Tribun

[1] Jestli si dobře pamatuju na ten Davidův článek, tak v něm citoval americké prameny, které uvádějí, že mezi bezdomovci je až čtyřicet? procent lidí s jasnou psychiatrickou diagnózou. Ti všichni žijí v nejlepším možném systému.

[2] Tribune, mluvila jsem s některými těmi lidmi. Někdy je sama oslovím, protože mě jejich osudy přitahují.

Ti, se kterými jsem tedy mluvila, o zájem veřejnosti rozhodně nestojí! Zimu přečkávají ztěží...ale tenhle způsob svobodného života je jejich "volba". Volba, podle mého, ve velkých uvozovkách. Mezi popelnicemi šťastný asi nejsou, ale ani jinde by nejspíš šťastnější nebyli.

Ale! Mluvím jen o těch lidech, se kterými jsem sama mluvila.
Jim šlo jen o to, aby je společnost nechala v klídku si přežívat. A nevyhazovala je třeba z protepleného nádraží...

[3]  To Mirka - doporučoval bych jít do hloubky a snažit se něco o tomto fenomenu dozvědět, nejde vůbec o jejich vlastní volbu ale v 100% případů je za tím patologie, jsou nemocní včetně jejich duší, MUDr David ví o čem mluví, naprostá většina by potřebovala jeho péči. To co sami říkají je už jenom to čemu se v psychologii říká racionalizace, v tomto případě velice chabá.
A k tomu nádraží - muset opakovaně překračovat na hony páchnoucího pokáleného a pomočeného bezdomovce plného hmyzu a potencionálního zdroje nemocí ... že tato společnost není schopná mu zajistit čisté oblečení, pravidelnou koupel, postel v suchu a teple včetně nějaké smysluplné činnosti je její hanbou, vždyť i za císaře pána se to řešilo sice dost polovičatě chudobincem či jiným zařízením, i MUDr David to zná z historie svého oboru.

[4] na www je něco k tématu - jak moc jsou ty stránky věrohodné, to nedokážu posoudit...

[5] Brtniku, tak si vezmete nejakyho domu, treba v Kobylisich se schazi takova prima parta, samy dobry kluci :-)

[6] Brtníku, do jisté míry s Mirkou souhlasím, protože jsem dva roky jako bezdomovec (převážně zaměstnaný) žil, přičemž jsem měl možnost toto kdykoli přerušit, tak že bych opustil Prahu a šel bydlet k rodičům (od nichž mne "nevyštvaly" žádné špatné vztahy). Rovněž mám "na kontě" jednoho bezdomovce trvale (aspoň doufám protože je "mimo" už deset let) vytaženého nejen z bezdomovectví ale i z částečně kriminálního prostředí, tak že z obou těchto důvodů si myslím že o těchto lidech něco vím. Část z nich, netroufám si odhadnout jak velká, ke svému životnímu stylu přistupuje tak jak Mirka píše.

[7]  Vážený Kamile, bezdomovectví je podle mne stav. který těžko změníte bez cizí pomoci. Ve vašem případě šlo možná o velmi těžkou pubertu. Mohu se mýlit, však vy nám to popíšete.

[8]  Souhlasím s většinou komentářů, jen jaksi nevím, jak to řešit, když jákakoli pomoc vyžaduje i vůli a elementární spolupráci postiženého (nemusí být jen bezdomovcem, třeba jen i proatilkoholní léčba vyžaduje souhlas a pak především vůli pacineta - bez toho je dotyčný prostě neléčitelný).

Dříve tyto lidé byli zavřeni za zdmi psych.léčeben, aby nebyli "pracujícímu lidu" přiliš na očích. Je toto řešením? Myslíte, že kdyby se na nějakou míru základního zabezpečení (třeba 12tis. netto, což odpovídá platu asi 14tis.brutto měsíčně) každému jeden měsíc tato částka bez jejich jakéhokoli přiničení „zdarma“ rozdala (podle mě by to nemohlo být víc než 1 miliarda ročně ze státního rozpočtu), že by to vedlo k tomu, že by se tito lidé normálně zařadili do společenského života?

Když by každý z nás měsíčně na daních zaplatil cca 1300kč netto navíc, tak by se tato částka vybrala. Já ji rád budu navíc odvádět, jen jaksi myslím, že to k ničemu moc nepovede, a udělal bych to ne kvůli těm bezdomovcům samotným, ale spíše kvůli Tribunovi, abych mu dokázal, že režimem to rozhodně není, tedy jestli má na mysli to, že tento režim „individualiziuje“ starost o kvalitu života každého z nás, a tedy že tím jsou jedni „bohatí“ a druzí „chudí“, jak na mě Tribunova poměrně triviální ideová optika působí a to tím, že velí reflektovat současný stav v jinak ne příliš dobrém příkladu „bezdomovců“, který ve svém ideově jasně cíleném článku, právě teď zvolil.

Když odstraníme kapitalismus, myslíte že se z alkoholiků, schizofreniků, chorobných choleriků a sociálně nesnášenlivých lidí stanou sandvinici, zodpovědní za svůj život a lidé cíleně budující své sociální, partnerské a pracovní postavení? Škoda, že takový pokus nejde udělat, moc rád bych viděl ty lidi jak štastně jdou do kolbenky na směnu a z práce za ženou a dětmi. Ano, jistě by takoví byli, ale jaké procento z celkového počtu bezmovců by to asi bylo - já odhaduji (a říkám, že odhaduji, rád se nechám kýmkoli erudovanějším poučit, protože samotného mi to to zajímá).

Já myslím, že hodně malé. Ano, každý by musel dostat nějakého sociálního kurátora, a pevný režim (je to reálné počtem lidí a náklady na jejich výplaty a umístěním do kanceláří ufinancovat ze státního rozpočtu?) a jaké by byly výsledky pak?. Opět se ptám, myslím že většina těch, které považuje Tribun ve své ideologii za jakési „nepřátele“ (nebudu k tomu připojovat ono známé adjektivum, volím tedu mírnější a zcela legitní označení jen jako ideové odpůrce, což je v pluralitním politickém systému naprosto legitimní), že by i oni, kdyby se jednalo o řekněme na kždého pracujícího (lhostejno jestli bohatého nebo chudšího, ale kdo má bydlení a práci) stačilo - a podle mne více než 1500 od každého aktivního prácemajícího člověka od 18 do 65 let věku ) –že by všichni tuto sami rádi nezaplatili (a tzv.“bohatí“ klidně i podstatně víc, než je potkávat na náměstích a v parcích a nechat si od nich při běžné návštěvě frekventovaných míst znepříjemňovat život?). Já myslím, že ano..Kapitalismus i „bohatí“ by v pohodě pro tyto lidi ročně na společné sbírce tu 1-1,5 mld vygenerovali.

Co by měl ještě kapitalismus pro ně udělat? Zajistit, aby si jejich bývalka nenašla milence a nevyhodila je na ulici, aby jim pak hospodští (jako řidičům a mladistvím – asi by pak měli mít nějaký zvláštní průkaz) nenalévali, aby se z nich nestali trosky, a oni díky absencím po opici v práci nepřišli o místo, a tím i o plat a možnost bydlet třeba dočasně na ubytovně nebo v levném podnájmu 1+0 a pokusit se znovu zařadit do života?

[9] Mirko, [2] mluvit v jejich situaci o volbě je opravdu velmi zavádějící, až to hraničí s podvodem. O volbě nejčastěji mluví většinová společnost, která se tak chce vylhat ze své odpovědnosti za osud těch a lidí a ze své možnosti s tím cokoliv dělat. Pokud je totiž jejich „svobodná volba“, potom by přece bylo neslušné (a v demokratické společnosti dokonce nepřijatelné) je nutit k něčemu jinému.

A bezdomovci? Ti svoji situaci nakonec raději racionalizují, jak píše brtník[3], udělají z nouze ctnost a přesvědčí sami sebe, že to tak chtějí, protože je to pro ně snazší, než reflektovat sama sebe jako odpad společnosti a v důsledku ne-lidi, když přitom vědí, že lidé jsou, to jenom někdo jiný jim to nechce přiznat.

Víte, Mirko, být bezdomovcem může být „svobodná volba“ někde v tropickém pralese, kde jsou všude kolem vás spousty jídla, vody je také dost a přístřeší nepotřebujete, takže když vás nic nesežere, tak v pohodě přežijete. V našich podmínkách mírného pásu je volba být bezdomovcem nesmyslná, iracionální a jednoznačně ukazuje na nějakou patologii – ať již v celé společnosti, nebo na úrovni jednotlivce, nejčastěji jako duševní poruchu.

[10] Eddie, to už je nějaký podmíněný reflex ne? Vaše poznámka[5] se řadí mezi nejblbější i nejčastější „argumenty“ v diskusích o bezdomovcích vůbec. Je to typický způsob, jak se pravice snaží jakoukoliv diskusi o bezdomovcích zlikvidovat hned v počátku, dříve než by mohla přijít řeč na skutečné příčiny, o řešení nemluvě.

Správně totiž předpokládáte, že každý tuto vaši „nabídku“ odmítne, a zcela mylně a podle z toho pak halasně vyvodíte, že v tom případě nemá dotyčná do věci co mluvit. To je blbost! Stejná blbost, jako kdybyste do diskuse o nedostatku vhodných dárců k transplantaci srdce vstoupil s návrhem, ať dotyčný kritik nabídne srdce své a dá jej ihned k dispozici.

Víte, Eddie, proč bych si domů žádného bezdomovce nevzal? Protože to není řešení! To je charita a charita není řešení, charita je jen praktikovaný odpustek. Bezdomovci nemají kde bydlet a řešeném není, aby bydleli u někoho z milosti, ale aby mohli bydlet ve svém, mít svůj vlastní domov.

A mne nezajímá, proč to nejde, ale jak by to mohlo jít.

[11] To je zase keců a floskulí, Lagrone, až jsem se skoro urazil[8].

Například hned váš první odstavec, podle kterého si za to vlastně mohou sami, takže se s tím vlastně nedá nic dělat. Nejapná výmluva, přesně v duchu toho, co jsem psal Mirce[9]. Vy se s tím zkrátka nemažete, Lagrone, vy v tom máte jasno. Pro vás je každý bezdomovec flákač a opilec. Jistě, je to tak pohodlnější, neklade to na vás žádné nároky a jste z obliga. Obligátní schéma oběť je vinna tím, čeho je obětí. Vy pravičáci toho sice moc neumíte, ale těch pár triků, které jste se naučili, ovládáte bravurně a používáte je se zahanbující samozřejmostí.

Zcela záměrně jsem se rozhodl „reflektovat současný stav v jinak ne příliš dobrém příkladu ‚bezdomovců‘“, protože nehodlám podvádět své čtenáře – a především sám sebe – tím, že budu realitu lakovat na růžovo a tvářit se, že se nic neděje a že co se nedotýká bezprostředně mě, tak neexistuje. Proti vlastnickému systému, jehož je bezdomovectví produktem, není totiž nikdo imunní a blazeovaná povýšenost na tom nic nezmění. Nezáleží tolik na tom, co je správné, a co funguje, protože to nás neohrožuje. Záleží na tom, co nefunguje, protože to nás ohrožuje a může zničit i to, co funguje. Co na tom, že nesmrdí záchod a nezkyslo víno, když utíká plyn?

Píšete, jako kdybyste reagoval na něco, co jsme řekl já: „Když odstraníme kapitalismus, myslíte že se z alkoholiků, schizofreniků, chorobných choleriků a sociálně nesnášenlivých lidí stanou sandvinici, zodpovědní za svůj život a lidé cíleně budující své sociální, partnerské a pracovní postavení.“ Já jsem nic takového neřekl a nevím, proč mi takovou hloupost podsouváte. Odstraněním kapitalismu se rozhodně nic z toho nevyřeší, maximálně se zmírní akutní projevy. Možná by pomohlo odstranění vlastnického systému, což ovšem není na pořadu dne.

Mimochodem, takový pokus jako odstranit kapitalismus nejenom učinit lze, ale dokonce učiněn byl a výsledky jsou jednoznačné: alkoholici, schizofrenici ani cholerici ze světa nezmizeli.

A také by mne zajímalo, kdo je to „sandvinik“. Znám sangviniky, atletiky, dokonce i pikniky, ale sandvinik, to mi nic neříká.

No a nakonec jsem si nechal skutečnou „lahůdku“. Srovnejme dva vaše výroky: 1. „Dříve tyto lidé byli zavřeni za zdmi psych.léčeben, aby nebyli "pracujícímu lidu" přiliš na očích.“ 2. „(…) by všichni [asi „slušní lidé“, že?] tuto sami rádi nezaplatili (a tzv.“bohatí“ klidně i podstatně víc, než je potkávat na náměstích a v parcích a nechat si od nich při běžné návštěvě frekventovaných míst znepříjemňovat život?“ Oba znamenají to samé – uklidit bezdomovce z očí veřejnosti, aby „neobtěžovali“ (zřejmě připomínkou jejich vlastní zranitelnosti) „slušné lidi.“ Jenom jednou je to špatně a podruhé dobře. Špatně je, když to organizuje „strana a vláda“ (přičemž možnost, že by se těm lidem snažili pomoci, i když třeba nešikovně, je pro vás nepřípustná), dobře to, když si to „slušní lidé“ zaplatí, podobně jako odvoz odpadků, či přepravu dobytka. Zrovna vy budete kázat o „triviální ideové optice.“ Zrovna vy.

Udělejte si v tom nejprve pořádek a pak se vraťte. Ale mluvte k věci. Další vaše ad hominem „argumenty“ vám nekompromisně mazat spolu se vším ostatním. A to ne proto, že bych byl netýkavka, ale pouze a jedině proto, že vy sám se stavíte, jako by vám byly zcela cizí a jejich používání jinými ihned vykřičíte, zatímco sám je běžně používáte.

[12] Tribune, co všechno byste udělal, kdybyste byl v příští vládě ministrem pro bezdomovce a měl zmáknutého ministra financí?

[13] Tribune, no snad nebude tak zle kvuli nevinne klukovine ;-)
Ale mam jiny navrh, kritizujete a pisete jak to nema byt, zkusil jste nekdy opak ? Dejte navrh jak to udelat aby to slo, co byste zmenil, co byste udelal jinak, nejen z homeless ale obecne. Date neco dohromady ?

[14] Vážený LV na tom není nic zvláštního k popisování. Odpověď na vaše [7] ale tak trochu i Tribunovi který se neptal:
Prostě jsem přišel do Prahy, nikoho tu neznal trvalo to dva roky než jsem sehnal bydlení. Protože mi práce nesmrděla a alkohoholu jsem neholdoval, dokázal jsem si udržet dostatečnou úroveň abych také nesmrděl a nepůsobil odpudivě na své okolí. Vydělával jsem si v krátkodobých pracovních poměrech, tak že když jsem pracoval žil jsem ve městě a když jsem byl bez práce, toulal jsem se po celé republice do té doby než mne finanční situace donutila jít si zase vydělávat. Ale po celou tu dobu jsem nikde nebydlel. Přespával jsem naprosto náhodně kde se dalo. Jaro, léto, podzim to byla docela pohoda. Míst k přespání plno, myslím že není třeba je vyjmenovávat. Praha je prostoupená zelení a opuštěných domů tu bylo vždycky dost. Hygienické zázemí zajistilo pracoviště a nebo někdo z kamarádů kteří bydleli. V zimě to bylo horší. Ale v těch opuštěných barácích se vždy našla nějaká místnost, která se dala nejen slušně zateplit ale i vytápět tak to také nebylo zlé. A když se to občas proložilo nějakou trochu delší návštěvou u známých (ale ne příliš - s důsledným dodržováním pravidla, že ryba a host třetí den smrdí) tak ty další večery bez elektřiny a podobných vymožeností byly docela v pohodě.

Nebyl jsem ten typický "houmeles" kterého si každý pod pojmem bezdomovec představí ale poznal jsem tu úžasnou svobodu kterou si nedovede představit nikdo, kdo to alespoň na nějakou dobu nezažije. Když se necítíte k ničemu připoutaný, vše co je vaše si odnesete na zádech a jste doma právě tam kde zrovna jste. A poznal jsem lidi kteří takhle žili protože tak žít chtěli i takové kteří tak žít nechtěli ale nedokázali z toho najít cestu ven. Já jsem dokázal kouskem té svobody alespoň etapově občas zaplatit, tak že jsem se vždy na nějakou dobu "přivázal" k té práci s vidinou že se zase odvážu až si něco našetřím. Většina z nich ne a pro některé jsem byl dokonce "exot" kvůli tomu že jsem "vydržel" nějakou dobu do práce souvisle docházet.

Z Vašeho pohledu, LV, mohlo jít "o velmi těžkou pubertu" ale z mého tehdy šlo o svobodu, dobrodružství, setkávání se zajímavými lidmi, s nestandardní životní filosofií. Lidi když nemají televizi jsou mnohem více nakloněni povídání si a v rámci těch rozhovorů dokážou být úžasně sdílní a otevření. A také neskutečně tolerantní mezi sebou když cítí že jsou "těmi ostatními" spíše trpěni než tolerováni. Což samozřejmě neznamená že se mezi sebou nehádají, občas nepoperou, průběžně se po nějakou dobu "spolu nebaví" a občas neokradou (ne moc často - většinou není co).

I když jsem poznal i takové, kteří by jinak žít nechtěli, přece si myslím že většina takto žije nedobrovolně. Jenom se nedokážou vymanit a ani se o to nesnaží. Tak jako se většina lidí nikdy neodváží pustit do podnikání protože jsou apriori přesvědčeni že by si " s tím nevěděli rady". Bojí se prostě toho světa kšeftu, neumí v tom chodit, cítí z toho příliš velkou odpovědnost. Podobně se mnozí bezdomovci dívají na ten náš "normální" život. Cítí se bezpečněji ve svém světě s minimem pravidel, ve světě kde se řeší jen to co je "tady a teď" a nic moc nepřemýšlí o tom co bude zítra

[15] Eddie, vy si tu děláte legraci [5] ale já jsem to zrealizoval tak asi na půl roku, seznámil jsem ho s novými lidmi, pomohl mu najít práci, vyplnit volný čas. Od té doby uplynulo už asi deset let. Dnes je ženatý, bydlí normálně, vydělává si, zůstal naším kamarádem, pro moje děti je strejda a pro naše kamarády někdo, bez koho by naše společné dovolené nebyly to "pravé ořechové".

[16]  Myslím, Tribune, že jste opět použil nemístné urážky, a to prostě proto, že argumenty nemáte. Kladl jsem i otázky, protože vy jako autor článku, kde jednoznačně "obviňujete" dobu, resp.společenské zřízení, nejste schopen navrhnout nic, co by bylo řešením, jako levičák, tedy děláte jen protestní negaci (stěžovat si umí každý), je to jednodušší než navrhnout něco, co by daný problém řešilo. Podruhé se zabýváte mými překlepy. Prosím Tribune, mažte mé příspěvky okamžitě, než budete sám sebe zbytečně dostávat do situace "důkazně" argumentační nouze, ad hominem urážkami. Já psal k věci, dokonce jsem navrhl jednoduchou sbírku nás všech, které se chci zůčastnit. Vy jste se zmohl na to, abyste se hledalpřeklepy, "d" a "g" jsou na klávesnici ob jedno písmeno. Já jen, že takovéto výlevy jsou zbytečné, jestli se nedokážete vyjádřit přesně k tomu co jsem napsal, případně odpovědět jako ideový mesiáš na to, co jsem se ptal - opak mažte nebo nebo mě prostě urážejte. Budu spokojený v obou případech.

[17]  [5] - Ale klidně vzal, třeba takovou stovku bezdomovců - za těchto podmínek:
Mít pro ně budovu kdy by byl potřebný počet dvoulůžkových pokojů, hygienické buňky by stačily pro dva - tři pokoje, kuchyň s personálem, totéž s prádelnou, dostatek personálu: psychologa, psychiatra - stačilo by na půl úvazku, 24 hodinový dohled školeným personálem v tzv. pomáhajících profesích, neomezenou možnost je zaměstnat veřejně prospěšnou činností a reálnou vyhlídku je po resocializaci umístit do zaměstnání a samostatného bydlení, případně do toho čemu se říká komunitní systém - v podstatě chráněné prostředí. S resocializací bych nebyl 100% úspěšný, ale dost aby to stálo za to - to je i odpověď za Tribuna na [12].
Jinak - minulý režim se o potencionální bezdomovce staral na psychiatrii proto, že u naprosté většiny je psychiatrická diagnoza a proto, že tenhle systém zdědil už od císaře pána (to o tom že to dělal aby nebyli na očích je ideologicko-propagandistický blábol) - a v resocializaci byl docela úspěšný, problém najít pro pacienta po propuštění práci a ubytovnu nebyl. Nebylo to dokonalé - ale o mnoho lepší než současný stav.

[18] Brtniku, ale jo proc ne, na tohle bych i prispel, otazka je jestli vice smyslu nema dotovat utulek pro opustena zviratka ...

[19] Brtníku, směli by vaši chráněnci chodit ven? Pokud ano, směli by si přinášet cokoli zvenku?
Pokud by nesměli opustit vaše zařízení, jaký právní základ byste pro to vytvořil /anebo použil stávající/?
Jaký by byl další statut těch, které byste nedokázal socializovat?

[20] pane Mudro ano, obcas delam, vzdyt je to tu takove suchoparne obcas az plactive. To co jste udelal je dobra vec a nepochybne Vam to vylepsi karmu ;-)

[21] Ptám se proto, že to jsou problémy, na které zřejmě denodenně narážejí dnešní zřizovatelé a zaměstnanci zařízení pro bezdomovce - viz plovoucí útulek na Vltavě, který je údajně poloprázdný, přestože upustil od poplatků za nocleh. Důvodem je snad relativně přísný režim, zahrnující zákaz alkoholu.
A s tím právním rámcem to IMHO vůbec není jednoduché. Pokud dotyčný není zbaven svéprávnosti anebo pokud nemá soudem nařízenou léčbu, je těžko udržitelný kdekoli - uzavřené oddělení psychiatrie nevyjímaje.

[22] Tresinko, obavam se, ze se Vam dostane odpovedi, ze za to muzou vlastnici (koho, ceho ?) a kapitalismus, to vite, totalitni system uz by si s nimi vedel rady, tam vsechno funguje, tam se nikdo nepta :-)

[23]  Hezky řečeno, Eddie. Já si naopak myslím, že ta zvířatka to i víc ocení a budou si, na rozdíl od některých lidí, svého příbytku vážit, nebudou jej svévolně ničit atd. Pamatujete na toho pražského bezdomovce, jak našel v kontejneru nemluvně a zato dostal jako odměnu od primátora Béma ubytování a práci. A co udělal? Porval se a vyskočil z okna, utekl a do práce nedorazil. Zlá doba, co nabídne někomu "za odměnu" možnost pracovat.:-). Spasit se útěkem je samozřejmě jedna z možností...

[24]  To Tresen - na všechny námitky je krásná odpověď v Citadele od Antoine de Saint-Exupéryho.

[25] Pane Mudro, pravým homelessákem jste nebyl. Byl jste člověk dočasně bez domova, dodržoval jste asi osobní hygienu a nežebral jste kdesi v průjezdu. Netvrďte, že i na Vánoce jste byl v čekárně hlavního nádraží. Pravý bezdomovec sám svůj život nezmění.

[26] Lagrone, Mam dojem, ze to byl nejaky bzuk, ten fakt spis potreboval psychiatra.

[27] LV to že jsem nebyl typickým nebo, jak Vy píšete, "pravým houmelesákem" ve svém příspěvku přece uvádím také. Definici bezdomovce jsem však naplňoval a sdílel s těmito lidmi jejich životní styl dostatečně, abych byl schopen si vytvořit názor ze zkušenosti a nikoli "od stolu" jak činí mnozí kteří se touto problematikou zabývají (pravděpodobně Vás nevyjímaje).
Nežebral jsem nikde v průjezdu a také toto každý bezdomovec nedělá, tak že to nemůžete brát za jejich typický projev. Stejně tak alkoholismus který se nevyhýbá ani těm kteří mezi bezdomovce nepatří. A co se týká Vánoc tak jsem skutečně ani jedny nestrávil na Hlavním nádraží. Jedny jsem prožil společně s kamarády trampy u ozdobeného stromečku v lese a druhé v jednom z těch opuštěných domů s kamarády bezdomovci.

[28] Brtníku nejdříve citace: "Sociální psychologové rozlišují tzv. autostereotypy, tj. představy a mínění, která mají příslušníci určité skupiny o sobě samých (např. psychicky nemocní o psychicky nemocných), a heterostereotypy, tj. představy o členech skupin jiných (tzv. zdravých o psychicky nemocných). Pomocí stereotypů bývají určité skupiny posuzovány zjednodušeně a iracionálně. Dochází k zastírání individuálních vlastností a odlišností.

Typickým negativním důsledkem je stigmatizace. Stigma obecně znamená znehodnocující přívlastek, který bývá příčinou diskriminace nositele.
Sociolog Erving Goffman (1963) v klasické knize Sociologie ukazuje, že osoba se stigmatem je nejčastěji definována jako „horší než člověk“. Stigmatizace se může manifestovat jak pocitem méněcennosti nositele, tak znehodnocujícím přístupem okolí."

MUDr. Ján Praško
Psychiatrické centrum Praha a 3. LF UK

Nenapadlo Vás někdy že byste také mohl trochu podléhat zmíněnému heterostereotypu?

[29] Brtníku, v Citadele je toho opravdu hodně. Třeba tohle:
"Uvidíš, jak budou večer pod stany reptat a vyčítat mi krutost," řekl otec. "Já jim však každý pokus o vzpouru tvrdě zarazím. Já člověka kuji." Přesto jsem tušil, že je můj otec dobrý. "Chci, aby milovali živé vody studánek," řekl nakonec.
Víte, co ze slavné světové literatury k tématu naopak vytanulo mně? Mark Twain - Dobrodružství Huckleberryho Finna.

[30] kamile opatrne, o tom kdo je bezdomovec a kdo ne tady nerohodujete Vy :-)

[31] [28] Ta stigmatizace bohužel zahrnuje celou oblast patopsychologie a psychiatrie a díky mnoha skutečnostem sahajícím daleko do historie se tomu člověk těžko brání. Jako hlavní vodítko bych viděl schopnost empatie a ochotu pomáhat (byť i tady vede někdy dobrá vůle do pekel), bránit se tomu je opravdu těžké. Pak je tu otázka co je vlastně tou diskriminací nositele - pokud zasáhnu mocí proti vůdci sekty hlásajícímu, že v ohonu Halleyovy komety je kosmická loď čekající na vyvolené členy sekty a že je nutné se zbavit svých tělesných schránek kolektivní sebevraždou - dopouštím se tím jeho diskriminace?
Každopádně je nutné dodržovat individuální přístup - proto dávám důraz na toho psychologa - nejen jako někoho kdo by snad stanovoval nějaké Dg - jako nálepky které by byly stigmatem, ale jako psychoterapeuta. A ten psychiatr? Bohužel v této komunitě se bez něho neobejdeme a já rozhodně jeho přítomnost a pomoc jako stigma nevidím (tedy dobrého psychiatra, neb jsou i špatní).
A abych odpověděl na otázku - tak tedy napadlo a ve svém okolí se jej snažím potlačovat. Je to ale těžké ve skupině, která trpí chováním a jednáním evidentně nemocného člověka bez možnosti s ním něco udělat, protože by došlo k porušení jeho práv - ale to už je jiný příběh.

[32] Eddie takto rozhodovat bych si nedovolil :-) jiní už rozhodli i beze mne:

Definice v občanském právním řádu:

V obvyklém užití jde o osobu, která nemá vlastní domov, či si jej nenajímá, nebo nežije v takovém obydlí u osoby důvěrně blízké, či tento domov nemůže, nebo nechce užívat a nebo takový domov užívá protiprávně. Domov v této definici chápeme obecně jako místo, kam jeho uživatel může de-iure jinému člověku zakázat, nebo umožnit přístup. Podle zákona jde o osoby společensky nepřizpůsobené a péči o ně vymezuje zákon O sociálních službách (Zákon 108/2006).

[33] Brtniku, ta diskriminace může být už v tom že se na vás společnost, za podpory médií, dívá jako na blázna, čehož je snadné se chytit a zneužít. Dovedu si docela dobře představit poslance který navrhne aby bezdomovci byli zbaveni svéprávnosti.

[34] Bohužel ano [33] a je to moc špatné, čímž ale netvrdím, že by se nenašel nějaký kde by to bylo potřebné, nejde paušalizovat a tragedií je i to, že mezi nimi je velké procento opravdu nemocných jedinců o které se společnost nedovede postarat jinak.

[35] Lagrone, jste doost vedle [23]. Právě tohle byl typický případ , o kterých MUDr. David píše v http://www.blisty.cz...t/38146.html a http://www.blisty.cz...t/38183.html.
Já sám jsem se s problematikou bezdomovců setkal asi 3x .Poprvé, když nám známá z vody, profesí psycholožka v PL BOhnice, vyprávěla jak v rámci "humanizace psychiatrie" bylo někdy v r. 1990/91 z PL propuštěno s velkou slávou několik set pacientů. Nebyli nebezpeční ani sami sobě ani svémumu okolí....Že se většinou nedokázali přizpůsobit novým vnějším podmínkám (to tehdy nezvládli ani mnozí údajně "zdraví") a značná část z nich se stala prvními pražskými bezdomovci....
Natvrdo podruhé, když jsme s kolegou z práce dost razantně bránili zběsilému útoku bot policajtů na ležícího "tekutého dědka", což byl bezdomáč, asi tak "stoletý", s hnisajícíma neskutečně smrdícíma nohama, omotanýma hadry (zanedbané bércové vředy?), pravidelně žebrající u metra Hradčanská...Ten tam takhle jistě byl ze své vůle, že ...:-(.
Protože jsme se nedali a dokládali, že cajti byli zcela zbytečně neuvěřitelně suroví vůči člověku, který se jim nemohl bránit a hlavně nebyl NIKOMU NIJAK nebezpečný, dostali jsme se až k jejich nadřízeným a k sociálnímu odboru příslušného MÚ. Stručně- nechuť s tímhle problémem, kromě víceméně náhodné restrikce cokoli dělat.
Setkání třetí už s předchozími do jisté míry souviselo. Církevni charita, úspěšně provozující ubytovnu pro bezdomáče sehnala prostředky na dostavbu podkroví (asi 25 míst). Kamarád stavař, který to pro ně kreslil(samozřejmě zadarmo), se na mne obrátil s dotazem kudy vést nebo spíše nevést žádost o stavební povolení(znal moji anabázi s policajty a "tekutým dědkem) na MÚ. Pokoušeli jsme se to tenkrát bezvýsledně řešit z mnoha stran, podotýkám, že nešlo o PENÍZE, ty ta charita měla, jen o "kulaté razítko" na to aby ubytovna mohla vestavbou zvýšit kapacitu....Jenže tihle lidé přece do slušné čtvrti nepatří (tedy podle rozhodnutí MÚ)....
Kamile Mudro, [14] máte v mnohém pravdu i já jsem se po škole pár měsíců živil vykládáním vagonů, v létě jako poskok na turistické chatě a když peníze došly tak i u "čerpadlářů" (vody)... A dneska by mi v tom už nebránily ani neustálé esenbáků, jen bych musel mít v pořádku pojištění a finančák....
Jenže tihle bezdomáči o kterých je řeč, to nemají jako variantu, ze které je možno celkem "jednoduše" utéct ke stabilnímu zaměstnání. Nemají většinou možnost žádného zaměstnání. Ať o něj stojí nebo už neví co to je. A vo to gou. Jde jen o to jak dalece budou nakopáváni směrem pryč z dané lolality...kam??

[36] Jestliže třetina z bezdomovců má jasnou psychiatrickou diagnózu a zbytek do devadesáti procent (odhad) jsou těžcí alkoholici, feťáci, osoby s nižší inteligencí, tedy všichni nezaměstnatelní a neresocializovatelní, neboli beznadějné případy, pak nic jiného nezbývá, než ústavní péče s omezením jejich práv, to jest hlavně zamezit přístup k chlastu, a na tomhle půdorysu se jim pak snažit vytvořit autonomní a alespoň trochu k nim přívětivé společenství s možností pracovat (zahrada, dílny).
Alternativou je pak dívat se na to, jak chcípají v mrazu a roznášejí nakažlivé choroby. Neboli bezcitnost a lhostejnost, maskovaná za respektování jejich lidských práv. (Jsme se jednou neshodli, Kamile.)

[37] Pane Mudro, u vás bylo bezdomovectví svobodnou volbou a podle svého rozhodnutí jste to mohl změnit. Myslíte, že i bezdomovci z hlavního nádraží v Praze se mohou rozhosnout ze dne na den a stát se řádnými občany? Už se to stalo?

[38] Koukam, ze Taras zas nechce byt bezcitny.... .
tak chce 3000000 evropskych bezdomovcu zbavit obcanskych prav, zavrit je do lagru a vytvorit jim tam prijemne spolecenstvi.
Kde jsem tohle uz slysel, kdopak to takhle zacinal?
http://www.ok.cz...ksp/docs/344.pdf

[39] Ale jo, Tarasi, shodujeme se. [36]
Určitě v těch případech které jste popsal jako "beznadějné". Jen bych nerad viděl jak je takováto forma pomoci vnucována těm co se jeví jako "nadějní" a přesto o takovou pomoc nestojí čili těm (dle vašeho odhadu) deseti procentům.

Víte já mám někdy pocit že ti kteří nad touto záležitostí přemýšlí si nějak neuvědomují že i pro bezdomovce platí to co pro naprostou většinu populace a sice že práce není hlavní formou seberealizace. My všichni (a nebo alespoň drtivá většina z nás), kteří práci potřebujeme a žádáme o ni, v ní vidíme způsob jak si opatřit prostředky pro financování svého volného času. Přičemž "volným časem" myslím veškerý čas který nestrávíme v práci a vše co s ním souvisí, tedy i třeba bydlení, kontakt s blízkými lidmi, zábavu, koníčky atd. V našem šuplíku označeném "volný čas" je taková spousta věcí až se nám zdá zoufale těsný a neustále příliš malý.

"Šuplík" bezdomovce je oproti tomu rozlehlý a na jeho dně se povalují v podstatě jen tři věci: co do sebe, co na sebe a teplo. Kolem nich je plno volného prostoru který nevyžaduje žádné financování a tedy nijak netlačí na svého majitele aby si toto financování zajistil. Dejte člověku potřeby které je třeba financovat a hned se začne rozhlížet jak by to zařídil. Dejte člověku možnost zajistit si financování bez těchto potřeb a on na vás bude nechápavě koukat co mu to strkáte pod nos, protože "financování" těch potřeb které má se už naučil zajišťovat jiným způsobem než tak že stráví osm hodin denně v práci. On tomu sice, paradoxně, věnuje víc hodin než těch osm ale "musy" kterým se podřizuje si již neuvědomuje a těch "musů" které jsou spojeny s výkonem zaměstnání se mu zdá neúměrně mnoho, ve srovnání s tím, co je momentálně, ve spektru, jím vnímané, nabídky.

"Můj" bezdomovec o kterém se výše[15] zmiňuji, pocházel původně z rodinného prostředí se vším co k takovému patří. Věděl jaké to je s tím nacpaným šuplíkem. Během času, který strávil na ulici, však z toho šuplíku skoro všechno vysypal a tak se ocitl v rozpoložení které zde popisuji. Ale když jsem mu ten šuplík začal doplňovat tak se mu postupně začal doplňovat i ten přístup k práci a vracelo se mu chápání jejího významu. Znovu se mu začalo líbit chození na různé akce, výlety nebo i jen prosté posezení s kámoši v hospůdce namísto dřepění v parku na lavičce, kde si s někým podával tu klasickou papírovou krabici. Když byl sám upravený začal znovu koukat i po upravených ženských, které dříve ze svého pohledu vypouštěl jako cosi "nedosažitelné". To všechno se stalo palivem pro ten motor, který většinu z nás pohání. Kdyby mu někdo na začátku řekl: "Hele tady máš postel a támhle budeš chodit do práce." aniž by ho znovuprovedl tím co mu ta práce přinese, tak by byl za chvíli na ulici znovu a dodnes.

[40] LV, Vy se příliš zabýváte mou bezvýznamnou maličkostí [37] a přitom Vám uniká, že nikde sebe sama neuvádím jako příklad toho jak se lze vyprostit ze "zajetí" bezdomovectví. Popisuji pouze to co jsem prožil, svoje pocity a proč vidím bezdomovce tak jak je vidím. Klidně to můžete brát tak, jako bych si udělal dvouletou "exkursi" do nějakého prostředí dostatečně vybaven "mimikry" abych toto prostředí dokázal pozorovat v jeho opravdové podobě. Jen Vám ještě doplním že moje možnost "kdykoli z toho vyskočit" byla spíše hypotetická. Kdykoli jsem zajel navštívit rodiče a zdržel se přes noc, spal jsem v kuchyni na nafukovací madraci. To víte že by mne tam nechali přespávat třeba deset let, kdyby to bylo nutné, ale k bydlení to nebylo.
Teoreticky má stejnou možnost každý bezdomovec (myslím ty nepostižené psychicky), když se rozhodne využívat, obcí nabízeného, parníku a přihlásí se na pracáku. Psychicky narušení jedinci mají problém se zařazením do společnosti i když nejsou bezdomovci.
Pokud jsem se měl dát na drogy a nebo stát alkoholikem abych své bezdomovectví "dotáhl" do Vaší představy toho "opravdového" bezdomovce, pak je dnes "pozdě honit bycha".
Už po třetí opakuji že jsem "typickým" (tj. naplňujícím šablonu Vaši a některých dalších lidí) bezdomovcem nebyl. Takže není důvod se se mnou o toto přít.

[41] Tak jsem si, Saxi, počet v tvým odkazu, a tak zoufale bezvýchodný matroš je málokdy k vidění. Mělo by se, mohlo by se, je nutné, situace se však bude zhoršovat. Procenta resocializovaných ale úplně chybí. Bude jich zoufale málo, ten Kamilův bude výjimkou, zaplaťpánbu za ni.

Takže znovu: co navrhuješ, proti tomu mýmu "lágru", co máš pro ty umrzlý na zastávkách, v dírách v zemi, pošlý na chodníku před nemocnicí, kde je nechtěli ošetřit, protože smrděli a neměli pojistku?
Současný systém dobročinných a komunálních organizací a institucí nic neřeší, jenom zacpává díry, nedokonale, nedostatečně.
V tom mým lágru by se totiž mohli odhalit právě ti, kteří jsou schopni vrátit se zpátky do normálního života, i když patrně s doživotní sociální podporou, jestli jich je deset nebo dokonce dvacet procent, to nevím, jak můžu vědět, když specialisti odhadují počty bezdomovců u nás mezi 9 až 45 tisíci osob, prostě to neví!? (Kdes vzal ty tři evropský miliony?) A dokud je neodizoluješ, tak to nezjistíš, protože současný systém nic neřeší, věci jenom šmajchluje a do budoucna zhoršuje.

Ovšem tubera je jinak docela fajnová choroba, taková romantická, viz Tři kamarádi. Se svrabem je to horší, no a blecha, to je už úplná sranda.

[42] Tarasi, [36] Probůh neblni i Ty se zbavováním občanských práv, tentokrát skrzevá bezdomovectví. Oni Ti "sociální reformátoři", kteří chtějí dělit občanská práva "podle výšky daní" mají ručnice málo naládované k výstřelu?
Nějak nevím proč má být neléčený schizofrenik zbavován občanských práv jen proto , že vyhledá pomoc (nebo je k tomu nějak dotlačen). Možná na dobu než odezní akutní atak nemoci...???, ale to je asi podobné jako s pobytem alkoholika(feťáka) na detoxu, než se soud dohrabe k řešení, už není co řešit...nebo spíš by nemělo být.
Pohled Kamila Mudry [39]se mi zdá zajímavější, ale tohle kupodivu platí i pro lidi, kteří měli to štěstí a "práce" je pro ně současně koničkem... To co píšete o tom klukovi sedí, mám podobné zkušenosti s několika zdánlivě "ztracenými existencemi", se kterými jsem se potkal kolem vody.
Saxi [38], odkaz vyhlíží na celkem zajímavé čtení, i když už v začátku mají pár nesmyslů o tom, kolik ti lidé od státu můžou skutečně dostat. Nepovažuji to za podstatné, ale měli by si to v konečné redakci ohlídat,aby neztráceli důvěryhodnopst

[43] Hawku já ale mám dojem že Taras nemá na mysli nějaké plošné zbavování občanských práv[36]. Chápu to tak že jde o omezení související s charakterem místa pobytu. Jako že např. nemůžete kouřit ve skladu chemikálií, pít alkohol v nemocnici, konzumovat svoje potraviny v restauraci a stovky dalších omezení kterými jsme vystaveni v běžném životě. Píše přece o ústavní péči. A tam přece už dnes platí mnohá omezení nad kterými se nikdo nepozastavuje.

[44] Tos mi Hawku nahrál: nedávno zemřela jedna známá, sousedka v baráku, kde bydleli rodiče. Lékařka s paranoidní schizofrenií, bez rodiny. Při medikaci jenom podivínka, dokonce mohla dělat medicínu (a byla v ní dobrá!). Jenže: v souvislosti s humanizací psychiatrie údajně ztratili psychiatři možnost donutit pacienty, aby brali léky. Výsledek? Přestala brát, upadla do bludů, rozdávala peníze (např. hodila do kasičky v kostele padesát tisíc), stala se nevěstou Satanovou a čekala s ním mimino, pořídila si kolébku a výbavičku, v šedesáti. Samozřejmě musela přestat pracovat, po nocích zoufale vyla, pronásledována svými představami, chodila po baráku a špinavým hadrem pucovala chodby a výtahovou šachtu. Veškeré intervence na sociálce a u jejího ošetřujícího psychiatra byly bezvýsledné: dokud něco neprovede, nemůžeme nic dělat. Takže skončila s dluhem 120 tisíc na úhradách za družstevní byt, a teprve ostrá petice trpících sousedů v baráku a stížnost ke zdravotnímu radovi donutila sociálku a psychiatra, aby dali návrh na ústavní léčbu. Po půl roce se vrátila z Dobřan relativně v pořádku, dostala opatrovnici, musela chodit do nemocnice, kde dostávala pod kontrolou léky, a už to jakžtakž doklepala.
Pointa? Takhle ji nechali doslova se trápit, mučit, čtrnáct let. Aby náhodou neporušili její občanská práva.
Kolik je takových bez pomoci mezi bezdomovci, ke kterým by se naše doktorka určitě taky dopracovala?

[45]  Skoro si říkám, jestli bychom nepatřili do blázince spíš my všichni, co čučíme celé dny a noci do počítačů...
Ta hranice je strašně tenká, kdo má oprávnění to určovat.

[46] Tarasi,nenaběhl tenhle důvod nucené léčby, co popisuješ, samozřejmě beru a došlo k němu asi až dost pozdě.
Přesto si myslím, že pláčeš na špatném hrobě.
Mezi bezdomáči je je podobných jistě hafo, ale brát to šmahem bych se přesto docela bál. Mnohým by jistě stačila nějaká kratší ústavní léčba (kterou dneska nikdy nedostanou, protože se nikdo nebude obtěžovat s jejich diagnostikováním a to považuji za PODSTATNÉ) a pak ambulatní léčba BEZ nebo jen s krátkým omezením jejich práv. S dohledem na to, aby brali léky, klidně, ale BEZ zbavení občanských práv.
Víš, já mám na tahle zbavení občanských práv na základě psychiatrické diagnozy zaaatraceně citlivej nos z dob totáče. Kamarád tímhle byl postižen, strávil v Bohnicích několik měsíců, pak byl nesvéprávný.... Bez důvodu, ty politické jsou samozřejmě jinde, hrabal se z důsledků toho po "restauračním převratu" asi 3 roky.... Humus na x+prvou....
K péči o duševně nemocné. Příbuzná, medička, v rámci nějakého výměnného programu pracovala asi před 2 lety v UK ve středisku ambulantní péče o schizofreniky. I o ty , které rodina odmítla nebo žádnou neměli. U nás by automaticky skončili na ulici, tam to nějak fungovalo v rámci sociálního bydlení. Podrobnosti si už nepamatuju, zkusím se zeptat.
Ale nejsem odborník na tyhle dušemorné choroby, takže jen jako laik, který viděl jejich zneužití, bych se jen přimlouval, aby se se všemi omezeními práv zacházelo raději opatrně.

[47] Správně Jessie, jenže, jak se znám, kdybych nečuměl na monitor tak bych stejně čuměl do nějaké knížky. Ale díky Vám jsem si uvědomil kolik už je hodin a že zítra je pracovní den :-(
Dík a přeji dobrou noc :-)

[48]  [47] A co koukat někomu do očí, Kamile :-)? Jestli na tom v tomhle smyslu nejsou bezdomovci líp, takový pohled do živých očí třeba i stejně postiženému, třeba pod mostem a nad lahví rumu je možná životu blíž, než to, co tady provozujeme my...

[49] Jessie, v době kdy jsme my dva koukali na monitor šest zbývajících očí okolo mne již bylo zahaleno pláštěm Morfeovým. :-) Ale v sobotu uvidím ty oči se kterými jsem sedával mimo jiné i pod tím mostem, tak si na Vaši radu určitě vzpomenu.

[50]  A kdo, Eddie[30]? Jak to tak vypadá, tak Kamil na to má z nás nejlepší kvalifikaci a Brtník hned po něm.

[51] Kamile, myslím, že jestli tady někdo šahá po řešení, nebo alespoň po jeho náznaku, tak jste to vy[39]. A jak to tak vypadá, tak je to obehraná písnička: samo se to neudělá, bude se to muset odpracovat. Takže se nedá očekávat, že by s tím současný režim něco udělal, protože ten maximálně dá nějké peníze s tím, že trh to vyřeší. Pendrek vyřeší. Bezdomovci nepotřebují peníze, ale pomoc. Ovšem dát peníze je snazší a rychlejší - a stejně tak je i odepřít, například pod záminkou, že nejsou "výsledky".

Je v tom vůbec něco shnilého, když pojem "sociální podpora" zdegeneroval na podporu finanční, která dále degeneruje do "pay & forget." Pomáhat nechce nikdo, maximálně je občas někdo ochoten se vykoupit. Ale sebe! O ty lidi, kterým údajně pomáhá, mu snad ani nejde.

[52] Ať koukám, jak koukám, Lagrone, žádné urážky v své odpovědi [11] nevidím.

A pak tohle: „(…) vy jako autor článku, kde jednoznačně "obviňujete" dobu, resp.společenské zřízení, nejste schopen navrhnout nic, co by bylo řešením.“ Proč bych měl navrhovat řešení? Co když ho neznám? Znamená to, že nesmím kritizovat, že má kritika pomýlená? Jasně, že neznamená. Mít řešení a umět pojmenovat problém jsou dvě na sobě nezávislé (řekl bych přímo ortogonální) věci.

Takže vaše snaha vylhat se z argumentační nouze [16] se opět minula účinkem. Opravdu si myslíte, že silnými slovy zamaskujete myšlenkovou slabost?

Pořád ty samé provařené laciné triky. Koho myslíte, že na tyhle své podvůdky a logické klamy nachytáte, Lagrone? Nějaké prosťáčky možná, ale na těch mi nezáleží, ty rád přenechám vám, ty si oslňujte svojí „diskusní bravurou“. Já budu mít alespoň více času na ty, pro které není cílem provokovat, či manifestovat svoji ideologickou čistotu a neochvějnost, ale kteří se stejně jako já myslí, k něčemu se dobereme jedině tak, že spolu budeme mluvit a hlavně – budeme si naslouchat.

[53] Tresen, sice bych vám[12] mohl odpověď podobně, jako Patronovi, tedy: proč bych měl něco navrhovat? To, že nemám žádný návrh či řešení, nemění nic na platnosti toho, co říkám.

Ale protože mě odpověď na tu vaši otázku samotného zajímá, tak se pokusím vám (a sobě, tedy nám) něco sepsat.

[54] Když už se tedy o tom chystáte něco doopravdy napsat, což je konečně sympatické, pokusím se formulovat, v čem vidím problém já.
Ideální řešení je pochopitelně jediné: dosáhnout toho, že budeme mít všude kolem sebe dostatek Kamilů Mudrů, kteří budou ochotní a schopní popadnout každý svého jednoho bezdomovce a kandidáta bezútěšné smrti za uši, vytáhnout ho nesmírnou osobní intervencí na pevnou zem sociální konvence a udržet ho tam.
Jinak, při pokusech o institucionalizaci, se budeme vždycky beznadějně motat kolem bodu, určujícím, kdy přesně je přípustné, aby společnost zákonem zbavila člověka práva o sobě rozhodovat.
A protože ideální řešení bývá nedosažitelné, budeme se v tom plácat dál, a budeme doufat, že četné vybudované azyly zachrání lidi před smrtí v mrazu a před hladem a že pár se jich resocializuje díky účasti tamních nelhostejných lidí, profesionálů i dobrovolníků.
Ale taky tu máme sekty, Tribune. Ty mohou vyrvat ztracence ulici a odvrátit ho z jeho sebezničující cesty tím, že jeho slabou vůli nahradí silnou vůlí komunity, aniž by k tomu potřebovaly zákonný rámec.
Jsem zvědavá na váš článek.

[55] Tresen to by nefugovalo. Poměr - jeden Kamil : jeden bezdomovec - by byl nedostačující. V případě o kterém jsem se zmínil bylo dosaženo úspěchu díky tomu že se do "projektu" postupně zapojovali další lidé, tak že po nějaké delší době už jsem s klidným svědomím mohl zaujmout pozici "občasného záchytného bodu". Jeden člověk na to asi nemá. Uvedu jen malý příklad. Nedlouho po tom co náš kamarád začal "normálně fungovat" chňapla po něm (zcela oprávněně) ruka zákona skrze dužné alimenty a šoupla ho asi na tři měsíce za mříže. Sotva vylezl ven "ujali" se ho bývalí kumpáni z kriminálního prostředí a vyrvat ho z jejich spárů bylo ještě těžší než před tím z ulice. On sám žádný kriminálník nebyl ale tito jeho "kamarádi" dělali všechno proto aby se jím stal s vidinou že je to nejlepší způsob jak se rychle zbavit dluhů. No, dnes už je má chválabohu všechny poctivě splacené a žije spořádaným životem.

[56] Kamile Mudro, myslela jsem to spíš obráceně. A to tak, že na jednoho člověka obdařeného empatií a dobrou vůlí by asi bylo víc kandidátů špatných konců příliš.
Nemám zkušenosti s bezdomovci, ale byla jsem hodně blízko pár dobře míněným a s láskou uskutečňovaným pokusům o záchranu alkoholika. Dopadlo to špatně, v jednom případě náhle a tragicky. Nebýt veškeré snahy okolí, byl by ale dotyčný skončil minimálně o pět let dřív někde v kůlně anebo v příkopu. Takhle si po pár nadějeplných remisích střídajících se s pády na naprosté dno vystřelil mozek.

[57] Ti kdo nejdříve pocítili vysvobození listopadovou "revolucí" byli právě bezdomovci. Ten kdo tvrdí že v předchozím režimu žádní nebyli buďto záměrně a nebo nevědomky lže. Bezdomovectví se sice oficielně "nesmělo" ale to nic nezměnilo na existenci lidských příběhů, majících své počátky v mezilidských vztazích. Buďto šlo o "mladé" nepohodnuvší se s rodiči, a nebo o "staré" kteří byli "mladými" vyštváni. Nezanedbatelnou část pak tvořili ti, které "produkovaly" rozvody ze kterých "odcházeli s igelitkou". Čili vůbec ne (jak se mnozí domnívají) lidé " s diagnózou". Takoví tehdy na ulici dlouho nevydrželi protože nedokázali svou situaci dostatečně utajit a brzy končili v nějakém ústavu.
Bezdomovci nebyli pro necvičené oko moc viditelní třeba na nádražích kde se maskovali falešnými zavazadly (prázdný kufr zaduněl při postavení na zem), případně zakoupenou, co nejlevnější, jízdenkou na co nejvzdálenější čas odjezdu a relativně upraveným zevnějškem. Převážně obývali opuštěné domy, dlouhodobě rozestavené objekty, různé nehlídané technické prostory, sklepy či půdy. Mnozí využívali možností které jim poskytovalo zaměstnání např. kotelny, sklady, šatny pro zaměstnance a (v těch "lepších kruzích") kanceláře.
Nový režim je zlegalizoval a současně záhy "obdrželi od společnosti mandát" který jim umožnil odložit vše co souvisí s lidkou důstojností. Mohou páchnout, krást, být vlezlí nebo hrubí, prohrabávat popelnice a kontejnery bez pocitu studu, povalovat se opilí kde je napadne či žebrat, protože se od nich nic jiného nečeká. Stali se vlastně určitým způsobem povolenou "sektou" vyznávající "Bohyni rezignace" a filosofii "Totáního vyserismu".
To nejsou prázdná slova. Bezdomovec totiž má "pevnou půdu pod nohama" v tom že dopadl až na dno a "dál to nejde". Zatím co většina z nás žije v obavách ze ztráty zaměstnání a z toho vyplynuvších následků, počínaje snížením životní úrovně až po ztrátu střechy nad hlavou, tak jeho se toto netýká. Nedělá si starosti s budoucností protože ví že: "Zítra to bude stát stejně za hovno jako dnes". Může kašlat na dodržování jakýchkoli pravidel protože "si na něm nikdo nic nevezme". Jeho společenská "laťka" je tak nízko že ho nad ni povznese už jenom to když ho někdo náhodou pozdraví. Sebemeší plus týkající se jeho osoby ho okamžtě pozvedne kousek "nad normu". Je neskutečně snadné stát se "jednookým králem mezi slepými". Nemá vůči nikomu a ničemu sebemenší závazek včetně sebe samého. Toto vědomí mu poskytuje svobodu o které se nám ostatním ani nezdá, jakkoli je vykoupena drsnými životními podmínkami.
Znovu připomínám že toto vědomí svého společenského statutu se netýká mentálně postižených a nebo narkomanů jakéhokoli druhu včetně notorických alkoholiků protože tito vnímají svět téměř stejně, nezávisle na tom zda jsou bezdomovci či "domovci".
Z hlediska bezdomovce jsou jakékoli společenské krize zapříčiněné globálním oteplováním, bankovními krachy, vyčerpáním ropy či plynu bezvýznamnou událostí, která tak akorát "šoupne" OSTATNÍ na JEHO SOUČASNOU úroveň přičemž on je oproti nim ZVÝHODNĚN svou připraveností. O dopadu takového společenského rozpadu konkrétně na jeho osobu nijak nepřemýšlí, protože setrvává v přesvědčení že "horší to být nemůže". Jeho nihilismus je mu tou nejsilnější oporou a dosavadní přístup společnosti ho v tomto vidění světa ještě utvrzuje.
Povšiměme si podobnosti jeho vidění světa s viděním dobře zaopatřeného "vyznavače zlatého telete" cítícího "pevnou půdu pod nohama" díky doměle "jistému" majetku který mu "zaručuje" že "nepadne až na dno" a tak "ví" že to "zítra nemůže být o moc horší než dnes" přičemž bezdomovcovo "na mě si nikdo nic nevezme" je nahrazeno "koupím si každého koho potřebuji" čímž dospívá rovněž k výše zmíněnému "vyserismu", byť ne tak totálnímu, s jakým se setkáváme u bezdomovce.
Dá se říci že ti dva se od sebe liší jen v tom, že zatímco jeden pro svůj statut nemusí dělat vůbec nic tak druhý se na tom svém pořádně "namaká" (pokud pouze netěží z pilnosti svých předků). U obou je jejich pohled do budoucnosti silně zkreslený ale to už je jiná kapitola a nic to nemění na faktu že se oba cítí "svobodnější" než zbytek společnosti.
Ani jednoho z nich neoslovíte pouhou nabídkou "práce a bydlení" pokud k tomu nepřidáte "něco dalšího" co upoutá jejich zájem. Nebude to samozřejmě v obou případech totéž.
A právě to "něco další" a způsob jakým by to mělo být "nabídnuto" (v případě bezdomovců) je, jak se domnívám, tím úhelným kamenem na kterém je potřeba "vystavět" řešení. Což otvírá široký prostor pro diskusi.

[58]  Hezky, Kamile..Tak před touto reflexí smekám a souhlasím, neb jsem se coby "pětimetr" těsně před revolucí vrátil akorát z vojny a se ženou jsme byli asi na dva měsíce vlastně bezdomovci. Od její kamošky jsme měli vždycky na noc svobodárnu, ač de facto ještě novomanželé, tak samozřejmě na černo a různě se tam plížili.:). I když ona tenkrát jako první "vyměkla" a vrátila se domů, i když právě ona byla iniciátorem té naší tehdejší "novomanželské vzpoury", a největší sranda byla, že takových nás tam bylo víc s úplně tímtýž problémem.:). Ale psal se onen úžasný rok 1989 a události pak nabrali rychlý spád...

[59]  Ta výzva k diskusi má jednu vadu na kráse, ostatně Kamil to sice nepřímo, ale zmiňuje - každá doba má (a občas i nemá) své bezdomovce, ale pokaždé jiné, tak každá osobnost je jiná. Řešení (o jednom jsem už psal) je jen kostra, odrazový můstek. Důležitější je ale prevence - aby společnost zbytečně mezi bezdomovce nikoho nevyháněla.
Recept tedy nebude jeden, ale celá řada - pokaždé jen pro určitou skupinku. Řadě by skutečně stačilo nabídnout živobytí a střechu nad hlavou.

[60]  ..události samozřejmě nabralY..než mi to sám Tribun najde,a bude tam toho víc, jako většinou.:)

[61] Kamile, "Znovu připomínám že toto vědomí svého společenského statutu se netýká mentálně postižených a nebo narkomanů jakéhokoli druhu včetně notorických alkoholiků protože tito vnímají svět téměř stejně, nezávisle na tom zda jsou bezdomovci či "domovci"."

Teď ovšem bude nutné odhadnout, jaké procento mezi bezdomovci představují ti vaši echtovní či militantní superdomovci, oddělit je od těch nemocných, ať už duševně, nebo alkoholismem a drogami, a od těch jimž jejich intelektuální vybavení prostě neumožňuje, aby obstáli v soutěži na pracovním trhu (jsou prostě jenom docela obyčejně blbí). Můj odhad je te, že militanti budou tvořit mezi bezdomovci zcela nepodstatnou skupinu, pár procent. Čímž se ovšem "To něco", co jim chcete nabídnout, stává naprosto nepodstatnou záležitostí, nikoliv úhelným kamenem, když tady je ten obrovský balvan ostatních bezdomovců, kterým nenabízí společnost vůbec nic.

[62] Tarasi, ten výraz "militantní" mi moc nesedí. Pod tím označením si vždy představím nějakého agresora. Raději bych přijal to Vaše "echtovní".
Nad tím rozlišením jsem už kolikrát přemýšlel ale ono je to vážně dost těžké. Dost špatně se totiž odhaduje jestli mluvíte s echtovním který si tu "echtovnost" přinesl do toho bezdomovectví a nebo s echtovním, který se takovým stal po té co mu některé věci během bezdomovectví "doklaply". A pak jsou tu ještě "nepraví echtovní" pro které se přijetí "echtovnosti" stalo způsobem jak se se svou situací psychicky vyrovnat což bych označil za tu "racionalizaci" o které se zmiňuje Brtník. Myslím, že těch racionalizujících echtovních bude většina z celé skupiny echtovních.
S těmi echtovními, kteří v sobě mají toho "tuláka štítícího se práce" hluboko "pod kůží" a tenhle druh svobody jim "zachutnal" už nic moc nenaděláte. Můžete je ke změně životního stylu donutit ale při první příležitosti vám "utečou". Myslím že v jejich případě nemá smysl se jakkoli angažovat.
U těch racionalizujících by byla šance, protože stejně jako si nechali "naimplantovat" tu echtovnost, byli by schopni ji nahradit něčím jiným, co by si záhy buďto také zracionalizovali a nebo by se jim prostě zalíbilo.
No a pak jsou tu ti kteří nejsou vůbec schopni existovat ve společnosti jinak než že je celý život někdo "vodí za ručičku".
Jistě už sám při čtení těch řádků cítíte že to co popisuji neplatí jen pro bezdomovce. Je to prostě o lidských povahách, o tom k čemu člověk inklinuje a to bezdomovectví je jen jedna z oblastí kde se ty různé inklinace různým způsobem projeví a aktivují.
Proto si myslím, že společnost by jim neměla pomáhat tím způsobem, že by se je pokoušela nějak předělávat a když mluvíme o prevenci měla by to být prevence týkající se prostředí které s námi tito lidé sdílejí.
Pro ty "s diagnózou", k nim přičítám i narkomany, je asi jediná záchrana ten Váš tábor. Já aspoň jinou možnost nevidím a snad by se mohl stát aspoň pro některé odrazovým můstkem do normálního života.
Pro ty ostatní by bylo třeba vytvořit nějaké záchytné body kde by jim nebylo nic vnucováno a současně by se jim nabízelo to přitažlivé, co je pro ně jako pro bezdomovce hůře dosažitelné. Knížky, filmy, různá forma zábavy ... To co se úplně na dně "neválí". A ještě tak aby to společnost vyšlo co nejlevněji.
Řekl bych to takhle: proč cpát někomu vypulírovaný záchod, když vím, že se úplně spokojí s latrínou. Proč koupelnu když účelu poslouží i ta nejlevnější sprcha kempového typu. Proč prostory zařizovat novým nábytkem, když se ho spousty vyváží na všelijaké skládky v rámci rekonstrukcí různých objektů. Proč musí hadry zabavené vietnamským prodejcům končit někde ve spalovně? Denodenně se společnost něčeho zbavuje tak proč ten "odpad neprosívat" prostorami vyhrazenými pro bezdomovce, než se vyhodí úplně. Ať tam nocují, scházejí se, kouří, pijí bez nějakých pravidel "od - do" a na údržbu těch prostor bych rekrutoval lidi přímo z jejich řad, třeba jen "za byt a stravu" plus nějaké malé "kapesné". A na taková místa by se pak dalo za nimi přijít a nenásilnou formou jim nabízet případnou změnu životního stylu. Těm kteří by byli odhadnuti že to u nich má nějaký význam. Věřím tomu že by se z jejich řad dal "načerpat" dostatečně početný "personál" tak aby se dosáhlo toho že by se bezdomovci starali o bezdomovce s co nejmenšími náklady ze strany státu.
A už slyším oprávněnou námitku, která asi napadne každého. Kde sehnat práci a normální ubytování pro případné zájemnce z řad bezdomovců, když je obého nedostatek i pro nás "normální"?
Odpovím upřímě, že nevím. Popisuji zde pouze svou představu o tom jak postupovat abychom jich co nejvíc stáhli z ulice, ale tenhle problém, týkající se nejen bezdomovců, vyřešit neumím. Stejně tak jako financování, těch Vámi zmíněných táborů.

[63]  Práce a bytů že je málo? Podívejte se kolem sebe, kolik je všude neuklizeného sněhu, kolik je všude chátrajících objektů a areálů, které potřebují zbourat nebo naopak opravit... kolik je prázdných bytů v domech různých hajzlovských majitelů, kteří čekají, až zbývající nájemníci-důchodci umřou, nebo se je snaží různými prasáckými způsoby vyhnat, aby domy mohli prodat developerům... Ale na ty poslední brzo dojde, takže možná časem i toho levného bydlení bude víc, protože i těm hajzlíkům majitelům činžáků v průběhu krize dojde, že raději než čekat na developerskou firmu nebo zazobané cizince bude lepší pronajímat normálním lidem.

Definice práce? Je to to, co je potřeba udělat? Nebo to, za co někdo je ochoten zaplatit? A kdo? Zvrácené toky virtuálních financí bohužel tu objektivní potřebu "udělat nějakou práci" zakrývají.

V Kanadě neměli svého F. D. Roosevelta a svůj New Deal a krizi 30. let řešili lágry pro nezaměstnané a bezdomovce a nucenými pracemi. A definitivně ji vyřešila až válka.

[64]  Chápu váš hněv, hanku, i když jej sám nesdílím. Mám poznámku spíše technickou poznámku k těm realitám, není potřeba čekat jen na developery nebo zazobané cizince (nakonec ti se dnes např. právě v Praze stávají z bonitních nájemců neméně solventními majiteli realit a to nejen pro vlastní potřebu).

A víte proč? No prostě proto, že napříč "americké zkušenosti" je v Česku investice do realit pořád dost dobrý a na rozdíl od jiných velkých měst Evropy (mimo Paříže, Londýna a Moskvy) dlouhodobě stabilně výnosný obchod.

Důkaz mj. máte zde a to i teď, kdy máme tzv."krizi".

http://aktualne.centrum.cz...621292

[65] Re: Podívejte se kolem sebe... Jo, Hanku, čumím a nechápu. Ale už sem si zvykla.

[66] Řešení Padají na mě dotazy na řešení problému bezdomovců. Přiznám se, že ho neznám. Zde padali různé návrhy, každý z nich byl v něčem zajimavý. Jenže se týkal jenom toho, jak pomoci lidem kteří přišli o střechu nad hlavou. Pokud nezabráníme lidem, aby skončili na ulici, tak bude pořád koho tahat. To je přeci zbytečná práce. Pokusím se tedy popsat, když už né uplně řešení, tak oblasti ve kterých je třeba hledat kořenu problému bezdomovectví.
Na první místě je práce. Kdo příjde o práci, tak nemá prostředky na uspokojení svých životních potřeb. Mezi nimi samozdřejmě figuruje bydlení. Dnešní krize by se dala využít ke všeobecnému zkrácení pracovní doby. Je jasné, že při 40 pracovním týdnu se nenajde dostatek práce pro všechny. Když si díky krizi lidé začinají odpouštět věci, které nepotřebují, je vidět že skutečné potřeba pracovních sil je ještě menší. Na druhou stranu je v této zemi hodně projektů, které by byli potřeba a nezdá se, že by byli v nějaké dohledné době realizovány. Typickým příkladem jsou protipovodňová opatření.
Další bod je rodina. Málo kdo si uvědomuje, že pro muže často ztráta zaměstnání a nemožnost najít rychle nové znamená rozvod. Je vyhozen z bytu a ještě by měl platit na děti! Návrhy lidovců na znemožnění, nebo stížení rozvodů kde koho šokují, ale řešit by se to mělo.
Za třetí bydlení. Přibytků k bydlení je zatím dost. Dokonce takových, že se v ních dá kvalitně žít. Mají však maličkou chybu. Nedá se v jejich širokém okolí zavadit o práci. Na ceně bydlení má lokalita obrovský vliv. A to i na cenu nového bydlení, protože je nutné započítat i cenu pozemků. Je potřeba zajistit rovnomérné lozložení pracovních příležitostí po celé zemi.

[67]  Velice zajímavý a hlavně pravdivý je názor ředitele azylového domu Armády spásy v Praze, MUDr David upřesňuje, jak to bylo s Miroslavem Szamszelinem, který před Vánocemi 2007 vytáhl z popelnice, a zachránil tím nechtěné miminko:
http://aktualne.centrum.cz...627261
Společnost, která je postavená jen na zisku problém nevyřeší.

[68] A tohle asi bude i odpověď na to, o čem jsme se dohadovali s Kamilem:

„Když bychom to vzali dohromady, dalo by se říct, že duševními nemocemi a poruchami trpí téměř sto procent bezdomovců," řekl Ivan David.

Takže těch echtovních bezdomovců, které jste, Kamile, uváděl jako významnou skupinu (a londonovsky obdivoval) asi moc nebude. Tím spíš ale vyniká hovadnost současného kapitalismu, který se v této oblasti jeví jako společnost svobodných gulagů pro psychicky postižené.

[69] Blázni Většina si to neuvědomuje, ale blázni jsme vlastně všichni. Neexistuje něco jako "normální myšlení". Existuje společenská norma, která platí v daném místě a v daném čase. Dřív bylo v naší zemy uplně normální pořádat popravy na náměstí a brát na tuhle podívanou děti. Dnes, kdyby nějaký rodič vedl své dítě, aby se podívalo na popravu, tak o něm zajisté řekneme, že ten člověk přeci nemí normální.
Vnímání nás všech je určitým způsobem vychýleno. Jen někteří mají prostě smůlu, že se nedokáží vlést do měřítek normálnosti, které zrovna platí. Za to lidé velice vychílení mohou být bráni za naprosto normální. Doporučuji třeba tento článek:
http://www.blisty.cz...t/23014.html

[70]  [69]Je otázka, že když už člověk zabíjí a popravuje, tak jestli by nebylo morálnější dokázat se na tyto své činy pěkně zblízka dívat. A třeba dokázat zabít zvíře a ne ho dostat zabalené v igelitu.

[71] Ahoj Elfe, už jsme si dost dlouho nepsali a ještě déle se neviděli. Už je husa na svobodě? Díky za link na článek. V tom Brtníkově linku[67] našel odpověď pro mne Taras a ten Tvůj z [69] zase ušeřil velký kus práce mě pro to co chci napsat Tarasovi. V tom co píšeš o bláznech i o vnímání je, dle mého mínění, veliký kus pravdy. Ale s tím že "pro muže často ztráta zaměstnání a nemožnost najít rychle nové znamená rozvod" tak docela souhlasit nemohu. Myslím že to, samo o sobě, k rozvodu nestačí a musí tu sehrát roli i jiné faktory. Je ale fakt, že to často vyžene chlapíka z domova protože musí jít hledat práci daleko od svého bydliště. V případě neúspěchu se pak někteří stydí znovu navázat kontakt s rodinou.

[72] Tarasi, já jsem myslel že to z mého příspěvku zaznívá, že těch opravdových echtovních není tak mnoho. Nesrovnatelně více je těch racionalizujících echtovních. Všiml jste si také toho jak se v odhadu množství psychicky narušených bezdomovců liší dva odborníci? Sociolog Karel Kosina odhaduje množství duševně nemocných bezdomovců na jednu třetinu a náměstek ředitele Psychiatrické léčebny Bohnice v Praze Ivan David, po zahrnutí poruch osobnosti, mluví o téměř sto procentech.
Do poruch osobnosti patří i porucha sociálního cítění. Nu, zajímalo by mne jak bychom v hodnocení pana Davida obstáli my co bezdomovci nejsme. Mám dojem že kdyby se někdo rozhodl zavřít do ústavu všechny s touto poruchou tak by ulice hodně prořídly a nejen z toho důvodu že by z nich ubylo bezdomovců :-(
A také si myslím že by to nezasáhlo jen managery o kterých linkuje Elf[69]. Ale to už, myslím, dobře charakterizujete svou větou: Tím spíš ale vyniká hovadnost současného kapitalismu, který se v této oblasti jeví jako společnost svobodných gulagů pro psychicky postižené.
Víte, já ani bezdomovce nijak "londonovsky neobdivuji". Ono je to s tou "bezdomoveckou romantikou" tak trochu jako s ohněm. Když si člověk čas od času udělá "táboráček" na opečení buřtů a jako dobrou kulisu ke kytaře, tak je to pro něj romantika. Když si ale na něm nepřetržitě vaříte po dobu dvou měsíců, tak už ho vnímáte jen jako praktického pomocníka. V mém popisu bezdomovecké svobody mi šlo spíše o vyjádření hodnot na kterých bezdomovec staví svůj přístup ke společnosti.
Na tom článku linkovaném v[67] mne ještě zaujalo mínění Pavla Akrmana, ředitele azylového domu Armády spásy v Praze, který říká:
"Za komunismu bezdomovci téměř nebyli. Byty byly dostupné a levné, některé ještě levnější než ostatní, například byty čtvrté kategorie bez koupelny a záchodu, který byl na chodbě. A hlavně: kdo nepracoval a nevydělával, na ulici dlouho nezůstal, protože ho rychle zavřeli za příživnictví do vězení. Lidé, kteří se vymykali, byli v ústavech."
Což je typické mínění lidí setrvávajících (v celkem pochopitelné) nevědomosti. Tehdejší režim bezdomovce prostě nepřipouštěl. Před ostatními občany jejich existenci utajoval a bezdomovci dělali totéž z obavy jak s nimi bude naloženo. Termín "bezdomovec" snad ani neexistoval. Policajti (vlastně příslušníci VB) kteří o jejich existenci dobře věděli, nemohli tento termín ani použít ve svých hlášeních. Namísto toho používali opisy, jako třeba: "osoba zdržující se převážně mimo své trvalé bydliště". Úřady to řešily stejně. Ten kdo se s bezdomovci za minulého režimu osobně nesetkával a začne se touto problematikou zabývat až dnes, studováním tehdejších materiálů, snadno podlehne dojmu že žádní nebyli.
Když to trochu přeženu tak obětí podobné fikce by se mohl stát i člověk, věnující se problematice menšin, který by došel k názoru že v nějaké době u nás vymizeli Cikáni, kteří však byli rychle nahrazeni Romy a tito se kupodivu chovají stejně jako zmizelí Cikáni :-)
To že bezdomovci tehdy byli, navzdory tomu že stát poskytoval dostatečné zázemí k tomu aby být nemuseli (i když s tou dostupností bytů to také nebylo tak růžové jak to vidí pan Akrman), ve mě vyvolává částečnou skepsi k prevenci o jejíž potřebnosti hovoří Elf. Ale nepochybuji o tom že dobře fungující sociální síť, dostatek pracovních příležitostí a snadno dosažitelné bydlení by jejich množství radikálně snížilo. Takže "zbytečná práce" by to rozhodně nebyla. Jak pro bezdomovce tak i pro nás ostatní.

[73] Kamile, ten rozdíl mezi Davidem a Kosinou je lehko vysvětlitelný: David mluví také o (assi) třetině psychicjy nemocných bezdomiovců, a byslí tím základní psychiatrické diagnózy (schýza atd.), pak ale k nim připočítává i alkoholiky a narkomany, a tak se dostává na téměř sto procent. Neboť nepříčetně chlastají úplně všichni.

Ta londonovská poznámka nebyla míněna nějak hanlivě, naopak.

A pod WWW je odkaz na můj starší článek, který se sem náramně hodí: ukazuje, že péče o bezdomovce nezáleží na režimu a míře demokracie, ale na penězích a z nich vyplývajících možnostech. Ten komunistickej režim na to prachy dal, tenhle "demokratický" dává přednost "úspěšným" a na bezmocné sere.

[74] Bohužel, Tarasi, s tím chlastem Vám musím dát za pravdu. Ani ten "můj" bývalý bezdomovec se bez něj neobejde. Naštěstí tu svou "vášeň" dokáže držet na uzdě aspoň do té míry aby kvůli tomu nepřišel o práci a nebo ho vynechat když je na něj vložena nějaká odpovědnost. Ale jakmile má peníze, volno a příležitost ... Ach jo.
Tu londonovskou poznámku mě ani nenapadlo brát nějak hanlivě. Taky jsem se nijak nebránil, jen upřesňoval.
Ten článek na který linkujete jen potvrzuje, že v každém režimu záleží především na lidech a na tom jak chtějí jeden k druhému přistupovat. Byrokratičtí režimožrouti šoupli kluka do basy i když to určitě mohli řešit jinak. A funkcionář ze sociálky, který by jistě také našel cestičku jak celý problém shodit ze stolu, v sobě našel dost lidskosti aby tomu klukovi pomohl. No, je fakt že měl tehdy větší možnosti než dnes. Ono to komunistický: "musíš myslet především na člověka soudruhu" mělo něco do sebe i když se dalo zneužít a leckteří si za to dokázali dosadit i takové jednání nad jakým zůstával rozum stát. Ale víme že v tomto se "včerejšek" od "dneška" nijak neliší. Dnes už je mezi straníky (napříč pol. spektrem) slovo člověk nahrazováno slovem volič, "myslí" se na něj jednou za čtyři roky a pak se uloží "k ledu".

[75] Inu, Jessie, proč by se člověk chodil koukat na popravy když má doma televizi, ve které se to mrtvolami jen hemží a krev z ní skoro odkapává. Děti si užijí zabíjení při svých počítačových hrách a televizi samozřejmě také neopominou. Poprava nějakého neznámého individua je nudná záležitost proti zabití a nebo mučení někoho o kom se před tím aspoň něco dovíte.
Co se týká těch zvířat... Dokázal jsem useknout hlavu nalezené kočce která umírala, úplně prolezlá prašivinou, abych jí zkrátil utrpení. Ale zabít jakékoli zdravé zvíře nedokážu, včetně těch která jsou běžně hubena v rámci deratizace. Dokonce ani hmyz který na mne neútočí. A přitom s chutí pojídám ta zvířata jejichž kusy si koupím u řezníka. Jenže co s tím? Mám se naučit zabíjet zvířata a nebo se stát vegetariánem? Byl bych "morálnější" kdybych se rozhodl pro jednu z těch dvou možností? Je vůbec nutné se tím zabývat, když je dost lidí kteří takový problém nemají a tak se mohou v pohodě živit coby řezníci? A nebo popravčí?

[76]  [75] Kamile o tom to právě je, že to člověk vidí v TV a ne naživo. Nebo myslíte, že by to na Vás působilo stejně?
Zabíjet zvířata vlastnoručně nebo být vegetariánem, to jistě ne :-), jen to prostě svědčí o naší odtrženosti od čehosi, jako spousta jiných věcí. Vy hned hledáte rychlé řešení :-), ale to není, tak aspoň si to uvědomit, ne?

[77] [68] - Ona ta skupina"neechtovních bezdomovců" je těžko viditelná a nespočitatelná, současná krize je vydatně pomnoží, bohužel

[78] Myslím, Jessie, že by záleželo na tom o čí popravu by šlo. V případě toho pedofila co znásilnil a zabil toho devítiletého kluka (včerejší zprávy na TV), bych nejspíš měl dobrý pocit zadostiučinění.
Tím naším odtržením od čehosi se zaobírám už léta, tak že o zamyšlení není nouze. Ale co se týká hledání řešení, tak se mi z Vašeho příspěvku zdálo, že se o to snažíte Vy. ;-)

[79]  [69] Všimněte si, že je spousta definic různých patologií, ale že NEEXISTUJE definice normality.
[71]"pro muže často ztráta zaměstnání a nemožnost najít rychle nové znamená rozvod" - často je relativní pojem, víc by se vyjímalo procento, ale podle mých znalosti je to dvojciferné číslo, s tím, že tam jsou další vlivy, ale podstatné je že často nemá kam jít.
[72] Záleží na kriteriích, jestli počítáme jenom opravdové psychózy, nebo i vlivy osobnostních rysů včetně jejich poruch, těch je nad 10% i v běžné populaci (zase ale jde o kriteria).
"Tím spíš ale vyniká hovadnost současného kapitalismu, který se v této oblasti jeví jako společnost svobodných gulagů pro psychicky postižené." - nádherně řečeno!!!
K posledním odstavcům - Něco jiného bylo koncem 80tých let, v 70tých letech atp - nejde o homogenní období, výskyt jedinců postižených depravací díky alkoholu, ztrátě sociálních kontaktů atd. Kamil popisuje stav koncem 80tých let, ale ani ten (natož dřívější) nejde srovnávat s dneškem. Nezaměňoval bych bydlení s přístřeším.
[73] Že pijou je často spíš důsledek než příčina, jak u koho, ale vždy prostředek takový způsob živobytí ustát. Předpřevratový režim dával víc peněz než dnešní, ale bylo to (na celou oblast psychiatrie) zoufale málo, hlavně chyběl kvalitní personál.
[74] Kamile, opravdu by stálo za pokus aby se alkoholu zbavil úplně, pro začátek by stačilo "cvičně" zkusit několik měsíců abstinovat, pokud to dokáže je z toho venku, pokud ne tak bych doporučil už odborníka - třeba tohodle, je opravdu nejlepší (i když na můj vkus až přílišný asketa)- link na hafo literatury:
http://www.alkoholik.cz...azeni.htm
Jinak podle toho co píšete jeho budoucnost moc růžově nevidím, alkohol ho dostane.

[80]  Stránky MUDr Nešpora jsou tady:
http://www.drnespor.eu...index.html

[81] Brtníku, víte co se říká "Starého psa novým kouskům nenaučíš." Ono když už je někomu skoro šedesát tak s ním toho moc nesvedete. Já už jsem se smířil s tím "že to už nějak doklepe". Chlapa který má svůj byt svou ženu a ještě bydlí na druhém konci Prahy, těžko můžete nějak komandovat, Když nepomohly dva roky po které jsem (s jeho svolením) držel jeho "kasu" a nedovolil mu víc než tři piva denně, tak už asi nic nepomůže.

[82]  Bohužel tvrdá realita... škoda - a chápu, možná byla 5% šance v době držení kasy: 0 piv, ale všimněte si že mluvím o 5% šanci.
Ale i tak je to úspěch.

[83] 80. léta Ahoj Kamile, husa je stále v láhvy. Řešení je asi prosté a já o tom složitě přemýšlím, jako ovšem. :-) Ty rozvody jsem zmínil proto, že je to skutečně častý případ.
Ty Tarasovy vzpomínky jsou skutečně zajimavé. Protože jsem ročník 84, tak můžu napsat jen to, co znám o možnosti získat bydlení v té době z pozdějšího vyprávění. Kdo se uvázal, že bude v nějakém podniku pracovat 10 let, dostal do roka zdarma byt. Do té doby mohl žít na svobodárce. Kdo si ho chtěl koupit, tak zaplatil 25 - 30 tisíc. Postavit dům stálo nějakých 300 tisíc, z toho člověk dostal polovinu od státu. Minimální plat 800, průměrný 2500 - 3000. Nejlíp se ale žilo v nájemných bytech, kde se cena nájmu pohybovala doslovně v korunách a náklady na starost s nemovitostí ani neměli.
Budu rád, když mi připadné nepřesnosti pamětníci opravý.

[84]  S tím bytem zdarma - jednalo se o státní byty to bylo složitější, byly jen pro určité profese v určitých - výrobních podnicích (a občas pro určité lidi), záleželo taky na lokalitě, Severní Čechy a Ostravsko na tom bylo velice dobře, pak tu byla družstevní výstavba, ta byla dostupnější ale bydlení bylo dražší, musel se složit základní vklad a čekalo se někde i řadu let. Přednost měli manželé v dětmi, čím víc tím líp, těch vlivů byla také celá řada, třeba jak potlačil zaměstnavatel. Na druhé straně v konečném efektu rodina s dětmi na ulici nezůstala. Při hledání místa byl běžný požadavek, aby to bylo s bydlením, což se v podstatě dalo splnit, když byl člověk ochotný jít tam, kde byt byl. Já už měl roční dítě, než jsem se dostal do tzv. čtyřky - tj. dvě místnosti s wc na chodbě, studenou vodu jsem si zavedl sám, do té doby u tchyně, panelák za dalších pět let.

[85] Ten průměrnej plat je tak z konce osmdesátejch let, předtím byl o dost nižší.
S tím levným nájmem bytů to bylo asi tak, že co sis ve vlastní režii neudělal doma sám, to prostě nebylo.
Ale občas se v některých domech rekonstrukce dělaly (za plného provozu), sem to zažila někdy v 76., půl roku bydlet v rozkopaném bytě, dost dlouho jen s jedním kohoutkem s tekoucí vodou a se škopkem (pokud si vzpomínám, tak aspoň to WC bylo funkční furt). Ale byla jiná doba a bralo se to jako součást života a vyhlídka na lepší, i když jsme byt už vlastně měli zmodernizovanej a s etážovým topením a teplou vodou (na vlastní náklady), furt se muselo topit v kotlu v kuchyni a tahat uhlí přes tři patra po schodech, plyn pak byl pohodlnější, i když nájem stoupl (v naší pětičlenné rodině pak dělal nájem s inkasem cca 40 procent příjmu rodičů). Nicméně se proslýchalo, že máme štěstí, že tam v jednom kvartýře bydlí baba z KNV, jinak by se to prej nedělalo nikdy.

Pokud měl někdo štěstí a podařilo se mu sehnat nájem ve státní trojce či čtyřce (za to se prej muselo uplatit úředníka), tak si ten byt mohl na vlastní náklady opravit a zkultůrnit, nájem mu pak zůstal v ceně té původní kategorie.

Státní byty vyšší kategorie byly pro normála nedostupné. Pokud ho někdo získal, tak za úplatu stávajícímu majiteli, že s ním jako "bydlel ve společný domácnosti" aspoň rok, pak měl na převod nájmu nárok.

Myslím, že odtud pramenila počáteční tolerance k "regulovaným nájmům", ty lidi, aspoň co jsem znala, do těch bytů dost investovali, vlastně stejně, jako by investovali do vlastního, se o to nikdo jinej nestaral, což bylo vidět na fasádách a střechách...

Služební/podnikové byty se občas sehnat daly, za podmínek setrvání u podniku, případně se jednalo o družstevní byty, které podnik pro své zaměstnance nějak vyhandloval a ti se pak vlastně stali družstevníky. Ale neznám případ podnikovýho bytu pro jednotlivce, vždy pro rodinu. U vojáků byly služební byty víceméně samozřejmé.

Neřekla bych, že to bylo s dostupností bydlení jednodušší, spíš srovnatelné, tj. špatné.
Samozřejmě, tak jak dnes, se dalo sehnat bydlení na venkově, ale znám jen málo lidí z města ochotnejch jít, byť jen pár kilometrů, na lont dnes, stejně jako jich bylo málo tenkrát.
V podstatě to, co tehdy šlo do okrajovejch panelovejch sídlišť, je dnes ochotný jít do satelitních městeček, bo ve městě nic neseženou, ale ani o zastávku vlaku/autobusu dál.

Velmi relativní "dostupnost" družstevního bytu tenkrát je srovnatelná s dnešní dostupností satelitu na hypotéku. Rozdíl je v tom, že v tom družstvu jsi byl členem spoustu let, složil podíl při vstupu do družstva, další balík při přidělení bytu (často to byly až děti rodičů-družstevníků, když na ně došla řada), a pak vlastně zbytek ceny bytu spláceli v "nájmu" dalších moc let. V družstevních bytech nebyl "nájem" žádná láce, obsahovalo to splátku bytu + peníze do fondu obnovy. Kdo měl byt splacenej, k čemuž vlastně došlo ve většině případů až po plyšáku, ten si ho pak moh nechat převést do osobního vlastnictví, ale do fondu oprav musel platit furt. Drtivá většina družstevních bytů byly paneláky, někdy lepší, jindy horší...

Na stavbu domu ve městě každej fakt neměl, to byli jen ti nejlépe situovaní. Venkov byl samozřejmě o něčem jiném, tam se stavělo "pro mladý svépomocí" dřív, stejně jako dnes, akorát tenkrát měli mladí jistotu, že se v místním kolchoze pracovně upíchnou.

Mě osobně situace připadá pořád stejná. Akorát se mi zdá, že lidi do dřívějších státních bytů (dnes zprivatizovanejch) už neinvestují. Co investovali kdysi, to už vybydleli, takže maj kvartýr zralej na rekonstrukci - za regulovanej nájem.
No a ti, kteří žili ve čtyřkách a na nějaký vylepšení neměli tenkrát, žijou ve čtyřkách dodnes - za regulovanej nájem :)

[86]  Jen pro doplnění - ta "čtyřka" mne stála 27,- Kčs měsíčně + uhlí - tak asi do 250,- za zimu, vydělával jsem asi 1600 až 1800,- panelák byl o něco dražší, ale i výdělek už přes dva tisíce - jestli najdu starý rozpis nájmu tak dám k lepšímu, ale nebylo to moc. Pro "obyčejného člověka" bylo bydlení podstatně dostupnější, dneska kdo nemá meloun nemá šanci, hypotéka je dneska velice riziková při rostoucí nezaměstnanosti, tehdy i při půjčce bylo riziko nulové

[87] No jo, Brtníku, dneska meloun, jako sto prutů před třiceti léty... Celoživotní úspory celé rodiny ;)
Je fakt, že mladý s dětma se relativně brzo někde chytli, na to byla ta doba určitě lepší.

[88] Jenže, Elfe, když to tak počítám, je vám 24. Takovej singl neměl tenkrát na nějakej nájemní byt šanci. A podnájem v řádu stovek - na černo, nebo v ubytovně po stavbách, či na kartónu krabic ve skladu v práci, i také sem znala ;)
Nejdřív musela bejt svatba, děti, pak teprv přišla vstřícnost od toho hnusnýho bolševickýho státu.

[89] Ale na druhou stranu, Báro, nemuselo se pořád řešit, kdo bude živit důchodce a co se zbrkle navezenými lacinými zahraničními dělníky. Holt není na světě reřim ten, aby se zavděčil lidem všem.

[90] Však já jen konstatuju. Se to prej všechno mělo tím kapitálismem vyřešit, tož se to vyřešilo... Já jen podávám svědectví,když se Elf ptal, někdo by jim to říkat měl, ne? Každá sranda něco stojí, a co si budem namlouvat, člověk s rodinou si už moc nevyskakuje a šlape brázdu, tenkrát, stejně jako dnes.

[91]  1977: Už jako student 3. ročníku technické VŠ jsem si mohl vybírat ze 6 nabídek zaměstnání s bytem. Nakonec jsem si vybral toho, kdo mi ve 4. a 5. ročníku platil podnikové stipendium 1000 Kč/měs. (nejvyšší ze 4 podobných nabídek) za závazek 5 let zaměstnání. Koleje (pokoj pro 2 lidi, sociálky společné na patře) stály 30 Kčs/měs., manželská kolejní garsonka 60 Kčs/měs., jedno jídlo v menze Kčs 2,60. Nikdy potom v životě už jsem neměl relativně tolik peněz jen pro sebe...až teď, kdy už jsou děti z baráku.

1979: Obecní (tehdy vlastně státní) byt s dispozičním právem podniku (sudetská horská obec 1800 obyvatel, fabrika 700 zaměstnanců) 2+1 2. kategorie asi 50 m2 v 6bytovém domě přidělený dvojici s jedním dítětem bez čekání hned po promoci (oba nastupovali do téhož podniku) - nájem 180 Kčs/měs. K bytu patřila garáž v domě (v ceně nájmu). Inkaso už si nepamatuju. Voda teplá z el. bojleru, kotel pro celý dům ve sklepě, střídali jsme se v topení po týdnech, 5 - 6x do roka se přivezla pro celý dům fůra koksu cca za 2000 Kč - takže topení max. 2000/byt za zimu. Můj nástupní plat absolventa VŠ před vojnou v dělnické profesi Kčs 1800,-/měs. (nepřetržitý provoz), po vojně jako směnový mistr Kčs 1200,-/měs. Do půl roku po vojně vedoucí provozu za Kčs 1800,-/měs.

1984: Družstevní byt 1. kategorie s dispozičním právem podniku v paneláku v Brně-Líšni - 4+1 cca 80 m2, dvojice + 3 děti (podniková školka a jesle byly samozřejmostí), přidělen v den nástupu obou manželů do zaměstnání ke stejnému podniku. Nájem (vlastně splátka úvěru družstvu, ten podíl na úvěru za nás zaplatil podnik, splátky rozpočítány na 20 let, závazek zaměstnání byl na 10 let) Kčs 652,-/měs. až do r. 1990. Inkaso vč. tepla Kčs cca 170,- /měs. V r. 1990 závazek zaměstnání padl, takže jsme převedli užívací právo za 180 000. Můj plat zástupce ředitele nesamostatného závodu v r. 1989 4000,-/měs. Průměrný plat tehdy v ČSSR byl asi 3000,-. (Kolik měla žena už si nepamatuju.)

Jako vedoucí učňovského střediska jsem v r. 1986 zažil bezprotekční přidělení podnikové garsonky 18-letému děvčeti z dětského domova (máma zavražděná, táta vrah ve vězení) ihned po vyučení a jejím nástupu do podniku, pro který se učila.

Kdo nebyl vybíravý a nechtěl mermomocí pracovat v Praze, měl skoro neomezené možnosti výběru zaměstnání s okamžitým přidělením bytu především v průmyslových aglomeracích nebo na venkově. Jenže tehdy byla skoro v každé větší obci nějaká fabrika nebo zemědělský podnik.

Také veřejná doprava byla s dneškem nesrovnatelně hustší, takže denní dojíždění do 30 - 60 km nebyl problém ani bez auta. Svoje auto jsem neměl nikdy a vlastně nemám dodnes, první služební auto jsem dostal až v r. 1996.

Takže na základě své zkušenosti - přiznávám, že možná těžko přenositelné - s Bárou nesouhlasím. Před r. 1989 jsem se za toho tzv. hnusného bolševického státu nikdy nemusel nikoho o nic doprošovat ani tzv. čekat na byt a vždycky jsem měl výběr práce s bytem z několika možností. Pokud si dobře pamatuju, podobně na tom byl můj táta jako mladý inženýr ve 2. polovině 50. let.

Dnes je situace pro ty, kdo začínají, mnohem horší. A děti z děcáku často končí na ulici hned v těch 18 letech.

Protože jsem znal i situaci na různých podnikových ubytovnách, mohu potvrdit, že řada dnešních bezdomovců se rekrutovala právě z nich, když byly po r. 1989 rušeny. Lidi propuštění z vězení, vyléčení alkoholici, které rodiny zavrhli, nebo rozvedení chlapi, kteří udělali ramena a odešli od manželek s dvěma taškami oblečení bez nároků na cokoli ze společného majetku byli asi typickými představiteli této skupiny. Nikdo mě nepřesvědčí, že bezdomovectví byla a je pro tyto lidi jejich dobrovolná volba.

[92] Ale hanku, dyť mlamojů, co bydlej v pěknejch domech či bytech a každej den jezděj do práce minimálně oktávkou jsou dnes taky kýble, si stoupni k silnici a můžeš počítat auta, v každým sedí jen jeden, žena má na nákupy menší vůz. Akorát si myslím, že ti se nechoděj na internet poptávat po tom, jak to kdy vypadalo s možnostma bydlení ;)

[93] Já tedy musím potvrdit Hankova slova ohledně dostupnosti bytu, ačkoli jsem patřil k těm "vybíravým" co se rozhodli žít v Praze, což mělo za následek mé dvouleté bezdomovectví. Ale protože Hank současně píše, že ho nikdo nepřesvědčí, že může pro někoho být bezdomovectví dobrovolná volba, musím být podrobnější.
Vyrůstal jsem pod vlivem otcových příběhů z jeho života za první republiky, kdy se několik let živil jako potulný muzikant a zdědil jeho tulácké (i muzikantské) "geny". Ty jsem ještě "přiživil" literaturou. Seton, Cooper, Foglar, Haliburton, Verne, atd. to byli moji nejlepší kamarádi (hlavně v zimě protože zimní sporty mi nijak neučarovaly), od patnácti jsem trampoval (v tom mi zima nevadila) a tak jsem si, po návratu z vojny, nedovedl vůbec představit že bych měl být omezen nějakou čtrnáctidenní dovolenou. Řešil jsem to tedy tak že jsem si každý rok zajistil minimálně dva až tři měsíce prázdnin, střídáním zaměstnání na dobu určitou nebo formou brigády, řídíce se zásadou - "nikdy nedělej to co už jsi jednou dělal".

Praha mi ale učarovala a tak jsem svá "pracovní období" trávil především zde. Přitáhla mne mystika, koketoval jsem s magií, louskal filosofy, nasával budhismus a současně studoval bibli, dělal do muziky, psal verše, povídky - prostě s tímhle záběrem jsem někde na vsi žít nemohl. Potřeboval jsem souznící lidi a v Praze jich bylo plno. Zapadl jsem tu do undergroundu, později mezi chartisty a ty volné měsíce jsem se toulal po celé republice, tak že na nějaké cílené shánění bytu už mi nějak "nezbyl čas". Bydlení jsem dostal v podstatě "nadělíno" když se jedna známá přestěhovala za manželem do zahraničí, aniž by se odhlásila ze svého bytu, typické čtvrté kategorie, tvořeného jednou místností s umyvadlem a záchodem na chodbě. V tom bytě jsem pak žil další asi čtyři roky, platil jen nájem a inkaso (dohromady 60,-Kčs) a svůj životní styl (mimo bezdomovectví samozřejmě) nezměnil dokud jsem se neoženil.

Tak že pro mne bylo bezdomovectví svobodnou volbou, což neznamená že mi občas nebylo krušně. A drtivá většina současných bezdomovců je na ulici určitě nedobrovolně.
Strávil jsem však spoustu času rozhovory s lidmi po celé republice a tak vím že Hankova "bytová story" nebyla tehdy nijak vyjímečná. Kdo si zadal byt coby prioritu, které podřídil své rozhodování ohledně zaměstnání a místa pobytu, ten bydlel velmi brzy. Když to tak počítám, tak moje náklady na bydlení tehdy tvořily asi jednu třicetinu mého, průměrného, čistého příjmu. Tak to si už dnes ani neumím představit.

Jo, pod citát (O pravdě a lži) jsem dal link na dokument "Zeitgeist Addendum" od autora Zeitgeistu. Ale tady je "nějak živěji" tak ho dám i sem. Kdo jste ještě neviděli tak velice doporučuji ke shlédnutí. Souvisí asi se všemi tématy která jsou zde průběžně probírána.

tady je:
http://video.google.com...p;fs=true

a pod WWW taky

[94] Hmm, jak tak koukám, tak na automatiku je neradno se spoléhat :-)
Takže dodatečně podepisuji svůj [93]

[95] Teda nevím, v čem jsme jako ve sporu:) Sem psala, že podnikové byty k mání byly, ovšem to vyžadovalo ono: "Kdo si zadal byt coby prioritu, které podřídil své rozhodování ohledně zaměstnání a místa pobytu".
Stejně tak se v družstvech dalo v pořadníku díky rodinným poměrům výrazně postoupit dopředu, určitou minimální hotovost to vyžadovalo, ale na zbytek se daly vzít půjčky.
Takže ano, "Kdo si zadal byt coby prioritu, které podřídil své rozhodování ohledně zaměstnání a místa pobytu". Kdo ne, měl tu čtyřku nebo podnájem.

[96] Tak to platí furt v pohraničí levných bytů i domů habaděj, ne?

[97] Já, Báro, také nevím v čem bychom měli být ve sporu :-)) Jen jsem přitakal Hankovi ohledně tehdejší dostupnosti bydlení a pak mu oponoval ohledně jeho přesvědčení o neexistenci dobrovolnosti, stran bezdomovectví, argumentujíc vlastním případem.
Jenom k Vašemu [92] : Četl jsem nějakou statistiku ohledně současných mlamojů ze které vyplývalo že se drží "máminy sukně" podstatně delší dobu než tomu bylo dřív, využívajíce domácího zázemí a nespěhajíc do zakládání rodiny. A něco na tom bude protože, co si tak vzpomínám na své vrstevníky, tak jsem pozoroval tendenci "ke startu z hnízda" co nejdříve.
Do toho využívání aut se dnes asi promítá i to že je mnohem více takové práce, při které člověk nesedí pod střechou ale pořád někde "poletuje". U dalších je to otázka prestiže, no a u těch dojíždějícich hraje jistě roli i "prořídnutí" hromadné dopravy a současně možnost levného pořízení slušně vypadající ojetiny.

[98] Nojo, Jonáši, jsou oblasti s levným bydlením ale co je to platný když nikde v okolí nezavadíte o práci. Samotná střecha nad hlavou vás neuživí (nejde-li o penzion nebo něco podobného).

[99] Děkuju za reakce. Myslím, že bydlení má dost velkou prioritu. A ta priorita je nepřímo úměrná panujícím teplotám.

[100] No však kamile je to řešení spíš pro státní rentiéry .. eště osm či devět let, vyděržaj pioněr ;-)

[101] Jonáši, obávám se že za nějakých deset let už pro státní rentiéry nebudou peníze. :-(