Tribun
Nejsme v bezpečí v rukou politiků a bankéřů
pátek, 9. ledna 2009
Čas lámání chleba se blíží
Rubrika Res politica
Mýtus „osudových osmiček", letopočtů končících na „8", ve kterých dochází v Čechách ke společenským zvratům a odbývají se významné události, je v národě hluboce zakořeněn, bez ohledu na to, že z důvodu rozličných reforem kalendáře je to vlastně nesmysl.
„Osudový" rok 2008 je za námi. I já na jeho začátku propadl mýtu „osudových osmiček" a říkal si: Něco se stane, něco se musí stát, už to musí prasknout – je přece „osmičkový rok" a lidé si nenechají kálet na hlavu věčně. Vezmou vidle a půjdou vykydat ten hnůj ze „Strakovky." Kdy, když ne teď? Doba je těhotná defenestrací....
Jestli byla, tak potratila. Nic zvláštního ani světoborného se nestalo. Vše při starém, šrouby se dále utahují, ale lid je zřejmě ukut z nějakého skutečně kvalitního materiálu, protože stále drží, a i když se objevují první trhlinky, zatím to „neprasklo." Básník Jan Neruda jednou napsal: „Bude-li každý z křemene, je celý národ z kvádru." Měl pravdu – jsme tak pevní a odolní, že nám mohou naši politici na zádech dříví štípat, a s námi to ani nehne.
Jenže to, že čas v Čechách plyne v atmosféře všeobecné rezignace dál svým provinčním tempem ještě neznamená, že jinde se nic neděje, že svět je v klidu. Je-li, pak je to klid před bouří. Ve skutečnosti je svět nervózní, napjatý, podrážděný a se sklonem k výbuchům.
Žádné „osudové osmičky" v tom však prsty nemají. To, co v loňském roce vyplulo na povrch z hlubin kapitalismu a začalo otravovat vzduch na celé planetě, zrálo v útrobách burz, fondů a bank již dlouho dobu. Zatím to však jen nesměle vystrkuje růžky a lze očekávat, že v celém svém děsivém majestátu se ukáže až letos, či dokonce napřesrok: krize, kolaps, válka a zmar, utrpení, bída, smrt. Na horních palubách se ještě křečovitě tančí, ale podpalubí už nabírá vodu takovým tempem, že to již žádná pumpa nezvládne, tím spíše, že ta pumpa je jen virtuální, produkt zbožného přání, pravověrného, ale naivního.
Jsme svědky odkouzlování kapitalismu. Kouzla zbavený kapitalismus ztratil svůj sexappeal a pohádka o selfmademanovi již nedokáže udržet zbídačené zástupy v poslušnosti. Kapitalismus ztrácí svoji schopnost korumpovat, ani svádět už nedokáže a zbývá mu to poslední: brutální hrubé násilí, totalizace, vykročení směrem ke světu z Orwellova románu „1984", který přes veškerou snahu propagandy vykreslit jej jako obraz komunismu, které nemá s kapitalismem nic společného, je především odhalením pravé tváře kapitalismus, zbavené všech masek, šatů a ochranných kouzel. Lháři ve fraku již nikdo nevěří.
Pokud bude nějaký rok „osudový", nebude to 2008, kdy to „jen" začalo, bude to 2009, kdy padnou poslední zábrany a ukáže se, jak a kam to bude pokračovat. To, co se loni stalo, se stát muselo. Ale to, co se stane letos, máme ve svých rukou. My se budeme rozhodovat, zda dáme přednost víře před realitou, zda dáme přednost zaslepené dogmatické věrnosti neoliberální ideologii před odmítnutím vyčpělých a překonaných schémat a nutnými změnami, které jediné nabízejí naději na budoucnost pro nás pro všechny, nikoliv jen pro samozvané „vyvolené."
Začíná to nenápadně, zdánlivě se nic neděje, ale pod povrchem to vře – naše společnost se otřásá v základech, kořeny, z nichž vyrůstá, jsou nade vší pochybnost shnilé a údajné jistoty se ukázaly jako pouhé prchavé iluze. Problémy, před kterými stojíme, již není možno řešit zametáním pod koberec a strkáním hlavy do písku. Touto krizí, která nám klepe na dveře (a která k mnohým již neomaleně vtrhla), se nebudeme moci promlčet. Můžeme se stokrát tvářit, že se nic neděje, na realitě to nic nezmění. Děje se a teprve se dít bude.
Záleží jen na nás, jak se s tím popasujeme. Nejsme bez šancí. Je to náš svět, můžeme jej ovládat, stačí jen chtít. Stačí „málo": osvobodit se od ideologických klišé, v jejichž zajetí žijeme a která nám říkají, že žijeme v jediném možném a nejlepším ze všech světů, že kapitalismus je přirozený a že trh má přednost před člověkem. Znamení to oprostit se od bigotního ekonomismu a poslat na smetiště dějin všechny tržní chiliasty, co jich po světě běhá.
Znamená to připustit, že jsme udělali chybu, jasně ji pojmenovat a především – neopakovat ji. Dokážeme to? Budeme muset, jinou možnost nemáme. Jediná další alternativa je totiž – smrt. I proto je třeba nedopřát sluchu těm, kteří raději zvolí smrt pro všechny, než by připustili existenci světa, který není uspořádán podle kapitalistického dogmatu.
Komentáře
[1] ...podle toho,
že dnešní kapitalismus je stejně reformovatelnej jako brežněvův reálný socialismus ( i když ten byl v nepoměrně lepší kondici) se máme na co těšit - to co je teď prioritně důležité pro nastavení způsobu boje a další šance na přežití obyčejných oveček i zde, se asi odehrává ve svaté zemi několika náboženství - ono ani nepůjde o těch počátečných pár set mrtvých ( při vší úctě ke všem mrtvým ) ale o následné akce ponížených, či ostatních říčných po jakémkoliv boji, kde by mohli zaříznou řádově, genocídně nepoměrně daleko větší množství obětí - při současné neschopnosti říše, která se bude jenom prohlubovat, se i novému císaři, tahle varianta úpadku, může jevit jako nejvíce přijatelná...
[2]
Ťuťu... to bude dobré, Tribune, nebojte. Zní to skoro jako kdyby měla přijít revoluce a to bude to poslední co nás spasí (mrk).
[3] Patetický žvást...
stačilo do něj vsunout "ztroskotance a samozvance" a mohl jste s tím vystoupit v Silvestrovské estrádě. :-/
Bonus: ... pohrdáme těmi, kdo v nezkrotné pýše, ješitné nadřazenosti, sobeckém zájmu nebo dokonce za mrzký peníz se kdekoli na světě - a také u nás se našla skupinka takových odpadlíků a zrádců - odtrhnou a izolují od vlastního lidu, jeho života a skutečných zájmů a s neúprosnou logikou se stávají nástrojem antihumanistických sil imperialismu...
Bonus: ... pohrdáme těmi, kdo v nezkrotné pýše, ješitné nadřazenosti, sobeckém zájmu nebo dokonce za mrzký peníz se kdekoli na světě - a také u nás se našla skupinka takových odpadlíků a zrádců - odtrhnou a izolují od vlastního lidu, jeho života a skutečných zájmů a s neúprosnou logikou se stávají nástrojem antihumanistických sil imperialismu...
[4]
obávám se, že nebude moc co lámat... no uvidíme. Velmi ráda bych později dala za pravdu třeba aTeovi... i kdyby to mělo znamenat, že jsem se já mýlila.
[5]
Copak, že tady nefunguje? Kdepak, trh funguje více než dobře, stačí si přečíst toto článek -
http://www.blisty.cz...rt44504.html
"zlí" kapitalisté nabízející rohlík za 70 haléřů a "hodní" proletáři (ne)soudružsky se ušlapávající u regálů, aby nakoupili takové množství rohlíků, které by nesnědli ani kdyby žili ve svých panelákových králíkárnách s těmi skutečnýmui králíky.
Nicméně znamwená to jedno - TRH funguje. Došlo ke svobodné směně, obě strany sván rozhodnutí učinily sami a dobrovolně, a počítám že jsou OBĚ DVĚ s výsledkem této TRŽNÍ transakce spokojené. No není to fajn?..:-)))
http://www.blisty.cz...rt44504.html
"zlí" kapitalisté nabízející rohlík za 70 haléřů a "hodní" proletáři (ne)soudružsky se ušlapávající u regálů, aby nakoupili takové množství rohlíků, které by nesnědli ani kdyby žili ve svých panelákových králíkárnách s těmi skutečnýmui králíky.
Nicméně znamwená to jedno - TRH funguje. Došlo ke svobodné směně, obě strany sván rozhodnutí učinily sami a dobrovolně, a počítám že jsou OBĚ DVĚ s výsledkem této TRŽNÍ transakce spokojené. No není to fajn?..:-)))
[6] Tribun zrejme trpi na nejaky obskurni, rudohadrovy magnetismus...
.
Jeste sem dorazit Jasan a mame tu vsechny bejky pekne v rade.
Jeste sem dorazit Jasan a mame tu vsechny bejky pekne v rade.
[7] osobne si dovoluji
myslet, ze se nestane vubec nic mimoradneho.
[8] Se to už před dvacíti lety
pošouplo na devítku .. přestupná revoluce ;-)
[9]
Tribune,
sdílím Vaše emoce, ale proč tak pateticky ?
Stejně jako Vy připouštím existenci světa, který není uspořádán podle kapitalistického dogmatu, ba co víc, takový svět bych si přál. Jenomže rozčilení není program.
Dovolte dvě související otázky. Podle Vašeho názoru,
1) co je třeba udělat ?
2) kdo to má (může) udělat ?
sdílím Vaše emoce, ale proč tak pateticky ?
Stejně jako Vy připouštím existenci světa, který není uspořádán podle kapitalistického dogmatu, ba co víc, takový svět bych si přál. Jenomže rozčilení není program.
Dovolte dvě související otázky. Podle Vašeho názoru,
1) co je třeba udělat ?
2) kdo to má (může) udělat ?
[10] Nevím jak revoluce, Sunfreedome,
[2] ale bezbřehá deregulace a doktrinářský neoliberální kapitalismus to nebude zcela určitě.
[11] Proč bych dělal, @Teo, od toho mám vás,
vy jste "zaprodanec" přímo ukázkový. A ten zbytek, to asi nebude z vaší hlavy, že? Na vás to není dost vulgární a nenávistné. Jak jsem vás tak poznal, tipuji, že autorem je nejspíše jistý Kojzar. A víte, že se docela trefil? Poněkud univerzální a použitelné vždy a všude, ale přiléhávé.
[12] Jonáši,
už dlouho si říkám, že to byla chyba dělat převrat v '89. Mělo se s tím počkat do '98, když se to nestihlo v '88.
[14] Hamilbare
[9], pokud sdílíte mé emoce (ale lépe by bylo, kdybychom se shodli na nějakých myšlenkách), potom pochopíte i ten patos (který tam neměl být, ale když jste ho tam našel, tak tam asi bude).
Co je třeba udělat?
To kdybych věděl, tak jsem zralý na Nobelovu cenu za mír a ekonomii současně :-) Ale přesto to zkusím jako hrubý nástřel, třeba se to někam vyvine: Je třeba stabilizovat trhy (když už je tu máme) a zajistit fungování základní infrastruktury (voda, elektřina. plyn, zdravotnictví), stejně jako zásobování. To znamená přijmou taková opatření, aby kontrolu nemohl převzít černý trh. Dále by bylo třeba opustit koncept fiat měny, škrtnou veškeré dluhy (které jsou stejně v reálnem nesplatitelné) a začít od začátku, na zelené louce, ale již s tak nastavenými pravidly, aby nemohlo dojít ke stejné divergenci, k jaké dochází nyní. Je třeba zajistit společnost před rozkladem, což mimo jiné znamená zajistit, že lidé nepřijdou o střechu nad hlavou v důsledku neschopnosti splácet hypotéky. Je třeba reformulovat celý finanční systém, je potřeba opustit koncept bankovního socialismu (zisky soukromé, náklady veřejné) a vůbec přestat sanovat viníky na úkor postižených… a tak dále a tak všelijak podobě.
Kdo to má (může) udělat?
Šalamounská odpověď: udělat to musí ten, kdo může. Ale kdo to je? Reálnou moc mají (kapitalističtí) vlastníci, ale ti to neudělají, protože by museli popřít sami sebe. Udělat to mohou jedině politici (kteří budou působit jako protagonisté, převodní páky), kteří budou s podporou voličů realizovat projekt, který připraví inteligence. Ovšem vzhledem k tomu, že politici jsou prodlouženou rukou vlastníků a voliči zatím ve své většině netuší, která bije (pokud vůbec vědí, že se něco děje), tak to zbude asi na intelektuálech, kteří budou muset vyřadit ze hry vlastníky i politiky v vlastně i voliče. Jenže takhle napsáno to vypadá jako nějaká forma osvícené diktatury, takže je otázka, jestli je to vůbec reálné.
Někdo další, nějaké jiné návrhy?
Co je třeba udělat?
To kdybych věděl, tak jsem zralý na Nobelovu cenu za mír a ekonomii současně :-) Ale přesto to zkusím jako hrubý nástřel, třeba se to někam vyvine: Je třeba stabilizovat trhy (když už je tu máme) a zajistit fungování základní infrastruktury (voda, elektřina. plyn, zdravotnictví), stejně jako zásobování. To znamená přijmou taková opatření, aby kontrolu nemohl převzít černý trh. Dále by bylo třeba opustit koncept fiat měny, škrtnou veškeré dluhy (které jsou stejně v reálnem nesplatitelné) a začít od začátku, na zelené louce, ale již s tak nastavenými pravidly, aby nemohlo dojít ke stejné divergenci, k jaké dochází nyní. Je třeba zajistit společnost před rozkladem, což mimo jiné znamená zajistit, že lidé nepřijdou o střechu nad hlavou v důsledku neschopnosti splácet hypotéky. Je třeba reformulovat celý finanční systém, je potřeba opustit koncept bankovního socialismu (zisky soukromé, náklady veřejné) a vůbec přestat sanovat viníky na úkor postižených… a tak dále a tak všelijak podobě.
Kdo to má (může) udělat?
Šalamounská odpověď: udělat to musí ten, kdo může. Ale kdo to je? Reálnou moc mají (kapitalističtí) vlastníci, ale ti to neudělají, protože by museli popřít sami sebe. Udělat to mohou jedině politici (kteří budou působit jako protagonisté, převodní páky), kteří budou s podporou voličů realizovat projekt, který připraví inteligence. Ovšem vzhledem k tomu, že politici jsou prodlouženou rukou vlastníků a voliči zatím ve své většině netuší, která bije (pokud vůbec vědí, že se něco děje), tak to zbude asi na intelektuálech, kteří budou muset vyřadit ze hry vlastníky i politiky v vlastně i voliče. Jenže takhle napsáno to vypadá jako nějaká forma osvícené diktatury, takže je otázka, jestli je to vůbec reálné.
Někdo další, nějaké jiné návrhy?
[16] Hamilbare,
ještě jsem zapomněl na jedno „co dělat“: Je potřeba najít nový cíl, na který se lidstvo upne a který bude fungovat jako motor pokroku, motivaci, ideál, za kterým lidé půjdou. Důležité je, aby to bylo něco mimo současný svět, aby se lidstvo nestravovalo zevnitř, jak se nám stalo v případě kultu růstu Růstu. Osobně si myslím, že tím něčím by mohlo být dobývání vesmíru. To bude vyžadovat tolik úsilí a zdrojů, že by se tím lidstvo mohlo na čas zabavit, navíc při tom podle mne nehrozí krize z nadvýroby, protože v nekonečném vesmíru je stále dostatek prostoru pro další rozvoj, není, kde by se tam mohlo něco hromadit.
[17] Obávám se Tribune
že to dobývání vesmíru by dokázala nastartovat, právě jenom ta osvícená diktatura a nebo komunistická společnost, v obou případech celoplanetárního rozsahu. Jinak se totiž v soutěži či mezinárodních třenicích spotřebuje tolik surovin a energie, že na ten vesmír už prostě nezbyde. Pokud by se toto dostalo až do fáze dobývání a dovozu surovin z jiných planet dalo by se pak očekávat, že se tím lidstvo "zabaví" na hodně dlouho a to i v případě změny režimů na své domovské planetě.
Jinak jsem přesvědčen, že se k nějaké formě diktatury dříve nebo později stejně "dokopeme" a to že se nám ta představa nelíbí na tom nic nezmění. Zdali tomu bude předcházet nějaké bezvládí a společenský chaos si netroufám odhadnout. Každopádně to zatím vypadá na to že každý systém založený na "rozhodování zdola" je jen hezkým snem.
Jinak jsem přesvědčen, že se k nějaké formě diktatury dříve nebo později stejně "dokopeme" a to že se nám ta představa nelíbí na tom nic nezmění. Zdali tomu bude předcházet nějaké bezvládí a společenský chaos si netroufám odhadnout. Každopádně to zatím vypadá na to že každý systém založený na "rozhodování zdola" je jen hezkým snem.
[18] Tribune
abych potesil saxe - Vase 14 - na co chcete cerny trh? Mame prece normalni trh... to snad jedine kdyby jste chtel opet prosadit regulovane ceny - pak s nimi trh udela to co vzdycky... a se stejnymi konci... kolikrat to jeste potrebujete zazit aby jste to pochopil?
[19] Vy ste teda fantastové
to vaše "dobývání vesmíru" je sice prima zábava pro přerostlý kluky, ale procamrá se při tom tolik neobnovitelných zdrojů a energie, že to až nejni pravda .. možná i to je důvod, proč to od sedmdesátých "let energetické hojnosti" upadá, a pokud to existuje tak striktně pro komerční a vojenský využití .. plus pár vědeckých podivínů na ESS, ale ty tam dycky skoro nechaj vyhladovět než se najde provozuschopná zásobovací raketa. A dovážet suroviny z jiných světů, to je fakt z jinýho světa .. kolik vymejšlení dá dycky dostat dolu jen tu malou kuličku s lidma a nechat všechno ostatní shořet. Občas i s těma lidma.
[20]
Tribune, k Vašemu (14).
Když veznu náměty, které jste uvedl na moji otázku "Co je třeba udělat?" tak se to dá shrnout do následující teze:
Je nutné stabilizova kapitalismus.
Takže, proč já, kapitalismus nemilující bych si měl přát jeho stabilizaci? A já si ji přeji. Upřímě odpovídám, že ten důvod je strach. Protože to co nám strčilo nohu mezi dveře, to není nějaká lecjaká krize. To je Matka všech krizí s potenciálem být krizí civilizační. V každém případě geopolitické karty se budou rozdávat znovu.
V odpovědi na druhou otázku, "Kdo to má (může) udělat?",se budeme lišit ve formulaci, i když možná myslíme to samé.
Jenom kapitalisté mají prostředky nutné ke stabilizaci kapitalismu.
Těmi prostředky nemyslím pouze kapitál, ale vše co vlastnictví kapitálu umožŇuje. Přímý politický vliv, ovlivŇování veřejného mínění, přímá korupce atd. atd.
Takže otázka zní spíše tak: Co je třeba udělat aby pochopili, že když se to nepodaří, půjde o krky (a to doslova) také jim?
Ještě se k tomu vrátím. Teď už se mi zavírají oči.
Když veznu náměty, které jste uvedl na moji otázku "Co je třeba udělat?" tak se to dá shrnout do následující teze:
Je nutné stabilizova kapitalismus.
Takže, proč já, kapitalismus nemilující bych si měl přát jeho stabilizaci? A já si ji přeji. Upřímě odpovídám, že ten důvod je strach. Protože to co nám strčilo nohu mezi dveře, to není nějaká lecjaká krize. To je Matka všech krizí s potenciálem být krizí civilizační. V každém případě geopolitické karty se budou rozdávat znovu.
V odpovědi na druhou otázku, "Kdo to má (může) udělat?",se budeme lišit ve formulaci, i když možná myslíme to samé.
Jenom kapitalisté mají prostředky nutné ke stabilizaci kapitalismu.
Těmi prostředky nemyslím pouze kapitál, ale vše co vlastnictví kapitálu umožŇuje. Přímý politický vliv, ovlivŇování veřejného mínění, přímá korupce atd. atd.
Takže otázka zní spíše tak: Co je třeba udělat aby pochopili, že když se to nepodaří, půjde o krky (a to doslova) také jim?
Ještě se k tomu vrátím. Teď už se mi zavírají oči.
[21] Hmmmm ...
přesto, že se mi také klíží oči, tak musím řici, že otázka:
"Co je třeba udělat aby pochopili, že když se to nepodaří, půjde o krky (a to doslova) také jim?"
... je vskutku případně a situačně přesně formulovaná. Říká se, že dobře formulovaná otázka je polovička odpovědi - a tato otázka je přesně "sešita" pro toho, kdo "hledá" či "očekává" nějaké naší situaci relevatní "levicové" politické(!) postoje. Gut, Hamilbare - jsem zvědav na reakce.
"Co je třeba udělat aby pochopili, že když se to nepodaří, půjde o krky (a to doslova) také jim?"
... je vskutku případně a situačně přesně formulovaná. Říká se, že dobře formulovaná otázka je polovička odpovědi - a tato otázka je přesně "sešita" pro toho, kdo "hledá" či "očekává" nějaké naší situaci relevatní "levicové" politické(!) postoje. Gut, Hamilbare - jsem zvědav na reakce.
[22] Hamilbare, GeoNe,
zde zbývá jenom dodat: "Zanechte vší naděje". Vše, co se děje kolem, vypovídá o tom, že globální vlastníci raději zničí celý svět, než by se vzdali jenom zlomku svého bohatství a vlivu.
A tak zde zůstává jediný a poslední důsledný obránce kapitalismu - postmoderní neradikální levice (na jejímž blogu se domnívám být), která ovšem nemá naprosto jasno v tom, jak dosáhnout svého cíle, aniž by musela sáhnout k násilí, které by s velkou pravděpodobností vedlo k zničení celého systému s katastrofálními důsledky na světovou populaci.
A to je to pravé dilema, které mají dle GeoNa řešit intelektuálové, kteří se ovšem v dějinách osvědčili snad jen jako autoří nových myšlenek, nikoliv však jako jejich vykonavatelé.
A tak zde zůstává jediný a poslední důsledný obránce kapitalismu - postmoderní neradikální levice (na jejímž blogu se domnívám být), která ovšem nemá naprosto jasno v tom, jak dosáhnout svého cíle, aniž by musela sáhnout k násilí, které by s velkou pravděpodobností vedlo k zničení celého systému s katastrofálními důsledky na světovou populaci.
A to je to pravé dilema, které mají dle GeoNa řešit intelektuálové, kteří se ovšem v dějinách osvědčili snad jen jako autoří nových myšlenek, nikoliv však jako jejich vykonavatelé.
[23]
[17] Já mám obavy, že na to už na této planetě žádné zdroje nejsou, protože jsme je prožrali, ta diktatura sama o sobe by mi ani nevadila - mám ale obavy z toho že by to skončilo jako vždy, ztratila by tu osvícenost a o dalšího Pepíčka Ocelového - navíc pátera Vyklouze není co stát.
Tedy babo raď.
Tedy babo raď.
[24] Kapitalisty bych nepodceňoval.
Oni dobře vědí že půjde o krk i jim. Pokud by měla být stabilizace ponechána pouze na nich, nelze očekávat jiný způsob řešení než ve formě nějakého druhu totality. Tak že jde spíše o to, jak dosáhnout toho aby řešení nezůstalo pouze na nich a "vytřískat" maximum možných výhod (nevím jestli "výhody" jsou to nejlepší označení) i pro ne-kapitalisty.
[25] Pane Mudro,
ted jeste specifikujte kapitalistu, kdo je to kapitalista ? Zivnostnik ? Samostatne hodpodarici sedlak ? Majitel s.r.o. ? Clen spravni rady ?
Co treba vysoce kvalifikovany zamestnanec vlastnici akcie ? Reditel CEZu je kapitalista nebo neni ?
Myslim, ze je dulezite si utridit pojmy.
Co treba vysoce kvalifikovany zamestnanec vlastnici akcie ? Reditel CEZu je kapitalista nebo neni ?
Myslim, ze je dulezite si utridit pojmy.
[26] Hamilbare:
„Co je třeba udělat aby pochopili, že když se to nepodaří, půjde o krky (a to doslova) také jim?“[20] je skutečně velmi dobrá otázka. Kdo jsou ti „oni“ je myslím zřejmé – jsou to kapitalisté, přesněji „ti, kteří kontrolují zdroje a jejich alokaci“. Jako
Ale je zde myslím ještě jedná zásadní podotázka: kteří? Protože to jistě nemohou být všichni. Jednak to není možné, a jednat to není ani účelné. Pochopit musí ti skuteční, tedy ti velcí, reální, kteří skutečně něco vlastní a něco ovlivňují. Ne každý „podnikatel“ je skutečný „kapitalistický vlastník.“ A ti skuteční jsou si podle mne velmi dobře vědomi toho, o co jde – že jim jde o krk, že by už nemuseli být vlastníci a že stojí tváří v tvář reálné hrozbě zániku, takže i oni mají eminentní zájem „stabilizovat kapitalismus“, protože mimo kapitalismus nemohou existovat.
To je myslím celkem nadějné, protože tito lidé, na kterých záleží, jsou většinu v jádru pragmatici, kteří rozličné metafyziky používají účelově jako legitimace svého konání, ale vnitřně nemají problém pružně přejít na jiný koncept, který bude tomuto účelu vyhovovat daleko lépe. Ovšem do cesty tohoto přechodu se mohou postavit malí vlastníci, drobní podnikatelé, živnostníci a především různí užiteční idioti, neoliberální misionáři, kazatelé, falangy, zkrátka vlajkonoši, všichni ti, kteří to berou vážně, kteří věří tomu, že kapitalismus je přirozený, od Boha daný, a že musí být zachován tak, jak je, protože jeho zánik by znamenal zánik světa. A tito lidé mohou bránit těm skutečně velkým a reálným vlastním v nutných posunech v paradigmatu, mohou tuto změnu blokovat a sabotovat. A je jich dost na to, aby byli úspěšní.
Takže ta kardinální otázka nezní pouze: „Co je třeba udělat, aby pochopili?“, protože oni chápu myslím docela dobře, alespoň někteří. Je zde i další otázka: „Co je třeba udělat, aby až pochopí, mohli reálně a účinně konat?“ A já myslím, že na tuto otázku je odpověď stejně prostá, jako těžko realizovatelná: vyřadit vlajkonoše ze hry. Jak? Nevím, ale třeba se zde něčeho alespoň v náznaku dobereme.
Přičemž: „Těmi prostředky nemyslím pouze kapitál, ale vše co vlastnictví kapitálu umožňuje. Přímý politický vliv, ovlivňování veřejného mínění, přímá korupce atd. atd.“[/i] je podle mého celkem reálný a realistický program, i když pohříchu nijak ušlechtilý. Ale když hoří, je třeba hasit i shnilou vodou.
Nicméně se musím ptát, zda máme skutečně usilovat o stabilizaci kapitalismu, či spíše obecně o „stabilizaci vlastnického systému“, protože kapitalismus je příčinou této „Matky všech krizí“ (vy mi něco říkejte o patosu :-) ) a je sporné, zda příčina může být součástí řešení.
Ale je zde myslím ještě jedná zásadní podotázka: kteří? Protože to jistě nemohou být všichni. Jednak to není možné, a jednat to není ani účelné. Pochopit musí ti skuteční, tedy ti velcí, reální, kteří skutečně něco vlastní a něco ovlivňují. Ne každý „podnikatel“ je skutečný „kapitalistický vlastník.“ A ti skuteční jsou si podle mne velmi dobře vědomi toho, o co jde – že jim jde o krk, že by už nemuseli být vlastníci a že stojí tváří v tvář reálné hrozbě zániku, takže i oni mají eminentní zájem „stabilizovat kapitalismus“, protože mimo kapitalismus nemohou existovat.
To je myslím celkem nadějné, protože tito lidé, na kterých záleží, jsou většinu v jádru pragmatici, kteří rozličné metafyziky používají účelově jako legitimace svého konání, ale vnitřně nemají problém pružně přejít na jiný koncept, který bude tomuto účelu vyhovovat daleko lépe. Ovšem do cesty tohoto přechodu se mohou postavit malí vlastníci, drobní podnikatelé, živnostníci a především různí užiteční idioti, neoliberální misionáři, kazatelé, falangy, zkrátka vlajkonoši, všichni ti, kteří to berou vážně, kteří věří tomu, že kapitalismus je přirozený, od Boha daný, a že musí být zachován tak, jak je, protože jeho zánik by znamenal zánik světa. A tito lidé mohou bránit těm skutečně velkým a reálným vlastním v nutných posunech v paradigmatu, mohou tuto změnu blokovat a sabotovat. A je jich dost na to, aby byli úspěšní.
Takže ta kardinální otázka nezní pouze: „Co je třeba udělat, aby pochopili?“, protože oni chápu myslím docela dobře, alespoň někteří. Je zde i další otázka: „Co je třeba udělat, aby až pochopí, mohli reálně a účinně konat?“ A já myslím, že na tuto otázku je odpověď stejně prostá, jako těžko realizovatelná: vyřadit vlajkonoše ze hry. Jak? Nevím, ale třeba se zde něčeho alespoň v náznaku dobereme.
Přičemž: „Těmi prostředky nemyslím pouze kapitál, ale vše co vlastnictví kapitálu umožňuje. Přímý politický vliv, ovlivňování veřejného mínění, přímá korupce atd. atd.“[/i] je podle mého celkem reálný a realistický program, i když pohříchu nijak ušlechtilý. Ale když hoří, je třeba hasit i shnilou vodou.
Nicméně se musím ptát, zda máme skutečně usilovat o stabilizaci kapitalismu, či spíše obecně o „stabilizaci vlastnického systému“, protože kapitalismus je příčinou této „Matky všech krizí“ (vy mi něco říkejte o patosu :-) ) a je sporné, zda příčina může být součástí řešení.
[27] Stane ...
[22]
... nevím, proč mě s Hamilbarovou relativně dobře formulovanou otázkou "spojujete" - já-osobně nejsem "přívržencem" jakýkoliv politických řešení velmi "neblahé" situace, ve které se ocitl pan Kapitalismus v post-industriálních podmínkách - reálné řešení je jinde, přičemž jak Tribun tak další dostatečně pozorní "čtenáři" o něm ví. Já-osobně jsem Hamilbarovu otázku nepoložil - pouze jsem jí podpořil, což nijak nemusí znamenat, že bych jí sám položil.
Váš "fatalismus" je docela nesmyslný ... a to podtrhuji: NE-SMYSLNÝ ... to jest: "nedává smysl", a to zcela. Předně nejsou žádní "globální vlastníci", nýbrž jen vlastníci různých vlastnických metropolí, které se aktuálně diverzifikují a formují se nové ... přičemž i mezi těmi "nejvyšším" stále "panuje" pověstná "konkurence" ...
... přičemž jsou to docela normální "individuální" lidé, kterým neběží o nějaké "bohatství" (pochopte, těmto lidem už slovo "bohatství" naprosto nic neříká), nýbrž o jejich systémové postavení vzhledem ke své "konkurenci" = tím, co je ohrožuje, jsou jen a jen jiní vlastníci na stejné "úrovni". V jakékoliv vážné krizi (kapitalistického střihu, ale v jakékoliv jiné krizi jiného vlastnického systému) jde o "existenci" i vlastníkovi ... a to primárně v podobě jeho vlastnického postavení a funkce, přičemž toto riziko ztráty své "existence" pociťují dříve, než kdokoliv jiný.
Odtud je Váš úsudek (opravdu nevím, kde jste k němu přišel) ...
"Vše, co se děje kolem, vypovídá o tom, že globální vlastníci raději zničí celý svět, ..."
... docela "mylný". I jakýkoliv vlastník velmi stojí o stabilizaci systému, avšak ... pokud možno ... při zachování svého vlastnického postavení, což může ve vyhrocené situaci učinit jenom a jen na úkor jiných vlastníků , což vytváří konfliktní situaci, v níž si každý jednotlivý kapitál snaží zachránit vlastní zadek, což mimochodem také důvod toho, proč všechny "monetaristické", tedy "trhem" samotným zprostředkované, "záchranné plány" nemohou mít a nemají účinek.
"A tak zde zůstává jediný a poslední důsledný obránce kapitalismu - postmoderní neradikální levice (na jejímž blogu se domnívám být), ... "
... jistě, tento blog sice je "mlhavě levicový", avšak určitě NENÍ(!) nijak "post-moderní", protože 99% procent zde se vyskytujících mluvčích stále pobývá v hluboké moderně, aniž by zásadní posun mezi modernou a post-modernou byli schopni zaregistrovat, natožpak pochopit a identifikovat se s ním. Přičemž v tomto celku řečeno vlastně nelze říci, že by vůbec nějaké "post-moderní levice" existovala - dle mého mínění jakákoliv "levice" JEŠTĚ(!) post-modernismus a "post-moderní situaci" ani zrnkem nerecipovala, o čemž se zde lze každodenně ... v "lidové" formě ... přesvědčit.
Mimochod: ... co to je, proboha, "radikální levice", Stane? "Komunistický" klub důchodců, který si stále "tajně špitá" o "diktatuře proletariátu"? Nebo snad ty partičky post-adolescentních "duc-duc-zhulenců", co si říkají "anarchisté" a co tu a tam mají chuť rozmlátit nějaký "kapitalistický symbol"? Anebo snad nějaké "radikální feministky", které "zapomněly" že muži mají penis a ženy dělohu? Proboha, Stane! - co je "dnes" nějaká "radikální levice"? Promiňte: ... nic takového není.
"... která ovšem nemá naprosto jasno v tom, jak dosáhnout svého cíle, aniž by musela sáhnout k násilí, které by s velkou pravděpodobností vedlo k zničení celého systému s katastrofálními důsledky na světovou populaci."
... jistě, Stane ... je třeba rozlišovat mezi situačním cílem, což je zcela aktuálně stabilizace "liberálního" kapitalismu, a řekněme "strategickým" cílem, což je pro "levici" ... "tradičně" :) ... změna vlastnického systému - přičemž toho obojí osvícenská "levice" vykládána a chápala jako zadání ideologicko-politicko-mocenská ...
... změna vlastnického systém politickou "cestou" je nesmysl, Stane ... ovšem stabilizace "liberálního" kapitalismu politickou "cestou" smysl dává - taková stabilizace je totiž nutná nejenom pro občasné/výjimečné, i když v rámci tohoto systému nikoliv náhodné, krizové situace, nýbrž i v jeho docela běžném chodu. Politicko-kulturní korekce vlastnického systému je, a VŽDY(!) byla, NAPROSTO(!) nezbytnou k tomu, aby tento systém mohl vůbec existovat a fungovat.
Tedy nesměšujte dvojí, Stane - kulturně-politicko-mocenskou korekci stávajícího vlastnického systému ... s nějakou "světovou revolucí" = to jsou dvě věci, ta první je NUTNÁ REALITA(!) ... to druhé je HOVADINA(!)
"A to je to pravé dilema, které mají dle GeoNa řešit intelektuálové, kteří se ovšem v dějinách osvědčili snad jen jako autoři nových myšlenek, nikoliv však jako jejich vykonavatelé."
... nevím, co mají "dle GeoNa" řešit intelektuálové, ale snažím se zde "napovědět", a to podporou Hamilbarovy otázky, kterou jste docela "prostě" a neodůvodněně shodil ze stolu", co by asi "dnes" měla dělat politická "levice", která je intelektuály prošpikovaná tak, že nějaké "maso" ani není vidět. Stačí se podívat na zdejší mluvčí či na účastníky oné "hladovky", o které nám Tribun pravidelně podává zprávu - samí intelektuálové, a to lhostejno jakého dalšího sociálního postavení a věku, "dělníků" naprosté minimum (skoro žádní) ... skuteční vlastníci (až na pár maloburžoazně kapitalizovaných či "bílolímečkově" proletarizovaných intelektuálů, kteří "absorbovali" pro-kapitalistické ideologické slepence) žádní.
A co by to asi tak mohlo být? To musím, do háje, všechno "říkat" já, když mě jakákoliv "levice" v zásadě "nezajímá", zatímco Vy, Stane ... který píšete echt para-"levicový" blog, okamžitě "a priori" vše "shazujete pod stůl" v jakémsi "vytržení svatého Jana"?
... ale jistě: ... otevřít a "tlačit" kulturně-politický diskurz, který suspenduje již dávno disfunkční dichotomii "levice-pravice", a to právě mezi intelektuály ... a "z" tohoto diskurzu otevře následkový hovor právě a především se stávající vlastnickými elitami, a to jak s kulturní autoritou ... tak i s možnou politicko-"demokratickou" podporou ... to by byla "počin" a "čin" hodný post-moderní "levice".
No jo, ale nic se samo neudělá, že ano? a rozhodně se to neudělá tím, že člověk bude "čekat" (a "věštit") nějaký "armagedon" ... či totalizaci (to je omyl, Stane - totalizace je systémový trend, jehož aktualizace hrozí tak v horizontu 20-30 let - dnes "ještě" pro něco takového není jak "nomenklaturní" inteligencí tak mezi vlastníky samotnými dostatečný konsenzus, který je pro něco takového nezbytný).
Jistě ... mohu očekávat zcela běžnou a hovorově velmi nekorektní námitku asi v tom smyslu, aby tedy řekl, "jaký" tento diskurz má být ... "když jsem tak chytrej". A tedy předem odpovím: ...
... milí "levičáci" za ten čas, co sem tu-a-tam něco napíši, už jenom zde máte KOMPLETNÍ(!!!) rozvrh východisek takového diskurzu, který zásadně překračuje mrtvé "pravo-levé" stereotypy, a to tak, že tato východiska mohou v zásadě "bezbolestně" vyhovovat jak "pravičákům" tak "levičákům" ... a tedy jak "jasanům" tak "tarasům" - o těch chytřejších "mezi" ani nemluvě.
Takže jistě: ... pokud si dál budete "hrát" se svými dávno rozbitými "hračkami", tak se určitě nic nestane, protože diskurz, který vedete je mrtvý a bezzubý. Komu není rady, tomu není pomoci - vážení kolegové intelektuálové ... :/ ... pokud nerekonstituuje svůj diskursivní VLIV(!), a tedy i svou vlastní diskursivní(!) "jednotu", to jest pokud nevytvoříte nové diskursivní pravidla a obsahy, kterým dáte "váhu" tím, že je sami budete "dodržovat", a tudíž tato pravidla a obsahy musí být VELMI DOBŘE vymyšlená tak, aby odpovídaly vašim a právě vašim podstatným zájmům ... tak potud na jakoukoliv efektivní, čili účinnou, "politiku" můžete zapomenout. Efektivní "politika" totiž vyrůstá z diskursivní "okupace" sociálně-kulturních hovorů "shora", přičemž jde o děj KVALITATIVNÍ(!) ... nikoliv jakkoliv kvantitativní, a tudíž v zásadě neodvisí od jakýchkoliv "materiálních prostředků" - jediné co je třeba jsou vaše "mozky" a prostá osobní komunikace ... a to jste na tom ještě neskonale lépe něž všichni vaši kolegové z nedávné i hlubší minulosti, protože disponujete takovými komunikačními prostředky, o kterých se jim ani nesnilo.
... nevím, proč mě s Hamilbarovou relativně dobře formulovanou otázkou "spojujete" - já-osobně nejsem "přívržencem" jakýkoliv politických řešení velmi "neblahé" situace, ve které se ocitl pan Kapitalismus v post-industriálních podmínkách - reálné řešení je jinde, přičemž jak Tribun tak další dostatečně pozorní "čtenáři" o něm ví. Já-osobně jsem Hamilbarovu otázku nepoložil - pouze jsem jí podpořil, což nijak nemusí znamenat, že bych jí sám položil.
Váš "fatalismus" je docela nesmyslný ... a to podtrhuji: NE-SMYSLNÝ ... to jest: "nedává smysl", a to zcela. Předně nejsou žádní "globální vlastníci", nýbrž jen vlastníci různých vlastnických metropolí, které se aktuálně diverzifikují a formují se nové ... přičemž i mezi těmi "nejvyšším" stále "panuje" pověstná "konkurence" ...
... přičemž jsou to docela normální "individuální" lidé, kterým neběží o nějaké "bohatství" (pochopte, těmto lidem už slovo "bohatství" naprosto nic neříká), nýbrž o jejich systémové postavení vzhledem ke své "konkurenci" = tím, co je ohrožuje, jsou jen a jen jiní vlastníci na stejné "úrovni". V jakékoliv vážné krizi (kapitalistického střihu, ale v jakékoliv jiné krizi jiného vlastnického systému) jde o "existenci" i vlastníkovi ... a to primárně v podobě jeho vlastnického postavení a funkce, přičemž toto riziko ztráty své "existence" pociťují dříve, než kdokoliv jiný.
Odtud je Váš úsudek (opravdu nevím, kde jste k němu přišel) ...
"Vše, co se děje kolem, vypovídá o tom, že globální vlastníci raději zničí celý svět, ..."
... docela "mylný". I jakýkoliv vlastník velmi stojí o stabilizaci systému, avšak ... pokud možno ... při zachování svého vlastnického postavení, což může ve vyhrocené situaci učinit jenom a jen na úkor jiných vlastníků , což vytváří konfliktní situaci, v níž si každý jednotlivý kapitál snaží zachránit vlastní zadek, což mimochodem také důvod toho, proč všechny "monetaristické", tedy "trhem" samotným zprostředkované, "záchranné plány" nemohou mít a nemají účinek.
"A tak zde zůstává jediný a poslední důsledný obránce kapitalismu - postmoderní neradikální levice (na jejímž blogu se domnívám být), ... "
... jistě, tento blog sice je "mlhavě levicový", avšak určitě NENÍ(!) nijak "post-moderní", protože 99% procent zde se vyskytujících mluvčích stále pobývá v hluboké moderně, aniž by zásadní posun mezi modernou a post-modernou byli schopni zaregistrovat, natožpak pochopit a identifikovat se s ním. Přičemž v tomto celku řečeno vlastně nelze říci, že by vůbec nějaké "post-moderní levice" existovala - dle mého mínění jakákoliv "levice" JEŠTĚ(!) post-modernismus a "post-moderní situaci" ani zrnkem nerecipovala, o čemž se zde lze každodenně ... v "lidové" formě ... přesvědčit.
Mimochod: ... co to je, proboha, "radikální levice", Stane? "Komunistický" klub důchodců, který si stále "tajně špitá" o "diktatuře proletariátu"? Nebo snad ty partičky post-adolescentních "duc-duc-zhulenců", co si říkají "anarchisté" a co tu a tam mají chuť rozmlátit nějaký "kapitalistický symbol"? Anebo snad nějaké "radikální feministky", které "zapomněly" že muži mají penis a ženy dělohu? Proboha, Stane! - co je "dnes" nějaká "radikální levice"? Promiňte: ... nic takového není.
"... která ovšem nemá naprosto jasno v tom, jak dosáhnout svého cíle, aniž by musela sáhnout k násilí, které by s velkou pravděpodobností vedlo k zničení celého systému s katastrofálními důsledky na světovou populaci."
... jistě, Stane ... je třeba rozlišovat mezi situačním cílem, což je zcela aktuálně stabilizace "liberálního" kapitalismu, a řekněme "strategickým" cílem, což je pro "levici" ... "tradičně" :) ... změna vlastnického systému - přičemž toho obojí osvícenská "levice" vykládána a chápala jako zadání ideologicko-politicko-mocenská ...
... změna vlastnického systém politickou "cestou" je nesmysl, Stane ... ovšem stabilizace "liberálního" kapitalismu politickou "cestou" smysl dává - taková stabilizace je totiž nutná nejenom pro občasné/výjimečné, i když v rámci tohoto systému nikoliv náhodné, krizové situace, nýbrž i v jeho docela běžném chodu. Politicko-kulturní korekce vlastnického systému je, a VŽDY(!) byla, NAPROSTO(!) nezbytnou k tomu, aby tento systém mohl vůbec existovat a fungovat.
Tedy nesměšujte dvojí, Stane - kulturně-politicko-mocenskou korekci stávajícího vlastnického systému ... s nějakou "světovou revolucí" = to jsou dvě věci, ta první je NUTNÁ REALITA(!) ... to druhé je HOVADINA(!)
"A to je to pravé dilema, které mají dle GeoNa řešit intelektuálové, kteří se ovšem v dějinách osvědčili snad jen jako autoři nových myšlenek, nikoliv však jako jejich vykonavatelé."
... nevím, co mají "dle GeoNa" řešit intelektuálové, ale snažím se zde "napovědět", a to podporou Hamilbarovy otázky, kterou jste docela "prostě" a neodůvodněně shodil ze stolu", co by asi "dnes" měla dělat politická "levice", která je intelektuály prošpikovaná tak, že nějaké "maso" ani není vidět. Stačí se podívat na zdejší mluvčí či na účastníky oné "hladovky", o které nám Tribun pravidelně podává zprávu - samí intelektuálové, a to lhostejno jakého dalšího sociálního postavení a věku, "dělníků" naprosté minimum (skoro žádní) ... skuteční vlastníci (až na pár maloburžoazně kapitalizovaných či "bílolímečkově" proletarizovaných intelektuálů, kteří "absorbovali" pro-kapitalistické ideologické slepence) žádní.
A co by to asi tak mohlo být? To musím, do háje, všechno "říkat" já, když mě jakákoliv "levice" v zásadě "nezajímá", zatímco Vy, Stane ... který píšete echt para-"levicový" blog, okamžitě "a priori" vše "shazujete pod stůl" v jakémsi "vytržení svatého Jana"?
... ale jistě: ... otevřít a "tlačit" kulturně-politický diskurz, který suspenduje již dávno disfunkční dichotomii "levice-pravice", a to právě mezi intelektuály ... a "z" tohoto diskurzu otevře následkový hovor právě a především se stávající vlastnickými elitami, a to jak s kulturní autoritou ... tak i s možnou politicko-"demokratickou" podporou ... to by byla "počin" a "čin" hodný post-moderní "levice".
No jo, ale nic se samo neudělá, že ano? a rozhodně se to neudělá tím, že člověk bude "čekat" (a "věštit") nějaký "armagedon" ... či totalizaci (to je omyl, Stane - totalizace je systémový trend, jehož aktualizace hrozí tak v horizontu 20-30 let - dnes "ještě" pro něco takového není jak "nomenklaturní" inteligencí tak mezi vlastníky samotnými dostatečný konsenzus, který je pro něco takového nezbytný).
Jistě ... mohu očekávat zcela běžnou a hovorově velmi nekorektní námitku asi v tom smyslu, aby tedy řekl, "jaký" tento diskurz má být ... "když jsem tak chytrej". A tedy předem odpovím: ...
... milí "levičáci" za ten čas, co sem tu-a-tam něco napíši, už jenom zde máte KOMPLETNÍ(!!!) rozvrh východisek takového diskurzu, který zásadně překračuje mrtvé "pravo-levé" stereotypy, a to tak, že tato východiska mohou v zásadě "bezbolestně" vyhovovat jak "pravičákům" tak "levičákům" ... a tedy jak "jasanům" tak "tarasům" - o těch chytřejších "mezi" ani nemluvě.
Takže jistě: ... pokud si dál budete "hrát" se svými dávno rozbitými "hračkami", tak se určitě nic nestane, protože diskurz, který vedete je mrtvý a bezzubý. Komu není rady, tomu není pomoci - vážení kolegové intelektuálové ... :/ ... pokud nerekonstituuje svůj diskursivní VLIV(!), a tedy i svou vlastní diskursivní(!) "jednotu", to jest pokud nevytvoříte nové diskursivní pravidla a obsahy, kterým dáte "váhu" tím, že je sami budete "dodržovat", a tudíž tato pravidla a obsahy musí být VELMI DOBŘE vymyšlená tak, aby odpovídaly vašim a právě vašim podstatným zájmům ... tak potud na jakoukoliv efektivní, čili účinnou, "politiku" můžete zapomenout. Efektivní "politika" totiž vyrůstá z diskursivní "okupace" sociálně-kulturních hovorů "shora", přičemž jde o děj KVALITATIVNÍ(!) ... nikoliv jakkoliv kvantitativní, a tudíž v zásadě neodvisí od jakýchkoliv "materiálních prostředků" - jediné co je třeba jsou vaše "mozky" a prostá osobní komunikace ... a to jste na tom ještě neskonale lépe něž všichni vaši kolegové z nedávné i hlubší minulosti, protože disponujete takovými komunikačními prostředky, o kterých se jim ani nesnilo.
[28] Jasane,
nesplet jste si text, pod kterým „roníte jedinou svatou pravdu katolickou“, pardon „neoliberální“? Protože já černý trh nechci. Cituji (sám sebe): „(…) aby kontrolu nemohl převzít černý trh.“
[29] Kamile, Jonáši,
to, co potřebujeme, je „Velký Úkol“, „Výzva“, „stavba katedrály“, něco co vyžaduje velké úsilí, početné zdroje (jak správně připomínáte) a mobilizaci lidského (tvořivého) potenciálu. A dobývání vesmíru je jen jedna z možností. A myslím, že je to celkem dobrá možnost, protože jediná další alternativa, která mne napadá, je válka. A to je přesně ta alternativa, kterou bych nerad.
Na Zemi už není místo, které by šlo kolonizovat, už neexistuje žádná „pohyblivá hranice“, kterou bychom mohli hrnout před sebou a otevírat si tak prostor, který můžeme ovládat a do kterého můžeme alokovat své (nadbytečné) zdroje. Na Zemi už není místo, musíme proto hledat někde jinde, venku, ve vesmíru.
Podle mne nemáme jinou možnost – buď budeme expandovat mimo své přirozené prostředí a „požírat“ vesmír, nebo budeme „požírat“ sami sebe. Podle mne je tedy volba jasná a na tom, kolik to spotřebuje zdrojů, vůbec nezáleží, protože TINA :) Tedy jak již bylo řečeno, ona je zde alternativa, ale mezně nevýhodná.
Na Zemi už není místo, které by šlo kolonizovat, už neexistuje žádná „pohyblivá hranice“, kterou bychom mohli hrnout před sebou a otevírat si tak prostor, který můžeme ovládat a do kterého můžeme alokovat své (nadbytečné) zdroje. Na Zemi už není místo, musíme proto hledat někde jinde, venku, ve vesmíru.
Podle mne nemáme jinou možnost – buď budeme expandovat mimo své přirozené prostředí a „požírat“ vesmír, nebo budeme „požírat“ sami sebe. Podle mne je tedy volba jasná a na tom, kolik to spotřebuje zdrojů, vůbec nezáleží, protože TINA :) Tedy jak již bylo řečeno, ona je zde alternativa, ale mezně nevýhodná.
[30] GeoNe,
Vaše teze o tom, že se s velkými vlastníky dá jednat, a že oni jsou ve skutečnosti pragmatici, kterým nezáleží na bohatství, a kteří v zájmu záchrany systému obětují část své moci, se mi jaksi míjí s realitou. Proč tomu tak je, jste sám naznačil. V paradigmatu "růstu růstu" je totiž každé omezení bohatství a moci chápáno jako první krok k absolutní ztrátě obojího, to už je taková "vlastnická intuice", která má ovšem reálný základ ve zkušenosti vlastníků s konkurenčním bojem.
A další věc, tito lidé o žádný skutečný diskurz nestojí, je jim ukradený, protože jejich zbytnělá ega je utvrzují v pyšném přesvědčení, že ovládají všechny podstatné páky moci, a že oni, jako skuteční vlastníci médií a tvůrci veřejného mínění budou určovat, co je oním diskursem. A mají v podstatě (a prozatím) pravdu.
Takže levici, i kdyby řvala jako tygr a vymýšlela geniální plány na stabilizaci systému, odpovídají tak maximálně jasanové a lagronové svými sterilními frázemi o neviditelné ruce, která to všechno zachrání, a svobodě, která musí být za každou cenu zachraňována před "tyranií socek" a navrátem bolševika.
Jinak by totiž nebylo možné, aby v době, kdy se například společnost potřebuje shodnout na maximální možné progresivitě daní a maximálně možné výši daně dědické v zájmu vyrovnávání rozdílů, v době, kdy společnost v zájmu téhož potřebuje drastické protimonopolní a protikartelové zákony, šel vývoj naprosto opačným směrem.
A s tou totalitou za 20 - 30 let se hrubě mýlíte, jako Západ v ní vězíme až po uši od té doby, co jsme uzákonili všeobecné celospolečenské špiclování a začali v rámci "war on terror" omezovat občanské svobody.
Přeji Vám příjemné sny, a až budete potřebovat pomoci se svým geniálním plánem, který jsem ve své hlouposti stále ještě nepochopil, i přes svou skepsi jdu do toho s Vámi...
A další věc, tito lidé o žádný skutečný diskurz nestojí, je jim ukradený, protože jejich zbytnělá ega je utvrzují v pyšném přesvědčení, že ovládají všechny podstatné páky moci, a že oni, jako skuteční vlastníci médií a tvůrci veřejného mínění budou určovat, co je oním diskursem. A mají v podstatě (a prozatím) pravdu.
Takže levici, i kdyby řvala jako tygr a vymýšlela geniální plány na stabilizaci systému, odpovídají tak maximálně jasanové a lagronové svými sterilními frázemi o neviditelné ruce, která to všechno zachrání, a svobodě, která musí být za každou cenu zachraňována před "tyranií socek" a navrátem bolševika.
Jinak by totiž nebylo možné, aby v době, kdy se například společnost potřebuje shodnout na maximální možné progresivitě daní a maximálně možné výši daně dědické v zájmu vyrovnávání rozdílů, v době, kdy společnost v zájmu téhož potřebuje drastické protimonopolní a protikartelové zákony, šel vývoj naprosto opačným směrem.
A s tou totalitou za 20 - 30 let se hrubě mýlíte, jako Západ v ní vězíme až po uši od té doby, co jsme uzákonili všeobecné celospolečenské špiclování a začali v rámci "war on terror" omezovat občanské svobody.
Přeji Vám příjemné sny, a až budete potřebovat pomoci se svým geniálním plánem, který jsem ve své hlouposti stále ještě nepochopil, i přes svou skepsi jdu do toho s Vámi...
[31] Tribune ...
[26]
... k Vašemu problému "vlajkonošů" v návaznosti na mou reakci [27] Stanovi:
... kapitalisté jakožto vlastníci nejsou v ohledu "politiky" (a toho, co se k ní přimyká) nijak vyznaní - nemají totiž k jakékoliv "politice" přímý přistup. Jakoukoliv "politiku" určují právě ti Vaší "vlajkonoši" - avšak ani ti nějakou "samostatným vrcholkem", i ti jsou zcela závislí. Na čem, na kom? Na těch, kdo formulí obecnější a obecné kulturní diskurzy. A to je "kdo", Tribune?
... myslíte, že to jsou nějaká "média"? ... či nějaké "PR" mašinérie?
... omyl(!!!) ... tyto "instituce", zpravidla v majetku pánu a dam Vlastníků, pouze laborují s koncovými produkty kulturních hovorů - přeskupují je, kouskují, mísí do situačně příhodných "polévek" - jistě "příhodných" svým majitelům. Už dříve, a to několikrát, jsem i zde upozorňoval na to, že psychotechnika od jakýchkoliv obsahů v zásadě "odhlíží" a pracuje s "vyvoláváním" ... "podvědomých" reakcí.
Probůh ... proč si myslíte, že s tou metafyzikou tak, a to relalivtně dlouhý čas, "matlám", Tribune, ze srandy či pro zábavu? Vezměte těm svým "vlajkonošům" metafyziku (kupříkladu jasanovi jeho "Přírodní Zákony") ... a jsou nahraní.
***
"Nicméně se musím ptát, zda máme skutečně usilovat o stabilizaci kapitalismu, či spíše obecně o "stabilizaci vlastnického systému", protože kapitalismus je příčinou této "Matky všech krizí" (vy mi něco říkejte o patosu :-) ) a je sporné, zda příčina může být součástí řešení."
... toto je ZÁSADNÍ(!!!) omyl, Tribune(!) ... "dnes" určitě nejde o stabilizaci vlastnického systému "vůbec", nýbrž PRÁVĚ a JEN(!) o stabilizaci "liberálního" kapitalismu, a to tak, aby nedošlo k jeho "předčasné" totalizaci, která tak-jako-tak ... tedy "bez dalšího" ... musí přijít. Vlastnický systém lze stabilizovat jenom a jen přechodem k jiné konkrétní vlastnické formě ... a to PLNOHODNOTNÉ(!) vlastnické formě, to jet takové, která URČITĚ(!) nebude o nic "spravedlivější" (a tak dále), nýbrž bude funkční, situačně racionálnější ... a tedy efektivní vzhledem ke svým účelům. A cosi takového, kolikrát to budu opakovat :/ ...
... NELZE dosáhnout JAKOUKOLIV(!) ... politickou, a tedy kulturně-ideologicko-politicko-mocenskou, "cestou"(!) = to je záležitost civilizační, a nikoliv kultruní.
Masivní do stávajícího vlastnického systému (to jest takovou, kterou budou stávající vlastníci mimo-diskurzivně vnímat jako politicko-mocenskou ingerenci do jejich podstatných systémových zájmů a potřeb) dosáhnete jenom a jen toho, co si jistě všichni (a to myslím prvně na intelektuály) jistě nepřejeme ... totiž té či oné podoby totalizace.
... k Vašemu problému "vlajkonošů" v návaznosti na mou reakci [27] Stanovi:
... kapitalisté jakožto vlastníci nejsou v ohledu "politiky" (a toho, co se k ní přimyká) nijak vyznaní - nemají totiž k jakékoliv "politice" přímý přistup. Jakoukoliv "politiku" určují právě ti Vaší "vlajkonoši" - avšak ani ti nějakou "samostatným vrcholkem", i ti jsou zcela závislí. Na čem, na kom? Na těch, kdo formulí obecnější a obecné kulturní diskurzy. A to je "kdo", Tribune?
... myslíte, že to jsou nějaká "média"? ... či nějaké "PR" mašinérie?
... omyl(!!!) ... tyto "instituce", zpravidla v majetku pánu a dam Vlastníků, pouze laborují s koncovými produkty kulturních hovorů - přeskupují je, kouskují, mísí do situačně příhodných "polévek" - jistě "příhodných" svým majitelům. Už dříve, a to několikrát, jsem i zde upozorňoval na to, že psychotechnika od jakýchkoliv obsahů v zásadě "odhlíží" a pracuje s "vyvoláváním" ... "podvědomých" reakcí.
Probůh ... proč si myslíte, že s tou metafyzikou tak, a to relalivtně dlouhý čas, "matlám", Tribune, ze srandy či pro zábavu? Vezměte těm svým "vlajkonošům" metafyziku (kupříkladu jasanovi jeho "Přírodní Zákony") ... a jsou nahraní.
***
"Nicméně se musím ptát, zda máme skutečně usilovat o stabilizaci kapitalismu, či spíše obecně o "stabilizaci vlastnického systému", protože kapitalismus je příčinou této "Matky všech krizí" (vy mi něco říkejte o patosu :-) ) a je sporné, zda příčina může být součástí řešení."
... toto je ZÁSADNÍ(!!!) omyl, Tribune(!) ... "dnes" určitě nejde o stabilizaci vlastnického systému "vůbec", nýbrž PRÁVĚ a JEN(!) o stabilizaci "liberálního" kapitalismu, a to tak, aby nedošlo k jeho "předčasné" totalizaci, která tak-jako-tak ... tedy "bez dalšího" ... musí přijít. Vlastnický systém lze stabilizovat jenom a jen přechodem k jiné konkrétní vlastnické formě ... a to PLNOHODNOTNÉ(!) vlastnické formě, to jet takové, která URČITĚ(!) nebude o nic "spravedlivější" (a tak dále), nýbrž bude funkční, situačně racionálnější ... a tedy efektivní vzhledem ke svým účelům. A cosi takového, kolikrát to budu opakovat :/ ...
... NELZE dosáhnout JAKOUKOLIV(!) ... politickou, a tedy kulturně-ideologicko-politicko-mocenskou, "cestou"(!) = to je záležitost civilizační, a nikoliv kultruní.
Masivní do stávajícího vlastnického systému (to jest takovou, kterou budou stávající vlastníci mimo-diskurzivně vnímat jako politicko-mocenskou ingerenci do jejich podstatných systémových zájmů a potřeb) dosáhnete jenom a jen toho, co si jistě všichni (a to myslím prvně na intelektuály) jistě nepřejeme ... totiž té či oné podoby totalizace.
[32] Hergot opravka:
"Masivní INGERENCÍ do stávajícího vlastnického systému ..."
[33] Tribune "Velký Úkol" zas není tak velký problém.
Téměř pro cokoli získáte nějakou množinu jedinců ochotných se angažovat a je vcelku jedno jestli jim předhodíte Vesmír, Spartu a nebo "Ďábla Paroubka". Jenže ty ostatní se k nim připojí pouze v případě že:
1) něco z toho pro ně kouká
2) z nějakého důvodu musí
3) a nebo se to "sluší"
a tady už ten problém začíná velkým být, protože dosáhnout toho aby jim nabídka "voněla" je složité skrze příliš velkou "škálu vůní" a individualitu "nosíků"
Vemte si třeba Svědky Jehovovy - jak dlouho už se snaží, kam všude už dosáhli a přesto mají na společnost zanedbatelný vliv.
Z toho vyplývá že "Velký Úkol" musí být naroubován na něco co se všech (nebo naprosté většiny) týká do té míry, že budou ochotni si své "nosíky" alespoň částečně "přiucpat" a zapojit se. Možná že současná nastupující krize je takovou příležitostí - kmínkem do kterého by bylo možné vsadit "štěp". Jde o to vybrat tu správnou odrůdu a kvalitní fixační prostředek.
Eddie[25] viz. Tribun [26]- vidím to stejně.
1) něco z toho pro ně kouká
2) z nějakého důvodu musí
3) a nebo se to "sluší"
a tady už ten problém začíná velkým být, protože dosáhnout toho aby jim nabídka "voněla" je složité skrze příliš velkou "škálu vůní" a individualitu "nosíků"
Vemte si třeba Svědky Jehovovy - jak dlouho už se snaží, kam všude už dosáhli a přesto mají na společnost zanedbatelný vliv.
Z toho vyplývá že "Velký Úkol" musí být naroubován na něco co se všech (nebo naprosté většiny) týká do té míry, že budou ochotni si své "nosíky" alespoň částečně "přiucpat" a zapojit se. Možná že současná nastupující krize je takovou příležitostí - kmínkem do kterého by bylo možné vsadit "štěp". Jde o to vybrat tu správnou odrůdu a kvalitní fixační prostředek.
Eddie[25] viz. Tribun [26]- vidím to stejně.
[34] Ted je tu jeste otazka,
cim by mel byt tedy tento system nahrazen ? Jakym vlastnictvim ? Vselidovym ? Druzstevnim ? Resp. jake kroky by mely byt ucineny a kdo je ma ucinit ??
[35] Probůh Stane ...
[30]
... čtěte prosím, co Vám člověk píše - a nikoliv jakékoliv Vaše předsudky. Co bych s Vámi v jakémkoliv "geniálním plánu" dělal, když nejste schopen porozumět docela snadnému, a to pro Vás "naváženému", textu. Neblázněte ... vždyť Vám na Vaše "ostré úsudky" stačilo necelých třicet minut, a to nepočítám psaní. Probůh uvědomte si, s kým mluvíte - základní informace máte.
***
Tedy k jednotlivým "mimoběžnostem":
"GeoNe, Vaše teze o tom, že se s velkými vlastníky dá jednat, a že oni jsou ve skutečnosti pragmatici, ..."
... ale proboha jistě, Stane ... KAŽDÝ(!) vlastník je a vždy byl "pragmatik" - jednoduše MUSÍ(!) být, protože děj reprodukce jejich systémového postavení je nepřetržitý tok "pragmatických jednání" = to je jejich "práce".
"... kterým nezáleží na bohatství, a kteří v zájmu záchrany systému obětují část své moci, se mi jaksi míjí s realitou."
... promiňte, ale ideologická "natvrdlost" je hrozná věc. Napsal jsem:
[27]
"... přičemž jsou to docela normální "individuální" lidé, kterým neběží o nějaké "bohatství" (pochopte, těmto lidem už slovo "bohatství" naprosto nic neříká), nýbrž o jejich systémové postavení vzhledem ke své "konkurenci" ..."
... proboha, bohužel opakuji: ... umíte číst? Zřetelně Vám sděluji, že jde o docela "obyčejné" lidi (viz Kamil Mudra :), pro které je jakékoliv "bohatství" (ať již "naturální" či peněžní) jenom a jen PROSTŘEDKEM(!) jejich systémového vlastnického postavení, protože to je to jediné a poslední, k čemu jim toto "bohatství" slouží. Pochopíte už, že všechno toto "bohatství" je a VŽDY BYLO(!) jen a jen prostředkem reprodukce vlastnického systému prostřednictvím chování vlastníka?
"... a kteří v zájmu záchrany systému obětují část své moci, se mi jaksi míjí s realitou."
... realitou se míjíte Vy, Stane, protože děláte ze systémové vlastníka nějako "mimochodné" mostrum, a to ještě takové, které zcela ztratilo pověstný "pud sebezáchovy". Jistě, že v "psychologii" vlastníka byla do jisté míry "nahrazen" prostý "biologický pud sebezáchovy" ... "pudem sebezávy" právě zmíněného vlastnického postavení a funkce, ale právě a to a především to znamená, že právě tento SYSTÉMOVÝ "pud sebezáchovy" má ... a MUSÍ(!) mít, protože jinak by ani vlastníkem být nemohl.
Vy si opravdu "myslíte", Stane ... že systémový vlastník neví, že jeho vlastnictví, a tedy i Vaše "bohatství", funguje jenom a jen v kontextu funkčního vlastnického systému? No v tom případě fakt nevím, co si o Vás mám myslet. :( Systémový vlastník se o funkční systém zcela implicitně "stará" a "pečuje" o něj, protože JENOM a JEN "v" něm "požívá" nejenom svého/Vašeho "bohatství", nýbrž JENOM a JEN "zde" může "požívat" své SKUTEČNÉ(!!!) "odměny" ... totiž "života" mimo d-F/Dp, a tudíž "ve" vyňatosti z výkonu fyzické práce, potažmo jakékoliv práce.
"V paradigmatu "růstu růstu" je totiž každé omezení bohatství a moci chápáno jako první krok k absolutní ztrátě obojího, to už je taková "vlastnická intuice", která má ovšem reálný základ ve zkušenosti vlastníků s konkurenčním bojem."
... i toto je omyl, Stane: ... žádné "paradigma růstu růstu" ve skutečnosti neexituje - to je jenom taková, občas užitečná, ideologická "formulka". Realita zahrnuje jenom vlastnickou motivaci po zisku a akumulaci kapitálu, protože to je "psychologickou zárukou", že nebude zbaven svého vlastnického postavení, a to především svými "konkurenty". Tlak na růst zisku a vlastněného akumulovaného kapitálu je tak opětovně jen a jen PROSTŘEDEČNÝ(!), a to v zásadě opravdu jen "psychologický" = pokud dáte vlastníkovi "záruky", že nebude zbaven svého vlastnického postavení, pak bude ... situačně racionálně(!!!) ... volit jiné prostředky, jak koneckonců činí VŽDY(!) = běžní vlastnicí se zcela standardně vdávají velkých mas vlastního zisku ve prospěch reprodukce sytému na jeho různých, v zásadě všech, úrovních. Pokud toto nevíte, pak je z toho vidno, že toto "podnikatelské" prostředí moc neznáte = "konkurenční boj" není nijaká "absolutní síla", která by ono vlastnické "mostrum" odkudsi "zvěnčí" ovládala jako nějaký "bůh".
"A další věc, tito lidé o žádný skutečný diskurz nestojí, je jim ukradený, protože jejich zbytnělá ega je utvrzují v pyšném přesvědčení, že ovládají všechny podstatné páky moci, a že oni, jako skuteční vlastníci médií a tvůrci veřejného mínění budou určovat, co je oním diskurzem. A mají v podstatě (a prozatím) pravdu."
... další omyl - systémový vlastník byl VŽDY(!) ovládán systémovými kulturními diskurzy, a to bez ohledu na to, jestli o to stál či nestál ... a často právě tak, že o to právě nestál. To, že to posledních sto let "hapruje" se ho ve skutečnosti netýká - to se týká "chabostí" a "selháním" intelektuála, který má ony diskurzy na starosti, takže ze to, že jsme v téhle kaši z velkého podílu může právě a především on ... osvícenský intelektuál, a tedy i Vy ... milý Stane, a to právě tím, že si přestal hledět svých zájmů a přestal "používat mozek".
Žádní vlastníci neurčují žádné "veřejné mínění" - viz výše má poznámka Tribunovi. [31] - to, že se jim posledních více-méně padesát let (v Evropě) daří jejich psychotechnické "triky" může opětovně právě a jen intelektuál, a to i tak, že jim tyto triky vymýšlí a dělá, ale hlavně proto, že "kašle" na své vlastní zájmy a potřeby - podobně, jak to právě děláte i Vy ... a asi tři generace dalších Vám "podobných".
"Takže levici, i kdyby řvala jako tygr a vymýšlela geniální plány na stabilizaci systému, odpovídají tak maximálně jasanové a lagronové svými sterilními frázemi o neviditelné ruce, která to všechno zachrání, a svobodě, která musí být za každou cenu zachraňována před "tyranií socek" a návratem bolševika."
... "levice" nepotřebuje "řvát jako tygr" - bohatě by stačilo, kdyby docela naopak jakkoli "řvát" přestala ... a skoro po šedesáti letech (s čestnou výjimkou Frankfurtské školy) zase "zapnula mozek" a začalo ho, laskavě, "používat". "Návod" na to, jak "umlčet" lagrony a jasany máte - seberte jim metafyzické "postupy" mluvení, a máte je v hrsti. Oh ano: ... to byste se v týchž "postupech" nemusel až po uši "plácat" sam ... ech ... v tom případě nemáte sebemenší šanci.
Jistě, Stane ... i já se, spolu s "jasany" a "lagrony", velmi vážně obávám "tyranie socek" ... osobně jsem totiž skoro polovičku svého života v takové "tyranii socek" strávil - a to nikoliv "z pozice" nějakého "zhrzelého" maloburžoje či velkoburžoje, nýbrž právě a jen "z pozice" intelektuála a to intelektuála "v první generaci", takže mě z těžko můžete z jakýchkoliv "maloburžoazních spádů" ... "obviňovat". Víte Stane ... ono když Vám nějaká "socka", které se nelíbilo u soustruhu (což se jí nelze divit) "vykládá" "filosofii" a "sociolii" jako když si dva negramoti povídají na pochcaném záchodě ... tak opravdu nevíte, jestli máte brečet, nebo hystericky smát. O dalších projevech "soudružské lásky" těchto "socek" k intelektuálům ... ani nemluvě. Takže i v tomto ohledu po "návratu" jakéhokoliv "bolševika" rovněž netoužím ... stejně jako netoužím po všelijakých "pinochetech" a dalším "pravicovým" klonům ... téhož "bolševika", protože z hlediska totalizace kapitalismu jde o totéž.
Stane ... bylo by velkým omylem myslet si, že intelektuál nemá se systémovým vlastníkem "společné" zájmy a potřeby. Samozřejmě, že se tyto zájmy a potřeby zcela a v určujících charakterech kryjí, ale ve vztahu k "sockám" (podržím si Vaši jistě jen citovanou terminologii) jsou v principu a původu velmi blízké. A jistě nemusíte hádat, co jest zdrojem a účelem těchto zájmů a potřeb, že ano? - už jsem o tom zde mluvil nesčetněkrát.
... čtěte prosím, co Vám člověk píše - a nikoliv jakékoliv Vaše předsudky. Co bych s Vámi v jakémkoliv "geniálním plánu" dělal, když nejste schopen porozumět docela snadnému, a to pro Vás "naváženému", textu. Neblázněte ... vždyť Vám na Vaše "ostré úsudky" stačilo necelých třicet minut, a to nepočítám psaní. Probůh uvědomte si, s kým mluvíte - základní informace máte.
***
Tedy k jednotlivým "mimoběžnostem":
"GeoNe, Vaše teze o tom, že se s velkými vlastníky dá jednat, a že oni jsou ve skutečnosti pragmatici, ..."
... ale proboha jistě, Stane ... KAŽDÝ(!) vlastník je a vždy byl "pragmatik" - jednoduše MUSÍ(!) být, protože děj reprodukce jejich systémového postavení je nepřetržitý tok "pragmatických jednání" = to je jejich "práce".
"... kterým nezáleží na bohatství, a kteří v zájmu záchrany systému obětují část své moci, se mi jaksi míjí s realitou."
... promiňte, ale ideologická "natvrdlost" je hrozná věc. Napsal jsem:
[27]
"... přičemž jsou to docela normální "individuální" lidé, kterým neběží o nějaké "bohatství" (pochopte, těmto lidem už slovo "bohatství" naprosto nic neříká), nýbrž o jejich systémové postavení vzhledem ke své "konkurenci" ..."
... proboha, bohužel opakuji: ... umíte číst? Zřetelně Vám sděluji, že jde o docela "obyčejné" lidi (viz Kamil Mudra :), pro které je jakékoliv "bohatství" (ať již "naturální" či peněžní) jenom a jen PROSTŘEDKEM(!) jejich systémového vlastnického postavení, protože to je to jediné a poslední, k čemu jim toto "bohatství" slouží. Pochopíte už, že všechno toto "bohatství" je a VŽDY BYLO(!) jen a jen prostředkem reprodukce vlastnického systému prostřednictvím chování vlastníka?
"... a kteří v zájmu záchrany systému obětují část své moci, se mi jaksi míjí s realitou."
... realitou se míjíte Vy, Stane, protože děláte ze systémové vlastníka nějako "mimochodné" mostrum, a to ještě takové, které zcela ztratilo pověstný "pud sebezáchovy". Jistě, že v "psychologii" vlastníka byla do jisté míry "nahrazen" prostý "biologický pud sebezáchovy" ... "pudem sebezávy" právě zmíněného vlastnického postavení a funkce, ale právě a to a především to znamená, že právě tento SYSTÉMOVÝ "pud sebezáchovy" má ... a MUSÍ(!) mít, protože jinak by ani vlastníkem být nemohl.
Vy si opravdu "myslíte", Stane ... že systémový vlastník neví, že jeho vlastnictví, a tedy i Vaše "bohatství", funguje jenom a jen v kontextu funkčního vlastnického systému? No v tom případě fakt nevím, co si o Vás mám myslet. :( Systémový vlastník se o funkční systém zcela implicitně "stará" a "pečuje" o něj, protože JENOM a JEN "v" něm "požívá" nejenom svého/Vašeho "bohatství", nýbrž JENOM a JEN "zde" může "požívat" své SKUTEČNÉ(!!!) "odměny" ... totiž "života" mimo d-F/Dp, a tudíž "ve" vyňatosti z výkonu fyzické práce, potažmo jakékoliv práce.
"V paradigmatu "růstu růstu" je totiž každé omezení bohatství a moci chápáno jako první krok k absolutní ztrátě obojího, to už je taková "vlastnická intuice", která má ovšem reálný základ ve zkušenosti vlastníků s konkurenčním bojem."
... i toto je omyl, Stane: ... žádné "paradigma růstu růstu" ve skutečnosti neexituje - to je jenom taková, občas užitečná, ideologická "formulka". Realita zahrnuje jenom vlastnickou motivaci po zisku a akumulaci kapitálu, protože to je "psychologickou zárukou", že nebude zbaven svého vlastnického postavení, a to především svými "konkurenty". Tlak na růst zisku a vlastněného akumulovaného kapitálu je tak opětovně jen a jen PROSTŘEDEČNÝ(!), a to v zásadě opravdu jen "psychologický" = pokud dáte vlastníkovi "záruky", že nebude zbaven svého vlastnického postavení, pak bude ... situačně racionálně(!!!) ... volit jiné prostředky, jak koneckonců činí VŽDY(!) = běžní vlastnicí se zcela standardně vdávají velkých mas vlastního zisku ve prospěch reprodukce sytému na jeho různých, v zásadě všech, úrovních. Pokud toto nevíte, pak je z toho vidno, že toto "podnikatelské" prostředí moc neznáte = "konkurenční boj" není nijaká "absolutní síla", která by ono vlastnické "mostrum" odkudsi "zvěnčí" ovládala jako nějaký "bůh".
"A další věc, tito lidé o žádný skutečný diskurz nestojí, je jim ukradený, protože jejich zbytnělá ega je utvrzují v pyšném přesvědčení, že ovládají všechny podstatné páky moci, a že oni, jako skuteční vlastníci médií a tvůrci veřejného mínění budou určovat, co je oním diskurzem. A mají v podstatě (a prozatím) pravdu."
... další omyl - systémový vlastník byl VŽDY(!) ovládán systémovými kulturními diskurzy, a to bez ohledu na to, jestli o to stál či nestál ... a často právě tak, že o to právě nestál. To, že to posledních sto let "hapruje" se ho ve skutečnosti netýká - to se týká "chabostí" a "selháním" intelektuála, který má ony diskurzy na starosti, takže ze to, že jsme v téhle kaši z velkého podílu může právě a především on ... osvícenský intelektuál, a tedy i Vy ... milý Stane, a to právě tím, že si přestal hledět svých zájmů a přestal "používat mozek".
Žádní vlastníci neurčují žádné "veřejné mínění" - viz výše má poznámka Tribunovi. [31] - to, že se jim posledních více-méně padesát let (v Evropě) daří jejich psychotechnické "triky" může opětovně právě a jen intelektuál, a to i tak, že jim tyto triky vymýšlí a dělá, ale hlavně proto, že "kašle" na své vlastní zájmy a potřeby - podobně, jak to právě děláte i Vy ... a asi tři generace dalších Vám "podobných".
"Takže levici, i kdyby řvala jako tygr a vymýšlela geniální plány na stabilizaci systému, odpovídají tak maximálně jasanové a lagronové svými sterilními frázemi o neviditelné ruce, která to všechno zachrání, a svobodě, která musí být za každou cenu zachraňována před "tyranií socek" a návratem bolševika."
... "levice" nepotřebuje "řvát jako tygr" - bohatě by stačilo, kdyby docela naopak jakkoli "řvát" přestala ... a skoro po šedesáti letech (s čestnou výjimkou Frankfurtské školy) zase "zapnula mozek" a začalo ho, laskavě, "používat". "Návod" na to, jak "umlčet" lagrony a jasany máte - seberte jim metafyzické "postupy" mluvení, a máte je v hrsti. Oh ano: ... to byste se v týchž "postupech" nemusel až po uši "plácat" sam ... ech ... v tom případě nemáte sebemenší šanci.
Jistě, Stane ... i já se, spolu s "jasany" a "lagrony", velmi vážně obávám "tyranie socek" ... osobně jsem totiž skoro polovičku svého života v takové "tyranii socek" strávil - a to nikoliv "z pozice" nějakého "zhrzelého" maloburžoje či velkoburžoje, nýbrž právě a jen "z pozice" intelektuála a to intelektuála "v první generaci", takže mě z těžko můžete z jakýchkoliv "maloburžoazních spádů" ... "obviňovat". Víte Stane ... ono když Vám nějaká "socka", které se nelíbilo u soustruhu (což se jí nelze divit) "vykládá" "filosofii" a "sociolii" jako když si dva negramoti povídají na pochcaném záchodě ... tak opravdu nevíte, jestli máte brečet, nebo hystericky smát. O dalších projevech "soudružské lásky" těchto "socek" k intelektuálům ... ani nemluvě. Takže i v tomto ohledu po "návratu" jakéhokoliv "bolševika" rovněž netoužím ... stejně jako netoužím po všelijakých "pinochetech" a dalším "pravicovým" klonům ... téhož "bolševika", protože z hlediska totalizace kapitalismu jde o totéž.
Stane ... bylo by velkým omylem myslet si, že intelektuál nemá se systémovým vlastníkem "společné" zájmy a potřeby. Samozřejmě, že se tyto zájmy a potřeby zcela a v určujících charakterech kryjí, ale ve vztahu k "sockám" (podržím si Vaši jistě jen citovanou terminologii) jsou v principu a původu velmi blízké. A jistě nemusíte hádat, co jest zdrojem a účelem těchto zájmů a potřeb, že ano? - už jsem o tom zde mluvil nesčetněkrát.
[36] (pokračováníčko ... Stane)
...
"Jinak by totiž nebylo možné, aby v době, kdy se například společnost potřebuje shodnout na maximální možné progresivitě daní a maximálně možné výši daně dědické v zájmu vyrovnávání rozdílů, v době, kdy společnost v zájmu téhož potřebuje drastické protimonopolní a protikartelové zákony, šel vývoj naprosto opačným směrem."
... ale kdepak, Stane - nejde o žádné "vyrovnání rozdílů" - to je zase "socialistické" blbnutí hlaviček. Jde JEN a JEN(!) o krizovou produkci reálné koupěschopné poptávky a to u za cenu třeba i zásadního zpomalení systémové produktivity = to vše jen a jen za účelem překlenutí zcela "klasické", i když relativně masivní, cyklické krize. Vše "ostatní" může přijít "potom".
A na to se, Stane, musíte domluvit, a tedy shodnout, právě a především se stávajícím systémovým vlastníkem - proboha Stane, z čeho si myslíte, že byl "placen" slavný poválečný "sociální stát"? ... jistě, že z vlastnických zisků a v koncích z růstu produktivity práce daných post-industrializací, a tedy z práce intelektuálů - a to vše na základě DISKURZIVNÍ(!) shody ... právě a především intelektuálů a systémových vlastníků. Podobné "řešení" je třeba vytvořit i dnes přičemž účely takové "taktické shody" (jaké také jiné, že ano) jsou jak podobné, tak i velmi rozdílné, přičemž předmětný a prostředečný diskurz BUDE MUSTET(!) být zcela odlišný ... i když jak-tak-koukám, tak nebude spíše žádný ... k čemuž Vám mohu "pogratulovat", protože pro to děláte "vše možné".
"A s tou totalitou za 20 - 30 let se hrubě mýlíte, jako Západ v ní vězíme až po uši od té doby, co jsme uzákonili všeobecné celospolečenské špiclování a začali v rámci "war on terror" omezovat občanské svobody."
... no to se bohužel ve své "levičácké horlivosti" mýlíte Vy, Stane - jsme v situaci, kdy jsou velmi úspěšně připravovány komponenty (a to jak technické tak právní) totalizace jakožto "zálohového plánu". Nějaké "špiclování" není ještě totalizace, Stane ... to máte o totalitě poněkud zkreslené představy - totalizace je totiž systémová (taková či onaká) identifikace vlastnického a mocenského systému. Totalizace se tak vyznačuje předně prudkým zásahem do autonomie vlastnického systému, ovšem tím a v tomtéž i "srůstem" vlastnického systému se systémem politickým ... a to vše LEGÁLNÍM(!) způsobem - to jest tak, že tento stav se stává legalitním. Cosi takového vyžaduje velmi hluboký konsensus v zásadě všech vlastnických vrstev a stávajících "nomenklaturních" intelektuálních elit - podobně jako na začátku třicátých let v Německu, protože jen a jen tento konsensus dostal Hitlera k moci. Jistě, že existuje mnoho dalších akcidentálních "cest" formace totalitárně vlastnicko-kulturní formy, ovšem podstata zůstává více méně stejná. Podstata totalitarismu netkví v nějakém "omezování občanských svobod" - to je i v kontextu "liberálního" kapitalismus docela běžná věc, neb jakékoliv "občanské svobody" jsou v kontextu kapitalismu v zásadě čirou fikcí, i když se i jakožto toto "potlačování" explicitně "jeví".
"Přeji Vám příjemné sny, a až budete potřebovat pomoci se svým geniálním plánem, který jsem ve své hlouposti stále ještě nepochopil, i přes svou skepsi jdu do toho s Vámi..."
... hmmm ... tak to nevím, Stane ... kdybych měl jen pocit, že na něco takového "stačíte", tak bych Vás již dávno nějakým "kulantním" způsobem oslovil sám, konec konců mám možnost sledovat Vaše mínění a "postoje" vcelku plynule - zatím to bohužel "nevypadá". :(
"Jinak by totiž nebylo možné, aby v době, kdy se například společnost potřebuje shodnout na maximální možné progresivitě daní a maximálně možné výši daně dědické v zájmu vyrovnávání rozdílů, v době, kdy společnost v zájmu téhož potřebuje drastické protimonopolní a protikartelové zákony, šel vývoj naprosto opačným směrem."
... ale kdepak, Stane - nejde o žádné "vyrovnání rozdílů" - to je zase "socialistické" blbnutí hlaviček. Jde JEN a JEN(!) o krizovou produkci reálné koupěschopné poptávky a to u za cenu třeba i zásadního zpomalení systémové produktivity = to vše jen a jen za účelem překlenutí zcela "klasické", i když relativně masivní, cyklické krize. Vše "ostatní" může přijít "potom".
A na to se, Stane, musíte domluvit, a tedy shodnout, právě a především se stávajícím systémovým vlastníkem - proboha Stane, z čeho si myslíte, že byl "placen" slavný poválečný "sociální stát"? ... jistě, že z vlastnických zisků a v koncích z růstu produktivity práce daných post-industrializací, a tedy z práce intelektuálů - a to vše na základě DISKURZIVNÍ(!) shody ... právě a především intelektuálů a systémových vlastníků. Podobné "řešení" je třeba vytvořit i dnes přičemž účely takové "taktické shody" (jaké také jiné, že ano) jsou jak podobné, tak i velmi rozdílné, přičemž předmětný a prostředečný diskurz BUDE MUSTET(!) být zcela odlišný ... i když jak-tak-koukám, tak nebude spíše žádný ... k čemuž Vám mohu "pogratulovat", protože pro to děláte "vše možné".
"A s tou totalitou za 20 - 30 let se hrubě mýlíte, jako Západ v ní vězíme až po uši od té doby, co jsme uzákonili všeobecné celospolečenské špiclování a začali v rámci "war on terror" omezovat občanské svobody."
... no to se bohužel ve své "levičácké horlivosti" mýlíte Vy, Stane - jsme v situaci, kdy jsou velmi úspěšně připravovány komponenty (a to jak technické tak právní) totalizace jakožto "zálohového plánu". Nějaké "špiclování" není ještě totalizace, Stane ... to máte o totalitě poněkud zkreslené představy - totalizace je totiž systémová (taková či onaká) identifikace vlastnického a mocenského systému. Totalizace se tak vyznačuje předně prudkým zásahem do autonomie vlastnického systému, ovšem tím a v tomtéž i "srůstem" vlastnického systému se systémem politickým ... a to vše LEGÁLNÍM(!) způsobem - to jest tak, že tento stav se stává legalitním. Cosi takového vyžaduje velmi hluboký konsensus v zásadě všech vlastnických vrstev a stávajících "nomenklaturních" intelektuálních elit - podobně jako na začátku třicátých let v Německu, protože jen a jen tento konsensus dostal Hitlera k moci. Jistě, že existuje mnoho dalších akcidentálních "cest" formace totalitárně vlastnicko-kulturní formy, ovšem podstata zůstává více méně stejná. Podstata totalitarismu netkví v nějakém "omezování občanských svobod" - to je i v kontextu "liberálního" kapitalismus docela běžná věc, neb jakékoliv "občanské svobody" jsou v kontextu kapitalismu v zásadě čirou fikcí, i když se i jakožto toto "potlačování" explicitně "jeví".
"Přeji Vám příjemné sny, a až budete potřebovat pomoci se svým geniálním plánem, který jsem ve své hlouposti stále ještě nepochopil, i přes svou skepsi jdu do toho s Vámi..."
... hmmm ... tak to nevím, Stane ... kdybych měl jen pocit, že na něco takového "stačíte", tak bych Vás již dávno nějakým "kulantním" způsobem oslovil sám, konec konců mám možnost sledovat Vaše mínění a "postoje" vcelku plynule - zatím to bohužel "nevypadá". :(
[37] Nerad bych se dočkal hodnocení,
že Geona žeru. Všichni jeho kritici však musí uznat, že jeho texty jsou obsahově mnohem více než len přestřelky pravice-levice, ve kterých řada z nás hledá uspokojení. Stojí za to je číst. Teď jde o to, koho chce GeoN oslovit. Sám tvrdí, že o nikoho nestojí, ale asi to nemyslí opravdově, protože píše i pro běžné návštěvníky Tribunova fóra. V posledním příspěvku je už i méně hekání, mumlaní a uvozovek. Kdyby jen psal srozumitelně jako Tribun, uvítal bych to. Doufám, že se GeoNa nepopudím. Také by se měl vyhnout tomu, aby jeho texty byli čtivé jen s naučným slovníkem. Mi vždy můj šéf radil, že k tomu, aby byl úspěšný, mi musí posluchači rozumět. Měl jsem publikace, kterým mohlo rozumět pár lidí v Evropě. Myslím z množiny těch, které to mohlo zajímat a těch nebylo mnoho. Na cizí článek, který primitivně empiricky dokazoval základní vzorce statistiky, byl naproti tomu ohlas i venku.
Na vás Eddie [34] by měl GeoN s blahosklonností profesora nad neznalým studentem reagovat a ne vás seřvat.
Na vás Eddie [34] by měl GeoN s blahosklonností profesora nad neznalým studentem reagovat a ne vás seřvat.
[38] Pane LV,
ja jsem spokojeny kdyz mne Mistr blahosklonne ignoruje, na rovinu rikam, ze jeho tezim nerozumim ani zbla (zajimalo by mne, kdo je tady ochoten cestne priznat totez), asi budu muset do Mensy vratit certifikat ;-)
Takze se spokojim s diskusi s ostatnimi.
A propos, poslal jsem Vam ten mail, tak cekam na odpoved ;-)
Takze se spokojim s diskusi s ostatnimi.
A propos, poslal jsem Vam ten mail, tak cekam na odpoved ;-)
[39] Certifikáty z Mensy
maj jen váhu papíru na kterym jsou vytištěný. Snad vám to vyjeli aspoň na polokarton ;-)
[40] Eddie,
nerozumím GeoNovi samozřejmě všechno, někdy skoro nic. Kdybych měl však modelovat procesy v ekonomii, tak se mi zdají jeho popisy velmi přehledné a logické.
[41] Jonasi,
ale kdez, pekne propiskou a rukou :-) Ale to uz je davno. Tak aspon mam papir ze jsem certifikovane blbej :-)
[42] Jonáši,
kdyby ten certifikát nebyl dobrý k ničemu jinému, než k získání sebevědomí, pak splnil svou úlohu. Za sebevědomí považuji to, že když se řeší složitá úloha, pak ten, kdo sebevědomím disponuje, se může posílit třeba tím, že si řekne, kdo jiný by na řešení měl stačit, když ne já.
[43] To je ovšem dost chatrný sebevědomí
pokud je podložený jen papírem, ne? Znám spoustu lidí co to zvládaj bez certifikátu .. no budiž, někdo chodí s turistickejma hůlkama i na procházky po Letné a bez helmy neudělá ani krok, lidi jsou různý. Ale pokud se řeší, tak je důležitý umět vyřešit, ne mít na to papír nebo helmu.
[44] Ale panove,
das vem nejakej nestastnej papir :-) Spis co bude s tou svetovou situaci. Mate nejake reseni, nebo se to necha vyhnit ?
[45] Jonáši,
já také používám nordic walking hůlky. Pomáhá to dělat delší kroky.
[47] koukám,
že za ta léta a při feudálních stymulech se to tady v hlavách neposunulo ani do roviny salonních potížistů, konformita až za hrob.....), vůdcovská buňka modrejch ftáků s ivanem v čele něco kutí, tak se připravte pořádně ohnout hřbet, molotci.:)
[48] Bych se zeptal jako malej princ
co s tim delšim krokem ušetříte? Jo, takhle pro lepší stabilitu ve firnovym poli nebo suťovisku, tam se hoděj, ale tam se zase v délce kroku nezávodí, ani v numerech z Menzy. Některé typy "soutěživosti" holt asi nepochopim.
[49] Jonáši,
reklama tvrdí, že s hůlkami zapojíte do chůze celé tělo. Já jsem zjistil, že prodloužíte krok. Rychlost vaší chůze se zvětší. Jsou situace, kdy to oceníte. Nechci popisovat detaily.
[50] Když si vemete koloběžku
tak zrychlíte ještě víc, a skladný je to podobně ;-)
[51] pane LV,
nenechte si to znechutit, u nas v mocnarstvi takhle po videnskych stezkach beha hafo lidi, je to velmi zdrava cinnost :-)
[52] No pravda
někdy i na běžky napadne málo, tak by se to dalo vzít jako suchej trenink.
[53] Jenže tady jte od začátku
mimo mísu (missed the point) -- jsem to nechtěl nikomu znechucovat jako "trenning", pouze poukazoval že je trochu zbytečný si takovou pomůcku brát na nedělní vycházku v parku, kde netřeba kroky prodlužovat, ani certifikátem z menzy. Však si tu [43] přečtěte znova a pomaleji.
[54] Mládenci,
běh namáhá klouby. Sezení na bicyklu urychluje prostatu. Na koloběžce se daleko nedostanete. Rychlá chůze v kopcovité krajině je optimální kompenzace sedavého zaměstnání. Jednou se dočkáte věku, kdy budete mít stejné zájmy jako já.
[55] Jo mládenče
však jsem včera vylez od Sázavy až na Pepř, ale dalo mi to zahulit. Tam bych ale potřeboval kdyžtak spíš ty skialpový hole. Bysme se asi mohli trumfovat jak ty dva dědci v Poslední leči ;-)
[57] Si dělej srandu
náhodou je to o pět metrů vejš, než tam u vás, a eště je tam rozhlednová mobilní věž ;-)
Termoska s grogem se počítá?
Termoska s grogem se počítá?
[58] K naší rozhledně sou kopce dva,
tak se to srovná. A sem to skoro celý včera ujela aji s letním vzorkem, akorát tak 2x 500m sem postrkovala ;)
[59] Teda rozhlednu
máte lepší a o metr vejš, o tom žádná -- jsem myslel ten bližší kopec. No a ta silnička od Žampachu má zas větší stoupání, protože začíná o třicet metrů níž. A je sjízdná, tak se tam nemáš na co vymlouvat.
[60] Na Novej rok sme to brali po žluté,
ale opačným směrem. Podrážkovej expres, akorát Emílio měl jednu hůlku, prej je to dobrý na kolena, když jde s kopca :)
[61] Dneska to mam rozmyšlený
zas na brusle, to je prej na kolena nejlepší .. a zátoka pod Vyšehradem by už mohla bejt OK. Lámat chleba se tam dá taky, labutim -- to abychom se vrátili k tematu.
[62] Píši zcela "srozumitelně", LV ...
[37]
... a budu tak psát, pokud, dál. A nikdo mi nebude říkat, co je "hekání", "mumlaní" a "uvozovek" ... a co není. Máte pravdu: ... "popudil" jste mě - a neříkejte mi, že to, co píši je srozumitelné jen s naučným slovníkem, protože kdybych začal mluvit "jak mi zobák narost", tak by Vám napomohl ani žádný naučný slovník, protože v zásadě všechny tyhle "naučné slovníky" nejsou k ničemu. Nebudu se "přizpůsobovat" nikomu víc, než je naprosto nutné, a tedy s minimálním možným poškozením toho, o čem je řeč, vzhledem k tomu s kým mluvím. Opravdu nejsem nijak odpovědný za aktuální nevzdělanost a "dlouhé vědění" svých "spoluobčanů" ... za to si z velkého podílu mohou docela sami a žádné výmluvy jim v tom nemohou pomoci - přičemž mi bohatě stačí opravdu jen těch "pár", kteří věc poberou "tak jak je" či se o to alespoň pokusí, aniž by se všelijak "vykrucovali" a své deficience "sváděli" ... "na někoho jiného" ... mám svých starostí a svých záměrů dost a dost.
Nejsem žádný "profesor" a nechci být - to této "role" mě nestrkejte ... a nehodlám být ani "blahosklonný" a nehodlám nikoho "brát" jako nějakého "neznalého studenta". Jediné, o co se zde pokouším, je poskytnout druhým ... a to významně Tribunovi a jeho "levicovým" kolegům velmi dobré rady - pokud je vezmou na vědomí, jejich věc ... pokud ne, také jejich věc = nejsem ani "profesor" ani "kojná".
Mimochod, když jste to podstrčil: ... měl jsem za život dost dobrých učitelů, ale ti nejlepší na "neznalosti" a "schopnosti" svých žáků nebrali naprosto žádný "ohled" - skvělým příkladem byl pan Pešek, na jehož seminář se "narvalo" na začátku cyklu celý stoh "zájemců", a na konci tam zbylo čtyři-pět, kteří "vydrželi" ... ostatní, často s pláčem, "zmizeli" jako pověstná "pára" nad hrncem. A dělal to pan Pešek velmi dobře a chvályhodně, protože pak ... když byl hovor doslova a bez uvozovek vyčištěn, od těch co byli nejenom "neznalí", nýbrž hloupí, nadutí a neschopní práce ... tak teprve tehdy se mohli ti, co "zbyli", něco opravdu naučit.
[40]
A když Eddie nerozumí, tak asi ten certifikát bude muset vrátit ... anebo změnit své mínění o tomto "sdružení". Eddie. milý VL, udělal přešlap "mravní" ... nikoliv "intelektuální (stejně jako třeba Martin Mudra - stejně jako dříve jasan, tresen a další ti jak "na běžícím páse") - kdyby šlo jen o přešlap "intelektuální", pak ho přejdu a to i bez jakékoliv "blahosklonnosti", ovšem takto je záležitost nadále bezpředmětná ... kdo lhal a podváděl jednou, bude s velkou pravděpodobností lhát a podvádět dál ... a toto riziko je pro mě příliš velké a tedy nepřijatelné.
[39] [41] [42]
"Jonáši, kdyby ten certifikát nebyl dobrý k ničemu jinému, než k získání sebevědomí, pak splnil svou úlohu."
... jistě :) ... "papírové seběvědomí" je "bezva" věc, pouze je docela k ničemu.
***
No, koukám že nám to tu až ke konci "diskuse" pěkně rozplizlo, a to i přes poctivě a pracně formulované téma - takže jakákoliv "snaha" docela márná. A musím s politováním konstatovat, že tentokrást jste hovor "svedl stranou" Vy ... LV. Tož si tu mějte, zhruba většina, dobře. :) Zase se budu nějaký-ten-čas jen koukat, jak "debata" degeneruje až k naprosté prázdnotě.
... a budu tak psát, pokud, dál. A nikdo mi nebude říkat, co je "hekání", "mumlaní" a "uvozovek" ... a co není. Máte pravdu: ... "popudil" jste mě - a neříkejte mi, že to, co píši je srozumitelné jen s naučným slovníkem, protože kdybych začal mluvit "jak mi zobák narost", tak by Vám napomohl ani žádný naučný slovník, protože v zásadě všechny tyhle "naučné slovníky" nejsou k ničemu. Nebudu se "přizpůsobovat" nikomu víc, než je naprosto nutné, a tedy s minimálním možným poškozením toho, o čem je řeč, vzhledem k tomu s kým mluvím. Opravdu nejsem nijak odpovědný za aktuální nevzdělanost a "dlouhé vědění" svých "spoluobčanů" ... za to si z velkého podílu mohou docela sami a žádné výmluvy jim v tom nemohou pomoci - přičemž mi bohatě stačí opravdu jen těch "pár", kteří věc poberou "tak jak je" či se o to alespoň pokusí, aniž by se všelijak "vykrucovali" a své deficience "sváděli" ... "na někoho jiného" ... mám svých starostí a svých záměrů dost a dost.
Nejsem žádný "profesor" a nechci být - to této "role" mě nestrkejte ... a nehodlám být ani "blahosklonný" a nehodlám nikoho "brát" jako nějakého "neznalého studenta". Jediné, o co se zde pokouším, je poskytnout druhým ... a to významně Tribunovi a jeho "levicovým" kolegům velmi dobré rady - pokud je vezmou na vědomí, jejich věc ... pokud ne, také jejich věc = nejsem ani "profesor" ani "kojná".
Mimochod, když jste to podstrčil: ... měl jsem za život dost dobrých učitelů, ale ti nejlepší na "neznalosti" a "schopnosti" svých žáků nebrali naprosto žádný "ohled" - skvělým příkladem byl pan Pešek, na jehož seminář se "narvalo" na začátku cyklu celý stoh "zájemců", a na konci tam zbylo čtyři-pět, kteří "vydrželi" ... ostatní, často s pláčem, "zmizeli" jako pověstná "pára" nad hrncem. A dělal to pan Pešek velmi dobře a chvályhodně, protože pak ... když byl hovor doslova a bez uvozovek vyčištěn, od těch co byli nejenom "neznalí", nýbrž hloupí, nadutí a neschopní práce ... tak teprve tehdy se mohli ti, co "zbyli", něco opravdu naučit.
[40]
A když Eddie nerozumí, tak asi ten certifikát bude muset vrátit ... anebo změnit své mínění o tomto "sdružení". Eddie. milý VL, udělal přešlap "mravní" ... nikoliv "intelektuální (stejně jako třeba Martin Mudra - stejně jako dříve jasan, tresen a další ti jak "na běžícím páse") - kdyby šlo jen o přešlap "intelektuální", pak ho přejdu a to i bez jakékoliv "blahosklonnosti", ovšem takto je záležitost nadále bezpředmětná ... kdo lhal a podváděl jednou, bude s velkou pravděpodobností lhát a podvádět dál ... a toto riziko je pro mě příliš velké a tedy nepřijatelné.
[39] [41] [42]
"Jonáši, kdyby ten certifikát nebyl dobrý k ničemu jinému, než k získání sebevědomí, pak splnil svou úlohu."
... jistě :) ... "papírové seběvědomí" je "bezva" věc, pouze je docela k ničemu.
***
No, koukám že nám to tu až ke konci "diskuse" pěkně rozplizlo, a to i přes poctivě a pracně formulované téma - takže jakákoliv "snaha" docela márná. A musím s politováním konstatovat, že tentokrást jste hovor "svedl stranou" Vy ... LV. Tož si tu mějte, zhruba většina, dobře. :) Zase se budu nějaký-ten-čas jen koukat, jak "debata" degeneruje až k naprosté prázdnotě.
[63] A chybka ... pardon:
... samozřejmě, že "Kamil Mudra" ... nikoliv "Martin Mudra" - s díky Blue za opravu.
[64] Asi o to GeoNe nestojíte,
ale opakuji, že to nejlepší, co je na těchto stránkách, jsou texty Tribuna a vaše. Tribunovi rozumím všechno. To, čemu u vás porozumím, to oceňuji. Na rozdíl od jiných dokážete vysvětlit různé problémy v souvislostech, o kterých jsem nikdy nepřemýšlel a které jsou pro mne nové. Protože jsem technik, částečně je pro mne váš slovník neznámý. Já vám také nevyčítám neznalost z mého oboru. Doba polyhistorů je více než sto let za námi.
Pravičáci se vám už vyhýbají. Podle mne jste s nimi vzorově rázně zatočil a neskrývám, že se mi to líbí. Levičáky obviňujete, že sní socialistický sen. Asi to nebude úplně pravda. Jsou i takoví, kteří si myslí, že je třeba se hnout z místa, ale nevědí jak. Odpusťte jim to. Denních starostí je mnoho a kdo by ztrácel čas přemýšlet o reformě systému, která je v nedohlednu.
Diskuze na tomto fóru není žádná ucelená publikace. Vy svoje myšlenky a mínění máte možnost vysvětlovat jen útržkovitě. Jste pro některé z nás něco jako tutor. Je slušné na dotaz klidně bez emocí odpovědět. Nikde jsem od vás nečetl prohlášení, že na žádné blbé otázky neodpovíte a že o tom, co je blbá otázka, rozhodnete výhradně sám. Svou přísnosti odrazujete. Doufám, že očekáváte, že vaše psaní bude mít nějakou odezvu jinak byste konal mi nepochopitelně zbytečnou práci.
Za krátkou dobu, co si čtu vaše reakce, vím, že se s vámi musí jednat velmi opatrně. Doufám, že jsem vás nevytočil. Takže Eddie se vás zeptal [34] , odpovíte mu?
Pravičáci se vám už vyhýbají. Podle mne jste s nimi vzorově rázně zatočil a neskrývám, že se mi to líbí. Levičáky obviňujete, že sní socialistický sen. Asi to nebude úplně pravda. Jsou i takoví, kteří si myslí, že je třeba se hnout z místa, ale nevědí jak. Odpusťte jim to. Denních starostí je mnoho a kdo by ztrácel čas přemýšlet o reformě systému, která je v nedohlednu.
Diskuze na tomto fóru není žádná ucelená publikace. Vy svoje myšlenky a mínění máte možnost vysvětlovat jen útržkovitě. Jste pro některé z nás něco jako tutor. Je slušné na dotaz klidně bez emocí odpovědět. Nikde jsem od vás nečetl prohlášení, že na žádné blbé otázky neodpovíte a že o tom, co je blbá otázka, rozhodnete výhradně sám. Svou přísnosti odrazujete. Doufám, že očekáváte, že vaše psaní bude mít nějakou odezvu jinak byste konal mi nepochopitelně zbytečnou práci.
Za krátkou dobu, co si čtu vaše reakce, vím, že se s vámi musí jednat velmi opatrně. Doufám, že jsem vás nevytočil. Takže Eddie se vás zeptal [34] , odpovíte mu?
[65]
Jen k těm odborným výrazům, LV :-): ono když řeknu místo "žádné nežádoucí konotace" "žádné dvojsmysly, jó", tak je to to samé, ale tím druhým ty dvojsmysly spíše evokuju :-)). I když někdo je tak zkaženej, že to nezachrání ani ty konotace :-)).
[66]
Stane, k Vašemu (22).
Nemyslím že "globální vlastníci raději zničí celý svět, než by se vzdali jenom zlomku svého bohatství a vlivu".
Měl jsem příležitost několik málo (přesně 3) z nich trochu blíže poznat. Tedy z těch kteří rozhodují v řádech stovek miliard USD a tudíž o osudu miliónú lidí. Je mi jasné, že jako statistický vzorek to neobstojí, ale na lepší jsem nikde nenarazil. Moje skušenost je, že ničení světa je něco, co jim ani náhodou nepříjde na rozum. Jeden můj americký známý to zhruba vystihl větou "They are homicidal they are not suicidal". Jejich hlavní starostí je, jak nevypadnout z vlaku. Ten vlak se tehdy jmenoval Globalizace a vagón ve kterém chtěli všichni sedět se jmenoval Čína.
Píšete: "A tak zde zůstává jediný a poslední důsledný obránce kapitalismu - postmoderní neradikální levice (na jejímž blogu se domnívám být), která ovšem nemá naprosto jasno v tom, jak dosáhnout svého cíle, aniž by musela sáhnout k násilí, které by s velkou pravděpodobností vedlo k zničení celého systému s katastrofálními důsledky na světovou populaci."
Nevím jestli jsem postmoderní,moderní nebo nemoderní. K levici bych se asi zařadil. Problém podle mého spočívá v tom, že unversální recept (ve sféře politiky) v současné době neexistuje (alespoň já o něm nevím) a možná ani existovat nebude. Něco jiného je prostě třeba dělat v mexickém státě Chiapas, něco jiného v čínském Žen Tou, něco jiného v Šanghaji a něco jiného v Praze.
S tou poslední větou bych celkem souhlasil, s dvěmi poznámkami.
1) Vykonavatelem nových myšlenek byl vždy vlastník.
2) Vědění v současnosti proniklo do výroby a stává se stále více samostatnou výrobní silou.
Nemyslím že "globální vlastníci raději zničí celý svět, než by se vzdali jenom zlomku svého bohatství a vlivu".
Měl jsem příležitost několik málo (přesně 3) z nich trochu blíže poznat. Tedy z těch kteří rozhodují v řádech stovek miliard USD a tudíž o osudu miliónú lidí. Je mi jasné, že jako statistický vzorek to neobstojí, ale na lepší jsem nikde nenarazil. Moje skušenost je, že ničení světa je něco, co jim ani náhodou nepříjde na rozum. Jeden můj americký známý to zhruba vystihl větou "They are homicidal they are not suicidal". Jejich hlavní starostí je, jak nevypadnout z vlaku. Ten vlak se tehdy jmenoval Globalizace a vagón ve kterém chtěli všichni sedět se jmenoval Čína.
Píšete: "A tak zde zůstává jediný a poslední důsledný obránce kapitalismu - postmoderní neradikální levice (na jejímž blogu se domnívám být), která ovšem nemá naprosto jasno v tom, jak dosáhnout svého cíle, aniž by musela sáhnout k násilí, které by s velkou pravděpodobností vedlo k zničení celého systému s katastrofálními důsledky na světovou populaci."
Nevím jestli jsem postmoderní,moderní nebo nemoderní. K levici bych se asi zařadil. Problém podle mého spočívá v tom, že unversální recept (ve sféře politiky) v současné době neexistuje (alespoň já o něm nevím) a možná ani existovat nebude. Něco jiného je prostě třeba dělat v mexickém státě Chiapas, něco jiného v čínském Žen Tou, něco jiného v Šanghaji a něco jiného v Praze.
S tou poslední větou bych celkem souhlasil, s dvěmi poznámkami.
1) Vykonavatelem nových myšlenek byl vždy vlastník.
2) Vědění v současnosti proniklo do výroby a stává se stále více samostatnou výrobní silou.
[67] Právě jsem chtěl poznamenat, že čekám na Hamilbara,
zda bude pokračovat v [20] a naváže na moji [26] a najednou koukám, že Hamilbar je zde. Měl jsem dojem, Hamilbare, že k tomu máte co dodat a já bych o to docela stál. Ať pořád nepřešlapujeme na místě. Debata o "vycházkových holích asi takhle dlouhých" je sice zajímavá, ale řekl bych, že není ani dost málo k věci.
[68]
Tribune, k Vašemu (26).
Tribune, na tom kdo jsou to "oni" se shodneme. Jak jsem psal výše Stanovi pár jsem jich poznal. Zřejmě to není nějaká jednolitá skupina. Názorově se samozřejmě liší, ale zřejmě i u této skupiny existuje jakýsi "názorový mainstream". To se dá odvodit nakonec i z jejich médií.
Narozdíl od Vás se však domnívám, že reálně a účinně mohou konat téměř vždy. Byl jsem doslova v šoku, když jsem zažil jak pro mě nepředstavitelný problém se řeší jedním telefonátem, nebo rozhodnutím "pošleme pana xY za panem yZ. Podotýkám že nešlo o teritorium ČR, kde by mě to naopak vůbec nepřekvapilo.
Problém je, že oni se bojí. Doteď se bojí říjnové revoluce a předsedy Mao. Což je z jedné strany dobře, z druhé strany je to ovšem problém.
Tribune, na tom kdo jsou to "oni" se shodneme. Jak jsem psal výše Stanovi pár jsem jich poznal. Zřejmě to není nějaká jednolitá skupina. Názorově se samozřejmě liší, ale zřejmě i u této skupiny existuje jakýsi "názorový mainstream". To se dá odvodit nakonec i z jejich médií.
Narozdíl od Vás se však domnívám, že reálně a účinně mohou konat téměř vždy. Byl jsem doslova v šoku, když jsem zažil jak pro mě nepředstavitelný problém se řeší jedním telefonátem, nebo rozhodnutím "pošleme pana xY za panem yZ. Podotýkám že nešlo o teritorium ČR, kde by mě to naopak vůbec nepřekvapilo.
Problém je, že oni se bojí. Doteď se bojí říjnové revoluce a předsedy Mao. Což je z jedné strany dobře, z druhé strany je to ovšem problém.
[69]
Tribune nehoňte mě. Nejsem GeoN. Pro mě napsat větu aby něla podmět a přísudek je porod.
[70] GeooNe, nehodlám se nijak dožadovat Vaší pozornosti
ale důrazně Vás žádám abyste mne přestal označovat za lháře! Nemáte pro své tvrzení ani ten nejmenší důkaz ba dokonce ani důvod. Učinil jste tak hned v první reakci na můj příspěvek [147](v diskusi pod článkem: "Tip: jak se snadno a rychle zbavit závislosti na internetu") který jsem jasně označil za svou fantasii a jeho podobu ihned odůvodnil v příspěvku následujícím. V dalších příspěvcích jsem otevřeně a bez vytáček přiznal že jsem doposud z velké části neporozuměl tomu co zde předkládáte a tak mi nemůžete předhazovat ani to že se zde snažím budit dojem kohosi "kdo všemu porozuměl a vše pochopil". Přesto nemáte nejmenší zábrany v tom aby jste mne označil za podvodníka. Přes Vaše ostatní urážky jsem schopen se přenést protože jsem se už přesvědčil že patří k Vašemu "stylu". Buďto dokažte že jsem lhář a nebo své tvrzení odvolejte. Pokud se necítíte na jedno ani na druhé pak alespoň, Vašimi slovy: "Prosím, neberte mou "značku" do úst, když něčemu nerozumíte ... nebo když chcete zavádět či dokonce lhát."[166](diskuse pod stejným článkem).
[71] Copak podmět a přísudek, hlavně aby to mělo myšlenku, Hamilbare ;-)
[72] LV proboha ...
[64]
... pan Eddie stejně jako všichni ostatní JIŽ NĚKOLIKRÁT(!), a to za celý minulý rok až po jeho konec ... jasnou a zřetelnou odpověď dostali. Naposledy zde:
[25]
"Milý Brtníku ...
... jakékoliv "kolchozy" jsou NAPŘÍČ(!) dělbě fyzické a duševní práce NAPROSTÝM NESMYSLEM(!), který může mít ... v "praktické rovině" ... jenom a jen destruktivní efekty, který se jistě chceme vyhnout ... pokud ovšem tyto efekty nejsou, jistě-snad-asi-jen instrumentálním, cílem tak, jak tomu bylo kupříkladu v dotčeném "Sovětském" Rusku. Společenství nutně stižené d-F/Dp si, a to před "odhodlání" jakýchkoliv "nadšených revolucionářů", musí ... chce-li přežít ... vytvoří takovou či onakou formu vlastnického systému, který je vždy a jen tak či onak systémem vlastnictví "soukromého" = žádné "společenské" vlastnictví neexistuje (jde dokonce i o "logický" ... "spor v predikátu"), a tudíž neexistuje ani nijaké "soukromé" vlastnictví (to je pro změnu takzvaná "analytická predikace", a tedy jde o redundanci) ... a tudíž neexistuje ani diference "vlastnictví soukromé/vlastnictví společenské" ...
... Vaše "kolchozy" fungují jenom a jen jako specifické, a to zpravidla zcela NOUZOVÉ(!) či MEZNÍ(!), formy vlastnického systému - přechodové, agresivní či defenzivní ... a tedy provizorní, konkrétně dočasné v návaznosti na konkrétní situaci, či na konkrétní místo uvnitř stabilizovaného vlastnického systému či přesněji celku konkrétního systému metafyzicko-vlastnického (kulturně-civilizačního) jak tomu bylo kupříkladu v případě systémo-nosných křesťanských církví a jimi fundovaných institucí."
... to je pan Eddie, který tu vypráví mi nějakých "diplomech z Mensy", tak tupý, proboha?
Dobře, chcete to zopakovat i Vy? :( Dobře:
... Vámi odkázaná otázka je nejenom hloupá, neb jsem ji již x-krát velmi zdůvodněně jakožto otázku odmítl, protože žádné "různá" vlastnictví v zásadě neexistují a nikdy neexistovalo - vlastnictví je jenom jedno jakožto "nerovný vztah" mezi lidmi zprostředkovaný věcí, a to v kořeni věcí, které říkáme "podmínky práce". Tečka(!!!) ... žádné jiné vlastnictví neexistuje, a všechna další "formy", a to kupříkladu i vlastnictví "osobní" směřující svým významem k "osobní" spotřebě jsou odvozené a kontextově-podstatně závislými - to jest: ... mimo vlastnictví podmínek práce nemají jakýkoliv smysl. Žádné "všelidové", "družstevní" a jakékoliv další podobné ... stejně jako žádné "soukromé" vlastnictví ... neexistuje a nikdy neexistovalo - existuje jenom a jen vlastnictví, a jeho různé formy se liší dle vnitřní struktury vlastnické subjektivity, vzhledem ke které je ne-vlastník jenom a jen "negativně definovanou množinou", jejíž vnitřní struktura je vcelku "otevřená", pokud vůbec nějaká je.
Bože LV ... proč bych měl odpovídat na otázky, které a priori nemají žádný smysl? Proč bych měl odpovídat na otázky zřetelně ideologicko manipulativní? A proč bych měl stále dokola "vysvětlovat" tytéž nesmysly, a to i přesto, že moji spolu-mluvčí vytrvale ignorují to, co jim jiný říká? ... a to ještě ke všemu člověku, se kterým mluvit nechci, protože se již jednou se mnou pokusil manipulovat? Proboha proč?(!) Co po mě chcete, LV? ... bušíte do špatných dveří. A do toho, co chce pan Eddie vědět, a to aniž by "splnil", a tedy jen letmo pochopil, základní předpoklady, témuž panu Eddiemu nic není ... což jsem již také sdělil.
Takže jak říkám, LV: ... pokud budete chtít o čemkoliv dalším mluvit, tak nikoliv zde ... definitivně - toto byl poslední pokus.
... pan Eddie stejně jako všichni ostatní JIŽ NĚKOLIKRÁT(!), a to za celý minulý rok až po jeho konec ... jasnou a zřetelnou odpověď dostali. Naposledy zde:
[25]
"Milý Brtníku ...
... jakékoliv "kolchozy" jsou NAPŘÍČ(!) dělbě fyzické a duševní práce NAPROSTÝM NESMYSLEM(!), který může mít ... v "praktické rovině" ... jenom a jen destruktivní efekty, který se jistě chceme vyhnout ... pokud ovšem tyto efekty nejsou, jistě-snad-asi-jen instrumentálním, cílem tak, jak tomu bylo kupříkladu v dotčeném "Sovětském" Rusku. Společenství nutně stižené d-F/Dp si, a to před "odhodlání" jakýchkoliv "nadšených revolucionářů", musí ... chce-li přežít ... vytvoří takovou či onakou formu vlastnického systému, který je vždy a jen tak či onak systémem vlastnictví "soukromého" = žádné "společenské" vlastnictví neexistuje (jde dokonce i o "logický" ... "spor v predikátu"), a tudíž neexistuje ani nijaké "soukromé" vlastnictví (to je pro změnu takzvaná "analytická predikace", a tedy jde o redundanci) ... a tudíž neexistuje ani diference "vlastnictví soukromé/vlastnictví společenské" ...
... Vaše "kolchozy" fungují jenom a jen jako specifické, a to zpravidla zcela NOUZOVÉ(!) či MEZNÍ(!), formy vlastnického systému - přechodové, agresivní či defenzivní ... a tedy provizorní, konkrétně dočasné v návaznosti na konkrétní situaci, či na konkrétní místo uvnitř stabilizovaného vlastnického systému či přesněji celku konkrétního systému metafyzicko-vlastnického (kulturně-civilizačního) jak tomu bylo kupříkladu v případě systémo-nosných křesťanských církví a jimi fundovaných institucí."
... to je pan Eddie, který tu vypráví mi nějakých "diplomech z Mensy", tak tupý, proboha?
Dobře, chcete to zopakovat i Vy? :( Dobře:
... Vámi odkázaná otázka je nejenom hloupá, neb jsem ji již x-krát velmi zdůvodněně jakožto otázku odmítl, protože žádné "různá" vlastnictví v zásadě neexistují a nikdy neexistovalo - vlastnictví je jenom jedno jakožto "nerovný vztah" mezi lidmi zprostředkovaný věcí, a to v kořeni věcí, které říkáme "podmínky práce". Tečka(!!!) ... žádné jiné vlastnictví neexistuje, a všechna další "formy", a to kupříkladu i vlastnictví "osobní" směřující svým významem k "osobní" spotřebě jsou odvozené a kontextově-podstatně závislými - to jest: ... mimo vlastnictví podmínek práce nemají jakýkoliv smysl. Žádné "všelidové", "družstevní" a jakékoliv další podobné ... stejně jako žádné "soukromé" vlastnictví ... neexistuje a nikdy neexistovalo - existuje jenom a jen vlastnictví, a jeho různé formy se liší dle vnitřní struktury vlastnické subjektivity, vzhledem ke které je ne-vlastník jenom a jen "negativně definovanou množinou", jejíž vnitřní struktura je vcelku "otevřená", pokud vůbec nějaká je.
Bože LV ... proč bych měl odpovídat na otázky, které a priori nemají žádný smysl? Proč bych měl odpovídat na otázky zřetelně ideologicko manipulativní? A proč bych měl stále dokola "vysvětlovat" tytéž nesmysly, a to i přesto, že moji spolu-mluvčí vytrvale ignorují to, co jim jiný říká? ... a to ještě ke všemu člověku, se kterým mluvit nechci, protože se již jednou se mnou pokusil manipulovat? Proboha proč?(!) Co po mě chcete, LV? ... bušíte do špatných dveří. A do toho, co chce pan Eddie vědět, a to aniž by "splnil", a tedy jen letmo pochopil, základní předpoklady, témuž panu Eddiemu nic není ... což jsem již také sdělil.
Takže jak říkám, LV: ... pokud budete chtít o čemkoliv dalším mluvit, tak nikoliv zde ... definitivně - toto byl poslední pokus.
[73] Kamile Mudro ...
[70]
... člověk, který lže o mínění někoho jiného, je lhář - tím nic neuděláte. Tečka.
... člověk, který lže o mínění někoho jiného, je lhář - tím nic neuděláte. Tečka.
[74] Geone, Hamilbare,
i přes drtivou kritiku svých tvrzení ze strany GeoNa si na nich trvám. Samozřejmě, že jsou generalizací, ale jsem přesvědčen, že současná finanční, hospodářská a teď již i politická krize, i to, jak jsme o ní informováni ze strany "majitelů diskursu", jsou nejlepším důkazem mých tvrzení. To 1% najbohatších a nejmocnějších, které vlastní 40% celosvětového bohatství (a obávám se, že i tato čísla jsou již zastaralá) má prostě atavistický instinkt, který jim říká, že jakékoliv vzdání se části bohatství a moci znamená v konečném důsledku začátek jejich konce.
GeoNe, vy na nás spiklenecky pomrkáváte, jakože máte nějaké řešení, jak vlastníky (tedy ty klíčové) zbavit jejich majetku a moci, aniž by to tušili, či dokonce, že o to budou sami prosit na kolenou, současně nám ovšem naznačujete, že jsme příliš hloupí na to, abyste nám mohl prozradit podrobnosti. Zabaleno do jistě fundovaných a podnětných filozofických traktátů o dělbě práce a exkurzů do dějin filozofického myšlení a opepřeno urážlivými poznámkami na zabedněnost žáčků velkého Mistra je to přesně to, co u nás vzbuzuje zvědavost a udržuje nás to v diskusi. Přiznám se, že mě to však už přestává bavit, a raději bych hovořil o nějakých reálných praktických řešeních.
Přiznejte se otevřeně, ostatní diskutující, kdo jste prohlédli a pochopili a byli GeoNem vpuštěni do jeho "Chrámu"! Jen pro tu legraci, jestli se najde alespoň jediný zasvěcenec této nové antimetafyzické církve.
GeoNe, vy na nás spiklenecky pomrkáváte, jakože máte nějaké řešení, jak vlastníky (tedy ty klíčové) zbavit jejich majetku a moci, aniž by to tušili, či dokonce, že o to budou sami prosit na kolenou, současně nám ovšem naznačujete, že jsme příliš hloupí na to, abyste nám mohl prozradit podrobnosti. Zabaleno do jistě fundovaných a podnětných filozofických traktátů o dělbě práce a exkurzů do dějin filozofického myšlení a opepřeno urážlivými poznámkami na zabedněnost žáčků velkého Mistra je to přesně to, co u nás vzbuzuje zvědavost a udržuje nás to v diskusi. Přiznám se, že mě to však už přestává bavit, a raději bych hovořil o nějakých reálných praktických řešeních.
Přiznejte se otevřeně, ostatní diskutující, kdo jste prohlédli a pochopili a byli GeoNem vpuštěni do jeho "Chrámu"! Jen pro tu legraci, jestli se najde alespoň jediný zasvěcenec této nové antimetafyzické církve.
[75] GeoNe
a to i v takovém případě kdy svá slova PŘEDEM A JASNĚ označí za svou fantasii? Co to tu potom předvádíte Vy svou prezentací MÉHO mínění a odsouzením současně? Že by pro GeoNa platilo něco jiného než pro druhé? Ani se mi nechce věřit že byste svá slova myslel vážně. Spíše mi to připadá jako velice chabý pokus obhájit neobhajitelné.
[76] Geone,
není to náhodou tak, že nelhat je možno pouze o svých vlastních míněních, protože mínění ostatních jsou vždy pouze zprostředkovaná?[73] Dokud nedojde ke shodě v míněních, k jejich identitě, jsou to stále různá mínění, která si účastníci hovoru navzájem zprostředokávají. A shoda se musí "odpracovat", tedy odhovořit v případě hovoru, což znamená několik iterací, zpřesňování, odboček a slepých uliček i vyložených nedorozumění.
[77] Stane,
není žádné "antimetafyzické církve", co to tu podsouváte? :-)
GeoN tady pořád píše furt dokolečka dokola to samé! .. myslím, že ani ne tak složitě a "nečtivě", jak tady někteří podsouvají... chce to jen trošku MYSLET. To je jediné, co po vás Geon chce. Když nebudete myslet, nic se nedozvíte.. a na hloupé opakující se otázky budou žádné odpovědi.
Pro chytré lidi je tam spousta vodítek.. dokonce si kolikrát myslím, že vám Geon toho "vyžvanil" moc.. :-)
GeoN tady pořád píše furt dokolečka dokola to samé! .. myslím, že ani ne tak složitě a "nečtivě", jak tady někteří podsouvají... chce to jen trošku MYSLET. To je jediné, co po vás Geon chce. Když nebudete myslet, nic se nedozvíte.. a na hloupé opakující se otázky budou žádné odpovědi.
Pro chytré lidi je tam spousta vodítek.. dokonce si kolikrát myslím, že vám Geon toho "vyžvanil" moc.. :-)
[78] Blue nezlobte se
ale pokud je k předkladateli myšlenek povoleno pouze zbožně vzhlížet a sebemenší špetkou humoru či zájmu o jeho lidskou podstatu riskujete "uvržení do klatby" pak to má k jakési církvi dost blízko.
[79] Hmmm ... takže je z Vás asi další lhář, Stane ... :(
[75]
... nejdříve banality:
"To 1% najbohatších a nejmocnějších, které vlastní 40% celosvětového bohatství (a obávám se, že i tato čísla jsou již zastaralá) má prostě atavistický instinkt, ..."
... a je dobře, že ho má - od toto zde totiž jsou ... stejně jsou zde od toho, aby vlastnili 40% celosvětového bohatství ... od toho jsou to totiž, Stane ... "vlastnicí" ... :) Jejich "instinkt" je systémově vytvořený, zcela funkční a racionální ... a stále a rozhodně není nijak "atavistický", pouze je svým konkrétním tvarem situačně neadekvátní aktuálním potřebám, a tudíž musí být, výhledově, nahrazen jiným "instinktem" ...
"... který jim říká, že jakékoliv vzdání se části bohatství a moci znamená v konečném důsledku začátek jejich konce."
... blbost, kolikrát o budu opakovat, Stane? Systémový vlastník se DENNĚ(!) vzdává mas svého bohatství, aby reprodukoval "svůj" systém. Vlastnický systém nemůže mít nějaký "jen-tak-konec" (a tedy s vlastníkem nemůže být nějaký "konec"), protože vlastnický systém má své příčiny a účely - a dokud budou tyto příčiny a účely trvat, pak bude jako bájeslovná Hydra = jednu hlavu utnete, a to jakkoliv a čímkoliv, deset nových, a to možná "horších" - záleží na situaci, vyroste.
"GeoNe, vy na nás spiklenecky pomrkáváte, jakože máte nějaké řešení, jak vlastníky (tedy ty klíčové) zbavit jejich majetku a moci, ..."
... lžete anebo nechápete, Stane - vyberte si - nic takového jsem ani "nepomrkával" ani nemínil. Mluvil jsem o kapitalistech a kapitalismu ... nikoliv o vlastnicích a vlastnickém systému. Nejsem žádný "socialista" - kolikrát to budu opakovat ... tisíckrát?
[i]" ... aniž by to tušili, či dokonce, že o to budou sami prosit na kolenou, současně nám ovšem naznačujete, že jsme příliš hloupí na to, abyste nám mohl prozradit podrobnosti."
... jistě ... už se to děje, "praktikuji" to a živí mě to a živit i bude, a to stále "lépe". A jistě, že jste hloupí, když jako Vy, a další, ani po stopedesáté nechápete, co Vám zcela zřetelně říkám. Podrobnosti opravdu nejsou pro hloupé lidi, nýbrž pro intelektuály, to jest pro ty, kteří se "živí" produktivní duševní prací - a to zcela "objektivně", pokud tomu tímto termínem budete lépe rozumět. Produktivní duševní práce je podmíněna inteligenci, Stane.
"Zabaleno do jistě fundovaných a podnětných filozofických traktátů o dělbě práce a exkurzů do dějin filozofického myšlení ..."
... neříkám nic "zabaleného" do jakýchkoliv "filosofických traktátů", Stane - četl jste někdy nějaký "filosofický traktát"? :) ... kolikrát budu opakovat, že nejsem žádný "filosof" a že to, co můžete ode mne číst, není žádná filosofie. Kolikrát? Tisíckrát?
... to, co máte za "filosofické traktáty" je přesně, čistě a zcela otevřeně formulované meritum věci, pokud "nechápete", což je zřetelně poznat, tak máte prostě smůlu.
"... a opepřeno urážlivými poznámkami na zabedněnost žáčků velkého Mistra je to přesně to, co u nás vzbuzuje zvědavost a udržuje nás to v diskusi."
... jistě, když je někdo blbej a ještě ke všemu nadutej, tak se nedá nic dělat. Na Vaši "zvědavost" kašlu - ta je mi k ničemu, nejsem Santa Klaus. :)
"Přiznám se, že mě to však už přestává bavit, a raději bych hovořil o nějakých reálných praktických řešeních."
... je mi líto, Stane, ale jen velmi těžko - viz Vaše:
"Geone, Hamilbare, i přes drtivou kritiku svých tvrzení ze strany GeoNa si na nich trvám. Samozřejmě, že jsou generalizací, ale jsem přesvědčen, že současná finanční, hospodářská a teď již i politická krize, i to, jak jsme o ní informováni ze strany "majitelů diskurzu", jsou nejlepším důkazem mých tvrzení."
... reálná řešení jsou pro Vás nedosažitelná, protože ignorujete reálné výkazy a argumenty - to chce hezky "step-by-step", víte? ... Stane.
"Přiznejte se otevřeně, ostatní diskutující, kdo jste prohlédli a pochopili a byli GeoNem vpuštěni do jeho "Chrámu"!"
Hmmm, bezva ... :) ... tímto máte smůlu, Stane. :)
"Jen pro tu legraci, jestli se najde alespoň jediný zasvěcenec této nové antimetafyzické církve."
... hmmm, tak je tu někdo takový, kdo je v nějaké "antimetafyzické cirkvi"? :) Já osobně o žádné takové "církvi" nevím, i přesto, že bych dle Stanových slov s ní měl mít cosi k dočinění. :)
***
Srandičky srandičky ... že ano, Stane? :/ ... hovadiny ... takže další důvod k setrvání v této "žvanírně" je "pryč". :(
... nejdříve banality:
"To 1% najbohatších a nejmocnějších, které vlastní 40% celosvětového bohatství (a obávám se, že i tato čísla jsou již zastaralá) má prostě atavistický instinkt, ..."
... a je dobře, že ho má - od toto zde totiž jsou ... stejně jsou zde od toho, aby vlastnili 40% celosvětového bohatství ... od toho jsou to totiž, Stane ... "vlastnicí" ... :) Jejich "instinkt" je systémově vytvořený, zcela funkční a racionální ... a stále a rozhodně není nijak "atavistický", pouze je svým konkrétním tvarem situačně neadekvátní aktuálním potřebám, a tudíž musí být, výhledově, nahrazen jiným "instinktem" ...
"... který jim říká, že jakékoliv vzdání se části bohatství a moci znamená v konečném důsledku začátek jejich konce."
... blbost, kolikrát o budu opakovat, Stane? Systémový vlastník se DENNĚ(!) vzdává mas svého bohatství, aby reprodukoval "svůj" systém. Vlastnický systém nemůže mít nějaký "jen-tak-konec" (a tedy s vlastníkem nemůže být nějaký "konec"), protože vlastnický systém má své příčiny a účely - a dokud budou tyto příčiny a účely trvat, pak bude jako bájeslovná Hydra = jednu hlavu utnete, a to jakkoliv a čímkoliv, deset nových, a to možná "horších" - záleží na situaci, vyroste.
"GeoNe, vy na nás spiklenecky pomrkáváte, jakože máte nějaké řešení, jak vlastníky (tedy ty klíčové) zbavit jejich majetku a moci, ..."
... lžete anebo nechápete, Stane - vyberte si - nic takového jsem ani "nepomrkával" ani nemínil. Mluvil jsem o kapitalistech a kapitalismu ... nikoliv o vlastnicích a vlastnickém systému. Nejsem žádný "socialista" - kolikrát to budu opakovat ... tisíckrát?
[i]" ... aniž by to tušili, či dokonce, že o to budou sami prosit na kolenou, současně nám ovšem naznačujete, že jsme příliš hloupí na to, abyste nám mohl prozradit podrobnosti."
... jistě ... už se to děje, "praktikuji" to a živí mě to a živit i bude, a to stále "lépe". A jistě, že jste hloupí, když jako Vy, a další, ani po stopedesáté nechápete, co Vám zcela zřetelně říkám. Podrobnosti opravdu nejsou pro hloupé lidi, nýbrž pro intelektuály, to jest pro ty, kteří se "živí" produktivní duševní prací - a to zcela "objektivně", pokud tomu tímto termínem budete lépe rozumět. Produktivní duševní práce je podmíněna inteligenci, Stane.
"Zabaleno do jistě fundovaných a podnětných filozofických traktátů o dělbě práce a exkurzů do dějin filozofického myšlení ..."
... neříkám nic "zabaleného" do jakýchkoliv "filosofických traktátů", Stane - četl jste někdy nějaký "filosofický traktát"? :) ... kolikrát budu opakovat, že nejsem žádný "filosof" a že to, co můžete ode mne číst, není žádná filosofie. Kolikrát? Tisíckrát?
... to, co máte za "filosofické traktáty" je přesně, čistě a zcela otevřeně formulované meritum věci, pokud "nechápete", což je zřetelně poznat, tak máte prostě smůlu.
"... a opepřeno urážlivými poznámkami na zabedněnost žáčků velkého Mistra je to přesně to, co u nás vzbuzuje zvědavost a udržuje nás to v diskusi."
... jistě, když je někdo blbej a ještě ke všemu nadutej, tak se nedá nic dělat. Na Vaši "zvědavost" kašlu - ta je mi k ničemu, nejsem Santa Klaus. :)
"Přiznám se, že mě to však už přestává bavit, a raději bych hovořil o nějakých reálných praktických řešeních."
... je mi líto, Stane, ale jen velmi těžko - viz Vaše:
"Geone, Hamilbare, i přes drtivou kritiku svých tvrzení ze strany GeoNa si na nich trvám. Samozřejmě, že jsou generalizací, ale jsem přesvědčen, že současná finanční, hospodářská a teď již i politická krize, i to, jak jsme o ní informováni ze strany "majitelů diskurzu", jsou nejlepším důkazem mých tvrzení."
... reálná řešení jsou pro Vás nedosažitelná, protože ignorujete reálné výkazy a argumenty - to chce hezky "step-by-step", víte? ... Stane.
"Přiznejte se otevřeně, ostatní diskutující, kdo jste prohlédli a pochopili a byli GeoNem vpuštěni do jeho "Chrámu"!"
Hmmm, bezva ... :) ... tímto máte smůlu, Stane. :)
"Jen pro tu legraci, jestli se najde alespoň jediný zasvěcenec této nové antimetafyzické církve."
... hmmm, tak je tu někdo takový, kdo je v nějaké "antimetafyzické cirkvi"? :) Já osobně o žádné takové "církvi" nevím, i přesto, že bych dle Stanových slov s ní měl mít cosi k dočinění. :)
***
Srandičky srandičky ... že ano, Stane? :/ ... hovadiny ... takže další důvod k setrvání v této "žvanírně" je "pryč". :(
[80] Hmmm ...
... pan Kamil Mudra říká lhaní "humor" ... gut ... :/
[81] Kamile Mudro,
v hovoru dělání humoru nezávisí jen na Vás. Dělat si "humor" je vždycky risk, a Vám ten humor bohužel neklapl a měl byste to vzít na vědomí.
A pokud chcete získat zájem, měl byste být "zajímavý". A to bohužel, s prominutím, nejste. Vším co říkáte.
A pokud chcete získat zájem, měl byste být "zajímavý". A to bohužel, s prominutím, nejste. Vším co říkáte.
[82] Tribune ...
[76]
... ti, se kterými mluvíme (píšeme si) jsou hluší (či slepí a slabomylní)? ... pokud ano, pak nejsou lháři, ale zřetelní invalidé.
K jakékoliv shodě nelze dojít, pokud hovořící ignorují mínění druhých, překrucují je a tedy lžou - snadná věc Tribune = hovor má svou "vnitřní etiku" ... a s tím nic neuděláte, ani kdybyste se na hlavu postavil. I když to nepovažuji na "dokonalé", tak Vám doporučím Habemasovu "teorii komunikativního jednání" ... je to dobrá "informace" k tomu, jak se všelijaké hajzlíky rozeznat ... to, jak s nimi poté budete zacházet, je pak jen Vaše věc.
... ti, se kterými mluvíme (píšeme si) jsou hluší (či slepí a slabomylní)? ... pokud ano, pak nejsou lháři, ale zřetelní invalidé.
K jakékoliv shodě nelze dojít, pokud hovořící ignorují mínění druhých, překrucují je a tedy lžou - snadná věc Tribune = hovor má svou "vnitřní etiku" ... a s tím nic neuděláte, ani kdybyste se na hlavu postavil. I když to nepovažuji na "dokonalé", tak Vám doporučím Habemasovu "teorii komunikativního jednání" ... je to dobrá "informace" k tomu, jak se všelijaké hajzlíky rozeznat ... to, jak s nimi poté budete zacházet, je pak jen Vaše věc.
[83] Blue nemám potřebu býti "zajímavým"
Ale zrovna tak nestojím o to aby mne kdokoli a ještě k tomu bez důkazu nazýval lhářem, jen proto že se mu nevejdu "do šablony". A k dovršení všeho aby ještě zneužíval své autority a prezentoval mne takto ostatním. Pokud své "Hmmm" a "gut" považuje za argument či důkaz pro své tvrzení, tak pro mne je to málo.
[84] PS ... Tribune ...
... kdyby si U MĚ(!) pan Mudra na KOHOKOLI(!!!) dovolil to, co zde na mě, tak by si U MĚ(!), a to bez ohledu, že by se mě to nějako "osobně" týkalo ... už "neškrtl" ...
... totéž se týká pana Eddieho, posledně Stana - "staré firmy" samozřejmě nepočítám ... tam je to naprostá samozřejmost.
... totéž se týká pana Eddieho, posledně Stana - "staré firmy" samozřejmě nepočítám ... tam je to naprostá samozřejmost.
[85] Naopak Kamile Mudro,
o jakých škatulkách mluvíte? O svých? :-)
Váš "vstup" do diskuze byl velmi hloupý a velmi podpásový. A pokud to nevnímáte, těžko s Vámi vést řeč, protože kde je psáno, že si příště nevymyslíte další bajku (řečeno velmi mírně).. kdyby Vaši poznámku Geon přešel. Je to jednoduché.
Proč dokazovat lež, když je očividná. :-)
Váš "vstup" do diskuze byl velmi hloupý a velmi podpásový. A pokud to nevnímáte, těžko s Vámi vést řeč, protože kde je psáno, že si příště nevymyslíte další bajku (řečeno velmi mírně).. kdyby Vaši poznámku Geon přešel. Je to jednoduché.
Proč dokazovat lež, když je očividná. :-)
[86] Velký Mistr
pokračuje v selekci na cizím blogu, aby nakonec zůstali jen ti, kteří budou v předklonu naslouchat jeho myšlenkám, chválit ho a třást se strachem, aby se Mistr nenaštval a neodešel.
Blue, ano, jsem zabedněnec, který nechápe velikost Mistrových myšlenek a nestydí se za to. Jsem totiž retardované individuum, které nebaví pitvat se ve složitých filozofických konstrukcích, číst mezi řádky a dovolilo si vyjádřit vlastní názor. Navíc jsem s hrůzou zjistil, že jsem lhář a hajzlík, který Mistra každým svým slovem dezinterpretuje a uráží.
Mea culpa, mea maxima culpa!
Už to nikdy neudělám, to Vám slibuji.
Blue, ano, jsem zabedněnec, který nechápe velikost Mistrových myšlenek a nestydí se za to. Jsem totiž retardované individuum, které nebaví pitvat se ve složitých filozofických konstrukcích, číst mezi řádky a dovolilo si vyjádřit vlastní názor. Navíc jsem s hrůzou zjistil, že jsem lhář a hajzlík, který Mistra každým svým slovem dezinterpretuje a uráží.
Mea culpa, mea maxima culpa!
Už to nikdy neudělám, to Vám slibuji.
[87] Stane,
Vaše ironie není na místě a je přinejmenším hloupá. Zdá se, že jen potvrzujete svá slova. :-( No jen houšť...
[88] Blue to je "kdyby - chyby".
Každý z nás má svoje "škatulky" a nikdo by si o tom druhém neměl dělat pevný názor dokud si do nich vzájemě nenahlédnou. Ukažte mi kde vidíte tu "očividnou lež" a pak se o ní můžeme bavit. Na kolik byl můj vstup do diskuse "hloupý" je diskutabilní stejně tak jako jeho "podpásovost".
[89] GeoNe, podle Jürgena Habermase
je důležitou podmínkou symetrický vztah partnerů v rozhovoru, tzn. že uznávají vzájemné nároky na platnost. Jde o to, že partner má možnost předložit příslušné nároky na platnost k diskusi.
Habermas píše: „Každá platná norma musí splňovat podmínku, že všichni zúčastnění mohou bez nucení akceptovat následky a vedlejší účinky, jež pravděpodobně vyplynou z jejího obecného zachovávání pro uspokojení zájmů každého jednotlivce“.
Což má velice blízko k tomu co Vám napsal Tribun
Habermas píše: „Každá platná norma musí splňovat podmínku, že všichni zúčastnění mohou bez nucení akceptovat následky a vedlejší účinky, jež pravděpodobně vyplynou z jejího obecného zachovávání pro uspokojení zájmů každého jednotlivce“.
Což má velice blízko k tomu co Vám napsal Tribun
[90] Hmmmm ...
[86]
... další ignorant "bojující za spravedlnost" dělá opičky - "standardní situace".
Stane ... nejenom kdybyste byl v předklonu celý den, ale i kdyby jste lezl po čtyřech ... ba dokonce plazil po zemi, tak by Vám to bylo docela k ničemu - nejste hlupák, jste docela obyčejný neschopný lhář, co žvaní o "zlých bankéřích".
Fakt netuším, jak jste přišel na to, že jakkoliv "stojím" o Váš "předklon" :) ... strčte si ho za klobouk, Stane ... k čemu by mi byl. A stejně tak netuším, jak jste přišel na tu "selekci" ... jediné, na čem SI(!) trvám, je to, aby mluvčí neignorovali to, co říkám, a aby to nepřekrucovali ... a nelhali - to je všechno - tato pravidla, milý Stane, MUSÍ(!) platit v JAKÉMKOLIV(!) hovoru.
Takže, milý Stane ...
... jste evidentně rovněž nejenom hlupák, jak sám konstatujete, nýbrž i ideologický ignorant par excellence ... a tedy, nutně, i lhář. Takže se nebojte, "selektuji" se, a to opravdu definitivně, docela sám - Vy si tu klidně můžete lhát, "vespolek", dál. Mňam ...
... další ignorant "bojující za spravedlnost" dělá opičky - "standardní situace".
Stane ... nejenom kdybyste byl v předklonu celý den, ale i kdyby jste lezl po čtyřech ... ba dokonce plazil po zemi, tak by Vám to bylo docela k ničemu - nejste hlupák, jste docela obyčejný neschopný lhář, co žvaní o "zlých bankéřích".
Fakt netuším, jak jste přišel na to, že jakkoliv "stojím" o Váš "předklon" :) ... strčte si ho za klobouk, Stane ... k čemu by mi byl. A stejně tak netuším, jak jste přišel na tu "selekci" ... jediné, na čem SI(!) trvám, je to, aby mluvčí neignorovali to, co říkám, a aby to nepřekrucovali ... a nelhali - to je všechno - tato pravidla, milý Stane, MUSÍ(!) platit v JAKÉMKOLIV(!) hovoru.
Takže, milý Stane ...
... jste evidentně rovněž nejenom hlupák, jak sám konstatujete, nýbrž i ideologický ignorant par excellence ... a tedy, nutně, i lhář. Takže se nebojte, "selektuji" se, a to opravdu definitivně, docela sám - Vy si tu klidně můžete lhát, "vespolek", dál. Mňam ...
[91] Kamile Mudro,
zase lžete. Já třeba žádné škatulky nemám a tudíž to že "každý máme své škatulky" neplatí. Lež? :-)
Tak.. že byste to zkusil znovu a lépe? :mrkymrk
Tak.. že byste to zkusil znovu a lépe? :mrkymrk
[92] ps..
k [91] Vy nerozhodujete o tom, co je diskutabilní a co ne. Důležité je, jak na příspěvek reaguje Váš/i spoluhovořící ...ne?
[93] mrkymrk Blue
netušil jsem že pocházíte z nějaké jiné planety. V tom případě dodávám: "mimo Blue"
k PS:
Nerozhoduji nýbrž konstatuji. Rozhodnout by musela třetí, k tomuto kompetentní autorita, pokud jsem se svým "spoluhovořícím" ve sporu.
k PS:
Nerozhoduji nýbrž konstatuji. Rozhodnout by musela třetí, k tomuto kompetentní autorita, pokud jsem se svým "spoluhovořícím" ve sporu.
[94] Blue??
"Důležité je, jak na příspěvek reaguje Váš/i spoluhovořící ...ne?"
No právě, a momentálně zde se mi zdá, že GeoN reaguje dost neadekvátně.
Nebo Vy si myslíte, že je adekvátní spílat spoludiskutérům?
No právě, a momentálně zde se mi zdá, že GeoN reaguje dost neadekvátně.
Nebo Vy si myslíte, že je adekvátní spílat spoludiskutérům?
[95] Fauste,
ale Geon reaguje "NA NĚCO" ne? (Akce->Reakce] Takže zřejmě Kamil Mudra jiní něco "přepísk/li"... ne? :-) Myslím, že by trocha reflexe neškodila.
[96] Kamile Mudro ...
[89]
... tak se toho příště držte - v mém případě jste to již prošvihl. Pokud předem o mínění ("o" jeho sémantické "obsahu") druhého lžete, pak můžete o nějaké-jakékoliv symetrii jakkoliv mluvit - jakákoliv hovorová symetrie předpokládá mezně možnou sémantickou věrnost střídy mínění v hovoru - opačně jsou implicite narušena pragmatická a etická "pravidla" ... a je to "předem" ... "v háji", protože jste svou lží spoluhovořícího, jakožto "rovnoprávného" účastníka hovoru, předem škrtl - což také bylo Vaším záměrem.
Nemám s Vámi o čem mluvit ... jste lhář a podvodník - a na Váš "humor" kašlu, pane Kamile Murdo - protože pokud jste chtěl být "humorný", tak jste to měl stejně předem jasně a zřetelně, a to pro všechny hovoru se účastnící, vyznačit tak, aby byl stejně předem jasně a zřetelně srozumitelný charakter Vašeho řečového aktu.
Už mě, prosím, nezatahujte do Vašeho pseudo-"hovoru" - opravdu nehodlám "hrát" Vaši "asymetrickou" hru. Jediný způsob, jak byste z tohoto mohl "vybruslit", je totiž jen to, že byste uznal, že jste lhal a podváděl, což Vám ovšem nijak nezaručuje, že bych pak s Vámi musel mluvit dál - to je omyl = k symetrii hovoru patří i to, že kdokoliv z účastníků hovoru, může tento hovor kdykoliv opustit, a tedy ukončit, aniž by tento svůj akt, jež dílem stále patří k hovoru, musel jakkoliv zdůvodňovat. Nejsem povinen Vás "vyviňovat" z Vašeho "přešlapu" - a nechci.
... tak se toho příště držte - v mém případě jste to již prošvihl. Pokud předem o mínění ("o" jeho sémantické "obsahu") druhého lžete, pak můžete o nějaké-jakékoliv symetrii jakkoliv mluvit - jakákoliv hovorová symetrie předpokládá mezně možnou sémantickou věrnost střídy mínění v hovoru - opačně jsou implicite narušena pragmatická a etická "pravidla" ... a je to "předem" ... "v háji", protože jste svou lží spoluhovořícího, jakožto "rovnoprávného" účastníka hovoru, předem škrtl - což také bylo Vaším záměrem.
Nemám s Vámi o čem mluvit ... jste lhář a podvodník - a na Váš "humor" kašlu, pane Kamile Murdo - protože pokud jste chtěl být "humorný", tak jste to měl stejně předem jasně a zřetelně, a to pro všechny hovoru se účastnící, vyznačit tak, aby byl stejně předem jasně a zřetelně srozumitelný charakter Vašeho řečového aktu.
Už mě, prosím, nezatahujte do Vašeho pseudo-"hovoru" - opravdu nehodlám "hrát" Vaši "asymetrickou" hru. Jediný způsob, jak byste z tohoto mohl "vybruslit", je totiž jen to, že byste uznal, že jste lhal a podváděl, což Vám ovšem nijak nezaručuje, že bych pak s Vámi musel mluvit dál - to je omyl = k symetrii hovoru patří i to, že kdokoliv z účastníků hovoru, může tento hovor kdykoliv opustit, a tedy ukončit, aniž by tento svůj akt, jež dílem stále patří k hovoru, musel jakkoliv zdůvodňovat. Nejsem povinen Vás "vyviňovat" z Vašeho "přešlapu" - a nechci.
[97] Blue, drahá,
jak jste jenom mohla tak překroutit a dezinterpretovat mé upřímné vyznání hříchů?
Mistr ovšem nezklamal :)
Mistr ovšem nezklamal :)
[98] Milý Kamile Mudro..
ale my nemáme žádný spor. Na ten Váš "kec" se může jít podívat každý. :-) Mně jsou Vaše vymyšleniny a bajky o Geonově světě úplně šumafuk. A říkám Vám, že to co v ní tvrdíte je lež. (A není to ani legrační, jak si myslíte.) Srovnejte se s tím.
Já žiju a pracuju na Zemi. A nemám žádné škatulky. Takže Vaše trvzení o škatulkách neplatí a tudíž je to lež. A můžete si dělat srandu jak chcete... :-) a třeba se i postavit na ucho.
Já žiju a pracuju na Zemi. A nemám žádné škatulky. Takže Vaše trvzení o škatulkách neplatí a tudíž je to lež. A můžete si dělat srandu jak chcete... :-) a třeba se i postavit na ucho.
[99] Tak že - GeoNe:
Kopete kolem sebe jako malé děcko, zavolal jste si na pomoc Blue, žalobnicky se obracíte ke svému hostiteli Tribunovi, namísto toho abyste jako slušný člověk a nebo alespoň zralý diskutér doložil své tvrzení.
Když tohle vidím tak mne už to vaše osočování ze lži zas tak moc nebolí.
Přeji příjemné "pofoukání bolístek" ať už se "selektujete" kamkoli.
Když tohle vidím tak mne už to vaše osočování ze lži zas tak moc nebolí.
Přeji příjemné "pofoukání bolístek" ať už se "selektujete" kamkoli.
[100] Fauste ...
[94]
... pokud někdo ignoruje, překrucuje má mínění a tedy lže, pak rozhodně není něčím, co bych označil za "spolu-diskutéra" ... a tudíž mu budu "spílat" ...
... ovšem bohužel proto, že ignorace, překrucování a lhaní je "dnes" naprosto "většinovou technikou", tak jsem nucen "spílat" velmi pravidelně ...
... a nebo jako idiot "opakovat", že ano? - abych neustále "korigoval" ty záplavy lží, což je ovšem mezi notorickými lháři, marné, že ano? Ani náhodou, Fauste ... ani náhodou.
Eddie lhal a podváděl, Kamil Mudra lhal a podváděl ... nakonec dnes i Stan vyrobil záplavu lži a podvodů ...
... co Vy na to? Nic? ... tak to jó ... gut ... díky, Fauste - takhle bychom se nikam nedostali. :(
... pokud někdo ignoruje, překrucuje má mínění a tedy lže, pak rozhodně není něčím, co bych označil za "spolu-diskutéra" ... a tudíž mu budu "spílat" ...
... ovšem bohužel proto, že ignorace, překrucování a lhaní je "dnes" naprosto "většinovou technikou", tak jsem nucen "spílat" velmi pravidelně ...
... a nebo jako idiot "opakovat", že ano? - abych neustále "korigoval" ty záplavy lží, což je ovšem mezi notorickými lháři, marné, že ano? Ani náhodou, Fauste ... ani náhodou.
Eddie lhal a podváděl, Kamil Mudra lhal a podváděl ... nakonec dnes i Stan vyrobil záplavu lži a podvodů ...
... co Vy na to? Nic? ... tak to jó ... gut ... díky, Fauste - takhle bychom se nikam nedostali. :(
[101] Geone,
.
já docela rád připustím, že jsem "duševní invalida", který Vašim myšlenkám jaksi nerozumí. A ptát se Vás?? To ani náhodou, když vidím Vaše reakce na libovolné dotazy.
Kdysi, v jednom výzkumném ústavu, jsme měli ředitele, který rád svolával (on tomu říkal:) vědecké diskuse. Nicméně vždy se z toho vyvinul monolog soudruha ředitele.
Takže příjemný monolog Vám přeji.
P.S. Nejsem soudce, proto opravdu nehodlám řešit, kdo si začal, kdo lhal a nelhal. Nicméně Vy takhle reagujete už déle... ale tohle není můj blog, Tribunovi se upřímně omlouvám.
já docela rád připustím, že jsem "duševní invalida", který Vašim myšlenkám jaksi nerozumí. A ptát se Vás?? To ani náhodou, když vidím Vaše reakce na libovolné dotazy.
Kdysi, v jednom výzkumném ústavu, jsme měli ředitele, který rád svolával (on tomu říkal:) vědecké diskuse. Nicméně vždy se z toho vyvinul monolog soudruha ředitele.
Takže příjemný monolog Vám přeji.
P.S. Nejsem soudce, proto opravdu nehodlám řešit, kdo si začal, kdo lhal a nelhal. Nicméně Vy takhle reagujete už déle... ale tohle není můj blog, Tribunovi se upřímně omlouvám.
[102] Dobrý, Blue :-))
Jsem ochoten připustit že to co označujete "bajkou" (a současně označujete jako lež) nemusí být legrační. Nicméně při čtení vašeho [98] jsem se dobře pobavil. :-D
[103] GeoNe,
vraťme se k pojmu vlastnictví. Je to lepší než se neproduktivně hádat, kdo je kdo. Jak jste určitě poznal, spoludiskutující si nemůžete vybrat. Jsou jací jsou. Jsou to ti nejlepší, které tady můžete potkat. Buďte k ním shovívavý.
Napsal jste: Vámi odkázaná otázka je nejenom hloupá, neb jsem ji již x-krát velmi zdůvodněně jakožto otázku odmítl, protože žádné "různá" vlastnictví v zásadě neexistují a nikdy neexistovalo - vlastnictví je jenom jedno jakožto "nerovný vztah" mezi lidmi zprostředkovaný věcí, a to v kořeni věcí, které říkáme "podmínky práce". Tečka(!!!)
Komu patří cesty, po kterých jezdíme, a vzduch, který dýcháme. Na každé zbrani americké armády je vyryto, že jde o majetek vlády USA. Není mi cizí abstraktní myšlení. Chápu teorii množin. Určité vlastnictví (někoho) může být chápáno jako množina prvků. Tato množina je definována tak přesně, že o každém prvku lze rozhodnout, zda do tohoto vlastnictví patří nebo nepatří. Nevšímám si samozřejmě fuzzy množin se stupněm příslušnosti k množině. Ve smyslu teorie množin jde o jedno vlastnictví. Přesto se vlastnictví rodinného domu, fabriky, cest a vzduchu trochu liší. Jak na to nahlížíte vy? Mám pravdu, jestliže se domnívám, že vlastnictví považujete za něco velmi univerzálního jako je třeba množina?
Napsal jste: Vámi odkázaná otázka je nejenom hloupá, neb jsem ji již x-krát velmi zdůvodněně jakožto otázku odmítl, protože žádné "různá" vlastnictví v zásadě neexistují a nikdy neexistovalo - vlastnictví je jenom jedno jakožto "nerovný vztah" mezi lidmi zprostředkovaný věcí, a to v kořeni věcí, které říkáme "podmínky práce". Tečka(!!!)
Komu patří cesty, po kterých jezdíme, a vzduch, který dýcháme. Na každé zbrani americké armády je vyryto, že jde o majetek vlády USA. Není mi cizí abstraktní myšlení. Chápu teorii množin. Určité vlastnictví (někoho) může být chápáno jako množina prvků. Tato množina je definována tak přesně, že o každém prvku lze rozhodnout, zda do tohoto vlastnictví patří nebo nepatří. Nevšímám si samozřejmě fuzzy množin se stupněm příslušnosti k množině. Ve smyslu teorie množin jde o jedno vlastnictví. Přesto se vlastnictví rodinného domu, fabriky, cest a vzduchu trochu liší. Jak na to nahlížíte vy? Mám pravdu, jestliže se domnívám, že vlastnictví považujete za něco velmi univerzálního jako je třeba množina?
[104] Proboha jste jak jehovista, Kamile Mudro ...
[99]
... já nemusím nic "dokládat" - sám jste na onen "doklad" výše odkazoval ... a je jím Váš vlastní-dotyčný "příspěvek", přičemž jste své lhaní a podvádění dalším příspěvkem dočista potvrdil. A v tomto podvádění a lhaní pokračujte, i když byste naprosto nemusel - to Vy kolem sebe "kopete", a to bez ohledu na jakékoliv důsledky. A to jenom proto, že jste si vymýšlíte nějaké přiblblé "provokace", o nichž jste si myslel, že Vám na ně skočím ... a "přeťáp" jste to - to je všechno. Kdybyste se na to, co Vás zajímalo, docela normálně zeptal ... a já bych Vám odpověděl - a to tak, že bych Vám jasně a zřetelně odpověděl ve smyslu Vaší otázky, anebo bych Vám stejně jasně a zřetelně řekl, že do toho, na co se ptáte, Vám jednoduše a prostě nic není - a nemohl byste s tím nic dělat. Opravdu "netuším", co zde řešíte - to Vy jste jako malé dítě, které není schopno unést svůj drobný neúspěch.
A docela prostě lžete, podvádíte a manipulujete i v tom, že jsem si "volám na pomoc" Blue - jste prostě podvodník, protože Blue sedí metr a půl ode mně u druhého počítače a už jednoduše neměla na to, ty Vaše "kličky" pasivně číst - ovšem to se nijak, v tomto způsobu řeči, nedá vykázat či "doložit", že ano? ... a to "citujete" Habermase :) ... komedie.
Dejte tu nohu ze dveří, Kamile Mudro, a dejte pokoj - jakoukýkoliv smysluplný hovor jste si sám předem zahradil ... a já s Vámi opravdu dál mluvit nechci - pochopíte to, nebo ne.
... já nemusím nic "dokládat" - sám jste na onen "doklad" výše odkazoval ... a je jím Váš vlastní-dotyčný "příspěvek", přičemž jste své lhaní a podvádění dalším příspěvkem dočista potvrdil. A v tomto podvádění a lhaní pokračujte, i když byste naprosto nemusel - to Vy kolem sebe "kopete", a to bez ohledu na jakékoliv důsledky. A to jenom proto, že jste si vymýšlíte nějaké přiblblé "provokace", o nichž jste si myslel, že Vám na ně skočím ... a "přeťáp" jste to - to je všechno. Kdybyste se na to, co Vás zajímalo, docela normálně zeptal ... a já bych Vám odpověděl - a to tak, že bych Vám jasně a zřetelně odpověděl ve smyslu Vaší otázky, anebo bych Vám stejně jasně a zřetelně řekl, že do toho, na co se ptáte, Vám jednoduše a prostě nic není - a nemohl byste s tím nic dělat. Opravdu "netuším", co zde řešíte - to Vy jste jako malé dítě, které není schopno unést svůj drobný neúspěch.
A docela prostě lžete, podvádíte a manipulujete i v tom, že jsem si "volám na pomoc" Blue - jste prostě podvodník, protože Blue sedí metr a půl ode mně u druhého počítače a už jednoduše neměla na to, ty Vaše "kličky" pasivně číst - ovšem to se nijak, v tomto způsobu řeči, nedá vykázat či "doložit", že ano? ... a to "citujete" Habermase :) ... komedie.
Dejte tu nohu ze dveří, Kamile Mudro, a dejte pokoj - jakoukýkoliv smysluplný hovor jste si sám předem zahradil ... a já s Vámi opravdu dál mluvit nechci - pochopíte to, nebo ne.
[105] Geone,
s tím že „k jakékoliv shodě nelze dojít, pokud hovořící ignorují mínění druhých, překrucují je a tedy lžou“[82] naprosto souhlasím a dozajista nejsem sám. Jenže to, co vy vnímáte jako překroucené, protože víte, co myslíte, může být pro druhého autentické, protože v tom, co jste napsal, přečetl v důsledku „ztráty informace“ a „komunikačního šumu“ něco jiného, než jste do toho vy vložil. To je riziko, které vyplývá z toho, že jsme ve své komunikaci odkázáni na slova, jejichž významy se mohou pro jednotlivé mluvčí lišit. Kdyby to bylo jinak, tak bychom spolu vůbec nemuseli mluvit, protože bychom věděli samo sebou.
A protože tady nejsme u vás, Geone[84], jak jste ostatně nedávno sám poznamenal, s dovolením bych si vyhradil právo zasahovat do diskuse a někoho umlčovat podle vlastního uvážení.
A protože tady nejsme u vás, Geone[84], jak jste ostatně nedávno sám poznamenal, s dovolením bych si vyhradil právo zasahovat do diskuse a někoho umlčovat podle vlastního uvážení.
[106] Blue,
jistěže souhlasím s tím, (nikdo sám o sobě) „nerozhodujete o tom, co je diskutabilní a co ne. Důležité je, jak na příspěvek reaguje Váš/i spoluhovořící ...ne?“[92]. Jenže jak správně podotýká Faust[94] (alespoň se domnívám, že to měl na mysli), Geon není jediný, který se hovoru účastní. I on má svůj díl odpovědnosti za to, jak hovor probíhá, stejně jako já, vy, nebo Lagron, které v jedné z vedlejších diskusí předvedl skutečný podraz.
[107] Pokud někdo ustavičně překrucuje ...
[101]
... OPAKOVANĚ(!) formulovaná mínění, aniž by jakkoliv reagoval na předloženou argumentaci, tak je buď "duševní invalida", anebo záměrný manipulátor a lhář, a to bez ohledu, na to, zda je sám "pasivně" zmanipulovaný či obelhaný.
S Vaším ředitelem v jakémsi výzkumném ústavu nemám nic společného - přičemž zde reaguji, a to zcela jasně, zřetelně a obsahově věcně na vstupy ostatních - pokud tito mé vstupy ignorují, pak jsem NUCEN(!) je opakovat, a to v takovém rozsahu a podobě, jaká se ukazuje potřebnou a nutnou ... ovšem to jenom tehdy a jen tehdy, pokud je zřejmě, že dotyčný se takto nechová záměrně, nýbrž třeba a jen z toho důvodu, že prostě nerozumí - v opačném případě hovor končím jako zbytečný. Vaše poznámka o "monolozích" je tedy opět jen a jen bohapustý žvást, lež a pomluva, Fauste.
... OPAKOVANĚ(!) formulovaná mínění, aniž by jakkoliv reagoval na předloženou argumentaci, tak je buď "duševní invalida", anebo záměrný manipulátor a lhář, a to bez ohledu, na to, zda je sám "pasivně" zmanipulovaný či obelhaný.
S Vaším ředitelem v jakémsi výzkumném ústavu nemám nic společného - přičemž zde reaguji, a to zcela jasně, zřetelně a obsahově věcně na vstupy ostatních - pokud tito mé vstupy ignorují, pak jsem NUCEN(!) je opakovat, a to v takovém rozsahu a podobě, jaká se ukazuje potřebnou a nutnou ... ovšem to jenom tehdy a jen tehdy, pokud je zřejmě, že dotyčný se takto nechová záměrně, nýbrž třeba a jen z toho důvodu, že prostě nerozumí - v opačném případě hovor končím jako zbytečný. Vaše poznámka o "monolozích" je tedy opět jen a jen bohapustý žvást, lež a pomluva, Fauste.
[108] V žádném případě LV ...
[103]
... tento pseudo-"hovor" mi byl vnucen - a pokud kdokoli-jakkoli nenalezne přijatelné řešení tohoto přiblblého "sporu" (a tedy podobných a následných) a pokud se zde nezačnou dodržovat elementární pravidla hovoru, pak se zde k žádné věcné debatě nevrátím, protože to jednoduše nemá smysl a je to prachsprosté mrhání časem a vším ostatním. Množství ke čtení v ohledu vlastnictví máte u mě na stránkách, a to v těch nejzákladnějších určeních - pokud máte zájem, můžeme mluvit tam.
... tento pseudo-"hovor" mi byl vnucen - a pokud kdokoli-jakkoli nenalezne přijatelné řešení tohoto přiblblého "sporu" (a tedy podobných a následných) a pokud se zde nezačnou dodržovat elementární pravidla hovoru, pak se zde k žádné věcné debatě nevrátím, protože to jednoduše nemá smysl a je to prachsprosté mrhání časem a vším ostatním. Množství ke čtení v ohledu vlastnictví máte u mě na stránkách, a to v těch nejzákladnějších určeních - pokud máte zájem, můžeme mluvit tam.
[109] Nikoliv Tribune ...
[105]
... pan Eddie a pan Kamil Mudra, a dnes i pan Stan, lhali a lžou, podváděli a podvádí zcela záměrně a projektovaně - tím je vliv jakéhokoliv "šumu" předem vyloučen.
Milý Tribune ... toto, co zde nikoliv mým zavinění "vypuklo", se netýká jakéhokoliv konkrétního diskurzu - to, o co zde běží, jsou "meta-pravidla" či možná, přehnaně řečeno "transcendentální pravidla" JAKÉHOKOLIV(!) hovoru - "zde" jsou překračována mezní "etická" a "pragmatická pravidla" hovoru "vůbec" ... tedy taková, která dokážeme určit. Tato "pravidla" neslouží nikomu z účastníků hovoru, nýbrž hovoru samotnému ... a totiž tomu, aby hovor měl vůbec "smysl" hovoru. Pokud zde tato elementární a zároveň mezní "pravidla" neplatí, pak zde nemůže být "přítomen" ani jakýkoliv hovor - a pak jsme se ocitli "v čemsi" podobném jako je iDnes či Nefiditelný pes ... a to tedy "NE(!)
... v těchto "pravidlech" NENÍ(!), a nemůže být, mezi mými stránkami a Vašimi rozdílu - a pokud zde "vládne bezvládí", pak se musím (doslova "jsem nucen") se bráni sám, a to takovými prostředky, jaké uznám za vhodné.
***
A neříkejte:
[106]
... že i já jsem zodpovědný za průběh hovoru - jistě, že jsem ... také jsem příslušná "vlákna" VŽDY(!) náležitě ukončil, a to prvně argumentačně - pokud to nepomohlo, tak mimo-argumentačně tak, že jsem dal zřetelně najevo, že s dotyčným již nepotřebuji a nechci mluvit dál ... což ovšem nijak neruší výsledky takto ukončeného hovoru - tedy to, že pan Eddie, lhal a podváděl ... a to docela evidentně, a stejně tak i pan Kamil Mudra.
Tečka ... Tribune ... udělejte si tu pořádek - a pokud se tak, tak-či-onak, nestane, pak víte, kde mě hledat, pokud stojíte o to, se mnou mluvit.
... pan Eddie a pan Kamil Mudra, a dnes i pan Stan, lhali a lžou, podváděli a podvádí zcela záměrně a projektovaně - tím je vliv jakéhokoliv "šumu" předem vyloučen.
Milý Tribune ... toto, co zde nikoliv mým zavinění "vypuklo", se netýká jakéhokoliv konkrétního diskurzu - to, o co zde běží, jsou "meta-pravidla" či možná, přehnaně řečeno "transcendentální pravidla" JAKÉHOKOLIV(!) hovoru - "zde" jsou překračována mezní "etická" a "pragmatická pravidla" hovoru "vůbec" ... tedy taková, která dokážeme určit. Tato "pravidla" neslouží nikomu z účastníků hovoru, nýbrž hovoru samotnému ... a totiž tomu, aby hovor měl vůbec "smysl" hovoru. Pokud zde tato elementární a zároveň mezní "pravidla" neplatí, pak zde nemůže být "přítomen" ani jakýkoliv hovor - a pak jsme se ocitli "v čemsi" podobném jako je iDnes či Nefiditelný pes ... a to tedy "NE(!)
... v těchto "pravidlech" NENÍ(!), a nemůže být, mezi mými stránkami a Vašimi rozdílu - a pokud zde "vládne bezvládí", pak se musím (doslova "jsem nucen") se bráni sám, a to takovými prostředky, jaké uznám za vhodné.
***
A neříkejte:
[106]
... že i já jsem zodpovědný za průběh hovoru - jistě, že jsem ... také jsem příslušná "vlákna" VŽDY(!) náležitě ukončil, a to prvně argumentačně - pokud to nepomohlo, tak mimo-argumentačně tak, že jsem dal zřetelně najevo, že s dotyčným již nepotřebuji a nechci mluvit dál ... což ovšem nijak neruší výsledky takto ukončeného hovoru - tedy to, že pan Eddie, lhal a podváděl ... a to docela evidentně, a stejně tak i pan Kamil Mudra.
Tečka ... Tribune ... udělejte si tu pořádek - a pokud se tak, tak-či-onak, nestane, pak víte, kde mě hledat, pokud stojíte o to, se mnou mluvit.
[110] Já ale, GeoNe, žádnou nohu ve dveřích nemám
a nevidím tu okolo nikoho mimo Vás kdo by je chtěl přibouchnout. Za to však neustále přibývá Vámi definovaných "lhářů".
Pro ostatní:
Myslím že bych se měl všem přítomným omluvit za to že jsem svým rozhořčeným vstupem [70] narušil zajímavou diskusi a slibuji že se k tomuto tématu již nebudu vracet.
Pro ostatní:
Myslím že bych se měl všem přítomným omluvit za to že jsem svým rozhořčeným vstupem [70] narušil zajímavou diskusi a slibuji že se k tomuto tématu již nebudu vracet.
[111] O lhářích
Že si některý lhář definuje sám pro sebe lhaní jen jakožto mluvení, o jehož záměrné nepravdě byl usvědčen nezávislým soudem, případně o jehož záměrné nepravdě byl usvědčen několika nezávislými svědky, ještě nemění nic na tom, že lhářem pro jiné bude i v případě, že prostě "lže" v tom běžném smyslu slova.
Jestliže z nadutosti vkládám jinému do úst slova, která nikdy neřekl, jsem lhářem.
Jestliže z nadutosti vkládám jinému do úst slova, která nikdy neřekl, jsem lhářem.
[112]
Doplním, Zoome: jestliže někoho nespravedlivě posunu do nutnosti bránit se, jsem lhářem.
[113] Chudinko zdravý rozume, ty dostáváš na frak :-)
[112]Tak že když někomu řeknu že se mi nelíbí jeho velký nos a on bude přesvědčen že má malý, automaticky se stávám lhářem i když jsem to myslel upřímně?
[114] Zoome,
čistě neosobně. Myslím že v tom hraje dost důležitou roli to "byl usvědčen", což by se nemělo odehrát v rovině spekulace.
A pak také definice či výklad toho "běžného".
S tím vkládáním slov s Vámi souhlasím.
A pak také definice či výklad toho "běžného".
S tím vkládáním slov s Vámi souhlasím.
[115] Já bych s těma názviskama byl moc opatrnej
protože abych mohl někoho označit za lháře, musel bych dobře vědět, že ví jak to skutečně je, a přesto vědomně říká něco jiného .. nikoli že jen nemá správné informace nebo se jednoduše mýlí, nebo špatně logicky usuzuje, což je lidské. To je stejný jako s podvodem, musí tam být prostě vědomý a zjevný úmysl. Možná mam zůženou definici lhaní, ale takhle to cítím -- a být od někoho nazván lhářem jen tak z plezíru považuju za podstatnou újmu na cti (tedy metám virtuální rukavici, nebo spíš po arabsku botu, a na takový weby už pak většinou nelezu, nebo aspoň s dotyčnejma střelcema přestávám komunikovat).
[116] Jen jako doplněk,
je několik metod, jak postupovat v diskusi, jednou z nich je na začátku shrnout stanovisko oponenta, druhou z nich je rozsekat jeho stanovisko na jednotlivá tvrzení a pracovat s každým zvlášť. Obě tyto metody mají svou slabinu. Ta první v tom, že ono shrnutí může posunout oponentovu pozici, to druhé v tom, že zničí kontext.
Já v tomto případě použil první metodu, GeoN druhou. Byl jsem GeoNem nazván lhářem a hlupákem. To druhé rád připustím, neboť hloupost je relativní a vztahuje se vždy k nějakému ideálu Moudrosti, z tohoto pohledu jsme hlupáky všichni a záleží jen na kvantifikaci této hlouposti.
Ta druhá věc mě prostě lidsky uráží, i když uznávám, že z pohledu ideálu Pravdy jsme lháři všichni, a opět záleží jen na kvantifikaci. Označíte-li totiž někoho za lháře, místo abyste mu řekli, že se v tom a v tom mýlí proto a proto, dávate mu tím najevo, že o další komunikaci s ním nestojíte, a tak to také beru. Proto jsem také hovořil o selekci, o níž se ostatně sám GeoN kdysi kdesi zmínil, jako o metodě jeho oblíbeného vysokoškolského pedagoga. To je můj závěr z celé této lapálie, a proto se komunikaci s GeoNem od této chvíle nebudu v žádné formě zúčastňovat.
Já v tomto případě použil první metodu, GeoN druhou. Byl jsem GeoNem nazván lhářem a hlupákem. To druhé rád připustím, neboť hloupost je relativní a vztahuje se vždy k nějakému ideálu Moudrosti, z tohoto pohledu jsme hlupáky všichni a záleží jen na kvantifikaci této hlouposti.
Ta druhá věc mě prostě lidsky uráží, i když uznávám, že z pohledu ideálu Pravdy jsme lháři všichni, a opět záleží jen na kvantifikaci. Označíte-li totiž někoho za lháře, místo abyste mu řekli, že se v tom a v tom mýlí proto a proto, dávate mu tím najevo, že o další komunikaci s ním nestojíte, a tak to také beru. Proto jsem také hovořil o selekci, o níž se ostatně sám GeoN kdysi kdesi zmínil, jako o metodě jeho oblíbeného vysokoškolského pedagoga. To je můj závěr z celé této lapálie, a proto se komunikaci s GeoNem od této chvíle nebudu v žádné formě zúčastňovat.
[117] Jonáš mě
předběhl:-)
Lež předpokládá VĚDOMĚ jinou interpretaci ověřitelných skutečností. Ve chvíli, kdy se pohybuji v "pochopení" nebo "výkladu" (ony ty uvozovky mají občas!!!! něco do sebe;-) stejně jako zmiňované tři tečky...........), IMO se musím pohybovat v rovině omylu.
Takže pokud budu domýšlet dál - lhářem může být ten, kdo zsčne zpochybňovat např. rok 1212 jako datum Zlaté buly sicilské. Lhářem asi nebude ten, kdo řekne,že si myslí, že velvet byl připraven alternativní strukturou;-)
Lež předpokládá VĚDOMĚ jinou interpretaci ověřitelných skutečností. Ve chvíli, kdy se pohybuji v "pochopení" nebo "výkladu" (ony ty uvozovky mají občas!!!! něco do sebe;-) stejně jako zmiňované tři tečky...........), IMO se musím pohybovat v rovině omylu.
Takže pokud budu domýšlet dál - lhářem může být ten, kdo zsčne zpochybňovat např. rok 1212 jako datum Zlaté buly sicilské. Lhářem asi nebude ten, kdo řekne,že si myslí, že velvet byl připraven alternativní strukturou;-)
[118] Stane,
[116] nemám mnoho morálních zábran - ovšem jedna z nich je, že nikdy nelžu. Tzn. z mého pohledu nikdy neřeknu/nenapíšu něco, co není v daném okamžiku pravdivým zobrazením mého názoru.
Tudíž se proti označení lhář poměrně často a řekla bych i úspěšně bráním........
A trocha osobního - GeoN předpokládá pochopení a překroucení svých výroků. Nějak zapomněl, že ne všichni
1) mu rozumí
2) jeho výklad berou za správný
3) jsou ochotni ho číst
Tudíž se proti označení lhář poměrně často a řekla bych i úspěšně bráním........
A trocha osobního - GeoN předpokládá pochopení a překroucení svých výroků. Nějak zapomněl, že ne všichni
1) mu rozumí
2) jeho výklad berou za správný
3) jsou ochotni ho číst
[119] jediná vada
je evidentně v tom, že GeoN si - v rámci svého [109]tohle nepřečte......
A jediné, več doufám je, že si Tribun NEudělá pořádek podobně tomuto..."Tečka ... Tribune ... udělejte si tu pořádek - a pokud se tak, tak-či-onak, nestane, pak víte, kde mě hledat, pokud stojíte o to, se mnou mluvit"
Přiznávám, že by MĚ osobně VELICE mrzelo, že nemám co číst. Ale je fäkt - že já jsem DAV;-)Takže Pán Blogu může mít zcela jiný názor o tom, komu jsou jeho slova určena;-)
A jediné, več doufám je, že si Tribun NEudělá pořádek podobně tomuto..."Tečka ... Tribune ... udělejte si tu pořádek - a pokud se tak, tak-či-onak, nestane, pak víte, kde mě hledat, pokud stojíte o to, se mnou mluvit"
Přiznávám, že by MĚ osobně VELICE mrzelo, že nemám co číst. Ale je fäkt - že já jsem DAV;-)Takže Pán Blogu může mít zcela jiný názor o tom, komu jsou jeho slova určena;-)
[120] Vazeni,
nezlobte se ale to je jak u blbejch :-) Clovek mysli, ze si popovida, neco se dozvi a oni se tu hadaji jak mali.
Hlavne nereste me, me je uplne jedno co si o me kdejaky Posuk mysli, samozrejme lzu, podvadim a obcas zeru maly deti.Takze klid :-)
Hlavne nereste me, me je uplne jedno co si o me kdejaky Posuk mysli, samozrejme lzu, podvadim a obcas zeru maly deti.Takze klid :-)
[121] Jessie,
k [112]nespravedlivě k ČEMU???????????Přiznávám, že takovéhle neadresané výtky jsou ty nejlepší;-) Každej se chytne za nos, že von je ten pitomec. Takže doporučuji - ne vnucuji nebo nařizuje - Pán Blogu je TRIBUN - být adresný/á s výtkami
[122] Eddie
a co je horší, kradeš svačiny a nevracíš pytlíky:-))))))))))))
[123] Miss,
rad Te vidim, zkratka kdo visi na sibenici, urcite bude krast a skonci jako lhar :-)
[124] ale btw. Edie
se nějak nesluší tvrdit vyložené ptákoviny:-/
[125] Eddie, přeháníš
mimochodem - já Geonův blog čtu dost často, nemám potřebu se někam vlámávat.........Btw. myslím, že Tvé řeči o tom, že sis přečetl "skryté" byly.jemně řečeno..........honění si vesty:-)
[126] Jeste vice smajliku.
.
a vice velseleho humoru jako u Sumavaka a na Psu. Staci jen narazky, treba Jyrka Paroubek :-)))), anebo Zeru maly deti :-)))))))))) ci Vrazi z wolstrytu :-))))).
a vice velseleho humoru jako u Sumavaka a na Psu. Staci jen narazky, treba Jyrka Paroubek :-)))), anebo Zeru maly deti :-)))))))))) ci Vrazi z wolstrytu :-))))).
[127] Miss,
co ja mohl vedet co melo byt skryte a co ne, co bylo videt jsem si precetl. Tecka. Za to ze ten magor vylit' jako certik z krabicky a zacal vypsychavat, ze jsem se nekam vlamal fakt nemuzu.
[128] Saxi,
a to bylo k čenu - to víš, já jsem ta ženská od plotny
[129] Eddie,
můžeš - protože máš nejen číst, ale i rozumět...........
[130] Saxi,
copak, spatne jsme se vyspali ? Jeste porad existuji lidi co jsou radi na svete :-)
[131] Mimochodem, čarodějův učni,
zkus mi někde doložit, kde přeháním emotikony....dík
[132] Lagron s jasanem se musejí smát až se za břicho popadají.
[133] LV,
možná ano - ale stálo by za to kvantifikovat důvod, proč
[134] Proč, Mis.?
Protože jsme se mezi hádáme zuřivěji, než s nimi. Děláme za ně špinavou práci.
[135] Eddie,
tu záležitos s "CrC" jsem považoval za uzavřenou. Byla to vaše chyba, blamoval jste se přímo ukázkově, sám jste to, byť neochotně, přiznal, tak neděljete uraženého. Měl byste být rád, že se na to pomalu zapomnělo.
[136] Tribune,
ne ze bych chtel mermomoci oponovat, ale myslim si, ze Lagronovi a Jasanovi je to uplne jedno.
[137] Nezbývá než se smířit s tím, jací lidé jsou.
Chytřejší ustoupí. Vybere si jen to, co je hodnotné. Nadávky a osočování lze ignorovat.
[138] Tribune,
[134] osobně se nedomnívám, že se hádáme, ale mohu se mýlit....
Můj pocit z toho je, že nějakým způsobem se tu stanovují východiska - a to může znamenat jak pro tak proti
Přiznávám, že nejblíže jsem pozici Piláta z Čapkova apokryfu s Josefem z Arimatie - je mnoho pravd......
Můj pocit z toho je, že nějakým způsobem se tu stanovují východiska - a to může znamenat jak pro tak proti
Přiznávám, že nejblíže jsem pozici Piláta z Čapkova apokryfu s Josefem z Arimatie - je mnoho pravd......
[139]
Už chválit nikoho nebudu až na Tribuna za jeho pohostinnost. Tady lze sám sebe zesměšnit.
[140] LV
IMO ne - nadávkami lze zničit jakoukoli debatu - a z mého hledisa je debata - nebo ten GeoNv diskurz to, oč stojím...........Takže pak já nadávky vnímám jako veskrze rušivý moment
[141] Pane LV,
cokoliv reknete, muze byt pouzito proti Vam, a to jsem si myslel, ze plati hlavne ve filmu.
[142] Tribune a malý dodatek,
omlouvám se, ale dávám přednost celému nicku - Eddie má, bůh suď proč, potřebu ho rozkládat
[143] Geone,
já sice chápu věcnou podstatu vašich výhrad vůči Kamilovi (i když poctivější by možná bylo říct, že se domnívám, že jsem ji konečně pochopil), ale jsem poněkud zaskočen nesmiřitelností, s jakou se tento „nešvar“ snažíte potírat.
To že vy ví víte, že se druhý mýlí, ještě neznamená, že to ví i on. Je tedy namístě – samozřejmě pokud se s ním vůbec chcete bavit – mu to vysvětlit, ne mu vynadat do lhářů.
Souhlasím s Jonášem[115] („abych mohl někoho označit za lháře, musel bych dobře vědět, že ví jak to skutečně je, a přesto vědomně říká něco jiného .. nikoli že jen nemá správné informace nebo se jednoduše mýlí, nebo špatně logicky usuzuje, což je lidské.“), i s tím, co říká Mislead[117] („Lež předpokládá VĚDOMĚ jinou interpretaci ověřitelných skutečností.“), a vlastně i s tím, co napsal Kamil[113] („Tak že když někomu řeknu že se mi nelíbí jeho velký nos a on bude přesvědčen že má malý, automaticky se stávám lhářem i když jsem to myslel upřímně?“).
A svým způsobem má pravdu i Zoom, když říká: „Že si některý lhář definuje sám pro sebe lhaní jen jakožto mluvení, o jehož záměrné nepravdě byl usvědčen nezávislým soudem, případně o jehož záměrné nepravdě byl usvědčen několika nezávislými svědky, ještě nemění nic na tom, že lhářem pro jiné bude i v případě, že prostě "lže"[111]. Zdůraznil jsem „záměrné nepravdě“, ale to ještě není celé: záleží i na tom, co tím dotyčný sleduje: zda se pokouší hovor zmanipulovat a opanovat, nebo otevřít a rozhýbat. Není podle mne lhář ten, kdo myšlenku dovede ad absurdum ve snaze otestovat její hranice, není podle mne lhář ten, kdo se dopustí „lži“, když se snaží formulovat myšlenku vlastními slovy, aby otestoval své porozumění, a přitom ji zkreslí či posune.
Nazvat někoho „lhářem“ je podle mne velmi těžké nařčení, mnohem, mnohem horší než nazvat někoho „babcem“ či „idiotem“. S „lháři“ bych byl velmi opatrný a šetřil bych jimi. Pokud někdo lhal, byl to Eddie o svém čtení „CrC“, a ještě až v pozdějších fázích diskuse, kdy už musel vědět, že se špatně zorientoval v tom, co může číst může a co nemůže, ale Kamil, Faust, Stan? Možná se zachovali poněkud neslušně, jak to ostatně někdy udělá každý, ale lháři? To podle mne nejsou, protože prostě nemohou vědět, jaká přesně jsou vaše mínění (i když vy se o to poctivě snažíte), stejně jako to nevím já, protože ani jeden z vás nejsme vy.
Je mi líto, Geone, ale vaše výzva: „ Tečka ... Tribune ... udělejte si tu pořádek - a pokud se tak, tak-či-onak, nestane, pak víte, kde mě hledat, pokud stojíte o to, se mnou mluvit.“[109] asi zůstane oslyšena, protože pokud jste jediný, nějaký nepořádek vidí, musíte si uklidit sám. Nemohu uklízet něco, co nejsem schopen rozlišit. Pokud to po mne budete chtít, musíte mne to naučit rozlišovat (s tím rizikem, že to nepochopím), nebo prostě tam, kde je pro vás nesnesitelný nepořádek, nechodit. Vaše vzdělání ani vaše zkušenosti nemám a nebudu si hrát na to, že mám.
To že vy ví víte, že se druhý mýlí, ještě neznamená, že to ví i on. Je tedy namístě – samozřejmě pokud se s ním vůbec chcete bavit – mu to vysvětlit, ne mu vynadat do lhářů.
Souhlasím s Jonášem[115] („abych mohl někoho označit za lháře, musel bych dobře vědět, že ví jak to skutečně je, a přesto vědomně říká něco jiného .. nikoli že jen nemá správné informace nebo se jednoduše mýlí, nebo špatně logicky usuzuje, což je lidské.“), i s tím, co říká Mislead[117] („Lež předpokládá VĚDOMĚ jinou interpretaci ověřitelných skutečností.“), a vlastně i s tím, co napsal Kamil[113] („Tak že když někomu řeknu že se mi nelíbí jeho velký nos a on bude přesvědčen že má malý, automaticky se stávám lhářem i když jsem to myslel upřímně?“).
A svým způsobem má pravdu i Zoom, když říká: „Že si některý lhář definuje sám pro sebe lhaní jen jakožto mluvení, o jehož záměrné nepravdě byl usvědčen nezávislým soudem, případně o jehož záměrné nepravdě byl usvědčen několika nezávislými svědky, ještě nemění nic na tom, že lhářem pro jiné bude i v případě, že prostě "lže"[111]. Zdůraznil jsem „záměrné nepravdě“, ale to ještě není celé: záleží i na tom, co tím dotyčný sleduje: zda se pokouší hovor zmanipulovat a opanovat, nebo otevřít a rozhýbat. Není podle mne lhář ten, kdo myšlenku dovede ad absurdum ve snaze otestovat její hranice, není podle mne lhář ten, kdo se dopustí „lži“, když se snaží formulovat myšlenku vlastními slovy, aby otestoval své porozumění, a přitom ji zkreslí či posune.
Nazvat někoho „lhářem“ je podle mne velmi těžké nařčení, mnohem, mnohem horší než nazvat někoho „babcem“ či „idiotem“. S „lháři“ bych byl velmi opatrný a šetřil bych jimi. Pokud někdo lhal, byl to Eddie o svém čtení „CrC“, a ještě až v pozdějších fázích diskuse, kdy už musel vědět, že se špatně zorientoval v tom, co může číst může a co nemůže, ale Kamil, Faust, Stan? Možná se zachovali poněkud neslušně, jak to ostatně někdy udělá každý, ale lháři? To podle mne nejsou, protože prostě nemohou vědět, jaká přesně jsou vaše mínění (i když vy se o to poctivě snažíte), stejně jako to nevím já, protože ani jeden z vás nejsme vy.
Je mi líto, Geone, ale vaše výzva: „ Tečka ... Tribune ... udělejte si tu pořádek - a pokud se tak, tak-či-onak, nestane, pak víte, kde mě hledat, pokud stojíte o to, se mnou mluvit.“[109] asi zůstane oslyšena, protože pokud jste jediný, nějaký nepořádek vidí, musíte si uklidit sám. Nemohu uklízet něco, co nejsem schopen rozlišit. Pokud to po mne budete chtít, musíte mne to naučit rozlišovat (s tím rizikem, že to nepochopím), nebo prostě tam, kde je pro vás nesnesitelný nepořádek, nechodit. Vaše vzdělání ani vaše zkušenosti nemám a nebudu si hrát na to, že mám.
[144] LV
tuhle tu běželo něco o vyznání lásky;-))))))))
Ale s velebením Tribuna jako Pána Blogu souhlasím:-))))))))))
Ale s velebením Tribuna jako Pána Blogu souhlasím:-))))))))))
[145] Omlouvám, se Mislead,
ale z nějakého důvodu jsem si myslel, že to tak zkracujete sama. Asi jsem si vás s někým spletl (zřejmě s Mod.). Slibujim, že se to pokusím příště nepoplést.
[146] Tribune k [143]
smekám klobouk i s parukou
a přála bych si mít Váš nadled
a přála bych si mít Váš nadled
[147] je zavádějící na scestí, mýlivší se
zkrátka bludička:-)
k [145]dost dlouho jsem hledala něco odpovídajícího......:-D
k [145]dost dlouho jsem hledala něco odpovídajícího......:-D
[149] [113]
Proč píšete takové nesmysly, Kamile Mudro? Samozřejmě, že takhle ne, ale když řeknu, že má velký nos a přitom vidím, že má malý. To je snad jasné a proto konstatuji, že tímhle Vaším záměrným zkreslením smyslu mého výroku jsem byla donucená se bránit. Což nijak nedramatizuju, jde o houby, akorát mě to tedy vůbec nebaví, a je to prkotina proti vašemu záměrnému zkreslování v komentáři 147 u článku "Jak se snadno a rychle zbavit závislosti na internetu."
Už je to dost adresné, Mislead [121] :-)?
Ta vaše definice zahrnuje to nejprimitivnější pojetí lži. A stejně jde přece vždycky v první řadě o účel, pohnutky k takovému jednání.
Tohle vidím tak, že něco vědomě pootočím, přehlédnu, abych jakoby získala výhodu. Ten druhý se musí bránit a je v nevýhodě. Vnitřní poctivost se fakt těžko prokazuje, když se ten druhý zašprajcne, tak ji neprokážete nikdy. A takové debaty jsou pak na houby.
Už je to dost adresné, Mislead [121] :-)?
Ta vaše definice zahrnuje to nejprimitivnější pojetí lži. A stejně jde přece vždycky v první řadě o účel, pohnutky k takovému jednání.
Tohle vidím tak, že něco vědomě pootočím, přehlédnu, abych jakoby získala výhodu. Ten druhý se musí bránit a je v nevýhodě. Vnitřní poctivost se fakt těžko prokazuje, když se ten druhý zašprajcne, tak ji neprokážete nikdy. A takové debaty jsou pak na houby.
[150] A ještě, Tribune[143]
píšete: "ale jsem poněkud zaskočen nesmiřitelností, s jakou se tento „nešvar“ snažíte potírat."
To je právě ono, že hodně lidí, já taky, když se setkají s takovým záměrným podsouváním a zkreslováním, tak se jednoduše stáhnou a dál nepokračují. Nevznikne žádná "flame", a dotyčný je "vítěz"... Já si té nesmiřitelnosti cením. Víc, než "slušného chování", takové to: hlavně ať je navenek "klid"...
To je právě ono, že hodně lidí, já taky, když se setkají s takovým záměrným podsouváním a zkreslováním, tak se jednoduše stáhnou a dál nepokračují. Nevznikne žádná "flame", a dotyčný je "vítěz"... Já si té nesmiřitelnosti cením. Víc, než "slušného chování", takové to: hlavně ať je navenek "klid"...
[151] je mi líto
ale není - [149] z mého hlediska se pokoušítr na něciö napasovat......není to trestné ......jen to je nefér;-P
[152] [151]
Mohla byste své tvrzení vysvětlit, jako jsem to udělala já?
[153] Jessie
já si tohodle "To je právě ono, že hodně lidí, já taky, když se setkám s takovým záměrným podsouváním a zkreslováním, tak se jednoduše stáhnou a dál nepokračují. Nevznikne žádná "flame", a dotyčný je "vítěz"... " necením:/ Ale asi jsem mimo jak na flame tak nas diskurz:-))))))))))))))))))))))))
btw. Saxi - čekám
btw. Saxi - čekám
[154] Mislead
fakt nerozumím... Co je nefér? Čeho si neceníte? Přece když něco napíšu, tak si za tím stojím a dokážu to vysvětlit. Fakt se nechci hádat, neberte to ve zlém. Nerada bych dělal něco nefér a jestli se mýlím, tak to klidně přiznám.
[155] Mislead
.. "flamovat" umíte skvěle, o tom žádná.
Upřímně Vás Tribune lituji.. je to tady trošku jak na špinavém dvorku (viz tak 20-30příspěvků nade mnou) ..S Geonem stojí a padají "Vaše" "smysluplné" diskuze, s GeoNem stojí a padá Váš jakžtakž "smysluplný" blog. :-) Nevíte to? :mrk ...Hmmm... ;-)
Upřímně Vás Tribune lituji.. je to tady trošku jak na špinavém dvorku (viz tak 20-30příspěvků nade mnou) ..S Geonem stojí a padají "Vaše" "smysluplné" diskuze, s GeoNem stojí a padá Váš jakžtakž "smysluplný" blog. :-) Nevíte to? :mrk ...Hmmm... ;-)
[156] dobře Jesie:-)
"Ta vaše definice zahrnuje to nejprimitivnější pojetí lži." Jsem přízemní a v první fázi !!!!!!!!!!!!je pro mě rozhodující ono primitivní pojetí:-) Ono - mezi námi děvčaty:-) těžko najdete něco více pravdě příslušejícího
to další.............je jen lehká negace vašich tvrzení
Až se naučíte psát tak, aby jenom lehké podsunutí ne - nezměnilo celý význam vašeho exkurzu do dikurzních vstupú - ráda si popovídám:-)
to další.............je jen lehká negace vašich tvrzení
Až se naučíte psát tak, aby jenom lehké podsunutí ne - nezměnilo celý význam vašeho exkurzu do dikurzních vstupú - ráda si popovídám:-)
[157] Jenže to je právě ono, Jessie.
Říkáte: „ale když řeknu, že má velký nos a přitom vidím, že má malý“[149]. Jak můžete vědět, že druhý vidí ten nos malý, stejně jako vy? Například já jsem měl až do dnešního rána zcela jiné představy o velikostech nosů, než mám teď, protože Cyrano byl pro mne jen literární postavou. Dnes ráno jsem viděl v tramvaji muže s opravdu velkým nosem. Ještě včera bych psal o velikosti nosů jinak, než dnes. Byl jsem snad včera lhářem?
Nejste to náhodou vy, Jessie, kdo podsouvá Kamilovi svá měřítka velikosti nosů? Nejste to náhodou vy s Geonem, kdo Kamilovi něco podsouvá, jen aby udržel své nařčení ze lži? Takže to, co teď dělám, že nechci patřit ty, kteří když se setkají se „záměrným podsouváním a zkreslováním, tak se jednoduše stáhnou a dál nepokračují.“[150].
Pokračuji – s plným vědomím „rizik“, která tím na sebe beru – protože toto by se mělo vysvětlit a uzavřít. Už z úcty k hovoru samému a způsobu, jakým je veden. Díky vám i ostatním zde místí diskuse již nejsou soukromé, ale veřejné a mělo by být tedy nade vší pochybnost jasno, kdo koho a za co smí z hovoru vylučovat. Jsme totiž dávno za hranicí, kdy na nastavení pravidel stačilo „vlastnictví“ a já jsem mohl z titulu „vlastníka“ blogu „dělat pořádek.“ Zde už to není jen „moje“, zde je to již i „společné“. Viděl bych velmi nerad, kdyby si hovor někdo „monopolizoval“, i kdyby to měla být ochrana před jeho rozbitím.
Jakou cenu má hovor, který je tak křehký, že se rozpadne při prvním nedorozumění, při prvním střetu, při první kontroverzi?
Jistě, máte pravdu, „slušnost“ je na nic, je to je balast a kýč, ale slušnost (bez uvozovek) je důležitá. A ta občas vyžaduje i potlačit své ego a ustoupit. Nikoliv urazit se a odejít, nebo se zaleknout a utéct, ale ustoupit z pozice síly.
Nejste to náhodou vy, Jessie, kdo podsouvá Kamilovi svá měřítka velikosti nosů? Nejste to náhodou vy s Geonem, kdo Kamilovi něco podsouvá, jen aby udržel své nařčení ze lži? Takže to, co teď dělám, že nechci patřit ty, kteří když se setkají se „záměrným podsouváním a zkreslováním, tak se jednoduše stáhnou a dál nepokračují.“[150].
Pokračuji – s plným vědomím „rizik“, která tím na sebe beru – protože toto by se mělo vysvětlit a uzavřít. Už z úcty k hovoru samému a způsobu, jakým je veden. Díky vám i ostatním zde místí diskuse již nejsou soukromé, ale veřejné a mělo by být tedy nade vší pochybnost jasno, kdo koho a za co smí z hovoru vylučovat. Jsme totiž dávno za hranicí, kdy na nastavení pravidel stačilo „vlastnictví“ a já jsem mohl z titulu „vlastníka“ blogu „dělat pořádek.“ Zde už to není jen „moje“, zde je to již i „společné“. Viděl bych velmi nerad, kdyby si hovor někdo „monopolizoval“, i kdyby to měla být ochrana před jeho rozbitím.
Jakou cenu má hovor, který je tak křehký, že se rozpadne při prvním nedorozumění, při prvním střetu, při první kontroverzi?
Jistě, máte pravdu, „slušnost“ je na nic, je to je balast a kýč, ale slušnost (bez uvozovek) je důležitá. A ta občas vyžaduje i potlačit své ego a ustoupit. Nikoliv urazit se a odejít, nebo se zaleknout a utéct, ale ustoupit z pozice síly.
[158] Blue
budete se divit - ale nebylo to myšleno jako flame - divné? On Geon není z mého! hlediska stredobodom vesmíru - je "zajímavý" a "přečteníhodný". Ale to je vše:-)Nevidím důvod ho "Zadupávat do země" nebo "vyzdvihovat do nebes".Zkrátka je a něco nese na trh - já to buď koupím nebo ne............to je vše:-)))))))))s flame to nemá IMO splelečného ani ťuk:-)
Mimochodem - mít váš naturel - tak jsem vyjela po Geonovi už včera. Ovšem beru v potaz, že avizoval, že tu nebude-------Nemíním vést při s tiskovým mluvčím:-)
Mimochodem - mít váš naturel - tak jsem vyjela po Geonovi už včera. Ovšem beru v potaz, že avizoval, že tu nebude-------Nemíním vést při s tiskovým mluvčím:-)
[159]
Ale Tribune, Kamil přece potom dál přiznal, že záměrně provokoval a psal, že "rozumí" a "ví", i když to nebyla pravda.
Tak co mu podsouvám?
Tak co mu podsouvám?
[160] ale budiž mu čest a sláva
míněn GeoN - používání úvozovek má cosi do sebe
[161] [156] No, Mislead...
... tak to, co předvádíte Vy, se učit fakt nebudu :-). Mějte se.
[162] Jesie,
nemám pocit, že jsem vás do něčeho nutila - pokud to tak vypadalo - pak se omlouvám
I Vám přeji příjemný nejen den
I Vám přeji příjemný nejen den
[163] V debatě,
ve které "o nic nejde", se můžeme klidně celé roky předhánět ve slušnostech a vzájemných opravách vzájemných "nepochopení" (nebo spíš podvědomých překrucování?). Nelze pak ovšem čekat z takové debaty jakýkoliv smysluplný výsledek.
GeoN volí ostrá (=přesná, neeufemizující) slova proto, aby se lži vyvaroval ihned, jak se objeví.
Doporučuji znovu si s chladnou hlavou přečíst diskusi GeoNa s Kamilem Mudrou u článku jak se snadno a rychle zbavit závislosti na internetu. V komentáři 147 je ona nesmyslná báchorka Kamila Mudry. Kritické pro její označení jako lži je právě záměrné použití názvu toho sci-fi světa jakožto "GeoNův svět".
Reakce GeoNa v komentářích 164,165,166 je ostrá a přesná a končí větou Prosím, neberte mou "značku" do úst, když něčemu nerozumíte ... nebo když chcete zavádět či dokonce lhát. Toto není přímé označení Kamila Mudry jako lháře, pouze tím jasně říká, že jednou z možností je i to, že Kamil lhal. Ovšem Kamil Mudra v komentáři 167 toto své lhaní či přinejmenším záměrné zavádění potvrzuje.
Stan tu předvádí prakticky to samé. Bohužel musím naprosto souhlasit s GeoNem, že tady žádná hlubší diskuse nemá smysl, jelikož pravidla se tu nedodržují. A těmi pravidly rozhodně nemyslím "pokryteckou slušnost", tj. nenazývání věcí pravým jménem, jen abychom druhého neurazili.
GeoN volí ostrá (=přesná, neeufemizující) slova proto, aby se lži vyvaroval ihned, jak se objeví.
Doporučuji znovu si s chladnou hlavou přečíst diskusi GeoNa s Kamilem Mudrou u článku jak se snadno a rychle zbavit závislosti na internetu. V komentáři 147 je ona nesmyslná báchorka Kamila Mudry. Kritické pro její označení jako lži je právě záměrné použití názvu toho sci-fi světa jakožto "GeoNův svět".
Reakce GeoNa v komentářích 164,165,166 je ostrá a přesná a končí větou Prosím, neberte mou "značku" do úst, když něčemu nerozumíte ... nebo když chcete zavádět či dokonce lhát. Toto není přímé označení Kamila Mudry jako lháře, pouze tím jasně říká, že jednou z možností je i to, že Kamil lhal. Ovšem Kamil Mudra v komentáři 167 toto své lhaní či přinejmenším záměrné zavádění potvrzuje.
Stan tu předvádí prakticky to samé. Bohužel musím naprosto souhlasit s GeoNem, že tady žádná hlubší diskuse nemá smysl, jelikož pravidla se tu nedodržují. A těmi pravidly rozhodně nemyslím "pokryteckou slušnost", tj. nenazývání věcí pravým jménem, jen abychom druhého neurazili.
[164] Tribune,
omlouvám se, že po dlouhodobějším čtení jsem pustila prsty na špacír. Domníévám se, že to nebolo zrovna smysluplné - takže si dám příště pozor
[165] Zoome,
většina příspěvků je jen nezávazné plácání. GeoN píše zajímavé a neplácá. Něco mu rozumím a v něčem se nevyznám. Nemám jeho vzdělání jako on zase nebude rozumět mi, když budu popisovat technické detaily z mého oboru. Tato diskuze je o věcech, které by podle mne měly zajímat každého. Ve výuce se nevyhnete Zoome šaškovským dotazům. Buď si jich nebudete všímat nebo se budete snažit porozumět, čemu tazatel nerozumí. Přednášející (tady GeoN) má výhodu ve větších znalostech oproti posluchači. Nelze trvat na tom, že vina je vždy na straně posluchače. Někdy může být i přednáška nesrozumitelná. Svým nepochopením může posluchač pomoci přednášejícímu, aby vysvětlil složité věci tak, aby mu bylo rozumět.
Jiným řešením je to, že GeoN určí prerekvizity svého předmětu, tj. studijní literaturu a vyloučí předem všechny, kdo na jeho přednášky nestačí. Nevím, kolik by nás takto zbylo. Já bych neprošel. Nemyslím, že GeoN tady má nepřátelé, kteří ho chtějí zničit a proto není třeba razantní obrany. Například na Lagrony a jasany je to naopak nutné, ale ti se do této diskuze nepletou.
Jiným řešením je to, že GeoN určí prerekvizity svého předmětu, tj. studijní literaturu a vyloučí předem všechny, kdo na jeho přednášky nestačí. Nevím, kolik by nás takto zbylo. Já bych neprošel. Nemyslím, že GeoN tady má nepřátelé, kteří ho chtějí zničit a proto není třeba razantní obrany. Například na Lagrony a jasany je to naopak nutné, ale ti se do této diskuze nepletou.
[166] Mislead,
přesně jak říkáte. Raději mlčte prosím, Bude to tak lepší PRO VŠECHNY.
ps: o mém naturelu nevíte zhola nic, tak si nevymýšlejte pohádky.
ps: o mém naturelu nevíte zhola nic, tak si nevymýšlejte pohádky.
[167] Spravne
Kdo si nechce hubu palit, musi mlcet nebo chvalit :-)
[168] Zoome, mohl byste popsat
v čem konkrétně zavádím či lžu?
Začínám mít takový nepříjemný pocit, že v diskusi s některými lidmi je povoleno pouze dávat otázky (a to ještě i ta otázka musí prozrazovat, že tázající je v předklonu či na čtyřech) nebo chválit kvality svého oponenta.
A přestože jsem se snažil chválit svého oponenta za to, za co si dle mého mínění pochvalu zaslouží, mé otázky nevyhověly výše zmíněným požadavkům. A navíc jsem si dovolil nesouhlasit, a to se neodpouští.
Byl jsem zavržen jako nehoden diskuse s Mistrem, fajn, alespoň budu mít více času na diskuse s lidmi, kteří se neurážejí a nespílají mi.
Začínám mít takový nepříjemný pocit, že v diskusi s některými lidmi je povoleno pouze dávat otázky (a to ještě i ta otázka musí prozrazovat, že tázající je v předklonu či na čtyřech) nebo chválit kvality svého oponenta.
A přestože jsem se snažil chválit svého oponenta za to, za co si dle mého mínění pochvalu zaslouží, mé otázky nevyhověly výše zmíněným požadavkům. A navíc jsem si dovolil nesouhlasit, a to se neodpouští.
Byl jsem zavržen jako nehoden diskuse s Mistrem, fajn, alespoň budu mít více času na diskuse s lidmi, kteří se neurážejí a nespílají mi.
[169] Zoome
když už se tak podrobně věnujete mé diskusi s GeoNem měl byste věnovat pozornost i [176](tamtéž).
[170] Stane,
přečtěte si znovu GeoNův komentář [79], nevidím jako nutné k tomu cokoliv dodávat.
A mimochodem už zase lžete, tedy pakliže těmi "některými lidmi" míníte GeoNa v tvrzení: v diskusi s některými lidmi je povoleno pouze dávat otázky (a to ještě i ta otázka musí prozrazovat, že tázající je v předklonu či na čtyřech)
Protože toto prostě není pravda.
A mimochodem už zase lžete, tedy pakliže těmi "některými lidmi" míníte GeoNa v tvrzení: v diskusi s některými lidmi je povoleno pouze dávat otázky (a to ještě i ta otázka musí prozrazovat, že tázající je v předklonu či na čtyřech)
Protože toto prostě není pravda.
[171] Stane
byl jsem se podívat na vašem blogu, původně jen tak "nakouknout" a zasekl se tam na hodinu a půl. Musím konstatovat že rozhodně stojí za čtení. Jen jsem byl chvilinku zmaten než mi došlo že musím dikuse číst od spodu. Nebylo by lepší to otočit?
[172] Zoome,
takže nic, přeji Vám mnoho štěstí v podnětném dialogu s Mistrem, pokud tedy nejste pouze jeho alter ego.
A tímto také ze své strany končím diskusi kolem tohoto "trapného nedorozumění".
A tímto také ze své strany končím diskusi kolem tohoto "trapného nedorozumění".
[173] Kamile,
i tenhle komentář jsem četl a neshledal v něm bohužel ale nic víc, než potvrzení manipulativnosti vašeho hovoru. Nevidím nic, proč bych měl měnit své mínění o vás.
[174] Inu, Zoome, co na to říct?
"Kdo chce psa bít..."
Jak myslíte.
Jak myslíte.
[175] Tak já to teda řeknu natvrdo:
.
přečetl jsem si jak onu původní diskusi, tak tu dnešní.
Přijde mi, že GeoN je guru nějakého nového kultu, kdy každý, kdo si dovolí cokoli - tedy i jenom nerozumět, natož namítat, je zavržen a to nejen od Mistra samého, tak i od jeho učedníků, že ano, Blue, Jessie a Zoome? částečně i saxi?
BTW: Blue, jste zde na návštěvě jako my všichni, tak se nerozkřikujte na Mislead. A ano, bez GeoNa zde všichni bídně zahyneme.
Mně navíc připadá, že když si rozklíčuji pro mně dost neznámé termíny a převedu je do známých schémat, pak jde o velice elitářský technokratický systém.
Mistrovi zcela chybí sociální inteligence, sociální empatie.
Jenomže ve světě lidském jsou vzájemné interakce sociální, nikoli technokratické.
Pýcha intelektuála...
Pokora intelektuála...
GeoNův svět... který mě nejen neuchvacuje, ale je pro mne přímo antagonistický.
přečetl jsem si jak onu původní diskusi, tak tu dnešní.
Přijde mi, že GeoN je guru nějakého nového kultu, kdy každý, kdo si dovolí cokoli - tedy i jenom nerozumět, natož namítat, je zavržen a to nejen od Mistra samého, tak i od jeho učedníků, že ano, Blue, Jessie a Zoome? částečně i saxi?
BTW: Blue, jste zde na návštěvě jako my všichni, tak se nerozkřikujte na Mislead. A ano, bez GeoNa zde všichni bídně zahyneme.
Mně navíc připadá, že když si rozklíčuji pro mně dost neznámé termíny a převedu je do známých schémat, pak jde o velice elitářský technokratický systém.
Mistrovi zcela chybí sociální inteligence, sociální empatie.
Jenomže ve světě lidském jsou vzájemné interakce sociální, nikoli technokratické.
Pýcha intelektuála...
Pokora intelektuála...
GeoNův svět... který mě nejen neuchvacuje, ale je pro mne přímo antagonistický.
[176] no ty to schytáš, Fauste!
...a už jsem zase tichým jen čtenářem...
[177] Trochu mi to pripomina
sci-fi Janusz Zajdel : Limes Inferior : totalitni system rizeny intelektualy.
[178] Fauste,
buďte fér. Mislead si taky vytrousila své kapky jedu a mnohem dřív než já. :-) Pamatujete? Akce-Reakce... a to si myslím, že jsem byla velmi slušná. :-)
Samozřejmě že tu bez GeoNa všichni "zhynete" (jak říkáte). Vy o tom pochybujete? Takových diskuzí už na netu bylo... co zmizely, protože o ně patřičně nikdo nepečoval, tak proč ne i tato. Rozložili jste jiné, rozložíte i tuto. Takže mi nezbývá, než vám popřát "Good work!"
:-)
Samozřejmě že tu bez GeoNa všichni "zhynete" (jak říkáte). Vy o tom pochybujete? Takových diskuzí už na netu bylo... co zmizely, protože o ně patřičně nikdo nepečoval, tak proč ne i tato. Rozložili jste jiné, rozložíte i tuto. Takže mi nezbývá, než vám popřát "Good work!"
:-)
[179]
Těší mě Vaše nadšení, Katrin :-)), ale možná budete zklamaná :-).
Fauste, jestli můžu, povšiml jste si, že všechno, co jsem tady psala, se týkalo konkrétního činu, a nikoliv člověka? Nelíbilo se mi, co Kamil Mudra udělal, nevyjadřuju se tím celkově k člověku Kamilu Mudrovi, neházím ho do žádné škatulky, nezavrhuju ho. Kdežto vy jste mě hodil do nějakého pytle s dalšími, ještě zbývá zavázat, zatížit nás kameny a hodit do rybníka :-)).
Tím chci říct, že by bylo fajn, kdybyste se vyjadřoval konkrétně primárně k něčemu, ne hned k osobě jako celku. Čímž se vyjadřuji k vašemu [175] a mé sympatie k Vám nadále trvají :-).
Fauste, jestli můžu, povšiml jste si, že všechno, co jsem tady psala, se týkalo konkrétního činu, a nikoliv člověka? Nelíbilo se mi, co Kamil Mudra udělal, nevyjadřuju se tím celkově k člověku Kamilu Mudrovi, neházím ho do žádné škatulky, nezavrhuju ho. Kdežto vy jste mě hodil do nějakého pytle s dalšími, ještě zbývá zavázat, zatížit nás kameny a hodit do rybníka :-)).
Tím chci říct, že by bylo fajn, kdybyste se vyjadřoval konkrétně primárně k něčemu, ne hned k osobě jako celku. Čímž se vyjadřuji k vašemu [175] a mé sympatie k Vám nadále trvají :-).
[180] Jessie, nebudu
nebo spíš by mne velmi překvapilo, kdyby tomu bylo jinak. Ale to není podstatné.
Myslím ale, že to není důležité - můj výkřik byl spíš výrazem úžasu nad tím, že Faust do téhle arény a nesmyslné šarvátky vůbec vkročil.
A snad ještě tolik: GeoNův svět se mi nelíbí a nechtěla bych v něm žít. To není lidský svět pro lidi, to je svět pro vládnoucí intelektuály (abych použila GeoNův termín) a ostatní, tj. dělníci a zaměstnanci, jak GeoN uvedl, mají pouze právo plnit příkazy intelektuálů. Jakékoliv příkazy? A kdo je ten intelektuál, mající právo přikazovat? Zkusila jste se sama sebe na tohle zeptat? Zkusila jste zvážit možnost, že vy budete ta, co má jen právo plnit příkazy?
Nepochybně se dozvím něco o své zkostnatělosti, hlouposti a vůbec zlotřilosti - budiž přáno všem, co mi tyhle tituly přiřknou.
Končím, jdu maloměšťácky venčit psa a dál se téhle debaty nemíním aktivně účastnit. V této podobě je to ztracený čas.
Myslím ale, že to není důležité - můj výkřik byl spíš výrazem úžasu nad tím, že Faust do téhle arény a nesmyslné šarvátky vůbec vkročil.
A snad ještě tolik: GeoNův svět se mi nelíbí a nechtěla bych v něm žít. To není lidský svět pro lidi, to je svět pro vládnoucí intelektuály (abych použila GeoNův termín) a ostatní, tj. dělníci a zaměstnanci, jak GeoN uvedl, mají pouze právo plnit příkazy intelektuálů. Jakékoliv příkazy? A kdo je ten intelektuál, mající právo přikazovat? Zkusila jste se sama sebe na tohle zeptat? Zkusila jste zvážit možnost, že vy budete ta, co má jen právo plnit příkazy?
Nepochybně se dozvím něco o své zkostnatělosti, hlouposti a vůbec zlotřilosti - budiž přáno všem, co mi tyhle tituly přiřknou.
Končím, jdu maloměšťácky venčit psa a dál se téhle debaty nemíním aktivně účastnit. V této podobě je to ztracený čas.
[181] Fauste
.
Ja tady na tech strankach postradam vecnost. Pokud tady budeme hajit svuj kredit, k nicemu se nedobereme, od udrzeni si kontinuity sve osobnosti tu jsou jine blogy.
Ze nekdo nekoho oznaci jako lhare nevidim nijak zavazne, osobne se nezname a ztrata povesti, tolik dulezite v praktickem zivote, tu nehrozi. Pokud si nejakych stranek vazim, dokazi prekousnout i osobni nesrovnalosti a vzdalit se od dotycneho na takovy distanc, abych neztratil nit probiraneho.
Vecnost ale zrejme Tribunovym zameren neni. Korektni tvorba "skaly nazoru" je sice pekna vec, ale tak trochu akademicka, vedouci v dusledcich jen k utuzovani vlastnich bludu. Casto si rikam, kdo je to ten, co se uci, jde o hlupaka anebo o chytreho cloveka? Ze jsem se utekl ke Geonovi neni zadny srdecni problem, ale vysledek trapive cesty. Takze nmam duvod mu nestranit a zaroven poodstoupit od jeho prispevku, ktere mi nesedi. V ramci internetove debaty udela botu jeden kazdy a nevidim duvod, proc se okolo takoveho bodu tocit stale dokola, kdyz pak tim trpi hlavni tema.
Ja tady na tech strankach postradam vecnost. Pokud tady budeme hajit svuj kredit, k nicemu se nedobereme, od udrzeni si kontinuity sve osobnosti tu jsou jine blogy.
Ze nekdo nekoho oznaci jako lhare nevidim nijak zavazne, osobne se nezname a ztrata povesti, tolik dulezite v praktickem zivote, tu nehrozi. Pokud si nejakych stranek vazim, dokazi prekousnout i osobni nesrovnalosti a vzdalit se od dotycneho na takovy distanc, abych neztratil nit probiraneho.
Vecnost ale zrejme Tribunovym zameren neni. Korektni tvorba "skaly nazoru" je sice pekna vec, ale tak trochu akademicka, vedouci v dusledcich jen k utuzovani vlastnich bludu. Casto si rikam, kdo je to ten, co se uci, jde o hlupaka anebo o chytreho cloveka? Ze jsem se utekl ke Geonovi neni zadny srdecni problem, ale vysledek trapive cesty. Takze nmam duvod mu nestranit a zaroven poodstoupit od jeho prispevku, ktere mi nesedi. V ramci internetove debaty udela botu jeden kazdy a nevidim duvod, proc se okolo takoveho bodu tocit stale dokola, kdyz pak tim trpi hlavni tema.
[182] Katrin
Zřejmě víte daleko víc, než já, když vyhlašujete takovýto radikální soud. Dost by mě proto zajímalo něco víc z Vašich názorů o tom údajném světě (ani nevím, že to existuje...), a to myslím bez ironie, protože Vašich názorů jsem si vždycky vážila.
Hezkou procházku přeji :-).
Hezkou procházku přeji :-).
[183] Jessie,
vím o tom tolik co zde GeoN napsal a co já jsem byla schopna z jeho textů pochopit. Možná, že mylně - to nevím. Získala jsem tím jakousi představu o tom, jak by to mělo fungovat - a ta představa se mi nelíbí a to je všechno. To je můj velmi subjektivní pohled na věc a jak říkám, možná i mylný. Proto tenhle pohled ani nebudu zveřejňovat - nejsem GeoN, abych měla právo nějak interpretovat jeho myšlenky. Prostě mně osobně se to nelíbí - a už jen zopakuji v trochu obecnější podobě to, co jsem už psala a co platí nejen pro tento případ: vždycky se mi osvědčilo si představit, jak bych se cítila já, kdybych nebyla vítězem, kdybych byla tím slabším, starým, nemocným, nekvalifikovaným, či jinak handicapovaným. Může to potkat opravdu každého!
[184] K-k.
A jak byste se cítila, pokud byste nebyla vítězem, v tom systému současném, či předchozím = feudálním či ještě dříve otrokem ve starém Řecku nebo Římě?
Vlastnický systém tu z nějakého (jakého, to tu už zhruba 100x GeoN psal, takže to nebudu opakovat) důvodu je a jelikož tento důvod trvá, musí i nadále být vlastnický systém. A v každém vlastnickém systému existuje někdo, kdo je vlastníkem a jiný, kdo je ne-vlastníkem.
Vlastnický systém tu z nějakého (jakého, to tu už zhruba 100x GeoN psal, takže to nebudu opakovat) důvodu je a jelikož tento důvod trvá, musí i nadále být vlastnický systém. A v každém vlastnickém systému existuje někdo, kdo je vlastníkem a jiný, kdo je ne-vlastníkem.
[185] hmm Zoome
a proc kdyz Geon neco napise treba 200 krat by to mela byt pravda?
[186] A Zoome,
dokázal byste ten důvod prezentovat vlastními slovy?
[187] Nejsem si jist,
že má jakýkoliv smysl to opakovat po sto prvé, ale přesto.
Vlastnický systém byl vytvořen jako nástroj pro udržení dělby fyzické a duševní práce. Jistě nebyl vytvořen naráz a v jediném kroku, ale vyvíjel se postupně. Jelikož naše současná společnost nutně vyžaduje existenci dělby fyzické a duševní práce, musí existovat a být funkční i vlastnický systém, jakožto prostředek její reprodukce.
Samozřejmě vyvstávají pak otázky, "Proč je nutná dělba fyzické a duševní práce pro udržení chodu současné společnosti?" Ta je naprosto triviální a odpověď musí být zřejmá každému. S dělbou fyzické a duševní práce se totiž setkává každý na každém kroku (pokud to tedy není jihoamerický Indián v pralesích povodí Amazonky).
Druhá otázka je, "Neudržela by se dělba fyzické a duševní práce tak nějak sama od sebe?" Odpověď je také jednoduchá - ani náhodou. Stále totiž existují a budou existovat činnosti, které nikdo vykonávat nechce (fyzická, netvůrčí repetitivní činnost), a musí být tedy k ní nějakým způsobem donucen.
Odtud opět vyvěrá otázka. Nešlo by toho někoho místo nucení takříkajíc "uplatit", aby tuto činnost vykonával? - Ne, nešlo, rozhodně ne dlouhodobě, jakmile si z onoho u-plácení, a tedy placení více než je nutné k prosté reprodukci života, našetřím, nic mě již nebude nutit tuto pro společnost nutnou činnost vykonávat. Vykonávat ji tedy přestanu.
Vlastnický systém byl vytvořen jako nástroj pro udržení dělby fyzické a duševní práce. Jistě nebyl vytvořen naráz a v jediném kroku, ale vyvíjel se postupně. Jelikož naše současná společnost nutně vyžaduje existenci dělby fyzické a duševní práce, musí existovat a být funkční i vlastnický systém, jakožto prostředek její reprodukce.
Samozřejmě vyvstávají pak otázky, "Proč je nutná dělba fyzické a duševní práce pro udržení chodu současné společnosti?" Ta je naprosto triviální a odpověď musí být zřejmá každému. S dělbou fyzické a duševní práce se totiž setkává každý na každém kroku (pokud to tedy není jihoamerický Indián v pralesích povodí Amazonky).
Druhá otázka je, "Neudržela by se dělba fyzické a duševní práce tak nějak sama od sebe?" Odpověď je také jednoduchá - ani náhodou. Stále totiž existují a budou existovat činnosti, které nikdo vykonávat nechce (fyzická, netvůrčí repetitivní činnost), a musí být tedy k ní nějakým způsobem donucen.
Odtud opět vyvěrá otázka. Nešlo by toho někoho místo nucení takříkajíc "uplatit", aby tuto činnost vykonával? - Ne, nešlo, rozhodně ne dlouhodobě, jakmile si z onoho u-plácení, a tedy placení více než je nutné k prosté reprodukci života, našetřím, nic mě již nebude nutit tuto pro společnost nutnou činnost vykonávat. Vykonávat ji tedy přestanu.
[188] Zoome
a nemohla by v tom samovolném udržení d-F/Dp sehrát svou stabilizační roli okolnost že existuje poměrně velké množství lidí, kteří nejsou schopni, nezávisle na vnějších podmíkách, toho našetření a vymanění se? Lidí kteří nemají sklon k šetření ale jejich pořeba utrácet narůstá spou s příjmy? Nebo na to prostě nemají aby se takhle zamýšleli nad "svým osudem"? Také mnozí šetří především proto aby si zajistili "zadní kolečka", z pocitu nejisté budoucnosti. Pokud by byl tento pocit nahrazen jiným, třeba důvěrou ve spolehlivou sociální síť, ještě by takových ubylo.
[189] Jistě,
částečně může, to je v praxi vidět na fungování onoho "paradigma blahobytu". Nicméně jak vidíme toto paradigma není dlouhodobě účinné, vede právě k tomu, že tato spotřeba uměle stimulovaná nutností "zabránit šetření" vede k obrovskému plýtvání přírodních zdrojů, nekonkurenceschopnosti vůči společnostem, které "paradigma blahobytu" neuplatňují. Zároveň vidíme, že existují činnosti, které v takovéto společnosti stejně nechce nikdo vykonávat, i kdyby byly placeny dobře a je nutné si na ně dovážet "gastarbaitery".
[190] 187
"Stále totiž existují a budou existovat činnosti, které nikdo vykonávat nechce (fyzická, netvůrčí repetitivní činnost), a musí být tedy k ní nějakým způsobem donucen.
"
Co jsou ty činnosti, které nikdo vykonávat nechce? Čím jsou charakterizovány, a co na nich způsobuje to, že je nikdo vykonávat nechce?
U první charakteristiky, tj. "fyzické", začnu narážet. Budu-li totiž ty činnosti zkoumat z hlediska skutečné fyzické práce (vynaložené lidské síly, pohybové práce ...), pak paradoxně zjistím, že tam, kde je té fyzické práce a případně fyzického rizika (v limitě život ohrožující kvantitě či kvalitě) se vyskytují v drtivé většině dobrovolníci často zcela neplacení.
Takže to spíš bude v druhé charakteristice, tj. "netvůrčí činnosti". A tady bych si dovolila jen poznamenat, že to, co je pro jednoho netvůrčí, může pro někoho jiného subjektivně představovat vrcholný intektuální výkon. Bude se v tom druhém případě jednat o "netvůrčí činnost" ?
"
Co jsou ty činnosti, které nikdo vykonávat nechce? Čím jsou charakterizovány, a co na nich způsobuje to, že je nikdo vykonávat nechce?
U první charakteristiky, tj. "fyzické", začnu narážet. Budu-li totiž ty činnosti zkoumat z hlediska skutečné fyzické práce (vynaložené lidské síly, pohybové práce ...), pak paradoxně zjistím, že tam, kde je té fyzické práce a případně fyzického rizika (v limitě život ohrožující kvantitě či kvalitě) se vyskytují v drtivé většině dobrovolníci často zcela neplacení.
Takže to spíš bude v druhé charakteristice, tj. "netvůrčí činnosti". A tady bych si dovolila jen poznamenat, že to, co je pro jednoho netvůrčí, může pro někoho jiného subjektivně představovat vrcholný intektuální výkon. Bude se v tom druhém případě jednat o "netvůrčí činnost" ?
[191] no Zoome
"Stále totiž existují a budou existovat činnosti, které nikdo vykonávat nechce (fyzická, netvůrčí repetitivní činnost), a musí být tedy k ní nějakým způsobem donucen"...
prece kazdy organismus je "nucen" k cinnosti smerujici k zachovani jeho zivota... to nema s vlastnickym systemem vubec nic spolecneho.
Navic to co treba Vy nebo ja delat nechceme (protoze muzeme delat neco jineho, nebavi nas to, atak dale atak dale) chce delat bez problemu nekdo jiny.
Pokud je proste nejaka prace z hlediska trhu potreba, nekdo ji bude delat - a bez "nuceni" pokud neberete v uvahu to obecne nuceni k preziti...
prece kazdy organismus je "nucen" k cinnosti smerujici k zachovani jeho zivota... to nema s vlastnickym systemem vubec nic spolecneho.
Navic to co treba Vy nebo ja delat nechceme (protoze muzeme delat neco jineho, nebavi nas to, atak dale atak dale) chce delat bez problemu nekdo jiny.
Pokud je proste nejaka prace z hlediska trhu potreba, nekdo ji bude delat - a bez "nuceni" pokud neberete v uvahu to obecne nuceni k preziti...
[192] Tak že, rozumím-li tomu dobře,
lidí kteří upřednostňují práci umožňující tzv. "čistou hlavu" (odpracuji si směnu a víc se prací nezabývám) a nemající potřebu se dále nějak rozvíjet ve smyslu "dělat kariéru" je prokazatelně příliš málo, na to aby se udržela kontinuita? Je nějak ověřeno že se jich rodí méně, nebo že ve stávající populaci globálně a významě přibývá těch, kteří mají potřebu toho vymanění se z Fp? Myslím tím že by měřitelně ubývalo těch tvz. "líných" a nebo skromných, kteří i za cenu nižšího příjmu nebo méně oblíbené práce upřednostňují stereotyp nevyžadující po nich angažovanost ve smyslu nějakého postupu směrem "vzhůru". Beru teď v úvahu takové lidi kteří nemusí být k tomuto postoji nějak uměle stimulováni protože je součátí jejich naturelu.
[193] Báro a Jasane
omlouvám se za částečné zdablování dotazu. Když jsem vkládal ten svůj, tak jsem ty vaše ještě neviděl.
[194] baro, jasane, kamile, hynku, vileme, jarmilo
Zjevně se snažíte "co to jde" nepochopit, že tento popis systému samozřejmě není dokonale podrobný do všech detailů, variant a možných úchylek, které ovšem nejsou tím, co je pro fungování společnosti podstatné ve smyslu jejího utváření a základní funkce. Samozřejmě lze najít mnoho protipříkladů, které ovšem nejsou systémové, jsou nutnými odchylkami a úchylkami danými růzností prostředí a individuálních vlastností toho kterého člověka. To, že existují, ještě neznamená, že lze na nich vystavět funkční společnost v podmínkách pokročilé dělby fyzické a duševní práce.
Součástí "naturelu" (tedy přirozenosti?) žádného člověka není býti ne-člověkem, nebo-li člověkem pouze v možnosti a v "realitě" pouze strojem tj. věcí. To, že se někteří nechají natolik "zblbnout" metafyzickou nebo psychotechnickou manipulací, že tento úděl přijmou i bez fyzického nucení vlastnickým systémem, ještě netvoří jejich život jakkoliv lidským ve smyslu skutečného bytí člověkem. A oni to sice ne vědomě ale podvědomě velmi silně cítí. Navíc a právě proto tato manipulace není a nemůže být sama o sobě dostatečně efektivní a funkční na to, aby byla dělba fyzické a duševní práce dostatečně "kvalitně" reprodukována.
Součástí "naturelu" (tedy přirozenosti?) žádného člověka není býti ne-člověkem, nebo-li člověkem pouze v možnosti a v "realitě" pouze strojem tj. věcí. To, že se někteří nechají natolik "zblbnout" metafyzickou nebo psychotechnickou manipulací, že tento úděl přijmou i bez fyzického nucení vlastnickým systémem, ještě netvoří jejich život jakkoliv lidským ve smyslu skutečného bytí člověkem. A oni to sice ne vědomě ale podvědomě velmi silně cítí. Navíc a právě proto tato manipulace není a nemůže být sama o sobě dostatečně efektivní a funkční na to, aby byla dělba fyzické a duševní práce dostatečně "kvalitně" reprodukována.
[195] Zoome,
každou funkci (zákonitost, pravidlo, systém ...) je potřeba v prvé řadě vyšetřovat na okrajích. Teprve potom má vůbec smysl se zabývat tím mezi.
[196]
To je známá psychohra "ALE" :-)). Na něco se jako zeptat a pak hledat, proč to nejde :-).
[197] čímž nechci říct,
[195], že se nemá mezi těmi okraji provádět sběr materiálu . Ale ve chvíli, kdy z toho materiálu chci začít něco usuzovat, tak nejlépe na okrajích poznám, zda je vytýčený myšlenkový směr správný a kde jsou případně největší trhliny, které je třeba nejdřív objasnit.
[198] pane Mudra
"Myslím tím že by měřitelně ubývalo těch tvz. "líných" a nebo skromných, kteří i za cenu nižšího příjmu nebo méně oblíbené práce upřednostňují stereotyp nevyžadující po nich angažovanost ve smyslu nějakého postupu směrem "vzhůru". Beru teď v úvahu takové lidi kteří nemusí být k tomuto postoji nějak uměle stimulováni protože je součátí jejich naturelu"
je mam spis pocit, ze je jich vice nez drive - a to zvolna i v oborech "dusevnich". A to v cele Evrope....
Tvrda parace, vysledky a vykon prestava byt "in" a dusledky jiz zvolna prichazeji...
je mam spis pocit, ze je jich vice nez drive - a to zvolna i v oborech "dusevnich". A to v cele Evrope....
Tvrda parace, vysledky a vykon prestava byt "in" a dusledky jiz zvolna prichazeji...
[199] V Malajsii či kde
celkem úspěšně používají na práci zvířata (slony, opice). Bych chtěla vidět ten donucovací způsob, jak je k té práci přesvědčují. Myslet si o tom můžeme co chceme (zotročování zvířat, jejich zblbnutí atd. ...), ale pokud jsem viděla nějaké zvíře pracovat (tj. vědomně! vykonávat pro něj v zásadě nepřirozenou činnost bez přímé nutnosti se nažrat či přežit), tak na mě ta zvířata nepůsobila, že by si byla nějakého donucování na nich páchaného vědoma. A to opravdu nechci říci, že vždy působila dychtivě danou činnost dělat, to v mnoha případech ne, viděla jsem těch nedychtivejch dost.
Ale nikdy jsem neviděla, že by si někdo pracovní výkon od zvířete vynutil, když se mu opravdu nechtělo. Žádná pohrůžka hladem či smrtí tady nefunguje. Do jisté míry funguje jako donucovací prostředek fyzická bolest (ale opravdu jen do jisté míry, pak už často funguje zcela opačně), ovšem za výsledek nelze ručit, protože metoda biče pouze sděluje, co NE, nikoliv co by se jako mělo udělat, takže není-li "únikový prostor" jednoznačný, lze se dočkat překvapivých výsledků.
Předpokládám, že člověk je intelektuálně o trochu vejš jak opice, takže by u něj mělo být trochu více vyvinuté "to ono", co stačí i u té opice k tomu, aby podala výkon v "netvůrčí repetitivní činnost" a neměla při tom jen subjektivní pocit donucení, jež by v ní vyvolal zjevný odpor. A stačí-li minimum "toho oného" opici, mělo by mnohem více "toho oného" u lidí stačit na ještě podřadnější "netvůrčí repetitivní činnosti" bez viditelných konfliktů, ne?
Takže nepopírám, že někdo musí určovat CO dělat a někdo jinej TO dělat, ale nevidím důvod, proč by se ten, kdo TO dělá, měl vnitřně cítit ne-člověkem k něčemu donuceným a případně z toho titulu jakkoliv nešťastným natolik, že to bude dávat najevo. Všechno je jen o tom, jak se věc předloží.
Ale nikdy jsem neviděla, že by si někdo pracovní výkon od zvířete vynutil, když se mu opravdu nechtělo. Žádná pohrůžka hladem či smrtí tady nefunguje. Do jisté míry funguje jako donucovací prostředek fyzická bolest (ale opravdu jen do jisté míry, pak už často funguje zcela opačně), ovšem za výsledek nelze ručit, protože metoda biče pouze sděluje, co NE, nikoliv co by se jako mělo udělat, takže není-li "únikový prostor" jednoznačný, lze se dočkat překvapivých výsledků.
Předpokládám, že člověk je intelektuálně o trochu vejš jak opice, takže by u něj mělo být trochu více vyvinuté "to ono", co stačí i u té opice k tomu, aby podala výkon v "netvůrčí repetitivní činnost" a neměla při tom jen subjektivní pocit donucení, jež by v ní vyvolal zjevný odpor. A stačí-li minimum "toho oného" opici, mělo by mnohem více "toho oného" u lidí stačit na ještě podřadnější "netvůrčí repetitivní činnosti" bez viditelných konfliktů, ne?
Takže nepopírám, že někdo musí určovat CO dělat a někdo jinej TO dělat, ale nevidím důvod, proč by se ten, kdo TO dělá, měl vnitřně cítit ne-člověkem k něčemu donuceným a případně z toho titulu jakkoliv nešťastným natolik, že to bude dávat najevo. Všechno je jen o tom, jak se věc předloží.
[200] Zoome
pro tohle tvrzeni budete velice obtizne hledat jakykoliv dukaz "Součástí "naturelu" (tedy přirozenosti?) žádného člověka není býti ne-člověkem, nebo-li člověkem pouze v možnosti a v "realitě" pouze strojem tj. věcí".
protoze je ve skutecnosti muze byt presne naopak - a navic s "realitou" nenadelate vubec nic - tedy v case kdy pusobi... jiste, muzete se pokusit ji zmenit - ale to je na jinou debatu.
protoze je ve skutecnosti muze byt presne naopak - a navic s "realitou" nenadelate vubec nic - tedy v case kdy pusobi... jiste, muzete se pokusit ji zmenit - ale to je na jinou debatu.
[201] nojo sloni
to je klasicky prusvih a dusledek prace nekterych NGO pomatencu... v rade zemi zakazali slonum pracovat... ale uz nejak zapomeli na to, ze ty slony je potreba take zivit.
Oni jsou treba v Thajsku v podstate clenem rodiny... a najednou jejich prijem zmizel, lez jejich naroky nikoliv.
Co s nimi? Pustit je do prirody nelze.. nechat je zemrit ci je snist? Clena RODINY? to nepada v uvahu... tak zivori, saskuji turistum, zebraji na ulicich...
Oni jsou treba v Thajsku v podstate clenem rodiny... a najednou jejich prijem zmizel, lez jejich naroky nikoliv.
Co s nimi? Pustit je do prirody nelze.. nechat je zemrit ci je snist? Clena RODINY? to nepada v uvahu... tak zivori, saskuji turistum, zebraji na ulicich...
[202] O je, Zoome...
.
Nechte je v jejich "realite boje o preziti", at si ho uzivaji, dosel jste na konecnou.
Nechte je v jejich "realite boje o preziti", at si ho uzivaji, dosel jste na konecnou.
[204] Tim bych si tak jisty nebyl Baro...
.
Hodne lidi umira dobrovolne jen proto, aby se krajnich forem boje o preziti nemuselo zucastnit. Tzv. boji o prezit (coz je v usecce zivota nesmyl), se v psychologii rika agovani, to je snad vystiznejsi, ale zato mene ideologicke.
Hodne lidi umira dobrovolne jen proto, aby se krajnich forem boje o preziti nemuselo zucastnit. Tzv. boji o prezit (coz je v usecce zivota nesmyl), se v psychologii rika agovani, to je snad vystiznejsi, ale zato mene ideologicke.
[205] jeste na vysvetleni...
.
Agovani je z anglickeho "acting out" a jde o prevedeni potlacene vnitrni komunikace do jineho aktu chovani, tedy do cinu.
Agovani je z anglickeho "acting out" a jde o prevedeni potlacene vnitrni komunikace do jineho aktu chovani, tedy do cinu.
[206] Takže, Zoome:
Vlastnický systém byl vytvořen jako nástroj pro udržení dělby fyzické a duševní práce. Jistě nebyl vytvořen naráz a v jediném kroku, ale vyvíjel se postupně. Jelikož naše současná společnost nutně vyžaduje existenci dělby fyzické a duševní práce, musí existovat a být funkční i vlastnický systém, jakožto prostředek její reprodukce.
Vlastnit je bazální lidská potřeba, žádný důsledek nějaké dělby F/Dp. Vlastnictví výrobních prostředků (tedy i pozemků) pak umožňuje parazitární život skrze jejich výrobní využívání a pronajímání, z čehož plyne vlastníkovi nezasloužený příjem, neboť se aktivního využití svého vlastnictví většinou neúčastní a válí si koule na Bahamách.
Samozřejmě vyvstávají pak otázky, "Proč je nutná dělba fyzické a duševní práce pro udržení chodu současné společnosti?" Ta je naprosto triviální a odpověď musí být zřejmá každému. S dělbou fyzické a duševní práce se totiž setkává každý na každém kroku (pokud to tedy není jihoamerický Indián v pralesích povodí Amazonky).
Dělba duševní a fyzické práce jakožto jakýsi rozhodující faktor je geonický nesmysl, protože její příčinou jsou důvody technické a organizační, které s vlastnictvím nemají vůbec nic společného. Proto také existuje řada zaměstnání, u nichž zařazení k duševní či fyzické kategorii prakticky nelze určit, a přibývají. Protože ale i v okruhu působení těchto profesí zcela bezchybně funguje vlastnický systém, a těchto oborů činnosti dělbou nedotknutých přibývá a vlastnický systém okolo nich NEUBÝVÁ, je zřejmé, že vlastnictví a dělba F/Dp se k sobě mají asi jako tenis a penis.
Druhá otázka je, "Neudržela by se dělba fyzické a duševní práce tak nějak sama od sebe?" Odpověď je také jednoduchá - ani náhodou. Stále totiž existují a budou existovat činnosti, které nikdo vykonávat nechce (fyzická, netvůrčí repetitivní činnost), a musí být tedy k ní nějakým způsobem donucen.
Tak, jako vzniklo dělení na fyzickou a duševní práci z technologických důvodů, tak bude i trvat dál, dokud technické a technologické parametry práce budou toto dělení vyžadovat. Jakmile se VEŠKERÁ práce stane (čistě teoreticky) natolik kvalifikovanou, že fyzická práce úplně zmizí, padne samozřejmě i toto dělení, ačkoliv vlastnický systém bude spokojeně existovat i nadále. Neboli - dělba na vlastnictví naprosto nezávisí a naopak.
Odtud opět vyvěrá otázka. Nešlo by toho někoho místo nucení takříkajíc "uplatit", aby tuto činnost vykonával? - Ne, nešlo, rozhodně ne dlouhodobě, jakmile si z onoho u-plácení, a tedy placení více než je nutné k prosté reprodukci života, našetřím, nic mě již nebude nutit tuto pro společnost nutnou činnost vykonávat. Vykonávat ji tedy přestanu.
Triviální tvrzení, které nemá s podstatou dělby a "nucení" cokoliv společného. Při současném solidním sociálním systému na Západě by podle vás a Geona už dávno většina lidí s prací sekla, protože prostou existenci jim zajistí i sociální síť. Přesto ale drtivá většina, nějakých 95 % zaměstnanců, dál do práce chodí, dál o práci stojí, protože potřeby člověka a jeho pohnutky k práci nelze omezit na vulgární vaše a Geonovo "přinucení" a pouhou fyzickou existenci. Jestliže vaše poučky neplatí pro 95 % zaměstnaců, pak jsou naprosto nepoužitelné.
Jste prostě mimo mísu, mýlíte se v základní záležitosti a proto se mýlíte i v odvozeninách.
Je mi líto, že vám nemohu podat příznivější zprávu.
Vlastnit je bazální lidská potřeba, žádný důsledek nějaké dělby F/Dp. Vlastnictví výrobních prostředků (tedy i pozemků) pak umožňuje parazitární život skrze jejich výrobní využívání a pronajímání, z čehož plyne vlastníkovi nezasloužený příjem, neboť se aktivního využití svého vlastnictví většinou neúčastní a válí si koule na Bahamách.
Samozřejmě vyvstávají pak otázky, "Proč je nutná dělba fyzické a duševní práce pro udržení chodu současné společnosti?" Ta je naprosto triviální a odpověď musí být zřejmá každému. S dělbou fyzické a duševní práce se totiž setkává každý na každém kroku (pokud to tedy není jihoamerický Indián v pralesích povodí Amazonky).
Dělba duševní a fyzické práce jakožto jakýsi rozhodující faktor je geonický nesmysl, protože její příčinou jsou důvody technické a organizační, které s vlastnictvím nemají vůbec nic společného. Proto také existuje řada zaměstnání, u nichž zařazení k duševní či fyzické kategorii prakticky nelze určit, a přibývají. Protože ale i v okruhu působení těchto profesí zcela bezchybně funguje vlastnický systém, a těchto oborů činnosti dělbou nedotknutých přibývá a vlastnický systém okolo nich NEUBÝVÁ, je zřejmé, že vlastnictví a dělba F/Dp se k sobě mají asi jako tenis a penis.
Druhá otázka je, "Neudržela by se dělba fyzické a duševní práce tak nějak sama od sebe?" Odpověď je také jednoduchá - ani náhodou. Stále totiž existují a budou existovat činnosti, které nikdo vykonávat nechce (fyzická, netvůrčí repetitivní činnost), a musí být tedy k ní nějakým způsobem donucen.
Tak, jako vzniklo dělení na fyzickou a duševní práci z technologických důvodů, tak bude i trvat dál, dokud technické a technologické parametry práce budou toto dělení vyžadovat. Jakmile se VEŠKERÁ práce stane (čistě teoreticky) natolik kvalifikovanou, že fyzická práce úplně zmizí, padne samozřejmě i toto dělení, ačkoliv vlastnický systém bude spokojeně existovat i nadále. Neboli - dělba na vlastnictví naprosto nezávisí a naopak.
Odtud opět vyvěrá otázka. Nešlo by toho někoho místo nucení takříkajíc "uplatit", aby tuto činnost vykonával? - Ne, nešlo, rozhodně ne dlouhodobě, jakmile si z onoho u-plácení, a tedy placení více než je nutné k prosté reprodukci života, našetřím, nic mě již nebude nutit tuto pro společnost nutnou činnost vykonávat. Vykonávat ji tedy přestanu.
Triviální tvrzení, které nemá s podstatou dělby a "nucení" cokoliv společného. Při současném solidním sociálním systému na Západě by podle vás a Geona už dávno většina lidí s prací sekla, protože prostou existenci jim zajistí i sociální síť. Přesto ale drtivá většina, nějakých 95 % zaměstnanců, dál do práce chodí, dál o práci stojí, protože potřeby člověka a jeho pohnutky k práci nelze omezit na vulgární vaše a Geonovo "přinucení" a pouhou fyzickou existenci. Jestliže vaše poučky neplatí pro 95 % zaměstnaců, pak jsou naprosto nepoužitelné.
Jste prostě mimo mísu, mýlíte se v základní záležitosti a proto se mýlíte i v odvozeninách.
Je mi líto, že vám nemohu podat příznivější zprávu.
[207] Zoome,
množina toho co vy nazýváte možnou úchylkou je rozhodujícím faktorem v tezi kterou předkládáte. Nemůžete tedy k ní směřovanou otázku označit za snahu o nepochopení [194].
Jestliže tuto množinu definujete za malou a tedy nedostatečnou a toto uvádíte jako stěžejní argument, měl byste také uvést jak jste k této definici dospěl.
Nejde přece o nějakou "okrajovou záležitost" kterou není třeba se zabývat.
Jestliže tuto množinu definujete za malou a tedy nedostatečnou a toto uvádíte jako stěžejní argument, měl byste také uvést jak jste k této definici dospěl.
Nejde přece o nějakou "okrajovou záležitost" kterou není třeba se zabývat.
[208] neznámý anonyme
[206]
Vlastnit je bazální lidská potřeba, žádný důsledek nějaké dělby F/Dp.
Pěkný nesmysl, nejsem si vědom, že by mě vlastnictví čehokoli udržovalo samo o sobě při životě. Co třeba ten indián v povodí Amazonky, opravdu věříte tomu, že má nějaký pojem o vlastnictví? K čemu by mu asi tak bylo? Co vlastní a k čemu je vlastnictví mnichovi, nebo řádové sestře v klášteře?
i v okruhu působení těchto profesí zcela bezchybně funguje vlastnický systém
Opravdu funguje současný vlastnický systém bezchybně? No to asi žijeme každý na jiné planetě.
vlastnictví a dělba F/Dp se k sobě mají asi jako tenis a penis
Určitě, stejně tak se mají k sobě vaše tvrzení a skutečnost.
Jakmile se VEŠKERÁ práce stane (čistě teoreticky) natolik kvalifikovanou, že fyzická práce úplně zmizí, padne samozřejmě i toto dělení, ačkoliv vlastnický systém bude spokojeně existovat i nadále.
Hmm, leda tak ze setrvačnosti, ale není jediný důvod, proč by to bylo nutné.
prostou existenci jim zajistí i sociální síť
Myslím, že o takovou existenci opravdu moc lidí nestojí. Kdyby totiž stálo, tak proč by pracovali, že? Vkládáte jiným do úst něco, co nikdy neřekli, nikdo netvrdil, že musí být všichni fyzicky pracující takříkajíc neustále ohroženi smrtí hladem, zimou atd. proto, aby pracovali. Mezně ano, ale nikoliv za "normální" situace. Pane "vulgární přinucení" z toho děláte vy, ne já, nebo GeoN.
Je mi líto, ale ani já vám nepodám příznivější zprávu.
Vlastnit je bazální lidská potřeba, žádný důsledek nějaké dělby F/Dp.
Pěkný nesmysl, nejsem si vědom, že by mě vlastnictví čehokoli udržovalo samo o sobě při životě. Co třeba ten indián v povodí Amazonky, opravdu věříte tomu, že má nějaký pojem o vlastnictví? K čemu by mu asi tak bylo? Co vlastní a k čemu je vlastnictví mnichovi, nebo řádové sestře v klášteře?
i v okruhu působení těchto profesí zcela bezchybně funguje vlastnický systém
Opravdu funguje současný vlastnický systém bezchybně? No to asi žijeme každý na jiné planetě.
vlastnictví a dělba F/Dp se k sobě mají asi jako tenis a penis
Určitě, stejně tak se mají k sobě vaše tvrzení a skutečnost.
Jakmile se VEŠKERÁ práce stane (čistě teoreticky) natolik kvalifikovanou, že fyzická práce úplně zmizí, padne samozřejmě i toto dělení, ačkoliv vlastnický systém bude spokojeně existovat i nadále.
Hmm, leda tak ze setrvačnosti, ale není jediný důvod, proč by to bylo nutné.
prostou existenci jim zajistí i sociální síť
Myslím, že o takovou existenci opravdu moc lidí nestojí. Kdyby totiž stálo, tak proč by pracovali, že? Vkládáte jiným do úst něco, co nikdy neřekli, nikdo netvrdil, že musí být všichni fyzicky pracující takříkajíc neustále ohroženi smrtí hladem, zimou atd. proto, aby pracovali. Mezně ano, ale nikoliv za "normální" situace. Pane "vulgární přinucení" z toho děláte vy, ne já, nebo GeoN.
Je mi líto, ale ani já vám nepodám příznivější zprávu.
[209] Omluva, kdesi jsem ztratil nick,
nikoliv však schopnost posuzovat svoje i cizí texty. Každý vidí, Zoome, že jste se nevypořádal ani s jednou mojí námitkou, jenom slovíčkaříte a hrajete věci do autu. Což je i na čarodějova učně slabé.
[210] Saxi
Já tedy nevím jak jste to myslel s tím "bojem o přežití" [202] ale sledujíce Zoomovy odpovědi mám skutečně dojem že došel na konečnou. Tedy na tu svoji. Nechtěl byste ho vystřídat?
[212] V jste Jessie
někdy viděla vysvědčení kde by bylo napsáno "mám dojem že si žák zaslouží trojku"?
[213] Vystridat urcite ne, pane Mudro, ale vstoupim s kratkou poznamkou:
.
"Vlastnit je bazální lidská potřeba"
Tomu vubec nerozumim, co to ma znamenat? Pokud by bylo receno, ze vlastnit je zakladni lidske pravo, tak o tom by se uz bavit dalo. Takovyhle vyrok ale spise vyvolava sadu otazek, nez zrejmou odpoved.
Jak vypada alespon priblizna definice "vlastneni"? Znamena to (idealne), ze neco najdu a uz to nechci druhemu pujcit?
Proc pak omezovat schopnost vlastneni jen na cloveka? Prez zvirata a rostliny az po chemicke deje subsveta najdeme podobne chovani jednotek, jako je vlastneni.
Navic by vyplyvalo, ze v nejprirozenejsim lidskem kolektivu- rodine, musi takovato zakladni potreba, netrapena pravnimi perverzemi typu nemoci vlastnit druheho cloveka, prozivat svuj rozkvet. Tedy vykon vlastnickeho naroku by se mel krystalizovat ve sve moznosti nebyt omezovan- a pritom se v rodinach deje opak- vlastnictvi je dobrovolne sdileno a tim je i oblenovan pristup k manipulaci s nim (vykon vlastnickych naroku musi byt konzultovan s druhou osobou -bami).
A dale- cim vice se blizime k usvitu lidskych dejin, tim vice narazime na, ve sve ryzosti krystalicke, obrazy lidskych potreb, dosud nezastrenych zavojem vychovy a povinnym sebeovladanim ve stale pocetnejsich a komplikovanejsich individualnich interakcich (treba sexualitu). Ale i v tomto pripade je to s vlastnictvim naopak: smerem do minulosti (mysleno davne) zacina splyvat s pouhym ohranicenim uzivanych predmetu vudci "totemum" odvedle, tedy prespolnim a slouzi tedy jako pouhe oznaceni toho, co patri "nam". Nazyvat takove chovani jako vlastneni povazuji za chybne. Relikty takove spolecnosti jsou zname dodnes, kdysi jsem tu uz zminoval Vanuatu (drive Nove Hebridy), kde na znacne casti statu je vlastnictvi neznamo, ba zakazano.
Pro vysvetleni boje o preziti ("kazdy organismus je "nucen" k cinnosti smerujici k zachovani jeho zivota") se budete muset obratit na Jasana, ten to ma zjevne zmaknute.
Jinak se predem omlouvam, ale nejsem si jisty, jestli na vase eventalni namitky odpovim, snad to chapete.
"Vlastnit je bazální lidská potřeba"
Tomu vubec nerozumim, co to ma znamenat? Pokud by bylo receno, ze vlastnit je zakladni lidske pravo, tak o tom by se uz bavit dalo. Takovyhle vyrok ale spise vyvolava sadu otazek, nez zrejmou odpoved.
Jak vypada alespon priblizna definice "vlastneni"? Znamena to (idealne), ze neco najdu a uz to nechci druhemu pujcit?
Proc pak omezovat schopnost vlastneni jen na cloveka? Prez zvirata a rostliny az po chemicke deje subsveta najdeme podobne chovani jednotek, jako je vlastneni.
Navic by vyplyvalo, ze v nejprirozenejsim lidskem kolektivu- rodine, musi takovato zakladni potreba, netrapena pravnimi perverzemi typu nemoci vlastnit druheho cloveka, prozivat svuj rozkvet. Tedy vykon vlastnickeho naroku by se mel krystalizovat ve sve moznosti nebyt omezovan- a pritom se v rodinach deje opak- vlastnictvi je dobrovolne sdileno a tim je i oblenovan pristup k manipulaci s nim (vykon vlastnickych naroku musi byt konzultovan s druhou osobou -bami).
A dale- cim vice se blizime k usvitu lidskych dejin, tim vice narazime na, ve sve ryzosti krystalicke, obrazy lidskych potreb, dosud nezastrenych zavojem vychovy a povinnym sebeovladanim ve stale pocetnejsich a komplikovanejsich individualnich interakcich (treba sexualitu). Ale i v tomto pripade je to s vlastnictvim naopak: smerem do minulosti (mysleno davne) zacina splyvat s pouhym ohranicenim uzivanych predmetu vudci "totemum" odvedle, tedy prespolnim a slouzi tedy jako pouhe oznaceni toho, co patri "nam". Nazyvat takove chovani jako vlastneni povazuji za chybne. Relikty takove spolecnosti jsou zname dodnes, kdysi jsem tu uz zminoval Vanuatu (drive Nove Hebridy), kde na znacne casti statu je vlastnictvi neznamo, ba zakazano.
Pro vysvetleni boje o preziti ("kazdy organismus je "nucen" k cinnosti smerujici k zachovani jeho zivota") se budete muset obratit na Jasana, ten to ma zjevne zmaknute.
Jinak se predem omlouvam, ale nejsem si jisty, jestli na vase eventalni namitky odpovim, snad to chapete.
[214] Zoom dokáže vysvětlit GeoNovy mínění lépe než os sám.
A hlavně bez emocí!!!
[215] hergot saxi
tak tohle bych opravdu rad vysvetlil "chemicke deje subsveta najdeme podobne chovani jednotek, jako je vlastneni"
[216] LV,
to si nejsem úplně jist. Mám obavu, že se dopouštím přílišného zjednodušení, pak to vede na nesmyslné námitky typu sloni a opice také pracují a nikdo je "nenutí". Přitom je to opět jednoduché, slona, nebo opici můžete "přinutit" k práci pouze takové, která je bytostným "jak"-bytím slona nebo opice. Takže stále jde sice o částečné zvěcnění tj. dělají něco, co "my chceme", ale nejde přímo proti realizaci jejich bytostných sil, tak jako je tomu v případě oddělené "fyzické" práce "dělníka".
Přečetl jste si, LV, články o "lenosti" na GeoNově blogu? Myslím, že jsou velice dobře srozumitelné.
Kamile Mudro, ano máte pravdu, došel jsem na konečnou. :) Diskuse zde je totiž naprosto zbytečná ztráta času.
Přečetl jste si, LV, články o "lenosti" na GeoNově blogu? Myslím, že jsou velice dobře srozumitelné.
Kamile Mudro, ano máte pravdu, došel jsem na konečnou. :) Diskuse zde je totiž naprosto zbytečná ztráta času.
[217] Máte dojem, že se někam vytratila věcnost, Saxi?
I já ji pohřešuji. Ale se lekla těch půtek a utekla. Oni je těžké být věcný, když si lidé nadávají do lhářů, vytahují se na sebe a urážejí se. Asi není jiné cesty pro udržení věcnosti, než občas něco překousnout a povznést se nad svojí ješitnost a svým způsobem se pokořit. Jenže to není samo sebou a v kurzech asertivity se to neučí. A musí to udělat všichni, ne jen jedna strana sporu.
No, přeberte si to všichni, jak chcete. Jste dospělí lidé, soudit ani vychovávat vás nebudu. Než se bloguje.cz zmátořilo, tak jsem vychladl a co jsem k tomu napsal, zas jsem smazal.
Nikdo není povinen zde číst, ani diskutovat. Každý, kdo chce vést hovor i zde, může, ale není to ničí povinnost, je to jen jeho volba. Někdo je zde vítán více, a někdo méně, někdo je host vážený a někdo spíše trpěný, ale svobodu přijít a odejít dle svého uvážení má ten i ten.
No, přeberte si to všichni, jak chcete. Jste dospělí lidé, soudit ani vychovávat vás nebudu. Než se bloguje.cz zmátořilo, tak jsem vychladl a co jsem k tomu napsal, zas jsem smazal.
Nikdo není povinen zde číst, ani diskutovat. Každý, kdo chce vést hovor i zde, může, ale není to ničí povinnost, je to jen jeho volba. Někdo je zde vítán více, a někdo méně, někdo je host vážený a někdo spíše trpěný, ale svobodu přijít a odejít dle svého uvážení má ten i ten.
[218] Co se týče vlastnictví,
do jisté míry bych souhlasil s tím, že je „bazální lidskou potřebou“, [b]není však potřebou přirozenou. Vlastnictví je produktem vlastnického systému, je imunitní reakcí na něj. Vlastní bývá definováno jako „absolutní panství nad věcí,“ já považuji za výstižnější definovat jej jako monopol na užívání věci a těžení prospěchu z ní. (Panství mi evokuje především právo ovládat předmět vlastnictví a právo zničit jej, já však považuji za důležitější využívání předmětu vlastnictví a právo skrze něj ovládat jiné.)
V jakém smyslu je vlastnictví imunitní reakcí na vlastnický systém? Pokud druzí nic nevlastní, nemusím nic vlastnit ani já, protože mi druzí nemohou zabránit v tom, abych užíval to, co užívat chci či potřebuji. Pokud je však zaveden vlastnický systém, který druhým umožňuje vlastnit to, co potřebuji já, potom jsem i já nucen opatřit si své vlastní vlastnictví, abych si tak zajistil přístup k tomu, co potřebuji či chci, a co bych jinak nemohl užívat, protože mi v tom druzí, kteří to vlastní, brání. To „cosi“, co potřebuji já, musím mít ve svém vlastnictví, abych to ochránil před přivlastněním si ze strany druhých.
Tedy opakuji: vlastnictví není přirozené, je produktem vlastnického systému, v jeho rámci je však bazální lidskou potřebou, protože chrání člověka před nebezpečím, že se sám stane předmětem (byť jen zprostředkovaného) vlastnictví druhých.
Přitom vlastnický systém lze zavést velmi snadno: stačí, aby se zcela reálně nitrosvětsky začal jako vlastník chovat nepatrný zlomek populace (i jediný její člen, je-li schopen si přivlastnit klíčový zdroj) a „imunitní reakce“ se již postará o jeho rozšíření na celou společnost.
Občasné revoluce jsou pak sebedestruktivní reakcí imunitního systému, který odmítne implantát vlastnického systému, podobně jako tělo někdy odmítne transplantát, i když je tím transplantátem srdce.
V jakém smyslu je vlastnictví imunitní reakcí na vlastnický systém? Pokud druzí nic nevlastní, nemusím nic vlastnit ani já, protože mi druzí nemohou zabránit v tom, abych užíval to, co užívat chci či potřebuji. Pokud je však zaveden vlastnický systém, který druhým umožňuje vlastnit to, co potřebuji já, potom jsem i já nucen opatřit si své vlastní vlastnictví, abych si tak zajistil přístup k tomu, co potřebuji či chci, a co bych jinak nemohl užívat, protože mi v tom druzí, kteří to vlastní, brání. To „cosi“, co potřebuji já, musím mít ve svém vlastnictví, abych to ochránil před přivlastněním si ze strany druhých.
Tedy opakuji: vlastnictví není přirozené, je produktem vlastnického systému, v jeho rámci je však bazální lidskou potřebou, protože chrání člověka před nebezpečím, že se sám stane předmětem (byť jen zprostředkovaného) vlastnictví druhých.
Přitom vlastnický systém lze zavést velmi snadno: stačí, aby se zcela reálně nitrosvětsky začal jako vlastník chovat nepatrný zlomek populace (i jediný její člen, je-li schopen si přivlastnit klíčový zdroj) a „imunitní reakce“ se již postará o jeho rozšíření na celou společnost.
Občasné revoluce jsou pak sebedestruktivní reakcí imunitního systému, který odmítne implantát vlastnického systému, podobně jako tělo někdy odmítne transplantát, i když je tím transplantátem srdce.
[219] Tribune,
šel bych na to méně geonovsky, přes biologii a právo: touha vlastnit je konceptuální lidská vlastnost (jsem se nedávno poučil, že taková je i závist) a nemusí ji nikdo malý haranty učit, po hlavách lopatičkama se mlátěj úplně sami od sebe, když se na pískovišti perou o kyblíček.
Právo vlastnit je chráněno v Listině základních lidských práv a svobod, jako i jiná práva. U tohoto ale dochází k zajímavému jevu: od určité velikosti a množství vlastněných věcí (a především pak výrobních prostředků) se dostává do vážné kolize s ostatními lidskými právy a svobodami, ohrožuje a likviduje zcela základní lidská práva, jako je právo na život atd.
Proto by mělo být vlastnické právo regulováno, zákonným způsobem, demokraticky, a k tomuhle se lidské společenství snad dobéře i na základě právě získávaných trpkých zkušeností.
Jako první demokratický regulační a ozdravný zásah bych navrhoval popravit Jasana.
Právo vlastnit je chráněno v Listině základních lidských práv a svobod, jako i jiná práva. U tohoto ale dochází k zajímavému jevu: od určité velikosti a množství vlastněných věcí (a především pak výrobních prostředků) se dostává do vážné kolize s ostatními lidskými právy a svobodami, ohrožuje a likviduje zcela základní lidská práva, jako je právo na život atd.
Proto by mělo být vlastnické právo regulováno, zákonným způsobem, demokraticky, a k tomuhle se lidské společenství snad dobéře i na základě právě získávaných trpkých zkušeností.
Jako první demokratický regulační a ozdravný zásah bych navrhoval popravit Jasana.
[220] No jasně,
touha vlastnit je konceptuální lidská vlastnost (jsem se nedávno poučil, že taková je i závist) a nemusí ji nikdo malý haranty učit, po hlavách lopatičkama se mlátěj úplně sami od sebe, když se na pískovišti perou o kyblíček.
a proto má každý malý harant doma obrovskou skříň plnou kyblíčků a lopatiček, a když mu na ně někdo sáhne, tak mu vyškrábe oči. Hmm, jen je mi divné, proč mám doma malé děti, které se takhle nechovají. Kdepak Tarasi, vy si pletete aktuální potřebu dané chvíle - tj. dítě si chce "hrát" s nějakou konkrétní hračkou (= realizovat svoje bytostné cíle) a tedy "nutně potřebuje" tu konkrétní hračku, kterou zrovna vidí u svého kamaráda, s konceptem vlastnictví (třeba tak jak jej definuje Tribun v [218]).
a proto má každý malý harant doma obrovskou skříň plnou kyblíčků a lopatiček, a když mu na ně někdo sáhne, tak mu vyškrábe oči. Hmm, jen je mi divné, proč mám doma malé děti, které se takhle nechovají. Kdepak Tarasi, vy si pletete aktuální potřebu dané chvíle - tj. dítě si chce "hrát" s nějakou konkrétní hračkou (= realizovat svoje bytostné cíle) a tedy "nutně potřebuje" tu konkrétní hračku, kterou zrovna vidí u svého kamaráda, s konceptem vlastnictví (třeba tak jak jej definuje Tribun v [218]).
[221] Je úsměvné,
že zatímco se tady bavíme o tom, jestli je touha vlastnit člověku vrozena či ji získá teprve výchovou ve vlastnické společnosti (a není to v důsledku jedno?, ptám se kacířský), dochází ve světě k majetkovým přesunům a koncentraci kapitálu nevídaných rozměrů. Pojďme se konečně přestat bavit o nějakých teoretických a filozofických věcech a začněme hledat skutečná praktická řešení problému. (To věšení Jasana se mi zdá až příliš radikální, mě osobně by jako místní klaun docela chyběl :)
[222] Ale Zoome,
mluvíme o vrozeném pudu, který se pochopitelně s věkem vyvíjí: vy jste si také napřed jenom hrál na pana doktora, zatímco současné své praktiky byste asi nerad zveřejňoval.
Stane, ale von by určitě moc pěkně kopal nožičkama...
Stane, ale von by určitě moc pěkně kopal nožičkama...
[223] V Mrazikovi rika zla macecha Nastence: "Ne, ty nejsi princezna, ty jsi kralovna!"
Stejne tak rika zly Sax Tarasovi: "Potreba vlastnit neni prirozena jako zavist, ale jako dychani!"
[224] no Stane
jest otazkou, zda klauna potrebujete... mlatite se tu sami jak na tom piskovisti...
[225] Stane...
.
je znama vec, ze dobra diagnoza pak urci lecbu temer sama. Jinak muzete davat jeden prasek za druhym a po case vzdycky sledovat, jestli jste se trefil.
Je- li nam vlastnictvi vrozene jako volu rohy, staci jej pak jen trochu pribrousit. Neni- li nam vrozene, muzete pribrusovat donekonecna a vul si pote vzdycky zajde do staje pro nove.
Lze tedy v zasade udelat dve veci: budto nedovolit vlastnictvi aby vyrostlo prez nejakou urcenou miru, anebo jej vytunelovat a znovuvyplnit tim smerem, ve kterem pak jeho novy nositel nenadela tolik skody, jako ten predchazejici. Podle meho, dokud predem nevite, jakou povahu vlastnictvi ma (tedy zda prirozenou, anebo arteficialni) nedokazete se kvalifikovane rozhodnout, ke ktere variante se priklonit.
je znama vec, ze dobra diagnoza pak urci lecbu temer sama. Jinak muzete davat jeden prasek za druhym a po case vzdycky sledovat, jestli jste se trefil.
Je- li nam vlastnictvi vrozene jako volu rohy, staci jej pak jen trochu pribrousit. Neni- li nam vrozene, muzete pribrusovat donekonecna a vul si pote vzdycky zajde do staje pro nove.
Lze tedy v zasade udelat dve veci: budto nedovolit vlastnictvi aby vyrostlo prez nejakou urcenou miru, anebo jej vytunelovat a znovuvyplnit tim smerem, ve kterem pak jeho novy nositel nenadela tolik skody, jako ten predchazejici. Podle meho, dokud predem nevite, jakou povahu vlastnictvi ma (tedy zda prirozenou, anebo arteficialni) nedokazete se kvalifikovane rozhodnout, ke ktere variante se priklonit.
[226] saxi
Vy jste nepoucitelny... obe vase varianty skoncily dosud VZDY stejne = ti, kdo meli ridit, kontrolovat a limitovat to porusili sami...
[227] a z povahy vlastnictvi...
pak muzeme urcit "vo co gou", tedy jaka je bytostna napln naseho smerovani. Zda- li jsme obeti prirozeneho vyberu a objektivniho boje kazdeho s kazdym, anebo zda existuji primarne nejake lidske vlastnosti, jejichz moznost naplneni z nas teprve dela lidi.
Jsou lidi lidmi jen proto, ze jsou vetsi hovada nez ta druha? Anebo dokazali vykrocit ze zivocisne rise proto, ze pouzivaji nejake nehovadske finesy?
Jsou lidi lidmi jen proto, ze jsou vetsi hovada nez ta druha? Anebo dokazali vykrocit ze zivocisne rise proto, ze pouzivaji nejake nehovadske finesy?
[228] Vase poznamka, Jasane, je nezasvecena a zmatecna, ve vsi ucte na ni tedy nebudu reagovat.
[229] Saxi,
já myslím že nás ovlivňuje obojí. Jak ten přirozený výběr tak i ty primární lidské vlastnosti. Z těch vlastností bych "vypíchnul" schopnost pokládat si dvě důležité otázky: "Proč?" a "Nešlo by to i jinak?"
Mohl byste trochu více rozvést to "znovuvyplnění" [225]? Nejsem si jistý jestli jsem Vás dobře pochopil.
Mohl byste trochu více rozvést to "znovuvyplnění" [225]? Nejsem si jistý jestli jsem Vás dobře pochopil.
[230] Saxi,
obojí máš dobře a Kamil to trefil: vlastnictví je nám vlastní (jak volu rohy, hezký), ale jeho zbožňování podléhá i - díky společenské módě, trendům, diferenciaci podle portmonky - vývoji. Někoho pak zcela pohltí a jiný se na něj vysere a jde si bydlet do sudu.
A protože jsem pořád v defenzivě proti tržním fanatikům, nemám čas ani možnost říct, že vlastnictví má i své nesporně kladné stránky a do určité úrovně motivuje lidi k výbornému pracovnímu výkonu, k aktivitě, a samozřejmě přináší mnoho dobrého, co by v nihilistických komunistických systémech nikdy nevzniklo.
Čili jde o to včas ty rohy obrousit, pak ho nechat ve stáji zregenerovat, a když si začne moc foukat a dupat, tak se opět chopit pilníku.
Příklad: v posledních deseti létech se díky zdivočelým neoconsliberálům a jednomu blbému presidentovi USA obrušování zanedbalo, a průser je na světě.
A protože jsem pořád v defenzivě proti tržním fanatikům, nemám čas ani možnost říct, že vlastnictví má i své nesporně kladné stránky a do určité úrovně motivuje lidi k výbornému pracovnímu výkonu, k aktivitě, a samozřejmě přináší mnoho dobrého, co by v nihilistických komunistických systémech nikdy nevzniklo.
Čili jde o to včas ty rohy obrousit, pak ho nechat ve stáji zregenerovat, a když si začne moc foukat a dupat, tak se opět chopit pilníku.
Příklad: v posledních deseti létech se díky zdivočelým neoconsliberálům a jednomu blbému presidentovi USA obrušování zanedbalo, a průser je na světě.
[231] Jasane, máte bohužel
pravdu, i když se opakujete, a jednou již s Vámi v tomto souhlasil Tribun. A nebojte, Tarasovi Vás nedám, mě kopání nožičkama metr nad zemí moc k smíchu nepřipadá, to radši vytrpím Vaše lekce tržní komsomolštiny, i když to taky moc sranda není.
[232] Saxi,
jen aby Vám pacient během diagnózování nenatáhl brka, to by Vám ta správná diagnóza pak byla - víte na co?
[233] Také mi ta Jasanova poznámka nepřipadá "zmatečná"
Otázkou však zůstává jak to udělat aby nám během další případné "léčebné kůry" neměl co otloukat o hlavu? Pacient už na tom není zrovna nejlépe.
Tarasův pilník se mi zdá jako docela dobrý chirurgický nástroj.
Tarasův pilník se mi zdá jako docela dobrý chirurgický nástroj.
[234] Ono, Stane, dost záleží na tom,
jak by se pověsil[221]. Jestli za krk na kandelábr, nebo za koule do průvanu. I když já bych asi byl poněkud zdrženlivější a takto radikální opatření bych nechal až jako nejzazší možnost, těsně před tím, než poslední zhasne, zamkne a zahodí klíč. Ono by se mi po něm možná i stýskalo. Kdo jiný by mi tu "vyznával lásku" a kdo jiný by mi tak spolehlivě futroval sebevědomí?
[235] Máte pravdu, Kamile, není zmatečná,
je notoricky návodně pitomá. Vede totiž na odpověď nic nekontrolovat, nic neregulovat a nechat to být, však ono to nějak dopadne. Přírodní a ekonomické zákony už se o to postarají, že Jasane? A postarají se o to lépe, než by to dokázal člověk. Škoda, že ty "zákony" zde nebyly před člověkem, ale jsou až po něm, takže "zařídí" pouze to, co do nich člověk vtělil.
[236] Tribun charakterizoval vlastnictví něčeho mimo jiné jako svobodu tuto věc používat.
Hans Selye ve své knize K záhadám vědy (je o mnoha jiných věcech než o mnou zmíněném detailu) tvrdí, že je pro něj důležitější nějakou věc svobodně používat než vlastnit. Byl ředitelem instituce, která se zabývala výzkumem stresu. Vlastnictví a svoboda používání lze tedy oddělit. Salye měl zřejmě k dispozici řadu věcí, jejichž vlastnictvím se nemusel obtěžovat. Ten, kdo má zkušenost z pracoviště, kde bylo k dispozici referentské vozidlo, mi dá za pravdu. Bylo lepší si vyzvednout klíče od vozu a jet než se o něj komplet starat.
Přiznám se, že mám posedlost vlastnit určité knihy jen já sám a mít je doma. Ve Švédsku jsem viděl departmenty na univerzitách, kde v sice uzavřeném prostoru byly všem volně k dispozici celé knihovny odborných knih a otevřeně přístupné regály s těmi nejzajímavějšími časopisy, ke kterým se u nás nedostáváme a o kterých jen sníme.
Psychologii vlastnictví je dobré prodiskutovat bez Lagrona a jasana.
Přiznám se, že mám posedlost vlastnit určité knihy jen já sám a mít je doma. Ve Švédsku jsem viděl departmenty na univerzitách, kde v sice uzavřeném prostoru byly všem volně k dispozici celé knihovny odborných knih a otevřeně přístupné regály s těmi nejzajímavějšími časopisy, ke kterým se u nás nedostáváme a o kterých jen sníme.
Psychologii vlastnictví je dobré prodiskutovat bez Lagrona a jasana.
[237] LV: pro něj důležitější nějakou věc svobodně používat než vlastnit
.
Mohli bychom na preparatu c. 236, vzorek typu Selye, udelat takovy malicky pokus a prepustit mu do uzivani neci kartacek na zuby anebo nejake erarni trenyrky. Ono by mu brzy doslo (mozna uz pred pokusem), jakou hlavni vyhodu vlastnictvi poskytuje.
Mohli bychom na preparatu c. 236, vzorek typu Selye, udelat takovy malicky pokus a prepustit mu do uzivani neci kartacek na zuby anebo nejake erarni trenyrky. Ono by mu brzy doslo (mozna uz pred pokusem), jakou hlavni vyhodu vlastnictvi poskytuje.
[238] Stane...
.
Pokud mluvim o dobre diagnoze, je uz v tom slove dobra obsazena i jeji rychlost. Jinak bychom mohli mluvit o diagnoze odpovidajici, coz byva obvykle uz jen dobre voditko pro pitevni nalez.
S velkou radosti si ted pockam na to, az zacnete "hledat skutečná praktická řešení problému", protoze zjevne vubec netusite, pred cim to stojite.
Pokud mluvim o dobre diagnoze, je uz v tom slove dobra obsazena i jeji rychlost. Jinak bychom mohli mluvit o diagnoze odpovidajici, coz byva obvykle uz jen dobre voditko pro pitevni nalez.
S velkou radosti si ted pockam na to, az zacnete "hledat skutečná praktická řešení problému", protoze zjevne vubec netusite, pred cim to stojite.
[239] V tom případě Saxi,
by bylo mnohem přínosnější kdybyste nám alespoň nastínil to co pravděpodobně Vy, na rozdíl od nás, tušíte a nebo snad dokonce víte. Co Vy na to?
[240] Postoj "vzorku typu Selye"
[236] je mi docela blízký. Osobně neprahnu po tom abych sdílel s vícero lidmi hygienické potřeby, ale jinak je mi milejší mohu li některé věci sdílet nežli se starat o jejich uskladnění, údržbu, hlídání atd. Samozřejmě přitom počítám s tím že na záležitosti nutné k jejich provozu přispěji přiměřenou částkou, případně pracovní aktivitou. Myslím že dobrým příkladem jsou věci které člověk využívá třeba jen v době dovolené: chata, kanoe, motorový člun atp. Vzhledem k tomu že ani automobil nevyužívám denně, nebylo by mi proti mysli ani jeho užívání takovým způsobem. Z mého pohledu je člověk svobodnější není-li připoután k mnoha věcem. Vlastně ani ty erární trenýrky by mi nijak nevadily pokud by mi sedly, byly z příjemného materiálu a nafasoval bych je čisté.
[241] Saxi, v případě kartáčku na zuby a spodního prádla vám dávám za pravdu.
Ani komunisty v sobě znárodňování nenapadlo tyto věci užívat kolektivně. Vlastnictví bude mít různou podobu. Také by si to zasluhovalo vysvětlení. Pusťte se do toho!
[242] Selye
byl Maďar z Komárna a v Praze vystudoval lékařství. Před válkou musel z rasových důvodů utéci do Kanady. Jeho knihu vydalo v roce 1975 nakladatelství Orbis Praha. V knize jsou popsány obecné metody vědecké práce a zvláště se zaměřuje na biologii. Velmi cenné jsou postřehy kolem vědy. Pojednává o shánění peněz na vědu, vztah k autoritám, etice publikování. V teto knize najdete také nadpis na podstavci sochy Svobody v New Yorku. Doporučuji sehnat a přečíst.
[243]
Čekám, pánové, kdy dojde po těch zubních kartáčcích a trenýrkách na společné vlastnictví žen :-).
[244] LV a co kdybyste ten nápis ocitoval?
Přes třicet let stará kniha se dost špatně shání a podstavec ještě hůř :-)
[245] Jessie, je zvláštní, jak rychle právě toto lidi napadne.
Nedávno jsme toto téma probírali na "Modré šanci" a jeden "hlasatel Jasanovského vyznání" toto uvedl jako první argument.
[246] LV,
k [241]. Na GeoNově blogu to máte v komentáři u posledního článku podané jak na dlani.
[247] Jessie,
jasně, sdílení žen je jediná činnost, kde se může takový levicový intelektuál plně realizovat :) :) Tedy genderově korektně samozřejmě i sdílení mužů, pokud se jedná o intelektuálku, nebo 4procentního intelektuála.
[248] Tak něco už se na tom poli zkouší odedávna
a třeba hippies to v šedesátých letech dotáhli do jisté realizační úrovně, pokud moje informace nelžou. Dokonce jsou k pronájmu na dobu určitou tradičně využívány podnikatelské aktivity v oblasti svobodného obchodu, neni to tedy žádný levičácký vynález.
Jinak třeba společné vlastnictví knih mi zrovn u toho Selye velmi vyhovuje, už se jimi nehodlám nechat utlačovat prostorově ani finančně, leda pečlivě vybranými exponáty. Tož koukám na online katalog MKP a zjišťuju že jsou na regálu přítomny oba svazky, a mohu si jeden na zítra blokovat a kdykoli přes den si ho vyzvednout. To je imho daleko lepší situace než obíhat Luxory a Fishery a další jiný kněhkupce, abych ho mohl vlastnit.
Jinak třeba společné vlastnictví knih mi zrovn u toho Selye velmi vyhovuje, už se jimi nehodlám nechat utlačovat prostorově ani finančně, leda pečlivě vybranými exponáty. Tož koukám na online katalog MKP a zjišťuju že jsou na regálu přítomny oba svazky, a mohu si jeden na zítra blokovat a kdykoli přes den si ho vyzvednout. To je imho daleko lepší situace než obíhat Luxory a Fishery a další jiný kněhkupce, abych ho mohl vlastnit.
[249] spolecne vlastnictvi zen
je opet vec, ktera nefunguje... a nefungovala nikdy...
prestoze by byla vlastne idealni... stejne jako spolecne vlastnictvi muzu
prestoze by byla vlastne idealni... stejne jako spolecne vlastnictvi muzu
[250] A vzhledem k tomu
že jde o vydání z roku 75, tak spíš desítky antikvariátů.
[251] No předevšim
je u lidskejch vztahú pochybnej sám koncept "vlastnictví" -- a potom, společnosti "volného výběru" pochopitelně existovaly a existují, jen to právě komplikuje ten vlastnický princip, protože dědictví, alimenty, poručnická práva a další vymoženosti zdejšího civilizačního okruhu. Který není jedinný -- měl jsem možnost hovořit s opravdovými znalkyněmi Afriky, a ty tvrdily, že je polygamie pro ženy ideální, protože ve dnech kdy "nemají službu" se mohou naplno věnovat svým zálibám, umění nebo i výdělečnym aktivitám .. co by za to leckterá z uštvaných evropských samiček dala.
[252]
No, tentokrát chválím jasana, až na to slovo vlastnictví :-). Protože ve smečce byla jasná promiskuita, monogamní manželství je jasný úpadek a největší znásilnění přirozenosti člověka. Vlastnit věci, budiž, ale vlastnit doživotně druhého člověka?
[253]
To předchozí byla legrace, já jsem šťastně vdaná.
[254] Pane Mudro...
.
[239] Vite, ja mam takovou zkusenost, ze proti dobre zalozene intrice nelze obstat. Tady o to tema se uzeji zajimam asi 2 roky (co jsem narazil na Geonuv blog) a stalo mne to zatim hodne casu (a i penez). Zrovna ted jsem se tak 2 hodinky prochazel po netu a hledal neco k historii vlastnictvi. Na ceskych strankach toho k dosazeni moc neni, na anglickych taky ne (tam je hodne clanku ala History of Property and Freedom), takze mi nakonec zbyly ty nemecke, protoze Nemci tohle opravdu umi.
Za pouhych 83 Euro je mozno si zakoupiti Luhmannuv Puvod vlastnictvi, vysly v Historickopravnim sborniku, ci zdarma procist Zpravu o postaveni vlastnictvi, vyslou v "bibliotece vlastnictvi". Ale jsou i jine moznosti a publikace.
At je to jakkoliv, vsichni moderni badatele se shoduji v tom, ze vlastnictvi neprovazi lidsky rod od jeho usvitu, ale ze existovalo jiste obdobi, ve kterem vzniklo. A jestlize neco tu nebylo a ted tu je, da se s vysokou pravdepodobnosti uvazovat o tom, ze nam to neni vlastni, ale ze se jedna o implantovany artefakt. Preze vsechnu "logiku videneho" a introspektivni speleologii.
A jelikoz mi je zatezko si opetovne nabihat na vidle inteligentnich ignorantu, tak tady o tom tematu sem uz nikdy nic vazneho nenapisi. Ne proto, ze bych byl urazeny, ale proto, ze nejsem blazen, co se necha dobrovolne prez racionalni intriku vysmat.
Diky a dobrou!
[239] Vite, ja mam takovou zkusenost, ze proti dobre zalozene intrice nelze obstat. Tady o to tema se uzeji zajimam asi 2 roky (co jsem narazil na Geonuv blog) a stalo mne to zatim hodne casu (a i penez). Zrovna ted jsem se tak 2 hodinky prochazel po netu a hledal neco k historii vlastnictvi. Na ceskych strankach toho k dosazeni moc neni, na anglickych taky ne (tam je hodne clanku ala History of Property and Freedom), takze mi nakonec zbyly ty nemecke, protoze Nemci tohle opravdu umi.
Za pouhych 83 Euro je mozno si zakoupiti Luhmannuv Puvod vlastnictvi, vysly v Historickopravnim sborniku, ci zdarma procist Zpravu o postaveni vlastnictvi, vyslou v "bibliotece vlastnictvi". Ale jsou i jine moznosti a publikace.
At je to jakkoliv, vsichni moderni badatele se shoduji v tom, ze vlastnictvi neprovazi lidsky rod od jeho usvitu, ale ze existovalo jiste obdobi, ve kterem vzniklo. A jestlize neco tu nebylo a ted tu je, da se s vysokou pravdepodobnosti uvazovat o tom, ze nam to neni vlastni, ale ze se jedna o implantovany artefakt. Preze vsechnu "logiku videneho" a introspektivni speleologii.
A jelikoz mi je zatezko si opetovne nabihat na vidle inteligentnich ignorantu, tak tady o tom tematu sem uz nikdy nic vazneho nenapisi. Ne proto, ze bych byl urazeny, ale proto, ze nejsem blazen, co se necha dobrovolne prez racionalni intriku vysmat.
Diky a dobrou!
[255] Mno jo, před necelými šestisty lety
ve východních Čechách, když začal francouzský kazatel Rohan hlásat společné vlastnictví žen, tak ho za to upálili.
Ale když Platón popisoval svůj Ideální stát a napsal že:
Společné vlastnictví bude u strážců zahrnovat i ženy. Strážci nebudou mít žádné manželky. Spíše to bude zařízeno tak, aby všechny tyto ženy byly společné všem mužům, aby se žádná nestýkala pouze s některým a aby i děti byly společné, takže by ani otec neznal své dítě, ani dítě svého otce.
tak mu to prošlo.
Jako by lidé byli postupem času stále méně tolerantní ;-)
Ale když Platón popisoval svůj Ideální stát a napsal že:
Společné vlastnictví bude u strážců zahrnovat i ženy. Strážci nebudou mít žádné manželky. Spíše to bude zařízeno tak, aby všechny tyto ženy byly společné všem mužům, aby se žádná nestýkala pouze s některým a aby i děti byly společné, takže by ani otec neznal své dítě, ani dítě svého otce.
tak mu to prošlo.
Jako by lidé byli postupem času stále méně tolerantní ;-)
[256]
Díky Zoome za doporučení. Grantová agentura po mne chce zprávu a já se motám ve financích, co jsme utratili. Chtějí vypsat náklady do koruny. Nedávno jsme na zastupitelstvu odhlasovali provizi realitní kanceláři přes sto tisíc a vyučtování pravicové vedení města nechtělo. Tak se ptám, komu patří naše republika?
Na GeoNa je třeba čas a klid!
Na GeoNa je třeba čas a klid!
[257] Pane Saxi.
Nejsem si jist co jste myslel tou "dobře založenou intrikou" a nechci o tom spekulovat.
Jen jsem si myslel že když už jste "něco nakousl" tak že by nebylo od věci kdybyste k tomu řekl víc. A jestliže se tomu tématu věnujete tak intenzivně, pak mne upřímě mrzí že se o své poznatky nehodláte podělit. Můj názor je blízký moderním badatelům, které zmiňujete, tak že předpokládám že z mé strany byste se dočkal spíše otázek k věci než nějakých "vidlí". Beru však v úvahu různost názorů a tak i možnost že byste se vystavil kritice, možná i takové která by Vám připadala hloupá. Respektuji však Vaše rozhodnutí a pokud je Vám tato představa nepříjemná, nadále Vás k ničemu takovému vybízet nebudu. Přesto bych osobně uvítal kdybyste se, třeba později, rozhodl jinak.
Také přeji dobrou noc.
Jen jsem si myslel že když už jste "něco nakousl" tak že by nebylo od věci kdybyste k tomu řekl víc. A jestliže se tomu tématu věnujete tak intenzivně, pak mne upřímě mrzí že se o své poznatky nehodláte podělit. Můj názor je blízký moderním badatelům, které zmiňujete, tak že předpokládám že z mé strany byste se dočkal spíše otázek k věci než nějakých "vidlí". Beru však v úvahu různost názorů a tak i možnost že byste se vystavil kritice, možná i takové která by Vám připadala hloupá. Respektuji však Vaše rozhodnutí a pokud je Vám tato představa nepříjemná, nadále Vás k ničemu takovému vybízet nebudu. Přesto bych osobně uvítal kdybyste se, třeba později, rozhodl jinak.
Také přeji dobrou noc.
[258] Kamile Mudro, pro vás:
"Pošlete vaše unavené a chudé,
Vaše zmatené davy toužící svobodně dýchat,
Ubohý odpad z vašich přelidněných břehů,
Pošlete ty, kteří nemají kde bydlet, zmítané bouří, pošlete je ke mně:
Zdvíhám pochodeň u zlaté brány."
Ne abyste se tomu dnes smál! Před sto léty to mohlo být myšleno docela upřímně.
Vaše zmatené davy toužící svobodně dýchat,
Ubohý odpad z vašich přelidněných břehů,
Pošlete ty, kteří nemají kde bydlet, zmítané bouří, pošlete je ke mně:
Zdvíhám pochodeň u zlaté brány."
Ne abyste se tomu dnes smál! Před sto léty to mohlo být myšleno docela upřímně.
[259] Tedy opsal jsem nápis na podstavci Sochy svobody.
[260] Pane Mudro
.
Neberte si to osobne; dobre zalozenou intrikou myslim vtazeni nekoho (zde mne) do sve hry, kterou dotycny nechce hrat. Pokud je tento blog koncipovan jako korektni, pluralitni kolbiste, je treba pocitat s tim, ze nektera mineni zustanou skryta. Prvni to zapich Geon, ted to delam i ja a existuje urcite cela dalsi skupina ctenaru, ktera sem z tohoto duvodu ani vubec nevstoupila (osobne vim o dvou lidech).
Co se tyce vedomosti k tematu, ono jich zas az tak moc byt nemusi, aby se clovek dostal na tu spravnou vlnu. Staci prijmout par vychodisek a uz "to" na vas vyskakuje z textu skoro samo. Urcite bych se rad vyhnul poze "sileneho, potouchleho badatele", co se doma usmiva pod fousy, jak ze to tem druhym natrel pote, co on vi, co oni nevi. Ale pocitam, ze se mi to nepodari a ze si dotycni o me budou myslet, ze svym mlcenim zakryvam jen svoji intelektualni chudobu.
A nemusite mi rikat Pane Saxi, vzdyt zadny takovy nejsem. Vas oslovuji Pane Mudro jen proto, ze to povazuji za vase jmeno a je mi blby vam rikat je Mudro, jako na vojne.
Neberte si to osobne; dobre zalozenou intrikou myslim vtazeni nekoho (zde mne) do sve hry, kterou dotycny nechce hrat. Pokud je tento blog koncipovan jako korektni, pluralitni kolbiste, je treba pocitat s tim, ze nektera mineni zustanou skryta. Prvni to zapich Geon, ted to delam i ja a existuje urcite cela dalsi skupina ctenaru, ktera sem z tohoto duvodu ani vubec nevstoupila (osobne vim o dvou lidech).
Co se tyce vedomosti k tematu, ono jich zas az tak moc byt nemusi, aby se clovek dostal na tu spravnou vlnu. Staci prijmout par vychodisek a uz "to" na vas vyskakuje z textu skoro samo. Urcite bych se rad vyhnul poze "sileneho, potouchleho badatele", co se doma usmiva pod fousy, jak ze to tem druhym natrel pote, co on vi, co oni nevi. Ale pocitam, ze se mi to nepodari a ze si dotycni o me budou myslet, ze svym mlcenim zakryvam jen svoji intelektualni chudobu.
A nemusite mi rikat Pane Saxi, vzdyt zadny takovy nejsem. Vas oslovuji Pane Mudro jen proto, ze to povazuji za vase jmeno a je mi blby vam rikat je Mudro, jako na vojne.
[261] Mě to k smíchu nepřijde,
říká to přece ta socha. Nemůže se chudinka otočit a podívat za sebe aby viděla že to zlato z brány už hodně oprýskalo.
[262] Vidim, ze tu neni neco v poradku s komentari. Snad se to casem urovna, predem diky za mazaci praci, Tribune!
[263] drahy LV
jste jaksi ponekud zmateny... parametry vyuctovani cehokoliv urcuje (ve smlouve predem) poskytovatel - a pokud se Vam to nelibi, pomoc je snadna - neberte.
Stejne stran zastupitelstva - brecite skvele ale opet na spatnem hrobe... byl porusen zakon o obcich?
Komu patri republika? no prece obcanum... a maji takovou vladu a takove zakony, jake si zvolili...
Stejne stran zastupitelstva - brecite skvele ale opet na spatnem hrobe... byl porusen zakon o obcich?
Komu patri republika? no prece obcanum... a maji takovou vladu a takove zakony, jake si zvolili...
[264] Zajímalo by mě pokračování:
» Pane Mudro . Neberte si to osobne; dobre zalozenou intrikou myslim vtazeni nekoho (zde mne) do sve hry, kterou dotycny nechce hrat. Pokud je tento blog koncipovan jako korektni, pluralitni kolbiste, je treba pocitat s tim, ze (sax, 8.01. - 8:11)
???
???
[265] Saxi,
co se týče „preparatu c. 236, vzorek typu Selye“[237], tak rozhodně nelze mluvit o vlastnictví zubního kartáčku jako o něčem přirozeném, naopak je to produkt kultury, vycházející z racionální úvahy založené na znalosti základních principů hygieny. Jinak řečeno: pokud nevíte, že sdílet cizí kartáček na zuby je nezdravé až nebezpečné, a pokud vám toto výchova nenatluče do hlavy, tak žádnou potřebu jeho vlastnictví nemáte. Čímž neříkám, že vlastnit kartáček na zuby je něco špatného.
A u těch trenýrek bude hodně záležet na tom, zda jsou čisté, nebo posrané. Na sdílení čistých trenýrek nic špatného nevidím, vlastně to není ani nic zvláštního. V rodinách je například zcela běžné sdílet čisté kapesníky. Prostě když potřebuje, tak si každý vezme ten, který je zrovna ve skříni první po ruce. Pool kapesníků je sdílen všemi členy rodiny. A to je posmrkaný kapesník co se rizika pro zdraví týče snad ještě horší, než posrané trenýrky.
A u těch trenýrek bude hodně záležet na tom, zda jsou čisté, nebo posrané. Na sdílení čistých trenýrek nic špatného nevidím, vlastně to není ani nic zvláštního. V rodinách je například zcela běžné sdílet čisté kapesníky. Prostě když potřebuje, tak si každý vezme ten, který je zrovna ve skříni první po ruce. Pool kapesníků je sdílen všemi členy rodiny. A to je posmrkaný kapesník co se rizika pro zdraví týče snad ještě horší, než posrané trenýrky.
[266] pane LV
placete dobre ale na uplne spatnem hrobe...
kdyz se vam nelibi jak chce poskytovatel dotaci vyuctovat, tak si ji neberte...
kdyz se vam nelibi jak chce poskytovatel dotaci vyuctovat, tak si ji neberte...
[267] Saxi, neblbni,
Kamil Mudra (pokud to neplatilo na mě) tě určitě nechce odrovnávat intrikama, jeho geonovská rošáda sice byla mírně intrikózní, ale uvědom si, že GeoN umí nasrat až do bezvědomí tím svým bezdůvodným a dost nepříjemným až sprostým obviňováním oponentů. Já mu to vrátím zpátky ve stejné měně a tím to pro mě končí a jsem ochotnej bavit se dál, jenže tohle zase většinou nepřekousne GeoN.
Někdo ale ten můj způsob odmítá, neuznává, no tak na to jde trochu jinak.
At je to jakkoliv, vsichni moderni badatele se shoduji v tom, ze vlastnictvi neprovazi lidsky rod od jeho usvitu, ale ze existovalo jiste obdobi, ve kterem vzniklo. A jestlize neco tu nebylo a ted tu je, da se s vysokou pravdepodobnosti uvazovat o tom, ze nam to neni vlastni, ale ze se jedna o implantovany artefakt. Preze vsechnu "logiku videneho" a introspektivni speleologii.
Tohle by stálo za debatu, protože podle mě je to blbost. Vlastnictví chápou i zvířata, ve smyslu teritoriálním a šoustacím, a jak území, tak samičky si brání, bojují o ně. Že veverka a svišť nepotřebují ipoda, to je jasný, a tak ho klidně můžeš pohodit pod stromem a neukradnou ti ho. Zkus tam ale nechat oříšek. (Pak mám ještě dvě ukázky vlastnictví ze světa zvířat, ale bylo by to dlouhý.)
Někdo ale ten můj způsob odmítá, neuznává, no tak na to jde trochu jinak.
At je to jakkoliv, vsichni moderni badatele se shoduji v tom, ze vlastnictvi neprovazi lidsky rod od jeho usvitu, ale ze existovalo jiste obdobi, ve kterem vzniklo. A jestlize neco tu nebylo a ted tu je, da se s vysokou pravdepodobnosti uvazovat o tom, ze nam to neni vlastni, ale ze se jedna o implantovany artefakt. Preze vsechnu "logiku videneho" a introspektivni speleologii.
Tohle by stálo za debatu, protože podle mě je to blbost. Vlastnictví chápou i zvířata, ve smyslu teritoriálním a šoustacím, a jak území, tak samičky si brání, bojují o ně. Že veverka a svišť nepotřebují ipoda, to je jasný, a tak ho klidně můžeš pohodit pod stromem a neukradnou ti ho. Zkus tam ale nechat oříšek. (Pak mám ještě dvě ukázky vlastnictví ze světa zvířat, ale bylo by to dlouhý.)
[268] Reknete mi, dela to jen na mem kompjutru, ze se mi pod clankem o lamani chleba otvira jako poslendi LV-ho komentar c. [259]?
V rubrice Nove komentare vpravo se mi nove prispevky sice zobrazuji (samozrejme jen zcasti), ale pod vlastnim clankem tyto uz chybi. Mate to taky tak?
[269] Tak alespoň komentáře by snad už mohly fungovat.
Promazal jsem, Saxi, ty komentáře, od kterých zde byl jeden víckrát, jako třeba čtyřikrát a tak. Doufám, že jsem tím nerozbil číslování a odkazy. Pokud ano, tak se omlouvám.
[270] Jste si jistý, Jasane,
že společné sdílení (v žádném případě totiž nemůže být řeč o vlastnictví) žen nefunguje a nikdy nefungovalo?[249] Tak proč, když nefungovalo, je zakazováno v Bibli ("Nepožádáš manželky bližního svého")? Takový metafyzik jako poleno, jakým byl Mojžíš, by určitě nezakazoval něco, co neexistuje a nefunguje.
[271] Tarasi...
.
[267] Ja neblbnu, jen s neduverou pozoruji, jak se tva mineni dostavaji do linie tech njezavilejsich pravicaku a divim se, ze te netrkne. Uz John Locke tvrdil, ze zalud, vlozeny do kosiku sberace se od te chvile stava jeho vlastnictvim. Mam na tebe zaludnou otazku:
Dopustila se veverka kradeze orisku, kdyz tento odebrala lisce (dlouhe i, bez hacku nad s), ci oresaku?
[267] Ja neblbnu, jen s neduverou pozoruji, jak se tva mineni dostavaji do linie tech njezavilejsich pravicaku a divim se, ze te netrkne. Uz John Locke tvrdil, ze zalud, vlozeny do kosiku sberace se od te chvile stava jeho vlastnictvim. Mam na tebe zaludnou otazku:
Dopustila se veverka kradeze orisku, kdyz tento odebrala lisce (dlouhe i, bez hacku nad s), ci oresaku?
[272] Jo a diky moc, Tribune, takhle je to (alespon pro mne) v poradku.
[273] jenom pár volných poznámek, možná triviálních
... polygamní vztah je přece taky vlastnický (jen je porušen "vlastnický poměr") - nevlastnická je panmixie... ostatně modely sexuálního chování tak nějak modely vlastnického chování metaforizují, aspoň se mi zdá.
... úplné vlastnictví předmětu znamená mj. nebýt odkázán na dobrou vůli ostatních... a dál: vlastním-li auto, mám kontrolu nejen nad tím, jak jej využívám, ale i nad tím, jak jej spravuji. Pokud auto sdílejí dva, vyžaduje to značnou míru koordinace a shody. U i jenom trochu složitějších sdílení rostou "náklady" na onu správu a vůbec administraci, aby se to zvládlo, je třeba vyčlenit samostatné instituce pro správu, a už tím se začíná porušovat rovnost onoho vlastnění (koncentrace moci znamená prostor pro korupci, to si vynutí instituce ke kontrole správy a tak pořád dokola, až je aparát tak složitý, že i) vázne efektivní užívání sdíleného ii) korupce nejenže není omezena, ale naopak bují)... a - jak s bolibou říkám: už to jede
... co takhle obrátit pozornost i ke vlastnostem onoho (přiznávám bez mučení - pro mne mírně neuchopitelného) ne-vlastnického systému? Možná by se trochu vylouply obrysy důvodů, proč je vlastnický systém tak "přirozený"
... úplné vlastnictví předmětu znamená mj. nebýt odkázán na dobrou vůli ostatních... a dál: vlastním-li auto, mám kontrolu nejen nad tím, jak jej využívám, ale i nad tím, jak jej spravuji. Pokud auto sdílejí dva, vyžaduje to značnou míru koordinace a shody. U i jenom trochu složitějších sdílení rostou "náklady" na onu správu a vůbec administraci, aby se to zvládlo, je třeba vyčlenit samostatné instituce pro správu, a už tím se začíná porušovat rovnost onoho vlastnění (koncentrace moci znamená prostor pro korupci, to si vynutí instituce ke kontrole správy a tak pořád dokola, až je aparát tak složitý, že i) vázne efektivní užívání sdíleného ii) korupce nejenže není omezena, ale naopak bují)... a - jak s bolibou říkám: už to jede
... co takhle obrátit pozornost i ke vlastnostem onoho (přiznávám bez mučení - pro mne mírně neuchopitelného) ne-vlastnického systému? Možná by se trochu vylouply obrysy důvodů, proč je vlastnický systém tak "přirozený"
[274] Saxi,
máš obdivuhodnej postřeh, bez ironie, já jsem v podstatě svobodomyslnej pravičák, individualista, liberál, ale to, co se v Česku vydává za pravici, to se mi tak hnusí, že jsem nucenej proti nim bojovat v oranžovém a na zadnici možná i v rudě zabarveném brnění, to ale nevím jistě, protože si tam nevidím.
Oříšek: z hlediska lísky (chvíli mi to trvalo přijít na to, co má s tím společného liška) a ořešáku se jedná nepochybně o krádež, dokonce jejich existenci ohrožující, protože díky nenažraný veverce je ohrožen rod (nevzklíčí nová líska, když jí má veverka v břiše). Nemůžou s tím ale nic dělat, protože nemají peníze na právníka.
(Některý stromy a rostliny se ale téhle zlodějně přizpůsobily až tak, že bez pobytu v zažívacím traktu semenožroutů jejich semena nevzklíčí! Což je parazitismus na kvadrát.)
Z hlediska veverky se se jedná o oprávněný výkon vlastnického práva, neboť veveruchy se domnívají, že lísky a ořešáky jsou tady proto, aby jim poskytovaly obživu, v podstatě úplně stejně, jako se to domnívá otrokář nebo kapitalista o otrokovi nebo dělníkovi, a používá k tomu také výkon práva vlastnického.
Zatímco systém líska - veverka je stabilní do té míry, že vydržel miliony let, neboť veverky nikdy nesežerou všechny oříšky, protože jsou moudré, systém otrokář (kapitalista) - otrok (dělník) je velice nestabilní, jednak proto, že dělníci nejsou ořechové, aby si ty krádeže nechali líbit, jednak proto, že otrokáři a kapitalisté jsou mnohem blbější, než veverky.
Teď jsem zvědavej, co s tím uděláš, příteli.
Oříšek: z hlediska lísky (chvíli mi to trvalo přijít na to, co má s tím společného liška) a ořešáku se jedná nepochybně o krádež, dokonce jejich existenci ohrožující, protože díky nenažraný veverce je ohrožen rod (nevzklíčí nová líska, když jí má veverka v břiše). Nemůžou s tím ale nic dělat, protože nemají peníze na právníka.
(Některý stromy a rostliny se ale téhle zlodějně přizpůsobily až tak, že bez pobytu v zažívacím traktu semenožroutů jejich semena nevzklíčí! Což je parazitismus na kvadrát.)
Z hlediska veverky se se jedná o oprávněný výkon vlastnického práva, neboť veveruchy se domnívají, že lísky a ořešáky jsou tady proto, aby jim poskytovaly obživu, v podstatě úplně stejně, jako se to domnívá otrokář nebo kapitalista o otrokovi nebo dělníkovi, a používá k tomu také výkon práva vlastnického.
Zatímco systém líska - veverka je stabilní do té míry, že vydržel miliony let, neboť veverky nikdy nesežerou všechny oříšky, protože jsou moudré, systém otrokář (kapitalista) - otrok (dělník) je velice nestabilní, jednak proto, že dělníci nejsou ořechové, aby si ty krádeže nechali líbit, jednak proto, že otrokáři a kapitalisté jsou mnohem blbější, než veverky.
Teď jsem zvědavej, co s tím uděláš, příteli.
[275] Tak s timhle opravdu mic nenadelam...
.
Pokud se neshodneme na tom, ze vlastnictvi neni ryzi subjektum (tj. vlastnim to, na co poukazi), ze vlastnictvi znamena oznaceni prislusne veci a do tretice jeho schopnost obhajoby, a tedy summa summarum, ale ze jde o sdelne abstraktum, jehoz vlastnost (prislusnost k vlastnikovi) musi byt nejak sdelena druhe osobe, nema ani smysl se o tom bavit.
Pak se totiz gravitace stava nasim monopolnim vlastnikem, atomy vlastniky elektronu a vubec kazda prislusnost neceho k necemu pak vlastnickym vztahem. Pro lidske pouziti takova definice je pak zmatecna, protoze narok na ruzne predmety by byl absolutni a nebylo by ani mozne jakkoliv konstituovat zakony, ktere by takove (vlastnicke) vztahy upravovaly.
Ostatne existuje spousta bohatych veverek a oresaku, co by si pravnika zaplatit mohly, proc tak prostrednictvim sveho majitele neucini? Proc, kdyz uz na takovy spor dojde (a jiste uz nekdy doslo) se nakonec spolu soudi jejich majitele?
Pokud se neshodneme na tom, ze vlastnictvi neni ryzi subjektum (tj. vlastnim to, na co poukazi), ze vlastnictvi znamena oznaceni prislusne veci a do tretice jeho schopnost obhajoby, a tedy summa summarum, ale ze jde o sdelne abstraktum, jehoz vlastnost (prislusnost k vlastnikovi) musi byt nejak sdelena druhe osobe, nema ani smysl se o tom bavit.
Pak se totiz gravitace stava nasim monopolnim vlastnikem, atomy vlastniky elektronu a vubec kazda prislusnost neceho k necemu pak vlastnickym vztahem. Pro lidske pouziti takova definice je pak zmatecna, protoze narok na ruzne predmety by byl absolutni a nebylo by ani mozne jakkoliv konstituovat zakony, ktere by takove (vlastnicke) vztahy upravovaly.
Ostatne existuje spousta bohatych veverek a oresaku, co by si pravnika zaplatit mohly, proc tak prostrednictvim sveho majitele neucini? Proc, kdyz uz na takovy spor dojde (a jiste uz nekdy doslo) se nakonec spolu soudi jejich majitele?
[276] Ty jses nemcinar, ze ano, Tarasi....
Tady je ten Lockeho zalud, hned ve tretim odstavci:
http://members.surfeu.at...ocke.htm
Musim ti slavnostne oznamit, ze jses pravicactejsi, nez vsichni pravicaci dohromady, protoze uz i Locke predpoklada, ze vlastnictvi musi byt ohraniceno, v jeho pripade treba prostym kosikem.
http://members.surfeu.at...ocke.htm
Musim ti slavnostne oznamit, ze jses pravicactejsi, nez vsichni pravicaci dohromady, protoze uz i Locke predpoklada, ze vlastnictvi musi byt ohraniceno, v jeho pripade treba prostym kosikem.
[277] Saxi,
předtím jsem reagoval na tvůj poznatek, že vlastnictví je implantovaný artefakt, nikoliv vrozená vlastnost. (Já bych přitom řek, že vlastnění je dokonce pud, a to proto, že do určitého věku v nás zmocnění se věci uchvatitelským způsobem nebo její nabytí vyvolává libé pocity.)
O vlastnictví a vlastnění ale vůbec nemá smysl přemýšlet způsobem subjektum ano - ne, protože tohle rozhodli právníci, zákony, které říkají, co a jak lze vlastnit, což pak vylučuje to, že gravitace vlastní nás, atd., protože gravitace není ze zákona kvalifikována něco vlastnit. To tvoje sdělené abstraktum je možná leda tak zápis do katastru.
Ale mně jde pořád o tu biologickou či psychologickou, ne filozofickou nebo právní stránku věci. Proč je tahle záležitost stejně silná, jako pud pohlavní a vraždí se kvůli ní mnohem víc než kvůli ženskejm? A proč je tak hypertrofovaná u lidí? A proč se vyskytuje i u zvířat? A pes rozhodně nemá potřebu potvrzovat nějakým abstraktním sdělením, že tahle miska je jeho, ale její vlastnictví obhájí zubama. Ostatně - u kukačky zemní je vlastnictví ještěrky dokonce předmětem směnné smlouvy (a ta je i u lidí jedním z legálních způsobů nabývání vlastnictví), když vlastnické právo k pracně ulovené ještěrce směňuje s právem hodit si hrbem, a tohle právo realizuje na hrbu kukaččí samičky doslova ze zobáku do zobáku, když na opačném konci kukaček dochází k realizaci druhé části kontraktu. Kam se na tohle hrabe tvoje veverka!
O vlastnictví a vlastnění ale vůbec nemá smysl přemýšlet způsobem subjektum ano - ne, protože tohle rozhodli právníci, zákony, které říkají, co a jak lze vlastnit, což pak vylučuje to, že gravitace vlastní nás, atd., protože gravitace není ze zákona kvalifikována něco vlastnit. To tvoje sdělené abstraktum je možná leda tak zápis do katastru.
Ale mně jde pořád o tu biologickou či psychologickou, ne filozofickou nebo právní stránku věci. Proč je tahle záležitost stejně silná, jako pud pohlavní a vraždí se kvůli ní mnohem víc než kvůli ženskejm? A proč je tak hypertrofovaná u lidí? A proč se vyskytuje i u zvířat? A pes rozhodně nemá potřebu potvrzovat nějakým abstraktním sdělením, že tahle miska je jeho, ale její vlastnictví obhájí zubama. Ostatně - u kukačky zemní je vlastnictví ještěrky dokonce předmětem směnné smlouvy (a ta je i u lidí jedním z legálních způsobů nabývání vlastnictví), když vlastnické právo k pracně ulovené ještěrce směňuje s právem hodit si hrbem, a tohle právo realizuje na hrbu kukaččí samičky doslova ze zobáku do zobáku, když na opačném konci kukaček dochází k realizaci druhé části kontraktu. Kam se na tohle hrabe tvoje veverka!
[278] Saxi,
titul tak slavnostním způsobem udělený přijímám, ovšem co to udělá s Jasanem a AeroKarlem, za to odpovědnost nepřijímám, to je tvoje záležitost.
Ty mě snad chceš přinutit, abych čet dávno vyšeptalé teze, např. o tom, že lidem byla dána Země do vlastnictví, že se uzavíraj společenský smlouvy a že vlastnictví by mělo být podloženo prací? Takovýhle věci a ještě k tomu německy, když mě se nad tímhle protáčej panenky i v češtině?
Vždyť i ta kukačka zemní bourá ty antropocentristický Lockeho poučky od základu.
Ty mě snad chceš přinutit, abych čet dávno vyšeptalé teze, např. o tom, že lidem byla dána Země do vlastnictví, že se uzavíraj společenský smlouvy a že vlastnictví by mělo být podloženo prací? Takovýhle věci a ještě k tomu německy, když mě se nad tímhle protáčej panenky i v češtině?
Vždyť i ta kukačka zemní bourá ty antropocentristický Lockeho poučky od základu.
[279] Skoda, ze si nerozumime, Tarasi...
.
"Proč je tahle záležitost stejně silná, jako pud pohlavní a vraždí se kvůli ní mnohem víc než kvůli ženskejm? A proč je tak hypertrofovaná u lidí? A proč se vyskytuje i u zvířat?"
Na to si asi budes muset odovedet sam, hodne stesti.
"Proč je tahle záležitost stejně silná, jako pud pohlavní a vraždí se kvůli ní mnohem víc než kvůli ženskejm? A proč je tak hypertrofovaná u lidí? A proč se vyskytuje i u zvířat?"
Na to si asi budes muset odovedet sam, hodne stesti.
[280] Mimochodem...
.
ta Lockeho uvaha o vedome tvorbe vlastnictvi (tj. praci, nikoliv pouhou zvireci cinnosti) je velmi inteligentni a platna dodnes, to neni nic obsolete.
ta Lockeho uvaha o vedome tvorbe vlastnictvi (tj. praci, nikoliv pouhou zvireci cinnosti) je velmi inteligentni a platna dodnes, to neni nic obsolete.
[281] Ta úvaha o legitimizaci vlastnictví prací
je nejenom inteligentní, ale přímo skvělá! Jenže byla i v době, kdy ji Locke vymyslel, a tím spíše je dnes ÚPLNĚ ZLIKVIDOVANÁ, popřená celým systémem společenským, tedy i vlastnickým, a politickým, včetně práva. Tak k čemu je taková veteš?
A já to otázku z 279 mám zodpovězenou, protože je lidem (a dokonce i některým zvířatům) vlastnický pud vrozen.
A já to otázku z 279 mám zodpovězenou, protože je lidem (a dokonce i některým zvířatům) vlastnický pud vrozen.
[282] Pletes si vlastnictvi a uzivani, Tarasi...
.
Vlastnictvi je pravne vymezene uzivani. Dokud nebylo pravo, nebylo ani vlastnictvi. Puvod (a obhajoba) vlastnictvi ma nekolik zdroju, vsechny ale, do posledniho, vzdy operuji s takovymi pozorovanimi, jez jsou zurocitelne v pravni teorii a praxi. Rici, ze schopnost vlastnit je dedicna je nesmysl. Pokud si pes chrani svoji kost, jde o jeji uzivani (to delaji vsichni zivi tvorove a rostliny) a to do doby, nez zaujme nejake pravnika, ktery urci majiteli veci- psovi, aby tu kost vratil sousedovi, co si ji chtel udelat k veceri.
Mluvit o vlastnictvi, znamena muvit o abstraktnim pojmu, vazanem pouze na pravo.
Zde wiki:
"Vlastnictví či vlastnické právo je přímé a výlučné právní panství určité individuálně určené osoby (vlastníka) nad konkrétní věcí."
Zde pak upresnujici nemcina:
"Eigentum und Besitz
Unter Eigentum versteht man das umfassendste Herrschaftsrecht, das die Rechtsordnung einer Person über eine Sache gibt . Zum Ausdruck kommt dies in § 903 BGB. Der Eigentümer kann mit der Sache "nach belieben verfahren" und alle anderen "von jeder Einwirkung" ausschließen. Dies freilich nur in den Grenzen des Gesetzes.
Unter Besitz versteht man die tatsächliche Herrschaft über eine Sache, § 854 Abs. 1 BGB.
Beachte: Eigentum und Besitz werden von juristischen Laien oft nicht unterschieden.
:o)
Ten smajlik je ode mne...
Zvirata nemohou znat vlastnictvi, protoze nemaji schopnost abstrakce. Lide se nemohou rodit s vlastnickym genem, protoze pojem vlastnictvi je abstraktni, pravem zavedeny termin.
Veverka nemuze krast, pes si nemuze chranit vlastnictvi, strom nemuze byt okraden, protoze nejde o osoby zpusobile k pravnim vykonum.
Veverka se muze stat uzivatelem orechu, pes muze branit kost, ktere si uziva, strom muze prijit o svuj uzitek.
Podobne veci delaji jak lide, tak bakterie a (mimo pravni pojem asi taky) i nezive predmety (voda uziva koryto reky).
Lockeova vetes nam dava mimo poznat, za jakym ucelem bylo vlastnictvi "vymysleno" (tedy pravne zakodovano) a jakym zpusobem je legitimizovano (to by melo byt pro levicaky obvzlaste zajimave). Jeho ukolem je zborit rovnopravny stav uzivaci a nastolit nejaky zamerny, nerovnopravny a arteficielni (jak by ne, kdyz samo vlastnictvi je uz artefakt) socialni vztah mezi lidmi.
Vlastnictvi je pravne vymezene uzivani. Dokud nebylo pravo, nebylo ani vlastnictvi. Puvod (a obhajoba) vlastnictvi ma nekolik zdroju, vsechny ale, do posledniho, vzdy operuji s takovymi pozorovanimi, jez jsou zurocitelne v pravni teorii a praxi. Rici, ze schopnost vlastnit je dedicna je nesmysl. Pokud si pes chrani svoji kost, jde o jeji uzivani (to delaji vsichni zivi tvorove a rostliny) a to do doby, nez zaujme nejake pravnika, ktery urci majiteli veci- psovi, aby tu kost vratil sousedovi, co si ji chtel udelat k veceri.
Mluvit o vlastnictvi, znamena muvit o abstraktnim pojmu, vazanem pouze na pravo.
Zde wiki:
"Vlastnictví či vlastnické právo je přímé a výlučné právní panství určité individuálně určené osoby (vlastníka) nad konkrétní věcí."
Zde pak upresnujici nemcina:
"Eigentum und Besitz
Unter Eigentum versteht man das umfassendste Herrschaftsrecht, das die Rechtsordnung einer Person über eine Sache gibt . Zum Ausdruck kommt dies in § 903 BGB. Der Eigentümer kann mit der Sache "nach belieben verfahren" und alle anderen "von jeder Einwirkung" ausschließen. Dies freilich nur in den Grenzen des Gesetzes.
Unter Besitz versteht man die tatsächliche Herrschaft über eine Sache, § 854 Abs. 1 BGB.
Beachte: Eigentum und Besitz werden von juristischen Laien oft nicht unterschieden.
:o)
Ten smajlik je ode mne...
Zvirata nemohou znat vlastnictvi, protoze nemaji schopnost abstrakce. Lide se nemohou rodit s vlastnickym genem, protoze pojem vlastnictvi je abstraktni, pravem zavedeny termin.
Veverka nemuze krast, pes si nemuze chranit vlastnictvi, strom nemuze byt okraden, protoze nejde o osoby zpusobile k pravnim vykonum.
Veverka se muze stat uzivatelem orechu, pes muze branit kost, ktere si uziva, strom muze prijit o svuj uzitek.
Podobne veci delaji jak lide, tak bakterie a (mimo pravni pojem asi taky) i nezive predmety (voda uziva koryto reky).
Lockeova vetes nam dava mimo poznat, za jakym ucelem bylo vlastnictvi "vymysleno" (tedy pravne zakodovano) a jakym zpusobem je legitimizovano (to by melo byt pro levicaky obvzlaste zajimave). Jeho ukolem je zborit rovnopravny stav uzivaci a nastolit nejaky zamerny, nerovnopravny a arteficielni (jak by ne, kdyz samo vlastnictvi je uz artefakt) socialni vztah mezi lidmi.
[283]
za chyby se omlouvam, treba pravni vykony => ukony atd., diky.
[284] todle ale musim:
majiteli veci- psovi => majiteli veci- psu :o)
[285] fakt toho ale necham, uz jsem gumak:
zaujme nejake pravnika, ktery urci majiteli veci- psovi =>
zaujme nejake pravnika, ktery urci majiteli psa (tedy veci), aby tu...
Zkratka pes= vec a je to. Dneska se mi bude urcite zdat o tom, jak honim psa s kosti a pri tom mi k tomu ze stromu kuka Taras, kradouci (expresivne :o) orisky veverce.
Dobrou!
zaujme nejake pravnika, ktery urci majiteli psa (tedy veci), aby tu...
Zkratka pes= vec a je to. Dneska se mi bude urcite zdat o tom, jak honim psa s kosti a pri tom mi k tomu ze stromu kuka Taras, kradouci (expresivne :o) orisky veverce.
Dobrou!
[286]
To je O.K., Saxi, já zase koukám na své kocoury, jestli nemají pocity vlastnictví k nějakým miskám, eventuelně toaletám. Nějak nic neříkají, užívání je proměnlivé a naprosto nedefinovatelné a logice odporující :-).
[287] tak bacha, Jessie, aby si nenasli nejakeho pravnika...
.
a ten jim nestvrdil jejich uzivaci faktum, coby veci, curat do postele, to by ti pak zacalo peklo na zemi. Vsechny kocouri pravni zastupce hazej hned od prahu pryc!
a ten jim nestvrdil jejich uzivaci faktum, coby veci, curat do postele, to by ti pak zacalo peklo na zemi. Vsechny kocouri pravni zastupce hazej hned od prahu pryc!
[288] Ale Saxi,
občanský zákoník rozeznává vlastnictví a držbu, to je zcela ekvivalentní tomu Eigentum und Besitz. Už v tom předcházejícím vstupu jsem chtěl sem nakopírovat pasáž z OZ, abych předved, jaký jsou právníci blbouni a nemaj kompletně pokrytý nabývání vlastnictví. Pak jsem ale od toho cuknul právě proto, že začít do (filozofický jistě ne, ale) řekněme biologicko-sociální debaty tahat ještě právníky by bylo zcela devastující. A pak překoukám Krause, a ty to sem mezitím napereš. (Mimochodem, tam byla mladá žena za Slovenska, která vyprávěla o zjevení Panny Marie, a ve studiu bylo celou dobu ticho, že by špendlík nadělal spoustu hluku, i Kraus se zklidnil.) A úplně přesně jsem to řek v 277: "Ale mně jde pořád o tu biologickou či psychologickou, ne filozofickou nebo právní stránku věci."
Takže ten obecně chápanej význam vlastnictví a vlastnění určitě není nutné definovat, známe ho každej, a už od malička: přivlastňujeme si napřed mámu, potom medvěda, co s ním spíme, a - vedle jachet a ostrovů a nadnárodních korporací - i ženský, co s nima spíme. Já neříkám, že SCHOPNOST vlastnit je dědičná, říkám, že TOUHA vlastnit je dědičná, že se s ní narodíme.
Ten tvůj pes (představ si, že bude jednou slavnej, jako ten Pavlovův) chce především tu kost sežrat, ne užívat. A když ji nemůže sežrat hned, tak si ji zahrabe, a přitom nezahrabává žádné užívací právo, jak se mi snažíš namluvit, ale své vlastnictví, aby mu ho nikdo nečmajz, tak se dostali psi daleko ve výkonu vlastnického práva, že umí deponovat do hnojné banky.
Takže ten obecně chápanej význam vlastnictví a vlastnění určitě není nutné definovat, známe ho každej, a už od malička: přivlastňujeme si napřed mámu, potom medvěda, co s ním spíme, a - vedle jachet a ostrovů a nadnárodních korporací - i ženský, co s nima spíme. Já neříkám, že SCHOPNOST vlastnit je dědičná, říkám, že TOUHA vlastnit je dědičná, že se s ní narodíme.
Ten tvůj pes (představ si, že bude jednou slavnej, jako ten Pavlovův) chce především tu kost sežrat, ne užívat. A když ji nemůže sežrat hned, tak si ji zahrabe, a přitom nezahrabává žádné užívací právo, jak se mi snažíš namluvit, ale své vlastnictví, aby mu ho nikdo nečmajz, tak se dostali psi daleko ve výkonu vlastnického práva, že umí deponovat do hnojné banky.
[289] Jessie,
kocouři to maj s vlastnictvím jinak než psi, jsou trochu komunisti: i velkej kocour se nechá od misky odstrčit kotětem, a jenom hloupě čumí, jak se ten mrňous cpe. Jestli máš psa, tak to zkus udělat tomu hafanovi, ty, majitelka, když se cpe.
Ani ten případ s kostí na kočky nejde napasovat, ony jsou takoví chlupatý Romové, co bude zítra, to je nezajímá, žrádlo si nedeponujou, na rozdíl od myší a veverek a syslů. Ale teritorium mají zase kotové o hodně větší než psi, mnohonásobně, a to si chrání velmi urputně.
Helmut si občas vodil své děvky domů, jednou jsem ho i s milostnicí pustil dovnitř, a ta mrcha tady byla hned jak doma a rejdila po kuchyni, prohlížela si kouty, a on to začal najednou nést s nelibostí, byl takovej zaraženej, nesvůj, a když se kolem něj zase protáhla, tak po ní náznakově seknul packou, ale hodně nesměle. A ona ho ve vteřině profackovala, dostal zleva i zprava třikrát, a hned pokračovala v prohlídce, jako by nic. Neboli v přivlastňování nemovitostí jsou kočky velmi drzé.
Ani ten případ s kostí na kočky nejde napasovat, ony jsou takoví chlupatý Romové, co bude zítra, to je nezajímá, žrádlo si nedeponujou, na rozdíl od myší a veverek a syslů. Ale teritorium mají zase kotové o hodně větší než psi, mnohonásobně, a to si chrání velmi urputně.
Helmut si občas vodil své děvky domů, jednou jsem ho i s milostnicí pustil dovnitř, a ta mrcha tady byla hned jak doma a rejdila po kuchyni, prohlížela si kouty, a on to začal najednou nést s nelibostí, byl takovej zaraženej, nesvůj, a když se kolem něj zase protáhla, tak po ní náznakově seknul packou, ale hodně nesměle. A ona ho ve vteřině profackovala, dostal zleva i zprava třikrát, a hned pokračovala v prohlídce, jako by nic. Neboli v přivlastňování nemovitostí jsou kočky velmi drzé.
[290] Tarasi, ta psychologická stránka věci
i mne už dlouho zajímá. Notoricky uváděný příklad sociálního cítění u potkanů kdy:
dva potkani běželi přes dvůr. Jednoho z nich někdo zabil a ten druhý potkan zůstal bez hnutí sedět. Pak se zjistilo se, že je slepý. Vedle mrtvého potkana bylo nalezeno stéblo slámy, pomocí něhož vedl svého slepého druha přes dvůr
jsem si jen přečetl a osobně ho nezažil. Ovšem jinou scénku jsem pozoroval doma každý den, po hodně dlouhou dobu, tak ji popíši a pak vysvětlím proč.
Měli jsme doma úplně normální kočku a psa který nebyl o mnoho větší než ta kočka. Každý den jsem se díval na to jak si to dovedou zařídit, když chtějí odejít z místnosti dveřmi, které se otevírají dovnitř. Kočka vyskočila na kliku a visela tam tak dlouho až se psovi podařilo strčit packu mezi dveře a tak je otevřít. Pak se kočka pustila kliky, zatím co pes dveře držel (měly trochu sklon se zavírat samy) a oba spokojeně odkráčeli.
No a proč to píšu. Tohle pozorování na mne dost zapůsobilo. Bylo mi tehdy okolo deseti let a tak jsem díky tomu sledoval příběhy a pohádky o spolupracujících zvířatech z trochu jiného úhlu. Připadaly mi tak nějak blíže realitě. Později, když už jsem toho víc přečetl a shlédl něco přírodopisných filmů, jsem se zamýšlel nad tím, jak je to možné, že se dva tvorové nestejného druhu dovedou tak "dohodnout na spolupráci" když jim jde o stejný cíl, aniž by je to ten "slavný Pán tvorstva" jakkoli učil. O genech jsem toho tehdy moc nevěděl ale definoval jsem si to tak, že to prostě musí mít vrozené.
Zmiňujete se o vrozené touze vlastnit a tak jsem o tom nějakou dobu přemýšlel. Nabízí se možnost, že mají-li zvířata nějaký vrozený smysl pro spolupráci, mohlo by to tak být i s tím vlastnickým toužením. Jenže my tu máme i to užívání, které si rovněž zvířata různým způsobem vymáhají, či obhajují. Jelikož jsou schopna vytyčit si cíl toho užívání i "naplánovat" způsob jak ho dosáhnout, domnívám se že jsou schopna i "dospět k názoru" že mám-li potřebu cosi užívat, je pro mne výhodné mám-li to tak říkajíc "po ruce". Od toho je jen krůček ke snaze zajistit si tuto snadnou dostupnost kýženého a "dopracovat" se tak ke vlastnickému chování. Příkladem budiž třeba harémy samců nebo to hromadění potravy. V tom případě by ovšem nešlo o "hotovou" vrozenou vlastnost nýbrž o rozvinutí jiné, nutné k přežití.
Člověk má se zvířaty společného více než by si mnohdy rád přiznal a tak nevidím důvod proč by i u něj nemohlo dojít ke stejnému procesu. Tedy nebral bych to tak, že nám tato vlastnost byla implantována (kým pokud vynechám mimozemšťany a Boha?) ale námi vytvořena v rámci přirozeného vývoje. To že je tato vlastnost tak hypertrofovaná u lidí by mne už nepřekvapovalo, protože člověk má schopnost hypertrofovat kde co. Pokud máme sklon (nebo alespoň většina z nás) chovat se nevlastnicky v prostředí které v nás nestimuluje pocit ohrožení užívání čehokoli (třeba rodina) a ve kterém automaticky "přepínáme" na sdílení, byla by tu, byť sebeslabší, možnost rozšíření tohoto přístupu na větší okruh
dva potkani běželi přes dvůr. Jednoho z nich někdo zabil a ten druhý potkan zůstal bez hnutí sedět. Pak se zjistilo se, že je slepý. Vedle mrtvého potkana bylo nalezeno stéblo slámy, pomocí něhož vedl svého slepého druha přes dvůr
jsem si jen přečetl a osobně ho nezažil. Ovšem jinou scénku jsem pozoroval doma každý den, po hodně dlouhou dobu, tak ji popíši a pak vysvětlím proč.
Měli jsme doma úplně normální kočku a psa který nebyl o mnoho větší než ta kočka. Každý den jsem se díval na to jak si to dovedou zařídit, když chtějí odejít z místnosti dveřmi, které se otevírají dovnitř. Kočka vyskočila na kliku a visela tam tak dlouho až se psovi podařilo strčit packu mezi dveře a tak je otevřít. Pak se kočka pustila kliky, zatím co pes dveře držel (měly trochu sklon se zavírat samy) a oba spokojeně odkráčeli.
No a proč to píšu. Tohle pozorování na mne dost zapůsobilo. Bylo mi tehdy okolo deseti let a tak jsem díky tomu sledoval příběhy a pohádky o spolupracujících zvířatech z trochu jiného úhlu. Připadaly mi tak nějak blíže realitě. Později, když už jsem toho víc přečetl a shlédl něco přírodopisných filmů, jsem se zamýšlel nad tím, jak je to možné, že se dva tvorové nestejného druhu dovedou tak "dohodnout na spolupráci" když jim jde o stejný cíl, aniž by je to ten "slavný Pán tvorstva" jakkoli učil. O genech jsem toho tehdy moc nevěděl ale definoval jsem si to tak, že to prostě musí mít vrozené.
Zmiňujete se o vrozené touze vlastnit a tak jsem o tom nějakou dobu přemýšlel. Nabízí se možnost, že mají-li zvířata nějaký vrozený smysl pro spolupráci, mohlo by to tak být i s tím vlastnickým toužením. Jenže my tu máme i to užívání, které si rovněž zvířata různým způsobem vymáhají, či obhajují. Jelikož jsou schopna vytyčit si cíl toho užívání i "naplánovat" způsob jak ho dosáhnout, domnívám se že jsou schopna i "dospět k názoru" že mám-li potřebu cosi užívat, je pro mne výhodné mám-li to tak říkajíc "po ruce". Od toho je jen krůček ke snaze zajistit si tuto snadnou dostupnost kýženého a "dopracovat" se tak ke vlastnickému chování. Příkladem budiž třeba harémy samců nebo to hromadění potravy. V tom případě by ovšem nešlo o "hotovou" vrozenou vlastnost nýbrž o rozvinutí jiné, nutné k přežití.
Člověk má se zvířaty společného více než by si mnohdy rád přiznal a tak nevidím důvod proč by i u něj nemohlo dojít ke stejnému procesu. Tedy nebral bych to tak, že nám tato vlastnost byla implantována (kým pokud vynechám mimozemšťany a Boha?) ale námi vytvořena v rámci přirozeného vývoje. To že je tato vlastnost tak hypertrofovaná u lidí by mne už nepřekvapovalo, protože člověk má schopnost hypertrofovat kde co. Pokud máme sklon (nebo alespoň většina z nás) chovat se nevlastnicky v prostředí které v nás nestimuluje pocit ohrožení užívání čehokoli (třeba rodina) a ve kterém automaticky "přepínáme" na sdílení, byla by tu, byť sebeslabší, možnost rozšíření tohoto přístupu na větší okruh
[291] Tarasi
.
ja se ale v pravnich terminech vubec nebavil. Jen jsem vysvetloval, ze touha uzivat neni to same, co touha vlastnit. A ze vlastneni je pravne vymezene uzivani. A ze pokud se bavime o vlastnictvi, coby uhelnem kameni vztahu mezi lidmi, neni rec o uzivani.
Dokud diteti nereknes (anebo ono samo neuvidi), ze svoji hracku muze take ne-pujcit, tak mu bude sumafuk, jestli si s ni bude po nem hrat nekdo jiny. Az s objevenim abstraktniho vztahu mezi nim- lopatickou- a druhym ditetem muzeme mluvit o vlastnickem pocitu. Pak nepujci, protoze vi, ze ma v ruce vec- nastroj, jez muze mit i jiny uzitek, nez hraci. Do doby objeveni tehle "vlastnicke abstrakce" nema dite v ruce vlastneny predmet- vec, ale pouze uzivany objekt, se kterym kdyz si dohraje, odhodi jej vedle sebe a je mu sumafuk, ze jej zvedne a zacne uzivat nejake jine dite.
Vlastnickym vztahum se musime naucit, uzivacim samozrejme uz ne.
ja se ale v pravnich terminech vubec nebavil. Jen jsem vysvetloval, ze touha uzivat neni to same, co touha vlastnit. A ze vlastneni je pravne vymezene uzivani. A ze pokud se bavime o vlastnictvi, coby uhelnem kameni vztahu mezi lidmi, neni rec o uzivani.
Dokud diteti nereknes (anebo ono samo neuvidi), ze svoji hracku muze take ne-pujcit, tak mu bude sumafuk, jestli si s ni bude po nem hrat nekdo jiny. Az s objevenim abstraktniho vztahu mezi nim- lopatickou- a druhym ditetem muzeme mluvit o vlastnickem pocitu. Pak nepujci, protoze vi, ze ma v ruce vec- nastroj, jez muze mit i jiny uzitek, nez hraci. Do doby objeveni tehle "vlastnicke abstrakce" nema dite v ruce vlastneny predmet- vec, ale pouze uzivany objekt, se kterym kdyz si dohraje, odhodi jej vedle sebe a je mu sumafuk, ze jej zvedne a zacne uzivat nejake jine dite.
Vlastnickym vztahum se musime naucit, uzivacim samozrejme uz ne.
[292] A jeste na dovysvetlenou:
.
Vlastnicky pocit u ditete vznika tehdy, kdyz se od nekoho (rodic, spoluhrac) dovi, ze uzivany predmet si muze ponechat i pote, co ho jiz "nepotrebuje". Z predmetu se pak stava vec- vlastnictvi (zde zastitene pravne rodicem).
Ze si pes nechce nechat odebrat kost a dite kyblicek, se kterym si prave hraje nas jeste neopravnuje mluvit o takovem aktu jako o vlastnickem.
Z antropologickych vyzkumu (Levi- Strauss treba) vime, ze dite (dospely take), vyrostle v nevlastnicke spolecnosti vyznam vlastnictvi nechape, protoze mu nebylo nauceno. Pouzije (uziva) predmet- odlozi jej- vezme si ho nekdo jiny- pouizva- odlozi.
Na mnou zminovanem Vanuatu jiz museli pristoupit k zakazu vlastneni, protoze slo o jim neznamy kulturni import ktery jim je proti srsti. Oni nic takoveho neznali- tedy nebylo to v nich ani jako v koze.
Ze uz i u malych deti muzeme pozorovat vlastnicke chovani je podle mne dano tim, ze deti se uci tomuto abstraktu uz z naznaku, videnych doma, ci nekde na piskovisti. Pokud se ale ustanovi nejaka detska grupa, jejiz clenove nemaji abstraktne- vlastnicke mysleni prilis vyvinuto (a uvnitr neni vlastnicky skudce- nazorovy lidr), hra velmi brzo regreduje do prirozeneho uzivani predmetu. A neni vyjimkou, ze po "dobre hre" si cizi dite odnasi domu bez protestu nejakou hracku spoluhrace a az rodic jedne ze stran musi zasahnout vlastnickym zpusobem a vratil predmet uzivateli.
Vlastnicky pocit u ditete vznika tehdy, kdyz se od nekoho (rodic, spoluhrac) dovi, ze uzivany predmet si muze ponechat i pote, co ho jiz "nepotrebuje". Z predmetu se pak stava vec- vlastnictvi (zde zastitene pravne rodicem).
Ze si pes nechce nechat odebrat kost a dite kyblicek, se kterym si prave hraje nas jeste neopravnuje mluvit o takovem aktu jako o vlastnickem.
Z antropologickych vyzkumu (Levi- Strauss treba) vime, ze dite (dospely take), vyrostle v nevlastnicke spolecnosti vyznam vlastnictvi nechape, protoze mu nebylo nauceno. Pouzije (uziva) predmet- odlozi jej- vezme si ho nekdo jiny- pouizva- odlozi.
Na mnou zminovanem Vanuatu jiz museli pristoupit k zakazu vlastneni, protoze slo o jim neznamy kulturni import ktery jim je proti srsti. Oni nic takoveho neznali- tedy nebylo to v nich ani jako v koze.
Ze uz i u malych deti muzeme pozorovat vlastnicke chovani je podle mne dano tim, ze deti se uci tomuto abstraktu uz z naznaku, videnych doma, ci nekde na piskovisti. Pokud se ale ustanovi nejaka detska grupa, jejiz clenove nemaji abstraktne- vlastnicke mysleni prilis vyvinuto (a uvnitr neni vlastnicky skudce- nazorovy lidr), hra velmi brzo regreduje do prirozeneho uzivani predmetu. A neni vyjimkou, ze po "dobre hre" si cizi dite odnasi domu bez protestu nejakou hracku spoluhrace a az rodic jedne ze stran musi zasahnout vlastnickym zpusobem a vratil predmet uzivateli.
[293] Re: se kterym si prave hraje
No, zkus sebrat, když si s ním nebude právě hrát, a být při tom "vlastníkem" viděn. To uvidíš ten postřeh ;)
[294] Dyk na tom je postaveno
"hromadění haraburdí na půdě". Stovky krámů, ale "co kdyby se to někdy hodilo", bez ohledu na to, že by se to někomu mohlo právě teď hodit mnohem víc.
[295] LV o charakteru psů.
I psi mají jako lidé rozdílný vztah k majetku. Náš současný rodinný pes si jídlo zásadně nebere sám bez našeho souhlasu. Není to tedy kapitalista. Přijde ke stolu a jen packou na sebe upozorní a čeká, až něco dostane. Potravu přijímá až po vložení do úst. Ze země sám jídlo nezvedne. Když je přesycen, pak si ten svůj kousek položí před sebe a upřeně se na své vlastnictví dívá. Nikomu nedovolí, aby na ten kousek sáhnul. To by snad i kousnul. Raději svůj majetek sežere. Vytahovat mu něco z tlamy je nemyslitelné.
Když jsem byl mnohem mladší, tak měla maminka psa proletáře. Byl kříženec a nesmírně přátelský, kooperativní a učenlivý. Miloval cukr (i když se mu namočil do francovky). Nelpěl na svém vlastnictví. I kostku cukru mu šlo z tlamy vyndat. Kost ze zubů nepouštěl a bylo možné se s ním o tu kost přetahovat. Když viděl dětskou bitvu, pak se vždy přidal na správnou stranu. Bránil napadeného, což jsme s bratrem zjistili pokusem. Zjistili jsme také, že když někdo začal plakat, pak okamžitě přiskočil a začal utěšovat lízáním po tváří. Když se pláč mnohokrát opakovaně předstíral, ten jeho reflex se vymazal.
Když jsem byl mnohem mladší, tak měla maminka psa proletáře. Byl kříženec a nesmírně přátelský, kooperativní a učenlivý. Miloval cukr (i když se mu namočil do francovky). Nelpěl na svém vlastnictví. I kostku cukru mu šlo z tlamy vyndat. Kost ze zubů nepouštěl a bylo možné se s ním o tu kost přetahovat. Když viděl dětskou bitvu, pak se vždy přidal na správnou stranu. Bránil napadeného, což jsme s bratrem zjistili pokusem. Zjistili jsme také, že když někdo začal plakat, pak okamžitě přiskočil a začal utěšovat lízáním po tváří. Když se pláč mnohokrát opakovaně předstíral, ten jeho reflex se vymazal.
[296] saxi,
(291 a 292), to zní celkem logicky, jenže je i řada jiných "základních instinktů", které se neprojevují od samého počátku, ale přicházejí samy od sebe, postupně, tak, jak organismus dospívá. Samozřejmě nejzřetelnější je to u pohlavního pudu, a na něm je možné asi demonstrovat, že ten vlastnický prvek v něm, který maj nejlíp vyvinutý žárlivci, se vůbec nevyskytuje u harantíků do - řekněme - deseti až dvanácti let. Ty objevné hry na pana doktora jsou do té doby velmi kolektivní, socialistické, možná i družstevního charakteru. Neboli ženy jsou v téhle době společné, jak blouznivě vykřikoval Kemr v jednom z dílů husitské trilogie.
Jenže pak nastane zlom, a malej sameček začne s nelibostí pozorovat, že jeho Aničku mu vyšetřuje ten parchant Pepíček. A kdo tohle, Saxi, děti naučí, to žárlení? Rodiče? Tobě táta říkal, že Andulu si nemíš nechat od Pepka omakávat?
Myslím, že ten tvůj příklad z Polynézie nesedí, tohle může být náhodná odchylka, mutace, stejně jako nikdo neví, proč Indiáni jistého kmene neznají závrať a byli proto vynikajícími dělníky při stavbě mrakodrapů, kde běhali po traverze třicet centimetrů široký, bez zajištění, sto padesát metrů nad zemí.
Ale vážně, prostudovaný to nemám, takže se hádám jenom proto, že si to takhle myslím.
Jenže pak nastane zlom, a malej sameček začne s nelibostí pozorovat, že jeho Aničku mu vyšetřuje ten parchant Pepíček. A kdo tohle, Saxi, děti naučí, to žárlení? Rodiče? Tobě táta říkal, že Andulu si nemíš nechat od Pepka omakávat?
Myslím, že ten tvůj příklad z Polynézie nesedí, tohle může být náhodná odchylka, mutace, stejně jako nikdo neví, proč Indiáni jistého kmene neznají závrať a byli proto vynikajícími dělníky při stavbě mrakodrapů, kde běhali po traverze třicet centimetrů široký, bez zajištění, sto padesát metrů nad zemí.
Ale vážně, prostudovaný to nemám, takže se hádám jenom proto, že si to takhle myslím.
[297] Zato na společných mužích
je založenej celej Islám .. a funguje to až moc dobře. Vona naám to pani Jezerní, teda vlastně Ostrovní, vysvětlovala, že vlastně maj ty volný dny dovolenou a můžou se věnovat vlastnim záležitostem, umění nebo i obchodu, ne jak ty naše uštvaný samičky z paneláku. Něco na tom je ;-)
[298]
To že zvířata nemají abstrakci o vlastnictví a proto si ho neuvědomují se mi nelíbí....
Stejně tak kdysi jeden z filozofů tvrdil že zvířata nemají abstraktní pojem o bolesti a tudíž NEMOHOU cítit bolest...
Stejně tak kdysi jeden z filozofů tvrdil že zvířata nemají abstraktní pojem o bolesti a tudíž NEMOHOU cítit bolest...
[299] Jonáši,
něco na tom je? A pro koho? Představ si, že budeš mít doma deset finančně i jinak náročnejch potvor. To je během měsíce na bankrot a mašli.
[300] Myslím Brumlo že tohle je dost důležitá poznámka.
Třeba názor že zvířata žádné věci nevlastní, protože žádné věci z ničeho jiného nevytváří. Co včely a jejich med? Nebo mravenčí farmy? A to jde o hmyz. Co zvířecí obydlí (hnízda, nory, spižírny atp.)? Zvířata je přece brání a tak k nim přistupují vlastnicky. To stojí za úvahu.
[301] LV, tohle konstatování mi moc nesedí:
[295]"Náš současný rodinný pes si jídlo zásadně nebere sám bez našeho souhlasu. Není to tedy kapitalista."
Váš pes je jistě slušně vychovaný. Ale dedukovat z toho zda je či není (tedy zde že není) kapitalista ...?
Váš pes je jistě slušně vychovaný. Ale dedukovat z toho zda je či není (tedy zde že není) kapitalista ...?
[302] Ještě mne napadá Tarasi,
Není náhodou Vaše veverka [274] "prototypem" spokojeného "dělníka" jestliže dobrovolně pracuje pro ořešák v jeho zakládání "nových firem" vybírajíce si za to odpovídající mzdu ve formě naturálií? Ořešákova úloha mi v tomto příkladu nepřipadá "parazitní".
[303] Kruciálním atributem vlastnictví je jeho persistence.
Vlastnický vztah, na rozdíl od vztahu užívacího, přetrvává zánik fyzického kontaktu mezi vlastníkem a předmětem vlastnictví, dokonce takový kontakt není podmínkou jeho vzniku. Je zcela běžné, že někdo vlastní nemovitost, kterou nikdy neviděl, je samozřejmé, že vaše auto je stále ve vašem vlastnictví, i když stojí zaparkované v garáži v Kotěhůlkách, zatímco vy se opalujete na pláži někde na Ibize.
Vlastnictví je tedy abstraktní vztah mezi člověkem a konkrétní věcí, který je nezávislý na schopnosti fyzické kontroly dotyčné věci.
Neznám přesně zvyklosti psů, ale předpokládá, že pokud pes kost opustí, tak ji můžete klidně sebrat a vyhodit, aniž to psa nějak zvlášť trápilo. Možná se po ní bude časem shánět, ale když mu pak dáte jinou, bude myslím docela spokojený. Nemá vztah ke konkrétní kosti, nevlastní ji.
Naproti tomu člověk nechce jen tak nějakou „kost“, chce právě tu jednu, kterou vlastní (a jejíž vlastnictví je zaneseno v „registru kostí“
Dalším významný atributem vlastnictví je to, že zánik předmětu vlastnictví je emocionálně (!) mnohem snesitelnější, než zpochybnění vlastnictví jako takového, tedy vlastník domu tento raději strhne, než by v něm nechal bydle bezdomovce. Jak jsem někdo četl, je údajně běžnou praxí zejména movitějších lidí, že když vyhazují něco, co je nadále funkční, tak to zničí, aby se jiný nemohl obohatit.
Vlastnictví je tedy abstraktní vztah mezi člověkem a konkrétní věcí, který je nezávislý na schopnosti fyzické kontroly dotyčné věci.
Neznám přesně zvyklosti psů, ale předpokládá, že pokud pes kost opustí, tak ji můžete klidně sebrat a vyhodit, aniž to psa nějak zvlášť trápilo. Možná se po ní bude časem shánět, ale když mu pak dáte jinou, bude myslím docela spokojený. Nemá vztah ke konkrétní kosti, nevlastní ji.
Naproti tomu člověk nechce jen tak nějakou „kost“, chce právě tu jednu, kterou vlastní (a jejíž vlastnictví je zaneseno v „registru kostí“
Dalším významný atributem vlastnictví je to, že zánik předmětu vlastnictví je emocionálně (!) mnohem snesitelnější, než zpochybnění vlastnictví jako takového, tedy vlastník domu tento raději strhne, než by v něm nechal bydle bezdomovce. Jak jsem někdo četl, je údajně běžnou praxí zejména movitějších lidí, že když vyhazují něco, co je nadále funkční, tak to zničí, aby se jiný nemohl obohatit.
[304] To je mi jich dost líto
že maj tyhle nemoce .. použitelný věci naopak šetrně odkládám někde u kontoše, aby je někdo potřebnej ještě používat mohl. Ale budu asi málo movitej, tim to bude ;-)
[305] Ale prdlajz, abstraktní vztah,
Tribune: vlastnictví má jenom tehdy význam, pokud je chráněno, společností, garantováno státem: pokud by nebylo, tak si pro to vaše auto dojdu, a abstraktní vztah k němu navážu já. A - pokud byste tedy neměl bodygárdy, který by mi vyplombovali čelist (nebo stát, kterej to udělá podobně) - tak jste v háji.
Neboli: pokud nebude vlastnictví chráněno mocí, právem, silou, tak to s ním bude podobné, jako s vlastnictvím ve zvířecí říši a žádný abstraktní vztahy ho nezachrání. Jenže ty automaticky předpokládáš, že tvé vlastnické právo je chráněno. Ale tahle ochrana je právní konstrukcí, bez níž je vlastnictví věcí, které nemáš nebo nejsi schopen mít pod fyzickou kontrolou, zcela iluzorní záležitostí a kruciální atribut si můžeš strčit za klobouk.
Neboli jsi do toho taky zaved (jako Sax) to právní hledisko, od kterého jsem chtěl ABSTRAHOVAT a mluvit o vrozených dispozicích lidí a jejich touze něco vlastnit, mít, a dávat tomu přednost před být (tedy v převládajícím procentu).
A s tím psem se pleteš, on má k té kosti skutečně intimní, vlastnický vztah, proto si ji zahrabává, aby mu jeho vlastnictví někdo nesebral. Nebo tu kost nakládá do země proto, aby změkla. Ale to bych se divil.
Kamile Mudro, ty veverky jsou z hlediska lísky škůdci, ale jiné rostliny to mají opravdu tak, že pokud jejich semena neprojdou zažívacím traktem savců, tak nevyklíčí.
Neboli: pokud nebude vlastnictví chráněno mocí, právem, silou, tak to s ním bude podobné, jako s vlastnictvím ve zvířecí říši a žádný abstraktní vztahy ho nezachrání. Jenže ty automaticky předpokládáš, že tvé vlastnické právo je chráněno. Ale tahle ochrana je právní konstrukcí, bez níž je vlastnictví věcí, které nemáš nebo nejsi schopen mít pod fyzickou kontrolou, zcela iluzorní záležitostí a kruciální atribut si můžeš strčit za klobouk.
Neboli jsi do toho taky zaved (jako Sax) to právní hledisko, od kterého jsem chtěl ABSTRAHOVAT a mluvit o vrozených dispozicích lidí a jejich touze něco vlastnit, mít, a dávat tomu přednost před být (tedy v převládajícím procentu).
A s tím psem se pleteš, on má k té kosti skutečně intimní, vlastnický vztah, proto si ji zahrabává, aby mu jeho vlastnictví někdo nesebral. Nebo tu kost nakládá do země proto, aby změkla. Ale to bych se divil.
Kamile Mudro, ty veverky jsou z hlediska lísky škůdci, ale jiné rostliny to mají opravdu tak, že pokud jejich semena neprojdou zažívacím traktem savců, tak nevyklíčí.
[306] Si myslim,
že ta líska s veverkou počítá. Někdo ten ořech musí odnést kousek dál, než spadne. Že jich přitom odnášení většinu sežere? S tím se prostě počítá - taková úplata za vykonanu službu (a pak, že to v přírodě nefunguje :)
Kdyby to měl být parazitický vztah, tak budou ty ořechy jednoduše pro veverku jedovaté a bude mít po ptákách...
Kdyby to měl být parazitický vztah, tak budou ty ořechy jednoduše pro veverku jedovaté a bude mít po ptákách...
[307] Tribune, pokud ten dům
vlastník strhne tak asi hlavně proto aby se vyhnul odpovědnosti v případě že tam na někoho spadne strop a on pak nebyl popotahován za to že svůj objekt dostatečně nezajistil. Případně proto, že přítomnost bezdomovců vadí lidem v okolí a tak na vlastníkovu odpovědnost poukazují. O ničení těch vyhozených předmětů čtu poprvé. Asi to zas nebude tak rozšířené. Nebo ano? Mne by to tedy nikdy nenapadlo a znám dost lidí kteří naopak, například oblečení, před tím než je umístí k popelnici, vyperou.
Psa hledajícího poměrně úporně svou kost a nebo oblíbenou hračku jsem už viděl. Ale i to že se smíří se svou ztrátou obdrží-li adekvátní náhradu. Co však při tom prožívá to netuším.
Ale co např. ptáci vracející se z teplých krajů do svých hnízd, která pečlivě opravují a jsou ochotni se o ně poprat najdou-li je již obsazená? Čím se v tomto liší od lidí, vynechám-li obstarání si právníka?
Psa hledajícího poměrně úporně svou kost a nebo oblíbenou hračku jsem už viděl. Ale i to že se smíří se svou ztrátou obdrží-li adekvátní náhradu. Co však při tom prožívá to netuším.
Ale co např. ptáci vracející se z teplých krajů do svých hnízd, která pečlivě opravují a jsou ochotni se o ně poprat najdou-li je již obsazená? Čím se v tomto liší od lidí, vynechám-li obstarání si právníka?
[308] Tribune,
to nevidíte, že to nemá cenu? Tady je to samej skrytej neoliberál. :) "Přirozený původ vlastnictví" - kdepak já jsem to slyšel, tedy četl... Že by v nějakém blábolu z libinstu?
[309] No, Kamile,
s věcma nevím, jsem nesledovala a sama se zbavuju minima, bo si ani nic nepořizuju. To, co se může hodit, prostě někomu dám.
Ale setkala jsem se s případy "poškození/zbytečného utracení koně", pokud by ho měl dostat někdo jinej, takže takový případy připouštím. Ale tam budou asi motivace jiné, tam nepůjde o vlastnictví jako takové, ale o ješitnost a pod... viz. třeba teď ta kauza se zmrzlejma ovcama, určitě by bylo ekonomicky výhodnější je prodat nebo zavčasu sežrat :/
Ale setkala jsem se s případy "poškození/zbytečného utracení koně", pokud by ho měl dostat někdo jinej, takže takový případy připouštím. Ale tam budou asi motivace jiné, tam nepůjde o vlastnictví jako takové, ale o ješitnost a pod... viz. třeba teď ta kauza se zmrzlejma ovcama, určitě by bylo ekonomicky výhodnější je prodat nebo zavčasu sežrat :/
[310] Tarasi, proč by měla být veverka pro ořešák škůdcem
když on vytváří ty ořechy takové jaké jsou, právě proto aby byly rozneseny po okolí a sám by to nezvládl? Ke svému vlastnímu růstu ty plody přece nepotřebuje. Takhle jsou "spokojení oba" veverka i ořešák.
To že některá semena musejí projít zažívacím traktem živočicha, aby mohla vyklíčit (jako třeba jmelí nebo u některých borovic) a nebo jsou plody sestaveny tak aby na vrchu bylo "to chutné" a uvnitř "to podstatné" které uvnitř živočicha zůstane neporušeno vidím jako "snahu" o zajištění distribuce "zboží" do co největší vzdálenosti. Rostlina evidentně s konzumentem "počítá" a nepřistupuje k němu jako ke škůdci. Ale ani tuto "vstřícnost" bych nepovažoval za "parazitní". Prostě dochází k obapolně prospěšné spolupráci ve smyslu směny "zboží" za "službu". Ten "spokojený dělník" byla samozřejmě nadsázka.
Jo a ještě něco. Co si myslíte o tom co píšu v [300]?
To že některá semena musejí projít zažívacím traktem živočicha, aby mohla vyklíčit (jako třeba jmelí nebo u některých borovic) a nebo jsou plody sestaveny tak aby na vrchu bylo "to chutné" a uvnitř "to podstatné" které uvnitř živočicha zůstane neporušeno vidím jako "snahu" o zajištění distribuce "zboží" do co největší vzdálenosti. Rostlina evidentně s konzumentem "počítá" a nepřistupuje k němu jako ke škůdci. Ale ani tuto "vstřícnost" bych nepovažoval za "parazitní". Prostě dochází k obapolně prospěšné spolupráci ve smyslu směny "zboží" za "službu". Ten "spokojený dělník" byla samozřejmě nadsázka.
Jo a ještě něco. Co si myslíte o tom co píšu v [300]?
[311] Těžko říct,
sem dost dlouho žila se zvířatama, ale stejně nevim, co si vlastně myslej (každopádně jsem však přesvědčená, že si něco myslet dovedou, i abstraktně - třeba jenom proto, že zcela jistě maí sny). Někdy mi připadalo, že toho ví víc, a prostě proto raděj mlčí. K pozvednutí sebevědomí to opravdu není vhodná společnost ;)
[312] Báro, já toho také moc nevyhodím
ale svého času jsem procházel pravidelně, cestou do práce, vilovou čtvrtí a tam jsem pravidelně vídával oblečení pověšené na plotě vedle popelnic, dokonce na ramínkách a některé i evidentně vyžehlené. Někomu se s tím prostě do sekáče nechtělo a neměl to komu nabídnout tak to řešil tímhle způsobem. A nešlo o jeden a tentýž dům. Takových tam bylo několik.
A znám asi tři rodiny, které to takhle dělají určitě. Možná právě proto že to nejsou žádní "pracháči" a tak si uvědomují že někomu ty věci přijdou vhod i když oni už je nepotřebují.
A znám asi tři rodiny, které to takhle dělají určitě. Možná právě proto že to nejsou žádní "pracháči" a tak si uvědomují že někomu ty věci přijdou vhod i když oni už je nepotřebují.
[313] Jó Báro to mi povídejte :-)
na to aby člověk došel k takovýn závěrům [311] stačí mít doma potkana.
[314] Báro, omlouvám se
že jsem zopakoval Vaši myšlenku[306]. To má člověk z toho když odskakuje k diskusi od jiné práce :-)
[315] Kamile Mudro,
[300], jistě, hnízda a nory jsou příkladem vlastnictví, které vyhovuje i Saxovým, Lockeho a Tribunovým náročným kritériím: vznikají prací a vlastníci je brání, tedy se nejedná o užívání.
Ale ten příklad s kukačkou zemní by neměl zapadnout: než sameček uloví ještěrku, to dá práci, nesežrat ji jistě stojí přemáhání, a pak ji použít jako platidlo, vstupenku na a do samičky, to je už chování lidské.
Jinej pták zase staví z větví a dlouhých per jakési loubí, stan zvaný áčko, a pak před něj naskládá mušle, kamínky, různé okrasné věci, pěkně na hromádku, stavbu i poklad vylepšuje tak dlouho, až se na to nějaká majetkuchtivá samice nachytá.
Ale ten příklad s kukačkou zemní by neměl zapadnout: než sameček uloví ještěrku, to dá práci, nesežrat ji jistě stojí přemáhání, a pak ji použít jako platidlo, vstupenku na a do samičky, to je už chování lidské.
Jinej pták zase staví z větví a dlouhých per jakési loubí, stan zvaný áčko, a pak před něj naskládá mušle, kamínky, různé okrasné věci, pěkně na hromádku, stavbu i poklad vylepšuje tak dlouho, až se na to nějaká majetkuchtivá samice nachytá.
[316]
přebytečné žito je nutno spálit, říká výrobce závislý na trhu - rozdejte ho lidem a klesne poptávka po žitu a já neprodám to za peníze a nebudu mít ani na mzdy pracujících ...
Věčně se vracející Halleyova kometa kapitalistického zhodnocování ...
proto Tribune jakž takž funguje odvoz přebytku do takové Rwandy - tam by beztak žádná poptávka (koupěschopná) nebyla - tak ani nemá jak a kam co klesat ...
Věčně se vracející Halleyova kometa kapitalistického zhodnocování ...
proto Tribune jakž takž funguje odvoz přebytku do takové Rwandy - tam by beztak žádná poptávka (koupěschopná) nebyla - tak ani nemá jak a kam co klesat ...
[317] No jo Tarasi,
a co Kudlanka nábožná? Tam sameček platí podstatně "trdší měnou". Dá se to také považovat za obchod?
[318] Ale když nad tím tak přemýšlím, Tarasi,
tak si uvědomuji že i kdybychom našli u zvířat sebevíce vlastnických projevů, tak to nijak nedokazuje jejich "vrozenost". Ani u nich. Ani u člověka. Maximálně se by se z toho dalo odvodit, že jak u zvířat, tak i u člověka, došlo k rozvinutí "vrozené potřeby užívat" do "potřeby vlastnit" (a to ještě ne u 100% populace).
Což znamená že člověk není jediným tvorem který je schopen takového vývoje. Vemte třeba mravence kteří se propracovali nejen k zemědělství (houby) a chovatelství (mšice) ale dokonce i k otrokářství (mravenci vlastní a nutí k práci ukořistěné mravence) a působí na Zemi mnohem déle než člověk. Jenže ani u nich to nutně nepředpokládá existenci genů které by je dovedly k těmto činnostem.
Přikláním se tedy k závěru že vlastnictví je produktem a nelze jej tedy "legitimizovat" odůvodněním že je k tomuto člověk "předurčen" geneticky.
Což znamená že člověk není jediným tvorem který je schopen takového vývoje. Vemte třeba mravence kteří se propracovali nejen k zemědělství (houby) a chovatelství (mšice) ale dokonce i k otrokářství (mravenci vlastní a nutí k práci ukořistěné mravence) a působí na Zemi mnohem déle než člověk. Jenže ani u nich to nutně nepředpokládá existenci genů které by je dovedly k těmto činnostem.
Přikláním se tedy k závěru že vlastnictví je produktem a nelze jej tedy "legitimizovat" odůvodněním že je k tomuto člověk "předurčen" geneticky.
[319] Kamile Mudro,
pod www je odkaz na článek, kde je o kudlance pojednáno vědecky, i když to trochu sešmaťhal kocour. U kudlanek se nejedná o obchod, protože sameček makovicí neplatil, nevěděl o tom, že obchod bude realizován ve velmi tvrdé měně. Ztráta hlavy (neboli vlastnictví, pokud můžeme vlastnit sama sebe, ale proč vlastně ne?), tedy podstatné části majetku, ho přivádí k zuřivosti a jeho kopulační aktivitu dokonce zvýší, což by ovšem nějak korespondovalo s Tribunovou [303], ale nevím jak.
[320] Evidentně, Tarasi, samičky těží
ze sexuálního analfabetismu samečků. Alespoň už víme proč se neustále modlí. Nejspíše za to aby u nich nikdy nenastala sexuální revoluce.
Řekl bych že s [303] to souvisí v tom že "zánik předmětu vlastnictví je emocionálně (!) mnohem snesitelnější" právě pro tyto samečky :-)
Ale možná by kocour Helmut došel i k jinému závěru. Uvidíme s čím přijde až dočte Obraz Doriana Graye, neupadne-li z toho do příliš velké deprese.
Mne by teď zajímal Váš názor na [318].
Řekl bych že s [303] to souvisí v tom že "zánik předmětu vlastnictví je emocionálně (!) mnohem snesitelnější" právě pro tyto samečky :-)
Ale možná by kocour Helmut došel i k jinému závěru. Uvidíme s čím přijde až dočte Obraz Doriana Graye, neupadne-li z toho do příliš velké deprese.
Mne by teď zajímal Váš názor na [318].
[321] A ještě něco Tarasi,
Toho kocoura Helmuta vidím asi takto: celý černý, s bílou náprsenkou a prorezlým ocasem.
:-)
:-)
[322] Tak já to sešmaťhám taky,
a doufám, že z toho GeoN se Zoomem dostanou mladý, ať si to pak doma vysvětlujou jak chtějí.
Nevidím jakýkoliv rozumný důvod, aby se pro účely debaty o vlastnictví coby fenoménu biologickém a morálním rozlišovalo mezi užíváním a vlastnictvím, protože je to konstrukce právní, umělá, dobrá jenom k tomu, aby si právníci mastili kapsy.
Touha a potřeba vlastnit je podle mě přirozenou vlastností všech tvorů (pardon, Tribune a Saxi), a těžko se hledá hranice (směrem k bakteriím), odkdy to už neplatí.
Jenže: jestliže u chlupáčů a pernatců se vlastnická vášeň omezuje na procesy bezprostředně související s udržením rodu, tedy bydlením, obživou a rozmnožováním, a po ničem více netouží, zbytek svých aktivit věnují srandě, přátelení se a pozorování světa (přičemž jejich filozofické závěry nejsou nikde publikovány, jak poznamenala Bára), u člověka je to jinak.
Vlastnictví a vlastnění se mu stalo doslova zuřivou a patologickou obsesí, kvůli níž se jednou patrně sám zahubí. Přitom ale do určité úrovně je možnost vlastnit (a tedy vynikat, být úspěšný, mít pohodlný život) vlastností pozitivní, motorem, který (většinou) pohání lidi k vyššímu výkonu. Od určité hranice, o jejíž úrovni se můžeme široce dohadovat, se vlastnictví stává kombinací sedmi ran egyptských, aidsu a nejzákeřnějšího viru chřipky. Bezúčelná hrabivost horních deseti tisíc, spolu s agresivitou a iracionální nesnášenlivostí lidí, stojí za většinou současných potíží světa a zbytek zaviňuje nepřímo.
Logickým závěrem, návodem ke zlepšení situace, je pak odstranit příčinu. Jenže na to už přišel vousatý Karel, přičemž realizační směrnice od bradkatého Iljiče a kníratého Koby nedopadla nejlíp. Já tady s mudrováním končím a můj recept je ověřená klasika, která dala doposud nejlepší výsledky.
Nevidím jakýkoliv rozumný důvod, aby se pro účely debaty o vlastnictví coby fenoménu biologickém a morálním rozlišovalo mezi užíváním a vlastnictvím, protože je to konstrukce právní, umělá, dobrá jenom k tomu, aby si právníci mastili kapsy.
Touha a potřeba vlastnit je podle mě přirozenou vlastností všech tvorů (pardon, Tribune a Saxi), a těžko se hledá hranice (směrem k bakteriím), odkdy to už neplatí.
Jenže: jestliže u chlupáčů a pernatců se vlastnická vášeň omezuje na procesy bezprostředně související s udržením rodu, tedy bydlením, obživou a rozmnožováním, a po ničem více netouží, zbytek svých aktivit věnují srandě, přátelení se a pozorování světa (přičemž jejich filozofické závěry nejsou nikde publikovány, jak poznamenala Bára), u člověka je to jinak.
Vlastnictví a vlastnění se mu stalo doslova zuřivou a patologickou obsesí, kvůli níž se jednou patrně sám zahubí. Přitom ale do určité úrovně je možnost vlastnit (a tedy vynikat, být úspěšný, mít pohodlný život) vlastností pozitivní, motorem, který (většinou) pohání lidi k vyššímu výkonu. Od určité hranice, o jejíž úrovni se můžeme široce dohadovat, se vlastnictví stává kombinací sedmi ran egyptských, aidsu a nejzákeřnějšího viru chřipky. Bezúčelná hrabivost horních deseti tisíc, spolu s agresivitou a iracionální nesnášenlivostí lidí, stojí za většinou současných potíží světa a zbytek zaviňuje nepřímo.
Logickým závěrem, návodem ke zlepšení situace, je pak odstranit příčinu. Jenže na to už přišel vousatý Karel, přičemž realizační směrnice od bradkatého Iljiče a kníratého Koby nedopadla nejlíp. Já tady s mudrováním končím a můj recept je ověřená klasika, která dala doposud nejlepší výsledky.
[323] Ano, přesně, Kamile,
a všimněte si, že nepátrám, odkud to víte. věcem a událostem je třeba nechat jejich mystické tajemno, nerušit nadsmyslové procesy.
Zvláště pak tehdy, když jste se o tom mohl jednak dočíst, druhak vidět fotky.
Zvláště pak tehdy, když jste se o tom mohl jednak dočíst, druhak vidět fotky.
[324]
Tak jsme si hezky popovídali a zase jsme se posunuli kousek dál. Nebo ne ?
[325] No jo, Tarasi, viděl jsem ho na Pavoucích
ale nebyl jsem si stoprocentně (i když na 99,9) jistý že je to skutečně on. Škoda že v tom žádné mystické tajemno není. V životě ho není nikdy dost.
[326] Tak jo,
uznávám svou porážku, vlastnictví je tu od přírody, ba co více, je to dokonce "přírodní zákon" a proto nemá smysl mu odporovat. Proto hned zítra jdu a řeknu si strýčkovi Sorosovi, aby mi dal pár miliard šestáků a koupím si za ně Tarase. On protestovat jistě nebude, když přece dobře ví, že vlastnictví je ta přirozená věc. Ještě ale nevím, co s Tarasem budu, dělat. Nejspíš ho budu vystavovat na jarmarcích jako ukázku toho, že vlastnictví je nade vše. Doufám, že se ale bude to jeho vystavování rentovat, protože jinak, ač nerad, bych musel přistoupit k řešení podle [309], jsem totiž děsně ješitnej vlastník.
[327] Zoome,
když někdo uzná porážku, tak potom většinou drží zobák.
A vyplatilo by se vám to, svět by se nedozvěděl, že nic nevíte o řádu otrokářském, v němž se s lidmi obchodovalo zcela přirozeně, jako se slepicema.
Řekněme, že jste unavenej tím věčným luštěním nejasných a původem záhadných duševních pochodů Vůdce.
A vyplatilo by se vám to, svět by se nedozvěděl, že nic nevíte o řádu otrokářském, v němž se s lidmi obchodovalo zcela přirozeně, jako se slepicema.
Řekněme, že jste unavenej tím věčným luštěním nejasných a původem záhadných duševních pochodů Vůdce.
[328] Tarasíku, otroku můj,
nevím, z čeho usuzujete, že nic nevím o řádu otrokářském. Zřejmě vaříte ze stejné vody, jako jste z ní vyvařil tu přirozenost vlastnictví.
Už se na to otrokářství těším, brzy na něj určitě dojde.
Už se na to otrokářství těším, brzy na něj určitě dojde.
[329] ...a cejtite, zoome,
taky tak intenzívně v prostoru krev?...tu vaši....)
[330]
Tarasi, proč pořád nechceš vzít na vědomí ten rozdíl mezi vlastnictvím a užíváním?
A taky tohle:
[315] "vznikají prací a vlastníci je brání, tedy se nejedná o užívání." - to jsi vzal proboha odkud?
A taky tohle:
[315] "vznikají prací a vlastníci je brání, tedy se nejedná o užívání." - to jsi vzal proboha odkud?
[331] Zoome,
nesmíte se těšit nějak přehnaně, abyste si nebezpečně nezvýšil teplotu a nevyvařil si přirození. (Nemyslím, že máte na to, abyste se mnou soutěžil v jedovatostech, buďte realista.)
A zase jste udělal základní chybu, otrokářství neopustilo lidstvo nikdy (takže věta, že na něj dojde, nedává smysl) a samozřejmě trvá i dnes, jenom formy jsou pestřejší a mají různou intenzitu. Vlastnictví a touha po něm je jeho přirozeným zdrojem, příčinou.
A zase jste udělal základní chybu, otrokářství neopustilo lidstvo nikdy (takže věta, že na něj dojde, nedává smysl) a samozřejmě trvá i dnes, jenom formy jsou pestřejší a mají různou intenzitu. Vlastnictví a touha po něm je jeho přirozeným zdrojem, příčinou.
[332] Tříotazníku,
nevidím, protože mezi vlastnictvím a užíváním věci není v přírodě žádný rozdíl. V lidské společnosti je dán pouze z důvodů právních a ekonomických, rentiérských, aby bylo možno věci a nemovitosti pronajímat a mastit si bezpracně kapsu. (Taky jsem léta pronajímal, takže je to suché konstatování, bez emocionálního obsahu.)
Tamto jsem vylovil kdesi v hloubi levého prefrontálního kortexu. Nebo bůhvíkde okolo.
Tamto jsem vylovil kdesi v hloubi levého prefrontálního kortexu. Nebo bůhvíkde okolo.
[333]
[332] Tříotazník jsem byla já, technickým nedopatřením, omlouvám se.
Vysvětlení mi stačí, ty moje platonická jedovatá lásko, to by tak odpovídalo tebou uváděnému zdroji, ty tvoje znalosti, promiň :-).
Vysvětlení mi stačí, ty moje platonická jedovatá lásko, to by tak odpovídalo tebou uváděnému zdroji, ty tvoje znalosti, promiň :-).
[334] Tak já uchopím Hamilbarův podnět
a pokusím se to shrnout aby bylo viditelné o jaký kousek jsme se posunuli.
1) Myslím Tarasi že se shodneme na tom že v současné době je fenomén vlastnictví natolik svázán s člověkem že přestává být důležité kde k němu přišel a dá se očekávat že ho sebou ponese i do budoucnosti.
2) Řekl bych že se shodneme i v tom že pokud se bude nadále projevovat tak jak jste popsal převládá jeho negativní dopad na společnost nad těmi pozitivními.
3) Jistě se shodneme i v tom že je potřeba buďto vytvořit takové podmínky ve kterých by se nemohl neomezeně rozvíjet, nebo jeho vývoj nasměrovat tak aby pozitiva převládla nad negativy.
4) Nejspíš se shodneme i v tom že pokud by šlo o vrozenou záležitost byla by řešitelná genetickým inženýrstvím, což je pro praktické využití totéž co neřešitelná a proto je potřeba zvolit jiný způsob řešení.
Zmínil jste se o "ověřené klasice která dala doposud nejlepší výsledky" a já se přiznám že si nejsem jistý zda chápu co tím myslíte. Mohl byste to víc rozvést?
1) Myslím Tarasi že se shodneme na tom že v současné době je fenomén vlastnictví natolik svázán s člověkem že přestává být důležité kde k němu přišel a dá se očekávat že ho sebou ponese i do budoucnosti.
2) Řekl bych že se shodneme i v tom že pokud se bude nadále projevovat tak jak jste popsal převládá jeho negativní dopad na společnost nad těmi pozitivními.
3) Jistě se shodneme i v tom že je potřeba buďto vytvořit takové podmínky ve kterých by se nemohl neomezeně rozvíjet, nebo jeho vývoj nasměrovat tak aby pozitiva převládla nad negativy.
4) Nejspíš se shodneme i v tom že pokud by šlo o vrozenou záležitost byla by řešitelná genetickým inženýrstvím, což je pro praktické využití totéž co neřešitelná a proto je potřeba zvolit jiný způsob řešení.
Zmínil jste se o "ověřené klasice která dala doposud nejlepší výsledky" a já se přiznám že si nejsem jistý zda chápu co tím myslíte. Mohl byste to víc rozvést?
[335] Jasně Tarasi,
soutěžit v jedovatostech umíte výborně. Škoda jen, že mají prd společného se skutečností.
V této "debatě" končím, takže si užijte případné poslední slovo.
V této "debatě" končím, takže si užijte případné poslední slovo.
[336] Teď mi tohle debilní Bloguje
sežralo dost dlouhou odpověď, takže kratší verze:
Ano, Kamile Mudro, shoda 1 až 4.
Ověřená klasika je sociálně-tržní hospodářství šedesátých až devadesátých let v západní Evropě a Skandinávii (kde přežívá). Těžce nabouráno globálním kapitalismem, který vystavuje evropského dělníka mzdové konkurenci otrocky vykořisťovaného Asiata. Výrobky z otrokářských zemí je nutno postupně zatěžovat vyššími a vyššími dovoznímí cly, jít i po volném pohybu kapitálu (zdanit) a trestně danit při jeho odchodu a při vynoření se do a z daňových rájů.
Ale tohle říkám už několik let a nemám to ze svý hlavy, říkají to i vynikající národohospodáři, praktici, zleva i zprava, žádní univerzitní teoretikové.
U nás je není slyšet proto, že modrácká média (prakticky všechna) tyhle hlasy nepustí a melou jenom diluviální recepty českých vykopávek typu Kohout, Joch, Ševčík, Schwarz, Papá Tunel atd.
Ano, Kamile Mudro, shoda 1 až 4.
Ověřená klasika je sociálně-tržní hospodářství šedesátých až devadesátých let v západní Evropě a Skandinávii (kde přežívá). Těžce nabouráno globálním kapitalismem, který vystavuje evropského dělníka mzdové konkurenci otrocky vykořisťovaného Asiata. Výrobky z otrokářských zemí je nutno postupně zatěžovat vyššími a vyššími dovoznímí cly, jít i po volném pohybu kapitálu (zdanit) a trestně danit při jeho odchodu a při vynoření se do a z daňových rájů.
Ale tohle říkám už několik let a nemám to ze svý hlavy, říkají to i vynikající národohospodáři, praktici, zleva i zprava, žádní univerzitní teoretikové.
U nás je není slyšet proto, že modrácká média (prakticky všechna) tyhle hlasy nepustí a melou jenom diluviální recepty českých vykopávek typu Kohout, Joch, Ševčík, Schwarz, Papá Tunel atd.
[337] Škoda Tarasi, že Vám to tu delší odpověď sežralo
Mne to už naučilo napsat si příspěvek v poznámkovém bloku a pak ho překopírovat. No už je spousta hodin na nějakou delší diskusi a jistě se nečteme naposledy.
Děkuji a přeji dobrou noc.
Děkuji a přeji dobrou noc.
[338] Pane Mudro: fenomén vlastnictví natolik svázán s člověkem že přestává být důležité kde k němu přišel...
.
No to ne. Pokud je kapitalove vlastnictvi zdrojem nasich problemu, tak s nim bude neco treba delat.
Jakmile prijmeme vlastnictvi (schopnost vlastnit) jako nam vrozene, je preci nabile dni, ze do budoucna mohou vest jen 2 cesty k potlaceni problemu, z nej vzniklych:
1. tvrda prevychova
2. hledani a manipulace se jeho zdrojem (genem)
Nevidim duvod, proc bychom meli (vasimi usty) rici: "což je pro praktické využití totéž co neřešitelná". Proc neresitelna? Klidne se muze stat, ze nase spolecnost opravdu dojde na prah katasrtofy a pak kazde reseni bude legitimni. Upravit "gen" vlastnictvi preci muzeme Mendelovskymi technikami, nejenom nanointervenci, staci jen vetsi Petriho miska, obehnana ostnatym dratem.
Je- li nam neco vrozeno, urcite to nevykostite vystraznym zvednutim ukazovacku. Klasicka Vondrackova ucebnice psychiatrie rika: "Carodejnice sice neexistuji, presto ale dokazi nadelat mnoho skody". Prijeti vlastnickeho chovani jako nasi vrozene vlastnisti je stejne tmarstvi, jako verit na certy.
Lascivni (doslova obscenni :o) argument typu "pes si chrani kost, proto se chova vlastnicky", bychom mohli treba rozsirit na uvahu "krtek si dela tunely, proto je dobrym matematikem". Proti takovym argumentum, uz od zakladu polozenym zcela mimo rovinu podstaty sledovaneho deje, nelze polozit zadny validni protiargument. Je to, jako kdybychom se preli o to, zda mrkev je dobre kladivo. A abych nemuvil do vetru, tak jsem si jeste pred tim, nez jsem tohle napsal, zkusil jednim vetsim mrkvim exemplarem zatlouci maly hrebicek do korkove nastenky- a slo to vcelku bez problemu.
No to ne. Pokud je kapitalove vlastnictvi zdrojem nasich problemu, tak s nim bude neco treba delat.
Jakmile prijmeme vlastnictvi (schopnost vlastnit) jako nam vrozene, je preci nabile dni, ze do budoucna mohou vest jen 2 cesty k potlaceni problemu, z nej vzniklych:
1. tvrda prevychova
2. hledani a manipulace se jeho zdrojem (genem)
Nevidim duvod, proc bychom meli (vasimi usty) rici: "což je pro praktické využití totéž co neřešitelná". Proc neresitelna? Klidne se muze stat, ze nase spolecnost opravdu dojde na prah katasrtofy a pak kazde reseni bude legitimni. Upravit "gen" vlastnictvi preci muzeme Mendelovskymi technikami, nejenom nanointervenci, staci jen vetsi Petriho miska, obehnana ostnatym dratem.
Je- li nam neco vrozeno, urcite to nevykostite vystraznym zvednutim ukazovacku. Klasicka Vondrackova ucebnice psychiatrie rika: "Carodejnice sice neexistuji, presto ale dokazi nadelat mnoho skody". Prijeti vlastnickeho chovani jako nasi vrozene vlastnisti je stejne tmarstvi, jako verit na certy.
Lascivni (doslova obscenni :o) argument typu "pes si chrani kost, proto se chova vlastnicky", bychom mohli treba rozsirit na uvahu "krtek si dela tunely, proto je dobrym matematikem". Proti takovym argumentum, uz od zakladu polozenym zcela mimo rovinu podstaty sledovaneho deje, nelze polozit zadny validni protiargument. Je to, jako kdybychom se preli o to, zda mrkev je dobre kladivo. A abych nemuvil do vetru, tak jsem si jeste pred tim, nez jsem tohle napsal, zkusil jednim vetsim mrkvim exemplarem zatlouci maly hrebicek do korkove nastenky- a slo to vcelku bez problemu.
[339] bych to tak nehrotila, Saxi.
Nikdo tady nenaznačuje, že by snad měl existovat nějaký gen speciálně pro vlastnictví. Spíš to bude tak, že existují určité (vrozené) vlohy, které se v určité situaci určitým způsobem projevují. A hlavně, že jsou u jednotlivců různé, a to jak mezidruhově, tak i v rámci druhu.
Myslím, že to celé spíš vzniklo jako polemika nad tím, co je příčinou existence vlastnictví.
Jak vidím, zatím jsme se nedohodli ani na obsahu pojmu vlastnictví.
Myslím, že to celé spíš vzniklo jako polemika nad tím, co je příčinou existence vlastnictví.
Jak vidím, zatím jsme se nedohodli ani na obsahu pojmu vlastnictví.
[340] to ale nejde nevyhrotit, baro...
.
Pokud je neco vrozene (i vloha, to je jedno), musi to byt nekde zapichnute a dle pana Mendela se s tim da i manipulovat. A kdyz nam tahle vlastnost vadi, nelze se ji zbavit jen tim, ze ji nejak potlacime....to jiz Freud....tedy ji lze jen natvrdo presunout do jineho reciste, anebo ji zmanipulovat (naredit, zkombinovat atd.).
Pokud je neco vrozene (i vloha, to je jedno), musi to byt nekde zapichnute a dle pana Mendela se s tim da i manipulovat. A kdyz nam tahle vlastnost vadi, nelze se ji zbavit jen tim, ze ji nejak potlacime....to jiz Freud....tedy ji lze jen natvrdo presunout do jineho reciste, anebo ji zmanipulovat (naredit, zkombinovat atd.).
[341] a co se tyce vlastnictvi...
.
Tak jde o ovladani druheho cloveka prostrednictvim veci. Dusevni vlastnictvi je novinka (abstraktne umocneno na druhou), tu snad zatim muzeme pominout.
Tak jde o ovladani druheho cloveka prostrednictvim veci. Dusevni vlastnictvi je novinka (abstraktne umocneno na druhou), tu snad zatim muzeme pominout.
[342] A dotretice, kdyz uz jsem tu cvrnknul do Freuda...
.
Podle modernich psychoanalytickych pozorovani neni ani vubec jasne, jestli nejaka sexualita vubec existuje (tim se smaozrejme stavi psychoanalyza proti svym korenum). Mozna, ze jde o bazalni agovaci aktivitu, svedenou do reciste nazyvaneho sexualita (to je dobre vychodisko pro sledovani tak zvanych perverzi, tedy agovaci aktivity svedene do obecne [b]ne[/buznavaneho reciste).
Je- li tomu tak u sexu, musi to platit dvojnasobne i pro vlastnicke chovani. Tedy neni- li vlastnicke, umele vytvorene osnovy, neni ani vlastnickeho chovani.
Podle modernich psychoanalytickych pozorovani neni ani vubec jasne, jestli nejaka sexualita vubec existuje (tim se smaozrejme stavi psychoanalyza proti svym korenum). Mozna, ze jde o bazalni agovaci aktivitu, svedenou do reciste nazyvaneho sexualita (to je dobre vychodisko pro sledovani tak zvanych perverzi, tedy agovaci aktivity svedene do obecne [b]ne[/buznavaneho reciste).
Je- li tomu tak u sexu, musi to platit dvojnasobne i pro vlastnicke chovani. Tedy neni- li vlastnicke, umele vytvorene osnovy, neni ani vlastnickeho chovani.
[343] oprava:..
agovaci aktivity svedene do reciste, jez neni obecne uznavano jako plnohodnotne
[344] Saxi, pokud jste četl
co jsem napsal v [318] pak jistě víte, že se dobýváte do otevřených dveří. Vámi (hned v záhlaví) citovanou větu [338] jsem použil ve smyslu: "Když hoří dům je lépe před ohněm uprchnout než sedět a přemýšlet o tom jak k požáru došlo."
Což, samozřejmě neznamená, že by pro mne tato informace nebyla důležitá až budu stavět dům nový.
Možná toho vím o praktickém a masovém využití genového inženýrství příliš málo a tak ho vidím z hlediska momentálního "uhašení požáru" jako "sklenku vody", přičemž nevylučuji možnost že by se někdy v budoucnosti mohla tato sklenka "proměnit" ve "vodní dělo".
Mne by však zajímalo zda je možné nalézt řešení problémů, z vlastnictví vyplývajících, už dnes a nebo zda alespoň existuje možnost položit takovému řešení už dnes nějaké základy.
Nelíbí se mi role chirurga který čeká až bude vynalezen laserový skalpel. Chci operovat tím co mám k dispozici. Dost na tom že si nejsem jistý ani tím zda je operace možná, či dokonce ani tím zda lze pacientův problém řešit operací.
Přiznávám že, z tohoto hlediska, máte pravdu ohledně nutnosti správně stanovené diagnózy. Jde však také o to uzdravit (nebo alespoň stabilizovat) pacienta, dříve než se diagnóza stane zbytečnou.
Nevím jak si představujete "tvrdou převýchovu" ale nepochybuji o tom že jsme nějaké formě převýchovy vystavováni dnes a denně.
A co se týče genového inženýrství tak v téhle záležitosti nemám úplně jasno jaký postoj zaujmout. Nechci být tak rigidní jako Jehovisté se svým přístupem k transfůzi a nebylo by mi proti mysli kdyby se genetickou cestou podařilo lidstvo zbavit třeba rakoviny. Na druhou stranu se mi vůbec nelíbí představa nějakého genetického "šlechtění" dokonalých jedinců.
Vaše porovnávání psího CHOVÁNÍ a krtkovy DOVEDNOSTI mi však připadá jako typické mixování hrušek s jablky. A klidně řeknu o pavoukovi že je dobrý provazník nebo o termitech že jsou dobří stavební inženýři. A jistě nejsem se svým názorem osamocen. To Vám potvrdí každý kdo jen něco zaslechl o bionice.
Což, samozřejmě neznamená, že by pro mne tato informace nebyla důležitá až budu stavět dům nový.
Možná toho vím o praktickém a masovém využití genového inženýrství příliš málo a tak ho vidím z hlediska momentálního "uhašení požáru" jako "sklenku vody", přičemž nevylučuji možnost že by se někdy v budoucnosti mohla tato sklenka "proměnit" ve "vodní dělo".
Mne by však zajímalo zda je možné nalézt řešení problémů, z vlastnictví vyplývajících, už dnes a nebo zda alespoň existuje možnost položit takovému řešení už dnes nějaké základy.
Nelíbí se mi role chirurga který čeká až bude vynalezen laserový skalpel. Chci operovat tím co mám k dispozici. Dost na tom že si nejsem jistý ani tím zda je operace možná, či dokonce ani tím zda lze pacientův problém řešit operací.
Přiznávám že, z tohoto hlediska, máte pravdu ohledně nutnosti správně stanovené diagnózy. Jde však také o to uzdravit (nebo alespoň stabilizovat) pacienta, dříve než se diagnóza stane zbytečnou.
Nevím jak si představujete "tvrdou převýchovu" ale nepochybuji o tom že jsme nějaké formě převýchovy vystavováni dnes a denně.
A co se týče genového inženýrství tak v téhle záležitosti nemám úplně jasno jaký postoj zaujmout. Nechci být tak rigidní jako Jehovisté se svým přístupem k transfůzi a nebylo by mi proti mysli kdyby se genetickou cestou podařilo lidstvo zbavit třeba rakoviny. Na druhou stranu se mi vůbec nelíbí představa nějakého genetického "šlechtění" dokonalých jedinců.
Vaše porovnávání psího CHOVÁNÍ a krtkovy DOVEDNOSTI mi však připadá jako typické mixování hrušek s jablky. A klidně řeknu o pavoukovi že je dobrý provazník nebo o termitech že jsou dobří stavební inženýři. A jistě nejsem se svým názorem osamocen. To Vám potvrdí každý kdo jen něco zaslechl o bionice.
[345] priznavam, ze jsem to necetl, pane Mudro...
.
Ale vem to das. Myslite si, ze krtek se svemu hrabani nekde naucil, ze mluvite o dovednosti? Ci ze psovo chovani je vysledkem rozumove uvahy? Podle meho je obe z jednoho kadlubu. A termiti a pavouci instinktivni chovani patri do stejne kategorie. I vlastni pes na vas vrci, kdyz se priblizujete k jeho misce se zradlem, ackoliv nikdy vzivote jste mu tam predtim nesahl (a ani nikdo jiny). Tedy i instinkt je chovani a jak se rika: instinkt je pameti rasy. A pak tu mame jeste podminene reflexy.
Ale vem to das. Myslite si, ze krtek se svemu hrabani nekde naucil, ze mluvite o dovednosti? Ci ze psovo chovani je vysledkem rozumove uvahy? Podle meho je obe z jednoho kadlubu. A termiti a pavouci instinktivni chovani patri do stejne kategorie. I vlastni pes na vas vrci, kdyz se priblizujete k jeho misce se zradlem, ackoliv nikdy vzivote jste mu tam predtim nesahl (a ani nikdo jiny). Tedy i instinkt je chovani a jak se rika: instinkt je pameti rasy. A pak tu mame jeste podminene reflexy.
[346] Pricemz podotykam, ze u cloveka az na vyjimky neni instinktivni (tedy ne-volni) chovani vubec popsano...
.
Ani tady nevidim tedy duvod, proc by mela mit zvirata "navrch" tim, ze nektere jejich instinktivni chovani by melo byt prekvalifikovano na volne- vlastnicke.
Ani tady nevidim tedy duvod, proc by mela mit zvirata "navrch" tim, ze nektere jejich instinktivni chovani by melo byt prekvalifikovano na volne- vlastnicke.
[347] Re: Tak jde o ovladani druheho cloveka prostrednictvim veci.
i na to musej bejt minimálně dva :/
[348] Já si to myslím, Saxi
nejenom o krtkovi. Řada zvířecích rodičů přece učí svá mláďta, minimálně příkladem (ale nějaký vrozený "talent" tam určitě je). I když, co se týče hmyzu, tak tam asi musí jít o nějakou druhovou paměť. Co já vím jak se šíří instinkty? Třeba tam hraje roli i fenomén "sté opice" a nejen geny.
Psi se chovají různě. Každému kterého jsme měli jsem mohl vzít kus žvance nejenom z misky ale i přímo z tlamy (a to jsme neměli jen mrňousy), aniž bych se bál o prsty.
Jsem toho názoru že ta zvířecí psýcha nebude lidské příliš daleko.
Psi se chovají různě. Každému kterého jsme měli jsem mohl vzít kus žvance nejenom z misky ale i přímo z tlamy (a to jsme neměli jen mrňousy), aniž bych se bál o prsty.
Jsem toho názoru že ta zvířecí psýcha nebude lidské příliš daleko.
[349] Není popsáno Saxi?
Tak si zadejte do Google "lidský instinkt" a uvidíte kolik se na Vás vysype popisů.
[350] Báro a co takový fetiš?
Člověk + víra + věc. Ale je fakt že tu víru musí člověku dodat druhý člověk.
[351] je mi lito, pane Mudro, ja tam zadny validni popis nenasel...
.
jen potvrzeni mych slov:
"Tak pro instinktivní chování živočichů je často typické, že mu nemohou odolat, že je nedokáží potlačit, což u člověka nastává jen zcela výjimečně (např. neodolatelné mrknutí oka, když se před ním náhle objeví překážka)."
A taky opet velkou trojku: Habermase, Luhmanna, Gehrena: "Člověk je podle Gehlena především „jednající bytost“, která pracuje a přetváří své prostředí. Zároveň je ale anatomicky v nevýhodě tím, že není specializován pro žádný určitý způsob života a obživy a navíc oproti svým nejbližším příbuzným primátům ztratil v průběhu evoluce (ve fylogenezi) velkou část instinktů. Jeví se tedy jako „nedostatečná bytost“ (Mängelwesen), což musí nahrazovat jednak mimořádnou schopností přijímat podněty ze svého okolí a učit se (Weltoffenheit)..."
Na jake lidske instinkty bychom si vzpomneli? Uzaver dychacich a travicich cest pri ponoreni novorozence do vody (ale i ten se casem utopi, protoze plavat nedokaze), grimasy pri kontaktu s druhou osobou, ruzne reflexivni pohyby. Pro "vyvoj druhu" same v podstate nedulezite malickosti... :o).
jen potvrzeni mych slov:
"Tak pro instinktivní chování živočichů je často typické, že mu nemohou odolat, že je nedokáží potlačit, což u člověka nastává jen zcela výjimečně (např. neodolatelné mrknutí oka, když se před ním náhle objeví překážka)."
A taky opet velkou trojku: Habermase, Luhmanna, Gehrena: "Člověk je podle Gehlena především „jednající bytost“, která pracuje a přetváří své prostředí. Zároveň je ale anatomicky v nevýhodě tím, že není specializován pro žádný určitý způsob života a obživy a navíc oproti svým nejbližším příbuzným primátům ztratil v průběhu evoluce (ve fylogenezi) velkou část instinktů. Jeví se tedy jako „nedostatečná bytost“ (Mängelwesen), což musí nahrazovat jednak mimořádnou schopností přijímat podněty ze svého okolí a učit se (Weltoffenheit)..."
Na jake lidske instinkty bychom si vzpomneli? Uzaver dychacich a travicich cest pri ponoreni novorozence do vody (ale i ten se casem utopi, protoze plavat nedokaze), grimasy pri kontaktu s druhou osobou, ruzne reflexivni pohyby. Pro "vyvoj druhu" same v podstate nedulezite malickosti... :o).
[352]
[343] - Saxi přimlouvám se za vysvětlení pojmu "agovací aktivita", i goglík - ten čipera - vyhodil jenom odkaz na tento blog, jinak nutil pojem darovací, jinak jde o velice zajímavé závěry, které mi vůbec nejsou proti srsti, a ten Freud už vůbec ne.
Osobně mi pokud jde o "vlastnictví" připadá že jde o MEM se vším všudy, tedy produkt vzniklý na základě schopnosti vzniku předávání a uchovávání informací. Pak ovšem hledání jeho geneticky podmíněných kořenů je prostě blbost.
A ty úvahy o psech... náš pes mi říká že žrádlo je smečky - lépe řečeno rozhoduje o jeho dělení vůdce smečky, proto se tak často ptá "paníčku co žereš? ... dej mi" - ba i poprosit umí.
Osobně mi pokud jde o "vlastnictví" připadá že jde o MEM se vším všudy, tedy produkt vzniklý na základě schopnosti vzniku předávání a uchovávání informací. Pak ovšem hledání jeho geneticky podmíněných kořenů je prostě blbost.
A ty úvahy o psech... náš pes mi říká že žrádlo je smečky - lépe řečeno rozhoduje o jeho dělení vůdce smečky, proto se tak často ptá "paníčku co žereš? ... dej mi" - ba i poprosit umí.
[353]
[351] S tím autoritativním hodnocením instinktů bych byl opatrný, je jich opravdu dost a nejvíc jsou patrné v prenatálním a krátce postnatálním období, pak částečně vyhasínají, ale také jsou překrývány naučenými vzorci chování nebo lépe něčím, co je směsice vrozeného a naučeného. Také sem patří pudy, to už je něco daleko složitějšího než instinkt, ty také ovlivňují chování na nevědomé úrovni.
K tomu přistupuje zřejmě věčná pře o poměru naučeného v tomu čemu se říká socializace a vrozeného (alespoň snad už nikdo nepreferuje obě krajnosti) na naše myšlení, chování, prožívání, motivace atp. Sám se přikláním k tomu, že to je tak půl na půl.
Ono je to vůbec daleko složitější než by se dalo napsat v prostoru, který tu je a vůbec bych netvrdil, že jsou to nedůležité maličkosti – ale nějaký vlastnický pud či instinkt? To je nejméně nepřípustné zjednodušování.
K tomu přistupuje zřejmě věčná pře o poměru naučeného v tomu čemu se říká socializace a vrozeného (alespoň snad už nikdo nepreferuje obě krajnosti) na naše myšlení, chování, prožívání, motivace atp. Sám se přikláním k tomu, že to je tak půl na půl.
Ono je to vůbec daleko složitější než by se dalo napsat v prostoru, který tu je a vůbec bych netvrdil, že jsou to nedůležité maličkosti – ale nějaký vlastnický pud či instinkt? To je nejméně nepřípustné zjednodušování.
[354] Nezaplejtete to, Brtniku...
.
Vlastneni je naucene chovani. Ze sdileneho predmetu je pomoci abstrakce vytvorena vec, jez slouzi k ovladani druhych lidi.
Abych byl vudci vam stylovy, prvni stvorena vec je detske hovinko, prostrednictvim ktereho...zbytek uz urcite znate.
Vlastneni je naucene chovani. Ze sdileneho predmetu je pomoci abstrakce vytvorena vec, jez slouzi k ovladani druhych lidi.
Abych byl vudci vam stylovy, prvni stvorena vec je detske hovinko, prostrednictvim ktereho...zbytek uz urcite znate.
[355] Tak třeba mateřský instinkt.
Popisovat projevy jeho působení asi nemusím. Strach je také instinkt kterým je naše jednání hodně ovlivněno.
[356] Na vznik strachu exituji 3 vlivne teorie...
a zadna z nich nemluvi o strachu jako o instinktu, ale jako o naucenem (vynucenem) chovani:
Podle psychoanalytiku jde o rezultat vnitrniho konfliku
Podle behavioralistu o naucenou reakci na urcite podnety
Podle kognitivistu jde zase o specificke ohodnoceni situace ci objektu
V pripade materskeho instinktu by snad bylo lepe mluvit o materskem pudu. Pud se nekdy preklada jako "prirozeny instinkt", je hloubeji zalozeny a vice se orientuje na uspokojeni, nezli instinkt.
Podle psychoanalytiku jde o rezultat vnitrniho konfliku
Podle behavioralistu o naucenou reakci na urcite podnety
Podle kognitivistu jde zase o specificke ohodnoceni situace ci objektu
V pripade materskeho instinktu by snad bylo lepe mluvit o materskem pudu. Pud se nekdy preklada jako "prirozeny instinkt", je hloubeji zalozeny a vice se orientuje na uspokojeni, nezli instinkt.
[357] Jeden instinkt bych měl.
Udeř nebo uteč.
Spolehlivě vás dostane do stresu, když nemůžete ani jedno ani druhé.
Spolehlivě vás dostane do stresu, když nemůžete ani jedno ani druhé.
[358] Kdyby mělo být vlastnictví přirozené,
potom by muselo projevovat i v případě, že je člověk zcela izolován, je sám se svojí věci. Například jako pohlavní pud. I člověk zcela izolovaný a bez společnosti jiných lidí (o opačném pohlaví nemluvě) časem „objeví“ nějakou techniku masturbace. Nikdy ale nezačne nic vlastnit, protože vše, co je, je automaticky jeho, protože je-li izolován, není nikoho jiného, komu by to mohlo patřit. Není tedy třeba nijak definovat a regulovat, kdo a jak bude s věcí nakládat, protože to bude vždy on; nikdy nenastane situace, kdy by mohl být v užíváni věci omezován, přestože věc není používána jiným.
Protože jak již bylo naznačeno, vlastnictví není binární vztah mezi člověkem-vlastníkem a věcí, ale vztah ternární mezi vlastníkem, věcí a ne-vlastníkem (jiným člověkem, společností, ostatními). Pokud není nikdo jiný, potom vůči komu vymezovat užívání věci, není komu v užívání bránit, není tedy koho prostřednictvím věci ovládat a nelze tedy hovořit o vlastnictví.
Vlastnictví tedy není vrozené, protože vzniká až v rámci sociálních interakcí. Nelze totiž hovořit o vlastnictví ani v případě, že jedna věc je ovládána věcí jinou. Větev není vlastnictvím stromu, i když strom efektivně brání tomu, aby byla použita jako hůl (samozřejmě až do doby, než větev za pomoci sekyry někdo odetne; a i zde platí: topůrko nevlastní sekyru).
Vlastnictví je projevem schopnosti abstrahovat od konkrétní existence konkrétní věci k pojmu obecné existence věci, která jde za horizont kontaktu s touto věcí. Vlastnit znamená být schopen mentálně pracovat s věcí, kterou nedržíme v ruce (neužíváme ji, nejsme s ní v kontaktu), jako bychom ji stále v ruce drželi. Vlastnictví znamená přenesení vztahu k věci přes horizont její neexistence k jejímu opětovnému uchopení v jiném čase a jiném místě.
Tato poměrně složitá konstrukce má jediný účel: vyloučit ostatní z užívání věci, protože nikdo nemůže užívat to, držím v ruce. Proč je to třeba? Aby mohl jedinec vykonávat více činností za použití více nástrojů, které není schopen všechny pobrat naráz, a přitom se mohl k některým činnostem (definovaným použitím nástrojů) vracet jako k pouze přerušeným a nemusel je začínat znova od začátku včetně nalezení/výroby nástroje. Některé nástroje mohou být totiž unikátní či velmi obtížně získatelné a jejich vlastnictví umožňuje jejich zachování pro pozdější použití. Vlastnictví je spojeno se schopností člověka myslet v čase budoucím a plánovat.
A ještě k těm stěhovaný ptákům, které zde někdo vzpomínal: podle mne je otázka, zda opravdu považují hnízdo za své vlastnictví, nebo zda jde spíše o boj o teritorium, v jehož středu se shodou okolností nachází hnízdo? Já osobně bych se klonil k druhé variantě, tedy k boji o teritorium. O schopnostech abstrakce u ptáků bych totiž velmi pochyboval. A jak už jsem říkal, základem vlastnictví je schopnost abstrahovat od konkrétní existence věci. Což nevylučuje, že některá zvířata tuto schopnost mají, potom by byla schopna i vlastnit, ale popravdě nevím, jak to ověřit.
Protože jak již bylo naznačeno, vlastnictví není binární vztah mezi člověkem-vlastníkem a věcí, ale vztah ternární mezi vlastníkem, věcí a ne-vlastníkem (jiným člověkem, společností, ostatními). Pokud není nikdo jiný, potom vůči komu vymezovat užívání věci, není komu v užívání bránit, není tedy koho prostřednictvím věci ovládat a nelze tedy hovořit o vlastnictví.
Vlastnictví tedy není vrozené, protože vzniká až v rámci sociálních interakcí. Nelze totiž hovořit o vlastnictví ani v případě, že jedna věc je ovládána věcí jinou. Větev není vlastnictvím stromu, i když strom efektivně brání tomu, aby byla použita jako hůl (samozřejmě až do doby, než větev za pomoci sekyry někdo odetne; a i zde platí: topůrko nevlastní sekyru).
Vlastnictví je projevem schopnosti abstrahovat od konkrétní existence konkrétní věci k pojmu obecné existence věci, která jde za horizont kontaktu s touto věcí. Vlastnit znamená být schopen mentálně pracovat s věcí, kterou nedržíme v ruce (neužíváme ji, nejsme s ní v kontaktu), jako bychom ji stále v ruce drželi. Vlastnictví znamená přenesení vztahu k věci přes horizont její neexistence k jejímu opětovnému uchopení v jiném čase a jiném místě.
Tato poměrně složitá konstrukce má jediný účel: vyloučit ostatní z užívání věci, protože nikdo nemůže užívat to, držím v ruce. Proč je to třeba? Aby mohl jedinec vykonávat více činností za použití více nástrojů, které není schopen všechny pobrat naráz, a přitom se mohl k některým činnostem (definovaným použitím nástrojů) vracet jako k pouze přerušeným a nemusel je začínat znova od začátku včetně nalezení/výroby nástroje. Některé nástroje mohou být totiž unikátní či velmi obtížně získatelné a jejich vlastnictví umožňuje jejich zachování pro pozdější použití. Vlastnictví je spojeno se schopností člověka myslet v čase budoucím a plánovat.
A ještě k těm stěhovaný ptákům, které zde někdo vzpomínal: podle mne je otázka, zda opravdu považují hnízdo za své vlastnictví, nebo zda jde spíše o boj o teritorium, v jehož středu se shodou okolností nachází hnízdo? Já osobně bych se klonil k druhé variantě, tedy k boji o teritorium. O schopnostech abstrakce u ptáků bych totiž velmi pochyboval. A jak už jsem říkal, základem vlastnictví je schopnost abstrahovat od konkrétní existence věci. Což nevylučuje, že některá zvířata tuto schopnost mají, potom by byla schopna i vlastnit, ale popravdě nevím, jak to ověřit.
[359] A řekl bych, že zde dochází ke zmatení
mezi „pud“, „instinkt“ a „reflex“. Dýchání, močení, polykání a podobně jsou reflexy, tedy autonomní a na kognitivních schopnostech nezávislé činnosti. Pudy jsou vrozené motivace, například pud pohlavní či mateřský (z hlediska zachování druhu by bylo krátkozraké spoléhat na to, že samičce dojde, co má s mládětem dělat; než by to vymyslela, tak by také mládě mohlo chcípnout). A instinkty, to jsou vrozené vzorce chování, které je reakcí na podnět. Zmiňovaný strach bych zařadil mezi instinkty, protože to je takový vzorec chování, který musí být po ruce bez ohledu na kognitivní schopnosti, protože je na něm závislé přežití jedince.
Možná to zbytečně komplikuji, ostatně nejsem psycholog, ale opravdu myslím, že strach není naučený. Bát se sršně se člověk musí naučit, ale strach ze tmy, z cizích zvuků, či z cizího vůbec je podle mne vrozený.
Vrozený a naučený… ta hranice možná není zcela přesná. Co když je učení se (některým!) dovednostem svého druhu rozpomínání se? Vrozená je podle mne schopnost se učit, stejně jako další kognitivní schopnosti, vše ostatní je naučené. Nebo ještě jinak – vrozené je pouze to, co je nezbytné, aby se jedinec mohl učit. Vše ostatní je naučené. I když v některých případech (a sem lze myslím zařadit i diskutované vlastnictví), je daná dovednost, či přímo její princip, natolik těsně svázán se samotnou existencí daného společenství, že je od ní neoddělitelný, a tedy je neoddělitelný i od individua, a proto se může jevit jako vrozený. V rámci daného společenství se totiž nemůže vyskytnou (normální) jedinec, který by inkriminovanou dovednost alespoň v nějakém stupni neovládal.
Možná to zbytečně komplikuji, ostatně nejsem psycholog, ale opravdu myslím, že strach není naučený. Bát se sršně se člověk musí naučit, ale strach ze tmy, z cizích zvuků, či z cizího vůbec je podle mne vrozený.
Vrozený a naučený… ta hranice možná není zcela přesná. Co když je učení se (některým!) dovednostem svého druhu rozpomínání se? Vrozená je podle mne schopnost se učit, stejně jako další kognitivní schopnosti, vše ostatní je naučené. Nebo ještě jinak – vrozené je pouze to, co je nezbytné, aby se jedinec mohl učit. Vše ostatní je naučené. I když v některých případech (a sem lze myslím zařadit i diskutované vlastnictví), je daná dovednost, či přímo její princip, natolik těsně svázán se samotnou existencí daného společenství, že je od ní neoddělitelný, a tedy je neoddělitelný i od individua, a proto se může jevit jako vrozený. V rámci daného společenství se totiž nemůže vyskytnou (normální) jedinec, který by inkriminovanou dovednost alespoň v nějakém stupni neovládal.
[360] Tribune - nekoplikujou to
[359] opravdu je to složité, dokonce složitější než si myslí i současní odborníci. Proto to také nejde odbýt jednou větou.
Strach podle všeho opravdu vrozený je - separační úzkost dětí a další, asi nejde o jeden strach, ale řadu strachů a úzkostí vyvolaných různými podněty jako původně obrannými reakcemi. Strach existuje - vrozený i u jiných živočichů než je člověk, příkladem může být strach z ohně, hadů nebo neznámého prostředí.
A vlastnění podle mne není vlastností osobnosti, ale MEM.
Strach podle všeho opravdu vrozený je - separační úzkost dětí a další, asi nejde o jeden strach, ale řadu strachů a úzkostí vyvolaných různými podněty jako původně obrannými reakcemi. Strach existuje - vrozený i u jiných živočichů než je člověk, příkladem může být strach z ohně, hadů nebo neznámého prostředí.
A vlastnění podle mne není vlastností osobnosti, ale MEM.
[361]
A ještě k té hranici naučeného a vrozeného - opravdu je neostrá a těžko stanovitelná, proces socializace (učení, učení se vzorcům chování) může vrozené vlastnosti rozvíjet, ale i potlačovat, na tom vlastně stojí celá teorie výchovy v pedagogice.
[362]
[359]Když si ještě opakovaně čtu Tribuna - první odstavec je naprosto přesný, i když u toho mláděte se to komplikuje u primátů, ti se to už musí učit, samička lidoopa s tím problém má.
V současné době mám dojem, že to neumí i mnohá příslušnice rodu Homo.
Toho vrozeného je víc než Tribun připouští, svědčí o tom adoptované děti, kde se velice často prosadí vlastnosti biologických rodičů a to i při separaci od matky ihned po narození.
[358] - Ono je opravdu možné, a podle mne i vysoce pravděpodobné, že se tu zaměňuje vrozený vlastnický pud s pudem ochrany teritoria spolu s obživným pudem jehož součástí je tvoření zásob na čas nouze.
V současné době mám dojem, že to neumí i mnohá příslušnice rodu Homo.
Toho vrozeného je víc než Tribun připouští, svědčí o tom adoptované děti, kde se velice často prosadí vlastnosti biologických rodičů a to i při separaci od matky ihned po narození.
[358] - Ono je opravdu možné, a podle mne i vysoce pravděpodobné, že se tu zaměňuje vrozený vlastnický pud s pudem ochrany teritoria spolu s obživným pudem jehož součástí je tvoření zásob na čas nouze.
[363] Ze vy vsechno musite namontovat na nejaka schemata...
.
A zaroven to tim zamotat :o). Podivejte na dedka Geona, jakou ma ve svem kmetim veku odvahu se pustit do duchovnich vyboju :o).
Proč je to třeba? Aby mohl jedinec vykonávat více činností za použití více nástrojů, které není schopen všechny pobrat naráz, a přitom se mohl k některým činnostem (definovaným použitím nástrojů) vracet jako k pouze přerušeným a nemusel je začínat znova od začátku včetně nalezení/výroby nástroje.
To je podle meho ryzi, osvicensky, "technologicky" idealismus. Neupirejte, Tribune, cloveku pravo na fascinaci. Jako dokazete koukat na mouchu bez kridel, anebo pretrzenou zizalu, stejnou radost vam bude pusobit pohled na svijejiciho se spoluobcana, skripnuteho vasi veci- vlastnictvim.
A zaroven to tim zamotat :o). Podivejte na dedka Geona, jakou ma ve svem kmetim veku odvahu se pustit do duchovnich vyboju :o).
Proč je to třeba? Aby mohl jedinec vykonávat více činností za použití více nástrojů, které není schopen všechny pobrat naráz, a přitom se mohl k některým činnostem (definovaným použitím nástrojů) vracet jako k pouze přerušeným a nemusel je začínat znova od začátku včetně nalezení/výroby nástroje.
To je podle meho ryzi, osvicensky, "technologicky" idealismus. Neupirejte, Tribune, cloveku pravo na fascinaci. Jako dokazete koukat na mouchu bez kridel, anebo pretrzenou zizalu, stejnou radost vam bude pusobit pohled na svijejiciho se spoluobcana, skripnuteho vasi veci- vlastnictvim.
[364] Asi klasický důkaz toho,
proč se socialisti tak těžko prosazují proti tvrdému a bezohladnému tahu na branku, kterým se vyznačují nenažranci vlastníci, jsme poskytli v debatě o původu vlastnictví.
I když Kamil Mudra ve své čtyřbodové deklaraci celkem jasně řekl, že je celkem jedno, jaké je zatřídění vlastnictví, že důležité je to, jak se projevuje a jak s tím bojovat (a to říkám já, tohle ošklivé slovo), přesto to Saxe (promiň za zařazení, geonisto) a Tribuna trápí a rozebírají a hledají kořeny, aniž by si všimli, že překročili ten bludný.
Tribune, pravil jsi: "Pokud není nikdo jiný, potom vůči komu vymezovat užívání věci, není komu v užívání bránit, není tedy koho prostřednictvím věci ovládat a nelze tedy hovořit o vlastnictví. Vlastnictví tedy není vrozené, protože vzniká až v rámci sociálních interakcí."
Tohle neplatí už jenom proto, že vlastnictví není nutně a vždy prostředkem ovládání jiných lidí: padesátimetrová jachta s patnáctičlennou najímanou posádkou je v podstatě plujícím sociálním zařízením pro tyto lidi, stejně jako předtím dala obživu spoustě lidí při její výrobě. Myslíš, že si někdo pořídí jachtu proto, aby ovládal posádku a bránil jejímu využívání jiným? A podle tebe jedině v tomhle případě by bylo možné mluvit o vlastnictzví a vlastníkovi.
Nástrojem vykořistování a vlastnictvím ve smyslu Marxově (a tvém) by se pak jachta stala teprve ve chvíli, když majitel přestane vozit po Karibiku hejno děvek, hodí je přes palubu žralokům, a začne pro zisk převážet poštu.
Tvůj důkaz Robinsonem, který nevlastní a nezná vlastnictví, protože nejsou jiní lidé, se kterými by mohl interagovat a honit si tak pud vlastnický, není případný ze dvou důvodů: jednak je to situace zcela hypotetická a v historii nikdy nenastala a nenastane; lidi jsou stádo Bandar-Logů a nikdy jinak. A za druhé - jak můžeš vědět, že i ten Robinson nebude mít svou oblíbenou škebličku, kterou bude hladit a říkat jí moje malá škebličko, ty seš můj zlatý poklad. Zakotuju si tě na burze v Tokiu.
I když Kamil Mudra ve své čtyřbodové deklaraci celkem jasně řekl, že je celkem jedno, jaké je zatřídění vlastnictví, že důležité je to, jak se projevuje a jak s tím bojovat (a to říkám já, tohle ošklivé slovo), přesto to Saxe (promiň za zařazení, geonisto) a Tribuna trápí a rozebírají a hledají kořeny, aniž by si všimli, že překročili ten bludný.
Tribune, pravil jsi: "Pokud není nikdo jiný, potom vůči komu vymezovat užívání věci, není komu v užívání bránit, není tedy koho prostřednictvím věci ovládat a nelze tedy hovořit o vlastnictví. Vlastnictví tedy není vrozené, protože vzniká až v rámci sociálních interakcí."
Tohle neplatí už jenom proto, že vlastnictví není nutně a vždy prostředkem ovládání jiných lidí: padesátimetrová jachta s patnáctičlennou najímanou posádkou je v podstatě plujícím sociálním zařízením pro tyto lidi, stejně jako předtím dala obživu spoustě lidí při její výrobě. Myslíš, že si někdo pořídí jachtu proto, aby ovládal posádku a bránil jejímu využívání jiným? A podle tebe jedině v tomhle případě by bylo možné mluvit o vlastnictzví a vlastníkovi.
Nástrojem vykořistování a vlastnictvím ve smyslu Marxově (a tvém) by se pak jachta stala teprve ve chvíli, když majitel přestane vozit po Karibiku hejno děvek, hodí je přes palubu žralokům, a začne pro zisk převážet poštu.
Tvůj důkaz Robinsonem, který nevlastní a nezná vlastnictví, protože nejsou jiní lidé, se kterými by mohl interagovat a honit si tak pud vlastnický, není případný ze dvou důvodů: jednak je to situace zcela hypotetická a v historii nikdy nenastala a nenastane; lidi jsou stádo Bandar-Logů a nikdy jinak. A za druhé - jak můžeš vědět, že i ten Robinson nebude mít svou oblíbenou škebličku, kterou bude hladit a říkat jí moje malá škebličko, ty seš můj zlatý poklad. Zakotuju si tě na burze v Tokiu.
[365] "Toho vrozeného je víc než Tribun připouští, svědčí o tom adoptované děti, kde se velice často prosadí vlastnosti biologických
Taky ovšem existuje teorie, která praví, že příčinou mnohých problémů s adoptovanými dětmi je právě ona raná separace od matky.
Ale nejspíš to vždycky bude složitý komplex, kde se dá jen obtížně určit, jestli převažuje vrozené nebo naučené. Roli taky určitě hraje, pokud je dítě vzhledově odlišné a vyrůstá v prostředí, kde to není obvyklé a kde mu to vrstevníci dokážou dát nevybíravě najevo.
Doufám, že nejsem příliš OT. Otázka, zda je sklon vlastnit u lidí přirozený anebo ne, byla už přežvykována v mnoha diskusích, a já v tom nemám úplně jasno. Přikláním se spíš k mínění, že vlastnictví se dostavilo ve fázi, kdy lidé museli pracovat, aby se odpoutali od závislosti na /jiným druhům/ přirozených cyklech kolísání stavu populace. Čím byli šikovnější a vyráběli si víc nástrojů, tím jich bylo víc, což opět přinášelo nutnost dalšího zdokonalování řemesel a metod opatřování potravy. Nástroje a další výrobky se IMHO velmi brzy staly předmětem vlastnictví a směny.
Paralely v přírodě snad nějaké jsou, ale nejsou podle mého příliš průkazné.
Ale nejspíš to vždycky bude složitý komplex, kde se dá jen obtížně určit, jestli převažuje vrozené nebo naučené. Roli taky určitě hraje, pokud je dítě vzhledově odlišné a vyrůstá v prostředí, kde to není obvyklé a kde mu to vrstevníci dokážou dát nevybíravě najevo.
Doufám, že nejsem příliš OT. Otázka, zda je sklon vlastnit u lidí přirozený anebo ne, byla už přežvykována v mnoha diskusích, a já v tom nemám úplně jasno. Přikláním se spíš k mínění, že vlastnictví se dostavilo ve fázi, kdy lidé museli pracovat, aby se odpoutali od závislosti na /jiným druhům/ přirozených cyklech kolísání stavu populace. Čím byli šikovnější a vyráběli si víc nástrojů, tím jich bylo víc, což opět přinášelo nutnost dalšího zdokonalování řemesel a metod opatřování potravy. Nástroje a další výrobky se IMHO velmi brzy staly předmětem vlastnictví a směny.
Paralely v přírodě snad nějaké jsou, ale nejsou podle mého příliš průkazné.
[366] Omlouvám se.
Reagovala jsem na Brtníkovu větu: "Toho vrozeného je víc než Tribun připouští, svědčí o tom adoptované děti, kde se velice často prosadí vlastnosti biologických rodičů a to i při separaci od matky ihned po narození."
[367] K tomu Tribunovu Robinsonovi
bych ještě doplnil, že k "probuzení" vlastnického chování není nutně potřebná přítomnost druhého člověka. Pochybuji že by si takový jediný obyvatel ostrova nechal plundrovat svou zahrádku okolní zvířenou. Určitě by ji oplotil a bránil, čímž by dal jasně najevo: "Tohle je moje." a nejspíše by to tak i cítil.
[368]
[366] Že má separační syndrom vliv na rozvoj vlastnosti, které jsou pozitivní jsem netušil (bych si nerejpnul) separační syndrom by se musel brát v úvahu pokud by se hodnotily jen negativní vlastnosti, dají se ale vystopovat i vlastnosti které by na základě stresoru jakým je separace vzniknout nemohly. Bohužel je ale málo "materiálu" z mnoha důvodů. Výzkum, který se dělal u nás na dětech narozených po nepovoleném potratu je opravdu ojedinělý a snad i jinde naprosto neuskutečnitelný a jinak se berných poznatků nedobereme. Přesto na základě známých empirických zkušeností (i vlastních) na svém tvrzení trvám.
[369]
[365] Díky, tresen, čekala jsem, kdy se k tomu taky vyjádříte, taky k těm paralelám s přírodou. Už jsem tady kroutila hlavou nad tím, jak někdo vyvozuje z toho, že si jeho pes zahrabává kost, vlastnické geny u člověka (to je nadsázka :-).
[370] Jessie,
pes má nejenom vlastnický gen, ale dokonce i svůj vnitřní hodnotový systém. Například dává přednost vlastnictví té chutné kosti před hodnotou vaší ruky, to ve chvíli, kdy vám tu pazouru uhryzne, pokud mu budete chtít jeho vlastnictví sebrat a zahrabat si ho sama.
Jsem však dalek toho, abych si myslel, že ten pes uvažuje i ve vyšších hodnotových kategoriích, a v tomhle případě i navíc ještě usoudil, že bude obecně prospěšné tu ruku vám uhryznout, abyste nemohla psát takový voloviny. Ovšem úplně vyloučit se to nedá.
Jsem však dalek toho, abych si myslel, že ten pes uvažuje i ve vyšších hodnotových kategoriích, a v tomhle případě i navíc ještě usoudil, že bude obecně prospěšné tu ruku vám uhryznout, abyste nemohla psát takový voloviny. Ovšem úplně vyloučit se to nedá.
[371] Promiň,
jsem zapomněl, že jsme spolu intimní. Asi jsem se od tebe podvědomě odtáhnul, když jsi bez tý ruky.
[372]
Fajn, Tarasi, že Vás tu vidím (tak už si vykáme, beru na vědomí :-), neměl byste se radši vyjádřit k tomu, co na Vaši adresu napsal GeoN? Je to docela vážné obvinění a čekala jsem nějaké Vaše stanovisko, to se přiznám. Pokud možno i seriózní. Pořád se snažíte nalákat do debaty takové lidi jako Arthur Dent, @Teo, graver a obviňujete je, že nejsou schopni debatovat s Vámi slušně a k věci. Tak proč teď najednou toho nejste schopen Vy sám?
[373]
He... pozdě, ale aspoň jsem se vyjádřila od plic :-P.
[374]
Ne, vážně, Tarasi, když už jsem to nakousla, proč nedokážeš reagovat na to, co GeoN píše? Připadá mi to, že to vůbec nečteš. Kdežto on reaguje naprosto přesně na každý tvůj výrok. Tohle je fakt můj hlavní dojem z tohoto "souboje Titánů", omlouvám se, a už budu zticha...
[375] Jenže, Jessie,
Geon reaguje u sebe a Tarase k sobě nejenom nepozval, ale pokud si dobře vzpomínám, tak ho od sebe přímo vyrazil. Takže nerozumím tomu, proč vyčítáte Tarasovi, že neraguje na něco, o čem nemusí vůbec vědět, a dost možná ani nemůže, jestli mu dal Geon talibana na IP, jak avízoval.
[376] No, Jessie,
to je těžký. S GeoNem jsem se utkal asi třikrát, pokaždý to skončilo tak, že mi začal nadávat do lhářů a podobných stvoření. Pochop: když tě někdo nazve lhářem, tak se diskuze mění ve rvačku, protože se předpokládá, že lhář přichází s úmysly nečestnými, nepravdami se snaží získat výhodu. Já naopak předpokládám, že oponent má jiný názor, který se snaží obhájit proti tomu mému, a v rozhovoru se pak ukáže, kdo má lepší karty v ruce. A jistě sis všimla, že se moje názory rozcházejí jak se Saxem, tak s Tribunem, ale ani ve snu by mě nenapadlo nazývat je lháři, a stejně tak oni by nenazvali lhářem mě. Alespoň doufám.
U GeoNa nediskutuju proto, že jednak nejsem zván a jednak kdysi dávno jedna diskuze u něj mezi námi skončila tak, že projevil nepřímo nevůli se mnou debatovat, ban na IP mi asi nedal, ale ověřit si to nemůžu, protože k němu nechodím, resp. tak jednou za kvartál. A to je taky druhý důvod, proč jsem nereagoval, jsem o tom nevěděl, že mě rozebírá, ale důvod první by mi stejně zabránil v diskuzi.
Ale diskuze bohužel nemá žádný smysl, protože on se nepohne ani o milimetr a nereaguje ani ve chvíli, kdy i jemu musí být zřejmé, že některé jeho teorie se zcela zásadně rozcházejí s praxí, s tím, co tvoří naprosto základní kameny našeho poznání.
A to je právě úloha a význam dělby práce na fyzickou a duševní a vztahy tohoto úkazu k vlasnickému systému. A přes to se nelze přenést.
U GeoNa nediskutuju proto, že jednak nejsem zván a jednak kdysi dávno jedna diskuze u něj mezi námi skončila tak, že projevil nepřímo nevůli se mnou debatovat, ban na IP mi asi nedal, ale ověřit si to nemůžu, protože k němu nechodím, resp. tak jednou za kvartál. A to je taky druhý důvod, proč jsem nereagoval, jsem o tom nevěděl, že mě rozebírá, ale důvod první by mi stejně zabránil v diskuzi.
Ale diskuze bohužel nemá žádný smysl, protože on se nepohne ani o milimetr a nereaguje ani ve chvíli, kdy i jemu musí být zřejmé, že některé jeho teorie se zcela zásadně rozcházejí s praxí, s tím, co tvoří naprosto základní kameny našeho poznání.
A to je právě úloha a význam dělby práce na fyzickou a duševní a vztahy tohoto úkazu k vlasnickému systému. A přes to se nelze přenést.
[377]
Prdlajz ... "utkal", Tarasi ...
[376]
... člověk, který ignoruje jakoukoliv argumentaci, se nemůže s nikým "utkat" - a pokračujete v tom dál a to nejenom v souvislosti se mou, přičemž Tribun Vám to "toleruje" ... jako nakonec vždycky, když se mu to hodí do krámu. Kdybyste se měl opravdu "utkat", a tedy pokud byste respektoval argumentaci druhých, tak byste byl již dávno na maděru ... což jste ovšem i tak, protože Vaše "mínění" jsou tak nesmyslná, že v zásadě žádnou proti-argumentaci ani nepotřebují.
***
Tribune ...
[375]
... "pravidla" platí zcela "individuálně", a to právě a jen tak, jak je "dotyčný" bere na vědomí - tedy "v okamžiku", kdy dojde na odpovídající "meta-diskurz". S Jessie jsem se sice "chytil", avšak ta po "zlomkovém metadiskurzíku" okamžitě "pochopila", o co jde - to asi proto, že nebude úplně blbá, že ano? Mluvím s lidmi, nikoliv s "masami" - na "masy" kašlu.
***
Jessie ...
[374]
... je docela jedno, jestli pan Taras "reaguje" nebo "nereaguje" - v tom, co píši u sebe, je čistým "objektem", jak si docela zaslouží - nehodlám nijak ztrácet vskutku vzácný čas s naprostým ignorantem, což bych doporučoval i komukoliv jinému, pokud si zrovna nechce "povídat" o hovadinách beze smyslu, a to ještě navíc zcela primitivním, imbecilně zpozdilým a zoufale nudným způsobem. Nespojujete tedy, prosím, "děni" na tomto blogu s "mým" blogem ... a to obzvláště v ohledu "subjektivity" některých "jednotlivců" - kdyby totiž "u mě" pan Taras jenom "otevřel ústa", tak by toto Tribunova "talibana" ... "dostal" - a to jenom a jen za to, že měl tu drzost ta "ústa" ... "otevřít".
***
Není třeba "reagovat" - nebudu "reagovat". Tribun a Jessie vědí, kde se "slova" mohou "chopit" - Taras ať to nedělá.
[376]
... člověk, který ignoruje jakoukoliv argumentaci, se nemůže s nikým "utkat" - a pokračujete v tom dál a to nejenom v souvislosti se mou, přičemž Tribun Vám to "toleruje" ... jako nakonec vždycky, když se mu to hodí do krámu. Kdybyste se měl opravdu "utkat", a tedy pokud byste respektoval argumentaci druhých, tak byste byl již dávno na maděru ... což jste ovšem i tak, protože Vaše "mínění" jsou tak nesmyslná, že v zásadě žádnou proti-argumentaci ani nepotřebují.
***
Tribune ...
[375]
... "pravidla" platí zcela "individuálně", a to právě a jen tak, jak je "dotyčný" bere na vědomí - tedy "v okamžiku", kdy dojde na odpovídající "meta-diskurz". S Jessie jsem se sice "chytil", avšak ta po "zlomkovém metadiskurzíku" okamžitě "pochopila", o co jde - to asi proto, že nebude úplně blbá, že ano? Mluvím s lidmi, nikoliv s "masami" - na "masy" kašlu.
***
Jessie ...
[374]
... je docela jedno, jestli pan Taras "reaguje" nebo "nereaguje" - v tom, co píši u sebe, je čistým "objektem", jak si docela zaslouží - nehodlám nijak ztrácet vskutku vzácný čas s naprostým ignorantem, což bych doporučoval i komukoliv jinému, pokud si zrovna nechce "povídat" o hovadinách beze smyslu, a to ještě navíc zcela primitivním, imbecilně zpozdilým a zoufale nudným způsobem. Nespojujete tedy, prosím, "děni" na tomto blogu s "mým" blogem ... a to obzvláště v ohledu "subjektivity" některých "jednotlivců" - kdyby totiž "u mě" pan Taras jenom "otevřel ústa", tak by toto Tribunova "talibana" ... "dostal" - a to jenom a jen za to, že měl tu drzost ta "ústa" ... "otevřít".
***
Není třeba "reagovat" - nebudu "reagovat". Tribun a Jessie vědí, kde se "slova" mohou "chopit" - Taras ať to nedělá.
[378] Pod tíhou pracovních úkolů mi ušla plodná diskuze o vlastnictví od čísla 300.
S aktuálními událostmi jsem v kontaktu jen přes poslech rádia v autě. Zdejší skvělí teoretici vlastnictví, zejména u psů, na jejichž názor se zeptat nemůžeme, by mohli vyřešit aktuální problém plynu v potrubí na území Ukrajiny a tak diskuzi udělat mnohem zajímavější a aktuálnější. Slovákům a Bulharům je více než týden zima. Když Rusové na Silvestra zavřeli kohouty, pak v potrubí až ke slovenské hranici zůstal natlačen plyn. Kolik ho bylo, to lze snadno spočítat. Pomozte veřejnosti pochopit, komu toto zboží na cestě patřilo? Mohlo by se říci, že Rusové ten majetek opustili a že si ho tedy mohl vzít ten, kdo byl nejblíže. Pokud se nemýlím, tak podle našich demokratických zákonů se opuštěný majetek emigrantů měl po převratu vracet. Takže podle praxe v našem právním a demokratickém státě bychom měli naléhat na Juštěnka, aby zmizelý plyn natlačil do potrubí zpět. Naše prorežijní zprávy však opakují požadavek Juštěnka, aby ten plyn do trubek natlačili zase Rusové. Jistě budete jako já zmateni a nebudete vědět, co si o tom všem máte myslet.
Připomínám, že za měsíc může být zima i nám. Já mám za zahradou les a v kůlně motorovou pilu. Kdyby se vám zdál můj návrh přízemní a nehodný abstraktní diskuze, tak se omlouvám a už to nebudu připomínat.
Připomínám, že za měsíc může být zima i nám. Já mám za zahradou les a v kůlně motorovou pilu. Kdyby se vám zdál můj návrh přízemní a nehodný abstraktní diskuze, tak se omlouvám a už to nebudu připomínat.
[379] Geone,
píšete rychleji, než já stíhám číst, takže jsem asi o tři až pět textů pozadu. Proto také nereaguji ani na ty vaše textíky, které si to vyloženě říkají. Zatím to na žádné „chápání se“ nevidím :-(
[380] A bychom byli spravedliví,
tak musíme ještě připustit, že zavřu-li kohout na jedné straně, na druhé straně ten plyn ještě chvíli půjde, než klesne tlak. Myslím, že plyn je stlačitelnej (na rozdíl od kapalin), kolik ho v těch rourách mělo zůstat si netroufám odhadnout.
[381] Saxi,
nepopírám, že existuje fascinace mocí (alespoň tak jsem pochopil ten příměr s trháním nožiček)[363], a nepopírám ani to, že někomu činí radost pohled na spoluobčana, skřípnutého cizím vlastnictvím. Ale trhání nožiček mouchám přece není podstatnou vlastností člověka, a stejně tak není jeho podstatnou vlastností použití vlastnictví ke skřípnutí druhého. Je to možný způsob využití vlastnictví, nikoliv jeho hlavní účel.
V přirozeném společenství, ve kterém bylo vlastnictví zkonstruováno, totiž nemá nikdo potřebu druhého jakkoliv ovládat, to přichází až s dělbou práce. Vlastnictví zkonstruované jako prostředek ovládání druhého člověka (druhé bytosti) nedává smysl, protože jeho účelem by bylo něco, co nikdo nechce a nepotřebuje. Primárním účelem vlastnictví je ovládání věcí a svého bezprostředního okolí. Ovládání druhých lidí je až jeho sekundární účel, který je navíc relevantní pouze v situaci existující dělby práce.
Je ovšem pravda, že existenci vlastnictví nelze od existence dělby práce jednoduše oddělit, protože účel, pro který bylo vlastnictví zkonstruováno, tedy umožnění projektivního jednání, jdoucího za horizont aktuální temporality, s sebou neoddělitelně nese i dělbu práce. Už v primitivním schématu plán-provedení je totiž dělba práce obsažena.
V přirozeném společenství, ve kterém bylo vlastnictví zkonstruováno, totiž nemá nikdo potřebu druhého jakkoliv ovládat, to přichází až s dělbou práce. Vlastnictví zkonstruované jako prostředek ovládání druhého člověka (druhé bytosti) nedává smysl, protože jeho účelem by bylo něco, co nikdo nechce a nepotřebuje. Primárním účelem vlastnictví je ovládání věcí a svého bezprostředního okolí. Ovládání druhých lidí je až jeho sekundární účel, který je navíc relevantní pouze v situaci existující dělby práce.
Je ovšem pravda, že existenci vlastnictví nelze od existence dělby práce jednoduše oddělit, protože účel, pro který bylo vlastnictví zkonstruováno, tedy umožnění projektivního jednání, jdoucího za horizont aktuální temporality, s sebou neoddělitelně nese i dělbu práce. Už v primitivním schématu plán-provedení je totiž dělba práce obsažena.
[382] Baro, myslím, že plyn se tlačí a nesaje.
Co se stalo v Kapušanech, to vědí jen Slováci. Nechme ostatní dořešit problém, zda lze nebo nelze existenci vlastnictví od existence dělby práce jednoduše oddělit.
[383] Nevím jak ty, Tarasi,
ale já rozhodně nemám pocit, že bych bloudil[363]. Naopak se mi zdá, že se začínám orientovat. Evidentně jsme ale každý na procházce v jiném lese, a i když jsou v obou stromy, tak každý vidíme něco jiného.
Já také netvrdím, že vlastnictví je primárně určeno k ovládání druhých. V případě té jachty, tak v okamžiku, kdy je s ní posádka na širém moři, nemá smysl hovořit o vlastnictví, protože jsou spolu všichni na jedné lodi a ta loď je prostředkem jejich existence – prostě ji užívají. Vlastnictví vstupuje do hry až v okamžiku, kdy loď zakotví, protože je to vlastník, komu zůstává potenciální možnost znovu vyplout, zatímco ostatní lidé jsou v tomto závislí na vůli vlastníka. (Samozřejmě pokud vynecháme případy kriminálního jednání.)
Jachtu si tedy nikdo nepořizuje primárně proto, aby ovládal jiné, ale tuto možnost nelze od vlastnictví jachty oddělit.
Mimochodem, nikdo se nenarodí s genem pro vlastnictví jachty, tak jako se pes nerodí s genem pro vlastnictví kosti[370]. Žádný gen pro vlastnictví neexistuje. Geny pouze utvářejí strukturu našeho mozku, která určuje, zda bude existovat potenciální možnost vlastnictví z(re)konstruovat.
Podstata mého „důkazu Robinsonem“ nebyla v tom, že by Robinson na pustém ostrově neznal vlastnictví, ale v tom, že v jeho situaci žádné vlastnictví prostě neexistuje, existuje pouze dočasné ad-hoc přivlastňování si, které je totožné s užíváním. Přivlastňování si proto, že předpokládám, že Robinson plánuje, a proto vztah ke „svým věcem“ přenáší za horizont bezprostředního kontaktu. Ale protože vlastnictví je institut sociální, nemůže existovat tam, kde není společnost.
Pokud se zamiluje do škebličky, tak se z ní stane bytost, ke které bude mít ale úplně jiný vztah, než k věci, takže se o vlastnicí nedá mluvit (podobně jako se nedá mluvit o vlastnictví ženy, nebo dětí).
Pokud ji ale bude chtít kótovat na burze v Tokiu, potom se již o vlastnictví hovořit dá, protože možnost kótovat něco na burze znamená přítomnost společnosti, a tedy (latentní) existenci vlastnictví.
Já také netvrdím, že vlastnictví je primárně určeno k ovládání druhých. V případě té jachty, tak v okamžiku, kdy je s ní posádka na širém moři, nemá smysl hovořit o vlastnictví, protože jsou spolu všichni na jedné lodi a ta loď je prostředkem jejich existence – prostě ji užívají. Vlastnictví vstupuje do hry až v okamžiku, kdy loď zakotví, protože je to vlastník, komu zůstává potenciální možnost znovu vyplout, zatímco ostatní lidé jsou v tomto závislí na vůli vlastníka. (Samozřejmě pokud vynecháme případy kriminálního jednání.)
Jachtu si tedy nikdo nepořizuje primárně proto, aby ovládal jiné, ale tuto možnost nelze od vlastnictví jachty oddělit.
Mimochodem, nikdo se nenarodí s genem pro vlastnictví jachty, tak jako se pes nerodí s genem pro vlastnictví kosti[370]. Žádný gen pro vlastnictví neexistuje. Geny pouze utvářejí strukturu našeho mozku, která určuje, zda bude existovat potenciální možnost vlastnictví z(re)konstruovat.
Podstata mého „důkazu Robinsonem“ nebyla v tom, že by Robinson na pustém ostrově neznal vlastnictví, ale v tom, že v jeho situaci žádné vlastnictví prostě neexistuje, existuje pouze dočasné ad-hoc přivlastňování si, které je totožné s užíváním. Přivlastňování si proto, že předpokládám, že Robinson plánuje, a proto vztah ke „svým věcem“ přenáší za horizont bezprostředního kontaktu. Ale protože vlastnictví je institut sociální, nemůže existovat tam, kde není společnost.
Pokud se zamiluje do škebličky, tak se z ní stane bytost, ke které bude mít ale úplně jiný vztah, než k věci, takže se o vlastnicí nedá mluvit (podobně jako se nedá mluvit o vlastnictví ženy, nebo dětí).
Pokud ji ale bude chtít kótovat na burze v Tokiu, potom se již o vlastnictví hovořit dá, protože možnost kótovat něco na burze znamená přítomnost společnosti, a tedy (latentní) existenci vlastnictví.
[384] Kamile
[367], částečně vás odkáži na moji odpověď Tarasovi[383], ale doplním: ochrana úrody není projev vlastnictví, protože se jedná o bezprostřední předpoklad vaší existence. Vlastnit úrodu by znamenalo, že ji použijete jako věc, tedy jako prostředek k něčemu, co je mimo vás. Váš život jste vy, takže snít to, abyste nezemřel hlady, neznamená použít to jako prostředek k něčemu. Ochrana úrody je projev vlastnictví v okamžiku, kdy s ní máte nějaké plány vně sebe, jako že ji prodáte, vyměníte, zkusíte z ní udělat návnadu, nebo ji použijete jako materiál na stavbu. Ale dokud ji chráníte před zvěří proto, abyste si zajistil potravu, nedá se hovořit o vlastnictví, tím spíše, jste-li na ostrově sám.
[385] Tedy Tribune, teď jste mi trochu zamotal hlavu.
Pryč z hypotetickými robinsony. To jsou postavy které na ostrov přicházejí již s nějakými civilizačními návyky a těžko s nimi operovat v nevlastnických modelech.
Já teď, kvůli Vám dumám nad tím, jak je to s tím ad-hoc přivlastňováním na příkladech, který se jistě odehrály mnohokrát.
A to je osadník přicházející do země, která je mu prezentována jako "prostor jež je mu k dispozici", ovšem obydlena obyvatelstvem, které doposud nemělo potřebu ani důvod nijak si svůj vlastnický nárok "zaevidovat". Tak že si náš osadník vybere místo, postaví farmu a začne hospodařit, průběžně při tom občas odrážejíc ty původní obyvatele, kterým se jeho počínání nelíbí a snaží se mu v tom zabránit. Jde v jeho případě o přivlastňování = užívání?
Pokud by náš osadník byl jen tulákem, nikoli farmářem a chytil by do oka nějakého zajíce, kterého by si přivlastnil = užíval večer u táboráčku, po té co toto užívání obhájil pěstí před původním obyvatelem, který projevil svou nelibost, bude to stejný případ jako u výše zmíněného farmáře?
Platí [383] a [384] v obou popsaných příkladech?
Lze mezi přivlastněním=užíváním a vlastnictvím opravdu rozlišovat dle způsobu či rozsahu užívaného?
Z toho co píšete v [384] odvozuji že: utrhnu-li jablko z volně rostoucího stromu a sním ho pak ho pouze užívám. Pokud jej však o kus dál vyměním za krajíc chleba, tak jsem ho neužíval, nýbrž jsem byl jeho vlastníkem. Chápu to správně?
Pryč z hypotetickými robinsony. To jsou postavy které na ostrov přicházejí již s nějakými civilizačními návyky a těžko s nimi operovat v nevlastnických modelech.
Já teď, kvůli Vám dumám nad tím, jak je to s tím ad-hoc přivlastňováním na příkladech, které se jistě odehrály mnohokrát.
A to je osadník přicházející do země, která je mu prezentována jako "prostor jež je mu k dispozici", ovšem obydlena obyvatelstvem, které doposud nemělo potřebu ani důvod nijak si svůj vlastnický nárok "zaevidovat". Tak že si náš osadník vybere místo, postaví farmu a začne hospodařit, průběžně při tom občas odrážejíc ty původní obyvatele, kterým se jeho počínání nelíbí a snaží se mu v tom zabránit. Jde v jeho případě o přivlastňování = užívání?
Pokud by náš osadník byl jen tulákem, nikoli farmářem a chytil by do oka nějakého zajíce, kterého by si přivlastnil = užíval večer u táboráčku, po té co toto užívání obhájil pěstí před původním obyvatelem, který projevil svou nelibost, bude to stejný případ jako u výše zmíněného farmáře?
Platí [383] a [384] v obou popsaných příkladech?
Já teď, kvůli Vám dumám nad tím, jak je to s tím ad-hoc přivlastňováním na příkladech, který se jistě odehrály mnohokrát.
A to je osadník přicházející do země, která je mu prezentována jako "prostor jež je mu k dispozici", ovšem obydlena obyvatelstvem, které doposud nemělo potřebu ani důvod nijak si svůj vlastnický nárok "zaevidovat". Tak že si náš osadník vybere místo, postaví farmu a začne hospodařit, průběžně při tom občas odrážejíc ty původní obyvatele, kterým se jeho počínání nelíbí a snaží se mu v tom zabránit. Jde v jeho případě o přivlastňování = užívání?
Pokud by náš osadník byl jen tulákem, nikoli farmářem a chytil by do oka nějakého zajíce, kterého by si přivlastnil = užíval večer u táboráčku, po té co toto užívání obhájil pěstí před původním obyvatelem, který projevil svou nelibost, bude to stejný případ jako u výše zmíněného farmáře?
Platí [383] a [384] v obou popsaných příkladech?
Lze mezi přivlastněním=užíváním a vlastnictvím opravdu rozlišovat dle způsobu či rozsahu užívaného?
Z toho co píšete v [384] odvozuji že: utrhnu-li jablko z volně rostoucího stromu a sním ho pak ho pouze užívám. Pokud jej však o kus dál vyměním za krajíc chleba, tak jsem ho neužíval, nýbrž jsem byl jeho vlastníkem. Chápu to správně?
Pryč z hypotetickými robinsony. To jsou postavy které na ostrov přicházejí již s nějakými civilizačními návyky a těžko s nimi operovat v nevlastnických modelech.
Já teď, kvůli Vám dumám nad tím, jak je to s tím ad-hoc přivlastňováním na příkladech, které se jistě odehrály mnohokrát.
A to je osadník přicházející do země, která je mu prezentována jako "prostor jež je mu k dispozici", ovšem obydlena obyvatelstvem, které doposud nemělo potřebu ani důvod nijak si svůj vlastnický nárok "zaevidovat". Tak že si náš osadník vybere místo, postaví farmu a začne hospodařit, průběžně při tom občas odrážejíc ty původní obyvatele, kterým se jeho počínání nelíbí a snaží se mu v tom zabránit. Jde v jeho případě o přivlastňování = užívání?
Pokud by náš osadník byl jen tulákem, nikoli farmářem a chytil by do oka nějakého zajíce, kterého by si přivlastnil = užíval večer u táboráčku, po té co toto užívání obhájil pěstí před původním obyvatelem, který projevil svou nelibost, bude to stejný případ jako u výše zmíněného farmáře?
Platí [383] a [384] v obou popsaných příkladech?
[386] Nějak se mi zdvojil text
za což se omlouvám. Potěšilo by mne kdyby se Vám ten zdablovaný kus podařilo odmáznout.
[387] Ani já bych neřekl že vlastnictví je primárně určeno k ovládání druhých.
[383] Ovšem snaha o jeho udržení či obhájení tuto potřebu vyvolává. Je přece evidentní, že čím větší mám moc, tím je také větší moje šance si vlastnictví udržet. Budu-li náčelníkem kmene který si své vůdce volí na základě jejich fyzické zdatnosti a současně otcem synka který se již od kolébky jeví jako neduživý pak, uvědomujíc si jaké materiální výhody mi současné postavení skýtá, podniknu potřebné kroky aby vše doposud získané "zůstalo v rodině" (samozřejmě pokud pro mne není kmen důležitější). Třeba prosazení nového pravidla podle kterého bude funkce náčelníka dědičná, spolu se zvýšením jeho pravomocí.
[388] LV s tím plynem to vidím trochu jinak
[378] Pokud své zboží, během distribuce, ponechám přechodně v meziskladu, neznamená to že jsem ho opustil a že si ho někdo může vzít jen proto že bydlí poblíž. To bychom si pak klidně mohli vzít zboží z kamionu který momentálně stojí v naší vesnici s odůvodněním že za ním další kamion nejede.
[389] Tribune...
.
"nepopírám, že existuje fascinace mocí (alespoň tak jsem pochopil ten příměr s trháním nožiček)"
Tak to jsem to spatne napsal. Nemam na mysli moc (tedy ani to, ze zrovna vy byste sel moucham po nozickach), ale proste uhranuti veci, tedy ne-predmetem. Moucha bez nozicek, popaleny clovek- monstrum, zamestnanec zmoulajici v ruce cepici, dum s napisem "K prodeji", to vsechno je jedna kategorie, jez naz zaujme bez toho, aniz bychom k ni meli jakykoliv (trebas i mocensky) vztah.
"nepopírám, že existuje fascinace mocí (alespoň tak jsem pochopil ten příměr s trháním nožiček)"
Tak to jsem to spatne napsal. Nemam na mysli moc (tedy ani to, ze zrovna vy byste sel moucham po nozickach), ale proste uhranuti veci, tedy ne-predmetem. Moucha bez nozicek, popaleny clovek- monstrum, zamestnanec zmoulajici v ruce cepici, dum s napisem "K prodeji", to vsechno je jedna kategorie, jez naz zaujme bez toho, aniz bychom k ni meli jakykoliv (trebas i mocensky) vztah.
[390] Zajímavé,
že se relativně inteligentní lidé nejsou schopni dohodnout se na zevšeobecnění a klasifikaci pojmu, (definici), který je nám důvěrně známý a ovládá drtivou většinu lidí zcela zásadně.
Ať dělám co dělám, nevidím vlastnictví jako něco, co vzniká teprve mezi lidmi, jako abstraktum, které musím nejprve označit, sdělit ostatním (jak říká Sax), ale jako vztah mezi vlastníkem a předmětem vlastnění. Ostatní lidi k tomu vůbec nepotřebuji, snad jedině jako nepřátele, kteří mi ho chtějí ukrást a na které si proto musím dávat bacha, nebo zase jako někoho, před kterými se mohu s vlastnictvím (Poršák) vytahovat a oni mi ho závidí. A to by také mohlo být definiční pomůckou, vlastnit je možné všechno, co lze ukrást a krádež je vlastníkem vnímána jako příkoří. Což se jistě o předmětu náhodně užívaném říci nedá, tam je mi to fuk.
Neboli: miliardy kamínků na pobřeží jsou ve vlastnictví státu nebo toho, komu pobřeží patří, nebo nikoho. Když ten kamínek vezmu, a hodím ho po GeoNovi (a budu se samozřejmě snažit zasáhnout nějaké citlivé místo), tak jsem si ho - ani jako velmi užitečný nástroj spravedlivé pomsty - ani na chvilku nepřivlastnil. Jestliže ale ten samý kamínek před mnoha léty sebrala moje mezitím zesnulá milovaná, protože se jí líbil tvar a barva kamínku (a měli jsme ho léta vystavenej na polici), tak jeho odcizení při vloupání ponesu hůř, než uloupení hotovosti ze zásuvky psacího stolu. Kamínek byl v mém vlastnictví, a mým vlastnictvím se stal díky subjektivnímu a konkrétnímu vztahu, který jsem k němu měl. S ostatními lidmi to nemělo nic společného.
Kamile Mudro, primárně vlastnictví není určeno k ovládání jiných lidí, souhlas, ovšem sekundárně se k tomu náramně hodí, hlavně když je to celá fabrika.
Ať dělám co dělám, nevidím vlastnictví jako něco, co vzniká teprve mezi lidmi, jako abstraktum, které musím nejprve označit, sdělit ostatním (jak říká Sax), ale jako vztah mezi vlastníkem a předmětem vlastnění. Ostatní lidi k tomu vůbec nepotřebuji, snad jedině jako nepřátele, kteří mi ho chtějí ukrást a na které si proto musím dávat bacha, nebo zase jako někoho, před kterými se mohu s vlastnictvím (Poršák) vytahovat a oni mi ho závidí. A to by také mohlo být definiční pomůckou, vlastnit je možné všechno, co lze ukrást a krádež je vlastníkem vnímána jako příkoří. Což se jistě o předmětu náhodně užívaném říci nedá, tam je mi to fuk.
Neboli: miliardy kamínků na pobřeží jsou ve vlastnictví státu nebo toho, komu pobřeží patří, nebo nikoho. Když ten kamínek vezmu, a hodím ho po GeoNovi (a budu se samozřejmě snažit zasáhnout nějaké citlivé místo), tak jsem si ho - ani jako velmi užitečný nástroj spravedlivé pomsty - ani na chvilku nepřivlastnil. Jestliže ale ten samý kamínek před mnoha léty sebrala moje mezitím zesnulá milovaná, protože se jí líbil tvar a barva kamínku (a měli jsme ho léta vystavenej na polici), tak jeho odcizení při vloupání ponesu hůř, než uloupení hotovosti ze zásuvky psacího stolu. Kamínek byl v mém vlastnictví, a mým vlastnictvím se stal díky subjektivnímu a konkrétnímu vztahu, který jsem k němu měl. S ostatními lidmi to nemělo nic společného.
Kamile Mudro, primárně vlastnictví není určeno k ovládání jiných lidí, souhlas, ovšem sekundárně se k tomu náramně hodí, hlavně když je to celá fabrika.
[391] ...to máte těžký,
Tarasi, už relativní je jakási inteligence zvířat zovoucích se lidé, a ta jejich vzájemná interakce taky není o vědomé(rozumové) spolupráci, ale ve finále vždycinky o - a nebál bych se ji tady přímo nazvat pudovou - konfrontaci - takže já bych to viděl na strop, nebo chcete-li, přirozeně stagnujíci spirálu, přes kterou prostě nejede vlak..)
[392] A ještě mě napadlo,
že celou dobu mluvíte o vlastnickém SYSTÉMU, ten opravdu vzniká jako abstraktum a výsledek (interakce) mezi lidmi: v jednom systému (protokumunismu) je udržení vlastnictví dost obtížné, když ti rudí parchanti člověku skoro všechno seberou), v jiném zase hypertrofovalo jako rakovina tak, že ti modří parchanti ostatní lidi skrze vlastnictví rdousí a zotročují.
Já ale mluvím, a několikrát jsem to inzeroval, o vlastnictví coby fenoménu, živočišné potřebě.
A já zase přemýšlím, Traste, jestli by nejúčinnějším lékem na tu vaši finální konfrontaci nebylo náhodou vymiškování. Nebo alespoň ustřihnout cop.
Já ale mluvím, a několikrát jsem to inzeroval, o vlastnictví coby fenoménu, živočišné potřebě.
A já zase přemýšlím, Traste, jestli by nejúčinnějším lékem na tu vaši finální konfrontaci nebylo náhodou vymiškování. Nebo alespoň ustřihnout cop.
[393] Pánové, zkoušel jsem obrátit pozornost k něčemu aktuálnímu.
Vlastnictví něčeho hmotného je jednoduché. Co duševní vlastnictví a autorství patentů, plánů a nevím čeho ještě. To lze zcizit i když nosič tohoto vlastnictví ukraden není. Duševní vlastnictví bude produkováno GeoNovými intelektuály.
[394] Myslím Tarasi
že drtivá většina lidí to vnímá právě tak [390] jak jste to popsal.
Ale řekl bych že ačkoli tu systém několikrát "probleskl" drželi jsme se v debatě převážně toho vlastnictví coby fenoménu. Minimálně do té doby než jsme začali probírat jak s tímto, nyní již rozvinutým fenoménem, naložit. A to je myslím téma, které by bylo škoda nechat spadnout pod stůl.
Ale řekl bych že ačkoli tu systém několikrát "probleskl" drželi jsme se v debatě převážně toho vlastnictví coby fenoménu. Minimálně do té doby než jsme začali probírat jak s tímto, nyní již rozvinutým fenoménem, naložit. A to je myslím téma, které by bylo škoda nechat spadnout pod stůl.
[395] ...nejsem proti,
bylo by to i stylové ( a přímo v duchu naší "civilizace" jako vedlejšího efektu zuřivého přetlaku "rozumového" testosteronu):)...ale spíše doufám, že naše trápení ukončí, jako vždy, nějakéj pořádněj šutr....držím mu pěsti a přeji dobrou mušku. .)
[396] No, uvidíme jakou mušku
bude mít Apophis v roce 2029, případně o sedm let později. Má dva pokusy ...
[397] Nedá mi to a musím přihodit malou perličku k zamyšlení
především pro ty, kteří jsou přesvědčeni že zviřata se nemohou vlastnicky chovat především proto, že jim chybi schopnost abstrakce a že neumí z předmětu vytvořit věc. Opravdu jen k zamyšlení. Není mým záměrem cyklit debatu k již probranému tématu.
Zde citace:
Vrána má své já.
Mezi ptáky vynikají inteligencí krkavcovití – vrány, straky, sojky a krkavci. Některé druhy zhotovují nástroje pro lov hmyzu z trnů a různých částí rostlin. Zdá se, že ve zhotovování nástrojů jsou vrány dokonce šikovnější a vynalézavější než šimpanzi. Jejich zručnost je obdivuhodná, uvážíme-li, že při práci nemohou používat ruce, ale pouze zobák a nohy. Mezi vránami vyniká svou technickou inteligencí vrána novokalendonská. V zajetí byl pozorován jedinec, který dokázal vytvořit z kusu drátu háček, s jehož pomocí získal potravu. Tito ptáci také dokáží poznat sami sebe v zrcadle, uvědomují si tedy vlastní existenci.
V letošním srpnovém čísle časopisu Current Biology byly publikovány další zajímavé výsledky pokusů s těmito vránami, odchycenými v přírodě. Novozélandští biologové z Univerzity v Aucklandu umístili potravu do klece tak, že pták jí mohl vytáhnout jen pomocí dlouhé tyčinky. Tento úkol byl pro vrány velmi jednoduchý a snadno si s ním poradily. Uchopily tyčinku do zobáku a jídlo si přitáhly. Pak ale výzkumníci situaci zkomplikovali. Dlouhou tyčinku umístili do jiné klece, mimo dosah zobáku, ale před klec položili krátkou tyčinku. Vrány pochopily, že krátká tyčinka jim umožní dostat se k dlouhé tyčince a následně k potravě. Pomocí krátké tyčinky si přitáhly dlouhou tyčinku a s její pomocí pak snadno získaly potravu. Šest ze sedmi pokusných vran zvládlo tento úkol hned napoprvé. Nešlo tedy o žádnou metodu pokus-omyl. Ptáci okamžitě pochopili, v jakém sledu musí povést jednotlivé pracovní úkony, aby byli při získání potravy úspěšní. To svědčí o tom, že jsou schopni plánovat několik pracovních kroků dopředu a že vědí, co bude konečným výsledkem jejich snažení. Nahodilá pozorování vran v přírodě ukazují, že tito ptáci používají jednoduché nástroje nejen k získávání potravy, ale že s jejich pomocí intenzívně zkoumají své okolí a uspokojují tak svou touhu po poznání.
Prof.RNDr. Jiří Patočka, DrSc
Zde citace:
Vrána má své já.
Mezi ptáky vynikají inteligencí krkavcovití – vrány, straky, sojky a krkavci. Některé druhy zhotovují nástroje pro lov hmyzu z trnů a různých částí rostlin. Zdá se, že ve zhotovování nástrojů jsou vrány dokonce šikovnější a vynalézavější než šimpanzi. Jejich zručnost je obdivuhodná, uvážíme-li, že při práci nemohou používat ruce, ale pouze zobák a nohy. Mezi vránami vyniká svou technickou inteligencí vrána novokalendonská. V zajetí byl pozorován jedinec, který dokázal vytvořit z kusu drátu háček, s jehož pomocí získal potravu. Tito ptáci také dokáží poznat sami sebe v zrcadle, uvědomují si tedy vlastní existenci.
V letošním srpnovém čísle časopisu Current Biology byly publikovány další zajímavé výsledky pokusů s těmito vránami, odchycenými v přírodě. Novozélandští biologové z Univerzity v Aucklandu umístili potravu do klece tak, že pták jí mohl vytáhnout jen pomocí dlouhé tyčinky. Tento úkol byl pro vrány velmi jednoduchý a snadno si s ním poradily. Uchopily tyčinku do zobáku a jídlo si přitáhly. Pak ale výzkumníci situaci zkomplikovali. Dlouhou tyčinku umístili do jiné klece, mimo dosah zobáku, ale před klec položili krátkou tyčinku. Vrány pochopily, že krátká tyčinka jim umožní dostat se k dlouhé tyčince a následně k potravě. Pomocí krátké tyčinky si přitáhly dlouhou tyčinku a s její pomocí pak snadno získaly potravu. Šest ze sedmi pokusných vran zvládlo tento úkol hned napoprvé. Nešlo tedy o žádnou metodu pokus-omyl. Ptáci okamžitě pochopili, v jakém sledu musí povést jednotlivé pracovní úkony, aby byli při získání potravy úspěšní. To svědčí o tom, že jsou schopni plánovat několik pracovních kroků dopředu a že vědí, co bude konečným výsledkem jejich snažení. Nahodilá pozorování vran v přírodě ukazují, že tito ptáci používají jednoduché nástroje nejen k získávání potravy, ale že s jejich pomocí intenzívně zkoumají své okolí a uspokojují tak svou touhu po poznání.
Prof.RNDr. Jiří Patočka, DrSc
[398] primárně vlastnictví není určeno k ovládání jiných lidí...
.
Tarasi, pokud fakt, ze ti nekdo nedovoli neco vzit, nekam jit, neco pouzit, nevnimas jako ovladaci momenty, tak jses divny patron. Neco vlastnim preci jenom proto, aby to nemohl mit jiny, ne?
V ghettu jim taky nerikaji, co maji delat, ti druzi jen vlastni branu a cestu ven, nic vic. Takovi Palestinci by mohli povidat.
Tarasi, pokud fakt, ze ti nekdo nedovoli neco vzit, nekam jit, neco pouzit, nevnimas jako ovladaci momenty, tak jses divny patron. Neco vlastnim preci jenom proto, aby to nemohl mit jiny, ne?
V ghettu jim taky nerikaji, co maji delat, ti druzi jen vlastni branu a cestu ven, nic vic. Takovi Palestinci by mohli povidat.
[399] Saxi,
v posledních dvou příspěvkách jsem měl tyhle dvě věty: "...primárně vlastnictví není určeno k ovládání jiných lidí, souhlas, ovšem sekundárně se k tomu náramně hodí..." a "...ti modří parchanti ostatní lidi skrze vlastnictví rdousí a zotročují...".
Čteš vůbec, co píšu, hergot už? Pořád mluvíme o vlastnictví jako fenoménu, vlastnický systém většinou k ovládání lidí slouží, samozřejmě.
Čteš vůbec, co píšu, hergot už? Pořád mluvíme o vlastnictví jako fenoménu, vlastnický systém většinou k ovládání lidí slouží, samozřejmě.
[401] Saxi je to takhle srozumitelnější? :-)
Saxi je to takhle srozumitelnější?
"... Собственности не является в первую очередь предназначен для управления другими
люди согласны, однако, является вторичным по отношению к очень полезным."
".. Вы ублюдки сине других людей посредством владения удушья и сделать рабов .."
Вы понимаете?
"... Собственности не является в первую очередь предназначен для управления другими
люди согласны, однако, является вторичным по отношению к очень полезным."
".. Вы ублюдки сине других людей посредством владения удушья и сделать рабов .."
Вы понимаете?
[402] Pardon, to za smajlíkem mělo být také rusky :-(
[403] Saxi,
teď jste mne zmátl. „uhranuti veci, tedy ne-predmetem.“[389] Nemělo to být uhranutí věcí, tedy ne-bytostí?
[404] Tarasi,
pokud se na něčem nemůže přes veškerou snahu shodnout[390], tak znamená jediné: to, co považujeme za důvěrně známé, ve skutečnosti vůbec neznáme. Známe jen vnější zdání, ale neznáme podstatu. Na čemž v případě, že to považujeme za důvěrně známé, není nic divného, protože to, co člověk zná (domnívá se znát) považuje za samozřejmé a nezkoumá to.
Řeknu ti to takhle, Tarasi: pokud by byl jediný člověk na zemi (přesněji v horizontu své prostorové existence), potom nemůžeš nic vlastnit, protože vlastnictví je vymezení se vůči jinému. Když jiný není, není se vůči komu vymezovat, vše s čím se setkáš, máš zcela automaticky k dispozici, používáš to zcela přirozeně a spontánně. Není to žádné vlastnictví, nemusíš nikomu dokazovat, že je to tvé, protože ti to prostě patří.
Vlastnický systém je zkonstruován nad vlastnictvím[392]. A právě o vlastnictví zde celou dobu mluvíme, nikoliv o systému.
Řeknu ti to takhle, Tarasi: pokud by byl jediný člověk na zemi (přesněji v horizontu své prostorové existence), potom nemůžeš nic vlastnit, protože vlastnictví je vymezení se vůči jinému. Když jiný není, není se vůči komu vymezovat, vše s čím se setkáš, máš zcela automaticky k dispozici, používáš to zcela přirozeně a spontánně. Není to žádné vlastnictví, nemusíš nikomu dokazovat, že je to tvé, protože ti to prostě patří.
Vlastnický systém je zkonstruován nad vlastnictvím[392]. A právě o vlastnictví zde celou dobu mluvíme, nikoliv o systému.
[405] Uznávám, Kamile
[385], že jsem možná trochu nekonzistentní sám se sebou. Pokud je vlastnictví ternární vztah[358], potom hovořit o „přivlastňování si“ v případě izolovaného člověka (izolovaného ve smyslu jediného člověka v horizontu jeho individuální prostorové a časové existence) je zavádějící. Lepší by asi bylo hovořit o „opatření si“ či ještě lépe o „chopení se“ věci.
K těm vašim příkladům. Za prvé: pokud řeknete „prostor, jež je mu k dispozici“, tak tím implicitně předjímáte existenci vlastnictví, protože disponovat lze pouze se svým vlastnictvím. Takže řekněme, že ten osadník prostě přijde, usadí se a začne hospodařit. Znamená to, že vlastní srub, v němž žije, a půdu, jíž obdělává? Až do doby, než se setká s dalšími lidmi, tak nikoliv. Teprve v okamžiku, kdy se setká s domorodci a neshodne se s nimi na užívání srubu a pole, nastane okamžiku, kdy zkonstruuje vlastnictví půdy a srubu – přivlastní si je. Opravdu zkonstruuje, protože vytvoří něco, co doposavad nebylo. V tom okamžiku začne domorodce skrze své vlastnictví ovládat, protože vytvoří situaci, se kterou se tito musejí vypořádat, přičemž ta situace neplyne z „přirozeného běhu života“, ale z faktu, že je zde věc, na níž si někdo činí nárok, a jejíž existence vstupuje do jejich životů.
Takže osadník nejprve přirozeně užívá to, co má, a přivlastní si to až v okamžiku, kdy se v rámci (inter-)sociální interakce chce vymezit vůči druhým.
Z tuláka je to jiné, protože vztah k zajíci je pouze dočasný, po dobu pečení a pojídání. Pak zanikne. Přivlastnit si zajíce by znamenalo vzít si ho s sebou pro pozdější použití (směna, návnada, potrava). Skutečnost, že se o něj popral, tak není rozhodující, pokud dotyčný zajíc nebyl předtím ve vlastnictví toho, s kým se pral. A ten si přivlastnit například tím, že tulákovi nabídl, že mu dá půlku, když ten dojde pro vodu. Tedy se jej skrze zajíce pokusil ovládnout, což by nebylo možné, kdyby zajíc nebyl v jeho vlastnictví.
Uff…
Navrhuji nechat tuto debatu pomalu usnout. Je sice zajímavá, ale zdá se mi, že se začínáme točit v kruhu a diskuse poněkud rozplítává. Určitě se k tomu ještě dostaneme později, třeba na základě jiného podnětu, a tedy jiného úhlu pohledu.
K těm vašim příkladům. Za prvé: pokud řeknete „prostor, jež je mu k dispozici“, tak tím implicitně předjímáte existenci vlastnictví, protože disponovat lze pouze se svým vlastnictvím. Takže řekněme, že ten osadník prostě přijde, usadí se a začne hospodařit. Znamená to, že vlastní srub, v němž žije, a půdu, jíž obdělává? Až do doby, než se setká s dalšími lidmi, tak nikoliv. Teprve v okamžiku, kdy se setká s domorodci a neshodne se s nimi na užívání srubu a pole, nastane okamžiku, kdy zkonstruuje vlastnictví půdy a srubu – přivlastní si je. Opravdu zkonstruuje, protože vytvoří něco, co doposavad nebylo. V tom okamžiku začne domorodce skrze své vlastnictví ovládat, protože vytvoří situaci, se kterou se tito musejí vypořádat, přičemž ta situace neplyne z „přirozeného běhu života“, ale z faktu, že je zde věc, na níž si někdo činí nárok, a jejíž existence vstupuje do jejich životů.
Takže osadník nejprve přirozeně užívá to, co má, a přivlastní si to až v okamžiku, kdy se v rámci (inter-)sociální interakce chce vymezit vůči druhým.
Z tuláka je to jiné, protože vztah k zajíci je pouze dočasný, po dobu pečení a pojídání. Pak zanikne. Přivlastnit si zajíce by znamenalo vzít si ho s sebou pro pozdější použití (směna, návnada, potrava). Skutečnost, že se o něj popral, tak není rozhodující, pokud dotyčný zajíc nebyl předtím ve vlastnictví toho, s kým se pral. A ten si přivlastnit například tím, že tulákovi nabídl, že mu dá půlku, když ten dojde pro vodu. Tedy se jej skrze zajíce pokusil ovládnout, což by nebylo možné, kdyby zajíc nebyl v jeho vlastnictví.
Uff…
Navrhuji nechat tuto debatu pomalu usnout. Je sice zajímavá, ale zdá se mi, že se začínáme točit v kruhu a diskuse poněkud rozplítává. Určitě se k tomu ještě dostaneme později, třeba na základě jiného podnětu, a tedy jiného úhlu pohledu.
[406] Tak jo Tribune.
Snad se mi podařilo vaši myšlenku uchopit a co se tématu týká - nepochybuji o tom že se ještě vícekrát vynoří v různých podobách.
[407] Když otevřu kohout na plynové bombě,
tak ten plyn taky nesaju ven z bomby a přesto z ní uniká ;) [382]
Prostor pro vás...
Tip: Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na komentář se stejným číslem (nelze použít v titulku).
Tip: Text uzavřený mezi [i]...[/i] se zobrazí kurzívou, text mezi [b]...[/b] se zobrazí tučně (nelze použít v titulku).
Tip: Text uzavřený mezi [i]...[/i] se zobrazí kurzívou, text mezi [b]...[/b] se zobrazí tučně (nelze použít v titulku).
Nástroje
