Tribun

[1] Někdo musí být první ... 17. listopad roku 89 završil moje politické vzdělávání, které začalo Marxistickou filosofií na vysoké škole, pokračovalo předmětem stejného jména při studiu vědecké aspirantury a završilo se absolvování VUMLu. Dali mi červený diplom a chtěli, aby tam externě učil vědeckotechnickou revoluci. Protože jsem pracoval v jiném okrese, už si na mne nevzpomněli. Výbor veřejného blaha by mi nyní nedal spát. Uvědomil jsem si jak málo stačí a zničíte si kariéru. Pravičáci nejásejte. V kraji, kde žiji, to musel absolvovat každý, kdo se ucházel o titul CSc.. Soudruhovi Klausovi v Praze stačil jen lektor z ÚV, ale pro nás připravili tříletou šaškárnu.

Při studiu vědy všech věd jsem měl podezření, že je to všechno blbost. Až po převratu mi došlo, že jsem se mýlil.

A teď je na ostatních, aby přidali svůj názor. Jestli Tribun výslovně dovolí, přidám i poznatky z popřevratových čistek. Brrrr.

[2] Tribune....z vaseho clanku: "Lid...myslel, že vše, co se děje, děje se v souladu s jeho vůlí a v jeho prospěch. Nechal si tak proklouznou „revoluci" mezi prsty. Ideály svobody a demokracie vzaly za své krátce po převratu, jakmile splnily svůj účel..."

Mel bych opatrnou otazecku:
Jakouze revoluci si to lid nechal proklouznout mezi prsty, resp. nejsou idealy demokracie a svobody vdecnou oblbovaci figurou dodnes? Tedy jaka revoluce to mela byt, co mela zrealizovat ideal?

[3]  Přečetl jsem si ten první článek, člověče, aby tě nezavřeli. Jinak OK, Líbilo a souhlasím.

[4] nojo Tribune az na to, ze nejsa prilis bohat mam jak osobni tak i ekonomickou svobodu neskonale vetsi,,, a nejsem sam.
A uz vubec je skvela Vase these o konecnem objemu bohatstvi....muzete ji nejak podporit?

takze si myslim, ze duvod Vasich stonu je uplne jinde - mozna ze jste nechtel "komunismus" ale take nechcete kapitalismus, protoze vam nevyhovuje...

Jinym naopak vyhovuje bajecne - tedy ne ze by nenadavali - a je jich vic....

[5] to Tribun: "Je pravda, že po hmotné stránce se máme dnes velmi dobře." ...řekněme: jak kdo. Tuto Vaši tezi bych nedoporučoval pronášet na Mostecku nebo severní Moravě. A pokud žije někdo v relativním blahobytu, na který si vydělává každodenní prací, častokrát je vykoupen vnitřními neustálými, obavami z budoucnosti.
to Samotář: Tribuna nikdo nezavře. To je právě ten problém naší svobody. Ať si kdo povídá, co chce, ONI na naše názory kálejí. Teprve kdyby došlo do tuhého, to jest někdo by sáhl na jejich majetek, pak by začaly protiakce. A nebylo by to zavírání do vězění jako za socialismu. Spíše to tipuji na úmrtí z náhlé zástavy srdce, jako u toho chudáka, co před nedávnem bez pozvání navštívil zámek v Lánech.

[6] To máte tak, LV [1], dříve bylo povinné studium Marxismu-Leninismu, předtím to bylo studium katechismu. Kolik skvělých mužů prošlo seminářem, protože to byla jediná cesta ke kariéře, a žádní koniášové z nich nebyli. No, a dnes se stejně chodí studovat VŠE. Dříve si „klérus“ psal před jméno RSDr., dnes si píše za jména MBA. Stejný vzorec, jiná náplň.

Ty čistky ale raději nechte spát, LV. Dovedu si to představit – ti nejhorlivější před Listopadem byli ti nejčistší po Listopadu, jak už to tak chodívá. Určitě se to neobešlo bez osobních vzpomínek a vy byste se jen zbytečně stal terčem útoků, že zobecňuje jeden exces, že vám to patřilo a že vy teď nemáte právo si stěžovat, protože předtím jste „jedl malé děti, a ani je nesolil.“

[7] Jistě, Saxi, [2] tak nějak jsem to myslel. Ale také tak, že lidé tomu uvěřili a mohlo se to uskutečnit, kdyby se o to zasadili a nenechali to na těch, kteří se ochotně nabídli, že to zařídí za ně a oni si budou moci v poklidu před televizí „točit mlýnek.“

Svoboda a demokracie jako analgetikum, ono pověstné Marxovo „opium lidstva“. Proč, ne? Něco na tom bude. Něco hodně.

Jinak, jsou to několik let staré texty, psané ještě před tím, než se rozproudili debaty s Geonem, s vámi, s Astreamem i dalšími, které mnohé vyjasnili a mnohé naznačili.

[8] Samotáři [3], to bych opravdu nerad, aby mne zavřeli. I když osobně asi ne, to mi spíš zavřou „krám“, jako že jednoho dne zjistím, že blog zmizel, nebo tak něco. Ale když mne nezavřeli před volbami, tak teď už snad ne. Myslím, že z valné části platí ta bobkova námitka[5]: zavírat se nebude, leda až půjde to tuhého, a to se bude řezat. Nic moc představa, na druhou stranu, kdy bylo lépe?

[9] Bobku [5] myslím, že na tom opravdu nejsme zase až tak zle. I když se to místy horší a za vydatné pomoci vlády bude horšit ještě více. To je možná náš problém – příliš mnoha lidem hrozí příliš hluboký pád a tvrdý dopad. Dříve se nepadalo z takové výšky a dopady s úspěchem tlumila církev a metafyzická poduška, reziduální frustrace pak byla kanalizována příležitostnými pogromy a hony na čarodějnice. To jediné nám zůstalo, jenže to samo o sobě stačit nebude.

Mohli bychom se však mít lépe, to každopádně. Zdroje na to máme, jenže jsou zde vážné překážky – ješitnost nabobů a vyhrocený individualismus.

[10] bobku a Vy chcete aby s Vasimi nazory (temer) kazdy souhlasil? Vy prece s nekterymi nazory nesouhlasite take...

[11] Jasane, [4], já jsem se nikdy netajil tím, že nechci kapitalismus, protože mi nevyhovuje, takže bohužel, ale žádné „skandální odhalení se nekoná.“

Jistěže jiným kapitalismus vyhovuje, co je na tom překvapivého? Například (průmyslovým) vlastníkům, těm vyhovuje dokonale. (Kontrolní otázka mimo soutěž: v čem tkvěla podstata války Severu proti Jihu?). Pak jsou tu pozéři, kterým vyhovuje, protože by jinak buď museli přiznat, že osobně selhali, nebo – a to je ještě závažnější - jsou tu ti, který vyhovuje, protože jim vždy vyhovuje to, co je aktuálně ztělesněním moci a síly. A v neposlední řadě je tu celá bezpočet těch, kterým „vyhovuje“, protože se nechali ošálit příslušnou ideologií a teď tomu věří, stejně jako se věří v zmrtvýchvstání.

Těch, kterým kapitalismus skutečně vyhovuje, protož je jejich, je jen nepatrný zlomek. Ale čím víc lidí si myslí, že jim vyhovuje také, tím levnější je ovládat je kořistit z nich.

„A uz vubec je skvela Vase these o konecnem objemu bohatstvi....muzete ji nejak podporit?“ – Jistěže je skvělá, jinak bych ji nepoužíval. Ale vážně: na omezené planetě, na které jsou k dispozici pouze omezené zdroje, je neomezené bohatství termodynamický nesmysl. Zdrojem bohatství je vykonaná práce (lhostejno, zda fyzická či duševní), tedy práce minulá. A množství práce minulé (vykonané) je nevyhnutelně omezené, protože omezený je i čas, po který mohla být tato práce vykonávána. S hypotetickou prací budoucí prací můžete jedině spekulovat, ale stejně jako (zatím) neexistuje tato práce, tak (zatím) neexistuje ani bohatství z ní odvozené.

A jen tak na okraj, Jasane, vaše osobní a ekonomická svoboda zde nikoho nezajímá, tak nevím, proč ji sem stále vnucujete.

[12] O svobodě informací. Tribune, ve svém sdělení jste spojil hodně témat. Všimněme si jednoho a to svobody informací. Před převratem měl režim panickou hrůzu, že do zpravodajských nebo sdělovacích kanálů vstoupí někdo nepovolaný a režim svrhne. Přes noc se dokonce pečetily kopírky. Kapitalisti jsou moudřejší. Nechají nás vyžvanit do sytosti. Dobře vědí, že žvanil obsáhne ústně nebo přes diskusní fórum několik jednotlivců a nic více. Nechají vás vydat knížku v nákladu několika stovek. Dobře vědí, že ji přečte tak málo lidí, že se nic nestane a tento režim to neohrozí. Účinnější prostředky jako je televizi, rozhlas, noviny a možná také film si ponechá současný režim pod totální kontrolou stejně jako dříve komunisté. Správný hlas z televizní obrazovky by byl schopen přivést lidi do ulic a to už by režim ohrozilo. Všimněte si lidí, které nechávají v televizi nebo rozhlase hovořit. Je to ten nejpřísnější výběr nejspolehlivějších ze všech spolehlivých. Mi vychází, že svoboda informací je blud. I za totáče jsem poslouchal RFE a nic se mi nestalo. Přes ulici si tuto stanici pouštěl nahluchlý kovář při otevřeném okně a také nic. Koho pak honili tajní, to je mi záhadou.

[13] Tribune to myslite vazne?
"Zdrojem bohatství je vykonaná práce (lhostejno, zda fyzická či duševní)"

Tak vozte jeden den pisek z jedne strany dvora na druhou a druhy den opacne...

Prace nadelate nepochybne dost.. jen se obavam, ze moc nezbohatnete....

a stran te svobody - Vy se snazite tvrdit, ze neexistuje... kdyby jste mluvil o sobe, no prosim - Vase vec.
Ale vy tvrdite ze ji nemaji ani ostatni, bez ohledu na to, ze Vam rikaji neco uplne jineho...

[14] [13] Výborně, jasane, to je přesná ukázka vašeho uvažování :-). PRÁCE JE VOZIT PÍSEK SEM A TAM.

[15] Jasane, [13] psal jsem snad někde o tom, že zbohatne ten, kdo tu práci vykonává? Ne, zbohatne ten, kdo ji využívá. Takže i když budu tahat cilhly po stavbě jak kočka koťata, někdo jiný na tom může vydělat.

Víte, Jasane, lidé toho namluví. Hlavně ti, co něčemu věří. Víte například, co jsou to fantómové bolesti? Bolí vás noha, kterou vám amputovali. A stejně tak vás může blažit svoboda, kterou nemáte. Být svobodný a myslet si, ře jsem svobodný, to je rozdíl. Svoboda není svévole, to už jsme zde probírali.

[16] jo Tribune to je porad dokola - Vy vite lepe nez ja jestli ja mam svobodu... vite samozrejmne prdlajz...

[17] tak proc to sem furt cpete, kdyz o tom vime prdlacky?!?... klidne muzete byt otrokyne v S/M salonu, co si krati prestavky mezi natahovanim se na skripec surfovanim po netu.

[18] Jasan, svobodný to pán :-) Jasan patří mezi ten poddruh, kterému se říká "otroci svobody", freedom slaves. To, že si myslí, že jsou svobodní, z nich dělá ty největší otroky. Můžete mi jasane prosím říci, jaké atributy vaše svoboda má? Mezi čím a čím si můžete vybrat, zvolit? K čemu jste svobodný? Má svoboda je možná trochu větší než před 20 lety, ale začíná to s touto Topolánkovou vládou jít pomalu znovu do pekel. Koneckonců, mít 1000 nebo 10000 v podstatě stejných možností volby vám svobodu příliš nezvýší...zato když jdete z bytu pod most, svoboda klesá rapidně. Jste jasane poslušná ovce tohoto pseudodemokratického režimu? Věříte v jeho fráze? Uvědomujete si, že podíl svobody je tady přímo úměrný počtu/toku peněz a proto se o peníze vede téměř bratrovražedný boj? Je tohle ta pravá svoboda, být nucen k tomuto bojii téměř bez pravidel, kde silnější zamačkává slabšího, třeba tím, že podplatí soudce?

[19] JM jo... konecne nejaky rozumny dotaz - je pojimam svobodu jako moznost se rozhodnout, co, kdy a jak budu cinit - bez toho, abych se musel kohokoliv ptat. Strucne svoboda volby.

Vy mluvite o moznostech, ktere prinaseji penize...
Ja to vidim ponekud rozdilne... a pokladam za zcela samozrejme, ze volba neni totozna s vysledkem.
A ze od volby k vysledku je cesta dlouha vyzadujici tu malo tu hodne prace.
A je veci kazdeho, zda je ochoten tu praci a snazeni obetovat a samozrejmne i riskovat, ze se mu to nepovede - a zda to pak skusi znovu treba jinak.
Od konce komunismu jsem nenarazil na NIC, co bych nemohl - jen "cena" byla obcas prilis vysoka ci moje lenost prilis velika - a par veci se nepovedlo idealne protoze jsem neco podcenil ci spatne odhadl...
Toz tak...
Ale pokud mate jinou zkusenost, uvedte nejaky ten priklad...

[20] 17 protoze se Tribun pokousi porad mluvit za jine - az napise JA svobodu nemam protoze nemuzu tohle ci tohle, pak lze diskutovat...
Dokonce kdyz napise ze JA nemuzu tohle ci tohle da se diskutovat.
Ale on tvrdi "nejde to".. a na lze jen odpovedet - VAM to nejde, ostatnim TO jde.. kde je asi chyba...

[21] jasane, A co jste "nemohl" za nomalizace? Nebo jste i tehdy "mohl", jen "cena" za to byla pro Vás příliš vysoká?

[22] Hawku nemohl jsem svobodne podnikat, nemohl jsem obsolvovat VS kterou jsem chtel, nemohl jsem svobodne cestovat, nemohl jsem zalozit k hajeni svych zajmu politickou stranu, nemohl jsem vydat knihu kterou bych chtel a nemohl jsem svobodne presentovat sve nazory...
Protoze tohle a spoustu dalsich veci mi system ZAKAZOVAL - a to velice efektivne, pod hrozbou basy....

[23] O současné polosvobodě informací jako za totáče. Jasane, Tribun má velmi kultivovaný projev a rád bych takové lidi slyšel v televizi a v rozhlase. Je nepopiratelným faktem, že jeho nebo jemu podobné názory tam neslyším. Ptám se proč? Buďme otevření, tyto názory ve zmíněných mediím nemohu slyšet, protože jsou zakázané. Máme tady informační nesvobodu v těch prostředcích, které mohou změnit masově smýšlení lidí. Jsme v tomto ohledu nesvobodný totalitní stát, ve kterém jsou určité názory nedemokraticky potlačovány. Pravda tam, kde toto nebezpečí nehrozí, můžeme klábosit jak chceme. Ale to jsme mohli také za komunistů. Včil babo jasane raď!

A ještě bych se veřejně zeptal, zda by mohl kapitalistický stát zakázat Tribunův blog. To by potřeboval mašinérii cenzorů jako jasan, Lagron, semotán a všelijaké další praskače. Technicky by to zřejmě nebylo vůbec možné.

[24] Každej stát respektive každá moc, třebas i na bázi mafie může takovýmu Tribunovi způsobit takové čoro, že mu na nějakej blog nezbyde ani energie ani prostředky. Kdyby náhodou doopravdy někomu vadil, ale na úrovni "chléb a hry" je systému spíš prospěšnej. To je snad jedinej podstatnej rozdíl, protože tohle ti pitomci komunistický nepochopili.

[25] LV no, a tim se konecne blizime ke korenu veci... Vam vubec nejde o svobodu volby... Vam jde o "garantovany"vysledek...

Ale konkretne - Tribun muze bez problemu psat do novin - RP mu to nepochybne vezme - to jsou docela slusna masova media...

Pokud jde o TV, musite rozlisovat - soukroma presentuje to, co je pro ni vyhodne - naprosto logicky a zpravne.
Ale vubec nikdo Vam nebrani si vysilaci cas zaplatit... je to jen a jen na Vas. A pokud bude o Tribuna stat vic lidi, nebude to ani drahe...
Pokud jde o verejnopravni... zde bych rekl "no comment" - tu bych nejradeji rozehnal, protoze verenopravni neni ani nahodou - proto asi Tribune vysilat nebude.

[26] jasane tohle všechno je bohužel takové velmi abstraktní a neurčité. Nepopisuje to bohužel zcela nijak konkrétní mapu svobod či možností toho kterého člověka a také ceny, které se platí za volbu nějaké možnosti. Podle mého názoru jsou kvantity svobod pro jednotlivé lidi u nás opět zvoleny čili rozdistribuovány špatně. A vyvrcholí to již brzy nějakou revoltou. Svoboda ředitele ČEZu okrádat lidi je totiž např. poměrně bezmezná. Ale ani on si ji nebude moci užívat věčně... svoboda jednoho končí tam, kde má právo na svoji svobodu někdo jiný...tohle neoliberální rétorika nijak neuvažuje, neustále se sugeruje lidem, že je možné, aby všichni zároveň dosáhli dostatečné míry svobod...což je ale zjevná nepravda.

[27] Ještě odpovím jasane na jiné bludy... Ale ale jasane, co to blábolíte? Podnikat nemůže ani nyní, kdo by chtěl. Není to zakázáno ze zákona, ale podmíněno penězi. Jsou i takoví co se nechtějí stát dlužníky a být někým vydírán. O VS bych pomlčel. Každý nemá předpoklady na libovolné řemeslo. Berte to tak, že jste studoval, na co jste stačil. Byl jste uchráněn od toho, že by pro vás nebylo zaměstnání. Cestování záviselo na rozdělení světa a prostředcích, které vytvořila společnost. Když jsem se doptával kolegů ze západu, proč nenavštívili naši zemi za totáče, tak mi krátce sdělili, že měli špatnou barvu pasu. Sloužili u speciálních vojenských jednotek. Jinak z vaší poznámky o cestování čouhá sobectví. Stát dal prostě přednost nakrmit všechny před vašimi výlety do ciziny. Jak jistě víte, před postavením Berlínské zdi bylo výhodné žít na jedné straně hranic a pracovat na druhé straně hranic. Zeď přinutila lidi si vybrat jedno nebo druhé. Mohl jste tedy jasane emigrovat, což nebylo nijak těžké.

Jasane, klábosit jste mohl jak chtěl. Pravda v Rudém Právu to neuveřejnili, ale copak se dnes může Tribun objevit v televizi? To jste se ustřelil, viďte!

[28] jasane svobodu volby, o které mluvíte, jste měl vždycky. Mohl jste s bolševikem souhlasit i nesouhlasit. Jen jste prostě neměl garantovaný výsledek :-). Ale tady teď nemluvíme o garanci výsledku. Náš současný systém se opět stává natolik petrifikovaným a nehybným, že většina lidí má i při srovnatelném úsilí garantován v podstatě "nevýsledek" oproti hrstce privilegovaných. Vertikální sociální mobilita se blíží nule, bez známostí neseženete dobré místo podle svých schopností, naopak se známostmi se uplatníte velmi dobře, i když jste idiot. Mluvím zcela podle svých (a nejen svých) zkušeností. To je nepotismus a degenerace systému. Systém v podstatě pozbývá racionálního smyslu přirozené hierarchie podle schopností a výsledků práce. A to je špatné.

[29]  Jasane, na soukromou televizi se dostanete jen pokud zaplatíte. Někdo musí, ale napříkalad ODS nemusí. Pravda neplatím soukromé televizi poplatky, ale nad mojim pozemkem se šíří jejich vlny (nebo lépe signál) a oni mi za to nezaplatí vůbec nic. Ani se mě neptají. Brutálně mne okrádají jako zloději. Uvažte, že kmitočtová pásma jsou majetkem nás všech. Nikdo se neptal po mém souhlase poskytnout toto pásmo například Nově nebo primě. Prostě můj podíl kapitalistický stát ukradnul jako nejpodlejší zloděj.

Jasane, vaše logika je v koncích. Nepokoušejte se obhajovat současný režim, protože je to zbytečné. Je mnoho věcí, které byly prosazeny nedemokratickou cestou, což nezapřete.

[30] A já konečně našel bod, kdy s jasanem souhlasím skoro bezvýhradně [19] .
A to bez ohledu na to, že se označuji za levičáka a jasan za pravičáka. Je mi jasné, že tohle členění... atd. atd., ale lepší neznám.

To, co mně osobně dal vývoj po ´89, je právě ta svoboda. A nehodlám zaplňovat virtuální prostor tím, že budu vypisovat, JAKÁ svoboda. Prostě se čistě individuálně cítím býti svoboden.

Tak - kde se ovšem s jasanem neshodnu, je fakt, že bych rád tu svobodu - tím myslím v tomto punktu ekonomickou svobodu - přál všem.
Jasan namítne, že si ji každý musí vybojovat sám (promiňte, jasane, že mluvím za Vás, ale myslím, že Vaše argumenty již znám).

Jenomže existuje množina lidí, kteří nejsou toho schopni (nemyslím důchodce, nemyslím invalidy...), myslím obecně lidi.

A připadá mi unfair je o tento pocit připravit.

[31] A než jsem to nacvakal, tak diskuse pokročila dál.

Pro LV: není tomu tak, i dnes podnikat může každý, pravda, pokud má s čím (v životě bych neřekl, že se sám na dráhu "Phila Marlowa" - v jiném oboru, pravda - a vykoupil jsem to bezesnými nocemi a bolením břicha, zda vůbec... no, a dnes už jsem státní rentiér bez ztráty kytičky).

JulyMorning: nemáte pravdu; svobodu volby před ´89 jsem prostě neměl. Resp. měl: dělat to, co jsem vystudoval... nebo dělat kotelníka.

[32]  Fauste, svobod bude velké množství. Namátkou svoboda ekonomické, svoboda šíření informací, svoboda v zaměstnaní, svoboda náboženského vyznání a další. Přiznám se vám, že ve srovnání dřívějšího režimu a současného to vyjde často nastejno nebo jeden režim je lepší a druhý horší. Vzpomenu Kellera. V knize Až na dno blahobytu uvádí, že za totáče jsme byli v zaměstnání svobodnější než dnes zatímco po práci nás totáč mnohem více omezoval než je to zvykem nyní.

Kolegové, uvažte, že každý má tolik svobody, kolik si sám přizná.

[33] Diskuse pokračuje ... Fauste, za totáče byl mnohem větší výběr zaměstnání zejména pro technickou inteligenci. Po převratu jen v mém oboru zaniklo v částí jednoho kraje (hutnictví a strojírenství) asi dva tisíce pracovních míst bez náhrady. Aby se ti lidé uživili, museli dělat (šťoural by řekl, že nesvobodně) jinou práci. Ptal se jich někdo, jestli s tím souhlasí a líbí se jim to?

[34] Doplňuji ... Myslel jsem dva tisíce pracovních míst ve výzkumu a vývoji. Když začnete v tomto oboru, je to oběť na celý život.

[35] Analýza 17. listopadu Na internetu je už několik let k dispozici text analýza 17. listopadu. Pro někoho by tento text mohl vyznít trochu konspiračně, ale pro množství jinak zajímavých informací tento text doporučuji k přečtení.
http://www.casodej.cz...alyza17.htm

[36] jasane, [22]ale vždyť to sám říkate, cena -nechat se zavřít- byla příliš vysoká...

[37] . Vzdycky se ptam, proc v nenavidenem a svobodu nam upirajicim socialismu neexistoval zadny vyznamny protirezimni odpor. A ze stejneho kadlubu je i otazka, proc socialisticky- realni obcane se omezili jen na drobne prikradani a do opravdoveho podnikani (smeleni a vytvareni lokalnich mafii) se jim nikdy nechtelo. Zelinar a reznim byli sice vazene osoby, ale zelinarem, potazmo reznikem se nikdo stat nechtel.

Oproti sociku mame dnes moznost vyberu z vice eventualit (jasan tomu rika svobodna volba), ja se ale ptam: no a co? Mohu- li odjet na dovolenou do Horni Volty, jeste to neznamena, ze tam pojedu. Cela slavna svobodna volba se tak smrskne na uspokojeni z iluze, ze bych neco mohl, coz je spise prace pro Freuda, nez levicoveho ideologa.

Nejdrive tu bylo ztotozneni kapitalismu se svobodou, ted zase se svobodnou volbou. Kdo se za socialismu trochu vice snazil, zil si v prumeru MNOHEM lepe, nez jeho zrcadlovy obraz za oponou. Vedeli to ti, co se snazili a i ti, kteri na to rezignovali, nebot dali prednost spolecnosti u taboraku, v hospode anebo na hristi a do nejake podnikave cinnosti je nebylo mozne dostat ani nahodou.

Vychazi mi, ze socialismus krachnul proto, ze dal lidem to, co opravdu chteli. Dnes neni moznost sirsi volby zadnym predikatem, ale ODMENOU za to, ze ze sebe nechame delat otroky- veci. Argument, ze kapitalismus je lepsi, protoze v nem ma clovek teoreticky vice moznosti na vyber, je tak na urovni tvrzeni, ze socialismus byl lepsi proto, ze clovek mel praci a k tomu byt a jidlo skoro zadarmo.

[38]  Saxi, shrnul jste diskusi velice přehledně. Svoboda za kapitalismu je jen umně vytvořená iluze. Škoda, že takový názor v televizi v něděli po poledni nikdy neuslyšíme.

[39] Hawku omyl - jako zavreny jsem vycestovat nemohl... to nebyla cena ale nemoznost...

[40] LV uz zase - deklarujete PRAVO byt zamestnan a placen v oboru ktery VAM vyhovuje. A KDOSI je podle Vas povinnen Vam to zajistit,

To opet se svobodou volby nijak nesouvisi...

Pokud totiz neni obor ktery se Vam libi ve vasem okoli k disposici, mate radu moznosti - jit tam kde je, delat neco jineho, ci si zaridit aby u vas byl.

Vase filosofie je ovsem jina - chcete nekoho nutit aby to delal za Vas...

[41] a jiste... Dostaveme se ted k mlhave kategorii "kvality zivota". Nekdo ji pomeruje tim, co by mohl, jiny zase tim, ze nemusi moc pracovat a ma spousty volneho casu. Takze drive, nez se tu utopime v subjektivnim hodnoceni, za sebe mohu rici, ze za sociku jsem v jistem smeru vyssi kavlitu zivota opravdu mel, v provnani s kapikem byla ale umistena v jinem vyseku meho zivota. V absolutnim pomeru mi to vychazi tak 1:1 (dobry socik: dobry kapik). Ovsem asi za to muze i vek, jakou svobodnou volbu potrebujete v detstvi a dospivani? Staci vam jedna lochneska na matejske, jeden typ limonady a zvykacky v samosce a par hezkych spoluzacek k tomu, nic vic netreba. To, co se mi na Cechach nelibilo tehdy, nezmizelo ani s nastupem kapitalismu, takze o nejaky systemovy nedostatek asi nepujde.
Najdeme ale nejaka objektivnejsi kriteria kvality zivota? Jako ze z vas nikdo nedela vec, netlaci vam do hlavy, v cem mate prat ponozky, ze si zajdete do obchodu a tam koupite, co chcete, aniz byste si predtim museli pred prodavacem kleknout?

[42] LV... tohle je televize naseho zivota. Pusobeni na masy je dnes uz ciste manipulacni, nejaky nazor je vubec nezajima. Chytre myslet, chytre mluvit, chytre konat, to je zaklad dnesni revoluce "odspoda". A ze je v tom kus svobody, zbavit se konecne zodpovednosti za ty masy, ze ano? :o)

[43] saxi "zil si v prumeru MNOHEM lepe, nez jeho zrcadlovy obraz za oponou"..

Tak obludnou lez jsem od Vas necekal...

Apropo - a proc se tedy neutikalo opacnym smerem?

[44] chybi vam tam prva pulka vety, jasane... "Kdo se za socialismu trochu vice snazil, zil si v prumeru MNOHEM lepe...atd."

Znate nejake emigranta reznika, vexlaka, reditele podniku, vedouciho mototechny, automechanika atd.?
Moc dobre si vzpominam na tesne porevolucni doby, kdy temer kazdy podnik ZOUFALE hledal nahradu za odstranene komunisty ve vedeni. NIKDO to nechtel delat, lide se bali, ze budou muset prevzit zodpovednost a zacit neco delat.

Opacne se neutikalo v zasade ze dvou duvodu: - jednak bylo (a castecne i nadale je) zapadni obyvatelstvo indoktrinovano strachem z komunistu (v mire, jakou si asi ani nedovete predstavit), socialisticky "tabor" byl tak nejistym a nepratelskym uzemim
- a jednak nikomu se samozrejme nechtelo opoustet zabehlou existenci, do ktere investoval hodne casu a prace (coz v CSSR bylo nezname, tam byli v zasade vsichi lehkozivky).

[45] a abych vas, jasane, jeste dodelal:.... vetsina mladych utikala ze socialismu pradoxne proto, ze mela plne zuby normalizacniho "cerneho" kapitalismu tech schopnych a na Zapad sli jen kvuli tomu, ze tam ocekavali neckermannovsky socialni stat.
Ano, ruku na srdce, nasi mladi emigrante svym cinem volili socialismus.

LV, na zaver vam predkladam k zamysleni jednu spolecenskou rovnici:

Zatimco v ere socialismu na vychode a socialniho statu na Zapade pomahlali chytri sobe tak, ze nezistne pomahali druhym (delnickym masam, chcete- li); v dnesni ere postindustrialniho kapitalismu mohou pomoci tem druhym zase jenom tak, ze pomohou sami sobe a vydaji o tom svedectvi (tj. nikoliv nezistne).

[46] LV, mne asi v televizi neuvidíte, i kdyby mne zvali a slibovali, že nic nezkreslí a nevystřihnou. Od toho jsou jiní, aby šířili evangelium z obrazovky. Já píši a nechávám na druhých, aby četli, chtějí-li.

[47] Jasane, jak vy to tak dobře víte, jestli já mám či nemám svobodu, co já mohu, či nemohu; co dělám, oč se snažím a jak se mi daří?

Já bych řekl, Jasane, že na vás perfektně sedne Marxova definice: "svoboda je poznaná nutnost".

[48] Saxi, jestli dovlíte, abych odpověděl, ač jsem nebyl tázán[45], tak vám k té vaší "rovnici" řeknu toto: nemůže druhým pomoci ten, kdo neumí pomoct sám sobě, ale nepomůže ani sobě ten, kdo se snaží pomoci pouze sám sobě. Jistě máte pravdu, když píšete: " dnesni ere postindustrialniho kapitalismu mohou pomoci tem druhym zase jenom tak, ze pomohou sami sobe a vydaji o tom svedectvi", jenom si nejsem jistý, že to svědectví musí být vydáno zištně (pod tím si představuji, že bude vydáno pouze tomu, kdo zaplatí, nebo si to odpracuje). To je přeci na rozhodnutí jednoho každého, kdo bude mít o čem svědčit, zda komu a jak to svědectví vydá. Nepochybuji, že se vždy najde dost těch, kteří je vydají nezištně, bez postraních úmyslů. Bylo by dobré umět vytvořit takové podmímky, aby vydání svědectví bylo samozřejmé.

[49] saxi uz na Vas nebudu odpovidat - ja prozil za komunismu valnou cast zivota a nezapomel jsem - LZETE JAK RUDE PRAVO TISKNE jak se u nas rikalo...

[50] Tribune svobodu v ramci zakonu ma u nas kazdy stejnou.. co se Vam dari nebo nedari se svobodou volby nesouvisi - to souvisi jen a jen s Vasim snazenim

[51] No 'dyť to říkám, Jasane... I já jsem za "komunismu" prožil kus svého života a vím proto zcela bezpečně, že kecáte, respektive že platnost vašich nářků je omezena pouze na vaši osobu.

Ta "svoboda", kterou mi nabízí nový režim, mě nezajímá, protože je mi k ničemu. Podobně by mne neomezovala nesvoboda toho minulého, protože by mne omezovala v nečem, co bych stejně nikdy nedělal.

Mimochodem, kdo nebo co vás vlastně v minulém řežimu omezoval? Právě jsou totiž několikrát řekl, že svoboda se zákony vůbec nesouvisí. Takže nezáleží na režimu a na zákonech, ale pouze na vás, jestli se rozhodnete být svobodný, nebo naříkat na to, že něco nejde, protože někdo omezuje vaši svobodu. Je to jen vaše rozhodnutí a tedy žádný argument. Pro nic, ani proti ničemu.

[52] Tribune ja hovorim o svobode volby a to porad... a za minuleho rezimu mne ve vecech ktere jsem napsal vyse omezovala komnisticka policie.
Tak skuste konkretne napsat v cem Vas ted kdo omezuje... ale VAS

[53] ale jdete, jasane... ja tam prozil non-stop let petactyricet. K odpovidani vas samozrejme nikdo nenuti...

[54] tedy v CR... v sociku samem pak skoro 30 let.

[55] a jeste na rozloucenou, protoze uz musim jit... Vy jste, jasane, zrejme z te generace, ktera uz uplne ztratila srovnavaci prehled: jeste malo zatvrdly na obhajobu socialismu a pritom nezbaveny sve iluzivni sebeindoktrinace v obhajobe kapitalismu.
No, budiz vam ale utechou, ze tohle vas trochu omlouva.
Diky vsem.

[56]  Tak jsem si početl, uvařil kafe a zasnil se, snažil jsem si představit Jasana ve společnosti o které se píše, že nás čeká tady:
http://zlomropy.blogspot.com/
ale i tady:
http://www.energybulletin.cz/
na diskusi blogu TT různí jasanové bájí jak coby silní individualisté přežijí ony zajímavé časy co nás čekají, je to velice poučné jak jsou nesvobodní ve svých světech, imaginárních světech dogmat a ideologických hesel.

Mají tu smůlu, že jejich vidění světa je právě zkreslené přes zjevení jejich guru tak jako je zkreslené vidění světa u příslušníka sekty. Mají jen svojí jedinou pravdu na místní úrovni VUMLu bez jakékoliv možnosti seznámit se s nějakou alternativou. Před převratem totiž nebyl jen onen VUML spojený s nalejvárnou, ale pro toho, kdo chtěl i něco lepšího byť často maskované pod "kritikou buržoazního směru".
Zato dnešní Jasanové jsou jako schizofrenici - žijí si jen ve svém vysněném světě, realitu vnímají jako něco neskutečného a neosobního, asi jako program v bedně. Alternativu prohlásili za neexistující. Nejsou proto schopni reálný svět svět pochopit, tak jako jej nejsou schopni pochopit schizofrenici. Představy Jasana o svobodě jsou bludem, blud je nevyvratitelný a proto on nikdy nepochopí že nemá pravdu.

[57] Žvaníte,jak mladá vrana, Jasane: "nemohl jsem svobodne podnikat, nemohl jsem obsolvovat VS kterou jsem chtel, nemohl jsem svobodne cestovat, nemohl jsem zalozit k hajeni svych zajmu politickou stranu, nemohl jsem vydat knihu kterou bych chtel a nemohl jsem svobodne presentovat sve nazory...
Protoze tohle a spoustu dalsich veci mi system ZAKAZOVAL - a to velice efektivne, pod hrozbou basy....
"

S tím ZAKAZOVÁNÍM bych byla moc opatrná, jen některé věci s sebou nesly určité nepříjemnosti, ale na nějaké ZAKAZOVÁNÍ si dával bolševik moc velkej pozor. Vy jste se o nic z toho, co vyjmenováváte, ani nepokoušel.

[58] baro moc pekne... vycestovat jsme chteli kazdy rok.. ale nejak nebyl devizovy prislib.. a jak jiste vite - i kdyz si to mozna us nepamatujete - na hranicich byly draty a sem tam nejaka ta mina... ICO se jaksi nepridelovalo - to si jiste take nepamatujete - a zivnostniky zrusil uz Gotwald...
kectae jako sax - ci spise LZETE az se Vam od huby prasi...

[59] brtniku to je jiste uzasne - nicmene mam porad takovy pocit, ze argumentujete nejak opacne - misto aby jste predvedl tu svoji pravdu a argumentoval v jeji prospech, tvrdite ze pravdy ostatnich jsou falesne...

Neni to nahodou tim, ze zadna Vase neexistuje?

A s katastrofickymi scenari se jdete v pohode vycpat.. tech uz bylo...

[60]  Co si Jasane myslíš je mi šumafuk, nebýt oslovení prvním slovem bych to ani nečetl, to co jsem napsal nebylo ani nějakému Jasanovi adresované, ale ostatním, taková sondička do černé duše to byla kterou člověk s uzavřením mysli nepochopí.
Ostatně přítomnost někoho takového na levicových diskusích může mít jen dva důvody:
1) jde o PR agenturu s cílem otravovat tu život ostatním
2) mesiášský komplex vzniklý z podvědomé frustrace že objektivní realita je jiná něž vysněný nejkrásnější svět nějakého frikulína

A k té katastrofické vizi - teorii prověřuje praxe, a praxe tu krizi kreslí docela přesně - skutečnost že za velkou louží omezili popojíždění auty o 10% (taky proto ten laciný benzin) je už víc než katastrofa, inu pokračování úvěrové krize.

PS můj přítel Freud se nad Jasanem přímo tetelí blahem.

[61]  Ještě pro upřesnění, nevycházím z jednoho Jasanova plku, ale z celkového působení nejen jeho ale i jemu podobných.

[62]  Jasane, se svou argumentací byste zaujal tak nejvýše rok nebo dva po převratu. Nyní po 20 létech už každý ví, co tzv. demokracie přinesla. Snad se na vás osobně usmálo štěstí, snad jste náhodou dosáhnul postavení, na které jste svou pracovitostí nestačil. Snad jste nezaslouženě restituoval. Můj otec těžce pracoval 20 let za socíku a já také. Otec zemřel v 70. Dobře víte, že dříve byly platy nízké. Čeho jsme se dočkali od demokratů. Rozdali nám kupony v ceně jistých 10 tisíc, tj. o velikosti dvojnásobku mého hrubého platu z roku 89. Bylo to nějak málo, nezdá se vám? Restituentům spadlo do klína mnohem více a často nezaslouženě. Ty vaše přednosti nového režimu je jenom fikce, kterou manipulátoři vsugerovali lidem neobdařeným dostatkem intelektu. Abyste mne neosočil ze závisti (jak to dělá s oblibou Bimbo na lávce, když neví kudy kam), mohu vám prozradit, že já na tom nejsem špatně

Mám však strach o svoje děti. Za vámi vychvalované demokracie je čeká život otroků, byť by měli vysokoškolské vzdělání.

[63] Pocit (ne)svobody je zcela individuální a závisí na osobní zkušenosti, každé zobecnění je zavádějící.

Pokud jde o VŠ studium technických a přírodovědných oborů, mohl jsem si za minulého režimu vybírat z desítek možností. Politické názory nikoho nezajímaly.

Jako výrobní technik a vedoucí na základním nebo středním stupni řízení jsem měl mnohem víc možností výběru zaměstnání (včetně takových náležitostí jako bydlení) a tedy i lepší pocit svobody než teď. Přičemž tehdy byl možná pro většinu lidí důležitější než pocit svobody (nebudu teď rozebírat svobody od čeho nebo k čemu) pocit jistoty.

Nemá smysl reagovat na názory někoho, kdo to nezažil. Zprostředkovaná zkušenost není k ničemu.

A ti, kdo to zažili a dodnes si stěžují, jak to tehdy bylo hrozné, by měli zpytovat svědomí, kolik z jejich neúspěchů nebo nenaplněných ambic měl na svědomí režim a kolik jejich neschopnost. Možná bychom se divili.

[64]  Hanku, popsal jste poměry docela přesně. Podle mne jsou stěžovatelé na totáč obyčejní pokrytci. Jen ať si aplikují pravidla dneška na poměry včerejška. Dnes pravičáci omlouvají soukromé a veřejnoprávní televizní stanice, že si mohou vysílat, co chtějí. Komunisté tehdy to dělat nemohli? Pokud jde o kariéry, ty si také nyní určuje majitel firmy. Přiznejte stejné právo komunistům vybírat si na vedoucí místa svoje lidi. Dříve existovala pro zaměstnanecký poměr pravidla, které nemohli porušovat ani komunisté. Znám případ, kdy si politicky postižený z roku 68 stěžoval na svého vedoucího (komunistu), že nepostupoval podle zákoníku práce. Soud vyhrál. Něco podobného nyní je nemyslitelné.

Jasanové mohou uspět jen u těch, co nic nevědí a přijmou nekriticky jakoukoliv lež. U těch, co pamatují, narazí.

[65] buhehehehechlemst.... no jo Vy chudacci... za "komunismu" jste se meli lepe... protoze diky omezenim pro ostatni, jste nemeli konkurenci.
A ted ji mate / zavisi jen na pily a snaze... a prohravate.
Uz Vas nechrani zadny ulicni vybor ani ruzni "duvernici"... proste kazdy ma stejne moznosti a svobodu volby... a Vy se z toho muzete pominout...

[66]  Jasane, vy dokážete rozesmát. Stěžoval jsem si tady já na své neúspěchy nebo prohry za toho vámi preferovaného režimu? To si myslíte, že současný režim kritizují jen neúspěšné a líné socky? Prozradím vám, že se fatálně mýlíte. Třeba Tribun nebo GeoN k žádným loserům nepatří. Určitě se dokáží o sebe postarat, to si pište. Toho jste si při své bystrozrakosti mohl všimnout.

Jen chladně a s odstupem srovnávám poměry dřívější se současnými. Není moje vina, že se můj pohled liší od toho vašeho.

[67]  Jasane, popište nám, jak vám ublížil uliční výbor ať se poučíme? Nestyďte se!

[68]  LV, hanku, předvádíte pozoruhodné variace na téma 'sytý hladovému nevěří'

[69]  zcr, vaše poznámka může platit o všech názorech, které se tady napíši. Jasan bude tvrdit, že když budete pilný a pracovitý, bude se vám dařit. O minulosti to lze tvrdit také. Doufám, že jste si vědom, že to obvykle v životě nestačí.

[70] Re: 'sytý hladovému nevěří' Jasan? Ten nikdy hladovej nebyl :)

[71] Srovnává se tu svoboda před rokem 89 a teď, což mi připadá absurdní.
Když si představím, že bych tenkrát byla na stejné pozici jako jsem dnes, neměla bych vůbec šanci dělat tu práci tak, jak ji dělám. Každý můj krok by z ideologického hlediska sledoval příslušný odbor ONV. Nehledě na to, že by mi doporučovali, čím se mám zabývat a nepovolovali by mi to, čím bych se zabývat chtěla, musela bych od nich získat schválení na každý kousek papíru, který bych potřebovala vytisknout, a na každé slovo na něm. Moje svoboda byla v tom, že když jsem něco takového za těchto podmínek nechtěla dělat, nemusela jsem o žádnou takovou pozici usilovat.
Takže jsem tuto svou svobodu využila.
Byla taky jediná.

[72]  [69] to samozřejmě může, já ji nicméně docela přesně zacílil, protože mne netěší Vaše přezíravost k těm, kteří například seděli za tzv. pokus o nedovolené překročení státní hranice (máme příklad v rodině).
O jasanovi jsem se nijak nezmiňoval a o roli náhody v životě mám poměrně jasno, děkuji za optání.

[73] ale jasane... kdepak to lzu, jako kdyz tiskne...nejake dukazy by nebyly?

[74]  Kolegyně tresen, právě teď na Primě dávali pořad o Goebbelsovi. Mnohé poznámky o novinářích za vlády nacistů překvapivě sedí i na současné poměry. Goebbels žasne jak novináři sami od sebe poslouchají jen náznaky pokynů a píši, co tehdejší propaganda chtěla. Za totáče bylo mnoho těch, co se tak chovali. Nepochybujte, že také nyní se novináři chovají podle pravidla koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Řeči o svobodě jsou naprosto vedlejší.

Zcr a jasane, za totáče jsem byl šťoural a mnoho věcí jsem kritizoval. Okolí mne upozorňovalo, aby mlčel, protože nic nového neříkám. Pravda k disentu bych se nepřihlásil. Jednak nebyl po ruce a jednak jsem měl k těm lidem podezření, i když jejich zprávy na mne přes RFE působily. Byly mi odporné různé politické školení, na které jsem musel chodit nebo které jsem měl pro svůj pracovní tým odpřednášet.

Co se změnilo po převratu? Pustíte televizi nebo rádio a už do nás hustí politickou propagandu. Člověk tomu neunikne. Kdyby šlo jen o propagandu, ono se i lže.Přicházejí i otevřené hrozby, že se Žáčkův výbor veřejného blaha může podívat na každého z nás a spočítat mu počet socialistických závazků. Zkuste si odpovědět na otázku, proč tady lidi v tomto fóru nepodporují bezvýhradně nový režim jako vy? Třeba já, kterému dřívější režim až tak na 100% nevyhovoval. Proč to dělá Tribun, který o sobě prozradil, že volil zelené, kteří žádnou levicovou stranou nejsou?

Zkuste se kolegové z pravice zamyslet nad tím, kde dělá současný režim chyby, že je tolik nespokojenců, kteří včera smetli modré hejtmany? To se domníváte, že jsme všichni líní a že si přejeme žít na váš účet?

[75]  To, že někdo smetl ODS neznamená, že by někdo chtěl zpátky socialismus s vedoucí úlohou KSČ, vládou Národní fronty bez politické konkurence, že by někdo chtěl zpátky politické vezně s bachaři jako pan poslanec za KSČM Vondruška, že by někdo chtěl plánované hospodářství na přiděl jak to zavedl s.Věrtelář, že by někdo chtěl výjezdní doložky, domovní důvěrníky, kádrová oddělení evidující kdo a čím se zabývají vaši příbuzní, jaký jste měl názor na "bratrskou pomoc" 5 spřátelených armád v r. 1968 ad.Mám pokračovat?

Jestli tohle si přáli voliči v posledních volbách, pak žijete v jiné zemi a jiném časoprostoru než já. Udělejte reforendum o tom, jestli si lidé přejí návrat před Listopad nebo ne a uvidíte jak se vyjádří. Průzkumy na toto téma vycházejí docela přesvědčivě.

[76]  Lagrone, prosím vyhněte se připisování vašich názorů jiným, abyste je mohl snadno kritizovat. Není to od vás férové. Držte se jen toho, co je tady napsáno četné na bílém.

[77] Referendum? Proč ne, Lagrone. Příští rok jsou volby, může se to spláchnout najednout i s referendem o radaru (přece byste v této věci referendum neodmítal, když v případě návratu k reálnému socialismu jej připouštíte).

Máte cca 4 měsíce, Lagrone, tak se do toho pusťte a přesvědčte naše vrchnostenské úředníky a politiky, aby to referendum vyhlásili. Začít můžete u ODS, která se referenda bojí jak čert kříže. Když s ní uspějete, dál už do bude hračka a zábava. Snad s výjimkou KSČM, hádám, že by to pro ten návrat byli nejmíň ze všech.

[78]  Tribune neblázněte. U vysokých platů byl stranický příspěvek 3 procenta. Čalfa, Dlouhý, Kočárník a jiní by se nedoplatili.

[79]  Omyl, Tribune já nikoho o ničem přesvědčovat nepotřebuji, ani vás ani LV. Vy chcete změnu, vy musíte přesvědčovat, já ne. Mě vše vyhovuje jak je, a když mi něco nevyhovuje, řeším to mimo politickou nomenklaturu, sám svými vlastními počiny. Život dává naštěstí člověku nespočet možností, jak ovlivnit to či ono zcela individuálně, bez toho, že bych musel spoléhat na to, jestli někoho přesvědčím.

Lidé jsou mi v zásadě lhostejní, každý má 2 ruce a jednu hlavu a jak ji použije, je ryze jeho věc. Jestli tedy prosadíte referendum, vaše věc Tribune. Já si vystačím s modelem zastupitelské demokracie, když by mi nevyhovala pak mi zbývá než volit toho, kdo bude činit jinak a více v můj prospěch. Nicméně nemyslím, že by někdo dokázal pro můj prospěch udělat více než já sám, a i s tímto faktem přistupuji k politice a politikům. Pomoci mi mnoho nemohou, spíše snad uškodit.

[80]  Lagrone, to my ostatní musíme čekat na volby. Nic jiného jste nám nepovolili. Dobře víte, že volby nemohou nic změnit. Na lávce působí Bimbo, možná že ho znáte lépe než si myslíme. Ten před volbami oplýval sebevědomím a šermoval čísly o podpoře ODS až mi byl směšný. Po volbách sklesnul tak hluboko, že jsem ho musel utěšovat. Nyní zase ožil a píše dlouhé traktáty. Tváří se jako by se nic nestalo. To jste na pravici dostali instrukci se aktivizovat znovu?

[81]  Jestli volby nemohou nic změnit, pak se dostáváte do sporu s hodnocením posledního měsíce, tak jak tady Tribun austropropagandisticky pěje na tuto změnu své ódy. Buď platí jedno nebo druhé, takže se buď shodněte nebo pohádejte. Já tvrdím, že volby mohou změnit politická rozhodnutí, ale ne principy demokracie. Pro vás zcela laicky, LV. Můžete se od jedné politické reprezentace dobrat k větším sociálním dávkám než od jiné, ale jestli máte zájem o podle vás nespravedlivě vydělané sousedovic Porsche, a že by se mu mělo zabavit a "rozdělit" lidu, pak toto opravdu svobodné volby bohudíky změnit nemohou. To může jen násilí a diktatura. Tu si ale obvykle nikdo dobrovolně nevolí. Ta přichází sama, nikým nezvána a když, pak prosí o otevření dveří našich dommovů s prosbou o soucit a lidskou účast, obvykle doprovázeno slovy: "Jen dva prstíčky tam strčíme, jen trochu se ohřejeme a hned zase půjdeme". Jestli se pro vás něco změnilo nebo ne, záleží na vás, jestli jste tolik stál o 30kč nebo. Nic jiného vám volby nepřinesly, a tedy je to přesně v těch intencích jak jsem popsal - někdo dostal o cenu jednoho a půl desetistupňového piva navíc a - někdo ne.

[82]  [74]... koukám jste si mne zařadil...

... člověk tomu neunikne, mj. proto, že se za těch 20 let výrazně zvýšilo zamoření mediálního prostoru - takže když televize vysílá 24 h denně, a ne 8... to máte jako s dopravními nehodami - kolik ono jich teď je! :-/ A že je v každém režimu/systému imanentně přítomna nějaká 'propaganda', no to je snad normální - babky na vsi se vám budou křižovat každých pět minut a vzývat pánaboha každých deset - a taky tomu 'neuniknete'. Pokud si někdo myslel, že 'revolucí' vypadneme z politického diskurzu, byl stejně naivní jako Fukuyama ;-)

Žáček... tak co je 'horší'... bát se toho, že na mne možná někdo vytáhne něco, co jsem z blbosti udělal (nebo to bylo z té svobodné vůle?), a nebo že na mne někdo jistojistě vytáhne, v jaké rodině jsem se narodil?... ech.

Tu otázku si samozřejmě kladu...zatímco zde na fóru odpověď zdaleka není jednoduchá (proto to tu sleduji, i když zpravidla tiše), u spousty těch tzv. nespokojených obyčejných voličů je odpověď trapně jednoduchá a nikoli k zarámování vhodná... takový ten hrozný konglomerát závisti, zklamaných iluzí, falešné paměti, nedostatku informací (ve stylu - "nevím, že jsem dřív nevěděl, kolik má tajemník 'bokem', takže mi to nevadilo, zato teď se páni poslanci vozí v mercedesu, to kdyby nebylo, měl bych se líp..."... diagnóza z polohospodské debaty...)... to nemá s intelektuálním rozborem nic společného... (ještě přihodím jeden pojem - paralýza hojností - na mnohé zdá se působí palčivěji, že si nemůžou dovolit koupit zlomek té záplavy zboží všude kolem, než že si nemůžou koupit ledničku, protože prostě není a tenhle rok asi nebude... když si všechny tyhle efekty dáte dohromady, dá vám to poměrně konzistentní obraz, opakuji, mimo intelektuální hodnocení; smutné, ale IMHO sedí.)

S čímž souvisí, že Vám může být například lhostejné, že se sem nedostaly nahrávky 'protilidové' avantgardní hudby (jako může být někomu teď lhostejné, že se ruší víza do USA, viz Tribunův komentář o nevyužitých svobodách někde výše)... ale třeba mně to lhostejné není... můžeme stokrát považovat husitské hnutí za spravedlivý boj o pravdu a kdesi cosi a (konzistentně) éru komunismu za dobu, kdy 'lidi měli práci' (jsem na tuhle větu skoro alergický - že měl každý zaměstnání vůbec neznamenalo, že by smyslupně a poctivě pracoval... ostatně po nástupu Hitlera v Německu byl taky zaměstnaný každý, a hladové zdi fungují odnepaměti, tak co je to za vynález a novotu?), ale vypálení klášterů nebo odstřižení od 'kontinuity kulturního vývoje' prostě neokecáte.

[83]  Pánové Lagrone a zcr, úroveň diskuze klesá, protože se míjíme v argumentech. Asi to Tribun zarazí. Je nesmysl se hádat jenom se mnou. Lagrone, volby nezmění fakt, že nakradený majetek se stává posvátným. Také se bojíte o svého Porsche. Ani za komunistů by mu ho neznárodnili. Strach je na místě jen tehdy, když je koupeno za nečestně vydělané peníze. Lagrone ten váš příklad s jeskyňkami mi spíše sedí na poměry během a po převratu. Havel na Václaváku také sliboval lepší socialismus a všichni víme jak to dopadlo.

Zcr, i za komunistů se vysílalo 24 hodin a propagandou tolik neotravovali. Jen si poslechněte idiotsky zaujaté rozhovory mezi 6. a 9. Vy nejste schopen rozpoznat jejich pokleslou úroveň? Výbor veřejného blaha se ukázal v pravém světle v případu Kundery. Nemějte strach, já mám svědomí čisté. To u těch, co ho ovládli, není tak jisté. Nesnažte se vytloukat nějaké politické body z faktu, že půl milionu lidí tu bylo bez práce. Není to žádné požehnání. Můj syn po střední škole byl tři čtvrti roku bez práce a v té době bych ten režim roztrhnul, kdyby samozřejmě mohl. V době, kdy se má mladý člověk naučit pracovním návykům, zločinci mu to znemožní. Také nevíte, co to znamená, když po padesátce ztratíte práci a stanete se zbytečným.

[84]  Nelžete LV, vysílání za komunistů končilo někdy po půlnoci pak šlo "zrnění". Probůh, to chcete tady betonovat diskusi jako to děláte na lávce, že jsou z toho znechuceni i jinak lidé politicky současnému režimu nekonformní? Ale to je věc Tribuna a mě je to nakonec úplně jedno.

[85]  [83] ... úroveň klesá? inu, dělám co umím... ovšem s hesly typu "Strach je na místě jen tehdy, když je koupeno za nečestně vydělané peníze." toho asi moc nenadiskutujeme, protože bychom se brzy dostali do problémů s definicí toho, co jsou ještě čestně, a co už nečestně vydělané peníze (a například mám dojem, že velká část hrubého materiálu užitého na výstavbu čs rodinných domků nebyla tak nějak koupena vůbec, leda tak zadním vchodem z fabriky...)... a co byli komunisti schopní znárodnit a co ne, o tom se asi bavit nemusíme už vůbec...

Pokleslá úroveň? Ale ta přece obecně byla, je a bude, pokleslá úroveň je norma, která se táhne dějinami. A pokud se domníváte, že komunisté mj. stíněním umění tu úroveň zvyšovali (nebo alokací filosofů a spisovatelů do kotelen), tak se asi nemáme o čem bavit.

Vaše svědomí je Vaše svědomí, co já s ním.
A na Kunderově případu se ukázalo co přesně? Rousseau dal děti do nalezince, Schubert skončil syfilidou... Pokud informoval, je dobře, že se to ví (kdo chce číst literaturu světcův, nechť loví v jiných vodách), pokud ne, nejspíš se to ukáže, a tězko Kunderu někdo mezitím ukamenuje. Tak nevím.

Jaké vytloukání? Výše jste napsal "Jen chladně a s odstupem srovnávám poměry dřívější se současnými."

A co Vy víte, co já vím?

[86]  Lagrone, já jsem chodil spát před půlnoci. Na hymnu jsem nečekal. Pánové, zvykněte si, že nemusíte mít pravdu. Vaše obvyklá taktika je na nepříjemné otázky neodpovídat a obvinit spoludiskutujícího, že rozbíjí diskusi. Já už končím toto vlákno. Je mi nepříjemné se hádat na návštěvě.

[87]  LV, z klesající úrovně diskuse jste obvinil Vy nás ([83]), pravdu s 24hodinovým vysíláním ČST nemáte Vy. [86] má být vtip? :-(

[88] Třešničko [71] a tvrdí tu někdo něco jiného? Zřejmě jste něco jako tvůrčí pracovníce. Dnes si můžete povídat, psát, žvanit, plácat, řvát co chcete, stejně Vás nikdo neuslyší, ledaže by na tom měla nějaká (jedno zda vládnoucí či "podnikatelská") mafie a její novinářští či PR poskoci zájem, a zájem o to budou mít jedině tehdy, když to posílí jejich moc a/nebo majetek.

Dřív se nepohodlná tvorba umlčovala byrokraticky a násilím, dnes je přeřvávána silou peněz a moci v přehlceném mediálním prostoru.

Nebýt Britských listů nebo blogů jako je tento, lidi jako já by v Čechách (ani na Moravě) neměli vůbec žádnou šanci, aby je někdo slyšel, natož vnímal, co říkají. Takže co se v tomto ohledu změnilo k lepšímu? Snad jen to, že dnes Vás za protivládní nebo prostisystémové řeči tak snadno nezavřou - tedy dokud nějací noví mejstříci nebo štětinové neprosadí do zákonů další rozšíření pojmu "propagace extremismu". Zato kvůli nim snadno můžete přijít o chleba (zejména souvisí-li nějak Vaše vyjadřování myšlenek s něčími mocenskými/zištnými zájmy a jste-li za ně placena) a pak už si v branži ani neškrtnete - tedy za peníze.

Jasně, jestli Vám za to Vaše psaní či jinou tvorbu, provozovanou v souladu s Vaším tvůrčím zaměřením a svědomím ještě někdo navíc platí, jste šťastný člověk. Ale svobodná nejste - kdybyste se nestrefovala do médii a jinými strukturami vytvářeného "vkusu" nebo přímo do něčí objednávky, měla byste stejnou smůlu jako za minulého režimu, nehledě na kvalitu Vaší tvroby (chce se mi říci produkce, ale nebudu tak jedovatej.)

Jasanovi, zcr a dalším: Jestli někdo tvrdí, že tu volám po návratu bývalého režimu, ať cituje, kde jsem to napsal. To, že jsem se v něm v některých ohledech cítil dobře, ještě neznamená, že teď se dobře necítím v jiných ohledech. A ani já se s dovolením nepovažuji za losera. Je zarážející, jak někteří zdejší diskutéři vnímají mnohorozměrnou realitu názorů a postojů jiných zdejších diskutérů "placatě".

[89] Lagrone, [79], předně necháput, co to pohledáváte, když "nikoho o ničem přesvědčovat nepotřebuji". Protože když nikoho, tak tedy ani sám sebe, a potom jediné další vysvětlení, které mne napadá, je nějaká forma patologie, kupříkladu svérázná sexuální úchylka. To já, když něco píši, tak proto, aby to četli jiní, které chci přesvědčit minimálně o tom, aby se vrátili a četli znovu, nebo mi relevantně a reflektovaně oponovali.


Když napíšete: "Mě vše vyhovuje jak je, a když mi něco nevyhovuje", tak já vám na to řeknu, že vám nevěřím. Takové řeči jsou totiž typická výmluva, která má maskovat selhání a uchránit subjekt od frustrace - když se mi nedaří, tak řeknu, že přesně takhle jsme to chtěl. Brtník by to myslím nazval racionalizace.

"Lidé jsou mi v zásadě lhostejní..." - tak to máte fakt blbý. Na Zemi je jich přes 6 000 000 000 000 a každým dne přibývají. Stejně dobře byste mohl prohlašovat, že je vám lhostejný hlad. Odstaven od zdroje potravy, jsem zvědav, jak dlouho byste byl takový frajer.

"... každý má 2 ruce a jednu hlavu a jak ji použije, je ryze jeho věc" - OMYL! Není to jen jeho věc, pokud nežije na pustém ostrově, kde se už narodil a nikdo jiný na něm nikdy nežil. Lidé svým jednáním - tedy tím, jak použijí hlavu a ty své dvě ruce - ovlivňuji i odstaní lidi. V podstatě neustále, liší se jen míra přímosti a zprostředkovanosti. Pokud někdo svojí hlavou vymyslí, že mne vystěhuje z domu na ulici, aby v něm mohl bydlet sám, a použije k tomu ty své dvě ruce, pak to není jeho věc.

"Nicméně nemyslím, že by někdo dokázal pro můj prospěch udělat více než já sám." - Nezapomínáte náhodou, že se pohybujete v legalitním (a ještě nedávno i legitimačním) rámci, který sdílíte s ostatními? Nebo to ignorujete? Pokud totiž i v takovém případě napíšete, že nejvíce pro sebe můžete udělat jen vy sám, pak mi to evokuje, že jste připraven porušovat zákony a zneužívat své bližní, pokud se vám bude hodit.

* * *
[81]: "volby mohou změnit politická rozhodnutí, ale ne principy demokracie" - Ale mohou, proč by nemohly? Když je vyhraje strana, která bude mít ve svém programu zrušení či okleštění demokracie, tak se status quo změní. Vy si stále pletete demokracii s kapitalismem, Lagrone. Sebrat někomu ukradené porsche je s demokracií v dokonalém souladu; otázkou zůstávat definice "krádeže", ale ta není předmětem demokracie, ale konkrétního vlastníckého systému.

Volby každopádně něco změnit mohou. Buď vyhraje někdo, kdo vyhrát neměl, a pak to musí moc urgentně řešit a odhalit se, nebo vyhraje ten, kdo má, ale "lidu" to může natolik zvednout sebevědomí, že se vymkne kontrole. O takových maličkostech, jako jsou změny zákonů, či personální obsazení klíčových postů, ani nemluvě.

* * *
P.S: Lagrone, co má znamenat "austropropagandistický"? To zní, jako by to mělo společného s Rakušáky, ale to byl tuplovaný nesmysl.

[90] zcr, [72]: Nechci se vás nijak dotknout, ale ten váš příbuzný, on nevěděl do čeho jde? Pokud vím, tak pravidla byla daná a známá - když chceš "ven", musíš být připraven riskovat. Každý se přeci mohl rozhodnout: buď, a nebo.

* * *
[82]: "Žáček... tak co je 'horší'... bát se toho, že na mne možná někdo vytáhne něco, co jsem z blbosti udělal (nebo to bylo z té svobodné vůle?), a nebo že na mne někdo jistojistě vytáhne, v jaké rodině jsem se narodil?... ech. ". Myslím, že v (absolutní) většině případů to byla "svobodná vůle", přesněji obchod něco za něco. Ale víc než toho, že na někoho vytáhnou něco, co udělal, bych se bál toho, že si na někoho něco prostě vymyslí, protože oni jsou strážci paměti a posvěcení vykladači pravdy. Mám obavy, aby nedošlo k tomu, že nebude záležet na tom, co bylo, ale co bude někdo potřebovat, aby bylo.

"paralýza hojností" - To se mi líbí, myslím, že celkem odpovídá méme blahobyt korumpuje. Čím víc může člověk ztratit (i implicitně), tím je konformější. Proč se lidé tak ochotně vzdali (reálného) socialismu, za který před tím tak dlouho a tvrdě bojovali? Protože měli dost a chtěli víc. Už zapomněli, jaké to je nemít, zato měli velmi jasnou představu o tom, jaké to je mít víc. Ale jinak s vámi vícemémě souhlasím, konečně je to podstata státu blahobytu.

Ten poslední odstavec možná zcela nechápu, ale řeknu to tak: komunisté udělali tu chybu, že to pojali asketicky. Dali chléb, ale zakázali hry. Zcela kontraproduktivně tím dávali najevo slabost: tohle musíme zakázat, protože by nás to mohlo ohrozit. Jinak si ovšem nemyslím, že možnost (pozor, nikoliv povinnost) práce pro každého by bylo něco špatného. Práci musí mít každý, kdo chce a může pracovat, ale už bych byl opatrný s tím, aby si každý mohl libovlně vybrat, že pracovat nebude. To bychom tady také mohli brzo schnít v odpadcích.

* * *
[85]: Já mám celkem jednoduchou definici toho, co jsou to "čestně" (lépe "poctivě") vydělané peníze: to jsou takové peníze, které druhý vydal, aniž by musel.

Alokace filozofů do kotelen bylo podle mne plýtvaní tvůrčím potenciálem, na druhou stranu jsem alergický na to, když slyším, že mezi největší zločiny komunistů patřilo, že nutili kněží pracovat. K čertu! Co je na práci špatné? Copak práce ponižuje, zostuzuje?

[91] LV, já si také myslím, že tehdy TV nevysílala celých 24h. A propagandy v ní bylo také dost, ale byla prvoplánová, snadno odhalitelná a tudíž ignorovatelná. Navíc existovaly různé "štvavé vysílačky", které dnes nejsou, takže chybí povědomí o tom, že by to mohlo být i jinak.

[92]  Tribune, sluší se odpovědět, ale na vaši dikci a sérii útoků ad hominem nemám potřebu reagovat dalším dodatečným vysvětlením, a vyberte si nějakou vám dostupně známou sexuální deviaci, kterou trpím a která vám bude dostatečným vysvětlením třeba i toho, proč vám nebudu nikterak dokazovat proč a čím mi současný politický systém parlamentní demokracie vyhovuje a jestli se cítím spokojený nebo ne. Vy to přeci musíte sám nejlíp vědět.

Konec vašeho obrazu o mě, kdy mě máte za zločince porušujícího zákony a to jen na základě mého tvrzení, že se spoléhám v zabezpečování své spokojenosti a životního náplnění převážně jen na svá vlastní rozhodnutí a osobní aktivitu a ne na stát, ať posoudí místní znalci Freudovy “projekce” – já opět nemám potřebu se z vašich projekcí obhajovat, že zločinec nejsem…Možná to pro vás znamená, že jsem na malý chlapečky, nu což, co s tím nadělám?..:-)

[93] Tribune a kdo a co Vam brani sirit Vase nazory podle libosti?

[94] Zkuste mi vysvětlit alespoň jedno, Lagrone: proč vždy spotřebujete tolik slov na to, abyste světu oznámil, že nechcete nic říct.

Ono kdyby se chtělo, ona by se věcná stránka z toho mého komentáře dala izolovat docela snadno a odpovědět by nebyl zase až takový problém, že? Ale to by se muselo mluvi konkrétně argumentovat, že?

[95]  Ta hádka o počtu vysílacích hodin TV, radia / den mne opravdu rozesmála, já pamatuji, že TV vysílala jen 2-4 hodiny denně večer tři dny v týdnu! a radiostanice Praha měla technickou přestávku od 1 do 4,30 a 8 - 9 dopoledne (otravné při nočních směnách).
A teď se hádejte -
Jak to vidím tak Jasan s Largonem zase úspěšně diskusi zabijí, škoda, že LV nechápe že i on zatím nepochopil že se vyčerpal a jeho hádání s nimi je nekonstruktivní, prostě škodlivé.
Pokud potřebuje kanalizovat svoji frustraci tak mu poradím lepší možnosti.

[96] Pro nick LV: Snažila jsem se popsat, že práce, kterou dělám, je svobodnější, než byla tatáž práce za totáče. Nic víc, nic míň. S tím, jak se chovají novináři to nemá nic společného. Nepochybuju, že spousta lidí z té branže je ochotná držet lajnu zaměstnavatele a že s tím nemají morální problém. Nejspíš to tak funguje napravo i nalevo.
S televizí je to tak, že levice kříčí: Televize je pravicová! zatímco pravice tvrdí pravý opak. Jestli myslíte, že když se považuju za středového voliče, měla bych být s vysíláním spokojená, není tomu tak.:)
Ptáte se sice Zcr, ale i mě by zajímalo, jací lidé na tomto fóru nepodporují to, čemu vy říkáte "nový režim", a stojí tedy myšlenkově mimo současný ústavní rámec, čili mimo kombinaci pluralitního politického systému a tržního hospodářství spojeného s rozsáhlým sociálním systémem, a míjí se tak s principy, které až na extrémní strany uznává většina Evropanů. Pokud se na tomhle fóru vytváří názorová skupina, která není se současnou ústavní úpravou spokojena, je to pochopitelně naprosto legitimní. Zrovna tak legitimní je ovšem moje otázka na Tribuna, na vás a i další, jaké jsou vaše představy o jiných, podle vás správně nastavených ústavních pravidlech, a jak k nim chcete dojít. Schválně vynechávám GeoNa, jehož myšlenky jsou jistě vnitřně konzistentní a pro vás pochopitelně zajímavé, leč při bližším ohledání jsou s vaším tradičním levicovým myšlením nekompatibilní.

[97] Tresen [96], jak jste přišla na to, že nejsem spokojen se současným ústavním zřízením? To mi celkem vyhovuje, i když zlepšit by zajisté šlo. Nejsem spokojen s jeho interpretací a s tím, jak se jej i se státem usurpují jisté kruhy.

A také nevím, co je to "tradiční levicové myšlení". Aby mohl "tradičně levicově myslet", tak bych to musel studovat, učit se tomu, přebírat. Ale já - s mírnou nadsázkou rečeno -vše co říkám vymýšlím sám, byť ne ve vzduchoprázdnu, a až se zpožděním zjišťuji, že tu už někdo vymyslel přede mnou a lépe.

[98] Tak to jsem ráda, Tribune. Asi mě zmátl ten pán, co se podepisuje LV.
Tím tradicovým levicovým myšlením nemyslím nic špatného, a vlastně ani žádnou konkrétní ideologii. Možná je to jen má iluze o levicovém smýšlení jakožto o vciťování se do postavení outsiderů a snaha zlepšovat jejich podmínky.

[99] Brtníku, hanku, Tribune, promiňte mi mou ješitnost, která mne vede do sporů s jasanem, zcr a Lagronem. Uvědomuji si nesmyslnost těchto diskuzí. Mýlil jsem se v počtu vysílacích hodin televize. Dovoluji si však upozornit, že indoktrinace politickými pořady za totáče (Zelenka, Jambour a jiní) byla snadno lokalizovatelná a trvala nejvýše půlhodinu. I já jsem se vyhýbal pořadům typu pět č..ů u burčáku.

Já kritizuji například pořad 6 až 9, který je protkán lhaním a politickou propagandou. Připomenu jak dvojice moderátorů pozve nějakého pomstou posedlého pravičáka ze Žáčkova výboru pro veřejné blaho a označí Kunderu za udavače. Později se na BL dovím, že v tom případu je všechno jinak a vstupují další jména (Dlask), přičemž v televizi už neuslyším žádnou omluvu nebo opravu. V souvislosti s povolebním vyjednáváním moderátoři vyvolávají strašáky komunismu. Nerozumím tomu, vždyť jsou parlamentní strana. Ať tedy pravice tuto stranu zakáže ze zákona a začne zavírat a my budeme mít jistotu, kdo tady vládne. Naše televize je dezinformační agentura, která často účelově dává prostor lžím, viz Štětinovy žvásty při Kavkazském konfliktu.

[100] Vážená tresen, promiňte, že označím vaši otázku za velmi naivní, přičemž vám nebráním, abyste tomu svému idolu věřila až do své smrti (nebo eventuálně ho vyměnila za jiný, když to pro vaše zaměstnání a dostatečný příjem bude zapotřebí):

„... ale i mě by zajímalo, jací lidé na tomto fóru nepodporují to, čemu vy říkáte "nový režim", a stojí tedy myšlenkově mimo současný ústavní rámec, čili mimo kombinaci pluralitního politického systému a tržního hospodářství spojeného s rozsáhlým sociálním systémem, a míjí se tak s principy, které až na extrémní strany uznává většina Evropanů. Pokud se na tomhle fóru vytváří názorová skupina, která není se současnou ústavní úpravou spokojena, je to pochopitelně naprosto legitimní.“

Podívejte se, já jsem žádný režim nenastoloval a nikdo se mne na souhlas k jeho změně neptal tím způsobem, že jsem měl souhlasit se vším, co se později vyvine z restauračního převratu vyvine. Prostě jsem postaven před hotovou věc. Směr vývoje po posledním převratu nabral směr, se kterým nebude souhlasit většina národa. Nic s tím však neudělají jako s radarem nebo s misemi do skutečné války a nebo s privatizací majetku, který vznikl i z mých daní a který mi bez mého souhlasu režim ukradnul nebo ukradne. Pokud nesouhlasí všichni spolumajitelé, majetek ve spravedlivém režimu nesmí být prodán. Aby informoval pány od ideologického dozoru, kteří toto fórum budou monitorovat, vystupovat proti tomuto režimu se zbraní v ruce nehodlám. Nedělal jsem to ani za komunistů. Za obou režimů si plním svoje pracovní úkoly, které na typu režimu nezávisejí. Celý ideologický balast nového i starého režimu je mi šumafuk. K tomu, že jsem neemigroval dříve a nyní vedlo v podstatě to, že jsem se zde narodil, mám tady barák, závazky k rodině a hrob svých rodičů. Žádná láska k socialismu nebo demokracii s ochránci demokracie a lidských práv mne tady nedrží. Všechny tyto hodnoty jsou tady jen předstírané. Vždy jde v prvé řadě o prospěch jednotlivce. Za minulého režimu byl brzděn a okrádání nebyl dán takový prostor jako nyní. Doufám, že toto poslední tvrzení ještě není trestní. Kdo ví?

Vážená tresen, pokud jste si zatím nevšimla, tak režim s rozsáhlým sociálním systémem tento systém systematicky redukuje. Platila jste jako každý sociální pojištění, viďte! Mohla jste také postřehnout zprávu, že v budoucnosti stát na váš důchod už peníze nebude mít. Vy osobně budete mít hodnotu klienta, který bude sloužit k zisku nějakého privátního penzijního fondu. Cenná budete jen když platíte. V penzi po vás ani pes neštěkne.

[101] LV a je pozoruhodne, ze proti soukromemu socialnimu pojisteni je predevsim levice... nejak si pane odporujete...
asi to bude tim, ze tresen zadne socialni pojisteni neplatila - platila povinnou socialni dan... a Vy to neumite rozlisit

[102] Ještě mám jednu otázku, Tribune: píšete, že tu chybí štvavé vysílačky, které by vytvářely povědomí, že to všechno může být i jinak.
Z které části světa by měly vysílat? Jakou jeho jinou tvář, o níž tu chybí pravdivé informace, by měly prezentovat?
Anebo to myslíte tak, že ona část světa, která by k nám k nám vysílala zvěsti o své jinakosti, chybí jaksi an sich?

[103] Vážená tresen, já jsem si před převratem skoro každodenně zjišťoval názor RFE nebo aspoň Hlasu Ameriky a někdy i vysílání Londýna (v češtině) na skoro všechno, co jsem slyšel z naší televize a rádia a nebo četl v novinách. Zprávy od disidentů jsem nedostával. Nyní je možná částečná verifikace jen čtením českých Britských listů, které mají 11 tisíc čtenářů. Masové to tedy není. Ještě méně než BL jsou pro jazykovou bariéru přístupné zahraniční noviny na internetu. Třeba já běžně anglicky komunikuji, ale zahraniční noviny používají slovník, který se nekryje s mou slovní zásobou odborných termínů z techniky.

Teď uvažte, jakou mají naše sdělovací prostředky konkurenci ve srovnání s obdobím před převratem. Já si dovolím uvést, že nad masami posluchačů, diváků a čtenářů mají naprostý monopol.

[104]  Pan LV má totiž jeden problém, říká tady druhým, u jaké institiuce se mají pojišťovat, resp. u jaké údajně zkrachují. Přitom je to levice, kdo činí vazalsky povinné sociální a důchodové pojištění u instituce jménem stát. Že soukromé fondy zkrachují? Jo může se stát, a že státy ne? No, tím bych si už tak jistý nebyl, Argentina, Island nebo Maďarsko byly nebo jsou blízko toho, že když by měla mít takovéto saldo likvidity soukromá instiutuce, dávno sama vyhlásí bankrot. Takže já bych na rozdíl od LV neměl tu drzost nikomu předepisovat ergo ho nutit, aby se vůbec pojistil dnešním odloženým zcela na druhých závislým způspobem,

Ať si každý dělá co chce, ať si každý svěřuje své úspory na důchod instiutuci, které sám věří. LV věří státu, tak ať mu platí, já věřím sobě a svým investicím, ale vazalem státu být musím. Takže LV a jeho státní oligarchie mě k něčemu nutí, já kdybych měl být politikem dám každému na výběr, ať si sám rozhodne jak, kam a komu platit. Nakonec by se vidělo, kdo z nás by byl spokojenější důchodce, jestli pan LV někdy za 20 let u státu, nebo já u (ne)státní instituce, anebo čistě sám se sebou..:-)

[105] Tož něco z praxe jak se nám ty reformy osvědčujou: http://www.blisty.cz...rt43734.html

[106] A tohle nás teprve čeká http://www.blisty.cz...rt43729.html

[107] A ještě jedno ať to tu máme komplet: http://www.blisty.cz...rt43721.html

[108]  Lagrone, zrovna v době, kdy si privátní banky a pojišťovny půjčují od vlád, tj. státu, má vaše poznámka mimořádný význam.

[109]  [99] - Inu je kouzelné jak celý problém byl nasměrovaný na úplnou p*******, jakou je doba vysílání televize kterou se odváděla pozornost od podstaty problému, snad podobné případy řešit hyperbolou ad absurdum...
Jinak onu motivaci chápu, jen jsem ji chtěl pojmenovat, ostatně nejde o ješitnost, ale naprosto normální reakci na situaci, kam nás lagronové a jemu podobní dovedli.

[110]  [108] Tohle považuji za trefné.

[111]  Ad [108] To nemění nic na podstatě věci, jsou banky co si nepůjčují, např.česká KB má fiskální zisk 9 mld. Insurrance sector vykazuje v poslední době stabilitu, tak jak získávají populačně silnou vlnu lidí ze 70.let jakožto nové klienty, fakt, že já preferuji možnost svobodné volby a výběru, pak pořád nevyvrací to, že systém odložené platby na důchod, kterou deleguji na budoucí generaci, která vůbec nemusí přijít v takovém počtu a mít takové přijmy, které by korelovaly s naší původní kontribucí, což by znamenalo pak i devalvaci našich důchodů, že systém samotného jednoho pilíře spěje v horizonttu 30 let k vážným deficitům. Prostě proto, že tento systém je rigidní a restriktivní bez možnosti variace a diversibility, nedává možnost jakékoli volby.

Já tvrdím, že určitou možnost omezené diverzifikace bychom mít měli, nakonec jsme nakonec jedni z mála v EU, kteří ji pořád nemají. Jestli je zájem zase o nějaká čísla ze zahraničí, či o bonitě TOP pojistšťoven světa a jejich dividendách seniorům, či i jinak nesionorům, ale lidem obecně užívající jejich pojistné produkty, jsem vám plnně k dispozici.

[112]  Jo a propos, z jakých peněz půjčuje stát těm bankám? Z peněz co má na nějakém státním účtu, vybrané od občanů nebo vydělané na dividendách ČEZu? Nebo si ty peníze vytiskne ve formě obligací a dluhopisů, jejímž jste (aniž by se vás na to ptal)vy samotní věřiteli?

Vítejte ve světě financí, aneb když něco řeknu, je dobré mít nastudováno aspoň základní finanční desatero, které se dnes v rámci finační gramotnosti obyvalestva, posílá na obecní úřady lidem volně k dispozici..

[113] Jo a desatero mladého instalatéra, desatero domácího elektrikáře, desatero nejoblíbenějších mediálních triků, desatero výběru praktického lékaře .. nakonec budeme jen memorovat poučky. Zlatej Mojžíš, co to usmlouval na deset přikázání komplet ;-)

[114] Sebekritika. Moc času nemám, proto krátce. Sebekriticky přiznávám, že jsem se nechal svést mimo vytýčené téma. Už se tomu budu snažit vyhnout. Tady musím přiznat, že ochranou proti pravičákům je nemluvit s nimi, ale jen o nich jak doporučuje GeoN. I okřiknutí je důvodem opakování jejich vstupů. Zkrátka, jsou názory, které jsou opačné nebo neslučitelné a vůbec nemá smysl vést o nich s pravicí dialog.

[115] Jonáši, ten tvůj první odkaz si jistě pozornost zaslouží. Zákon o sociálních službách, respektive jeho následky, je moc zajímavé téma. Včetně zaujetí, s jakým jeho autoři kritizují návrhy zákonů o zdravotnictví.

[116] Zákon versus jeho provedení, myslíš? --

[117] Ani ne.

[118] A co se asi tak stane, Lagrone, až ta populačně silná vlna[111] odejde, respektive se přelije do důchodového věku? Já mám představu docela jasnou, jenom se vůbec neslučuje s povinným volnotržním optimismem.

"Možnost omezené diverzifikace" přeci máme již nyní, ne? Každý se může připojistit, každý může své volné (sic!) prostředky investovat do komodit, zlata, stříbra, umění, pozemků na Marsu, jak je libo. "Reforma", kterou prosazuje vláda (a která vám zjevně konvenuje) znamená povinnost "diverzifikace" - zákonem nařízené a státem vynucené investování do soukromého penzijního fondu.

Ostatně myslím, že toto je Astreamova parketa, pokud je zde někdo kolem..

[119]  Psal jsem o tom tady minule, nemíním se opakovat, jsme jediní, kdo má pouze jeden pilíř, průběžný a navíc máme jeden z nejvyšších odvodových poměrů a nakonec i úroveň našich důchodlů patří k nejmenším z hlediska celkového objemu (v přepočtu na tisíc obyv.). Jestli chcete tabulky, čísla (grafy sem nevložím) tak mám jich po ruce habaděj. Opět jsme v tomto ohledu v Evropě raritou, všude jinde to mají tak jak říkám.

[120]  Zaujal mě článek Uwe Ladwiga v dnešních BL, je totiž o tom, že důchody, na které se mnozí již dlouho těší, nemusí v budoucnu vůbec přijít, protože je nebude mít kdo platit.

http://www.blisty.cz...rt43743.html

To není agent soukromých fondů, ani ODS, je to člověk žijící v Německu a nemusí za toto agitovat, protože tam toto už dávno mají . Navíc v Německu je zajímavé, že velikost např. zdravotního pojištění (je lepší říkat zdravotní daň) není STEJNĚ velká pro všechny, ale její výšku určují jednotlivé spolkové země. Takže pak dvakrát je zajímavé, že si jednotlivé spolkové země si mohou "konkurovat". Ten kdo chce snít o“ rovnosti" ať raději nejezdí do Evropy a zůstane hezky za českou pecí.:-)

[121]  Nevím, zda si to mohu dovolit, ale tvrdím, že Lagron píše stejně jako Bimbo na lávce. Kde se bere v jedné osobě tolik demagogie, slepoty a bezohlednosti? On tvrdí, že když stát nebude mít na penze, že soukromé penzijní fondy budou oplývat jejich přebytkem. Až to tady všechno rupne a nebude nikdo, kdo by pracoval, pak penězi, které Lagron možná dostane, si může vytřít sám svůj neoliberální svraštělý stařecký zadek, protože větší cenu peníze mít nebudou a nebude nikdo, kdo by je potřeboval. On však do omrzení omílá nesmysly, které mají zajistit dostatek blbců, kteří budou soukromému penzijnímu fondu posílat své peníze desítky let, aby jiní s nimi mohli snadno podnikat. Kdo zaručí, že je nerozkradou? Jedním dechem opilý flašinetář opakuje, že žádná kontrola nesmí být, aby jeho režim nijak neomezoval svobodu krást a lhát. Na stát jako firmu mám vliv jako volič a jeho politiku po dohodě s ostatními mohu ovlivnit. Soukromý penzijní fond mi může utéci do daňového ráje, když nebudu dostatečně povolný. To není diskuze, to je vnucená reklama na špatný zdraví a životu nebezpečný produkt.

Lagron je modrá rakovina, která se nekontrolovatelně šíří. Toto fórum je Tribunovo a on si musí udělat pořádek nebo mu to tady rozvrátí jako Bimbo lávku. Na posedlé pravičáky žádný lék nezabírá, protože oni nejsou schopni rozpoznat, co se hodí a co je už nepřijatelné. Lidé tohoto typu si neuvědomují, že v určitých otázkách kompromis dosáhnout nelze. Prostě část společnosti je nepřijímá, ať se Lagron staví třeba na hlavu a vzteky doma zmlátí manželku jako jeho kolega Cibulka z Rudé krávy, když prohrál volby.

Tribune promiňte, že jsem napsal, co jsem napsal. Nebýt vstupu Lagrona, nepsal bych tento text, protože respektuji, že vám jako vlastníkovi patří poslední slovo.

[122] nojo zakazane nazory, modra rakovina... a co dal?
ostnate draty, a prevychovne tabory...

[123]  Pro ty, kdo mají zájem o věc, jak funguje "modrá rakovina" v Německu, přikládám základní nástin tzv. "Riesterovy reformy, kterou provedl sociálnědemokratický minister Walter Riester za první "reformní vlády" Gerharda Schrödera v roce 2001, Myslím Tribune, že články, jaký napsal teď LV příliš nepodporují vaši tezi o tom, jak by komunikační úroveň měla být vedena, zvlášť když tento člověk trpící silnou obsesí z jakéhosi bimba jaksi postrádá základní atributy takového vychování, že když dotyčného potkáte na ulici, nejste nucen přejít na druhý chodník.

"Riesterova reforma německého penzijního systému

11. května 2001 byl v Německu schválen nový reformní penzijní zákon, prosazený ministrem práce a sociálních věcí Walterem Riesterem, populárně nazývaný Riesterova reforma. Jedním z aspektů reformního zákona, který začal platit 1. ledna 2002, je poprvé v historii Německa zavedení státní podpory podpůrnému penzijnímu systému spoření. Další charakteristikou je zmírnění stoupajícího tlaku na státní PAYG systém pomocí změny matematicko pojistného vzorce výpočtu. V tomto je možno pojmout reformu jako první krok na cestě v přeměně tuhého PAYG systému na vícefondový systém.

Širší podpora soukromému penzijnímu spoření: limitovaný růst státních penzí bude postupně nahrazen zvýšením míry příspěvků pocházejících z podpůrných zaměstnaneckých nebo soukromých penzí. Zpočátku budou podpůrné soukromé penze podporovány státem ve formě přímých podpor spoření.

Všichni ti, kdo vybírají a platí osobní příspěvky do schváleného penzijního systému, veřejného i soukromého, mají právo obdržet přímou státní podporu spoření. Vyplácí se základní podpora plus podpora na každé dítě, na které byly obdrženy dětské přídavky v předcházejících letech. V souladu s pravidly nároku na státní podporu musí příjemce státní podpory investovat specifikované procento svého výdělku, tzv. míru spoření, do podpůrného důchodového plánu. Míra spoření se určuje z předešlého ročního hrubého výdělku. Motivační podpory budou do roku 2008 výrazně posilovány. Je-li investováno méně peněz, státní podpora se příslušně přizpůsobí. Avšak investiční hranice jsou zde nastaveny stejně jako u příspěvků do veřejného důchodového systému. Např. osoba vydělávající přes 52 500 EUR v roce 2002 musí proto investovat roční částku 525 EUR, tedy 1 % z 52 500 EUR ročního výdělku. Částka 525 EUR se nazývá minimální osobní příspěvek (minimum personal contribution).

Jinak řečeno Herr Riester řekl, že každý se musí soukromě pojistit, a že musí část svého příjmu povinně odvádět do soukromého fondového pojištění a že platí, kolik si dáš (min. 1%)tak podle toho dostaneš od státu i finanční podporu (ta je samozřejmě limitována) tj. platí, že část povinného důchodového pojištění nejde do jednoho KOLEKTIVISTICKÉHO průběžného systému, ale na osobní účty, kde platí, kolik si naspoříš tolik taky dostaneš. Snad jsem to pro ilustraci vysvětlil dost názorně, a chcete-li se podívat do země, kde hraje soukromý pilíř důchodového pojištění ještě větší opt-out roli na celkovém důchodovém pojištění můžeme se podívat do Skandinávie - do země, kde prý mají údajně nejblíž k socialismu - do Švédska:-). Ale to snad až příště, zatím jsme se bavili o Německu a o reformě ministra sociálně demokratciké vlády Gerharda Schrödera.

[124] Uznávám, že je to chyba replikovat Bimbovi, takže se omlouvám. Bimbo, co jako on navrhujete poskytnutí tabulek a grafů a argumentujete odepsaným Schrödrem, který socanum v Německu prohrává volby, připojistit se můžete podle libosti. Vy byste rád, aby se pojistili i ti, co nechtějí, protože soukromým privátním fondům nevěří a ani idiotské výpočty je nepřesvědčí. Vy byste rád vykrádal i to, co plyne z příspěvků na sociální pojištění a začal s tím podnikat, že jo? Zdá se vám, že jsou nevyužité. Vy shrábnete zisk a jiní ponesou riziko.

Velmi nelibě nesu, když takový vlezlý drzý agent s primitivními znalostmi mi a moji rodině šermuje vylhanými čísly. Já odcházím a nechávám na zbytku rodiny, aby takového nezdvořáka nezvládajícího základní normy slušnosti vyhodili.

Doporučuji, aby Tribun zřídil rubriku pro náhončí zlodějům, kde by si mohl Lagron vyměňovat zkušenosti s jasanem. Nebo ještě lépe: zřiďte si Patrone blog sám, například Lagron.bloguje. Buďte si jist, že vás tam nebudu rušit. Proč proboha rozvracíte velmi kultivované stránky levicově smýšlejícího Tribuna? To mu tady chcete všechno zničit a pokálet jak se vám to daří Bimbo na lávce?

[125] Lagrone, já vám do toho nechci kecat, ale nezjednodušila by se celá věc, kdybyste se podepisoval Bimbo? Já nevím, jestli jste anebo nejste Bimbo, ale určitě by mnoha diskutérům odpadla nutnost o tom spekulovat.
Bimbo je zřejmě fenomém, ale ještě jsem nepřišla na to, v čem je jeho malignita. Že ruší levé kruhy a rozbíjí smysluplnou debatu, která se v nich odehrává? Pamatuju podobně rozhořčené účastníky debat na Neviditelném psu, když jejich pohodové pravicové kruhy začali navštěvovat zatvrzelí levičáci.:)

[126] Vážená tresen, Bimbo vystupuje na lávce a diskusním fóru komunistů. Také jsem jeho výplody ze začátku se zaujetím četl. Skončil jsem, když jsem poznal, že zásadně na položené otázky neodpovídá. Nikomu. Velmi slušně a logicky se ho dotazoval Tribun nebo astream. Nikdy jsme se odpovědi nedočkali, vždy posunul diskuzi někam jinam. Všechny jeho slovní obraty jsou aspoň mi důvěrně známy. Prostě Bimbo se nezapře. Buď je to jedna osoba nebo celý gang, který navštěvoval jeden výcvik. Tolik shodných prvků u diskutérů nenajdete.

Tady se aspoň nechlubí svým příjmem a postavením. Zde zkouší serióznost. Honosí se slušností, ale jak již Tribun poznamenal, že i když neřekne neslušné slovo, uráží, aspoň na lávce běžně. Když je v úzkých obvykle se vynořuje druhá liga tvrdých útočníků.

[127]  Asi jo,třešeni. Ale já nemám potřebu se zaobírat podružnotmi. Kdo se zajímá o reformu důchodů jak probíha kontinuálně na západě už od poloviny 90.let (Švédsko) pak v případě Německa se musí dostat k vládě, která vystřídala Helmuta Kohla. Nakonec já mluvil zcela výhradně k věci a osobě ministra Riestera, nevím jestli je toto jméno všeobecně známo a jestli už předemnou onen bimbo mluvil o této věci, ale díky tomu, že se o toto zajímám dlouhodobě nemám problém o tomto promluvit obecně a dát příklad mimo Německo a Švédsko - třeba takovou Itálii. Nebo ať si LV řekne zemi, o které bimbo nikdy sám nemluvil a já mu popíšu důchodový systém. LV a jeho obhroublost naznačuje, že žádné argumenty nemá, což nepřekvapí. Všichni v celé Evropě jsou blbci a důchodci v zimě se opalující na Mallorce jsou dílem vytunelovaných privátních důchodových fondů.

[128] Já žasnu, co si necháte Bimbo líbit. Vy se jednoduše nezapřete. Špatně vás vyškolili, že vás lze poznat. Už v tom, jak jste necitlivý na kritiku. Na lávce a tady jste terčem posměchu a s vámi to jednoduše nehne. Žádná zpětná vazba, žádný stud. Vy se jednoduše necháte urážet. Víte dobře, že se vám na lávce nesměju, ale jsou to jiní. Udělali z vás symbol špatnosti a zla. Varoval jsem vás, ať nepíšete co nemusíte z osobního života, ale vy jste neposlechnul. Také jsem vám Bimbo radil, ať máte pochopení pro jiné a nenutíte jim, co nechtějí. Jedinou omluvou je to, že vaše návštěvy levicových fór je vaše práce a vy jste za to placen. Zdravím a dostaňte už konečně rozum.

[129] lagrone, maj to na blistech špatně - v roce 2060 bude v česku půlka obyvatel dnešního stavu a to v 60% v důchodovém věku, koncem století asi 300 tisíc v drtivé většině ve stařeckém věku ( statistiky předních pojišťoven a hyp. ústavů, které přeci jenom musí pracovat s dlouhodobým, minimalně trochu reálným horizontem lichvy - proto taky jedním dílem dnešní řízená finanční krize, už i hlupák pochopil, že nelze generovat, kumulovat údajné bohatství na neexistující budoucí otroky, že), dokonce se předpokládá, že v těchto letech přestane stát v česku plnit svoje základní funkce z důvodů nedostatku lidí v produktivním věku - jinak jen tak dál s tou modrou morovou propagandou; beznaděj, marnost a trvalá, ryze ideologicky programová hlupota je nejlepší zbraní na dnešní i budoucí stav společenstva, ideálním funebráckým lístkem pro váš zvěřácky svět - držím vám pěsti,soudruzi hrobníci..-)

[130] Diverzifikace? Další bulíky, Lagrone? Jistě diverzifikace je dobrá věc. Ale to, co zmiňujete vy, Lagrone, jako druhý pilíř důchodové systému, ve skutečnosti povinné investování do soukromých fondů, žádné diverzifikace není. je to jen její iluze, fikce, která má zmanipulovat lidi tak, aby ochotně a bez remcaní odevzdávali část svých peněz zpět vlastníkům.

Proč? Existují dva hlavní důvody:
1. (systémový) Smyslem existence (účelem) soukromých penzijních fondů je vytvářet zisk pro své vlastníky, nikoliv zajišťovat penze pro lidi, kteří již nejsou schopni obstát na pracovním trh (Již jenom ten termín: pracovní trh. A co je potom člověk? Zboží?), nebo je lepší dát přednost někomu jinému.
2. (strukturální) Soukromé penzijní fondy budou podléhat stejným demografickým vlivům, jako průběžný systém, protože jsou ve své podstatě také průběžné. Peníze, které vložíte na svůj „osobní účet“, ne něm ve skutečnosti neleží, ale jsou investovány dál. Peníze účastníků tak jsou vázány v investicích, jejichž likvidita (a tržní ceně nemluvě), může být velmi sporná. Hotovost pro výplatu penzí se tedy vezme kde? Ale jistě – od čistých vkladatelů, tedy lidí, kteří odvádějí peníze do fondu, ale nic z něj nečerpají. A to je přesně ten způsob, kterým funguje průběžný systém.

Soukromé penzijní fondy jsou stejně vydány na pospas neinteligentním (a nemorálním) tržním silám a demografickému vývoji, jako systém průběžný

Kde je tedy výhoda? Kde je ta diverzifikace? Samozřejmě nikde, ta totiž není cílem. Cílem je vyvést fondy z veřejného sféry a převést je do sféry soukromé, ovšem se zachováním povinnosti do nich přispívat, a tedy s jistým ziskem s minimálním rizikem pro vlastníky penzijních fondů.

Přičemž povinnost platit může být zajištěna třeba na „tržní“ a „dobrovolné“ bázi jednoduše tak, že penze vyplácené z průběžného systému budou tak malé, že nebudou stačit ani na prosté vegetativní přežití, takže lidé budou investovat do soukromých penzijních fondů v zoufalé naději, že to snad bude fungovat a že i z nich alespoň něco málo získají, a že to v součtu to na přežití stačit bude.

[131] Je vůbec Lagron schopen racionálně diskutovat? A ještě jste Tribune zapomněl argumentovat logickým nesmyslem úspor na stáří, kdy už podle Lagronovy hrozby nebude nikdo, kdo by pracoval. Kdo naspořené peníze vůbec po penzistech bude chtít nebo je potřebovat? Na to Lagron neodpovídá, to se mu nehodí do krámu. Neoliberální propaganda je plná nesmyslů. Jsou to verbální neúplné modely vztahů, kterým vždy něco chybí, co se nehodí. Jak upozornil astream na lávce, dříve také většina obyvatelstva pracovala v zemědělství. Také mohl po hospodách nějaký Lagron senior rozkřikovat, že z vesnice nemohou odcházet lidé do měst, protože ten zbytek zemědělců všechny lidi neuživí. Nakonec se ukázalo, že stačí jen 4% populace k zajištění dostatku potravin a zbytek se může najíst do sytosti. Odborné zázemí ODS je tak mizerné, že se jim nesmí věřit ani slovo. Jsou to jenom vychytralí podvodníci, kteří nemyslí na nic jiného než vlastní prospěch. Largon alias Bimbo je jejich hlásná trouba.

Všimněte si, že Largon na nic, co uvedl Tribun nebo já nebude schopen odpovědět a řeč svede jinam.

[132]  To jsou jen vaše, ničím nepodložené ideově okořeněné názory, Tribune. Já vám dál k dispozici fakta a čísla ZE ZAHRANIČÍ ( a to podrobným popisem reforem které dělají anebo již dříve udělali země bývale EU-15).

A vy naproti tomu zase jen vaše ideová klišé. Má otázka tak zní - Jsou západní sociální demokratě spjati s nadnárodním kapitálem, či jinak asociálně založeni, že na základě většinového společenského konsensu přistoupili k těmto reformám?

Znáte zemi, kde neexistuje vedle státního průběžného systému ještě další povinný systém povinného individuálního spoření na soukromé penzijní účty ANO (když tak prosím jmenobvat konkrétně)nebo NE?

Jak chcete řešit deficity přispěvatelů, na kterém se shodují lidé z Bezděkovy komise a lidé z Evrospké komise EU, že reformy důchodového systému sami svým členským zemím doporučují? Chcete jít proti proudu EU jakousi postběloruskou cestou nebo v souladu s praxí v zemích EU?

Nakonec že lidé důvěřují penzijním fondům a aniž by je nikdo nutil, jim své peníze sami svěřují je fakt doložený třeba zde.

http://aktualne.centrum.cz...621934

Jak by dopadl stát, když by spoření u něj nebylo povinné jako je teď, ale dobrovolné jako je to u soukromých penzijních fondů by se vidělo hned, jak by padl jeho monopol a mohla by se rozprostřít normální soutěž.:-)

Takže jestli chcete následovat jakousi cestu poskomunistického východu, anebo tu moderní evropskounijní, máte možnost, zodpovíte-li si PO PRAVDĚ na mé otázky. Jestli chcete popsat jak funguje důchodový systém třeba v zemích, které jsme zde nezmínili, mohu posloužit třeba Nizozemskem nebo Francií. Nakonec zkrachuje-li státní průběžný systém, či sníži-li se dramaticky náhradový poměr, doplatí na to především ti s nejnižšmi důchody, tedy ti dnes na něm 100% na státu závislí, já se státním důchodem nakonec moc stejně nepočítám, takže stát se závislý na generaci, která se jestě pomalu ani nenarodila (půjdu do důchodu za 30 let) opravdu nehodlám. Vy dělejte jak sám uznáte za vhodné. Jen je občas dobré, zkonfrontovat své názory se svými sousedy a tady jsme blíže spíše tomu Bělorusku nebo Albánii a ne západním zemím EU. To je prostě fakt, i kdyby LV se na hlavu postavil.

[133] Tribune... [90] ad [72]... no to je sice hezké, ale jak říkával jeden náš přednášející (statistik) "... a když má ta hra blbá pravidla, tak je to blblá hra." Pro úplnost dodám, že se ona příbuzná provinila též tím, že práskání nepovažovala za součást daných a známých pravidel. ...mimochodem, zkusil jsem si "daná a známá" pravidla aplikovat na předválečné Německo, a došel jsem k zajímavých analogiím :-/

ad Žáček - já mám dojem, že význam toho ústavu výrazně přeceňujete; případné vymyšlené kauzy zpravidla žádné takové zázemí nepotřebují... a při současném 'nastavení' společnosti vyšumí vlastně všecko. (A všimněte si prosím - dnes je tu obava, že by snad možná nedejbože mohlo dojít ke zneužítí, nebo snad dokonce vymyšlení nějaké diskreditační kampaně... a v 50. letech se to dělo naprosto běžně, a to mj. před soudem - a šlo o kejhák.)

Paralýzu hojností používám spíš ve významu 'hladový pes je spokojenější než hladový pes, který vidí žrádlo všude okolo a nemůže k němu'... pocit nedostatku závisí na tom, co je v dohledu, leč mimo dosah... připomněl jsem si jednu kapitolu z Pondělí začíná v sobotu (Strugačtí) - pokus o vytvoření přirozeného člověka, jehož potřeby by byly dokonale vysycené... pokus tragikomicky ztroskotal, neboť potřeby ukázaly se býti shora neomezené.

(Chyby komunistů? Podle mne podobná 'civilizační konstanta', jako že mezi rovnými záhy vznikne souručenství rovnějších a už to jede...)

Na systému 'totální zaměstnanosti' je pozoruhodné mj. to, že se z něj stává velmi účinný nástroj moci a chtěného i nechtěného (centrální plánování je vlastně nesmírně arogantní model předpokládající osvícené plánovače... a že jich po světě běhá... :-/ ) plýtvání tvůrčím potenciálem... a když trochu zamhouříme oči, uvidíme obrysy nikoli zaměstnanosti, ale obrysy systému sociálních dávek (podmíněných nikoli faktem nezaměstnanosti, nýbrž přítomností někde po nějaký čas, přičemž práce je vyžadována více či méně; nakonec to dopadne tak, že pracují pracanti, a povaleči se povalují, oba v pracovní době).

No, pokud byli ti kněží předtím ve vykonstruovaných procesech odsouzeni a pracovali potom v kamenolomu... :-/
(Srovnatelně jako Vás tyhle výroky mně zase štvou řeči stylu "a po válce to tady komunisti vybudovali"... no baže, ale oni by to vybudovali i nekomunisti - a možná líp...)

[134] LV, [121] ... s Vámi to ovšem Tribun vyhrál, jste například schopen dokonce sebekritiky... :-/

Když jde do tuhého, nemáte nad státem jako tzv. volič vůbec žádnou moc, stane se z vás číslo někde ve statistice těch, kteří se (ještě) nenechali zastřelit při nějaké demonstraci... a mimochodem, slyšel jste o měnové reformě v '53? To je ještě lepší než majitel fondu uteklý na Bahamy, nemyslíte? :-/

[135] Largon a zcr nejsou schopni odpovědět na nic, co jsem napsal. Škoda. . Zcr, mohl byste ještě ´jednou ve stručnosti napsat, co jste nám chtěl sdělit? Diskutujete o tzv. druhém pilíři sociálního zabezpečení, které popsal Tribun jako průběžný systém v modrém, ale s parazitující bankou. Ve vašem textu není ani slovo, které by jeho upozornění vyvrátilo.

Musím říci, že Lagron má jako Bimbo pozoruhodného společníka. Na lávce je to semotán, co také obhajuje Žáčkův výbor veřejného blaha. Zrovna teď zlehčoval obvinění Kundery. Prý se nic nestalo, jen se dokázala pravost jakéhosi nesignovaného papíru. Žádná omluva, žádná lítost, že ublížili cizímu člověku. Slušnost je vám cizí.

Ale vraťme se k tomu mechanismu vyplácení penzí, který popsal Tribun. Shledali jste oba, že by tomu tak nebylo. Potvrzujete moje upozornění, že nikdy na nic neodpovíte a jen kličkujete. Také jsem upozornil logickou nesmyslnost vašeho limitního stavu, kde nebude nikdo na práci, všude budou jenom penzisté a staří lidé. Kdo bude chtít jejich peníze z banky, pokud ještě nějaké náhodou zbudou.

Argumentovat zahraničím není zrovna moudré. Naše platy a mzdy jsou zlomkem jejich příjmů. Více než polovina rodin má problém vyjít s penězi. To jste tak bezohlední (toho si na 100% nevšimnete), že byste rádi, aby na jejich bídě parazitovaly ještě privátní penzijní fondy. Já vydělávám nadprůměr. Platím právě tolik, kolik mi zajistí největší možný úrok. To, co hloupí agenti pojišťoven slibují, že se mi vrátí, je tak malá částka, že je mi trapně se ohradit, aby mlčeli. Pokud vám to udělá radost, chtěl bych pracovat co nejdéle. Moje povolání mi slibuje ještě polovinu současného příjmu do 70 věku. Pak je v této zlodějské společnosti výhodné rychle zemřít. Mám spolužáky, co pracovali manuálně. Nějaký rok ještě přežijí. Na posledním srazu velmi sprostě napadli provokatéra, který argumentoval jako vy. Nic moc spolužák, jen měl štěstí, že ho udělali náměstkem.

Lagrone nebo Bimbo a zcr, toužíte oba konverzovat a šířit svá neoliberální moudra. Proč neodpovíte na položené dotazy? Co vůbec od diskuze očekáváte? Přiznám se, že je mi vaše chování záhadou. Mějte aspoň slitování s ostatními, kteří ty vaše vsuvky čtou.

Věřím, že mi na nic pánové Largon a zcr neodpoví jak je to pravidlem u Bimba na lávce.

[136]  Přiznám se, že mi tady chybí GeoN. Na jeho řešení jsem dostal chuť. I když oba pracujeme v odlišných oborech, naučil jsem se bránit sám sebe podobně jako on. Nejde o podnikání, ale o ochranu osobnosti a právo disponovat se svým intelektuálním vlastnictvím.

Na rozdíl od mne, GeoN dokáže jednat rázně s Lagrony, zcrony, jasany. ...

[137] LV, mám toho Vašeho kádrování plné zuby. [135] Přečtěte si laskavě můj komentář [84] reagující na Váš příspěvek [74], máte tam odpovědí habaděj, tak si je zkuste najít. A nebo se zamyslete nad otázkami, kor jestli s absencí odpovědí máte problém dlouhodobě a na více místech.

A co to je zase za figuru "co jste nám chtěl sdělit"? (na to, kolik máte řečí o tom, jak tu nejste v diskusi pánem, dost roztomilá formulace). A co jsem kde shledal? A komu je tu cizí slušnost? Nechte si takové manipulativní komedie od cesty.

Nesmyslnost těžko prokážete nesmyslnou limitní situací; co byste k tomu chtěl slyšet. Já se Vám jen snažil říct, že Vaše důvěra ke státu je neopodstatněná a byl to např. právě státní zásah, která v '53 připravil mnoho lidí o úspory (mj.). Bylo to na Vás moc obrazné?

A proč jsou "naše platy zlomkem jejich příjmů"? Hádejte, napovím - 1948-1989...
Viděl jsem pár rodin, co má podle vlastních slov problém vyjít s penězi... a nechtějte vědět, čím to je, že 'nevycházejí', i bych Vám to napsal, ale udělal byste ze mne nejspíš lidožrouta. Tady není třetí svět.

"velmi sprostě napadli provokatéra, který argumentoval jako vy" ... to jim mám jako zatleskat, že se čestně bijí za pravdu a spravedlnost, nebo co?


[136] Když dva dělají totéž, není to totéž, zde velmi zjevně.

[138]  zcr, jen mne trapně opakujete. Vždyť tvrdím, že GeoN to umí.

[139]  [138] Když myslíte...

[140] Odpusťte LV ... [136]

... ale víte, kam zajít, když budete chtít se mnou a jistě i s několika velmi málo dalšími o čemkoliv mluvit - tam určitě jasany, lagrony či zcry nepotkáte ... byli by totiž okamžitě "eradikováni". Ovšem stejně tak tam nepotkáte ani žádné "socialisty" - tedy určitě ne ty, kteří své "sny" nedokáži držet na uzdě - i když s těmi (stejně jako třeba s křesťany :) bych jistě zacházel mnohem-daleko-mnohem slušněji, protože "v" nich lze tu-a-tam stále nalézt záblesky "holé lidskosti" čistě exitenciálně-ontologického charakteru ... avšak i přesto "vocaď-pocaď". :)

[141] Slovy jste na mne nešetřil, Lagrone [132], za to vám budiž čest, ale s mými námitkami[130] jste se vůbec nevypořádal. Nejenom že jste je nevyvrátil, vy jste se s nimi zcela minul.

Diskuse o reformě důchodové systému je diskuse o tom, co bude, jenže fakta jsou to, co je. Fakta vám nijak nepomohou, Lagrone, jsou stejně kvazi-relevantní, jako veškeré příklady ze zahraničí. Co s nimi? Je jedno, jak je to teď, důležité je, jak to bude v budoucnu. Nejprve musíte mít model, a až poté jej můžete „nakrmit“ fakty.

Já se ptám po modelu, po odhadu budoucnosti, hypotéze, spekulaci…

Lagrone, vy prostě (a podezřívám vás, že záměrně) ignorujete dynamiku systému. Z jedné singularity (minulost) předikujete jinou singularitu (budoucnost) a to na základě další singularity (současnost). Je k ničem spekulovat o tom, jak by to dopadlo, kdyby šlo všechno tak, jako doposud. Co je nutné je říct si co potřebujeme a jak toho chceme (můžeme) dosáhnout, a ne se fatalisticky svěřit „neviditelné ruce trhu“, sedět na zadku a čekat, co to udělá.

Protože co to dělá vidíme právě teď, v přímém přenosu. Tohle chceme? Pokud ano, tak jsme hlupáci a dobře nám tak.

[142] Zcr, ještě bych se rád vrátil k [133].

Aby nedošlo k mýlce: v žádném případě si nemyslím, že by emigranti byli zločinci; plně respektuji jejich rozhodnutí odejít někam, kde jim bude podle jejich názoru bude lépe. Ale nesouhlasím s tím, aby byli prezentováni jako chudáci, kterým se stala křivda. Nestala. Znali pravidla, znali riziko, věděli do čeho jdou a rozhodli se to riziko podstoupit. Bylo to jejich rozhodnutí a měli by za něj nést odpovědnost, a ne ji svalovat na jiné.

Co se ÚSTRku týče, vadí už sama o sobě ta okolnost, že ze zákona existuje „vědecký“ ústav, který má zákonem předepsáno, jaký má být výsledek jeho bádání. S Žáčkem jako osobou to nemá co dělat, i když se dá předpokládat, že do ústavu, který pracuje na politickou objednávku, se budou stahovat lidé, kteří nic neumí a jinde by neobstáli, nadávat na komunisty však ještě zvládnou.

„pokus o vytvoření přirozeného člověka, jehož potřeby by byly dokonale vysycené... pokus tragikomicky ztroskotal, neboť potřeby ukázaly se býti shora neomezené.“ No jo, tak už to bývá, že nic nejde podle plánu :-) Víte, já se spíše obávám toho, zda nejsou lidské potřeby uměle vyháněny nade všechny meze. Myslím, že člověk ve skutečnosti potřebuje velmi málo; materiální nenasytnost jenom kompenzuje strádání v oblasti mezilidských vztahů.

„Chyby komunistů? Podle mne podobná 'civilizační konstanta', jako že mezi rovnými záhy vznikne souručenství rovnějších a už to jede...“ Stručné a výstižné, i když trošku zjednodušující. Ale navrhujete snad smířit se s tím? To je totiž obvyklá výmluva, proč něco nejde – lidé už jsou takoví, okrádají se odpradávna, tak jim v tom přece nebudeme bránit, to by bylo „sociální inženýrství.“ Jenže co jiného než „sociální inženýrství“ je kultura, náboženství, ideologie… všechny ty metafyziky? A vlastnický systém jako takový? Sociální inženýrství non plus ultra.

„vidíme obrysy nikoli zaměstnanosti, ale obrysy systému sociálních dávek (podmíněných nikoli faktem nezaměstnanosti, nýbrž přítomností někde po nějaký čas, přičemž práce je vyžadována více či méně; nakonec to dopadne tak, že pracují pracanti, a povaleči se povalují, oba v pracovní době).“. Asi ano? A proč ne. V čem je problém? Pokud bude systém (zjednodušeně) nastaven „každý podle svých možností, každému podle jeho zásluh“, nevidím na tom nic špatného. Ovšem „každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb,“ to už by asi nefungovalo. Asi určitě :-) Ale jde o to, aby každý měl tu možnost. Dnes je však systém založen na tom, že ne každý má možnost, ale vše je nastaveno tak, jako by ji měl a pouze ji nevyužil. Lidé jsou nuceni nést odpovědnost za něco, co nemohou ovlivnit. To nepovažuji za správné.

„Srovnatelně jako Vás tyhle výroky mně zase štvou řeči stylu "a po válce to tady komunisti vybudovali"... no baže, ale oni by to vybudovali i nekomunisti - a možná líp...)“ To si právě nejsem jistý, nesmíte podceňovat historický kontext. Všechny ostatní strany byly tehdy zkompromitovány podílem na systému který (podle názoru většiny lidí) bezprostředně vedl k Druhé světové válce. Je proto otázka, zda by kdokoliv jiný dokázal motivovat a aktivovat lidi k tomu nasazení, s jakým se tehdy Republika obnovovala. Jistě, nějak by to dopadlo, konečně pro kapitalismus je válka a z ní pramenící destrukce pravým požehnáním. Ale je otázka, zda by se lidé ve své většině na takovém budování podíleli stejně nadšeně? Možná ano, ale samozřejmé to není.

[143]  Tady je vážná diskuze. Mluví se o předvídání. Každý proces má složku deterministickou a složku náhodnou. Optimální predikce minimalizuje střední hodnotu chyby. Oblíbený je model ve tvaru lineární diferenční rovnice a chyba kvadratická. Teoretické základy položil Kolmogorov a pak Wiener. Motorem vývoje teorie byla WWII. Wiener vyvíjel prediktor střelby na letící cíle. Já bych však obrátil pozornost na modely vývoje, které rozpracoval Římský klub. Před převratem jsem měl v ruce knihu, která byla překladem ruské knihy a ta zase nějaké originální práce zmíněného klubu. V Košicích jsem koupil zajímavá skripta o modelech vývoje. U nás tyto práce byly tabu, zatímco na Slovensku byl dohled méně rigidní než v Čechách. Škoda, že se teorie stochastických systémů skoro neučí.

Ti, co dnes žonglují s předpověďmi na základě lineární predikce vývoje bez zachycení jeho dynamické složky bohapustě lžou. Už to, že je ukazují v prolhané televizi a rozmlouvají s moderátory, kteří lživě indoktrinují publikum, je důvodem nevěřit jim ani slovo.

[144]  [142] Tribune, co se 'svobodných rozhodnutí' týče - o tom nejspíš spor ani není, jen snad v tom smyslu, že svobodu volby máte i mezi kulkou a špagátem. Ale to rozhodnutí bylo "odejít z vlasti", nikoli "zkusit odejít z vlasti a nechat se prásknout a zavřít"... za to, že se pokus o odchod drakonicky trestal a že se vyplatilo práskat, snad skutečně nese odpovědnost někdo jiný...

ÚSTR... hm, z tohohle bych se s dovolením poněkud vykroutil, nemám na to příliš 'výrazný názor'... nicméně bych znovu poznamenal, že se mi zdá, že hvězdná hodina institucí minimálně na první pohled srvonatelných už tu byla tak nějak dřív.

umělé vyhánění lidských potřeb nade všechny meze, to je zajímavé téma, minimálně kvůli otázkce qui bono (zde velmi frekventované ;-) ... ALE - bych byl opatrný s hodnocením toho, jak málo lidé opravdu potřebují. Co stačí jednomu, nestačí druhému, a navíc jde o přísně relativní záležitost (zvyk, kulturní 'okruh' etc). Takže kromě zásadního problému - kdo určí, kolik kdo vlastně potřebuje - (zpravidla se takových určovatelů vždycky najednou urodí... :-/ ) - hned po nastavení parametrů začne vznikat nespokojenost a pocit nedostatku začne sublimovat a deformovat nastavené rozdělení moci. A už to zase jede.

V tom dalším odstavci se asi rozcházíme zcela - co přesně zahrnout do sociálního inženýrství, a co ne... zdá se mi, že tam ne úplně zapadají systémy, které se vyvinuly 'zdola' a jdou té ošemetné "přirozenosti" tak nějak po srsti... tam se máloco musí 'inženýrsky plánovat' a u většiny problémů je zhruba jasné, jak dopadnou (válka, hladomor, převrat)... klasické sociální inženýrství já si představuji jako polokvalifikované vrtání se v hodinovém strojku. Ale možná bychom se v tomhle ohledu nějakého terminologického konsensu dobrali, nemám to nijak zvlášť promyšlené...
Ale co se týče smíření se... podle mne nic moc jiného nezbývá, a pokud ne-smíření se, pak 'konání' s vědomím, že výsledkem takových snah bude vždy vychýlením z 'rovnováhy' (a to tím výraznější, řekl bych, čím 'racionálnější a rozumnější' ten koncept bude vypadat), které 'nevydrží' a do té rovnováhy se vrátí, třebas skrytě... výsledkem je nakonec vždycky jen redistribuce moci - v 'přirozeném systému' směrem k tomu, kdo je na správné straně meče, v 'konceptuálním' těžkokdy směrem k tomu, kdo držel pero - naopak k tomu, kdo se zorientuje etc... ale vždy k nějaké elitě.

K 'práci pro všechny'... já jsem nestál nutně v opozici, rozhodně ne k 'ideálnímu konceptu', ale: "„každý podle svých možností, každému podle jeho zásluh“" to nikdo nikdy nezrealizoval (ačkoli si to zdá se mnozí myslí o 'minulém režimu') a těžko zrealizuje (už jenom proto, že diskrepance potřeb a míry zásluh/schopností se prostě začne ventilovat, jak jsem naznačil výše)... a pořád jsou tu ty nesmírné možnosti manipulace a vydírání, abych se zase vrátil k oblíbenému diskurzu ;-)

A k Vašemu poslednímu odstavci - to se nám skutečně těžko posuzuje, a jistí si být samozřejmě nemůžeme :-) ovšem to, že komunisti zdiskreditovaní nebyli, je svého druhu neštěstí, role Sovětského svazu přece nebyla zdaleka tak černobílá, o Straně ani nemluvě. Ale když se podíváte okolo - i země válkou daleko zasaženější se vybudovat podařilo. Takže zde by se to podle mne podařilo taky, a přičítat to automaticky komunistům jako zásluhu je tím pádem stejně málo samozřejmé.

(jenom jako nevýznamnou doušku - prosím psát nic malými písmeny, dovolil jsem si nadřadit jej pravopisné normě :-)

[145] zcr, [144], zkusím být stručný, už je to dlouho a kdo ví, jestli se ještě vrátíte.

„za to, že se pokus o odchod drakonicky trestal a že se vyplatilo práskat, snad skutečně nese odpovědnost někdo jiný..“
To je zvláštní, že odpovědnost vždy nese někdo jiný, když ten někdo je kdosi, kdo byl odstaven od moci (tedy alespoň formálně. Osobně jsem přesvědčen o tom, že za „práskání“ má vždy odpovědnost „práskač“. Copak jste nikdy neslyšel o tom, že Gestapo nestačilo zpracovávat udání, která mu od „českých vlastenců“ přicházela, kolik jich bylo? Pochybuji, že by StB o tento zdroj přišla. Skutečně vynucených výpovědí byla podle mne značná menšina a jednalo se spíše a zcela funkční aplikaci technické manipulace (jak o ní píše Geon), než o nutnost (ve smyslu že jinak by se to nedozvěděli).

„bych byl opatrný s hodnocením toho, jak málo lidé opravdu potřebují. Co stačí jednomu, nestačí druhému“
To máte jistě pravdu, ALE myslím, že nějaký minimální standard by definovat možné bylo, a to takový, aby lidé nebyli nuceni prodávat se jenom proto, aby přežili a umožnili přežít i svým dětem. Tedy něco jako teplé a suché přístřeší a možností základní hygieny, všeobecná dostupnost vzdělání a zdravotní péče nepodmíněná bonitou a přístup k nutričně postačující stravě.

Sociální inženýrství je pokus o změnu v chování společnosti jako celku. Pro příklad nemusíme chodit daleko – současné „reformy“. Přenos daňové zátěže za zaměstnance, pokuty za návštěvu lékaře… Všechno to, co jsem uváděl, tuto definici splňuje myslím více než dobře. Naopak nerozumím vašemu „ systémy, které se vyvinuly 'zdola' a jdou té ošemetné "přirozenost“, a vlastně ani nevím, co v této souvislosti rozumíte „přirozeností“.

Jinak jsem rád, že podle vás „role Sovětského svazu přece nebyla zdaleka tak černobílá“. Já se totiž v poslední době setkávám především s tím, že je role SSSR prezentována jako sytě černá a například při úvahách o osvobození a demarkační linie se jaksi nebere v úvahu, že k dohodě o demarkační čáře musely být dvě strany – SSSR a USA. Nedovedu si ale představit, že by kdokoliv jiný kromě komunistů mohl tehdy přijít s heslem: „Republice více práce, to je naše agitace!“, a nepůsobit přitom trapně. Poválečná obnova se podle mne skutečně dařila díky komunistům, a nikoliv jim navzdory, což samozřejmě nevylučuje, že kdyby se události v letech 1945-1948 vyvíjely jinak, tak se obnova podařila rovněž, možná i „lépe“ (tady je totiž otázka, co je to lépe; nebýt relevantní konkurence Východního bloku, sociálně-tržní hospodářství na Západě by určitě vydalo jinak, více tržně a méně sociálně).

[146]  [145] vrátil jsem se :-)

... samozřejmě je tu vina 'přímá' - práskačova - ale podle mne i 'nepřímá' - tj. vytvoření poptávky po práskání, a 'nastavení systému' tak, aby bylo neustále co práskat a přiměřeně se to 'vyplatilo'...

vtip je podle mne v tom, že ten minimální standard zachvíli nebude nikomu vyhovovat... minimální standard podle mne nemůže být stacionární... možná by bylo možné najít nějakou funkci (optimálně rostoucí), kterou by se ten standard moduloval, aby 'byl pocit', že je 'stále stejně dobře, možná i trochu lépe'... ale moc v to nevěřím... ostatně hnacím motorem 'pokroku' je lenost a snaha mít se čím dál tím lépe.

'přirozenost' je ošemetný problém na dlouhou debatu, rozhodně to nespojuji s nějakou "boží přirozeností" nebo optimem nebo snad cílem... za 'přirozené' považuji systémy, ve kterých je moc rozdělena přímočaře a neexistuje tam koncept rovnosti... možná něco jako monarchie... demokracie v tomto smyslu 'přirozená' není. domnívám se, že každý sysém, ať je zpočátku nastaven jakkoli ideálně, do takové hierarchické přirozenosti a nerovnosti degeneruje, ať už otevřeně nebo skrytě.

Role SSSR... já nejsem idealista a o velmocenských hrách si nedělám iluze. Nicméně role SSSR je podle mne spíše černá s občasným odstínem šedi - už jenom kvůli paktu Ribbentrop-Molotov...

No je kardinální otázka, zda jsou taková hesla potřeba, a jestli by byla bez do značné míry násilného zpřetrhání vlastnických vazeb (až k těm úplně 'nejmenším') účinná... vždyť šlo vlastně o to, jak z co největšího počtu lidí vymáčknout co nejvíce práce při co nejmenších nákladech, později bez možnosti ovlivnit, kdo a jak se vzniklými hodnotami disponuje. To je skoro kapitalismus, ne? :-)