Tribun

[1] Že je situace novoborských sklářů zlá, k tomu není co dodat. Avšak upoutal mne i jiný jev provázející podobné reportáže a to jak narůstá počet lidí kteří se bojí říci své jméno. Skoro se mi chce říct "Tak už zase." To není dobrá vizitka pro naši "svobodnou společnost". Mám pocit že jsem se v té dřívější nesvobodné společnosti setkával s tímto jevem méně než dnes. Když měli lidé strach dovedli zpravidla říct konkrétně z čeho. Dnes mám u těchto lidí pocit jako by měli strach jaksi "preventivně".

[2] Ten kdo si neumí hájit svá práva, si je ani nezaslouží.

[3] a je to [2] "Ten kdo si neumí hájit svá práva, si je ani nezaslouží."

Tak pod tohle se podepíšu oběma rukama.

Situaci v Crystalexu a dalších sklárnách skupiny Porcela/BCT trochu znám, protože jsem jim až do poslední chvíle v rámci své práce něco prodával. Proto tvrdím, že kdyby odboráři nebyli poserové a třeba v Novém Boru nebo ve Svtělé nad Sázavou lidi včas obsadili fabriku, mohlo leccos vypadat úplně jinak. Proti tisícovce naštvaných dělníků by si soud, exekutoři ani policajti ani neškrtli.

Když svého času zavíral Crystalex fabriku v Květné, tak ji odboráři koupili, nějaký čas provozovali, sami si našli investora a pak mu ji prodali.

Mně se sice otvírá kudla v kapse, když tady Geon periodicky vykřikuje, že dělníci nejsou lidi, ale připouštím, že za takovéhle názory intošů, kteří znají fabriky a jejich osazenstva ani ne z rychlíku, si dělnictvo za posledních 20 let může převážně samo.

[4]  Hanku, nemyslím, že je to jen rys posledních dvaceti let. Je to rys, hm, od vzniku dělnictva .) Protože to se nikdy nebude moci samo bránit bez jakéhokoliv vedení těchto "intošů", anžto v tom jaksi není zběhlé a, přiznejme si, nemá na to ani koule. Takový "dělník" se o své místo bude bát vždycky, přeci jenom: k čemu jsou ideály, když není co žrát - ale pozor, to není špatně! A rozhodně to není důvod upírat někomu jeho práva = snažit se ho odstranit. Protože my to dělnictvo, co? Potřebujeme. Všechna ta neschopnost u dělníků vyniká jen proto, že jsou nejvíc vystaveni nebezpečí "nebude co žrát".

Ono i to odkoupení určitě nevymyslelo vaše "dělnictvo" svorně ruku v ruce pějíc internacionálu .) Hádal bych spíš nějakou skupinku "moudrých lidí".

[5] Moje zkušenost v kostce za uplynulých 20 let je následující: Měl jsem po textilním převratu jisté potíže. Nevadily moje názory, ale překážel jsem jiným, kteří dychtili po moji židli. Tehdy se konala schůze oddělení (30 intošů a 5 dělníků) s jediným bodem programu – mým odvoláním. Seděl jsem tehdy v koutě a díval jsem se, kdo se mne zastane. Jen jeden oznámil, že se mu to nezdá. Ostatní mlčeli. Někteří z nich se mi omluvili s pokrčením ramen, ale po schůzi, aby to nikdo neviděl. Byl to pro mne nezapomenutelný okamžik. Měl jsem strašné sucho v ústech. Mlčel jsem. Po 19 létech mohu sdělit, že jsem z celé této množiny svědků moji zásadní změny kariéry na tom nejlépe. Oni mi vlastně pomohli se přesunout do bezpečí.

Dělnictvo patřilo k nejvíce pravicově indoktrinované částí tehdejší populace. Odborů se zmocnili fóristi, kteří pak skončili u ODS. V sukách socdem jsou bezzubé. Karikaturou pro mne byl „táta dělníků“. Já jsem odbory po zralé úvaze opustil po dvou létech demokracie. Nebyl jsem sám, kdo došel k názoru, že ti lidé mi a nikomu ze zaměstnanců nikdy nepomohou. V rodině mám mnoho dělníků. Samozřejmě se zkušenost dělnictva neprobírá. K vystřízlivění docházelo až po deseti létech od převratu.

Nejsem pro konání dobra ve prospěch dělníků ve stylu komunistů. Ti je protěžovali tak, že se skoro všichni nakonec postavili proti nim. Upečovali se o jiné až k jejich nenávistí. Každý si musí umět hájit svá práva sám!

[6] A hádáte správně Wintře Jistě že šlo o chytré lidi.
Za společností Synex CZ. stojí někdejší místopředseda sněmovny a předseda poslaneckého klubu ODS Jiří Honajzer a bývalý místopředseda Federálního shromáždění, bývalý velvyslanec na Slovensku a někdejší předseda představenstva Unipetrolu Filip Šedivý. Bývalí elitní politici nadělali jmění na pádu Pragobanky, když koupili od konkursního správce její majetek včetně podílů v různých podnicích.

více zde:

http://www.idobryden.cz...;ID=34118

[7] "Každý si musí umět hájit svá práva sám!" No, myslím LV že tohle asi vždy neplatí. Zkuste vyhlásit stávku jako jednotlivec, obejít se bez vašich kolegů "od pásu". Moc bych na Váš úspěch nevsadil.

[8]  LV, no, ono to, podle mě, bude ve všech "vrstvách" stejné, dělník nedělník, intoš neintoš, jak jde o krk, ideály stranou, fotka ženy při srdci. Je to možná nečestné a nesportovní, ale do určité míry pochopitelné a hlavně, je nutno s tím počítat. Jinak s tím protežováním dělníků kdysi máte pravdu. Přesto si nemyslím, že by si člověk musel hájit svá práva jen sám, jsou nám přidělena společností a my, cítíme-li se jako součást společnosti, případně společnosti využíváme, bychom je měli vymáhat bez ohledu na to, o koho jde. Nejen, že je to čestné, ale i prospěšné .) A od toho, ač to tak mnohdy nevypadá, máme soudy, ty by jinak ztrácely smysl.

Kamile, já myslel oboje odkoupení - i to první, odborové.

[9] Kolegové, samozřejmě, že jsem to doslova nemyslel. Je lidské pomoci těm, kdo jsou v nouzi. Ale vnucovat pomoc, to bych nedělal. Kdysi jsem se za někoho bil s jedním dogmatickým šéfem. Popichovali mne, aby se nedal. Šéf mého šéfa (držel na mne) mi vysvětlil, že až půjde do tuhého, pak mne v tom nechají všichni samotného. Měl pravdu. I zápasit s blbostí se musí umět. Je třeba čekat na vhodný okamžik k protiútoku.

Dnes je společnost tak rozklížená, že nikomu se do ničeho nechce. Sice vám schválí odpor, ale odmítnou konkrétně pomoci. Jsme ovládání velmi sofistikovaně. Jen posuďte, kolik lidí je ochotno protestovat proti základně veřejně. Kolik lidí půjde demonstrovat za svá práva?

U nás ve městě zavírali půlku provozů jedné fabriky. Polovinu osazenstva propustili a druhé půlce dali perspektivu. Propuštění seděli doma a drželi hubu. Ti, co v zaměstnání zůstali, se odmítli do čehokoliv plést. Totalita k pohledání. Strach vládne této společnosti.

[10] zkuste se podívat sem: http://www.blisty.cz...t/37184.html

[11] no LV takze Vam nekdo rozslapal hracky... no dobra.
Nicmene - postradam to, nakolik si za to muzete sam... svadet to na jine je takove... no... levicove.
Nicmene obecne - pokud obcan neco chce, musi si o to byt schopen rict... pokud drzi hubu a krok, tak je zrejmne spokojen.
Nejak Vam unika, ze ti Vasi "pravicaci" se o sebe staraji sami.... v teto zemi az na nepatrne vyjimky zacinal kazdy s nulou...

[12]  [6] To je silný příběh, LV... Přemýšlím, do jaké míry to umocnila ta doba. Protože něco takového se jistě stává pořád, v menší míře, ale v tom zlomovém období to bylo určitě o něčem jiném. Člověk žil předtím léta v jistotě, stabilitě, klidu, něčemu třeba věřil a pro něco pracoval (to není chvála předchozího režimu). Pak jedním rázem o to všechno přijít, stát a dívat se, jak zrazují spolupracovníci, přátelé, z toho až mrazí.

[13] Hanku, ono to není tak jednoduché. Nesmíte zapomínat na to, že ti lidé jsou posledních dvacet let systematicky indoktrinováni v tom smyslu, že vlastnictví je nedotknutelné a je nadřazeno všemu, že oni jsou jen neschopní hlupáci, kteří ničemu nerozumí a nic nedokáží, a že jednat s druhými v souladu za společným cílem, který je prospěšný obecně, nikoliv individuálně, je nemravné. Pokud budete někoho neustále utvrzovat v tom, že něco nesmí, tak mu to nakonec ani nepřijde na mysl, budete-li ho neustále utvrzovat v tom, že nic nedokáže, tak se o to ani nepokusí. Musí prostě přijít někdo, kdo ještě není dostatečně zmanipulován a řekne, že král je nahý, nebo někdo, kdo to dokáže překonat. Je to možné, ale je to těžké a ne všude se to povede.

[14] A Jasan má jako vždy věcnou a neosobní poznámku, která je ideologicky nepředpojatá a vůbec z ní nečiší "třídní vystresovanost"[11].

Kdybyste měl pravdu, Jasane, tak největším "levičákem" je Topolánek & his boys, včetně trucujícího Nejvyššího Disidenta, protože ti nedělají nic jiného, než že se vymlouvají na komunisty, bolševiky, eurobyrokraty, cyklisty a Rusy.

" v teto zemi az na nepatrne vyjimky zacinal kazdy s nulou..." No a o to právě jde, o ty neprané výjimky, které měly náskok a už ho nepustili z ruky. A potom, ono je snad jedno, jakým způsobem se z té nuly dostali ti, kteří "se o sebe staraji sami"? Nezáleží na tom co, ale jak. Není důležité, jaký má kdo majetek, ale jak se k němu dostal. Řeknu teď něco, co vy asi nikdy nepochopíte, Jasane: vlastnictví nelegitimuje samo sebe.

Nehledě k tomu, že to postarání se o sebe může vypadat i tak, že se znárodní velké podniky, rozkulačí velcí pozemkoví vlastníci, a páni se naženou do Vltavy. To byste chtěl? Tak neobhajujte jednání, které k tomu vede.

[15] LV, s tím co popisujete v [9] jsem se poprvé setkal už ve školních lavicích. Kamarádi vás o přestávce poplácávají po ramenou "Jen to řekni! My jsme s tebou." A když to řeknete a učitel se pak zeptá co si o tom myslí ostatní - je ticho.
A pokračuje to dál na učilišti, na vojně i v zaměstnání .... Mne to odnaučilo používat plurál, nahradit proklamaci "postoje ostatních" argumenty a jít do toho za sebe i v těch případech kdy se záležitost netýká přímo mne ale celé skupiny a nebo jen někoho jiného.

Domívám se že když jste se bil za někoho jiného, nepovažoval jste to za "vnucování pomoci" dotyčnému ale cítil jste potřebu postavit se na tu (dle Vašeho mínění) správnou stranu a čelit nějaké nespravedlnosti, omylu či zlému záměru. Udělal jste prostě to, co by měl udělat každý slušný člověk, pokud k tomu najde odvahu.

Myslím že strach nelze mít nikomu za zlé. Každý se neodváží vylézt na skalní stěnu nebo skákat padákem a přece se za tento svůj strach nestydí ani kvůli tomu není terčem posměchu. Horší je nechají-li se lidé, tak jak popisuje Tribun, vmanipulovat do rezignace, či dokonce postojů odporujících jejich zkušenosti a názoru, jen z přesvědčení, že se od nich něco takového očekává ve stylu "Kdo chce s vlky žít musí s nimi výt". A dochází-li k takovéto masáži člověka, je třeba jít proti tomu za kteréhokoli režimu ať už tuto svou "převýchovu" odůvodňuje čímkoli.

Ale co se týče příkladu z vašeho města tak v něm nic totalitního nevidím.
Pokud "propuštění seděli doma a drželi hubu." Neměli se ti zaměstnaní ani do čeho vložit.

[16] drahy Tribune pokud o nekom vite, ze se k majetku dostal v rozporu se zakonem, jiste vite co mate delat.
Vzhledem k tomu, ze z toho co pisete to vypada, ze takovych je vetsina, docela by mne zajimalo kolik trestnich oznameni jste jiz podal...

pokud jde o vlastnictvi jako takove, je pod ochranou ustavy - takze legalne nabyte vlastnictvi je zcela legitimni....

A protoze se snazime o pravni stat, mel by jste vedet, ze legalni je vse, kde neni soudne dokazano ze je nelegalni....

[17] No já myslím Tribune že si Jasan jen dělá "srandičky" Nevěřím totiž tomu že by obchodní řetězce a spoustu dalších podnikatelských subjektů vnímal jako "nepatrné výjimky". Ty řečičky o jednotné "startovní čáře" v porevolučních začátcích už nemohou brát vážně ani ti "o sebe se starající pravičáci." Představa obyvatel této země o "poctivé soutěži" dostala za uši když hned zpočátku museli při svých podnikatelských aktivitách čelit konkurenci dobře vybavených a zkušených "vlčáků" přišedších zvenčí. Před těmi, kteří v té soutěži obstáli a dokonce s čistým štítem, smekám.

[18] "legalne nabyte vlastnictvi je zcela legitimni..." .
Legitimita neni synonymem pro legalitu. Bylo- li by to tak, tak bychom takove slovo vubec nepotrebovali. Urceni legalnosti je jen jedna z metod, jaky vymezit legitimnost. Ze je neco legalni, jeste vubec neznamena, ze je to legitimni, prikladu treba z politiky mame habadej.

[19] Jasane to je obehraná písnička. Když s Vámi budu závodit v běhu, tak že na sebe nebudeme vidět a Vy dorazíte do cíle v čase, kterého jste evidentně nemohl dosáhnou pouze s použitím Vašich nohou, tak Vám také nedokážu že jste podváděl, pokud to smím doložit pouze hmatatelným důkazem. Zvláště když Vám kamarád, který Vám někde za rohem půjčil kolo, dosvědčí že Vás celou dobu viděl běžet. Užívejte si spolu s ostatními "cyklo-běžci" svého "zaslouženého" vítězství a neztrapňujte se dodatečným posměchem na adresu poraženého, který bral závod poctivě.

[20] saxi z hlediska zakona a statu tomu tak nicmene je (realne)... at se to nekomu libi nebo ne...

[21] pane Mudra vite... tady vetsina prispevatelu uplatnuje prave Vami popsany pristup - protoze (patrne ze zasady) neveri, ze neceho nelze dosahnout vlastnim usilim tvrdi obvykle to co Vy - dokazat to sice nemohu ale je to jiste podvod.
Na strane druhe se pak vetsinou hlasi k idei "pravniho statu".
Jsou to paradoxy...

[22] Ale neni, Jasane... .
Zeptejte se prveho revolucionare. A nerikejte mi, ze vy jste vnimal legalni (tj. v mezich svych zakonu operujici) socialistickou CSSR jako legitimni statni moc...

[23] Jasane, toho pana můžete klidně vynechat, Kamil postačí. Znám lidi kteří dosáhli svých úspěchů poctivě a nejsem tak zpozdilý abych všechny podnikatele považoval za podvodníky. Ale když vezmete v úvahy všechny ty kausy, které vyšuměly za podivných okolností do ztracena, nemůžete se divit skepsi na kterou narážíte.
Já jsem svým příkladem reagoval na Vaše doporučení Tribunovi ohledně podávání trestních oznámení.

[24] ale saxi tohle je dobre slovickareni... ostatne rekl bych jako obvykle....
Nicmene moje chyba - nemam byt liny psat, coz jsem.
Zakony prijate v done nesvobody za legalni pokladat jaksi nelze....

ale budiz... priste holt budu muset pridat vsechny celkem samozrejme podminky...

[25] Ted jste mne opet rozesmal, jasane... .
Doba nesvobody...no jak pro koho, jasane, ja, coby stranicky kadr vysoke sarze jsem se tehdy citil uplne naaaramne svobodne :o).
Co si predstavujete pod pojmem "nesvoboda"? Jako ze zakony nebyly prijimany demokraticky?
Povazujete tedy vsechny statni utvary, existujici jeste pred obdobim vzniku konstitucnich monarchii za nelegitimni?
Byl lucembursky stat, plny nevolniku, v cele s Karlem IV nelegitimni?
:o)))

[26] Jasane zákon zůstává zákonem ať je přijat kdykoli. Vaše výroky:
"z hlediska zakona a statu tomu tak nicmene je (realne)... at se to nekomu libi nebo ne... "
a
Zakony prijate v done nesvobody za legalni pokladat jaksi nelze....

si odporují

ve slovníku cizích slov se dočteme že:
legální = zákonný, ve shodě s právním řádem
legitimita = zákonnost, oprávněnost
legitimní = právně uznávaný, zákonný, založený na zákonném oprávnění

"Nesvobodným" se stává každý kdo se musí nějakému zákonu (jakémukoli) podřizovat.

Z Vašeho hlediska byste tedy musel považovat ze nelegální i současné zákony.

[27] saxi to je jaksi technicky termin.... pomerne dost uzivany...

[28] pane Mudra... snad si prectete ustavu a pote nejake pojednani o zakonech prijimanych za soc. rezimu... je toho fura

[29] vysvetleni pojmu mate v odkazu...

[30]  [26] "zákon zůstává zákonem ať je přijat kdykoli." Jsou tací, co hlásají, že tomu tak není a ospravedlňují tak skutky například bratří Mašínů...

[31] Tak jste dosel, jasane....diky, odhlasuji se.

[32] Ale Jasane. To je prohlášení o ZPŮSOBU jakým byly tehdy zákony užívány a vymáhány. Pokud by se FS shodlo na neplatnosti těchto zákonů muselo by je všechny ihned zrušit a nahradit jinými. A to dokonce zpětně. Což jak víme se nestalo.

Každá nastupující vláda prohlašuje že "to ti před nimi" dělali špatně (čímž se výše zmíněného způsobu nijak nezastávám) ale na příkladu který uvádí Jessie vidíme, kam to vede, když si lidé vykládají zákony po svém. I současné zákony mají své kritiky, volající po jejich změně či zrušení, protože jsou přesvědčeni že je činí nesvobodnými.

[33] pane Mudra to je jen odpoved na to, ze nekteri termin "doba nesvobody" pro obdobi v prohlaseni uvedenem jaksi neznaji... nic vic, nic min...

pokud jde o zruseni ci nahradu - on nektery z tech "podstatnych" zustal v platnosti?

[34] Díky Jessie za uznání, měl jsem štěstí [12]. Kdyby jsem zůstal sedět na stejné židli, pak bych se upracoval a firma by se stejně propadla. Dostal jsem příležitost se po určitou dobu starat jen sám o sebe. Zbyl mi třeba čas na podnikovou angličtinu. Ti noví perspektivní šéfové tam neměli čas chodit.

Ten pád byl poučením. Dříve jsem si namlouval, že nic podobného roku 70 až 71 se mi nemůže stát. A stalo se. Na dně v montérkách poznáte, co je hodnotné a trvalé a co jen dočasné a s pochybnou hodnotou.

[35] Pane Mudro... .
Neverte kazdemu slovniku, na ktery narazite. Legitimita rozhodne neznamena "zakonnost", ale vykon moci z, po pravu uznanem titulu.

Slovnik AV zde:
"Legitimita- v sirokem smyslu obecne uznani "prava" na vykon prava. Legitimita statni moci je v podstate jeji opravnenost a je vyrazem obecneho presvedceni, ze ten, kdo vladne, tedy kdo vydava pravni akty a prijima mocensky sankcionovana rozhodnuti vladne "po pravu" a na zaklade urciteho "titulu". Ten nemusi byt vzdy pravni (ahoj jasane, pozn. sax), ale muze byt (a casto byva) zalozen na jine "legitimizacni norme", napr. "z bozi milosti"."

Geonovske uvozovky jsou jiz v originale, takze uplne spatny slovnik to asi nebude :o).

[36] Jen na okraj, Jasane Nechci být nezdvořilým a tak se ptám zda si přejete také být oslovován "pane" když ho užíváte vůči mě (i když špatně skloňujete).

Vaši otázku ohledně trvalé platnosti zákonů si dovolím považovat vtip. Nejsem právník abych Vám dokázal ty setrvalé vyjmenovat. Ale vím že se stále ještě nesmí např. vraždit, znásiňovat, krást a podvádět. Považujete zákony, k těmto činnostem se vztahující, za dostatečně "podstatné"?

[37] A jeste jednou, pane Mudro:... .
Pokud jasan pise "legalne nabyte vlastnictvi je zcela legitimni..." je to samozrejme nesmysl, protoze jedno s druhym souvisi jen volne. Vlada vrstvy legalne velmi bohatych lidi ve spolecnosti samych chudaku nebude zbytkem tamnich lidi nikdy povazovana za legitimni. Proto take takova ochota velkych vlastniku participovat na evrospkem socialnim statu...aby se zrazu a prez noc nestali nelegitimnimi, jak tomu bylo treba v Rusku v roce 1917.
Ovsem- vyhledove- dale uz s nicim takovym nemuzeme pocitat, to uz spise s jejich srustem se statem a nastoleni (technologicke) totality.
Tot muj prispevek k minule debate o vlastnictvi.

[38] Děkuji, Saxi, za upřesnění. Neumím sice rozeznávat kvalitu slovníků podle počtu či využití úvozovek ale rád se poučím.

[39] pane Mudro to pane si nijak neberte a problem z toho necinte....
ja neznamym lidem vykam... jinak aniz se pritomni panove jakkoliv urazi, kdyz napisu saxi nebo tribune tak mi to netaha za usi.... napsat Vam Mudro mi nejak nepripada... takze proto to pane.

v mem pripade mam pocit, ze tento problem nenastava... protoze jasane me nijak za usi netaha....

Vasi dalsi poznamce nerozumim - proste zakony "potrefene" dobou nesvobody byly zruseny ci zmeneny.. opusteni republiky, pravo shromazdovaci a sdruzovaci, podnikani... atak dale a tak dale

[40] Á .. tak ona se už opět rozběhla diskuse tam kde nás stopla "vyšší moc" K tomu co jste napsal, Saxi, v [37] bych, s přihlédnutím k [35] jen dodal, že vlada vrstvy legalne velmi bohatych lidi ve spolecnosti samych chudaku nebude zbytkem tamnich lidi nikdy povazovana za legitimni pokud by těmi chudáky nebyla považována za bohem vyvolenou a bohatstvím tak oprávněně obdařenou.
V současnosti tedy může být ochota velkych vlastniku participovat na evrospkem socialnim statu...aby se zrazu a prez noc nestali nelegitimnimi nazírána jako snaha o instalaci nového druhu jakési "boží vůle".
Jinak se s Vámi shoduji a přesunu se pro tuto debatu tam kde začala, s tím že se i fyzicky přesunu k počítači vzdálenému od tohoto několik kilometrů a tak, prosím, nepovažujte z mé strany za nezdvořilost že případně zareaguji s nějakým prodlením.

[41] Jiste, pane Mudro... .
Ty chudaky jsem vztahl na evropske pomery a nerekl to.
Ja tu take nejsem stale, dobra debata pocka vzdycky. Diky a nashle.

[42] Jen dvě zajímavé poznámky na okraj 1) čím víc napravo, tím větší urážkou tykání, holt levičáci jsou plebáni.
2) jak plyne tok dějin, tím větší problém s legitimizací velkého bohatství a privilegií - kdysi to bylo od boha, ale od koho když bůh je jaksi v posledním tažení (alespoň ve zdejší kotlince)? Teze o zásluhovosti je jaksi přitažená za vlasy, dá se o ní diskutovat, ale o BOHU? na to je jediná odpověď - NEROUHEJ SE!