Tribun

[1] vsadim botky, ze 99% vsech lidi, co znaji jmeno Palach .
Si mysli, ze se upalil na protest proti vpadu Rusaku.
Spravne by si zadnou pozornost nemel zaslouzit ani Palach, natoz jeho naslednici. Sebeupaleni je v evropske tradici ultimativni teroristicky cin, utok na vse zakladni, co nas dela tim, cim jsme.
Pokud Vychod rika: jsi zivy a v zivotem se znovu stanes, Zapad naopak tvrdi: prach jsi a v prach se obratis.
Moderni carodejnik sam sobe naordinoval carodejnickou smrt. Ohlednuto od utrpeni a bolesti, od Duchampova happeningu se zachodkem se jeho cin prilis nelisi, jen nas zbytecne vice zasahuje a rozvraci.

[2]  Jen mi vrtá hlavou, že to uveřejnily ty "imperialistické" Lidovky, a ne třeba "lidové" Haló noviny, když dotyčný byl vlastně "jejich" člověk..:-)

[3] Saxi, kdybyste napsal "vydírání", pak snad, ale "teroristický čin"? Terorismus je přeci něco, před čím není a nesmí být úniku, má-li fungovat, ale čin těch tří můžete snadno ignorovat, nejste-li zrovna jeho účastníkem jako svědek či bližní, bez ohledu na to, jak moc vybočuje z evropské tradice.

Nezaslouží pozornost? Palach, který udělal gesto, aniž by věděl, co to obnáší, si možná pozornost nezaslouží, ale ti po něm, kteří věděli, do čeho jdou, a přece to zopakovali, ti si pozornost zaslouží. Ale pozor: pozornost není totéž, co úcta a sláva.

A není takovýto nárok k "sebezpopelnění" nakonec naplněním kréda "prach jsi a v prach se obrátíš", byť poněkud materializující?

A poslední dotaz, Saxi. Napsal jste: "vsadim botky, ze 99% vsech lidi, co znaji jmeno Palach
Si mysli, ze se upalil na protest proti vpadu Rusaku" Z plyne, že podle vás je ten důvod jiný a mnohem skutečnější. Jaký? Pomsta?

[4] Zase plácáte, Lagrone. Četl jste, co jsem napsal? A četl jste ten odkazovaný článek? (Zatím je přístupný, nevím, jak dlouho.) Pokud ano, tak vám musí být jasné, že Plocek nebyl jejich člověk, těch co, co jsou jejich Haló noviny.

To jste celý vy, Lagrone. Hned zkraje plácnete nějakou dobře promyšlenou hloupost ve snaze vnutit diskuse svoje intence a nasměrovat ji tam, kde podle vás nebude škodit (= podle mne - a zajisté nejenom mne - bude k ničemu). Tak dobré pořízení.

[5] Díky za připomenutí, Tribune, jednoho nečernobílého osudu.
Palach se neupálil na protest proti vpádu vojsk. Bál se, že to lidi zabalí /tak jak to pak opravdu udělali/. Chtěl udržet étos srpnových dnů, nebo aspoň něco z něho.
Řekla bych, že Plockova motivace byla podobná.

[6] A co bylo příčinou té obavy? Vazba mezi "bratrskou pomocí" a "rezignací" je podle mne příliš těsná na to, aby bylo možno někomu vyčítat, že to nerozlišuje. (A tím teď nebráním sebe a svoji zapomnětlivost.)

[7]  Takže jako člen KSČ měl blízko spíše k "pravici". Já když něco plácnu,pak s tím, že jste to vy, kdo se vždy spolehlivě chytne, nikdy, opravdu nikdy nevynecháte...:-). To není o plácání, ale o vás - a já se škodolibě přiznávám, že na to tak trochu i čekám..:-)

[8] Už jste zkoušel omývat si přirození vlažnou vodou, Lagrone? Prý to pomáhá.

Pokud něco plácnete vy a vědomě, pak je to především o vás, protože nad tím, co plácáte, máte plnou kontrolu. Nebo se snad mýlím a píšete z místnosti, která má kliku jen z jedné strany dveří?

Nicméně díky za upozornění, napříště k vám budu vždy přistupovat s tím, že jenom nejapně plácáte bez jakéhokoliv zájmu o věc.

Good night and good luck.

[9] Nechci provokovat, ale porovnejme si, co se stalo tehdy a co nyní. I já jsem tehdy v roce 69 klečel na Náměstí svobody v Brně a byl plný rozhořčení nad začátkem normalizace. Národ byl tehdy ve varu a podle mne se nikdo ani nemusel upalovat. Pokud si vzpomínám, tak se i nyní někdo snad na protest proti něčemu otrávil v zaparkovaném autě. Šlo o dvojici z Liberce. Nevím, zda šlo o duševně vyšinuté lidi nebo to byla opravdová oběť. Ve zprávách se o tom moc nemluvilo, jen bulvár něco naznačoval. Odezva žádná, pes po nich neštěknul. Žádný grandiózní pohřeb, vzrušené projevy, zájem zahraničního tisku a televize. Proč také, vždyť žijeme podle Klause v nejšťastnějším období historie. Jen blbec by protestoval.
Ví někdo o tom libereckém případu nějaké podrobnosti?

[10] Mám nápad! Co kdyby se odpůrci radaru a podobná pakáž protestně upalovali? Namísto impotentní řetězové hladovky řetězová upalovačka! Mám si taky omejt přirození, Monobune? :-p

[11] LV: a dokážete si ještě vzpomenout, kdy vás to rozhořčení přešlo?

[12] Lagrone, používat slova jako "levice" a "pravice" pro zařazení aktérů let 68 - 69 je ošidné. Tenkrát totiž měla úplně jiný význam. Budete se možná divit, ale "pravičáci" se říkalo ortodoxním, promoskevským komunistům.:)

[13] Tresen, na to si přesně vzpominám. Ještě po převratu mne to rozhořčení drželo. Pak jsem si uvědomil, že jistě poctivě míněný čin pomohl Koženému připravit naší vlast o všechny námořní lodě. Jako občan československa jsem měl v námořní flotile poměrnou majetkovou účast jako třeba vy. Přál jsem si, aby lodě sloužily nám, tj. i vám tresen. Už s nimi vydělává Kožený. Komplikovaná úvaha viďte! Snad si uvědomíte po létech zbytečnost jeho oběti a smutek především jeho rodišů a blízkých.

[14] Sametová normalizace, to je text, který mi leží posledního půl roku v hlavě a nemůžu si to tam pořád dorovnat - třeba mi v tom tahle diskuse pomůže.

Lagrone, co jste to chtěl vlastně říci? Jinak Plocek je zajímavá osoba, jako jediný z "pochodní" měl rodinu a děti, jako jediný z pochodní byl reformním komunistou a přímo se účastnil vysočanského sjezdu KSČ. Nebyl to na rozdíl od těch ostatních nezralý idealista. A taky prý hodně pil.

Ostatně je velmi zajímavé, jakým způsobem jsou nám předkládány (historicky pokřivené) vzory - všichni znají Husa, málokdo Želivského, Žižka je interpretován jako bezcharakterní lapka, Němcová dominuje nad Havlíčkem, slabošský Beneš se "zasloužil o stát", mučedník Palach je více než rebel Kriegel. Jen málokterý stát oslavuje své porážky a zapomíná na svá vítězství v takové míře, jako my. Snad se světlou výjimkou Masaryka jsou upřednostňovány vzory, které nás vedou k pasivitě, k tomu, že páni nahoře si to nějak udělají a my ostatní budeme jenom brblat u piva.

[15]  Napsal jsem to proto, že se v článku píše, že dotyčný byl pro tehdejší a i dnešní dobu "nevhodný" hrdina. Takže vzhledem k naší současnosti, tak sám fakt, že i aktivní komunista, co nechtěl svým činem žádný "reakční kapitalismus", ale jen "poctivý socialismus", takže je s podivem, že zrovna "buržoazní" a "pravicově ideologické" Lidovky tento osud uveřejnily, a ne třeba Haló noviny, když strana jež je jejich vydavatetelem se deklaruje jako "napravená" a ta, co se rozloučila s totalitními manýry - pak by sama měla mít zájem o tento akt patrně zoufalého a poctivého komunisty. Pak by asi sami mohli mít zájem na tom, popsat osud člověka, který jako komunista chtěl socialismus bez totalitních prvků s poukazem nma to, že se jeho kádrový profil dnešnímu mainstreamu nehodí.

Jsou ovšem zací, co by bez zapojení "argumentace" o "přirození" nějak dostatečně nezdůvodnili své postoje, takže nakonec nebudu rozbíjet diskusi, mám na práci podstatně důležitější věci než je tato "intelektuálně náročná" diskuse.

[16] ... tenhle projev vůle( či protestu) zdá se být ve výsledku naprosto zbytečný a neúčinný, režim se zadarmo zbaví jednoho nespokojence a přitom nemusí ukázat tu horší stránku moci - jestli někdo spoléhá na nějaké svědomí mocných, tak to je v krutém omylu...

[17] Nemusíte, @Teo, vám už nepomůže ani omývání svěcenou vodou.

[18] Traste, do jisté míry s vámi souhlasím. Metoda, která později nenásilně a chytře vystavila režim pokušení, aby ukázal své nejhorší stránky, byla účinnější.
Přinejmenším pomáhala bourat ideální režimní obrázek u naivnější části západních levicových kruhů.
To ale neznamená, že bychom si lidí, kteří se obětovali, neměli vážit. Kromě toho si nemyslím, že se svým činem obraceli na svědomí mocných, přece nebyli tak naivní.

[19] Já vám rozuměl hned napoprvé, Lagrone, jenom si myslím, že se prostě mýlíte, protože mluvíte o něčem, čemu nerozumíte.

A měl byste vědět, Lagrone, že nikdo není povinnen své postoje jakkoliv zdůvodňovat, a vám už vůbec ne. Nehledě k tomu, že v rámci diskuse jde spíše o mínění, než o postoje. Co se zapojování do intelektuálně náročné diskuse týká, můžete být zcela bez obav, protože nikdo po vás nic takového nechce a chtít nebude - s každým je totiž třeba mluvit právě na takové úrovni, které mu nejvíce vyhovuje a které je nejlépe mocen.

[20] Stane, to. čeho se dotýkáš ve své [14], je zajímavé a myslím, že velmi zásadní. Částečně to může souviset s mýtem slovanské "holubičí povahy", částečně to může být alibismus pro různá selhání a účelovou švejkovskou kolaboraci. Může to nějak souviset i s tím, že české elity se národu často odrozovaly, zrazovaly ho, a jako způsob uchopení této zkušenosti a vypořádání se s ní začalo být akcentováno jisté "plebejství," protože kdo se vymyká, dříve či později přestane být Čechem.

Ale to jsou všechno jen spekulace rychle načrtnuté z hlavy, nicméně rád se k nim vrátím, budu-li mít partnera do debaty.

Stane, máš odkaz na ten text, který zmiňuješ, "Sametová normalizace"? Asi by stál za přečtení.

[21] zbytečnost - tak bych asi hodnotil jejich formu krajního jednání - režim nakonec padl proto, že vrcholní protagonisté moci tomu tak chtěli, ne místni lid ve své většině, prostě bývalí mocipáni se rozhodli, že změní formu svého bytí, ovládání na jiný druh manipulace - tehdy neokoukaný, lépeřečeno generačně zapomenutý - a protože pamět člověka je jeho největší slabinou, ostatní emoční stránky lidí bych, tresen, tolik nepřeceňoval, páč nevycházejí z reálného (prožitého) pohledu - co vám ráno může připadat za naprosto hrdninské, večer můžete považovat za zbabělé, zcela hloupé, páč to tak budete cítit, prostě realita historie půjde k čertu..)

[22] Lagrone, ta vaše otázka, proč je připomenutí Plocka v Lidovkách a ne v Haló novinách, byla opravdu nesmyslná.
Současná komunistická strana přece reformisty z osmašedesátého nedokázala absorbovat, ani ty živé, ani odkaz mrtvých. Přece nebude své zasloužilé členy rozčilovat takovými neblahými vzpomínkami, jako byl vysočanský sjezd anebo nedej Marxi člověk, co se mu nová stranická linie nelíbila natolik, že se polil ředidlem a zapálil.

[23] Tak jen taky přičiním své dost známé mínění - totiž, že sebevražda z politických důvodů jest nonsens, neboť suicidální subjekt se tím vzdává možnosti jakkoli dále ovlivňovat své i veřejné příští, proměňuje se v pouhý historický objekt. Vcelku poklidné normalizační dvacetiletí, které následovalo, to demonstruje s trapnou názorností, včetně této debaty.

[24] Jen tak ze zvědavosti, jestli nemám mezeru ve svých chabých znalostech historie - dotaz: Vybavujete si někdo sebevražedný čin který by se nějak významně odrazil ve společenském dění? Myslím výrazněji než výroční zapalování svíček a položení kytky u pomníčku.

[25] Kamile, sebevražedný čin je široký pojem, tady se dá schovat jak prostá sebevražda, tak i taková vražda na tyranu, která někdy končí taky smrtí - ale význam pro spol. dění může být zásadní...

[26] Kdyžtak pomůže Google je to u Doležala v archivu, pokud jde o tyhle stařiny http://bohumildolezal.lidovky.cz... http://bohumildolezal.lidovky.cz...

Jinak k těm hrdinskym porážkám, ono je to asi obecnější slovanskej přístup, Srbové vzpomínají jak je kdysi pěkně rozprášili na Kosově Poli a naši poslanci v ck parlamentu se proslavili bojkotem .. aneb už nikdy jako ovce ;-)

[27] Jinak k pochodnim má slušnou aktuální sbírku Milan Šmíd http://louc.bloguje.cz...archiv.php

[28] Traste, mezi sebevrahy počítám pouze ty co si sami (demonstrativně - ve jménu něčeho) sáhli na život. Zmíněné odstranění tyrana s následkem zabití atentátníka, počítám mezi smrti mučednické.

[29] Tribune .
[3] To vydirani mne take napadlo, ale pak jsem si rekl, ze predmetem vydirani musi byt neco vzacneho, co ma takovou hodnotu, ze to lze pouzit jako natlakovy prostredek. Pokud by z Palachovy strany slo o vydirani, tim rukojmim by pak bylo vlastnectvi, svoboda, svebytnost atd. Ale tyhle kategorie byly v 68 roce uz mrtve, ci zcela vycerpane rannymi porevolucnimi lety po roce 48.
Teroristickym cinem jsem to nazval kvuli vaze Palachova kontra- cinu, opravdu pusobiciho na hrane samotneho desu a hruzy.
"Vzhledem k tomu, ze nase narody se ocitly na pokraji beznadeje a odevzdanosti, rozhodli jsme se vyjadrit svuj protest a probudit svedomi naroda."
http://aktualne.centrum.cz...232425
To pise Palach, jeho upaleni bylo protestem proti necinnosti ceskeho naroda, s Rusy jako takovymi nemel jeho cin nic spolecneho.

[30] Pane Mudro .
"Vybavujete si někdo sebevražedný čin který by se nějak významně odrazil ve společenském dění?"
Podle meho spachal sebevrazdu Jan Hus. Dostal na vyber, smrti se mohl vyhnout, presto ji zvolil. Mozna ho lze zaradit do kategorie dobrovolnych martyru, nakolik lze jejich smrti povazovat za sebevrazdy je sice na debatu, ja je ale za takove povazuji.
Pak tu mame vsechny moderni teroristy- sebevrazda neletenim letadly do dvojcat do spolecenskeho deni urcite zasahla.
Pocitam, ze ale vy myslite "cistou" sebevrazdu, tedy osamocenou smrt s pouhym verbalnim apelem. Tam asi mate pravdu, takovy cin se stane spise symbolem neceho konciciho, nez pocatkem noveho.

[31] Jeste mne neco napadlo .
Neni nahodou Palachova smrt symbolickym zakoncenim moderny? Dale uz totiz dekonstruovat nelze. Pochybuji, ze krome Cechu nekdo jiny jeho cinu alespon vzdalene rozumi- klidne je tedy mozne, ze zahranicni zajem o Palacha je veden prave zajmem o vytyceni hranice mezi starym (modernim) a novym svetem, ci beznym manipulativnim vyuzitim jeho cinu.

[32] XY, nemyslím si, že "že sebevražda z politických důvodů jest nonsens"[23], přestože souhlasím s tím, že "suicidální subjekt se tím vzdává možnosti jakkoli dále ovlivňovat své i veřejné příští, proměňuje se v pouhý historický objekt". Sebevražda totiž může představovat impuls, které uvede do chodu události, které by jinak byly ve společnosti pouze latentně přítomny. A zároveň sebevražda vylučuje možnost, že by dotyčný sebevrah ustoupil, že by "zradil," nechal se zastrašit, nebo si nechal svůj čin rozmluvit.

Myslíte, XY, že by nějaké křesťanství vůbec vzniklo, kdyby Ježíš dožil v poklidu někde v poustevně a zemřel v pětašedesáti sešlostí věkem s vnoučaty na klíně?

[33] Saxi, [29] já jsem stále toho mínění, že pokud by šlo v případě Palacha (ale i dalších) o "kriminální" čin, tak o vydírání, a nikoliv terorismus. Nástrojem terorismu jsou jiní lidé, ale Palach použil jako nástroj sám sebe. Tím "vzácným," na co Palach útočil, mohl přece docela dobře být pocit nezúčastněnosti. Sebevražda je totiž v naší evropské kultuře čin, který – a řekl bych, že mnohem více, než vražda – nutí člověka, který se o ní dozví, zaujmout k ní nějaké stanovisko.

S tou motivací máte pravdu, Rusáci s tím korelují, nejsou však primární příčinou, ale mnohem spíše katalyzátorem. Věděl jsem to, a přesto jsem se nechal chytit do pasti, kterou jsem naznačoval výše[6].

Dále jste napsal, Saxi: "Neni nahodou Palachova smrt symbolickym zakoncenim moderny? (…) Pochybuji, ze krome Cechu nekdo jiny jeho cinu alespon vzdalene rozumi."[31]
Myslíte české moderny, nebo moderny vůbec? Palach přeci nebyl jediný, kdo spáchal sebevraždu upálením. Co ten vietnamský mnich, který se upálil v roce 1963, nebo ten Američan, který se upálil na protest proti válce v Iráku někdy před dvěma lety? (O něm se mi ale nepovedlo dohledat bližší informace, buď byly všechny informace zcenzurovány, nebo to byla fáma.).

Toto vaše tvrzení mi přijde poněkud radikální a ambiciózní, Saxi. Rozumět… nevoláte zde náhodou po analyzování a "škatulkování," které jste nedávno odmítal. Proč by mu měl někdo chtít rozumět? A v čem je zkušenost Čechů tak unikátní, že mohou jediní rozumět?

[34] Ponechám stranou, Tribune, že v těchto konkrétních případech, nedosáhli sebevrazi ničeho. Jen docela bizarní situace, kdy u rakve jednoho z nich stáli čestnou stráž příslušníci LM. V politickém smyslu slova si opravdu myslím, že je to gesto PROHRY a rezignace. V těch časech byla populární Kosíkova úvaha u Husovi, co velkém českém intelektuálovi, jenž volil mezi zradou sebe sama a potupnou smrtí a zvolil smrt, neboť Zde stojím a nemohu jinak. Mám pořád podezření, že právě tahle konstrukce byla pro činy "pochodní" silně inspirativní, ten text se často citoval a v intelektuálních kruzích byl velice populární; aspoň u Palacha můžeme jeho znalost předpokládat. Ale patos takové politické síly může spíše vyvolat OBĚŤ než sebevrah. Oběť totiž ukáže, k jakým prostředkům se nepřítel dokáže uchýlit. Tohle pochopili normalizátoři po zkušenostech z 50. let skvěle - dokonale se vyhnuli hrdelním procesům a malér se jim přihodil, pamatuji-li dobře, akorát s Janem Patočkou, který umřel na následky výslechu na StB. Palach nakonec "posloužil" až po dvaceti letech jako zbraň proti vyčerpanému a erodovanému režimu v Palachově týdnu a následných radovánkách na Václaváku a v okolí - v tom směru se dočkal "satisfakce". Jako svědek časů jeho činu a dramaticky rychlé proměny stanovisek těch, kdo kráčeli ve smutečních průvodech a s prsním patosem řečňovali, a za půl roku už intenzivně "normalizovali", se nemohu své skepse zbavit. O rok později si režim mohl dovolit dokonce i divadýlko "voleb".

[35] A naposledy: .
Urcite se zaslouzi rici, ze Palachuv krok je nutne rozdelit na dve poloviny: prvou, tragickou a hroznou udalost procesu smrti, jez zaslouzi nasi spoluucast a soucit a druhou, kterou je odkaz takove udalosti. Palach a Palachovi priznivci se nam snazi obe predlozit en bloc, jako jeden nedelitelny cin, s cimz ja osobne nesouhlasim, pro mne jde o dve kategorie, stojici v naprostem kontrapunktu.

A jeste:
A není takovýto nárok k "sebezpopelnění" nakonec naplněním kréda "prach jsi a v prach se obrátíš", byť poněkud materializující?
Jenze to nesedi magicky. Neni receno "prach jsi a prachem zustanes", nybrz " prach jsi a v prach se obratis". Tim je akcentovan stav mezi prachem- prachem, tedy jde o urcujici je situace mezi vychozim a cilovym "produktem". To je take zdrojem krestanskeho "nihilismu" a fatalismu.
Tenhle pristup se nazyva "magicka retus" a vyse uvedene motto neni jeste formuli, ale pripravou, vychodiskem vlastniho mystickeho pocinu. Retusovat muzete budto tak, ze zadany objekt oznacite jeho protipoly (jako zde), anebo jej kratce pred evokaci obratite v jeho vlastni protipol, cimz vznikne neco jako konturovany negativ, jez se lepe "cte" (napr. pohrby byvaji zakonceny veselou hostinou).
Tedy Palach, z tohoto pohledu "zmateny metafyzik", si zkratil cesticku a z popela udelal zase jenom popel, ktery take popelem zustal. Celostni retus (negativem) mu asi take priznat nemuzeme, protoze neni mozno vytvorit protipol protipolu (v jeho pripade protipol vlastniho zivota, ktery jiz protipolem byl, nebot byl popren sebevrazdou).

[36] Tribune, opravuji [14] na: Sametová normalizace, to je dosud nenapsaný text... :)

[37] Kamile, a jak vidíte mob law?

[38] Traste,co to je "mob law"? Na mě musíte česky.

[39] Tak já nevím, tady se momentálně motají témata.

Jsem nechtěl ani nic psát, ale přesto: Jan Palach byl můj téměř spolužák z VŠE - tedy vrstevník. Mohu podat svědectví, jak jeho oběť s námi zamávala; a neuvažovali jsme tehdy nad čímkoli, nad čím uvažujete dnes vy tady.
S okupací to mělo hodně společného; jeden požadavek byl zastavení kolportace tzv. Zpráv.
Nezapomínejte taky na tragikomickou postavu Viléma Nového s jeho objevem tzv. studeného ohně, na následný proces s ním a některými zástupci "obrodného procesu" (zvláště na opravdu tragickou roli Emila Zátopka).
V mých kruzích a v mé "generaci" se jméno Palach stalo skutečným symbolem - a je mi úplně jedno, jak se na to dívá třeba sax, kterému, příznávám, dnes nerozumím vůbec.

A další - nezapomeňte i na Palachův týden v roce 1989 - jako symbol.

Nešťastný národ, který nemá hrdiny.
Nešťastný národ, který je potřebuje.
A prokletý národ, který na ně plive--- a zapomíná.

Tak se nezlobte, že jsem se vynořil z netového nebytí, ale tohle téma je pro mne i po těch letech stále živé.

[40] Pane Mudro, je to "právo lynče". Najdete ve slovníku seznamu.cz.

[41] je to trochu mimo téma, Kamile, ale když se tady probírá individuální forma protestu, či jak někdo poznamenal, vypjatá forma rezignace, která nesnese odkladu, tak jsem se jenom zeptal jak to vidíte u kolektivní, živelné potřebě jakési nápravy pomocí okamžité síly ulice končíce smrtí domělých, skutečných viníků, škůdců, či někdy pouze přihlížejících zvědavců - máte to za hrdinství, mučednictví, či marnou až zákeřnou rebélii se zbytečně zmařenými životy?

[42]  Myslel jsem, že Jan Palach studoval filozofii

[43] Tedy saxi, abych pravdu řekl, nemám problém pochopit tezi o člověku co prachu, jenž se opět v prach obrátí, ale mám problém s tím magickým. Tam mi skutečně nezapaluje, co z toho plyne.
A zdravím Fausta, jehož osobní vzpomínky věru nechci zpochybňovat. Ale když už vzpomněl kašparózní teorii studeného ohně V.Nového (prevariaci všech posametových spikleneckých teorií), šel na ten Václavák v 89. kvůli Palachovi, nebo prostě proto, že už ten normalizační režim měl otravně namále a stal se rigidně nesnesitelným? Nebo jinak - měl ještě dost síly na to, aby kropil a mlátil bouřící se občany, ale už (zaplaťpánbu) neměl na to, aby s nimi pořádal monstrprocesy? Pro jistotu - je to jen otázka!

[44] Nejsem pro patetická prohlášení v předchozím Faustově příspěvku [39]. Nikoho bych nevyzýval, aby se obětoval. Buď bych potřebnou věc udělal sám anebo bych mlčel a zdržel se. Sám rozhoduji, co je třeba. Vím o bezmocnosti před neodvratnou smrtí svých rodičů. Vyrábět mrtvé hrdiny pro cizí politické a ekonomické zájmy je podle mne nezodpovědné. Nechci Palacha zlehčovat, ale připomeňte si je ho požadavky: 1. Zrušení cenzury. 2. Zákaz rozšiřování Zpráv. Co máme dnes? Některé myšlenky se do hromadných sdělovacích prostředků nedostanou, i když cenzura oficiálně neexistuje. Tady si můžeme plkat, co chceme, protože to nikoho neohrožuje. Tribun například by nikdy nemohl dostat vlastní pořad v televizi, aby opakoval to, co píše tady. Masové podněcování už by i současný režim nepovolil. Tiskovina Zprávy nemohla tehdy masově zvrátit myšlení lidí. Bylo to jen úsměvný pokus šířit zvláštní informace. Na koleje nám Zprávy nosil spolužák jako zajímavost, něco jako pornografický časopis. Prohlížel jsem jeho žluté stránky ze zvědavosti. No a co?

Domnívám se, že výše uvedené požadavky nestály za jeden nadějný lidský život. Kdyby šlo o propuštění uvězněných spolubojovníků, pak by šlo o odvážný čin. Nikoho však tehdy nezavírali, na to byli slabí jak Rusové, tak jejich domácí pomáhači.

Pamatuji projev prezidenta Svobody po Palachově činu. Byl to člověk, který viděl nedobrovolnou smrt snad tisíců vojáků a uvědomoval si proto svou zodpovědnost.

Na Palachově místě bych se styděl za všechny, kteří se nové situaci všemu přizpůsobili a lezli Rusům do zadku. Také bych připomněl, že vlastně Palach i nepřímo napomohl, aby lidé typu Kožený dostali po převratu svou životní šanci. Koho všechno dnes Palach živí? Mnoho z nich byli před převratem zbabělí a nyní se za to s radostí mstí.

[45] Fauste, já myslím že Palachova smrt zamávala s každým alespoň trochu senzitivním jedincem. Jde o to na jak dlouho. S těmi kdo ho znali osobně, učitě na delší dobu než s těmi, pro které byl jen "nějaký student co se upálil". Ale jeho nejbližší by to jistě cítli podobně i kdyby to udělal "jen" z nešťastné lásky. Akorát že by někteří místo na režim, cítili vztek "na tu frajli co ho k tomu dohnala".

Jenomže on od svého skutku určitě očekával víc neurčité množství vášnivých debat, svůj týden o dvacet let později a náměstí nesoucí jeho jméno.

Každý protest formou sebevraždy je ten nejnevděčnější akt jaký může člověk udělat a na způsobu kterým to provede už mnoho nezáleží. A to proto že lidem kteří ho mají rádi tím velice ublíží a ti ostatní, pokud na něj úplně nezapomenou, se nenechají k ničemu vyburcovat, už proto že, ten který se o to takto snaží, zmizí z jejich života. Není komu být odpovědný za svou pasivitu.

Já si takového člověka vážím pro sílu jeho odhodlání a odvahu, ale jeho čin ve mě vyvolá jen pocit smutné marnosti. Kvalitní lidé mají žít. Je jich příliš málo na to aby předčasně umírali.

[46] LV, Palach se určitě za nic stydět nemusí. Když už by někdo měl tak leda my, kteří tu "životní šanci", těm o kterých píšete, poskytujeme a nebo alespoň tolerujeme.

[47] Oprava [45] ...očekával víc NEŽ neurčité množství...

[48] Upřesnění pro astreama: Jan Palach začal studovat VŠE, po prvním ročníku přestoupil na FF UK.
To je jenom upřesnění.

A XY: Ty jsi v lednu ´89 si byl tak jistý, že režim v listopadu padne?
Já tedy ne, spíš to bylo jakési toužebné přání.

Jinak taky pozdrav.

[49] Ne, Fauste, ač situace odpovídala přesně návodu ke státnímu převratu, jak to popisuje nesmrtelná publikace Stát a revoluce: radikalizace mas, neschopnost vládnoucí vrstvy udržet moc a ještě cosi... Už jsme o tom kdysi mluvili - soudruzi to měli jako na dlani, ale naštěstí nebyli s to pochopit myšlénky vlastního ideologa.
Já se na to ptal spíše kvůli tomu Palachovi - byl-li či nebyl motorem těch událostí. Občané šli na Václavák připomenout Palacha, ale myslím, že těch, kdo měli skutečně jasno, kdo to byl a co chtěl, nebyla zdaleka většina. Jak píšeš, stal se (zástupným - míní XY) symbolem.
Hezký večer všem!

[50]  Saxi, skvělá myšlenka. Nakonec právě proto je Duchamp známejší Palacha.

[51] Vrátím se k tomu ještě zítra, protože to nechci odbýt, ale nyní si nemohu odpustit jednu otázku: proč jsme skončili u Palacha, když řeč byla o Plockovi? Protože je Palach známější, snáze uchopitelný, předkousaný, standardní a asimilovaný? Mně skutečně přijdou zajímavější ti, kteří věděli, do čeho jdou (nebo mohli alespoň rámcově tušit), než první hurá-hrdina, jehož nejsilnější motivaci mohla být i nevědomost.

[52] Co se týče "síly ulice" Traste, řekl bych že docela dobrý odstrašující faktor protože rozzuřený dav "neukecáte", kdežto u poroty je pořád ještě šance. Problém vidím ve schopnosti aspoň trochu zralého úsudku (u té ulice), protože na to nebývá čas ani nálada.

[53]  Nějak nechápu, proč chcete z Palacha udělat "hurá hrdinu", který nevěděl, do čeho jde.
Rozdíl mezi Palachem a Plockem snad může být v tom, že u Palacha nebyly zřetelné žádné osobní důvody. Bylo by možné, že Plocek ze svého osobního rozhodnutí skoncovat se životem udělal pod Palachovým vlivem demonstrativní čin? Nechci tvrdit, že to tak doopravdy bylo, jen říkám, že u něj je kombinace různých důvodů pravděpodobnější než u jeho předchůdců.

[54] To máte, Kamile, težký,tak jak neexistuje materiální pravda, tak není objektivní spravedlnosti - a to jak u davu tak i u poroty ( zralý úsudek může být podepřen hmotnou výhodou), u davu vidím menší potenciál pro propracovanou manipulaci v delším časovém horizontu a větší riziko nezdaru, větší výdaje a i větší osobní nebezpečí pro manipulátora...

[55] Tresen, s vámi se dobře diskutuje. V příspěvku [44] jsem uvedl, že Palach se upálil, protože chtěl zrušit cenzuru a zastavit šíření Zpráv. Ten Palachův druhý požadavek se mi jeví jako stupidita. K prvnímu požadavku bych řekl, že by bylo lepší zapálit tiskárnu Rudého Práva než sebe. S určitou formou cenzury se v masových sdělovacích prostředcích musíme smířit i nyní. Tehdy lidé chtěli přisoudit Palachovi vznešenější důvody, jak je tady zřejmé z několika příspěvků i tady. Čtením jeho dopisů se málokdo obtěžuje a chce Palacha vidět podle sebe. Palachová rodina, to jsou socky z hlediska dnešního rozvrstvení společnosti. Jeho maminka byla prodavačka. S těmi se supermarkety dnes nemazlí. Hlavně, že nemáme cenzuru a Zprávy už nikdo netiskne.

Dejme tomu tresen, že máte syna a ten studuje na vysoké škole. Co byste mu řekla, kdyby se chtěl upálit na protest proti prodeji pornografického časopisu LEO (nevím, zda tu tiskovinu prodávají) a zrušení cenzury levicových názorů v televizi. Žádný z redaktorů se k levici nekloní, a když už se něco řekne, vždy tyto názory jsou prezentovány v tom nejhorším světle a za vzorové se podsouvají názory pravicové. Vy to tak nevnímáte, viďte. Přirovnání bude podle vás kulhat na obě nohy.

[56]  Z pohledu mnoha zdejších diskutujících budu asi vypadat jako necita, nelida a vůbec. Musím se ale přiznat, že už v té době jsem Palachův čin nechápal a nechápu ho dodnes.
Upřímě řečeno nechápu činy mnoha dalších lidí. Nechápu jak někdo může mučit bezbraného vězně, nechápu proč někdo polyká bobule aby překonal světový rekord v čemkoli, nechápu anorektické modelky a vůbec nechápu toho víc.
Dalo by se říci, že hraji úplně jinou hru na úplně jiném hřišti. Kdyby se něco podobného stalo mému dítěti asi bych hledal kdo mu to jeho hřiště postavil a proč.

[57] Hamilbare, vy jste sdělil na plnou hubu vše, co jsem si dovolil v náznacích a metodou přesvědčování.

[58] Saxi, [35] aby nedošlo k mýlce, nejsem žádným obdivovatelem Palacha, jeho čin "pouze" respektuji, rozhodně si ale nemyslím, že z něj vyplývaly jakékoliv nároky. Na cokoliv.

Tu druhou pasáž o "magické retuši" jsem, přiznám se, ani po několikerém přečtení nepochopil, až jsem se v zoufalství obrátil s prosbou o pomoc na Kojota. Takže jsště strpení, prosím.

[59] Hamilbare, co se nechápavosti týče, máme mnoho splečného :-) Ovšem myslím, že kromě otázky "kdo mu to jeho hřiště postavil a proč?" si je třeba položit ještě otázku: proč na hriště lezl? A nebo modifikaci původní: kdo ho na to hřiště zahnal, a proč?

[60] V klidu, Tribune, nejsem zadny moralista.

[61]  Obávám se Tribune, že ten stavitelský (a nadháněčský) kolektiv byl co se politické orientace týče značně heterogeni (zřejmě napříč politickým spektrem). Dále se obávám, že motivace jednotlivých členů teamu byly velmi, ale skutečně velmi přízemní. Co se jejich podílu na stavbě týče, důležitá je asi odpověď na otázku "qui bono?".
Co mě ale nenechává chladným, je fakt že oni to přežili a on ne.

[62] Hamilbare, to, že Palachův čin nechápu, neznamená, že to začnu přirovnávat k nepochopení, které mám pro požírače bobulí a anorektické modelky.
To moje nepochopení pro Palacha pramení z toho, že jako mnoho jiných lidí lpím na životě a neumím si představit, že bych ho dobrovolně zkrátila.
Proto se toto moje nepochopení, ze kterého pramení moje jistota, že bych něco takového neudělala, netýká Palachových důvodů. Je spíš údivem, že do té nejkrajnější krajnosti skutečně šel, a nekoliduje s úctou, ve které ho pro jeho odhodlání chovám.

[63]  Tresen, ale to je přeci zcela pochopitelné. Všichni, kteří z jeho činu měli alespoň potažmo nějaký prospěch jeho chování musí držet v úctě. Zvlášť když (oprávněně) nepředpokládají, že by jejich vlastní děti na toto hřiště vstoupily. Dá se říci, že patří k širšímu kádru stavařů.

[64] Ano, souhlasím, Hamilbare. Měli jsme před sebou příklad člověka, který budoucnosti československé společnosti přikládal takovou váhu, že byl odhodlaný zemřít.
Každý, kdo v následujících dvaceti letech aspoň trochu vnímal, v čem žije, musel se s tím poměřovat. To bylo velmi prospěšné.
A byl to prospěch i pro děti, pokud se jim rodiče tohle měřítko pokusili předat.
Jenom jsem asi nepochopila, co myslíte těmi stavaři.

[65] Hamilbare, z Palachovy smrti ani ze smrti jeho následovníků nikdo nic neměl a to ani potažmo. Historie by se ubírala stejnými kroky i kdyby k tomuto zmaření životů nedošlo.
To je právě tak smutné - jak vysokou cenu tito lidé zaplatili, aniž by čehokoli dosáhli. Jak už jsem uvedl ve [45] vážím si těch lidí ale udělali to úplně zbytečně. Jak ve vztahu k "stavařům" tak ve vztahu k "hráčům".

[66]  Obávám se Tresen, že jste toho nepochopila víc. Asi cognitivní dissonance.

[67] Škoda, Hamilbare. Já jsem se tak těšila, že mi to vysvětlíte svými slovy. :)