Tribun

[1] Ale to nové kolo existuje už asi 50 let Jen se tomu začít věnovat a začít ho používat. Je na čase expandovat do prostoru. A myslím to vážně.

[2] Jo jo. Bylo by to krásné. .
Roztavit zbraně, postavit vesmírné koráby a vydat se objevovat a osídlovat nové světy ... I za cenu obětí které by, na rozdíl od těch válečných, měly nějaký smysl. Jenže na to tahle civilizace asi nemá. A tím nemyslím technicky.

Ale řekl bych že to pan Celente, myslel s tím kolem (a ohněm) trochu jinak.

Asi bychom se nejdříve museli nějak zbavit takovýchto kokotů:

http://j.p.trnka.sweb.cz...koti.htm

[3] Naprosto souhlasím, cnemo. Sám jsem to již několikrát naznačoval, ale vlastně nikdy jsem se nesetkal s takovým ohlasem, jaký by si podle mne toto dnes s výjimkou regrese jediné reálné řešení zasloužilo.

[4] Někdy to víc rozeberu na Nautilu Je zde totiž ještě jedno "kolo", daleko nebezpečnější. Ale musím si to promyslet.

[5] Tak potíž bude v tom že neni reálné protože potřebnou hldu surovin a kupu energie už na nějakou větší akci tohoto typu prostě nejde ze zeměkoule vyrabovat .. efektivita dopravy dvacetitunovýho drobku za cenu tisíců tun spálenýho paliva a stovek tun ztracenýho materiálu, náklady v milionech dolarů a life support s pravděpodobností přežití 90% na dvacet dní, to neni nic na čem by se dalo stavět a expandovat. Třeba kdybychom se místo tohověnovali převtělování duší, to je energeticky nenáročný a v důsledku by mohlo fungovat líp ;-)

[6] Tribune, dokud bude drtivá většina těch kteří touhle společností hýbou uvažovat stylem: "Nojo, ale co si za to koupím?" tak zůstane vše co souvisí s vesmírem jen onou Klausovou třešničkou na dortu.
O nějakém masivním náporu směrem k jiným planetám by se dalo uvažovat jen ve dvou případech:

1) V případě že by šlo o jediné řešení nějakého opravdu drsného ohrožení celé civilizace a vlády by už neměly nic jiného k "předhození davům".

2) Kdyby se tahle planeta dostala pod jednotné "velení" malé skupiny či jednotlivce, který (kteří) by zahořel touhou zapsat se do dějin jako ten který "vynesl lidstvo ke hvězdám".

Prostě, musí jít o "kejhák", prachy a nebo slávu toho kdo "má v ruce účinné páky".

[7] Jonáši, většina těch surovin, by se dala recyklovat z toho co se už vyrabovalo.

[8] A co energie? Vono ani s těma surovinama to neni jednoduchý, spálenou ropu zrecykluje až příroda za pár milionů let, a skládky jsou příliš rozptýlenym a kontaminovanym zdrojem. A ty popadaný nosný stupně a nádrže jsou rozptýlený tak najemno, že ani nikdo neví kde ;-)
Uvědomte si, že celý to masový tažení do vesmíru v šedesátých letech bylo hlavně vojenskopolitickou akcí .. ověřovánim a vývojem raketových technologií pro budoucí válku. Dneska s mnohem většími technologickými možnostmi se státy chovaj mnohem skromněji, bo to už neni prestižní otázka, a masová už vůbec ne. Ta zůstává navždy v úrovni scifi bájesloví .. vědcům i agenturám docela stačej problémy se zásobovánim ISS a jejim udrženim v chodu na nízký oběžný dráze.

[9] Jonáši, kdo mluví o tom, že je třeba suroviny tahat z hluboké potenciálové jámy jménem Země? Lze využít např. asteroidů. Energie je všude kolem tolik, že spíš problémem se před ní schovat. Poučme se u jiných živých organismů. Rostliny, když se chtějí rozšířit také netransportují svá obrovská těla, ale miniaturní semena. Dá se říct, že transportují jen minimum hmoty, které je nutné k přenešení informace a prvotní růstu. Zbytek se musí najít na místě. Tak by to mělo být i s naší technikou, jinudy cesta nevede.

[10] krize za krkem, cnemo .
a asteroidy daleko

[11] 2 sax Ano, krátkodobě je to pravda, toto není řešení pro tento a příští rok. Ale z této krize se budeme hrabat podle některých 5 až 10 let. Bylo by dobré alespoň začít.

[12] to chcete za 10 let vyvinout technologii cerpani energie z leticich asteroidu? .
Anebo jsem to jen spatne pochopil?

[13] Ano, špatně pochopil:) Proč energii z letících asteroidů (ty jsou zdrojem hmoty), když sluníčko tak pěkně svítí:)

Během 5-10 let by možné začít s programem skutečné expanze. Pro začátek něco jednoduššího, třeba Měsíc.

[14] Jonáši když jsem psal o recyklaci surovin, měl jsem na mysli ty které jsou momentálně "uloženy" ve zbrojních arzenálech všech států. A že jich není málo. Myslím že by vydaly na docela slušný konvoj lodí Enterprise za Star Treku :-)

[15] cnemo, sluníčko sice svítí hezky ale vesmírné sluneční plachetnice jsou myslím pro nás ještě příliš veliké sousto.
Ale kdyby se na Měsíci objevila nějaká bohatá ložiska uranu, tak by to mohlo ty současné kosmické programy docela rozhýbat. Jen si nejsem jist jestli by to nebylo "rozhýbání" ve smyslu Pandořiny skříňky.

[16] :) :) :) "Vám zdá se, z hvězd že vane hlas?
Nuž pojďte, páni, blíže !
Jen trochu blíže, hrdobci,
jimž Hrouda nohy víže"

[17] Když už tu Báro tak hezky kosmicky pějete - nevíte náhodou co je to ten "hrdobec"? Kdysi mi to někdo vysvětlil ale já sklerotik to už zapomněl :-)

[18] No, nám to taky ve škole tenkrát vysvětlovali :) Prej je to odvozenina od "hrdý", "hrdost", ale výsměšného zabarvení. Asi si to ten Nezval vymyslel, aby mu to pasovalo do rytmu :-)

[19] A houby Nezval, to byl Neruda. Ale ono je to jedno :)

[20] Aha. Díky. Také mi ta hrdost tanula na mysli ale měl jsem pocit že toho bylo řečeno více. Tak to asi bylo to výsměšné zabarvení, co mi vypadlo z paměti.

[21] Hm, baro, on to ten Neruda napsal trochu jinak, ale nebudeme puntičkařit... :-))

[22] A já myslel, že hrdobec to je takovej brouk. To je takovej chrobák, kterej si před sebou válí tu… kuličku… z toho… z trusu.. prostě hovnivál! :-))

[23] Jonáši, to[5] je právě ta regrese, o které jsem mluvil. To je pořád to "samé kolo", použité známým způsobem. Myslím, že pokud mluvíme o "novém kole", musí být zgruntu nové, založené na novém paradigmatu, nemusí to být mechanika, ani chemie, ani fyzika, může to být založena třeba na kvantové fyzice, teorii strun, co já vím.

Prostor má tu výhodu, že je pro nás (zatím) dost velký a jeho využívání nás nenutí ničit a spotřebovávat, abychom mohli udržet produkci, a tedy vlastní reprodukci.

Jen je potřeba najít někoho, kdo lidi strhne a nadchne a přesvědčí je, že stojí za to pracovat pro cíl, který je x generací daleko.

[24] Země nám je zkrátka malá, nejenom materiálně (to by se ještě dalo vyřešit nějakou tou iluminátskou redukcí), ale především mentálně. Lidé jsou nastaveni na expanzi a pokud nemají jak jinak vybít svoji tvůrčí energii, vrhnou se na vymýšlení zbraní a expandování na vlastní úkor (inpanze?). Neumíme se ovládat a raději "sežereme" sami sebe, než bychom přestali "požírat", co se dá. Není tedy lepší než "autokanibalismus" expandovat do prostoru? Nota bene když v nejbližším okolí není nikdo, koho bychom mohli ohrozit, nebo kdo by mohl ohrozit nás?

[25] XY, vím, ale pro jedno slovo (sem psala z hlavy a vědomně změnila jen jedno) nebudem puntičkařit ;)

[26] Lidé jsou nastaveni na expanzi .
No to je trochu zahada. Kdysi jsem se bavil s jednim biologem a ten mi vysvetloval, ze zivocisne druhy na zemi udrzuji svoji pocetnost podle dvou krivek (nazvy jsem uz zapomnel, je to uz drahne let):
a) konstantni krivka, pri ktere jsou jedinci na danem uzemi zastoupeni ve stabilnim poctu (jako treba horske gorily, vymyslim si 1 jedince/ 5km2 vzdy a stale).
b) sinusoida, ve ktere rod od roku klesa a stoupa pocet zatoupenych jedincu na definovanem uzemi (napr. komaru je jeden rok hodne, druhy pak malo).
Jen lide se temto dvema krivkam vymykaji, jejich rust je linearni, ci misty az exponencialni. Tedy jako by za jejich explozi nebyly biologicke zakonitosti ci obvyklosti, ale spise jakysi "technologicky svunk", ktery nema co do cineni ani s nejakou mentalitou, ale spise jen s arteficialne pretvorenymi podminkami jejich existence. Muze to byt technika sama, ale i techniky spolecenskeho chovani a prubezne zavadeni vnitrovztahovych novinek (ted mne zrovna napadlo to nase slavne vlastnictvi).
Mela- li Evropa jeste nedavno 1/3 dnesniho poctu obyvatel a zila- li si vcelku dobre, nevidim zadny duvod, proc by tak nemohlo byt i nadale. Expanze do prostoru bude mozna ocekavany velky tresk technologii a ocekavani, ale pokud bude jeho podstata zalozena na uteku ze zeme, stejne se nic nevyresi, protoze novi osadnici si tohoto nadmiru virulentniho vira potahnou vzdycky s sebou.
Treba jsou ale lide jako komari, jen amplituda jejich poctu ma mnohem vetsi rozsah, nez u komaru. tedy zatimco u hmyzu muzeme vystopovat rocni (ci -lete) vykyvy, u lidi se klidne muze jednat o tisice roku. A tak za 100 let muze byt na cele zemi treba 500.000 jedincu, za dalsich 5 tisic let opet miliardy.

[27] Tribune, bych to nenazývala "expanzí do prostoru", ale občas nějaká akce by při slušné PR mohla lidi zabavit i inspirovat, přišlo by to na míň (včetně energetickejch zdrojů, Jonáši), než výroba nesmyslnejch ptákovin, v tom lepším případě, či zbrojení a války, v tom horším.

[28] Tribune - moje řeč. [24]
I kdyby to nebylo k ničemu jinému dobré než na to aby se Člověk něčím "zabavil" na dost dlouhou dobu, jako když dětem napíchnete na klacek buřta aby pořád něšťouraly do ohně :-)

Zas by bylo na čem stavět nové mýty, vznikali by noví hrdinové, nové vzory pro dorůstající populaci.
Lidstvo by před sebou mělo nové cíle, příležitost k radosti a hrdosti z těch průběžně dosahovaných i ke společné lítosti z nezdarů. Vytvořilo by se zdravé kolbiště pro rivalitu mezi národy, vědci i ekonomickými subjekty. Vzdělávání by dostalo nový rozměr. My všichni "tady dole" bychom svou prací podporovali "ty nahoře v dálce", kteří tam za nás všechny riskují a dosavadní idol "bysnysmena co umí vydělat many" by byl možná nahrazen idolem kosmonauta, který dokáže za kamaráda třeba i položit život.

Tahle civilizace už něco takového potřebuje "jak prase drbání" jen mne ani trochu nenapadá jak ji takovým směrem "postrčit". Jak se vymanit z vlivu výše zmíněných[2] kokotů a čím nahradit výše zmíněné[6] stimuly.

[29] No jsem prostě "technologickej ateista" a konec konců, pokud mluvíte o "kvantové fyzice, teorii strun" nebo třeba černých děrách a lapání asteroidů, tak je to furt ta jedna a samá fyzika.
Navíc pokud by šlo o expanzi, bude na hypotéku pro nezaměstnanýho bezdomovce, víte jak to dopadlo v Americe? ;-)

[30] Jonáši, kdyby to byla "expanze na hypotéku"[29], pak ano, pak by to bylo vyhánění čerta ďáblem. Ale já (a myslím, že i cnemo), jsem měl na mysli expanzi fyzickou: žádná spekulace na to, že kdosi kamsi s čímsi poletí, ale reálné a fyzické osídlení některé blízké planety, například. Nikoliv spekulace s opcemi a v budoucnu vytěžené suroviny, ale těžení těch surovin. Když tam žádné nebudou, tak se prostě těžit nebude, žádné ohýbání trhu a šroubování cen s tím, že když bude cena za příslušnou surovinu dostatečně vysoká, ta se surovina najednou objeví, protože se to v tom okamžiku vyplatí.

[31] Kamile, "Zas by bylo na čem stavět nové mýty, vznikali by noví hrdinové, nové vzory pro dorůstající populaci."[28]
Přesně tak jsem to myslel, ale může to tak fungovat? Obávám se, že to je spíš zbožné přání, idealistická utopie, pracující na principu metafyziky. Spíše bych to viděl tak – asi celkem v duchu temných sci-fi – že až se to bude někomu hodit, až to někdo uzná za vhodné, tak na to lidi prostě nažene, ale nikoho přesvědčovat ani motivovat žádnými ideály nebude. Prostě ho koupí, zmanipuluje, zastraší.

"Lidstvo by před sebou mělo nové cíle, příležitost k radosti a hrdosti z těch průběžně dosahovaných i ke společné lítosti z nezdarů."
Zhruba to jsem měl na mysli, totiž že vlastně nezáleží na tom, jestli Američané na Měsíci skutečně přistáli, v tom, že zde byl konkrétní cíl, pro který lidé pracovali, podobně jako v případě "projektu Manhattan", i když to je poněkud perverzní příklad. Otázka je, jestli se tato naše "víra" (nemá cenu si cokoliv nalhávat, nic lepšího to není) opírá o nějakou realitu.

"Vytvořilo by se zdravé kolbiště pro rivalitu mezi národy, vědci i ekonomickými subjekty. Vzdělávání by dostalo nový rozměr."
Nesouhlasím. Rivalita nutně způsobí kolaps takového projektu, protože rivalita znamená souboj a souboj vyhrává ten, kdo dá první dostatečně dobrou ránu. Zase by se hledala rychlá a snadná řešení, kličky, zkratky, podvody… a dopadlo by to podobně jako s mýtickým volným trhem. To nechce rivalitu, ale spolupráci. Jenže jak k ní donutit lidi, po generace deformované v tom smyslu, že život je boj a lepší vyhrává?

"My všichni "tady dole" bychom svou prací podporovali "ty nahoře v dálce", kteří tam za nás všechny riskují a dosavadní idol "bysnysmena co umí vydělat many" by byl možná nahrazen idolem kosmonauta, který dokáže za kamaráda třeba i položit život."
Řekl bych, že o něco podobného se pokoušeli Sověti – jen si vzpomeňte na postavení sovětské kosmonautiky a její reflexi v kultuře – a příliš úspěšní nebyli. Ale plán je to hezký, to uznávám, sám jsem si to tak nějak představoval, jen tomu něco chybí. Chce to "upgrade" na současnost. Bohužel žádný chytrý způsob jak mne nenadá. Snad jenom kapitalistům nakukat, že tam někde je "terno", na kterém pohádkově zbohatnout. Jenže to jsme tam, kde jsme byli: jak? Oni kapitalisté bývají celkem racionální lidé.

[32] No já tu "hypotéku" myslel fyzikálně prostě byste si na tu utopii museli "vypůjčit" děsný množství energie i surovin, a slibovat že najdete na měsíci ropu nebo uran a z toho ji jednou určitě splatíte, Jenže když vám ten podnikatelskej záměr nevyjde, a to je skoro tutový (jen ty dopravní náklady .. brrrr) tak to holt bude pro kouli i lidstvo poslední bitva .. teda, poslední projekt, vzplála ;-)

[33] Saxi, když jsem psal že "lidé jsou nastaveni na expanzi", záměrně jsem použil "jsou nastaven", a nikoliv "expanze je podstatou lidské existenci" či "expanze je přirozená" či tak něco, právě proto abych nechal otevřené prostor pro vaše "Muze to byt technika sama, ale i techniky spolecenskeho chovani a prubezne zavadeni vnitrovztahovych novinek (ted mne zrovna napadlo to nase slavne vlastnictvi)."[26]. Tak nějak to totiž asi bude. Naše technika nám umožňuje eliminovat inhibiční faktory "přirozené" existence, jenže za cenu toho, že svoji techniku musíme reprodukovat.

Reprodukujeme tedy nejenom náš druh, ale i návaznou technosféru, která nás logicky zpětně ovlivňuje. Přičemž ta eliminace inhibičních faktorů není ani tak věcná, tedy že by ty faktory byly skutečně eliminovány, jako spíše parametrická, kdy jsou zvyšovány rozsahy a tolerance a posunovány limity, která však stále existují a jednou na ně narazíme. Asi jako když elektrotechničtí inženýři ztenčují šířku "vodičů" na křemíkových chipech, a poměrně dlouho tím zlepšovali výkonové parametry počítačů, až nyní narazily na fyzikální fyzikálně-věcné limity, protože tenčí než na šířku atomu ten vodič být nemůže, protože pak by nebyl vůbec.

Proto bych se přikláněl k vašemu: "Treba jsou ale lide jako komari, jen amplituda jejich poctu ma mnohem vetsi rozsah, nez u komaru. tedy zatimco u hmyzu muzeme vystopovat rocni (ci -lete) vykyvy, u lidi se klidne muze jednat o tisice roku. A tak za 100 let muze byt na cele zemi treba 500.000 jedincu, za dalsich 5 tisic let opet miliardy." Pryč se sentimentem, tak nějak to bude a žádná "hypotéza Medeia" (http://www.blisty.cz.../47045.html, díky za tip, Zoome) na tom nic nezmění.

Na druhou stranu ta diskutovaná expanze může pomoci limity ještě posunout, oddálit kolaps a získat čas. To je málo? Popravdě, možná ano, protože jak píšete: "Expanze do prostoru bude mozna ocekavany velky tresk technologii a ocekavani, ale pokud bude jeho podstata zalozena na uteku ze zeme, stejne se nic nevyresi, protoze novi osadnici si tohoto nadmiru virulentniho vira potahnou vzdycky s sebou." Pak by to byla svým způsobem ta Jonášova "hypoteční bublina"[29]..

Shrnu-li to, myslím, že expanze může být dobrá jako dočasný nástroj pro přesměrování pozornosti lidstva a nalezení nové motivace, ale sama o sobě nic nevyřeší, naopak může věci ještě zhoršit, a musí být pro pod kontrolou, aby mohla být včas zastavena. Jenže pokud to bude fungovat, nikdo a nic to už nezastaví. Jediná možnost by tak bylo něco na způsob hledání perpetum mobile, to znamená usilování o cíl, který je sice přesvědčivý a věrohodný, ale ve skutečnosti nedosažitelný. Jenže to by znamenalo nějaké to "iluminátské spiknutí", nebo metafyzicko-kulturní manipulaci. A jsme zase u těch idealistických utopií, o který jsme mluvili s Kamilem[28][31]…

(Konec nechávám otevřený, snad se někdo chytí a naváže.)

[34] Jonáši, energii si nelze vypůjčit[32], tu buď máte, nebo nemáte. Tím, že výkon elektrárny vynásobíte deseti nezískáte desetkrát více energie. Tohle žádnými CDS neošulíte. Proto bych se toho nebál. Mám dost energie? Letím. Nemám? Neletím. Ale že bych letěl na dluh... jak? Auto také jede na benzín v nádrži, a ne na kreditku v peněžence, i když s ní za ten benzín platíte.

[35] Já Tribune navážu: 1) [31] Měl jsem na mysli jinou rivalitu. Takovou ve které odborníci spolupracují a laikové se mezi sebou "přetahují" čí že část té "rakety" je "důležitější" - Americká, Ruská nebo třeba Japonská ...? No a pak také soupeření firem, který jejich produkt (byť i okrajového významu) se v nové oblasti chytne, protože jde o dobrou reklamu. Tričko s E.T. a nebo Vetřelcem? :-)

2) [33] "Shrnu-li to .... atd." Rozhodně bych to nezastavoval! Čím déle by to Lidstvu vydrželo tím lépe. Ať si sebou nese svůj "expanzní gen" jak je libo. Vesmír je veliký dost na to aby se v něm naše expanze nijak významě neprojevila a až si to naše "Sluníčko dá Zemi k večeři" můžeme být, v zájmu zachování druhu, vděčni za každou kolonii umístěnou dostatečně daleko aby přežila, pokud bychom ji vůbec stihli včas vytvořit.

[36] přiznám se, že teď netuším, jestli zastánci vesmírné expanze nesmírné hovoří svým písmem ironicky nebo to opravdu myslí vážně.. ?
Ale nakonec, proč ne, tzv. expanze se lidstvu vždycky vyplatila, tak proč v tom nepokračovat, to je jasný.. No je mi líto, zřejmě nabourávám pěknou diskusi, ale musím prozaicky napsat, že jakákoli další expanze by byla jen pokračováním toho smutného kolotoče, ze kterého tady dole neumíme vystoupit, (nebo jeho zastřením?)- sice víme, že nás nikam neposune tedy nedoveze, jak by taky mohl, ale to nám nebrání v tom, roztočit si ho ještě i mimo naši planetu.
btw, stejně dobře jako se lidem vždycky "řeší" minulost, "řeší" se velmi dobře i budoucnost, jen s tou současností si nějak nevíme rady.. no pokud mezitím nestihneme povečeřet sami sebe navzájem, mohli bychom se možná třeba vydat i na cestu do nitra, tedy do sebe, konečně taky jednou, vesmír jako vesmír, jestli ten malý v nás nebo ten velký nad námi, to je jen otázka ochoty pohledu.. jako ostatně vždycky :)
(pracovně bych to nazvala návratem k sobě, ovšem uznávám, že objevování nových světů vně bylo vždycky tak nějak přitažlivější..)

[37] Re: vždycky "řeší" minulost, "řeší" se velmi dobře i budoucnost, jen s tou současností... Jestli to není tim, že jakmile se řeší současnost, vyčtou budoucnost ;)

[38] Ale no tak, Míšo, snad nemáte něco proti archetypálnímu chování živých organismů - vyžrat biotop a přesunout se zase o dům dál? :-)

[39] pokud tím archetypálním chováním živých orangutalismů míníte onu opěvovanou mentalitu žravých kobylek, XY, tak máte recht, prudijou mě velice. Ovšem kupodivu mě trochu udivila i tahle debata, (a nemám vůbec nic proti ironii, však víte :)) no takhle to furt totiž vypadá, jakoby titulek toho článku zněl "Potřebujeme vymyslet oheň nebo objevit kolo"..jinak to nevidím ;)

[40] Nojo, Míšo, taky mi to tak připadá. A jinak pořád ve mně haraší starej dobrej Vonnegut s tím obrazem kvasinek, jež tak dlouho požírají cukr v roztoku, jejž přeměňují na aklohol, až se udusí svými vlastními sračkami - a těmi si vrcholy tvorstva pak otravují mozek. Ale ony to nejsou jen kobylky - i to bacterium yersini se snaží expandovat nějak navenek k jiným hostitelům dříve, než toho svého zahubí. Ale tuhle ošklivou paralelu raději nebudeme rozehrávat. Moc zdravím! :-)

[41] já bych to taky nerozehrávala, XY, ať tu vaši odpověď totiž vezmu z kteréhokoli konce, vždycky se dostanu akorát ke kolapsu kolonií, no to fakt dokáže umořit..
Tak taky zdravím, a hlavu..kam, no vzhůru, až ke hvězdám :)

[42] Proboha... copak jsou lidi kvasinky nebo kobylky?? A tím neříkám, že jsou lepší nebo horší, prostě jen kvasinkami ani kobylkami nejsou. Ach jo.

[43] Ne, Zoome, lidi kvasinkami ani kobylkami nejsou. Jen se tak globálně chovají... :-))

[44] Docela by mne tedy zajimalo, jako co se lide nechovaji.

[45] To je příliš složitá otázka, saxi, jejíž podstatu vyjadřuje liberální teze, že zdroje nikdy nedojdou... :-))

[46] jako co se lidé nechovají? lidé se nechovají jako duchovní bytosti, jimiž zcela nepochybně jsou, resp. mohli by být. Jsme totiž tak nastaveni, (když použiju Tribunova slova, zcela bez ironie :) Jestli jsme tak nastaveni od přírody nebo od Boha není možná až tak podstatné, to záleží nejspíš na každým jednotlivým člověku, jak si to vysvětlí, tedy jakým způsobem si to uvědomí..
Podstatné je, že tuhle schopnost a tedy možnosti v sobě máme.
A samozřejmě, tohle je velmi zevšeobecňující a zcela jistě nespravedlivá zkratka..

[47] Ovsem, jsme- li nastaveni, Miso, pak si neni nac stezovat .
Kvasinkoidismus pak neni zadne selhani, ale plan (at Bozi, ci Matky Prirody). Kazdy nesouhlas by mohl byt pokladan za projev choroby, pozor tedy na rouhani se :o).

[48] Saxi, to nastavení přece nemusí být ani od Boha, ani od přírody, může to být docela dobře důsledek fungování společnosti, dělby práce a existence vlastnického systému. A nikde netvrdím - alespoň si toho nejsem vědom - že by toto nastavení muselo být automaticky zdravé. Ne, ono může být docela dobře perverzní až patologické. Dokonce bych řekl, že takové i je.

[49] no to je zajímavý, saxi, jak to umíš obrátit :) Tak jo, "Podstatné je, že tuhle schopnost a tedy možnosti v sobě máme." tak je to nejlepší říct, máme možnost takovými být. Tedy plán neplán, je to možná úplně jinak, třeba tak, že jako lidi jsme se nejspíš zatím ještě tak úplně nenašli ;)
No tak mi to asi teď přijde, a že není nač si stěžovat? JE, a hned si budu, když to zjednoduším, tak
-na jedné straně se člověk (ona bytost s duchovním potenciálem) v klidu ztotožní s tím, že patří mezi zvířata,(svět a život je džungle, přežívají silní, a proto abys tím slabým nebyl právě ty, vem si/zabij, protože jinak si vezme/zabije někdo druhý)
Na straně druhé je to zas jakási podivuhodná snaha dosáhnout jistého "perfektního" (=neemočního) prostě něco jakoby "číselného?" přístupu k životu.
Aspoň mně to takhle připadá, že lidi jako kdyby už najednou nevěděli, čím vlastně teda jsou.. No kruciš že člověk nemůže být ani zvířetem ani strojem dojde zcela jistě i pětiletým ve školce..
(ale možná, že nám zbývá ještě něco jinýho, něco dalšího, co by nám jako lidem opět "tak vůbec nesedlo", že právě proto to budeme schopni s vírou a velikánským očekáváním přijmout "za své"..)

[50] Tribune ještě, pokud v tom [48] máte na mysli to "nastavení lidí na expanzi", tak v tom bych nehledala nic patologického ani nezdravého, vlastně jde o základní nebo typický mužský přístup, nic hroznýho to samo o sobě není. Nezdravým a nebezpečným se to stává až tehdy, když se to prosadí všude, a vždy, a jako jediné možné neboť správné. (vysvětlit si to čímkoli jiným, včetně důsledků fungování společnosti, dělby práce a existence vlastnického systému klidně ale můžeme taky :)

[51] a ještě mě napadlo, fakt nevím, s čím ještě můžeme "zaexperimentovat", tedy na co se můžem nechat utáhnout, že nejsme zvířata ani stroje víme, do zvířecího světa se nehodíme už jen proto, že nemáme jejich instinkty, ani zvířeti "zakódovanou" brzdu, která by signalizovala "stop" -dál už ne, zničíš a vybiješ si "loviště". Člověk jakožto zvíře prostě neumí fungovat, časem by se naprosto zničil, a spolu s ním by šla do kopru celá planeta, (v dnešní době už jo)- leda by ho jakožto "omyl" nejdřív vypudila ze svýho povrchu. Tudy cesta prostě nevede.
Svět strojů taky nedostihneme, nejsme ani tak výkonní, ani tak přesní a neomylní, spíš se jen tak nesmyslně pinožíme ve snaze napodobit počítače, co pod položkami a čísly nerozlišují, jestli počet lidí, korun nebo pytlů cementu..pro počítač pouhá cifra, hlavně to musí tzv.účetně či jinak sedět. Tudy cesta samozřejmě taky nevede, protože odlidštěná společnost končí od toho prvního dne, kdy se něco-někdo přestane tzv. rentovat, tedy vyplácet, nevýhodné obchody počítač zcela jistě uzavírat nebude.
No a ač to vypadá jako začarovaný, vlastně mi z toho vychází, že až konečně jednou budeme schopni sami sebe přijmout jako lidi, se vším všudy, se všemi svými lidskými slabostmi a domnělými nedostatečnostmi, (prostě nejsme divokým tygrem ani chodící kalkulačkou ;) až tehdy budeme proti všeoblbujícím ideologiím zřejmě dostatečně imunní, přinejmenším dostatečně imunní na to, abychom dokázali něco vymyslet..jinak se furt točíme v kruhu, řešení nelze najít, když vlastně nevíme, co hledáme. A hlavně PROČ VLASTNĚ.

[52]  Prdlajs a ne duchovní bytosti... jsme geneticky z 98% opice (etologicky možná ne tolik, ale to není podstatné) a ta tenká kulturní slupka při jakémkoli průšvihu, který jen naznačil, že by civilizace, jak ji známe, mohla přestat fungovat, zatím vždycky spadla.

Děsím se okamžiku, o jehož neodvratnosti teď už nepochybuji - až se běžný provoz civilizace začne zadrhávat v důsledku toho, že dojdou některé zdroje nebo až se naplno projeví klimatické změny, naše opičí podstata se projeví s plnou parádou.

Tzv. duch je jen biochemie a/nebo energetika mozku. Spíš bych čekal, že tu někdo naznačí, že jsme bytosti rozumné. Jenže i když by nás rozum, kdybychom ho používali odpovídajícím způsobem, před těmi nadcházejícími průšvihy mohl uchránit nebo z nich aspoň vytáhnout, až se dostaví, chováme se, jako bychom žádný neměli.

Do stadia kulturních/duchovních/rozumných bytostí nebo dokonce do stadia společenství organizovaného na bázi těchto parametrů jsme ještě ani zdaleka nedorostli. A bojím se, že ten čas už nám nebude dán.

[53] "...do zvířecího světa se nehodíme už jen proto, že nemáme jejich instinkty, ani zvířeti zakódovanou" brzdu, která b Ale ne, zvíře nemá žádnou brzdu. Tou jsou pouze okolní podmínky. Když podmínky umožňují expanzi, zvíře expanduje. Když je pak v důsledku toho málo potravy, expanze končí, přichází útlum nebo vyhynutí.
Člověk se z tohoto rámce zdánlivě vymkl. Na své expanzivní trase vynalezl spoustu různých chytrých metod, jak fungování zpětné přírodní vazby eliminovat. A to nejen technických.
Ale teď už možná i šelma zvaná člověk takříkajíc dohonila svůj vlastní ocas.

[54] Jo táák... zvíře nemá žádnou brzdu, tak to jóó, doufám teda, že se jepice vyhejbá velkým zvířatům obloukema, protože až půjde kolem nějakýho pořádně velkýho psa, tak milou jepici jistě na fleku sežere... takovej kus jepičího masa to je ňam ňam pochoutka.

A nebo je to trochu jinak a tu brzdu nemají prostě jen jepice... a další zde "diskutující"...

To je teda zase kabaret, tahle "diskuse"... snad s malou výjimkou Míši.

[55] Hm, vy si , Zoome, vážně myslíte, že zvířata mají v sobě "zakódovanou" brzdu, která jim brání rozmnožovat se nad určitou mez a rozšiřovat teritoria výskytu?
Nebo u vás jen zafungovaly jisté spouštěcí mechanismy, na které pak automaticky naváže i patřičné výrazivo a vše je doplněno obligátní formální úpravou?

[56] Mno, z druhého konce není špatný ten druh expanze, který provozují lumíci... Aneb řečeno opět s klasikem: Kam táhnou lumíci?

[57] Připomněl jste mi milá šedesátá, XY. Nedivím se, že to, co se potom zase začalo přemnožovat na Dobříši, klasik neunesl.
K lumíkům: legenda, byť stokrát vyvrácená, zřejmě neztrácí na popularitě.

[58] ale no tak, berme to obrazně s tou brzdou, jepice, není to tak těžký :)
Ale teda výraz šelma bych s člověkem snad ani neužila,(leda by ti zastrašilo v hlavě to 666 to je klidně možný), no mně přijde v těchto všech souvislostech případnější výraz predátor, a termín expanze je taky trochu eufemismus
http://cs.wikipedia.org...%C3%A1tor
Jinak z tvého vysvětlení opravdu docela hezky vyplynulo, že rozum člověka vlastně způsobí to, že se holt může chovat tak odbržděně..
No ne, nedělám si srandu, samotný rozum není zárukou vůbec ničeho, to víme všichni, přesto ho tak rádi vzýváme jako téměř samospasitelný nástroj náš vezdejší, (včetně mě občas, jasně ;)
A kupodivu v mnohém souhlasím s hankem, sice to po přečtení vypadá, že člověk je snad opravdu tím těžkým omylem přírody - ani čistě zvíře, ani bytost duchovní, a jeho rozum, (na kterém si tak zakládá, neboť je to prý snad jeho úplně největší evoluční "výdobytek"), tak ten ho v okamžicích nejdůležitějších spolehlivě opouští (tedy člověk-takový jakýsi tvor..vyvrženec..?)
A ano, kulturní slupka je hodně tenká, a rozum člověka je na některé věci prostě krátký.. i vzdělaný a jinak velmi kulturní člověk se v okamžicích nebezpečí, paniky či rozrušení dokáže zachovat jako to zvíře.
Co se ovšem údajného totálního duchovního prdlajsu týče, tak tam už moc nesouhlasím, jasně že ne :)

[59] a k tomu od hanka teda ještě, no nemůžu mu nic moc vehementně vymlouvat, když jsem sama předtím tvrdila, že jako lidi jsme se ještě tak úplně nenašli.. Jen tady tohle mi nesedlo, tedy že "Tzv. duch je jen biochemie a/nebo energetika mozku"
no je fakt, že to není nic moc novýho, - teda myslela jsem původně, že duch je to, co straší po večerech na starých půdách a v temných zákoutích, ovšem nejspíš to nebude to ono, ale i v tomto případě se nám dostane rozumného vysvětlení - žádný takový duch prostě NEEXISTUJE, a duchové v množným už vůbec ne. No rozum nám vysvětlí kdeco, třeba láska už prý není ani to slovo, ale taky zas ta chemie, láska je C8H11N (FEA) přece
(a podobný stav či prožitek se prý dá nahradit třeba pilnou konzumací čokolády- tohle ovšem pochopitelně víme díky tomu, že nám vědci onu tajemnou formuli vyjevili ;)
A hudba třeba?
"Hudba je organizovaný systém zvuků. Výběr zvuků, jejich rytmické členění a jejich uspořádání určují kvalitu, funkci a estetické působení hudby.." jak opět praví dobrá wiki.
Ale to byla už jakási definice, náš rozum, co je sám moc rozumnej, ten hudbu dokáže popsat i jednodušeji, úplně normálně- je to v podstatě shluk not a pomlk určitým způsobem poskládaných v pěti linkách a čtyřech mezerách, někdo takový shluk napíše, jiný zas třeba přečte, eventuálně i vyloudí nějakým nástrojem k tomu určeným.. A zvuky, které dotyční pak svými nástroji či hlasy vyluzují, nám pak znějí libě-méně libě-nelibě.. Rozum nám prostě (rozumně, jak jinak) dokáže "po svém" vysvětlit i to, co vůbec vysvětlit nejde.. dopad takového vysvětlení je pak ovšem podobný, jako když se snažíme vysvětlit slepému barvy.
Rozum na některé věci/fenomény prostě opravdu nějak nestačí, (možná někdy dokonce i zavazí?), já nevím, jinak přece fungují skvěle..
Proč to tady všechno tak dlouze sepisuju? Právě proto, že jisté věci fungují, aniž bychom si je museli rozumem nějak potvrzovat nebo zkoumat a popisovat, a fungují dobře, a právě proto nesdílím hankův velký pesimismus.. no jak se říká, z rozumových důvodů lidi na svět ani moc nepřicházejí, není tedy nutné je zrovna a pouze tím čistě rozumovým přístupem ani posuzovat (a už vůbec ne rovnou skoro pohřbívat..obrazně, pochopitelně ;)
PS- pokud by měl někdo nutkání, doplnit tento amatérský výklad o pojmy jako třeba složka rozumová, či složka citová, vyšší city, morálka atd.atp, nechť tak učiní, myslím ale, že se bez zavedených definic určených pro náš rozum dokážeme úplně klidně obejít :)

[60]  Ale bože můj, Míšo - vždyť i to umění má fyzikální podstatu - to, co vnímáne jako estetické, je nějak uspořádáno (symetrie, zlatý řez, harmonické tóny...) a jestliže to tak uspořádáno není, nelíbí se nám to. Dobře, vyvolává to kladné pocity, ale lze to pomocí produktů rozumu popsat a tedy lze záměrně zapojením rozumu takové pocity vyvolat.

Největší umělci netvořili výhradně v emocionální extázi, jak nám to popisují některé romány nebo filmy o velkých osobnostech, i když i takoví se výjimečně vyskytli, ale byli to především vynikající řemeslníci zvládající perfektně zásady svého oboru. A takovými dobrými řemeslníky jsou i všelijací mediální či ideologičtí demagogové a manipulátoři.

Odsud už je jen krůček k manipulaci pocity, subjektivním vnímáním dějů a událostí, veřejným míněním. Možná opravdu, jak píšeš, "jisté věci fungují, aniž bychom si je museli rozumem nějak potvrzovat nebo zkoumat a popisovat", ale to ještě neznamená, že rozum (často použitý v nějakém zištném zájmu - zištný znamená nejen, že za něco chci dostat zaplaceno, ale třeba i "jenom" vytvořit si pozitivní emoční bilanci - nebo v zájmu manipulace s někým) nebyl přítomen při jejich vzniku. A napsat, že "fungují dobře" - to je už úplně scestné. Nejdřív bys totiž musela definovat, co to znamená dobře. A tady zapadneš do bažiny nesčetných, často protichůdných a v nějakém zájmu vyslovovaných morálních soudů a hodnocení a nutně se v ní utopíš, zejména když posuzuješ děje ve společnosti.

Ergo rozum je to jediné, co nám takové manipulace pomůže zjišťovat a analyzovat. A věř tomu, že vždycky výsledkem takové analýzy je nalezení něčího zištného nebo mocenského zájmu v pozadí. Akorát někdy je méně společensky škodlivý - když např. s kytarou, tj. provozováním amatérského umění, tj. morálně pozitivně vnímané a esteticky jistě hodnotné činnosti, balím holky, saturuji tím svůj zájem vyplývající z potřeby vybít vzbouřené hormony a většinou to neškodí ani těm holkám :-) - a někdy naopak velice nebezpečný, k čemuž snad příklady snášet nemusím.

Píšeš: "...myslím ale, že se bez zavedených definic určených pro náš rozum dokážeme úplně klidně obejít". Omyl, naopak bez nich směřujeme jako společnost, jako civilizace, jako potenciálně kulturní tvorové neodvratně do pekel. Emoce mají i zvířata. Rozum je to jediné, co tu kulturní slupku na nás jako "lepších" zvířatech drží pohormadě.

Právě ti největší demagogové a manipulátoři dehonestují všechny snahy používat rozum při řízení a organizaci společnosti jako "přízemní", "materialistické", "nemorální", "sociální inženýrství", právě a jedině proto, že ve skutečnosti mají panický strach z toho, že by většina lidí začala rozum důsledně používat a tím by se stala vůči manipulacím všeho druhu odolnou.

Radši budu považován za studeného čumáka obedněného cynickým náhledem na společnost, než bych se nechal vmanipulovat do pozice ovce ve stádu zmítaném emocemi, které někdo v zákulisí šikovně vyvolává.

[61] omluva pod [60] jsem se v zápalu hledání argumentů zapomněl podepsat :-?

[62] hanku, tohle se mi moc líbí: "Právě ti největší demagogové a manipulátoři dehonestují všechny snahy používat rozum při řízení a organizaci společnosti jako "přízemní", "materialistické", "nemorální", "sociální inženýrství", právě a jedině proto, že ve skutečnosti mají panický strach z toho, že by většina lidí začala rozum důsledně používat a tím by se stala vůči manipulacím všeho druhu odolnou."[60]. K tomu bych se i příhlásil. Proto všichni ti bohové, prozřetelnosti, svobody a demokracie a jejich nepřátelé. Nejlépe jakýkoliv problém převést z roviny racionální ("jak řešit tento problém") do roviny iracionální, emocionální (jak se správně chovat a zachránit svět), protože jedině tak je možné i velmi racionální řešení odmítnut jako nepřijatelné, protože je v rozporu s příslušným kardinálním ideovým paradigmatem. Lidé nesmějí myslet, lidé se musejí bát a být vděčni za ochranu (za iluzi ochrany) svému vůdci a protektorovi. Přičemž ten vůdce může být i kolektivní, třeba Strana, Lid, či Vláda.

[63] Tak ono se se samotnou racionalitou vystačit nedá protože, marná sláva, třeba v tom umění který se dá fyzikálně popsat (symetrie, zlatý řez, harmonické tóny etc.) se zpravidla opravdu zajímavý a vyjímečný dílo vyznačuje právě tim, že tyhle formulky do jistý míry rozbourává .. aneb symetrie není až tak dokonalá, řez je jen polacený a občasná disharmonie (a drobná nepravidelnost rytmu, na ten nezapomínat) cukrují dílo, které by jinak bylo příliš sterilní a kompjůtrově dokonalé. Asi jako musí být z chrličů na katedrále jedinečnej originál, ačkoli je dělala jedna huť do jednoho projektu. Mistr se pak pozná podle toho, že tyhle "schválnosti" použije jen v takové míře, aby zvýšily zájem konzumenta a přitom nekazily řemeslo ;-)

[64] ještě že mě tak hezky emočně oslovuješ, hanku, no jo, další průpovídky si odpustím a přistoupím k odpovědi věcně :)
No dobrá, rozum co vše řídí a zařídí. no když si to myslíš,..já zas vím! že úplně tak to není.
A předesílám, nebo teda znovu opakuji, že rozum nikterak zatracovat nehodlám, a ani to přece nedělám. Ani nemůžu!, musela jsem si promyslet, jak to zformulovat, (tedy jak to zformulovat, aby člověk "i pouhým rozumem" přišel na to, že ten přílišný důraz na rozum, který jediný.. )
To s fyzikální podstatou umění taky nijak nepopírám, ale možná to přeskočím, nebo zatím. A začnu tedy kde, no v prostředku, tím, jak mi píšeš
"A napsat, že "fungují dobře" - to je už úplně scestné. Nejdřív bys totiž musela definovat, co to znamená dobře"
- nemusím nic, co bych musela, výraz "dobře" chápe každý dobře. Scestná je neustálá snaha pořád si něco definovat. (nejlíp tak pro každý den a každou situaci extra zvlášť, neboť jasně, člověk rozumný potřebuje vědět, co který pojem v kterém čase/oboru zrovna znamená, jinak by se s tím druhým nedomluvil. A že třeba dnešní definice zcela popírá tu včerejší zato se ale nápadně podobná té předvčerjší? Není problém, to je vývoj, dneska je prostě mřížka vodorovně, zatímco včera byla svisle, na zítřek si ji překlopíme o 180 stupňů. To je už prostě posedlost, takový rozumový pud, nejspíš..
A že prý tedy jak píšeš, bez zvedených definic určených pro náš rozum "směřujeme jako společnost, jako civilizace, jako potenciálně kulturní tvorové neodvratně do pekel" ?
Tak to je prima, to už se tam moc těším, musí tam být báječně.
No k čemu nám jsou, definice, a přesné pojmy, když se vytratí obsah. A to nejen proto, že definice je natolik šroubovaá, a pojem tak "vědecky" popsaný, že si pod ním normální člověk snad (už) ani nedokáže nic představit. Jistě, vypadá to, že si pojmy potřebujeme definovat z důvodů zpřesnění nebo usnadnění, pomůže nám to orientovat se. Ale vždyť to tak není, naopka, chytře (potože s rozumem) bloudíme v lese svých přesných pojmů a definic nejdefinicovatějších, a bloudíme ne proto, že bychom těm vydefinovaným tzv.nerozuměli. Kdepak, těm "rozumíme", přestáváme si ovšem rozumět navzájem, nejspíš proto, že zapomínáme skutečný smysl toho, co pod všemi těmi pojmy je..
..a proto ty svoje vydefinované pojmy používáme pak už skoro téměř mechanicky, jen tak, jimi házíme, bez skutečného uchopení toho, co definují.
A když to trochu přeženu, dá se říct, že tak nějak spíš jen memorujme. Memorujeme stejně, jako se memoruje ve škole či v jakémkoli náboženství. A úplně stejně jako všichni ideologičtí zaslepenci.
Jinak jistě, v každé vědě je takový přístup nutný, věda definice a přesné pojmy potřebuje, a taky žádný technický obor se bez "svých" pojmů neobejde..vím..

[65] nejdou mi vkládat komentáře, ale zkouším to.
A než se dostanu dál, tak ještě jednou opakuju, dorozumíváme se pomocí pojmů, aniž bychom ovšem nějak pochopili/prožili to, co je pod nimi skryto.. a pak tedy opravdu jen bloudíme v tom lese, lese pojmů a definic.. (v lese, ve kterém i výraz "dobře" potřebuje dovysvětlení - protože "dobře" přece nemůže znamenat "dobře úplně pro všechny", ne? No myslím, že chápu, jak jsi to s tou bažinou myslel, tak když jsi v této souvislosti zmínil ty děje ve společnosti- tak tě uklidním, hanku, jistě, pan rozumný se zeptá stejně jako ty:
Ale co je, to "dobře"?
A pak nám vysvtělí, že "dobře" je nejasný pojem, no co to znamená dobře, vždyť to co je pro jednoho člověka dobře, pro druhého může znamenat už možná méně dobře, pro třetího už určitě, a pro čtvrtýho je to vlastně špatně..
Já se taky zeptám, má tedy slovo "dobře" vůbec ještě svůj smysl?, známe jeho obsah, co nám říká? Rozumíme mu vůbec? Jestli ne, můžeme ho ze slovníku škrtnout, neplní svou funkci, které další?
Já ho teda škrtat nebudu, dobře znamená dobře pro všechny, hotovo tečka.
(trochu zde navíc pomíjím komickou skutečnost, že tentýž pan rozumný nám klidně v zápětí ochotně vysvtělí, že jistá neviditelná věc jakožto jediná konečně funguje "dobře", je to vlastně už prý něco jako přírodní zákon..no který roumný člověk by se tomu vzpíral, je rád, že lidi na to kdysi přišli, přišli na to svým rozumem, ten jediný dokáže báječně analyzovat a taky pak teda nalézat řešení a tak všelijak vůbec )

[66] tak když tedy dál píšeš že "Právě ti největší demagogové a manipulátoři dehonestují všechny snahy používat rozum při řízení a organizaci společnosti jako "přízemní", "materialistické", "nemorální", "sociální inženýrství", právě a jedině proto, že ve skutečnosti mají panický strach z toho, že by většina lidí začala rozum důsledně používat a tím by se stala vůči manipulacím všeho druhu odolnou."
- tak ti na to odpovím, že ano, v jistém smyslu tomu tak skutečně je, ale nazapomeň, že titíž demagogové a manipulátoři s rozumem lidí právě pracují, a odvolávají se na něj, a je to snadná práce. S "rozumem" lidí se přece počítá..
A ve vleku manipulací zůstávají nejdéle ti, kteří jisté manipulace sice rozpoznají, ale dokážou si je sami pro sebe rozumově zdůvodnit, a tím pádem omluvit. Protože lidi manipulaci kupodivu celkem snadno rozpoznají, rozeznají i citové vydírání, i prvoplánové mediální masáže všeho druhu, (a samozřejmě, dostávají je do sebe i podprahově), jenže k tomu, aby jistým manipulacím přesto podlehli a tedy naprosto VĚDOMĚ a dlouhodobě jednali-se chovali v souladu s nimi, k tomu je nabádají ne emoce, ale právě jejich rozum.. v pozadí. Protože jestliže člověku ta která ideologie dává sama o sobě jistý logický smysl, jeho rozum ji nedokáže tak snadno opustit.
(a to zde pomíjím veškeré zištné nebo mocenské zájmy)
Tedy žádné stádo zmítané emocemi, stádo se může emocemi zazmítat, to jistě, ovšem aby na něco vědomě a záměrně opravdu přistoupilo, navíc dlouhodobě, k tomu potřebuje rozumově si to nějak zpracovat, zdůvodnit, no zracionalizovat přece..
Uf, a už nemůžu

[67] Musím říct, že si nevybavuju žádnou politickou partu, která by používání rozumu dehonestovala jakožto "materialistické", "nemorální", "přízemní".
Spíš se na rozum odvolávají všichni bez rozdílu, jak píše Míša. Tolik ke straně "manipulující".
A strana "manipulovaná"?
Hypnotizéři vědí ze zkušenosti, že nejlépe se jim pracuje se dvěma sortami: jednak s lidmi přirozeně vstřícnými, kteří se bez protestů a rozpaků odevzdávají do cizí vůle, ale taky s lidmi, kteří se hypnóze brání, ale moc si nevěří a proto se velmi soustřeďují na to, aby žádné manipulaci nepodlehli. Koncentrují svou obranu do směru, odkud očekávají nápor, a skutečný manévr obratného hypnotizéra ani nepostřehnou. Je přitom celkem jedno, jestli to prožívají emotivně anebo jestli si svou situaci racionalizují.
Možná to platí nejen pro hypnózu.
Každopádně to ve světě, který se manipulátory jen hemží, většina z nás nemá jednoduché.:)

[68] Jenže, Jonáši, vy mluvíte o umění[63], které má to "privilegium", že nemusí být nutně racionální. Jenže umění je "nadstavba" (jak by asi řekl marxista), kterou není třeba řídit. Narozdíl od "základny" běžného každodenního chodu společnosti. Nemyslíte, Jonáši, že pokud centrální banka nastaví úrokové míry na 1.11%, protože to je hezčí, než 1.09%, že je něco špatně? Nebo když čelní místa na kandidátce zaujmou pohledné blondýny, protože se na ně kouká lépe, než na postarší akademiky? Jistě, že v pozadí takového kroku nějaké to "racio" bude, ale účelem toho kroko je právě toto "racio" zakrýt.

[69] No mluvim o umění jen proto, že to bylo v [60] vykopnutý .. ale ony i ta data ze "základny" nemusí být úplně stopro a můžou klamat. Třeba ta banka nemůže spoléhat jen na nespolehlivé technické analýzy, ale musí i trochu predikovat budoucí vývoj. Stejně jako rozhodnutí o investicích nebo vhodné bance pro obsah štrozoku, intuice je nezastoupitelná. Ona je to totiž ve skutečnosti jen metaanalýza toho, co strohý předpis pro "ratio" nedokáže obsáhnout. To platí i pro prostý pěší a kolomobilový provoz na silnici, nelze spoléhat jen dle předpisu, že neblikající auto nepředjíždí a blikající stopro zahýbá, to bych už byl dávno mrtvej.

[70] jepice, k té straně manipulující.. vypadlo ti ještě to poslední, no a že na rozum se odvolává kdekdo, to máš pravdu, jenže ten hankův zmíněný odstavec jsem pochopila tak, že třeba když některá parta jakoukoli snahu o zásah do konání neviditelné ruky trhu nazývá třeba právě tím tzv. "sociálním inženýrstvím", tak tím nám ona parta kupodivu sděluje, že lidi by měli na svůj lidský rozum vlastně úplně rezignovat- jakýkoli jejich zásah přece všechno jenom pokazí a rozbourá..no lidi, jak víme, nejsou dokonalí, a můžou se tedy pochopitelně mýlit, a tedy "vymyslet" zásah/něco/cokoli špatně, a to už se pak vezem, všechno bude rozhašený
zatímco trh funguje dobře, sám, spontánně, a taky spravedlivě, neboť nadčasově..
(co se nám z našeho male lidského hlediska jeví katastrofou nyní, je běžná věc, která se vykompenzuje pak někdy v budoucnu )
- přitom ale opravdu zas na straně druhé, tatáž parta právě na ten rozum lidí zase apeluje
(no když se člověk jen trochu zamyslí, tak mu to dojde přece.. rozum nám napoví, že musíme myslet na blaho a život příštích generací,
i za tu cenu, že bychom se měli třeba maximálně uskrovnit, vždyť jsme strašně rozežraní, to víme všichni, takže nereptat
no jsme rozumní, a právě proto víme, že nic jiného než práce - a nemusí být zrovna v potu tváře, jen prostě pilná, a taky spoléhání se sám na sebe je to jediné, co může přinésti člověku kýžené ovoce )
Aneb kdo nepracuje, ať nejí. Jeho problém.
To víme taky všichni. A už tak nějak ojdkaživa nejpíš..

S tou hypnózou to bylo ovšem dobrý, fakt že jo. To je moc zajímavý. A možná že to platí opravdu nejen pro tu hypnózu.. :)

[71] Tribune, jestli ještě můžu k tomu vašemu [68],
to "nastavení úrokové míry na 1.11%, protože to je hezčí, než 1.09%"
a to že,
"strana postaví na čelní místa na kandidátce třeba pohledné blondýny, protože se na ně kouká lépe, než na postaršího akademika"
-no to může být jak výsledek intuitivního jednání, jak píše jonáš, (tedy "předpovídám", a navíc to 1.11 vypadá tak nějak hezky.. přímo symbolicky,
- a stejně tak jaksi intuitivně předpokládám, že ta pohledná blondýna nic moc pokazit přece nemůže, když je chytrá, bude přínosem, a taky se zaučí, (k ničemu ji stejně nepustíme), je-li hloupá, bude se s námi muset radit tím víc, (stejně ji k ničemu nepustíme), a volič..
no ten to pochopí dozajista podobně, je zvyklý na mnohem, mnohem horší věci, a nevadí mu.. Takhle aspoň pánové potěší své okko, eventuálně si i potvrdí své mužské sebevědomí, -takhle blbej přece žádnej chlap být ani nemůže, jako ta blondýna, (a předseda), což dámy vědí už dávno, že ona je hloupá jako ten pučtok, navíc oprsklá těžce)
- jenže zase pozor.. předseda snad ví, co dělá, tak kdo by to neskousl, vždyť jde o něco úplně jinýho.. a nějaký blondýny jsou v takových případech pak skutečně nepodstatné, když jde o věc..
No a nakonec, i jedna taková pohledná blondýna může naopak zafungovat velice dobře, a to jako ideální hromosvod, všemožných frustrací, a to se vždycky hodí
(od -nic si v politice neodpracovala přes kdoví jak se tam dostala až k tomu, že je svými dosavadním životními postoji a činy (alespoň těmi navenek) snad i přímo popřením názorů/zásad předsedou hlásaných (alespoň těch navenek) A přitom je na kandidátce! )
A nebo je obojí (1.11 i blondýna) výsledek nikoli intuitivního jednání, ale rozumu, který prostě nefunguje jen jako ten jediný mocný prostředek k záchraně lidstva, ale kupodivu i k jeho balamucení, a moc dobře, se mu to daří.
Taky může ovšem fungovat obojí dohormady, intuice plus rozum..
No rozum dokáže být chladný i vypočítavý, stejně jako ty emoce, co jsou negativní i pozitivní. Přesto se klade důraz furt na rozum, a přitom to neustálé volání jen po něm (neboť emocí se bojíme, dyť jsou negativní) to je právě to, co nás vede stále více jaksi někam do kytek..

a mimochodem, doufám, že nepodléháte předsudkům a stereotypům, které nám (zcela nerozumně) vnucují, že blondýny jsou hloupé, a ty pohledné už tuplem (no příroda přece nemůže být tak nespravedlidvá, že ne, to by nedávalo přece žádný smysl;) zatímco tedy postarší akademik je zas automatiko ekvivalentem chytrosti, moudorsti, nezištnosti i prcovitosti ?
(no to třeba já naprosto rozumně uznávám, že i postarší akademik, dokonce i ten otitulovaný zepředu i zezadu může být normálním a příjemným člověkem, od života neodtrženým, může být navíc i opravdu chytrý, proč ne, i moudrý..nakonec.. :))
A už nic nepíšu, je to tady nějaký rozbitý, nemůžu se sem dostat vůbec, vy jo?

[72] Míšo, termínu "sociální inženýrství" jsem se vyhnula vědomě. Nemám ho ráda, označuje se tím kdeco a většinou nesmyslně. Původně to bylo označení pro snahy vyrobit "nového člověka" a podobně, čili pro věci, které byly v protikladu ke zdravému rozumu. Dnes je to pomalu nadávka pro jakýkoli zásah státu do ekonomiky anebo do společenských pravidel.
S tím zasahováním či nezasahováním se nám to pěkně zkomplikovalo, rozum velí jednomu čehý, druhému hot, čert aby se v tom vyznal. Teoretický příklad: Je dobře nebo ne, že tu dnes díky podpoře, kterou zaplatíme všichni, zůstanou zachovány fabriky, které budou dál chrlit statisíce aut? Já to fakt nevím.

[73]  Já mám dneska za sebou 650 km za volantem, tak už zřejmě nic rozumného :-) nevymyslím, ale na jednu věc reagovat musím.

Jonáš [69] píše:

"...intuice je nezastoupitelná. Ona je to totiž ve skutečnosti jen metaanalýza toho, co strohý předpis pro "ratio" nedokáže obsáhnout."

Zase chybí definice. Co když je intuice jen občasný záblesk toho, co máme za celý život uskladněno v podvědomí? (Nebudu řešit vzpomínky na minulé životy, Boží vnuknutí, jungovské kolektivní nevědomí a jiné špeky ani rozebírat postupy, jak navodit změněné stavy vědomí jako metodu, jak to odtamtud zase vylovit.)

Co když všechno, co jsme kdy mozkem zpracovali, tam je nadosmrti uloženo, akorát že k 99% toho nemá naše "operační paměť" v reálném čase přístup? Jenže než to spadlo pod tu "čáru ponoru", napřed jsme to museli rozumem zpracovat - jinak by to tam nespadlo. Dává to smysl?

Intuice je projev individuální zkušenosti. Bez prožité zkušenosti by se ty věci do toho podvědomí nedostaly. Má intuici 3leté dítě?

Se střídavými úspěchy jsem zkoušel vědomě naladit svůj mozek na hladinu alfa (potvrzeno objektivně záznamem EEG)- to je ten stav těsně před usnutím, po probuzení, při modlitbě, meditaci, ale taky po aplikaci LSD apod. Občas mě přitom napadlo řešení nějakého konkrétního problému, které bych při bdělém vědomí zřejmě nevymyslel. Při dodatečném rozboru jsem však vždycky zjistil, že jsem to předtím "nějak" věděl, akorát jsem to neměl po ruce v té "operační" paměti.

Metaanalýza... to bychom se museli umět na své mozkové pochody umět podívat zvenku, prostřednictvím něčeho jiného než vlastního mozku, jenže takový nástroj nemáme. A všechny berličky jako měřicí přístroje, počítače apod. jsou zase jen produktem činnosti mozku. Takovou metaanalýzu by musel provést "metačlověk" pomocí "metamozku", ale to nás odvádí zase někam do transcendenta... nebo do umělé inteligence?

Omlouvám se za nesouvislé poznámky, ale třeba se toho někdo chytí a rozvine to...

[74] Re: Má intuici 3leté dítě? Bych řekla, že u intuice to bude jak s tím uměním. Něco talent, něco píle (to ono prožité, co "spadlo pod čáru ponoru".
U umění se říká, že 100% píle nestačí, 100% talentu prej ano - jinak ke stejnému výkonu prej může být poměr (do součtu sta) libovolný ;)

[75] Hanku definice sice chybí ale řikáme vlastně to samý. Mně je celkem jedno, jestli je ta "intuice" nebo "metacosi" řízena informacemi z podvědomí nebo vlivem hvězdných drah a převtělených duší .. prostě je tu cosi co je třeba vzít v úvahu, i když se to do stroze vědecké kategorie vyvratitelného racionálna zrovna nehodí. Těžko se to přijímá, trvá to léta, ale funguje to :-)

[76] jepice, já vím, že vědomě. A pěkně jsi tím zdokumentovala ten posun významu pojmů, a teď nijak nevrtám do rozumu, jen jako zajímavost, vzpomněla jsem si totiž hned jak jsme tady spolu řešily Entropu, bídáka Černýho s plastikou aj svastikou. Tady jedna stránka
http://cz.clearharmony.net...p.html
zelený mužíček by se zeptal, jak je tohle možné, v jednu chvíli nějaký symbol znamaná štěstí, za nějkaou dobu je jeho "význam" (není to jako definice?)nebezpečný.. a tudíž nositi ho veřejně nebo tedy hlásit se k němu nemůžeme.teda můžeme, ale.. My se tak ale neptáme, chápeme, že (a dokonce proč) tomu tak nejen je, ale i "musí" být.. mužíček by se nejspíš divil, protože to vypadá, jako že se na svět díváme takovými těmi brýlemi vyměnitelnou dioptrickou vložkou, ovšem tu si zároveň vyměňujeme i nevyměňujeme sami, stejně tak jako barvu skal.
No a vidím, že ti v hlavě nějak šrotuje ten koncentrák/y od Havla, já ti taky nemůžu odpovědět, no není to ani dobře ani špatně. Chceš hodnocení, a na to bych si musela vzít mřížku nebo si nasadit ty brejle o kterých píšu předtím, určitě bych z jednoho podhledu odpověděla ano, je to dobře, po nasazení jiné čočky a barvy bych řekla ne, je to absolutně špatně.
(to co píšu hankovi o "dobře" se tím jakoby vylučuje, ale ne, platí to, vlastně obojí a současně. Jinak odpovědět nemůžu, stejně jako ty se totiž ptá člověk, který se kouká klíčovou dírkou, a na ten obraz, který v ní uvidí, se pak ptá, je to dobře nebo ne ? )
No snad mi rozumíš.
Pokud chceš tzv.rozumnou odpověď, -dobré by bylo, kdyby už ta auta jezdila auta na nějaký ekologický pohon.. co všechno s tím souvisí, a jak, to si domyslíš.

[77] Ovšem to samý v bleděmodrym máš i s pěticípejma hvězdama, červená hrotem nahoru je fuj a měla by se zakázat a vymajzlíkovat z pomníků i historie, zatimco bílá hrotem dolu je oukej protože americká a může jich bejt pohromadě třeba padesát. Ono je to asi proto, že štěstí sparťana je holt neštěstim pro banik. Mmch jak koukám, tak ty původní swastiky byly levotočivý, ale pravičáci si je zavile otočili, arizonou počínaje. Čimž se samozřejmě překlopila i ta magie, asi.

[78] jo, to překlopení (obrácení ), to je to ono, jonáši, úplně obráceně je nejspíš všechno
a koukám, no k tomu
[73] od hanka třeba to první
"Co když je intuice jen občasný záblesk toho, co máme za celý život uskladněno v podvědomí?"

Může být, v tom případě by to fungovalo nesjpíš podobně, jako když si nemůžeme na něco vzpomenout, třeba na jméno někoho, jehož obličej se nám vybavil a kterého jinak dobře známe. Buď se usilovně snažíme rozvzpomenout, někdy to pomůže, nebo a to je mnohem účinnější, pustíme to z hlavy, "zapomeneme na to" (jakoby uvolníme křeč?), protože přece víme, že za nějakou dobu nám to jméno naskočí, vynoří se samo. To známe všichni, a taky že to může být kdykoli, v jakékoli situaci, a někdy i sami hned poznáme, proč právě ta která situace tomu dopomohla, někdy si souvislosti neuvědomíme vůbec, nebo nejsme zrovna schopni je rozpoznat, protože jsme zaujati něčím jiným, a třeba to ani není TO důležité (nebo třeba právě je, kdo ví)
Je klidně možný, že kdybychom se pokusili nad tím pak zpětně zapřemýšlet, došlo by nám, proč nám právě v tom onom okamžiku to jméno naskočilo.
PS takhle to je, když se nám vybaví lidská tvář a my neznáme její jméno, taky jsou situace, kdy něčí tvář uvidíme a nic nám to neříká .. no kdo vy asi jste?!
prostě to obligátní "a kerej vy ste?"

[79] a tohle "Co když všechno, co jsme kdy mozkem zpracovali, tam je nadosmrti uloženo, akorát že k 99% toho nemá naše "operační paměť" v reálném čase přístup? Jenže než to spadlo pod tu "čáru ponoru", napřed jsme to museli rozumem zpracovat - jinak by to tam nespadlo. Dává to smysl? "

jo, mně dává, a myslím, že intuice pracuje asi podobně, jako když vnímáme umělecké dílo, a tady teda se ještě nejdřív vrátím k tomu umění co bylo výš
-malíř, sochař, básník, ti všichni tvoří proto, aby svým dílem něco sdělili a současně poskytli estetický prožitek, (nebo taky ne, i tzv.negativní může být). Přitom použijí své nejrůznější znalosti, řemeslnou dovednost a zapojí bystrý rozum, to jsou jejich prostředky, cílem je oslovit a "zasáhnout" = něco sdělit,(sdělení nemusí být nutně jen myšlenka nebo názor, může to být třeba i "jen" navození nějaké nálady ap)
Ovšem co bude tím skutečným výsledkem, tedy jak nakonec ono dílo na toho kterého člověka zapůsobí, jaké pocity a nálady v něm vzbudí, jaké myšlenky a asociace ho přitom napadanou, jaké představy či vzpomínky v něm třeba vyvolá, to už je ve hvězdách, a je úplně jedno, jestli měl tvůrce předtím nějaký svůj úmysl, tedy zda chtěl třeba nějak primárně sdělit "to svoje", pokud se dílo skutečně "podaří", tak se vynoří desítky dalších možností a variant.. takže to "co tím chtěl básník říct" se může rozvětvit do široka i do daleka, a všechny možnosti a varianty budou mít "pravdu" (píšu v uvozovkách, aby mě někdo nechytal na tom, co je to pravda ;)
A tohle platí ať jde o obraz, román, báseň, film. No a je to neoblíbená věta, to "co tím chtěl básník říct", vím, jenže právě ta je tím klíčem.. protože to, co tím chtěl básník říct, to určitě není ta jedna jediná nejčastější upocená verze, kterou nám ve škole lijí-lili do hlavy, dílo ožívá - roste tím, kolik nejrůznějších variant obrazů, představ a myšlenek najdeme my
(taky ale vím, že škola nám samostatné úvahy a rozvoj imaginace vždycky dostatečně dobře znechutí, nojo)

A intuice,
ta funguje podobně, tedy sbírá kamínky do mozaiky, vědomě i nevědomě, nebo spíše "bezděčně", ale zato pořád a všude, kdekoli.. Protože těmi kamínky nejsou jen informace nebo jistá přesná fakta, ta většinou sbíráme vědomě, ale někdy taky ne,
(čteme si článek o něčem co nás zajímá, a mimoděk se přitom dovíme jiné věci, které pro nás nejsou v ten okamžik důležité, ovšem uložíme si všechno, (to co nás primárně zajímalo na "čelní" místo ;)
Jinak se ovšem "sbírají" i ty pocity, i nálady, asociace a představy a vzpomínky, které člověkem "proběhnou", a to nejen zrovna (nebo právě jen), ale tak všeobecně, celkově.
A každý kamínek je důležitý, i ten sebemenší nebo na první pohled nedůležitý, jeho důležitost přece neumíme v okamžiku sbírání posoudit. A všechno se ukládá, spolu se znalostmi, pěkně do uzlíčku se zkušenostmi.
Ne?

[80] Tohle vlákno je typické pavoučí téma. Škoda, že se pavoučí společnost rozešla.
Moc pěkně napsáno, Míšo.
Ještě že mozek není ta dokonalá mašina na přijímání, sežvýkání, ukládání, vyhledávání a vyřazování informací, jak by podle mnohých měl být. To by byla na světě hnusná nuda.

[81] jo, je pavoučí, a to společné předení pavučinky mi taky chybí, pavoučí společnost se ale přece nerozešla, v síti jsme pořád všichni, myslím, akorát jsme vylezli z flašky a vlákna spouštíme hážeme napříč netem světem, prostě fungujeme jako takové spojené přádelny ;), akorát už ne tak viditelně. A určitě se jednou zase sejdem, no taky jsem si hned vzpomněla na naše debaty, a nejen já, jak vidno výš, a popadla mě i nostalgie jakási, fakt že jo.
Ty a to že mozek není ta "dokonalá mašina na přijímání, sežvýkání, ukládání, vyhledávání a vyřazování informací, jak by podle mnohých měl být" - no čtu si cos napsala,
třeba hned na to přijímání je úplně výbornej přece..a sežvýkává výborně taky, ani trávu nepotřebuje, a i to dál..
Ale jasně, počítač strojový to určitě není, "dokonalej" ale možná je, to nemůžem posoudit, když ho využíváme jen z minimální části. Strojem neosobním být prostě nemůže, to je daný už tím, jaká sbírá "data", mozek musí pomlít holt úplně všechno, včetně těch pocitů a všeho. Takže záleží na tom, co mu dáme, čím ho nakrmíme, když ho budem krmit jen strohými fakty, co myslíš, že nám nakonec vyplivne ? Hned ti to řeknu i když to víš, no strohej strožok čehosi, strohost strojní s ostruhou nějakou, teda ty si možná tím i vysloužíme nějaký, ale co z toho.. nakonec?
Ovšem jinak ten mozek může klidně fungovat i jako ta mašina, i mašinka, no to šššš šššš.. ne? Někde se to všechno sbuntovat jaksi musí a kde jinde, než v mozku, ten tělo vede jako ta lokomotiva vlastně.. a když to tak uvážíš, on ten mozek je fakt něco jako "dokonalá mašina", akorát..
No jsme tady zase pěkně v podzemí, pavučinu nám nikdo nerozfouká, ještě k tomu pak něco nějak písnu, to jsou úžasný věci, věříš?
(na nakrmení mozku něčím sladko(hořkým?), ani nevím, tady jedna Eva, nedoceněná.. už odpočívá v míru, někde za duhou nejspíš, no je to smutný. šlu ale tu s rackama kupdivu, i když obrázky jsou tady zbytečný, rozptyluje to možná, no protože jak tahle ženská dokázala člověka rozvibrovat.. s kytarou to taky uměla, ale její předností bylo něco úplně jinýho
http://www.youtube.com...re=related
přes motýla Tomíka Emanuela ( dobrej )jsem se dostala až k Jeffovi, (ne tenhle neměl za kamoše Hopkirka), ale k Beckovi, Beck je totiž taky dobrej, moc dobrej.. toho mám ráda, asi že je takovej černej :o jinak ovšem.. typicky mužská úspornost vyjádření ;)
http://www.youtube.com...re=related
ovšem s nástroji to prostě muži umí vesměs líp než ženy
(a když/jestli budeš na drátě, můžeš to vzít z jedný vody načisto, Beckovo Amazing Grace.. (is Carlosem Santanem ;) výhoda i nevýhoda tjubky jsou ty obrazy, no tady totiž jaksi fungují coby doprovodné nástroje ty lidské hlasy, sólo zpívá kytara, ale nevím.. mně se to tak prostě jeví, struny na kytaře se úplně chvějí, ta kytara si hraje, úplně, jakoby vesele, a lidský chór v pozadí zpívá jako v kostele.. klasika, asi se modlijou, no je to od Newtona, tak nejspíš jinak nemůžou..
no umělci jsou prostě divní skoro vždycky, a iracionální až běda ;)
A zdravím jonáše, jestliaž pak koukne :)

[82] Tak jsem si dnes k vylepšování fotek pouštěla Amazing Grace stokrát jinak. Musím přiznat, že vítězí starý dobrý Willie Nelson se svou děravou kytarou. No, možná to byla plichta s Rayem Charlesem.:)

[83] mám radost, že jsme se zase sešly :) No Wilík Nelson je totiž úplně přirozenej, to je "to ono", jen tak s tou kytarou děravou, a málem jakoby zpíval obyčejnou písničku někde v hospodě zvlášť když slyšíš, jak se lidi přidávají a zpívají s ním. Přitom kupodivu vypadá zároveň skoro jako pan učitel, co prostě otočí mikrofon a řekne- a teď vy děti :)
Taky jsem na něho předtím kápla, no ten je jasnej, přesně ví, o čem zpívá, a co dělá, a je ti to zvláštní, předtím mi ti lidičkové co zpívají s ním, přišli takoví smutně se táhnoucí jakoby, dneska mi tak vůbec nepřijdou, dík, žes mi ho znovu připomněla. Zato verzi od Raye Charlese jsem předtím neslyšela, a předtím se mi taky pojil vždycky s Georgiou nostalgicko melancholickou, teď když něco "on my mind", tak is jeho Amazing Grace, díkoš moc!
No ta je zas jiná, a přitom Vilíkově tak podobná, dokonce tam párkrát snad i zazpívá falešně, jenže navzdory tomu i tomu že má ten svůj chraplák, je tam čistá čistota, a radost, a je tam cítit i vášeň a odhodlání. No je taková celá jakoby oslavná a přitom cítíme jeho přirozenost, a je zvláštně povznášející přitom.
(a v trubce jsou jeho dvě verze, víc jsem ani nehledala teda, a je zajímavý, jak jinak každá verze působí..obě jsou oslavné, ale jedna jakoby zněla smutněji, a taky jakoby každá najednou pak oslavovala něco jinýho, že?
No jak praví autor pokleslých braků Brown- naše předsudky jsou tak mocné, že.. už si to dál nepamatuju přesně, no prostě jsou mocné natolik, že způsobí to, že "nevidíme".. Zato když zavřeme oči, tak to přesně rozpoznáme. A to je právě to, chce to odvahu spolehnout se na sebe, na svůj vlastní pocitokompas, ten nás řídí totiž dobře, nemůže jinak :)
Ještě písnu, než to tady zmizí do propasti, snad to pudee vložit. No a jo, spisuju a popisuju, vím, ale su grafoman, to zas víš ty ;)

[84] k Amazing Grace ještě, já jsem neposlouchala všechno, (to ani nejde ;) ale ty tvoje dvě jsou přesný, a mám to stejně jako ty, nevím kdo zvítězil, a stejně jako tobě je mi to jedno, protže to podstatné je úplně někde jinde :)
No a mě teda z toho, co jsem slyšela zaujala třeba ta Leann Rimes, je to možná pro někoho svatokrádežné, že to zpívá v kostele, a tak oblečenoodhalená navíc, ale je z jejího zpěvu cítit, že má kuráž, to je i vidět;), a má i techniku, zpívá velice dobře, z duše a s nasazením, a to ani není černá. Je sama, ale zaplní celý kostel. A je to divný, jak lidi mají tendenci hrát tuhle píseň na pohřbu, z podání té Leann z toho čiší oslava života..života tady, na zemi.
Pak mě zaujali pochopitelně Native American, ty znám, no ti vdechují do písniček prostě život, cítíš rytmus, cítíš jemnost, a to tě nutí začít se pohybovat do jejich rytmu, přitom je to celý krásně oduševnělý, no takový úplně přirozený.
A je zajímavý, že tam mají i dudy, aspoň je tam slyším, ale mně tam připadají nutný, hodí se tam a patří tam.
(ale možná jsem ovlivněná tím, že jsem svoji nejkrásnější AG poznala v dětství, bylo mi asi 7 nebo 8?, nevím, děda měl nový "radiomagnetofon", jak se tomu tehdy říkalo, on tomu říkal z legrace aparatůra,(na kterou jsem nesměla sahat, abych ji nepokazila, stejně jsem sahala, i s bratrem ;) No a tam hráli amazing grace právě dudy, a nádherně, nevím, jak to popsat, asi jako když ležíš v nadýchaných prachových peřinách, nebo jakoby tě harmonická hudba obtékala, jakoby tě harmonie prostě hladila, a přitom šla i dovnitř nebo zevniř, já nevím. No a nikde jsem ji na trubce ještě nenašla, kupodivu trochu se tomu podobá verze z Braveheart, ale není to ono, kdepak, tam to na začátku jaksi neskromně piští, "sbor" se přidává sice harmonicky, ale chybí tomu hloubky, vůbec hloubka, a taky to jede do mol místy zas nějak, no kamsi pryč, to co jsem slyšela tehdy, to bylo něco podobnýho, ale přitom úplně jinýho, na začátku zněl zvuk níž, a ne tak pyšně, no jako by se učili od Vildy, a když se přidal "sbor".. bylo to vícehlasnější, jakoby bohatější, a taky je tahle verze proti tomu taková ordinérní, a znělo to celý nějak v dur, v tomhle to mělo něco z toho Raye, ale bylo to asi umírněnější než Ray, drželo se to zpět, a přitom to byla čirá harmonie. No fakt :) A nevím, jestli tuhle verzi někde najdu, na trubce nejspíš není, a to je to divný.

Ještě jsem chtěla napsat něco k té hankově osnově, co tam má, snad mi to vyjde, než to tady zmisí, uvidíme

[85] Když Amazing Grace a dudy, tak kde jinde než na Rudém náměstí? Tenhle monstrózní /a vizuálně montypajtózní/ zážitek ti nemůžu utajit: http://www.youtube.com...re=related
Ale teď už si musím dát pauzu.:)

[86] kruciš, snažila jsem se tady s přestávkami něco poplodit, ale nechám to na zítřek.
Jo ale ta krásnaja plóščaď - no monstrózní nemonstrózní, je to mnohem charmoničtější než u braeveheartu, to snad uznáš, ten bravohartovej jsem si pak totiž ještě jednou poslechla, teda do konce, předtím jsem to nevydržela ani celý, a ke konci právě! to zní úplně jako pohřební průvod, kolem 2:38 už evidentně, no takhle to nebylo, samozřejmě že ne. Ale v té mé krásné teda nebyly trubky, jenom dudy, ale i z pločšadi vidíš, že trubky tam být nemusejí, bagpipes zvládnou všechno samy ;)
No a není to ještě to ono, co tam na tom tvým hrajou, ale lepší když regimenty jakkoli monstrózně pajpujou bagy, než.. no ano, ono to opravdu totiž platí, to "always look on the bright side of life" :)) brajn nebrajen, no fakt. A nejen proto, že angličtina je moc dobrej jazyk na šifrování, to je známá věc. Tak jestli to myslíš náhodou tak, jak si můžu myslet, že si to náhodou třeba myslíš, tak nemysli :o (nezapomeň na paradoxy, které platí současně, aniž by se popíraly :)

PS Red Square mi harmonicky ale teda taky nezní, angličtina je prostě úžasnej džezik, říkam furt. A už du fakt asi do peřin ;)

[87] No ale já jsem přece myslela na tisíc klarinetů.
Jenom tenkrát Suchý se Šlitrem neměli tohle náměstí k dispozici. Nevím proč, samo.
Ten pohled na blaženého Vasila přes tisíc bagpipes přece za monstrózní uznáš a zvuk jsem tentokrát nechala dost stranou.

[88] Hezky ste to rozjeli po nocích akorát se mi to nějak nedoneslo, asi když je ucho zacpaný tak to v něm nezvoní?
Amazing Grace může být cokoliv, od skočný až po funébre, záleží jen na tempu a frázování. Stejně jako třeba largo z Novosvětský. Stejně jak ta Duha, co třeba tahle alenka pod vobrazem http://www.youtube.com...re=related ale starej Slowhand je asi lepší http://www.youtube.com...re=related -- A díky za tipy ..

[89] A když bagpipes tak od skotský dračí a pohraniční stráže http://www.youtube.com...re=related ;-)

[90] jo takhle, no ale já jsem myslela, že řešíme harmonii Amazing Grace, a když jsi to pak zmínila jako "monstrózní /a vizuálně montypajtózní/zážitek", tak se mi prostě hned vybavila ta slavná písnička brajenovka ;)
http://www.youtube.com...HPOzQzk9Qo
No a nemusíš se čepýřit, co mám dělat, kdyby tisíc klarinetů jsem totiž nikdy neviděla, možná nějaké ukázky, písničky? snad, název znám, až teď když jsi to napsala, tak se mi vybavilo, že ten název znám, ale před nic.. no co nemáš "prožitý", to je ti cizí, teda mně, při intuitivním vnímání mi hned naskakujou věci mně známý nebo blízký, nemůže mi tam naskočit něco, co v hlavě "sama za sebe" nemám, přece. Proto taky zároveň chápu, proč se zase tobě ty klarinety hned vybavily, když jsi to tam na tom náměstí uviděla.. ještě před pár lety by bylo něco takového asi naprosto nepředstavitelné, je to tak.

[91] jonáši, AG v podání Královské skotské dračí stráže nebylo špatný, jenže kupodivu ti vojáčci dudáčci byli tomu mýmu podobnější ;)
Norah je dobrá, ale ani bych neřekla, že je to Norah? No ale podobnou verzi jsem slyšela v jednom filmu zas já, dávali to před pár lety na HBO, u vaření jsem to shlídla aspoň 3krát, a na to, že tam hrál hezounek Pitt to nebylo vůbec špatný, Meet Joe Black se to jmenovalo, Joe Black byl Pitt a byl smrt, která se vtělila do kluka, který zahynul při dopr. nehodě hned pár minut poté, co se v kavárně seznámil s jednou dívkou. Tím klukem byl Pitt, a pak teda hrál smrt, která tady pomalu mezi lidmi získávala lidské emoce a city, zamiloval(a) se do té dívky z kavárny, ta si totiž pochopitelně myslela, že je to ten její kluk (z kavárny). Bylo to hezky udělaný, nakonec si smrt "vzala" otce té dívky, pomohla mu ale nejdřív odhalit zlotřilé společníky ve firmě, otec si pak vše před smrtí uspořádal, (se smrtí se už pak tak nějak i kamošil, smrt měla dokonce i slzy v očích, občas), no a na velikánské oslavě svých kulatých narozenin pak po přípitku a rozloučení se se všemi v praskotu ohňostroje otec..odešel, s Pittem/smrtí pryč, původně zemřelý Pitt-kluk tímto obživl, nic si ale nepamatoval. Ta dívka nevěděla, že on si pamatuje jen těch asi 5 minut z té kavárny, trochu se divila, proč se chová tak divně, když si nepamatuje, co zažili spolu předtím a co všechno se stalo, ale nic hroznýho to nezpůsobilo, prostě on ji znal přesně těch pět minut z kavárny, zatímco ona žila v domnění že ho zná mnohem dýl.
Nebylo to vůbec morbidní, naopak. A byl to opravdu zvláštní film, fakt jo.
Somewhere over the rainbow hráli přesně takhle na konci filmu
http://www.youtube.com...re=related
(jinak to zpívá tam ten tlouštík vpravo na trubce)

[92] Má krásnou dětskou kytarku www.youtube.com/watch?v=0ltAGuuru7Q&feature=related -- po takový skladný na čundr jsem dycky toužil ;-)

[93] Teda vlastně to je ta u toho .. u kulele, má jen čtyři struny.

[94] A tenhle to dokonce řiká a nezpívá to taky špatně http://www.youtube.com...onse_watch

[95] 

[96] 

[97] Nečepýřím se.:) Kdyby tě zajímalo, jak to bylo s těma klarinetama:
http://www.youtube.com...938D3404CF
Nemusíš všechno.
Možná by si zasloužil připomínku Matuška:
http://www.youtube.com...KvsWdjH2i4

[98] to je prima :) a dík za ten klip, no ten je úplně kouzelnej, je to vlastně jen jeden střípek z celýho dlouhýho filmu, ale říká všechno :)
(na rozdíl od suchýho popisu a výčtu herců)
jenže tuhle scénku písničkovou jsem už viděla, když jsem před nějakou dobou brouzdala trubkou, narazila jsem tam na takový ty starší písničky, takže jsem i tuhle viděla, ale nemám spojenou v souvislostech s tím filmem, protže ten jsem celý neviděla :))
(teda kouzlená mi přijde i tahle, tu jsem taky tenkrát viděla, http://www.youtube.com...re=related
to "tak abyste to věděla" mi zas v hlavě kupodivu zůstalo, nojo, klikaté jsou cesty..)

jo ale ještě, a to i pro jonáše, objevila jsem na trubce i "úplně jinou" verzi "Brothers in Arms" (a teď pozor, mám hrozně ráda Knopflera, má takovou jemnou hudební a slovní lyriku, nedám na něho dopustit, jonáš to ví, že je to můj oblíbenec, s Dire Straits samo dohromady) , jenže tady tahle verze je taky zvláštní, a je možná trochu problém, si na ni "zvyknout", ale přijde mi taky úplně přirozená, je jiná, ale přitom říká to samý, a teda uporňuju, že je to skladba, která se by se hodila k heroickému velkofilmu, a musí se doposlechnout až do konce, fakt, ten stojí za to, a nechci od nikoho, aby ji hodnotil, jen si ji prostě poslechněte, je dobrý možná víckrát, aby si na ni člověk trochu zvykl, protže kdo zná a má rád původní verzi od "knoflíka" ;), pro toho to asi bude trochu šok, a možná ji ponese i nelibě.. no jo, ale..
no je to třeba dobrý trénink, jak se naučit slyšet (a tedy vidět) bez předsudků, možná :o
http://www.youtube.com...Fp5s-UWP8Q

pro mě to bylo úplný zjevení, no že to takhle konečně někdo dokázal pojmout

[99] Taky je tam nějaká od Metaliky akorát mi to v hokně nepleje, sme tu samý tichošlápky. Sem o víkendu našel jen nějakou od Johanky z Bezu a to nejde.

[100] no jednu Metallicu jsem si teda poslechla, a ta zpívá o něčem úplně jiným..
A zpívají i jiná slova- ten závěr je "jejich"
http://www.songmeanings.net...6525/
(mimochodníkem zpívajou there are so many different worlds )
a Knopfler tady
http://lyrics.filestube.com....html
Takže zjevením jsou pro mě ti severní králové, metalika teda ne. No fakt si je pak poslechni, Proč, protože no třeba právě tato slova: (knoflíková původní)
There's so many different worlds
So many different suns
And we have just one world
But we live in different ones

a to "s" v prvním řádku za there´ tam opravdu Knopfler zpívá, a vypadá to na pohled jako chyba, (což si zřejmě mysleli i ti metaličníci, tak mu ji tam ve své verzi ´opravili´.. no "správně gramaticky" by pochopitelně mělo být there are..když pak pokračuje množný číslo, jenže já myslím, (vím :) že Knopfler to tam s tím "s" zpívá správně ;)
Metaličníci prostě změnili "message" té písně, to poselství, něco pochopili, ale ..
A tohle píšu spíš teď pro tebe, jepice, vím, že umíš dobře francouzsky, ale nevím, jak jsi na tom s angličtinou
brothers in arms najdeme všude automaticky přeložený jako bratři ve zbrani
"arms" jsou-je taky ale "náručí, objetí",
a to, "co a jak" zpívají ti severní, to dává přímo doslovný smysl.. tedy obojí smysl)
A píšu to tady s těmi významy právě proto, že jak jsem ti psala o "šifrovací schopnosti" angličtiny, tak tady to je aspoň jeden názorný příklad. Snad žádný jazyk nemá tolik a tak rozličných a rozdílných významů pro každé slovo jako má angličtina.
No ano, kolik řečí znáš, tolikrát jsi člověkem opravdu platí, a to ne(nejen) proto, že překlady angl.zpívaných písniček jsou skoro vždycky špatně, (je to divný, ale je to tak, prostě "ztraceno v překladu" však víš ..)
ale taky proto, že jak vidno na té metalice třeba, ani to, že je angličtina něčí rodný jazyk neznamená, že "rozumí".. jo, rozumí slovům, ale neví, o čem zpívá..
To je ale zároveň dobrá zpráva, protože nikdo není nijak znevýhodněn, handicapy se přece vždycky vyrovnávají
(a ty překlady písniček jsou tedy občas(skoro vesměs) blbě ne- nejen proto, že/by ten kdo je přeložil neumí- neuměl třeba dobře anglicky)

(a tady ještě, možná trochu OT, možná ani ne, ještě jedna skladba od těch severních králů, tady tohle vzali zas právě opačně
http://www.youtube.com...re=related
a zde pro srovnání ta, kterou známe, (jestli je to originál nevím, zpívá to nejspíš kde kdo)
http://www.youtube.com...re=related
a nehodnotím, jen píšu jak na mě působí,
ta severská je úplná "citová epika" ..možná že pro někoho až moc, jenže co, je to prostě procítěné a prožité se vším všudy
(a někdo to tam ostatně i v komentářích myslím napsal, že epika, no ano, a jako každý román se to rozvíjí prostě postupně..
zatímco to od cutting crew na mě působí jako plochá (povrchní?) červená knihovna, nemůžu si pomoct)

[101] So many different worlds tam zpívá i Mark, pokud jsem si všim a čet. Ale nad číslem jsem neuvažoval. Jestli tam ovšem metálisti opakujou ty fools, tak jsou fools, to je jasný. Metalisti.
A nemělo by tam správně lingvisticky bejt "there were"? Protože když jsme si holt jeden vybrali, tak už se ty jiný nevejdou.

Pěkný je to Norsko, tady je víc lokálního hrdiny než na celym DVD: http://www.youtube.com...re=related .. a tuhle mam rád tak nějak bezdůvodně, dokonce se mi na ní zacuchala kdysi kazeta do walkmana http://www.youtube.com...re=related

Dobrou.

[102] A jinak teda mi ti severní králové přijdou děsně nabubřele patetický .. no však už ten název :-)

[103] A tady maj asi pravdu že je to jedna z nejlepších, zatimco Metalika hraje bratry v náruči jak uhekaný wanastovky ;-)
http://www.youtube.com...re=related

[104] A Mandelovi k narozeninám to s Erikem taky zahráli moc dobře: http://www.youtube.com...re=related

[105] Asi bych na anglický písničky potřebovala překladače - vykladače na celý úvazek Když mi při poslechu chybí významový rozměr, je pak moje vnímání na úrovni toho děcka, co při pohledu na fotku Masaryka volá: Hele, kůň!
Takže dík.
Ty seveřany jsem vůbec neznala.

[106] PS: Začínám si tu připadat jako na klondajku.

[107] já jen v rychlosti teď, ty už taky neumíš číst, jonáši?
Dyť jsem psala, že jsou to původní knoflíková slova, (teda měla jsem napsat knoflíkova = Knopflerova = Marka Knopflera, jo.
A vím, že se to K u Knopflera nečte, žádné kn na začátku slov v angličtině se nečte jako kn ale n - třeba "knock knock" ťuk ťuk , ale píše se tam furt, to K, psaná angličtina je středověká, nezapomeň, jak šel čas, měnila se jen výslovnost, tohle je taky rarita. Angličtina je taky etymologicky vzato něco jako jazyk andělů, no "angel" zná každej. Teda nekoukla jsem se do saxova slovníku, ale je to tak určitě.
Nad číslem uvažovat nemusíš, ale měl bys, kupodivu, a taky jsem nejdřív neuvažovala, ale slyšela jsem, co ta Metalika zpívá, ten konec byl pro mě najednou příšernej, no tak pak jsem si poslechla Knoflíka, a slyšela něco jinýho, a proto našla ty texty, a tam to trkne každýho.
Mark má "there´s so many different worlds"
there´s = there is = je (nikoli jsou)
A do češtiny se to právě proto nedá přeložit
"je tolik různých světů" - no to mate,
(debilně ale kupodivu správně by bylo - je tolik různých světů, které jsou "jeden" = "které jsou jedním"
no je to tak, a nejen proto, že jsem si ho teda ještě jednou poslechla, musí tam být IS
Ale ta Metallica to má taky dobře, křivdila jsem jim, mají to jinak, ale dává to smysl.
A že nabubřele patetický ? To teda víš houby, co je to patos nabubřelý, je to válka a současně love story, a navíc, když se jde do boje, musijou se vojska nejdřív sešikovat, to ví každej.
A patos patos, no tím ti 4 severní právě říkají, že jsme bratři se stejnými zbraněmi, nebo se stejnou zbraní v množným, jak se to vezme, Prostě to jsme bratři ve zbrani má trojí výklad? ne, musí mít víc, trojka je vždycky důležitá, ale třeba to bude jako se třema mušketýrama, a já už žádnou trojku trojí trojcyklusovou v trojseriálu už nechci, je to pořád dokola, taková časová smyčka, no potřebujeme ještě čas.. ale ten přece máme, všechno ja v pořádku.
A že je to trochu i marš, no jde svým způsobem o válku, ale není to ta knoflíková.
(to "knock knock" míním jako "ťuk ťuk od srdíčka do srdíčka" a v tomto su nekompromisní ;)

[108] jepice, ano, přesně tak, jsi na klondajku, a sbírej všechny zlaté valounky které najdeš, prostě posbírej úplně všechno, co uneseš. Nabírej plnými hrstmi a křečkuj a sysli, a pořádně, tady je syslení s křečkování totiž dobře :))
(a ty toho uneseš hodně, to víme obě :)

chybí ti významový rozměr při poslechu?
Tady pochopíš aji beze slov
a dej si to pěkně hlasitě do uší, ať to píchá až bolí
http://www.youtube.com...re=related
tak zatím

[109] Tak klondajk mně včera taky napad, ale snad to pán domácí skousne. Severní vítr je krutý, nějak se s tim bojovat musí. No čet nečet, co kdyby tam bylo třeba jednotný číslo u toho worldu, ale to by zas nebyly many, jenom much asi. A dík za divokýho hera, vlastního bratra másla.

Hele a tohle provedení jsem taky neznal, slova stejný ale dočista jinej Dylan i Seeger: http://www.youtube.com...re=related

[110] no ti severáčci přesně zapadají do obrázku, všechno to tam zapadá, dokonce i my tři tady, jsme takoví Boží trojka, ach jo, no co člověk intuitivně tuší, to si rozumem pak potvrdí, a není to nic pěknýho, je to ještě horší, slzavé údolí.
A zakopanej pes je právě v těch úhlech pohledu, ve snaze dívat nestranně totiž nakonec končíme jako soudci sebe sama aneb Bůh vše vidí, ve snaze dívat se objektivně končíme pak nakonec jako pouhé objekty - no věci, je to tak.
Pak to sepíšu, ale teď ne,
teď napíšu, že se když se naučíme dívat subjektivně, tak přitom přestaneme druhý hodnotit. Že to nejde?
Ale právě jde, jedině takhle to právě jde.
A dávám hádanku, který náš pohled je jediný správný, ha?
No je to tak, až se naučíme dívat tisícero očima a slyšet tisícero ušima, pak teprve přijdeme na to, že existuje jenom jeden jediný pohled- je jeden, protože my všichni jsme navzdory všem odlišnostem a pohledům STEJNÍ.
Je to ulehčující zjištění, z člověka spadne kámen, fakt že jo :)
No víme to všichni, jediný pohled, který je správný, je pohled lásky, třeba Tribun to napsal nahoře někde v jiné debatě, správně přece vidíme jenom srdcem, staré otřepané klišé, které všichni obejdou bez povšimnutí. Jenže právě tohle je cesta.
Pak to rozepíšu, teď jen napíšu to, že jsem se přesvědčila,
na intuici se musíme naučit spolehnout, pak funguje na plné obrátky, aniž by brzdila rozum. Kdž to jde takhle s intuicí, proč by to nešlo s láskou. No s rozumem můžeme počítat, na intuici a lásku se musíme spolehnout, aby fungovaly - opravdová láska nesoudí, a intuice nás učí pracovat s časem - a to je druhá cesta.
A protže čas není to, co je na hodinkách, nikam nemusíme spěchat, vše v jednom :)
NO a jo, vypadá to možná jako výplod blouznivé dusche, ale ne, jen to tady teď tak píšu, pak to vysvětlím, (pro toho, kdo by snad nerozuměl:)

A tady taky ještě jeden Knopfler- no takhle asi se rozeběhne mozek, když se spolehneme na tu intuici ;)
http://www.youtube.com...re=related
a co potom když se rozeběhne láska :)

[111] ještě jenom k těm pohledům rozumu (jasně, jsou to pohledy rozumu, co nás přivedlo tady do té šlamastyky)
Když se totiž nedíváme tím srdcem, nezbývá nám, než absolvovat šílenou výukovou štrapáci, protože abychom se vůbec byli schopni na ty druhé dívat nějak "objektivně" (už je to tady)
musíme se všechny ty úhly pohledy nejdřív "naučit"
-nejdřív se musí vylézt z ulity tj. ze svého jediného správného pohledu,
potom se člověk naučí podívat se i očima jiných lidí, (není to nic těžkýho, vžít se do druhého člověka, a podívat se jeho očima, - je to nutné, aby z nás zůstali sobci)
a nakonec se naučíme podívat se na vše z výšky, z větší perspektivy, jako když letíme v barevným balonu nad zahradami pod námi (je to podobný, jako když koukáme na netu na debatu před sebou)
Ale přitom si pořád musíme uvědomovat kdo a kde jsme my, tím se učíme rozlišovat ty různé pohledy, no prostě naučíme se ty úhly pohledu střídat, což je úžasná věc, vlastně

A tohle byly zatím jen pohledy ven, ještě se musíme "naučit" podívat se na sebe,
z pohledu druhého, a z pohledu někoho, kdo se (stejně jako my) už umí dívat z té větší perspektivy, no to jen ten, co zrovna letí v balonu nad námi.
A jak se podíváme sami na sebe?
Koukneme se do zrcadla, nejspíš?, ale kdepak, to nestačí, nezapomínejme, že když jsem se naučili dívat se očima jiných lidí, znamená to rovněž, že jsme se jim "dostali do hlavy", obrazně řečeno. Musíme se dostat do hlavy taky sami sobě, prosvítit si ji, každej koutek, každou zašlou skulinku, když jsme sami k sobě upřímní, nezjistíme nic povznášejícího. Tolika věcí jsem se dopustili, tolik ošklivých věcí jsme si mysleli.. prostě poznáme se, a nebude to nic pěknýho (aha? Tak my nejsme dokonalí?)
A teď si k tomu navíc představíme,
jak nás asi vidí ten druhý, co stojí vedle nás –no co si asi o nás myslí? A to nezapomínejme na toho třetího, co letí tom v barevným balonu nad námi, ten taky vidí všechno a furt, přece. A umí se do nás vmyslet, tak jak to umíme my do jiných. Najednou nás (naši hlavu) začnou "hlídat tři pohledy" současně = jsme tedy jeden, ale zároveň dva, a současně tři.. (stali jsme se takovým tím Bohem trojjediným?), jsme prostě tři v jednom, což ovšem znamená, že máme v sobě tři hlídače, vidíme do sebe, vidíme jeden druhého, vidíme jeden do druhého, dva vidí do jednoho a ten jeden do těch dvou atd atp.
Tady skončím, třeba to někdo dokáže domyslet dál..
No je to šlamastyka, do které nás dovedl náš rozumový pohled- není nic jinýho, než nahoru a dolů, a to celé se pořád cyklicky opakuje, pořád a pořád dokola, a cesta ven není. No jak by mohla, když jsme uzamčeni ve smyčce, a tam jsme, protože nám chybí další rozměr, a to je ČAS. A čas, jak už jsem psala, to není to, co vidíme na hodinách na kostele, co se pořád opakuje, a den co den je to stejný, ráno poledne večer, čas je přece něco úplně jinýho.. (ale zřejmě našemu rozumu ty hodiny na kostele stačí?)
A právě intuice pracuje s časem, pracuje s minulostí, současností i budoucností, a všechno tohle máme v hlavě k dispozici v jeden jediný okamžik. Je to prostě náš malej soukromej vesmír. Zpátky k intuici je prostě cesta ven z té šílené smyčky :)

[112] aby z nás nezůstali sobci to je jasný, po nocích se mi spisuje nejlíp, ale někdy taky ne, no :)

[113] Norsko je vždycky pěkný, jonáši, a že se ti zacuchala kazeta? No vidíš, to bude nejspíš tím, že je to všechno už ve hvězdách.
A ta Lily je moc pěkná, taková hladivá, že?
Já jsem zase našla českou verzi Knopflerovy Telegraph Road :o no neznala jsem ani tu Knopflerovu
http://www.youtube.com...re=related

[114] ... to jsou "věci" :)

[115] ... pardon = nedalo se to "vydržet". :)

[116] No a kam teď?

[117] á zdravím a cestou mávám na GeoNa
(tak jste to pustil, vždyť se nic neděje ;)

jepice,
kam..no co já vím, že by domů? :o
http://www.youtube.com...re=related

[118] jepice, nemáš pocit, že jsem to o tom Pittovi jak umřel [91]už jednou někde psala? Jak jsem to sem minule poslala a pak na to mrkla, najednou šup, a deja vu jak hrom, v tu chvíli jsem jasně věděla, že jsem přesně tenhle příběh už jednou psala. Ale kam? V úvahu připadají akorát Pavouci, podle výrazů, co bych asi použila podobný nebo stejný, jsem v to gůglu nenašla, v archívu se mi to tam hledat nechce, taky vůbec netuším ani kterej rok, jenže kdyby se to tam fakt našlo, dalo by se odvodit, co mě vedlo k tomu, že jsem to tam vlepila. Žádná písnička to nebyla určitě, to je jasný.
Ty seveřany (tvoje [105] na moje [105])jsem taky neznala, dostala jsem se k nim vlastně z jednoho článku v blistech. Hned ho najdu.

[119] Míšo, nepamatuju se, že bych to od tebe četla už dřív. Ten film jsem ale viděla, dokonce víckrát.
Ke [117] mám spíš než vánoce tohle:
http://www.youtube.com...VKwDwDKZgw
Ke [111] bych časem ráda něco napsala, snad to někde půjde.

[120] Tož také zdravím ... :) ... víte, Vaše úvahy jsou opravdu obdivuhodné - hlavně ona vehemence, se kterou se do nich (... a to "komunikativně" :) pouštíte, je neopominutelná ... ale, nezlobte se, chtělo by to jak se říká trochu "kultivace" ... a k tomu snad ještě před tím rovněž jak se říká "informace", protože ... jak se zdá ... tak-tak trochu "vymýšlíte kolo" ... či spíše "kolečka" ... bakelitová ... na pískovišti.

Fakt se nezlobte ... nemyslím to nijak zle ani "ironicky" (...a tedy opepřeně "arogantně"), ale "pro mě" je Vaše úvahy "vyznívají" jako "naivní malůvky" pro kubistického "bonviána", který se sice může pozastavit nad těmi "nevědomými" a "intuitivními" pseudo-"postřehy" onoho "naivního umělce" ... avšak "v celku" nemůže dělat nic jiného, tedy pokud je povahy "mírné" a "láskyplné", než se "laskavě usmívat".

Tož ... pokud to se svým uvažováním a přemýšlením "myslíte" :) ... "opravdu vážně", tak vezte, že žijete v bývalé kultuře s tak masivní bývalou tradicí "myšlení", že tato zcela jistě nesnese srovnání s jakoukoliv jinou, dnes již rovněž v celku bývalou, kulturností ... a pak Vám nezbude, než si zajít do nejbližší trochu solidnější knihovny, odvézt si "pár" knih v dodávce ... a s těmito pak strávit "pár" let ... to vše proto, že vše to, co výše tak "roztomile" :) traktujete (... a to dokonce s "vnitřní dialogickou formou" :), již bylo dávno několikrát vymyšleno ... a několikrát a zcela jistě již definitivně a precizně zavrženo.

***

Víte, Míšo ... to je ta "intuice" ... ona totiž tahle "intuice" rozhodně není "všechno", mnohem spíše v mluvení, a tedy v "diskurzu", a tedy v "rozumu" není ... vlastně ... docela ničím, i když jakýkoliv "rozum" (... tedy jistě "diskurz", a ve věcné rovině "kalkul", jak nám napověděli někteří "pozitivističtí formalisté" :) takovou "intuici" jistě předpokládá ...

... ona totiž ona "intuice" není nějaký "temporální šestý smysl" (... proboha "čas" jakožto "další rozměr" - to jste fakt ulítla - i když ti "tři hlídači", které "máme v sobě" byli taky fajn :), nýbrž docela obyčejná "funkce" docela obyčejného "smyslu" jakožto "orgánu smyslového vnímání" (... jak vše blbě, jistě pod vlivem všelikých osvícenských "fyziologů") - "zde-jest" totiž onen "bezprostřední" dotyk s tím, s čím/kým se setkáváme ... a tedy ono "bezprostřední" ... "ve-jití", ono "v-kročení", "ve" kterém se s jiným-druhým setkáváme a vůbec můžeme(!) setkat ... a tedy "ve" kterém vždy-již jsme. Od toho se, Míšo ... mluví o "existenci" jakožto "ek-sistenci" (EK-SISTERE) tedy jakožto o "čnění-vně", které je ovšem a zároveň-vždy "čnění-do" či "čněním-dovnitř" (... žeby "in-sistence" :), neb jsme bytostmi konečnými a nitrosvětskými, a tudíž nám nějaké "absolutní Vně" jakosi není "dostupným", že ano? ... tedy pokud nemyslíme na smrt, která by ovšem jakékoliv "čnění" docela "zrušila", protože nic nikam jen velmi těžko může "čnít", i kdyby "chtělo" takto-nějak "čnít" třeba "do" nicu ... a tedy "do" sebe sama. No ... a tato "in-ek-sistence" jakožto zkráceně naše "existence" je takto vždy-již onou "intuicí" ... a to již a pouze "v abstraktním příkladě" a "případě" onoho "smyslového vnímání", kde je "nejmarkantnější", i když zároveň jistě nejobtížněji reflexivně "formulovatelnou".

Oh ano :) ... jistě, že tato naše "existence" jest temporální ... že má temporální "strukturu", ovšem zcela jistě "na" ní můžeme "indexovat" i docela jiné "struktury", a nic nám neukazuje, že by mezi těmito "strukturami" byla nějaká "přísná", tedy předně vertikální, hierarchie", která by ony "struktury" temporální nějako "nadřazovala". "To", že nám "čas" a "časovost" ... "přijdou" jako "dominantní" je jenom náš, nám bytostně "vlastní" situační "optický klam", protože naše konečnost, a tedy i smrtelnost jest "vlastností" (... "exitenciálem" jakožto "parametrem" naší "existence" jakožto bytí - tedy nikoliv jakou "esenciální vlastností"), která ve svém temporálním "modu" zásadně "končí" jakékoliv "mody" jiné-ostatní, které si ve svých reflexích dokážeme "určit" ...

... ale ve své konečné "časovosti", a tedy i "v" konečných aktech (... aktualitě) svých doteků, a tedy i "intuice") rozhodně nejsme lidmi, Míšo ... "v" tomto jsme "jenom-a-jen" konečnými nitrosvětskými bytostmi, bytostmi "tělesnými" a tedy "dotýkajícími se" = "toto" je "jen" předpoklad lidskosti a tedy "předpoklad" našeho "druhového určení", jež zcela zjevně a samozřejmě (... jde o fenomény, Míšo :) "začíná" teprve-až-"se" ... "schopností" reflexe, a tedy nutně se "schopností" řeči ... a tedy se "schopností" hovoru, "kde-všude" ... "vládne", a to ať se Vám to líbí nebo nelíbí ... "rozum". Kdepak Míšo ... zapomeňte na nějaký "Jeden Rozum" jakožto "Obecnou Mohutnost" - nic takového není a nikdy nebylo ... jsou a "vždy" byly jenom celé "shluky" všelijakých "rozumů", které vždy-již "formulujeme" nejenom "ve" svých hovorech, nýbrž i v tom, "jak" tyto hovory vedeme a jaké účely těmto hovorům klademe - vždy i Vaše úvahy výše k nalezení jsou krásně "rozumné" ... a po nějaké "intuici" ani stopy, že ano? He :) ... Vaše "kladení" ... "rozumu" ... "proti" ... "intuici" nakonec "vyznívá" jakosi "lehce paradoxně", že ano? :o) ...

... ale z toho si nic nedělejte :) ... to je docela obvyklá a tisíciletitá metafyzické obezlička, takže není nijak divu, že Vy jste jí "implicite podlehla" :) - ono totiž není aní žádné "Jedné Intuice" jakožto "Obecné Mohutnosti",nýbrž jest opětovně jen a jen "shluků" mnoho-všelikých "intuic" jakožto našich setkání se a tedy doteků, které naše reflexe ... a tedy naše mluvení-hovoření, a tedy i náše "rozumy" ... "zpracovávají".

Hmmm ... je tomu vskutku "asi-tak", že jakékoliv naše "intuice" jsou "inter-subjektivně" docela "ne-smyslné" ... zatímco jakékoliv naše mluvení (... a tedy "rozumy") "prázdné" - tedy bez výkazu. Ovšem vypadá, že je tomu ještě "daleko"-jinak, protože vskutku (... tedy v samotném aktu, který si můžete kdykoliv sama "experimentálně" zopakovat :) nijaké "čisté intuice" nikdy "nenajdete" (... tedy ji v katu nevykonáte :) stejně, jako nikdy nenajdete jinaké "čisté reflexe", a tedy i "čistého hovoru" ... a tedy "čistého rozumu" = jakákoliv řeč-hovor je vždy-již-samozřejmě-nutně "kontaminována" přímým dotekem našeho setkávání se (... tedy "intuicí") stejně, jako je jakýkoliv náš přímý dotek takto "znečištěn" naší reflexí ... a tedy i řečí-hovorem, a tedy "rozumem".

***

Tedy? ...

"A právě intuice pracuje s časem, pracuje s minulostí, současností i budoucností, a všechno tohle máme v hlavě k dispozici v jeden jediný okamžik. Je to prostě náš malej soukromej vesmír. Zpátky k intuici je prostě cesta ven z té šílené smyčky :)"

... pardon Míšo, se vší úctou: ... nesmysly, nesmysly ... a nesmysly ... bez smajlíku. :) To, o čem mluvíte jako o "rozumu", jsou metafyzické "super-extrapolace" ... a sama se v tomto svém mluvení v jedné-takové (... a to ještě ke všemu straobyle-"naivní") "super-extrapolaci" rácháte až po Vaše ctěné uši, neb si proti "Čertu" ... "zase" ... docela pometafyzicku vymýšlíte "Anděla". Vídíte, "kam" Vás ta Vaše "intuice" ... "dovedla" ... potvůrka ... :) ... kdepak, Míšo ... "rozumu" je třeba jako příslovečného "drbání prasete" - tedy "drbání intuice". :)

***

No ... nebudu se tu producítovat "s jepicí" ... fuj ... už teďkons mám pocit, že se budu muset, jako znásilněná žena (... nebo "chlap" :), jít pořádně-obsedantně vykoupat ... no: "Umeješ se, a všechno je jako dřív." - říká "profesionálka" ... :o) ...

... dost "vtípků" ... mějte se Míšo, a drobné díky ... :) ... nestává se často, že by "člověk" narazil a někoho, kdo by se alespoň pokusil přemýšlet ... i když mu to (... "zatím" :) moc nejde. :)

[121] tady je, blisty 19.6. název Another hero - another mindless crime: Další hrdina, další nesmyslný zločin
http://www.blisty.cz...t/47494.html
ten článek jsem ani nečetla, jenom proletěla očima, zaujal mě tam nejvíc ten nadpis akorát. Protže
another hero, another mindless crime je od Queen, stará pecka Show must go on
http://www.youtube.com...ADh8Fs3YdU
a přiznám se, že jsem ta slova nikdy ani nevnímala, protože mám od nich radši jiný skladby, a právě tahle mě od nich nevýslovně prudila právě tím "šou mast gou on" - jako že šou musí bejt, i kdyby na chleba nebylo. Vždycky mi to jen prošumělo kolem uší, aniž bych pořádně vnímala, co se tam vlastně zpívá, prostě typická kulisa, akorát ty hlavní slova, co jsou tak nahlas slyšet, a tady tohle
The Show must go on!
The Show must go on! Yeah!
Ooh! Inside my heart is breaking!
My make-up may be flaking!
But my smile, still, stays on!
prostě
šou musí jet dál!
uvnitř mé srdce puká!
můj mejkap se odloupává!
ale můj úsměv drží dál!
- to mě dycky prudilo, tak sjem to nemohla celý asi ani poslouchat, což byla chyba, ale když se koukneš na ten klip, tak je ti to taky jasný, i beze slov, co tam zpívá, náš svět je divadlo, (to říkal už Shakespeare, akorát opačně ;) za oponou se dějí věc, je to pantomima, ví někdo proč vlastně žijeme? no prostě všichni to "víme", ale každej drží lajnu)
btw, jak tam někde taky píšou, tímhle klipem quini (= blbost, je to jednotný číslo = "královna") ztratili Ameriku, což je nám asi jasný, prudérní Američani prostě nevydýchali Mercuryho převlečenýho za ženskou, navíc s vysavačem..)
napíšu ještě pak pozděj ten zbytek, musím teď pryč kruciš, to je tak dycky

[122] GeoNe pžečtu si vás až pak, já někdy jen tak přelítávám, a vy byste mně teďka zacuchal klubíčko, takže teď to číst nebudu. Jo ale vehementní su, to máte recht
(vy nakonec ale taky, no máte to vždycky delší, než to mívám já, a to už je co říct :))
No jste v tom dobrej, klobouk dolů ;)
Jo a chtěla jsem vám teda ales¨pon,poděkovat za tu poklonu, že se pokouším müslet, ale jelikož vaše díky byly jen drobný, tak vám rovnou hlásím
drobný si nechte !
pa :)

[123] Když já toho Fredíka moc nemožu ale začíná tam ten text "Empty spaces" (What shall we do .. starej Černyševskij :-) a to mi hned připomnělo Flojdy, samozřejmě .. vítejte na Klondajku ;-)
http://www.youtube.com...re=related

[124] jepice, než budu pokračovat v tom svým, tys mě zase naložila,
no tak to tvoje sedí úplně přesně, no nejdřív mi to přišlo jako takový lidově hospodský šramlík, ale má to svůj půvab, je to taková svobodná lidová improvizace, a jak jsem uviděla toho pána v klobouku tam někde v půlce, ani jsem neposlouchala už dál,(což jsme možná měla, nevím).. no neposlouchala, protže hned se mi vynořil obličej..no jméno jsem si nemohla klasicky vzpomenout, ale vzpoměnla jsem si hned na jiný jméno Icarus, přece..
A pak už je to jasný, Jason Webley, pamatuješ?
Tu stránku co jsem kdysi mala už hledat nebudu, ale zpívá tady zas alespoň trošku jinak, to předtím bylo líp ohnivě cikánský, ale tady je taky dobrej ;)no má to hodně rychlý
http://www.youtube.com...re=related
No a když si Icarus Webley hodíš do googlu, najdeš všetko, já jsem si zadala Icarus Webley bez uvozovek, (intuitivně:) zkus si to pak ale najít s uvozovkami..taky jsem to pak zkusila, (no a zkusila jsem to nejen proto, že jsem koutkem oka zahlídla pod drobnými díky to jeho zatím..a na straně 2 pak najdeš i lyrics, hned pod těmi obrázky klipů.
Je tam napsaný lyricstime, a pod tím pak o jedno níž se to možná dá i stáhnout, nevím.
"neklikej na lyricsfreak, tam to dycky blbne" uvidíš sama (počebujeme taková kulatá nebo něžná slůvka :)
Jo a lyrics znamená v angličtině text písně, tak si to tam můžeš přečíst, někdy je právě dobrý číst naprosto doslova, a zvlášť v angličtině , která zamrzla pravopisem ve středověku.. K tomu textu ti akorát stačí vědět třeba tohle
I wake up every morning,
of sounds of motors roaring

At night while I am sleeping,
I still hear these angels speaking.. :)

A ta poslední věta, jo

No a "Totall Recall" s Arnoštem Černým Negrem jsi určitě viděla :)

hned písnu dál, vracela jsem se zprostředka na začátek, když mi došlo, co všechno můžu ještě pomoct vysvtělit

A když mrkneš,(jakože určitě pak mrkneš) na té stránce vpravo dolů, uvidíš známej malovanej obrázek, jako nachystnej 11 svatých
http://www.youtube.com...re=related
(tuším že tušíš, že to s tou [111] nebude tak těžký, jak to možná ještě zatím vypadá?
(a je to i od 11 records, jak vidno na konci, to je další potvrzení, no vida :o
Jo ale všimni si, že i po těch letech,..co já vím, kdy to bylo, po dvou?, je tam furt plno komentářů, že a jak si to lidi poslouchají..no jeden prej už dneska 9x další 4x, a stejně jako minule je tam napsaný, že je to catchy! kači
no chytlavé, no bodejťˇne, když kah chi chi kah chi kah chi kah BOOM! se jim tam pěkně všemi správnými směry obrací, no já na ně spolíhám, protže bych to dopletla, jelikož tohle vždycky dooslím, a mají to určitě správně, lednička je obrácená, a je tam vlak, to je typický, ovšem netypicky jede obráceným směrem, a tentokrát to určitě teda není jízda v protisměru..
A je tam i Dalí, a ten je prej teď v Praze, viděla jsem plakát u nás, a přejela možná i kvůli tomu odbočku na silnici, u které jsem najednou neviděla mně známou orientační ceduli Toyota, no jako by zmizela, přísahám, asi jsem byla z Dalího nějak zamyschlená (měl kníra fakt až k obočí, nakroucenýho, a to víš, to mně dycky bere, takový věci) a pak jsem se nemohla vůbec zorientovat. Ani sjem nevěděla, jak daleko jsem přejela, prostě jsem se u jakýhosi výjezdu obrátila na pětníku a vracela se s tím, že tam zahnu teda z druhý strany, z jinýho směru, ale zase jsem ti to přejela, protže z té druhé strany nebyla ta cedule vidět už vůbec, byla jsem nějak úplně mimo, tak jsem to musela pak celý zpátky objet i přes kruhový objezd kolem OC Futurum na Vídeňské (co je teď děsně rozkopaná!) udělala jsem takovou smyčku osmičku jakousi, teď si uvědomuji, protže navíc se tam muselo jet v jenom místě pár metrů v jiným pruhu..no to je jedno, jestli tomu nerozumíš, mně to teďka najednou smysl dalo.. A je to pravda. A vím, že víš, že v tomhle nelžu. (nějak mi začíná jít mráz po zádech..to mi teď ale šel jakoby furt..teď vlastně naopak ne, teď z toho začínám asi brnět, nejspíš proto, že su z Brna, co dělajou asi v Prase :o

J a tady tohle je úžasný,
http://www.youtube.com...re=related
taky je tam Jasoňova Last Song, najdeš jim tam dvakját nebo čikját no několik veresí
překlad není důležitý, ale všimni si, je sám, a zaplní celé jeviště
http://www.youtube.com...re=related
no a jo, extrapolace, vím, jenže tohle je ukázka, jsme lidi, a chybama se každej učí, a já se tady nebudu furt dřít sama
jo a ta poisenka, teda piosenka
co tam stojí jako pika,
a nazývá to baletem je
asi chrosssně důležitá tuším

[125] jestli je ten total recall nějak blbě napsanej, tak se omouvám, ale prostě musí se začít od obráceně, a teda aji s chybama, no.
No myslím, že intuice funguje celkem dobře, ne? všechno má jako nachystaný,
rozum může extrapolovat,
ať taky něco dělá, ne?

[126] Copak je to všecko platný, /i když dík za Jasoně/ když je tu la panica z Drsoně, a ta otázka No a kam teď znamenala někam úplně jinam. Ty jsi v poho, řekneš Drobný si nechte, ale já už na to nemám.
Es tut mir leid. Prcháju.

[127] vím, že neprcháš nojo, nevěř cíkánovi, že? se říká, no okradli mě, tuhle, ale tvrdil mi, že to neudělal, a já mu řekla, že mu věřím. A že když ji nenajdu, tak budu vědět, že to byl on, a že se bude smažit v pekle. Ale žádný peklo není, to si děláme jenom my sami, přece. A trestní oznámení jsem nepodala, tak se nemusí bát.
A tobě to že prcháš nevěřím,
nemůžu je najít, měla jsem je tam, krásnou SENTIMENTO
Prosím tě, pomoz mi
děkuju
věřím ti

[128] že když se mi něco ztratí, jsem řekla, a jsem zoufalá

[129] kruciš, ale když žádný peklo není,
tak kde je?
Tady aspoň k Mercurymu zracadlově
http://www.youtube.com...TgrHXa2kE0

[130] šmarjá, no a já zvenku OBĚ

[131] nebo valstně spíš shora
odnaproti
Já nevím

[132] no a ještě OBĚ ZVEDAJÍ TI LIDI TAM
já je mám tady u sebe :))

[133] je mi to líto

[134] žádný zmatení jazyků taky přece není když mluvíme jedním všichni
vždyť jsme to už psala
MLUVÍME LÁSKOU A
JSME VŠICHNI
JEDEN SVĚT
JEDNA TVÁŘ
JEDNO JMÉNO

[135] každý máme pochopitelně jméno svoje a to je jasný,
ale co je po jméně,
když jsme všichni lidi
já jsem Zdenka
a zná mě Aleš
ALFA a OMEGA
Zdenka a Aleš

[136] " LÁSKA :) "

[137] proč tady tak blázním,

[138] už vím já to sama nespravím
my to spravíme

[139] ...láska... "...spraví to láska..."

[140] tedy nejde vůbec rádio, a je pět obětí na životech, v těch povodních, no máme pořád čas, oba časy, a láska, ta se prostě vynoří, úplně sama, a se vším, co tam dole v hlubinách najde,se vzppomínkami, zapomenutými city, pocity a tak, každou rybičku vyzvdene, a vynoří se úplně stejně, jako se vynoří to zapomenuté jméno, a úplně všem, a místo toho toho starýho bude platit
pusinku na pusinku,
líčko na líčko
:)

[141] no, dneska je sobota, tak aspoň něco
jepice, k tomu předminulýmu,
nevím, co ke 111 napíšeš, když jsi pořád jepice
A pro geona,
člověk musí umět uletět, aby poznal, na tom není nic špatnýho, právě naopak. A jinak si pořád nerozumíme, nikde netvrdím, že intuice je nějaký temporální šestý smysl, to je váš výklad, vaše interpretace, vaše suše rozumová interpretace ;)
A ten "anděl" ještě ..no žádnýho si nevymýšlím, tady to máte, ze saxova slovníku potvrzeno,
"Angel -14c. fusion of O.E. engel (with hard -g-) and O.Fr. angele, both from L. angelus, from Gk. angelos "messenger," possibly related to angaros "mounted courier," both from an unknown Oriental source, perhaps related to Skt. ajira- "swift." "
http://www.etymonline.com...mode=nl
-tedy fúze staroanglického "engel" a starofrancouzského "angele" , obojí z latinského angelus, z řeckého angelos= "messenger"
význam pro "messenger" zde
http://slovnik.seznam.cz...ng=en_cz
no je to přesně, tak, jak si člověk dokáže intuitivně odvodit sám.
To vše zřejmě spřízněno s "angaros" = mounted courier, překlad si lze vyhledat.
Důležité je to, že v písni básni díle je vždycky nějaká "message", zpráva- poselství, o tom tady (jinde) píšu furt, jak ji člověk vnímá, to je jeho věc, je to čistě "subjektivní" záležitost..
"message" ovšem nezaměňovat s "massage", tu provádějí všichni ti nejrůznější mediální či ideologičtí demagogové (už odnepaměti)
http://slovnik.seznam.cz...ng=en_cz
jejich masáž se dá snadno intuitivně odhalit, (leda by si ji někdo po svým zpracoval "rozumem", pak by mu třeba "seděla", a přistoupil by na ni..ale to už jsem psala.. obrazně řečeno, tady jde o pouhé hnětení hlíny, a to už známe, nebo ne?
http://cs.wikipedia.org...iki/Golem
(hmotu, která nemá vlastní myšlenky, tu lze přemasírovat jakkoli, jednou tak, a podruhý třeba přesně naopak, vždycky si to rozumem vysvětlí= pochopí, proč to tak je a musí být..chci tím říct, že někdo si zachytí nějakou "message", druhýmu stačí "massage", jedno pífmenko, a takový rozdíl)
Mějte se :)

PS- už přišli vědci svým přesným rozumem na to, proč nevyužíváme svůj mozek víc? Nejspíš ne, zkoumají ho jako objekt, no mají svá zadání, to chápu. Nebo už přišli na to, proč tak vzácný materiál, jako je lidský mozek, leží po celá staletí téměř ladem?

[142] Hmm, tak jo... Míšo... beru zpět ... každý se může zmýlit, zvlášť když se tu a tam zmýlit chce. Omlouvám se, že jsem Vás oslovil ... už se to nebude opakovat.

[143] no vždyť jo, dalo se to čekat, dík za reakci, aspoň to dokončíme :)
Když to shrnu, a fakt to musím hrozně moc zjednodušit, (a je mi úplně jedno, co na to geon ;), tak jak z toho mýho 111, tak ze slov Geona, tak z celé téhle diskuse plyne to, že opravdu,
-v naší kultuře myšlení není jiné možnosti, než hovořit na lidi hlasem rozumu. A zřejmě ať kdokoli přijde s čímkoli, když to nějakým způsobem (nebo aspoň částečně) nezasáhne naše racio, žádnou odezvu nenajde, ničím nás nezasáhne, nijak nás neosloví..
(teda ve skutečnosti mám dojem, že v naší absurdní racionálně iracionální době nás jako lidi nejvíc asi dokáže oslovit spíše smrt, tedy smrt někoho jinýho, smrt někoho, kdo naše racio tedy sice klidně zcela obešel, ale tím že zemřel, tím se nás "dotkl jinak", tak nějak z druhé strany- no dokáže k nám promluvit až tehdy, když zemře, viz Palach, Hus? nebo pro mladší generaci teďka třeba M.Jackson)
Uvádím to jako hrubé příklady, jenom, (a taky mě zrovna u toho napadlo, že je to v našem světě (světě rozumu-racia) tak zevedeno jaksi, že hrdina je ten, kdo dokáže za dobrou věc položit i svůj život, protže zemřít je ta nejvyšší oběť a současně důkaz lásky všeobjímající (no to udělal pro nás a za nás přece i Ježíš, je to takový náš vzor lidský kdesi vzadu v hlavě pořád..namontovaný).

Ale ať se vrátím k tomu, co chci napsat-
je tedy jasné, že ať přijde kdokoli s čímkoli, tedy s řešením jakkoli jasným a jednoduchým, nevnímáme ho, pokud neosloví náš rozum-racio. Jenže tenhle poznatek, (že rozum musí být zapojen), ten sice na jedné straně ukazuje možnost "jak to teda udělat" ,
jenže zároveň v sobě skrývá ten zádrhel, no tu smyčku, jak jsem psala v tom [111] (ta smyčka je něco jako chyba v systému? nevím, možná jo)

Zkusím to vzít popořádku, ( a popíšu to obrazně)
-aby totiž člověk našel cestu ven, z téhle smyčky, (a tedy aby našel nějaké řešení), musí nejdřív "vypnout" své 3vnitřní hlídače = 3 pohledy rozumu/racia.
Když je vypne, vyletí prostě ven z té rozumové klece, nic už ho tam nedrží. Jenže když vyletí ven z klece, začne už zase mluvit jinou řečí, (nejspíš ptačí ;) a proto nedokáže zpětně ty, kteří v té kleci ještě pořád jsou, nijka oslovit. No nejde to, tam venku nad klecí se už totiž mluví úplně jinak, naprosto jinou řečí, takovou.. co já vím, řečí svobody? Jo, řečí naprosté svobody, svobody, která člověku dovolí nasadit si šaškovskou čepici s rolničkami, dovolí mu metat salta vpřed i vzad, stát na hlavě, předvést striptýz nebo skákat panáka na jedné noze..no člověku je fuk, co dělá, hlídače propustil, a jak se na to koukají ostatní je mu v tom případě úplně jedno. Je svobodný, a dělá si co chce..
Ale co my, pozor, co my tady v kleci ještě pořád?
No my se něj zpoza mříží koukáme nejspíš jako na blázna, cvoka, nestydu, dětinu.. nějak mu přeskočilo asi, chudák, no to se stává, event. to se stane každýmu..
= ničím nás neoslovil, nic nám to neřeklo, nerozumíme, nechápeme, nevíme nic. Jediné co vidíme je to, že dělá hovadiny. Aby s námi tedy dokázal opět navázat řeč, musí se poslušně vrátit zpátky do klece, zapojit tři hlídače, a už mluvíme všichni stejnou řečí, srozumitelnou.. Jenže..
no je to složitější, samozřejmě, ještě písnu pokračování

[144] Míšo ... "... tak jak z toho mýho 111, tak ze slov Geona, tak z celé téhle diskuse plyne to, ..."

... z jakýchkoliv "mých slov" ... "pro Vás" a Vámi výše vypsaně fakt "nevyplývá" - pokud vím, tak jsme se na ničem takovém-jakémkoliv neshodli. Chcete po té zhovadilosti, jež je výše vedle jiných k nalezení [141], "pokračovat v diskusi" a "činit z ní" ... proboha(!) ... nějaké "závěry"? ... prosím, jak je libo ... co já s tím - ale prosím ... beze mne. Vřelé díky.

[145] klidně geone, mně je to fuk, já zas na nějakým tom slovíčku nelpím, beru to tak, že si myjete ruce, a chápu vás, musíte teď trpět jak Job, (a to nemyslím iroicky!)
Ale co, píšu to tady já, a s váma o ničem tedy asi ani nediskutuju, tak se nečilte, co z čeho vyplývá nebo nevyplývá teď (nebo prozatím) nechte na mně, nakonec, vám se do vašeho spisování taky nikdo nesmí montovat, jinak dostane okamžitě přes prstíky, takže udělejte jednou totéž, a nementorujte furt, leda byste přispěl radou dobrou ;)

takže já teda píšu pokračování, (svoje geone :)

musím to kouskovat, a začnu jinde, ale k tomu původnímu se vrátíme obloukem, jinak to ani nejde, když jsme v té smyčce,
přičemž problém bytí ve smyčce (= v kleci rozumu/racia) je právě v tom, že "rozumem pouhým" (=suše racionálně) nějaké "to ono dobré řešení" prostě nenajdeme. Nemůžeme, když neznáme svobodu mimo klec, známe (dokážeme tedy najít = vyzkoumat) nejspíš jen všechny možné varianty řešení "v kleci".. "pro klec",
a z té se ven se jen tak nedostaneme, protože "racio" nám ven jen tak vyletět nedovolí, 3 vnitřní hlídači fungujou naprosto dokonale..
A co víc,
kdybychom tak měli jen ty "3 vnitřní pohledy-hlídače" ..nezapomínejme na ty "3 pohledy vnější-taky hlídací", které nás "rozum" naučil (-abychom se dokázali dívat "objektivně" viz zas to 111)
Takže máme jakoby
3 pohledy dovnitř, kterými korigujem sebe sama
a
3 pohledy ven, kterými (si) korigujeme to, co se děje venku = co tam vidíme
(důležitá poznámka- slovy "rozum" "pohled" nebo teda i nakonec "racio" či "intuice", tím opravdu myslím samozřejmě ty jednotlivé shluky, jak píše správně GeoN, "není žádný jeden rozum, ani jedna intuice ani jeden pohled" - že jsou tisíce pohledů víme taky všichni, jen to tak píšu kvůli srozumitelnosti, aby se to dalo zevšeobecnit)

A jak teda ještě fungují ty "3pohledy ven" ?
-no stačí si to uvědomit na jakékoli netové diskusi(a podobně to funguje i v životě)
- na diskusích tzv. nižší úrovně se na sebe dikutéři vrhají jako psi, diskutér/ři č.1 prostě pohledy-názory diskutéra/rů č.2 (= dalších lidí jiných), prostě nesnesou, vrhají se na ně(j) jako supi, aby ho/je rozcupovali, tedy nejen ten názor, nejlíp snad i celého toho dikutéra/ry a s ním všechny podobné, co by snad takový blbý názor stejný či podobný mohli mít. A podobně to pak platí i naopak, napadený se může (ale nemusí) stát (v mžiku) napadajícím, někdy je to podle nátury, nejspíš, někdy se to řídí tématem diskuse.
Na úrovni vyšší již dotyční "napadající" diskutéři dají těm "napadaným" najevo, že ano, takový názor nebo pohled není špatný, je i platný, ale není jediný možný, existují ještě další a jiné, taky platné. A vehementně samozřejmě začnou prosazovat ten svůj, ty svoje, tedy začnou ty druhé "přesvědčovat".
Na úrovni tzv. nejvyšší se pak diskutéři dokážou podívat na vše z perspektivy, z výšky z dálky z blízka, z časového hlediska, prostě z hlediska společnosti světa vesmíru atd. Prostě tzv. globálně sakumprásk se vším všudy.. (nebo jak se říká v němčině - mit Mann und Maus, nebo taky mit Kind und Kegel- všechno pěkné alitarace, nejspíš ze starejch dob, dnes ovšem jen "nesmyslená" pořekadla ;)

Jenže co se nestane- i takovéto diskuse se časem zablokují, nebo tedy ne zrovna zablokují, spíš se zaseknou, no najednou není kam se hnout, všechno se (jakoby) řeklo, všichni vědí tzv. už skoro všechno, a vědí to skoro stejně, a cokoli kdo napíše, to ostatní pochopí, když ne, tak se zeptají
(= všichni se prostě navzájem chápeme= my chápeme ostatní a ostatní chápou nás. Časem už i víme, co ten druhej snad i napíše, časem taky zjišťujeme, že píšeme stále o tomtéž, jen možná jinými slovy, točíme se v kruhu prostě)
a teda tohle platí i pro všechny ty tzv. "uzavřené" skupiny, diskusní, na jakékoli úrovni, tedy kupodivu i všude tam, kde si všichni libují v tom jednom tomtéž, na čem se tak jednotně a báječně shodli, jakkoli hloupé a jednostranné či dokonce krátkozraké se nám to může zdát)
Ale jak teda dál? No nijak, jsme v prostě koncích, všechny takové diskuse se časem rozplynou v tom, že "všichni víme", (někde jsem zahlídla saxova slova, takže volně podle saxe - všichni víme všechno, ale nevíme co s tím, nevíme, jak dál, nevíme, co máme dělat..)
No tak nic, počkáme na další diskusi, tam se rozjedeme možná jinak? Kdepak, jak bychom mohli, zas to bude (časem)úplně stejný, leda by přišel někdo "nový", když bude úplně z jiné "úrovně", akorát nás otráví, když bude z podobné, možná přinese svěží závan vzduchu, ale nakonec poznáme, že hovoří stejnou řečí jako my, kouká na to stejně, je to zas jeden-další "z našich" akorát,
anebo si teda bude muset prostě někdo "z našich" zahrát na kaziče, bouratele, - a tedy se nechá napadnout kvůli svýmu blbýmu názoru, (možná jen tak, pro srandu a procvičení schopnosti protiargumetovat, nebo třeba jen tak z nudy, a taky aby bylo co dělat, když nemáme do čeho píchnout, že jo)
Na to je nám náš čas ovšem drahý, to jednak, a za druhý, asi už ani není doba vhodná na špásování.. vlastně přímo naopak, čas nás tlačí, něco se musí "vymyslet" nebo "objevit" konečně, jde nám všem o jedno (= o všechno)
a jak jsem kdesi výše psala,
je to opravdu "love story a válka v jednom", o co tu jde, a o to tu jde. A o to taky jde.

pozn. ještě, výraz "pohled" a "názor" uvádím občas v jednotném čísle, ale samozřejmě, že jsou v množném, člověk inteligentní je dokáže pojmout, je prostě tisícero různých pohledů a názorů, a všechny mohou být platné. Tady pak zřejmě jde vždy jen o to, ke kterému se přikloníme, který si vybereme, který našemu "raciu" nejvíc vyhovuje..

No jo, to není ještě konec, samozřejmě že ne, jenže to nedokážu napsat všechno najednou, tak pak nějak přidám pokračoavání, podle toho, jak mi to bude psát.

[146] tak jo, Geone, než napíšu svoje třeskuté pokračování, (pokud vůbec, když tak jenom kousek?, no nebojte, ještě uvidím, možná kousek, dokud to mám tak nějak pohromadě v hlavě, ještě s hlídačema, a taky.. aby se nějak konečně vykoplo dál..no vždyť jsme se nikam ještě neposunuli, nebo jo.. ? )

-no prostě než napíšu vůbec něco nějak třeba dál, tak napíšu vám. A teda píšu vám, že minule jsem se vašeho [120] úplně příšerně lekla, měla jsem takovou tu intuitvní náladu, víte, a když jste se mi tam objevil před očima, (teda ne vy, ale vaše psaní) tak mi to přišlo, jako kdyby se přede mnou objevil po zuby ozbrojený tank, fakt že jo. Neřešte, že tank nemůže být po zuby ozbrojený, může, a vy jste většinou jeho šofér nebo jak se to řiká, prostě tankista, ještě že nejste čtyři, to bych už nevydýchala, (za toho psa ovšem zaskakujete skvěle ;)
A opravdu jsem musela minule pryč, sice se mi nechtělo, ale na druhé straně, byla jsem i ráda, že se nemusím prokousávat tou vaší zdí, teda zdí písmenek uvozovek závorek a tak. No normálně bych vás třeba sjela, pohledem, a se i nějak začetla, pokud by mi to šlo, je to pro mě většinou namáhavý číst, no nechce se mi, tak jen tak lítám, a občas i něco chytnu, a to mi stačí. No a nemůžu se tím pokaždý prokousávat, nemám třeba ani čas, ale v té minulé situaci jsem "věděla" naprosto přesně, že když se začtu, tak že mě stopnete, (ne vy, ale to čtení samotný, že mě zabrzdí a zablokuje úplně, musela bych se přešaltrovat na jiný způsob myšlení).
Takže jsem nečetla, ale kupodivu možná měla. Je fakt, že když si tu vaši zeď písmen člověk pomalu jedno písmenko pod ruhým rozebere, není to tak hrozný, (a občas se tedy člověk hodně doví! ;)
No ale to vám nepíšu jako pochvalu, samozřejmě, že ne, naopka, tímto vám laju a musím i dále vyčinit, no protže jakou moji zhovadilost ze [141] máte na své ctěné mysli??
Na svoji 141 jsem naopak pyšná, a víte proč? No je přece celá podepřená slovniky, sám jste mne byl nabádal, bych více četla, ale jelikož teď čtení moc nestíhám, pomohla jsem si slovníkem, a to je taky kniha, i když internetová v tomto případišti. A krom etymologického cizejazyčného tam mám seznamový slovník český, a taky celou necyklopedii, wiki, to nestačí?
Tedy mám všechna svá následná tvrzení podpořena chytrými svazky, a něco takovýho se nedá jen tak šmahem ruky odhodit jako nepodstatná zhovadilost, že ne?! Že napadáte jiné moje zhovadilosti, dobrá, ovšem slovníkovou stojendačtyřicítku ne.

btw, pokud snad narážíte na to, že někdy "message" a "massage" splývá, někdy až tak, že není poznat rozdíl, pak máte nepochybně pravdu. Ano, třeba já mám své vlastní myšlenky, samozřejmě že ano :)) ale jsem taky ovlivněná všemi ostatními lidmi, a všemi minulými debatami, jako každej. Všichni jsme jednak ovlivnění svými vlastními zkušenostmi, ale hodně se taky naučíme od druhých, vždyť to ani nejde, se nenaučit, všímnem si všech postřehů a reakcí, které ostatní do debaty přinesou, taky jejich úvah, (a opravdu to nemusíme číst vždycky předokonale, když s nějakým názorem souzníme, přijmeme ho hned a úplně lehce, jako malinu.
No a to všechno se do nás pak zapisuje, a taky se to potom v našich pohledech a reakcích nejspíš odráží, prostě ti ostatní se v nás odrážejí a my tedy jejich odraz(obraz) neseme dál, tak to přece je, a vím že víte.
A abych pravdu řekla, opravdu si po těch všech starých debatách kdysi z minula, (co jsme s některými lidmi tady vedli), občas opravdu připadám jako ta hnětená hlína. No ale nevadí mi to, taky proč, není na tom nic špatnýho, a pokud to pomůže dobré věci, tím spíš.
ALe hlavně,
pokaždé nejsme a nemusíme být rovnou tím básníkem, v jehož hlavě se líhnou nádherné verše, někdy můžeme být jeho perem, jindy pergamenem, na který píše, (někdy i jen obyčejným kusem papíru!, proč ne?)
No můžeme být čím chceme, architektem nebo stavitelem, ale klidně i zedníkem, jenom cihlou, nebo dokonce jen lžící, kterou používá, a někdy zafungujeme prostě a obyčejně jako ta malta. Všechno má svůj důvod, a každý má své místo, a že je to pokaždý někde jinde, to je na tom asi to nejhezčí, vlastně :)
No protože důležité není to, čím zrovna jsme, důležité je to, co se pomocí těch druhých snažíme vytvořit, tak bych to řekla.
No a říkám samozřejmě zase jen nejspíš totéž, co vy, jen jinými slovy, a proto s tím "mým" pokračováním, jak jsem psala v tom 145 ani možná nemusíme tak spěchat..
no a samozřejmě, je moje a není moje, teda píšu ho sama, tak jak sjem si poskládala v hlavě myšlenky, jenomže bez těch "doteků rozumu intuice a reflexí těch ostatních", bych to samozřejmě nedokázala, v hlavě by se mi prostě jen tak z ničeho nic, a zčista jasně přece ty myšlenky neposkládaly, to vím moc dobře. A kdyby to takhle hezky společně nefungovalo, tak bych tady na těch diskusích už dávno nebyla, prostě bych to nevydržela, nechodím si nikam klábosit z nudy, zajímají mě zajímaví lidé, a to, na co přišli.
No a nakonec, vlastně opravdu nejde o to, okamžitě něco rychle vymyslet, důležitý není cíl, důležitá je vždycky ta cesta, "cesta je cíl", a čím víc lidí se na ni vydá, tím líp.
A přesně o to tady jde.