověka samotného, a to jistě jiným člověkem (... kým jiným, že ano? ... ledaže by měli pravdu všelicí "ufologové", pak bychom byli věcmi kolegů Marťanů, či kolegové theologové i jejich prostí věřící, neb pak bychom byli věcmi ctěného pana Boha), což je jistě vykazatelné, protože takové civilizace ještě "donedávna" docela běžně existovaly ... a to i "v" naší docela "historické době", takže jistě mohou existovat i znovu - to je nakonec i meritum věci, o niž se zde na "levicovém" blogu vlastně bavíme, že ano? ... ovšem sax jakosi "nechápe", jak je jeho pravidelným zvykem, stejně jako nechápe ani vztah a diferenci "zvěcnění/odcizení", jak nakonec kousek níže/výše sám "přiznává" ... a to přesto, že si suverénně troufá říkat, co za zvěcnění "považuje" a co nikoliv - těžko mohu totiž nějako-něco za-něco "považovat", když nepobírám elementy ...
respektive je "nechci" pobrat.

*

No ... a příště k saxovu klacku, který je ... jak se zdá ... pro něj "všeho" ... "výkazem" a "důkazem". :/

[107] Díky, GeoNe, za [106] a zpřesnění a opravení mých formulací. Takhle to opravdu dává lepší smysl.

[108] No, Zoome ... :) ... snad s tímhle upřesňování, které ale může být užitečným nejenom pro nás, příliš neotravujeme - schválně to píší sem, aby to bylo pohromadě, a případný "trpělivý zájemce", tedy nejenom my, to měl pohodlnější. Snad to Tribunovi nevadí - snad by se už dávno ozval, kdyby ano. I já určitě díky.