Tribun

[1]  Budete mít šanci, Tribune, za tuším 2 roky v Praze si yt volby prožít či užít, proti gustu žádný dišputát. Otázkou je, jestli si v nich "uděláte radost" a budete s jejich výsledkem spokojen..:-). Takže hlavu vzhůru, pražané, ti obvykle svým "Mozartům" rozumnějí..:-)
)))

[2] teda když si odmyslíme všechny individuální aférky - podstataje jediná - bílé límečky nemůžou v čechách provádět jakoukoliv obecně podporovanou reformu....a bohužel i tehdy, kdyby to dělali úplně poctivě, což není příklad topolánka, nečase,tlustého, langera a podobných; problém je v tom, že při utahování opasků musí voliči cítit jakousi ( jakkoliv pofidérní) "sociální" účast vedení; a to není možné u hloupého těživce z vytunelované vae, majitele ultranemovitostí na olomoucku, baráků v praze , onde šetřílka milionů z ničeho apod.,.)

[3] čunek online - musíme se podřídit taktu evropy - mazanej chachar přitakává jako oslík a chlubí se cizím peřím - teda začínam mít dojem, že místním hnědokošíláčům se volbama překoply hemisféry - jsem zvědav, co na to nedoceněný světový klimatolog; doběhne do modrého kurníku na jánském vršku a udělá domácí zabijačku? :)

[4] Volby nejsou pro radost, Lagrone, i když slouží především jako divadlo pro občany, aby se něčím zabavili a nekoukali politikům do kuchyně. Volby jsou ryze funkční akt zastupitelské demokracie; něco víc z nich, pokud vím, dělali jen komunisté svými rituály spojenými s prvovoliči.

Zatím to nevidím na to, že bych si dělal radost, i když k příštím volbám zřejmě půjdu, i když již bez iluzí o tom, že jsem to zrovna já, kdo o něčem rozhoduje.

Víte, Lagrone, o Pražanech platí mezi slepými jednooký králem, pouze v ekonomické rovině. A Pražané, ta čeládka nezvedená, budou raději jednookými králi, než aby měli obě oči a byli si s ostatními dvouokými rovni.

Takže uvidíme, Lagrone, kdo se bude smát nakonec. Takový se totiž směje nejlépe.

[5] Traste, proč by měli reformy dělat nějaké "bílé límečky"? Proč ne třeba soustružnící, nebo truhláři, abych dal konkrétní příklady?

Jistě máte pravdu v tom, že "když žerou, neměli by alespoň mlaskat", jenže to máte težké, když se čtyřicet let nedostali k lizu.

ODS si právě na vlastní kůži zažila, co to znamená, že "pýcha předchází pád." Pokud jí to k něčemu bude, bude to k něčemu nám všem, protože ODS, ať se nám to líbí, nebo ne, prostě potřebujeme jako korektiv k ČSSD. Jenom musíme dát pozor na dávkování, aby léku nebylo víc, než je třeba, protože pak by se z něj stal jed.

[6] Tribune, berte pojem bílé límečky jako lidi, kteří odmítají realitu a jsou jaksi úzce zaměřeni pouze a výhradně na sebe, že tyto osoby nacházíme hlavně na postech manažerských a vedoucích má odraz v konkrétním názvu, který dnes dostává čím více pejorativní nádech, ale i soustružník, či dělník může vyrůst do stejně absolutistického despoty, ale jeho vliv na okolí a výsledné dění je a bude prostě nicotný... jinak opravdovou sebereflexi u ods nečekám, spíše se u dalíků bude konspirovat, pletichařit a "bojovat"; uvidíme jak dalece bude mirkova partaj schopná zajít - si myslím, že hodně daleko, kubice a jeho pavlačové způsoby budou určitě kvalitativně překonány...

[7] no vidite a to bylo reci ze nelze nic zmenit... a ze se k volbam nema chodit...

[8] Pokud vím, jasane ... tak Tribun nikdy neříkal, že k volbám nemá smysl chodit a tak dále a tak dále - to míním já, nikoliv on, takže opětovně ve své hovorové nemravnosti, která je pro lidi vaší "politickéL a "sociální orientace" jednoduše nezbytná. Tribun je totiž stále, narozdíl od Vás(!), přesvědčeným "demokratem", jesli jste si nevšiml - i když je to přesvědčení poněkud a jistě zoufalé, protože přes všechny chyby a omyly, které děláme všichni, to není žádný stupidní idiot.

Takže zase, ve své „zkratkovitosti“ a zkratkovosti, brečíte na špatném hrobě, jasane ... :/

[9] Pardon, opravka: "... takže opětovně ve své hovorové nemravnosti ... ... ... zavádíte a podvádíte."

[10]  [5] pravda, jeden truhlář se už osvědčil při měnové reformě :-))

[11]  Inu, nezbývá než pogratulovat vítězi. Nejsem si sice úplně jist, že ČSSD bude mít všech 13 hejtmanů, ale i tak velice přesvědčivý výsledek. Ještě jednou si to nacvičíme za rok a pak se teprve uvidí...

[12] Tribune, zde http://tribun.bloguje.cz...omentare pod č. komentáře 66,jsem Vám položila konkrétní, apolitický dotaz, nevyhověl jste mi:-), můžete to napravit prosím?

[13]  Můžu za Tribuna?
Pokud by se zdanilo něco zpětně, tak nemovitosti jsou jasné, konta a akcie také, no šmuky a jiné cennosti by se odhadly - podle mne by ale stačily přírůstky a tam je to jasné, nebo Mod neví kolik platila?
Jinak udělalo by se přiznání a platilo z přírůstků, a pokud by něco nesedělo třeba u dědictví tak je to jasné - černota.
Na to mi stačí inteligence průměrného medvěda.

[14] Milá Mod. ... nechci Tribunovi nijak "napovídat", ale na jeho místě bych se Vaším "úplně nepolitickým dotazem" prostě nijak "nezabýval", protože jde o docela obyčejný a vcelku letitý řečovým "podvůdek". Jaký? Snadný:

1/ ... záměrně "vytvoříte" nějaký "problém", který s podstatou věci nijak nesouvisí - v tom to případě "problém" docela technicko-právně-správně-morálního, a díle i morálního charakteru ...

2/ ... spojíte ho s předmětem hovoru tak, aby to "vypadalo" (zpravidla "implicitně" = zamlčeně), že Váš v vnější "problém" s ním "nějako-podstatně" souvisí ...

3/ ... takto vytvoří "zástupný" pseudo-"problém", který "stavíte" tak, že jeho řešení je "podmínkou" přístupu k původní intendované předmětnosti ...

... to vše s cílem:

a/ ... buď docela obyčejně "odvést řeč" ...

b/ ... nebo přístup k původní předmětnosti zcela zamezit v tom případě, že jste "zástupný problém" jakožto podmínku "vytvořila" tak, že je tato nesplnitelnou (to se Vám nepodařilo :) ...

c/ ... anebo úvodní předmětnost nepřímo "negovat" přechodem k další konstrukci dalších nesouvisejících "problémů".

Tyto průhledné, triviální a přihlouplé "triky" kupříkladu i zde nepoužíváte sama - často je používá tresen, ale tu a tam i jasan či Deform.

***

Odpověď na Vaši otázku je snadná:

... majetkové přiznání, již z termínu a pojmu věci samé, předpokládá, že dotyčný přiznávající svůj majetek POCTIVĚ(!) přizná ... a to v obtížnějších situacích a záležitostech s pomocí autorizovaného odborníka = odhadce ... v tomto případě jistě na základě aktuální "tržní" ceny věci/věcí ...

... jistě "zloděj", o kterém Tribun vede řeč, něco takového učinit chtít nebude, protože ke svému majetku přišel nelegálním, a tedy i implicitně nemravným způsobem. Pokud by se tedy jakkoliv vyhýbal POCITVÉMU majetkovému přiznání, pak by se dopustil jenom a jen dalšího zločinu (a činu morálně zavrženíhodného) ... a pokud by se takto "vyhýbal" ve spolupráci s dotyčným odhadcem, pak by se i ten dopustil zločinu, a to v dokonce v modu "zločinného spiknutí".

Institut daňového přiznání tedy předpokládá "fungující" KULTRUNĚ(!), a tedy nejenom právně nýbrž i morálně, fundovaný stát - a odtud se velmi snadno dostáváme k tribunově důvodu (9):

Nahrává zlodějům

Nechce, aby se vědělo, kdo má jaký majetek a jak k němu přišel. Hlasuje proti zákonům o majetkovém přiznání, které by mohly přivést před soud zkorumpované politiky a úředníky či podnikatele, kteří kradou na daních. (Odhaduje se, že ošizené daně představují ročně až 40 miliard Kč.)

... ve kterém zcela oprávněně vyjadřuje obavu, že stát pod "vedením" ODS takto-potřebně mravným a morálně fundovaným není, nýbrž že se chová předně opačně, a to právě tak, aby daným "zlodějům" přímo umožňoval své nelegálně a nemravně získané majetky, a tudíž v zásadě funguje jako mocenská "pračka na špinavé peníze".

To lze v zásadě potvrdit, a mohu tak učinit z celé řady vlastních zkušeností s tím, jak státní a státem přímo fundované instituce "vedené" ODS přímo napomáhají zřetelným zlodějům a dalším zločincům, především "podnikatelům" s ODS spojeným - sami jsme byli s mou přítelkyní byli "dočista" okradeni o plných 400.000,- Kč v souvislosti s "privatizací" našeho bytu firmou přímo spojenou a pověřenou státní správou, a to nepatříme ani k těm nejchudším ani k těm zcela bezbrannými neb máme k dispozici velmi kvalitního právníka v zásadě "zdarma" - sám tento právním konstatoval, že za "daných okolností", které jsou významně politicko-mocenské, nikoliv právní, je šance na efektivní obranu nulová. O dalších zástupech zcela bezuzdně okradených a okrádaných lidí, a to včetně těch "sociálně nejslabších" a nejbezbrannějších, právě třeba "jen" v souvislosti s "privatizací bytového fondu" v naší "modré" městské části, byste si mohla nechat dát vyprávět, pokud by se mi ovšem "chtělo" ... což se mi fakt "nechce".

To by Vám mohlo stačit. :/

[15] Brtníku Mod, samozřejmě ví kolik platila, ovšem, ceny jsou přece pro každého různé, i když pravda, můj rozum na to nestačí:-)
Tak napaříklad (a zjednodušme to na koruny): Mod koupila celek za 3 koruny, ovšem když Mod,po 10ti letech prodala 5% celku, pro zpoplatnění daně z převodu, odhadl znalec s kulatým razítkem těch 5% za 6 korun, ale jelikož těch 5% Mod.prodala za 8 korun, z těch 8mi korun zaplatila patřičkou částku daně FÚ.
Jaká cena je tedy ta správná? Ta za jakou Mod. koupila?
Nebo ta za kterou by nyní mohla prodat?
Nebo ta, kterou, kterou to ocení znalec?
Tak co s tím průměrný medvěde?

Tyhle příklady se pak samozřejmě dají použít pro každý panelákový byt, koupený v privatizaci za 150 tisíc, přičemž jeho tržní hodnota je 2míče, to ani nemluvím například o bytech na Malostranském náměstí, privatizovaných za milion, ovšem jejich tržní hodnota je 20.

[16] Traste, [6] Modří ptáci jsou elitáři, jejich ideálem je menšina ovládající většinu silou. Nepochybuji o tom, že jsou schopni zajít hodně daleko, ale bez ohledu na to, jak daleko zajdou, bude jich tam málo. Takže bude záležet jen na tom zbytku, jestli se nechá rozhádat a zblbnout a bude tancovat tak, jak budou Ptáci pískat.

[17] Přesně tak, Zcr. Jsem rád, že se alespoň někdo chytil [10].

[18] Sunfreedome, ani já si nejsem jist, že ČSSD bude mít všech 13 hejtmanů[11]. Třeba to někde přepustí komunistům ;-) A nebo Modrým ptátkům. Paroubek je dost velký pragmatik na to, aby to udělal, když za to bude dostatečná protihodnota.

[19] GeoNe a kdo pro účely podání přiznání ty pořízené odhady znalce, zaplatí? Máte zhruba představu, kolik taková věc stojí? Za nemovitost domek- 3.5-5 tisíc, odhady za byty 2.5-3 tisíce.
Nemám žádný problém podat majetkové přiznání, ale pokud bych si měla objednat znalce, přišlo by mne to hrubým odhadem na takových 45-50 tisíc a žádný přihlouplý ani triviální trik v tom nevidím, prostě těch 50 tisíc bych zaplatit musela, protože stejně jako Vy, nepřihlouple předpokládám, že něco takového se dá udělat pouze zainteresováním znalců, už třeba proto, že pokud by se taková věc měla odehrávat bez znaleckých posudků ( což vzásadě vůbec není možné), každý podvodník by svůj majetek pro začátek mnohonásobně nadsadil.

[20] Teď jsem si ještě přečetla ty Vaše zbytečné invektivy GeoNe pod body 1-3 a,b,c) a znovu dodávám, že můj dotaz byl pouze praktický, protože já to prostě nevím, jak by se taková věc řešila, majetek by byl odhadnut správně a nestálo to peníze ty, kteří by povinnost podávat přiznání měli.

[21] Jistěže vám odpovím, Mod. [12], když jsem vám (důraz na malém "v") to nabídnul. Pro jistotu ten váš dodaz zopakuji, aby i ostatní věděli: "Tak já bych třeba neměla problém podat majetkové přiznání, ale netuším, jak bych, coby laik, svůj majtek ocenila tak, abych to přiznání podala pravdivé. Jak byste si Tribune takové "odhady" představoval Vy, nebo myslíte, že by to muselo být založeno na znaleckých posudcích?" (celý link je http://tribun.bloguje.cz...p#cmt_66).

Snadno: žádné odhady nejsou potřeba, přiznání by bylo čistě naturální. Předpokládám, že škodovku od jaguára odlišíte, stejně jako byt na Malostranském náměstí od bytu na Jižáku, a o tom, že spočítat, kolik máte nemovitostí a v kolika firmách máte majetkový podíl dokážete; pokud toho máte opravdu hodně, tak na to beztak máte lidi, nebo si někohoo zjednáte. Vůbec nezáleží na cenách, ani na tržních, ani na odhadních, ani na nominálních, jde jen o to co máte, nikoliv jakou to má hodnotu. Proč? Aby se dalo jednoduše zjistit, s čím jste do politiky vstoupila a s čím z ní odcházíte. Pokud jste přišla s odpuštěním s holou řití a odjíždíte v bavoráku, pak je asi něco špatně. Teprve při vzniku podezření či nesrovnalostí by se začaly kontrolovat účty, oceňovat a vyšetřovat. A kolikrát by ani to nebylo potřeba, stačilo by zjistit, že něco z toho, co jste nabyla během politické karitéry, jste nabyla od člověka (či firmy), s níž byste pro střet zájmů vůbec neměla být v kontaktu, natožpak s ní obchodovat.

[22] Mod., tohoo znalce[19] byste si samozřejmě zaplatila sama, protože jste to vy, kdo chce vstoupit do politiky, či rozhodovat o rozdělování veřejných peněz. Když usilujete o postavení, ze kterého můžete mít výhody, tak plaťte. Proč by to za vás měl platit někdo jiný?

[23] Tribune no počkejte, já měla za to, že myslíte majetková přiznání pro všechny občany!

[24] 21., 22. K čemukoliv, co se v našich životech odehrává ( a co tedy může být podstatné i při vstupu do politiky) snad různá přiznání podáváme, rok ro rok platím daně z nemovitostí, v případě jakékoliv změny musím podat nové přiznání, pokud jde o firmy, například s.r.o., přiznání, rozvahy a výsledovky a všechny k tomu dodávané přílohy, rozhodně dostatečně vypovídají o majetku firmy, takže opravdu moc nechápu, oč jako jde:-)

[25] Ale Mod. já přece nevím, jak to ten člověk, který to před dvěma lety sepisoval, myslel[23]. Majetková přiznání pro všechny občany? K čemu? Dovedete si představit těch papírů... Kdo by to zpracovával?

Majetkové přiznání má smysl u lidí (a jejich rodinných příslušníků), jejichž vliv na společnost přesáhl jistou kritickou mez, definovanou například majetkem (podle těch vámi zmiňovaných registrů[24]), úřadem či profesí.

To, co zmiňujete v [24] by samozřejmě mohlo být řešení, ovšem jedině za předpokladu, že by státní úřady měly právo takto zpracovávat v minulosti nashromážděná data, a že by tato data byla korektní, o čemž s ohledem na všechny ty daňové optimalizace a triky, jak se schovat před věřiteli, dosti pochybuji.

[26] Ale kdepak Mod. ... :) [20]

... žádné "zbytečné invektivy", ale docela naopak "invektivy" zcela padnoucí a užitečné - však se Vám řeč "odvést" povedlo - hleďte. :) A to záležitostí, která je předem docela průhledná - majetková přiznání podávali úředníci již ve starém Egyptě ...

... a hle, pro Vás je to "najednou" ... "obtížná" ... "novinka". :)

***

To Váš "dotaz" byl docela "zbytečný" ... a ještě ke všemu nebyl nijak "nepolitický", protože používáte stejně zavádějící "odkazy" a "pochybnosti", které užívají "ochránci" právě těch zlodějů, o kterých Tribun mluví.

Hergot ... čím to asi bude, že ano? :)

***

Pzn:

... pokud jste bohatá, tak plaťte, a to i za majetkové přiznání potřebné a vyžadované pro Váš vstup do politiky či úřadu - pokud nejste bohatá, pak Vám tyto náklady uhradí stát - stejně jako se takto dělo kupříkladu ve starých řeckých státech athénského typu ... tak jste se jako chudý zákonodárce, soudce či úředník mohla na účet státu po dobu výkonu své funkce i stravovat, a pokud Vám hrozila ztráta výdělku (když jste byla třeba vněathénský drobný zemědělec, pak i tato ztrát Vám byla uhrazena = bohatým jistě nikoliv, ti Vaše stravování a náhrady prostřednictvím státu platili ... pokud to bylo třeba. Toto vše jsou "staré vesty", Mod. ... jenom "modří ptáčci" v tom stále vidí "problém". :)

[27] Tribune pak jsme si špatně rozumněli, domnívala jsem se, že máte na mysli přiznání k majetku pro všechny. Díky:-)

[28] GeoNe ano, zdá se, že můj dotaz byl zbytečný, protože jsem Tribuna špatně pochopila, což jsme si vysvětlili a není to snad žádná tragedie, natož problém.

[29] Dobře tedy. Mod. :) ... i když přesná morálně a právně povinná majetková přiznání by nezaškodila i v případě středních a větších vlastníků - to by vůbec nebylo od věci. Vlastník by měl být vždy pod kontrolou - ve středověku tomu tak bylo, Matička Církev viděla i císaři do nočníku.

[30] GeoNe jak jsem už zmínila v komentáři 24., domnívám se, že vlastnická práva zde pod poměrně slušnou kontrolou jsou, pokud ovšem pominu různá chytračení, kdy se majetky přepisují na příbuzné a příbuzné příbuzných a tak podobně. Jinak, přiznání by mi nevadila, pokud by se vymyslel "rozumný klíč".
No vida, není nad konstruktivní debatu :-)

[31] Pro pobavení http://svarc.blog.idnes.cz...i.html

Pinočet, to je tedy síla:)

[32] Zhruba 60% voličů nemělo komu dát svůj hlas.Patřím mezi ně.Jednička na jedné kandidátce si ve snaze přilepšit,vylepšila profesi.Možná dobrý předvolební tah,ale my prosťáčci tomu říkáme podfuk.Ani jeho pracovní nasazení nebývalo vysoké spíše naopak.Má svobodná volba byla když néni koho není důvod hrát tombolu.Jedničku na oné kandidátce znám osobně.
Nesdílím naději některých,že výměna oranžové za modrou bude znamenat změnu k lepšímu.Jen v dalších volbách se navýší počet těch co nemají koho volit.
Z optického hlediska prohrál zejména volič.Jen akademická otázka,k šemu volby bez možnosti volby?Jen kvůli iluzi,že můžu něco ovlivnit?

[33] Mod. ... promiňte, jestli jsem se Vám zdál poněkud "ostřejší", než bylo třeba - ale "doba" sama je "poněkud ostřejší" ... a "lepší" už to v chodu tohoto vlastnického systému asi již nebude. Příčiny jsou dvojí:

1/ ... pricipiální dysfunkce kapitalismu "vůbec" - ta se definitivně "provalila" po roce 1929, pak byla "překryta" válkou a pak zpomalena "zamaskována" válkou studenou a oběma typy "státu blahobytu" - ty se dnes oba rozkládají a jejich "zpětné nahození" již bude asi velmi obtížné, pokud bude vůbec možné ...

2/ ... totálním rozpadem "vnitřní" metafyzicko-kulturní kontroly především vlastnického chování - ten nám běží již od konce První války a dnes je již v zásadě "dokonalý" a dokonaný. Důsledkem toho, pak byla "absorpce" státu, který přišel o svou kulturní fundaci, vlastnicko-civilizačním provozem (takzvaná "korupce" je jenom jedním ze "symbolů" tohoto děje, což jakoukoliv kontrolku relevantních vlastnických subjektivit v zásadě znemožňuje.

Mod. ... vlastník, tedy pan Kapitalista, je velmi dobrý sluha ... ale naprosto děsivý sebedestruktivní pán(!) ... a dnes je v zásadě mimo JAKOUKOLIV(!) účinnou kontrolu, a to v situaci, ve které samotný vlastnický systém selhává, čímž ztratil jakékoliv vlastní-imanentní "regulační", tedy "auto-regulační", schopnosti. Konkrétní lidská společenství a v zásadě lidský druh jakožto celek nebyl ještě nikdy takto ohrožen jako dnes "právě teď", a to právě a jen v důsledku velmi možně zcela chaotického chování velkých vlastníků.

Co s tím?

Na jedné straně nám sice vážně hrozí technicky fundovaný totalitarismus, ovšem na straně druhé je technizace států to jediné, co ještě může stávající kapitalismus "Držet na uzdě" a v mezích elementární, a to jeho vlastní - téměř bývalé, racionality. Je to velmi náročné a zapletené zadání, protože státy a velké vlastnické celky jsou dnes tak prorostlé, že velmi těžké je od sebe oddělit - ale jiná cesta asi není aktuálně k dispozici ... takže pokud se jí nepodaří realizovat, pak "tududu-dum ... popásli jsme limit". Všechny světové burzy se houpají jako bláznivé, což všeliká spekulanty jistě "teší", aniž by ve své stupiditě tušili, že sobě i nám pletou oprátku.

Takže pokud říkáte, že:

"... vlastnická práva zde pod poměrně slušnou kontrolou jsou ..."

... pak se dle mého mínění velmi hluboce, nerealisticky a smutně mýlíte, přičemž určitě nejde o nějaká "práva", nýbrž o jednání, na které již jakékoliv "právo" již poměrně dlouho nedosahuje ...

"... pokud ovšem pominu různá chytračení ..."

... protože "chytračení" je v tomto terminálně úpadkovém kapitalismus docela "standardní metodou" - a to těmi mrzáckými ubohostmi na "živnostenské" úrovni počínaje a "velkorysým" šíbováním stamiliardovými balíky "aktiv" konče = bez "chytračení" se v "tomto" prostě vlastnicky "přežít" nedá.

Institut majetkového přiznání je dle mého mínění, vstříc velmi možné hospodářské krizi, jenom naprostá maličkost - na pořad dne by měly přijít daleko silnější, hlubší a ostřejší metody mocenské kontroly vlastnického chování a "trhu" s cílem "zploštění" všech křivek, omezení míry a masy zisku a zvýšení minimálních garantovaných mezd právě na úkor míry a masy zisku, což jistě souvisí s nastavením maximálních cen určitých oborů zboží = "trh" by měl být řízen k tomu, aby se "vyprazdňoval" a postupně "vyprázdnil" nikoliv šokem krize, nýbrž povolným sestupem, a to i za cenu nikoli snad nějakých "znárodnění", nýbrž spíše přímou státní správou a vnitřní kontrolou kapitalistických podniků všech typů a odvětví. Teprve až by se "trhy" opětovně "vyprázdnily" by je bylo možné opětovně "liberalizovat" k opětovnému "zdvihu" růstových křivek.

Ergo?

Udržet kapitalismus ještě nějaký ten čas v chodu půjde jenom jen přímou mocensko-ekonomickou regulací - jakýkoliv "liberalismus" doprovázený "monetaristickými" intevervencemi již nebude fungovat. Je-li dnes tedy dnes nějaká ideologie nebezpečná, pak to jsou právě a především všelijaké-ty "neo-něco-liberalismy-konzervy", a to právě pro "liberální" kapitalismus samotný - neustále to zde naznačuji všelijakým "jasanům", ovšem oni ve své ideologické stupiditě prostě "neberou" - totéž ovšem ve velmi mnohém platí o jejich "levičácké" antipody.

***

Ke "konstruktivní debatě" pogratulujte především sobě - já-osobně nikdy jinak "nedebatuji" ... jakékoli "kličky" totiž nemám zapotřebí. V záležitostí věcí jsem totiž vždy realistou. :)

[34] Přesně tak, Venkovane [32] Iluze volby udržuje "stádo v ohrádce" a smiřuje lid s nepříjemnými opatřeními, protože s vyhlídkou na to, že se to může za pár let změnit, se ta opatření snášení mnohem lépe. Pokud lidé dojdou k závěru, že "nemají co ztratit, než své okovy", potom pánbůh s vládou a zlé pryč. Ale když mají naději, že to změní, nebo jsou dokonce vmanipulováni do toho, že si ten bič na sebe upletou sami, radostně a s písní na rtech, potom na sobě nechají i dříví štípat.

[35] Tedy ten Švarc, to je síla. [31] Strašit, strašit, strašit a když to nepomůže - tak strašit. Za posledních pár let se pravice na nic víc nezmohla. Ale možná je to jen proto, že kdyby lidé věděli, oč jí skutečně jde na pozadí všech těch ideologických klišé, tak ne že by ji nikdy nezvolili, ale hnali by ji vidlema.

Kdyby všechno to, co p. Švarc o českém národu (o kterém si osobně již dávno nedělám iluze)napsal, byla pravda, potom by ODS nemohla nevyhrát.

[36] GeoNe, myslíte, že je nějaká naděje, že by ona opatření, o kterých se zmiňujete v [33] byl někdo nebo nějaká strana schopna politicky prosadit? Považuji to za vyloučené, minimálně do té doby, než bude hospodářství opravdu "v koncích". A tou dobou pravděpodobně bude už opravdu pozdě. Tedy pozdě pro nás všechny, kteří se opravdu nechceme vracet desítky či spíše stovky let zpátky. A nemluvě o tom, že takový návrat by vlastně žádným návratem nebyl, protože to, co by nastalo, by bylo mnohem horší, než pouhý "návrat".

Ne, ne, nám asi opravdu nezbývá, než věřit, že krize zatím nepůjde do takové hloubky a že se jí nějak podaří ustát a podržet funkčnost hospodářství na rozumné úrovni po tu dobu, než vznikne a zesílí nepolitické řešení, o kterém jsme již vedli řeč.

[37] Zoome [36] ... "zde" musím se přiznat, hledám "naději" politicky v "levé" polorovině stávajícího politického spektra = nikdo jiný to obstarat, samozřejmě, nemůže ...

... avšak sociálně to zcela jistě nemůže být taková "levice", která by se neustále modulovala do pozice předně a akcentovaně "zaměstnanecké" a převážně "morálně" fundované a legitimizované = to by bylo k ničemu. Opětovně "zde" lze spoléhat jen a jen na intelektuála (veškerého = napříč obory a profesemi) a příslušný ... kompetentní a odpovědný hovor, který by měl ve stávající situaci jediný taktický cíl: ... právě a jen reálnou stabilitu stávajícího kapitalismu při zdržení "liberálního" politického "nivó" ...

... jde zdánlivě "malé" zadání (oproti všelijakým "rozmáchnutým vizím" všelijakých "revolucí"), avšak jak víme, tak "méně někdy znamená více" - a i zdánlivě "malý" úkol může být mezně náročný.

Přesně tak:

... naše stávající situace nám prostě diktuje, a to ať si to přejeme či nepřejeme, nutnost předchůdných politicko-mocenských sub-řešení ... sub-řešení nesoucí potřebný čas. "Návraty" jsou anti-utopické fikce - mohou být sice lehce perverzně-literárně "romantické", ale to tak akoráz všechno.

Doufejme, že evropská "levice" toto zadání rozezná a soustředí se na něj, a to bez ohledu na jakékoliv minulé ideologické fixace - myslím, že v tomto zadání by bylo možno i najit významné spojence ve středu spektra, které tradičně reprezentuje tradičně vyděšené maloburžoje.

[38] venkovane Placete mozna dobre (32) ale na uplne spatnem hrobe.....
v parlamentni demokracii prece neni nikdo od toho, aby poskytovat volicum pro ne volitelne strany.
To je prece prece pravo a moznost volicu a obcanu... nikoho jineho.

[39] GeoNe - 8 nikoho jsem neoslovil konkretne...

[40] Topolánek do cvokhausu? http://hn.ihned.cz...fator-paroubek

Předpokládejme, že blb vydrží do předsednictví ČR v EU ...pak bude před návštěvou Medveděva dělat brum brum, Putina vykřikovat "na puta puta" a Sarkiho kykirykííí (...S je ze země galského kohouta a bývá zobrazován jako malý vzteklý kohoutek..)Prostě gauner z maloměstského předměstí.

[41]  [23] Tak to moje přiznání je jednoduché, protože ani ten brloh vyhrabaný za bukem pod strání není můj neb je na pozemku pana knížete co to dostal v restituci.
brum

[42] Jasane nepláču, konstatuji.Dovolím si Vám pogratulovat k novému hejtmanovi.Ten člověk má před sebou ještě velkou kariéru.Bez ohledu na dres,který zrovna obléká.

[43] GeoNe 33. jeje Vy jste se ale rozepsal:-)
No,když jsem řekla "pod kontrolou", myslela jsem spíš kontrolu nad majetky běžných jedinců, pod což jsem ovšem nezahrnovala takové ty kličky "nadlidí" typu Pitr, Krejčíř a podobných ptáků ( nemyslím modrých:-) ). V mnohém máte určitě pravdu, tedy usuzuji potud, pokud jsem schopna to rorumově pojmout:-))
Ty krize, no, společnost je příliš materialisticky založena, každý chce víc než na co má, a tak se vyrábí a vyrábí, a kupujue a kupuje. Zde se ztotožňuji s názorem, že peníze už nejsou co bejvávaly, přece jen, vytisknout je a "podložit zlatem", bývalo mnohem složitější, než ty nuly nacvakat na klávesnicích.
Otázkou je, co by tedy bylo tím správným lékem, jestli, jak říkáte " postupné až úplné vyprázdnění trhu", nebo získáním sebereflexe obyvatel Země, ve smyslu uvědomění si, že "nemohu mít víc, než na co mám" - a takto návratu od materialismu k tradičním hodnotám.
Mno, obávám se, že ani jedno nepude moc lehce.

[44] Brtníku 41. :-), správně je " vrátili mu ho v restituci" , jednoho takového (knížete) mám za plotem v lese, zatím není rozpínavý:-)

[45] Jasane ... [39]

... pokud vím a vidím, tak jsem se nad Vaší douškou [8] nijak nevyskytl. Prostě jste vyrobil takový ten "rýpanec", a to zcela mimo aktuální hovorový kontext.

Jistě, mohl jste toto téma, zde pod textíkem extra o volbách, otevřít ... mohl, ale to byste si s tím musel dát více práce.

[46] Mod. ... "rozepsal"? ... a co? Vadí Vám to? ... budeme spolu mluvit v šifrovaných zkratkách?

***

Kdo to jsou "běžní jedinci"? Blbost - nic takového není. Kapitalismus velmi pečlivě dělí "běžné jedince" na vlastníky a "zaměstnance" ... a to stále ostřeji = jedinou dosavadní výjimkou byli převážně umělečtí "volnonohaři" pracující "na smlouvu o dílo". A pány a dámy vlastníky můžeme velmi směle rozdělit na rozhraní "fyzická/právnická osoba" a k tomu přidat kritérium ročního hrubého obratu.

No a odtud jsou dnes pod velmi slabou kontrolou všichni "běžní jedinci" nad hrubý obrat v našich poměrech řekněme od 1 miliónu korun výše ... a čím větší je tento hrubý obrat, tím intenzivnější by, opakuji v dnešní situaci, "kontrola" měla být, a to jak nad majetky "firemními" ... tak i nad majetky "osobními".

Takovýto "přehled" ve všech společnostech od kapitalismu v čase do zadu vždy byl a byl takříkajíc "spontánní" a "samozřejmý", což bylo dáno velikostí a složitostí společensko-ekonomických celků - dnes je, bohužel, nutno tento "přehled" extra-obstarávat.

***

"... pod což jsem ovšem nezahrnovala takové ty kličky "nadlidí" typu Pitr, Krejčíř a podobných ptáků ..."

... Mod. psal jsem to již výše, ale Vy jste si nějako nevšimla: ... tito "ptáci" nejsou nijakou výjimkou. "Ptáci" jako Pitr či Krejčíř mají jenom tu "smůlu", že nebyli natolik "šikovní", že se stali "viděnou výjimkou" - jinak "kličkují" naprosto všichni ... odzdola nahoru a naopak.

***

"Ty krize, no, společnost je příliš materialisticky založena, každý chce víc než na co má, a tak se vyrábí a vyrábí, a kupuje a kupuje."

... ale nezlobte se Mod. ... to je docela "běžná" hloupost, a také řečově-ideologický "trik". Proboha jakou jinou než "materialisticky založenou společnost" byste si v kontextu vlastnického systému představovala? Chtěla byste ji "založit" nějako "morálně-idealisticky"? To jako ... jak? :) Založíte nějakou novou "všeobjímající" církev?

... blbost: ... ani v "nejhlubším" středověku nebyla "společnost", jakožto společenství definované vlastnickým systémem, o nic více "ne-materialistická", než je ta naše. Jediný rozdíl tkvěl právě a jen v tom, že právě relativně autonomní kulturně fundovaná církev měla vlastnicko-civilizační systém "pod kontrolou", a tudíž "vyvažovala" tlak vlastnického jednání příslušným protitlakem. Totéž by měl, v našich okolnostech, dělat osvícensky fundovaný stát - ovšem to je již minulostí, což by se nám "právě teď" mohlo šeredně vymstít.

Krize "liberálního" kapitalismu NEJSOU(!) dány jakkoliv "morálně"(!), nýbrž jsou natvrdo "zadrátované" do funkce a fungování "liberálního trhu", přičemž chování jednotlivých vlastníků tuto funkci pouze zprostředkovává, a to tak, že titíž vlastníci naprosto pravidelně nemohou chovat jinak, pokud nechtějí své postavení a funkci vlastníka "v konkurenci" ztratit. Rozhodně nejde o to, že "každý chce víc", nýbrž v tom, že "každý", a to významně vlastník, chce "přežít" ... a to významně "jako vlastník".

Byly a jsou to PRÁVĚ(!) kapitalistické krize, kde JAKÁKOLIV(!) "morálka" selhávala a selhává - "na" nich definitivně selhala JAKÁKOLIV(!) kulturně metafyzická korekce naší systémové minulosti. A toto selhání se plně ukázalo již relativně dávno, Mod. ... to jest "v toku" První války a letech bezprostředně po ní.

***

"Otázkou je, co by tedy bylo tím správným lékem, jestli, jak říkáte " postupné až úplné vyprázdnění trhu", nebo získáním sebereflexe obyvatel Země ..."

... právě toto není naprosto ŽÁDNÁ(!) "otázka" - "trh" se "vyprázdní" a to bez ohledu na jakoukoliv "reflexi" jakýchkoliv "obyvatel Země" = tento systém je zde od toho, aby tyto "obyvatele Země" OVLÁDÁL(!), a nikoli proto, aby ovládali oni něj = žádní abstraktní a obecní "obyvatelé Země" nemají šanci ...

... otázkou je, jak se "vyprázdní" ... to jest zda v podobě hospodářské krize (což si jistě nikdo nepřeje), anebo zda toto "vyprázdnění" bude řízené - a o tom nerozhodně reflexe a chování nějaký "obyvatel Země", nýbrž právě a jen chování vlastnických a intelektuálních "elit" ... a tedy v koncích chování našich států - tam je místo pro reflexi, a bylo tomu tak, v kontextu vlastnického systému, a tedy i v kontextu d-F/Dp, VŽDY(!) ...

... dějiny se opakují, Mod. - nic nového pod sluncem: ... buď intelektuální "elity" a část vlastnických "elit" vezmou docela nitrosvětský rozum do hrsti, a uvážou ze řetězu utrženého psa "liberálního trhu" zpátky na řetěz (pokud to ovšem dnes ještě půjde - to by se teprve ukázalo  a jistě i ukáže), anebo se všichni ti "obyvatelé Země" mohou jít "klouzat" i s jakýmikoliv "sebereflexemi".

Podmínkou toho je ovšem realistický, tedy nikoliv primárně ideologický, diskurz - což může být, samozřejmě, i Vaším zadáním, pokud jste natolik motivovaná a schopná, abyste se možné tvorby takového diskurzu mohla zúčastnit.

Jistě - času je "málo" ... ale to osobně říkám kde můžu už celá léta. :(

[47]  [44] Nikoliv - dostal, pokud by šlo o vracení, tak by to musel být nekatolík, který o něj přišel po Bělohorské bitvě.

[48] 46 ""běžní jedinci"? Blbost - nic takového není." Hmmm... a já žila dosud v domnění, že střední třída je nejpočetnější složkou obyvatelstva.

"Kapitalismus velmi pečlivě dělí "běžné jedince" na vlastníky a "zaměstnance" ... a to stále ostřeji" - žádnou ostrou hranici nevidím. Zdá se mi, že ten přechod je pozvolný. Ale možná jen nechápu, co myslíte tím kritériem pro zařazení do vlastníků a "zaměstnanců". Stav ponikatel - zaměstnanec zřejmě ne, majetek - to je taky sporné a nejisté, znám plno takových, co už byli takzvaně za vodou a rychle spadli dolů, nebo že by to bylo nějakou specifickou lidskou vlastností? Někdo prostě bude "nahoře" v každém režimu, má to v sobě.

Pokud špatně chápu, tak sorry a nerozčilujte se :-).

[49] Ale prosím Vás, Jessie ... :) ... [48]

... neopakujte "zaběhané" a "naučené formulky" ... jen "namátkou":

1/ ... "střední třída" ...

... je abstraktní fikce, která je produktem rovněž zcela abstraktního a takto reduktivního kritéria prosté masy ročního (či jinak periodického - to je fuk) "hrubého příjmu", a to bez ohledu na to, o JAKÝ "příjem" běží - tedy zda je jeho zdrojem prodej "pracovní síly" (tedy nikoliv "práce" - i to je docela obyčejný buržoazní ideologický blud) či zda je derivátem "hrubého" zisku z obratu kapitálu, či zda je maloburžoazním "mixem" obojího v tom případě, pokud takový malý a mrňavý "vlastník" (jde o vlastníky v zásadě rovněž fiktivní) "používá" i svou vlastní "pracovní sílu".

Tedy: ... v jakkoliv takto "definované" (kde "začíná" a kde "končí", že ano?) "střední třídě" se doslova "ztratí" kdokoliv/cokoliv = takzvaně "vysoce kvalifikovaným dělníkem" počínaje, kterému se dříve říkalo "dělnická aristokracie" (tím byl třeba jeden z mých dědů :), přes "volnonohové" intelektuály, intelektuály "zaměstnané" státem a státem fundovanými institucemi, maloburžoje všelikého druhu a typu (zde začíná využití cizí "pracovní síly" a tedy i "těžba" kapitálového zisku), intelektuály, kteří pracují v modu "maloburžoje", i kdy jím nejsou (to jsem třeba já a má žena-"přítelkyně" :), "vysoce" postavění intelektuální "zaměstnanci" kreativního typu, "středně" a "vysoce" postavení intelektuálové nekreativního typu (to je všelijaký ten "management" apod. - zde jde zpravidla zároveň o parazitické sekundární vlastníky).

... toto vše Vaše :) "metoda kategorizace obyvatelstva" dle "hrubého příjmu" docela zamaskuje a tím zcela mystifikuje a falšuje podstatu věci - s tím jistě souvisí:

2/ ... "žádnou ostrou hranici nevidím. " ...

... no pak jste asi "intelektuálně slepá", nic ve zlém milá Jessie ... :) ... stávající kapitalismus stále silněji intenduje (a to ve spolupráci se fiskálně velmi slabými státy) k eliminaci jakékoliv "volné existence" mimo základní schéma vlastník(ala "podnikatel")-"zaměstnanec" - s tím jistě souvisí soustavný tlak na "proletarizaci/kapitalizaci" intelektuála a duševní práce.

Tedy ani ve snu, Jessie: ... i já a má žena MUSÍME(!) být "podnikateli", i když žádnými "podnikateli" NEJSME(!) a NECHCEME BÝT(!!!) ... nechceme a nepotřebujeme ani nakupovat a využívat cizí "pracovní sílu" (a kapitalistickým způsobem už vůbec ne !!!) a ani nechceme a nepotřebujeme produkovat finanční zisk ... a přesto jsme "formálně" i fiskálně "podnikatelé".

Nevidíte ostrou hranici? Je zde:

... "zaměstnanec" neboli "prodejce" vlastní "pracovní síly" ... KONTRA ... "zaměstnavatel" neboli "kupec" a "uživatel" [b]cizí "pracovní síly" ...

... v ohledu KVALITY peněz, které tvoří "příjem" jde o diferenci:

... "mzda"/"zisk".

Peníze sice "nesmrdí", avšak určitě nejsou "stejné". :)

***

... a zbytek jenom "pro zábavu":

... "znám plno takových, co už byli takzvaně za vodou a rychle spadli dolů" ...

... ale jistě ... kapitalistický systém zahrnuje možnost a fakt takzvané "vertikální mobility", která vcelku "kopíruje" onen slavný "hospodářský cyklus" = "oživení" a raná "konjunktura" vyrábí masu fiktivních/dočasných ("temporary" :) vlastníků, "recese/deprese" z nich pak zase udělá "proletáře" :) ... "mezi" se pak "mrská" statisticky zanedbatelné procentíčko "exotů" ... :)

... nebo že by to bylo nějakou specifickou lidskou vlastností?

... primárně? ... ale kdež :) = rozhodující je "síla" kapitálu právě ve fázové "recesi/depresi" ... kapitálová "cache" rozhoduje o všem ...

Někdo prostě bude "nahoře" v každém režimu, má to v sobě.

... teprve "v" těch, kteří přežili již několik "hospodářských cyklů" se může projevit určitý "přirozený" :) systémový "výběr" ... a to možná již-i "geneticky-kulturně-rodinným" způsobem. Tam, kde probíhá "chov" vlastníků s dostatečnou kontinuitou dostatečně dlouho, tam se mohou temporálně "subjektivně" stabilizovat (a "kultivovat") jisté "vlastnosti", které vlastnickému "životu" a funkci napomáhají. A tím jsou jaké "vlastnosti"? Ale jistě:

... proti-přirozená, čili perverzní ... asocialita ...

... "úspěšný" vlastník je nutně sociopat a individuálně vzato psychopat - to víte, Jessie ... všechno má své "zápory" a každé "poslání" nese své "deformace". :) Hmmm ... ovšem to jistě umožňuje i to, v rámci systémové "sociální mobility" se tu a tam stane, že těmito "vhodnými vlastnostmi" disponuje i dosavadní ne-vlastník, protože "chov" ne-vlastníků, dnes pozitivním termínem "zaměstnanců", je také "dostatečně" existenciálně, a tedy i sociálně a psychicky, destruktivní, takže v určitých "fázích cyklu" nic nebrání náležitě před-vyrobenému a před-připravenému ne-vlastnickému monstru dosáhnout vlastnických "vavřínů". :)

***

Jessie ... jestli Vám mohu cokoliv "doporučovat", tak ... prosím ... nepodléhejte tak prostým a průhledným manipulativním trikům. Vím - do roku 89 jsme byli "macerováni" v jednom nesmyslu a po něm v dalším-jiném, avšak tak bezmezně podobném. To nás, ovšem a z druhé strany, nijak neomlouvá, protože informace a všeliká interpretační schémata byla VŽDY(!) k dispozici.

***

Snad jsem se moc "nerozčílil" ... pokud ano, tak se předem omlouvám. :)

[50] Jak řekl pan Topolánek, ve volbách dostala ODS levý hák. My mu teda přidáme i ten pravý hák, o který žádal. Ovšem nikde není psáno, že i pravý hák není oranžový. :-)

[51] a sakra.. :-) respektive.. že by levý hák nemusel být modrý. :o)

[52]  Děkuji, GeoNe, přemýšlím o tom. Že by to bylo tak jednoduché a tou hranicí by byl prodej vlastní pracovní síly, nebo kupování (využívání?) cizí?
Střední třídu kvůli tomu neuznáváte jako kritérium, protože tam jde o výši příjmu a ne o to, JAKÝ je to příjem.
Hele, GeoNe, já si toho fakt vážím, že jste mi tak podrobně odpověděl, ale já si potřebuju všechno takhle zjednodušovat, jinak to prostě nepochopím. Takže se nezlobte, jestli to tím zkresluju. Čtu vás moc ráda, ale dává mi to pěkně zabrat :-).

Mimochodem, Blue, s těmi háky, co vy to děláte za nebezpečný sport :-))?

[53] Jessie, spíš ten nebezpečný sport dělá Topolánek, ne? :-))

[54] Jessie ... [52]

Že by to bylo tak jednoduché a tou hranicí by byl prodej vlastní pracovní síly, nebo kupování (využívání?) cizí?

... samozřejmě, že to TAKTO :) "jednoduché" není - máme-li ve svých identifikacích a konceptech alespoň směřovat k něčemu, co vskutku jest, pak je vždy "složité", protože skutečnost je rovněž vždy mezně konkrétní, takže "věc" není NIKDY(!) NIJAK, to jest žádným způsobem redukce, "jednoduchá" ... :)

... významné ovšem je dle mého mínění vskutku to (a to jsem se Vám pokusil naznačit), že diference "mzda/zisk" (etc.) je podstatně SYSTÉMOVÁ(!) - jde o diferenci, která je "do" funkce kapitalismu jakožto konkrétního vlastnického systému doslova "zadrátována"  a to "natvrdo". Měli-li bychom použít obstarožní na obě nohy kulhající terminologii (jenom proto, že je stále "obecně" srozumitelná - takže to prosím vezměte jenom jako metaforu), pak je tato diference "objektivně reálná" ...

... zatímco kritérium "hrubého příjmu" je téměř zcela "subjektivní" a konstruktivně "umělé"(!) - vezmete si jenom tu "potíž", "kde" na kontinuu "příjmového" spektra položíte rozhraní mezi "nízkou" a "střední" a "střední" a "vysokou příjmovou skupinou" a tedy "vrstvou"? Hmmmm ... že ano? V zásadě tato rozhraní a hranice můžete položit libovolně(!), a tedy i tak, jak se Vám může veskrze ideologicky "hodit". "Střední třída" tak může, klíďo brďo, začínat již na takové úrovni "příjmů", na kterých dotyčné individuum netrpí soustavnou podvýživou a kurdějemi ... a končit na hranici vlastnictví několika tichomořských ostrovů - pak byste mohla "s klidným svědomím" tvrdit, že kapitalismus je "rájem střední třídy", ve kterém je "naprosté většině" skvěle a blaženě "středně", a to jenom a jen díky tomuto primitivnímu ideologickému, rétoricko-sofistického (opětovně omluva starým rétorům a sofistům :) a v koncích psychologického-psychomanipulativního triku.

Tedy: ... základním "kvalitativní" identifikací individua je jeho pozice a funkce na rozhraní vlastnického systému, a tedy vlastnictví, kde můžeme najít tři základní určení: relativně "čistý" vlastník (kupec "pracovní síly"), relativně "čistý" maloburžoazní uživatel vlastní "pracovní síly" a relativně "čistý" ne-vlastník (prodejce "pracovní síly) ...

... ovšem vedle tohoto "dělení" na základě vlastnického rozhraní je zde ještě další, neméně významné a možná ještě významnější, které se "odehrává" na rozhraní dělby fyzické a duševní práce a tedy na rozhraní takto dané diference: ... relativně "čistá" fyzická práce, práce ještě podstatně nerozdělená, to jest podržující si svou původní-přirozený "syntetický" charakter, a konečně relativně "čistá" práce duševní.

Teprve "spojení" obou těchto základních systémových určení (s tím, že diference na rozhraní d-F/Dp a diference vlastnická mají mezi sebou příčinný vztah - ale to jenom na okraj) Vám ono pověstné "individuum" kapitalistického "sociologického celku" dostatečně "kvalitativně" určí tak, že můžete "odhadnout" jeho systémově určené chování ...

[b][/b]

... no, a teprve pak můžete na tento "kvalitativní" rozvrh opatrně "položit" zcela DOPLŇKOVÝ(!) "kvantifikační rastr", kterým je za okolností vlastnického systému (a takového či onakého buržoazního-osvícenského, dnes píše post-osvícenského a technizujícího se, státu) určitě a jistě námi zde dotýkaná a probíraná "výše hrubého příjmu", který Vám "koncově" umožní získat relativně "jemný obraz", dovolující Vám velmi přibližně predikovat jemné diference uvnitř jednotlivých "kvalitativních" skupin ... a případně i možné "přechody" mezi nimi.

K tomu je ještě třeba dodat, že "příjmové" kritérium je, dle mého mínění, významné v extrémních polohách, ve kterých toto neguje v zásadě všechna vnitřní určení systému = jde o pole mezních "deviací", která z těchto systémových určení do značné míry "vypadávají" a "transcendují" je - to se jistě týká právě a především extrémně "chudých" a extrémně "bohatých" ... obou těchto mezních polohách přestává "definice" systémem jednoduše "účinkovat", protože daná "extrémní individua" jsou jednoduše téměř-"mimo" systém. O těch, kteří jsou "docela na dně" (ti, co jsou "pod dnem" jsou již mrtví) máme poměrně "dobré povědomí", že ano ... často je můžeme potkat na ulici - jejich "antipodi" jsou oproti tomu znatelně "tajemnější" ... na ulici je nepotkáte, a když snad, tak je "nepoznáte" ...

... no a zde může Vaše "příjmové vidění" trochu zafungovat v tom smyslu, že doslova všichni, co stojí mimo tyto extrémy, tedy všichni, co tak či onak "plavou ve vodě" systému, mohou být pochopeni jakožto ti "běžní jedinci", kteří se "v tom" všichni "mrskají jako nudle v bandě". :) To ovšem můžeme říci teprve AŽ "PO" všem výše dotčeném.

Vaše námitka:

Střední třídu kvůli tomu neuznáváte jako kritérium, protože tam jde o výši příjmu a ne o to, JAKÝ je to příjem.

... by snad tímto mohla být "projasněna".

***

Tedy vidíte, Jessie, že to nejsem já :), kdo Vám nějako "blbne hlavu" - blbnou Vám, a to dnes-a-denně, hlavu všichni ti "politici" a jejich "experti", kteří Vám neustále předkládají všelijaká REDUKTIVNÍ(!) "schémata" jako "čirou pravdu" a "skutečnost". Proč toto dělají? Ale jistě, jen a jen proto, aby Vámi manipulovali ke svým účelům svého politicko-ideologického "nadstavbového" ... "boje", který je, nejhustěji "středopříjmově" :), živí. Účelem není sdělit Vám "jak-se-věci-mají", nýbrž abyste se s jejich ideologií, dnes spíše "jen-podvědomě" a "nevědomě", identifikovala, a tudíž aby tato identifikace více či méně určovala Vaše chování.

Takže opravdu, Jessie - sama, a jistě svým způsobem a ve svém "překladu", můžete "vidět", že "to" opravdu nijak "jednoduché" není a nemůže být - všechny "jednoduché" abstraktní "zkratky" mohou být dobrými VODÍTKY(!), avšak určitě nemohou být "koncovým" popisem - takový popis vždy "krouží kolem" mezní "složitosti". Jistě pak, že takové "myšlení" a mluvení, které ke "skutečnému" popisu míří se k nějakým ideologickým manipulacím ani trochu nehodí, což Vám "opačně" může být vodítkem k rozlišení na Vám mířených ideologických ataků a udržení si možného "odstupu" od nich - tyto ataky jsou vždy "jednoduché", a tudíž Vaše opatrnost a obezřetnost před mimi je jistě na místě.

***

No :) ... snad Vás neunavuji a neprudím tím, že takové "sáhodlouhosti" ... "musíte" číst :) ... ale Vaše jistě relevantní námitky si to vyžádaly.

I já díky - a určitě se nemám za co jakkoliv "zlobit", naopak. :)

[55] [54] Zatím jen k té střední třídě, četla jsem jednu její definici, a tam je výše příjmů dost přesně určená, ne že je to tak široké a libovolné rozhraní, jak píšete. Asi takhle: Střední třída je ta část společnosti, která je schopna odkládat do budoucna svoji odměnu, aby ji učinila o to větší. Vyšší vrstvy to nepotřebují, nižší nemají co odkládat. (Jan Keller - Krize důvěry jako trauma středních vrstev)
Ale jinak na to, co píšete, potřebuji víc času, GeoNe. Díky, i za to, co jste napsal k tomu zjednodušování, to jsem z vás už dlouho chtěla vytáhnout :-).

[56] No to je hezký protože mezitim padla teorie stejných potřeb (každému podle .. atd.) tak má vlastně tu hranici střední třídy každej jedinec jinde. A vy si tu klidně tvrdíte, Jessie, že to "neni tak široké a libovolné rozhraní" ;-) .. to snad je lepší sedět pod černym mostem a plakat do řeky.

[57] Nemyslím, Jessie ... všelijakých "definic" těchto "příjmových" ("majetkových") "tříd" jsem za život četl spousty - a žádná nedává smysl, což plyne jen a jen z toho, že v abstraktně pojatém "příjmovém" kontinuu jednoduše nemůžete najít pevná kvalitativní rozhraní ...

... i bezdomovecký žebrák si může "odkládat", a tedy "spořit" a "uspořit", aktuálně vyžebranou "odměnu", a to až do okamžiku, kdy zemře hlady ... :/ ... (... extrémem je pak známé "americké" mluvení o magnátech, kteří se "vypracovali od sirky", že ano :)

... ona definice je vadná v tom ohledu, že formulace:

"... je schopna odkládat do budoucna svoji odměnu, aby ji učinila o to větší."

... "eufemisticky" SKRÝVÁ to, že tato "střední třída" je schopna zacházet, a také zachází, se svými úsporami jakožto s kapitálem, čímž implicite používá KVALITATIVNÍ diferenci na rozhraní vlastnického systému ("vztahu") ... a jak jsme si řekli výše, tak pokud takto činí třeba jen v podobě investic do jakýchkoliv cenných papírů s vazbou na derivaci zisku sdíleného kapitálu, tak již tímto se stává oním kupcem "pracovní síly", i když zároveň může být i jejím prodejcem. Pak se jedná, dílem či zcela, o zcela "klasické", a to možně i o docela prťavé, maloburžoje ...

... a klíčové určení není ve výši "příjmu", nýbrž právě a jen ve schopnosti a faktu chovat se jako kapitalista, i když v některých případech je takové chování výší "příjmu" v možnosti otevřeno.

Samozřejmě i "vyšší třídy" ... "odkládají" = vytvářejí právě a především onu kapitálovou "cache" na "horší časy" - jejich "odkládání" tedy má odlišný charakter, jestliže v případě maloburžoje je často právě a jen o jeho "životní úroveň", a tedy to, čemu říkáme "spotřeba", a její růst, pak "vyšší třídy" toto jistě nezajímá ... ¨jejich největší starostí je udržení si svých, skutečně relevantních, vlastnických "pozic". Sem patří třeba "investice" do "pevných" komodit (třeba zlato) a tak podobně. To ovšem nijak neznamená, že takto se nemohou chovat i ony maloburžoazní "střední vrstvy", ovšem opětovně s poněkud odlišným akcentem.

***

Víte Jessie ...

... ideologie "příjmových vrstev-tříd", která má, jak opakuji, překrýt-mystifikovat PODSTATU(!) vlastnického systému, je úzce spojena se všemi ideologiemi "státu blahobytu" (v zásadě obojího typu), a to právě v tom, že "navozují" představu, že "všichni" mohou být "bohatí" a jejich "blahobyt" může kontinuálně růst, protože "zde" nejsou, nejsou kladeny žádné zásadní, tedy kvalitativní, bariéry. Tato ideologická technika byla využívána hlavně na plné "zaměstnance" právě a jen vyvoláváním iluze, že se prostřednictvím prodeje své "pracovní síly" mohou "plynule začlenit" do maloburžoazního "středu", a to právě a jen prostřednictvím vnějšího znaku spotřeby a jejího růstů ...

... jde o skutečně SPROSTÝ(!) PODVOD, který mohl fungovat jenom po v zásadě výjimečný čas poválečné rekonstrukční konjunktury a studenoválečné fixace "hospodářského cyklu", a to právě a jen na úkor masy a míry zisku podstatných relevantních kapitálů. S tím byly (a stále jsou) spojeny všechny ty ideologické žvástoty o tom, že z "rozvinutého" kapitalismu mizí chudoba, že bývalý "proletariát" se transformuje v "dolní" součást právě v oné "střední třídy", a tudíž již pouze nepobírá mzdu jakožto prostředek prosté reprodukce svého života, nýbrž si i "přivydělává" účastí na těžbě kapitálového zisku - takže vlastně všichni jsou kapitalisty - to vše na "blueprintu" ... pseudo-teorií o "příjmových třídách" v "příjmovém" kontinuu.

Tato ideologie jistě primárně fungovala jako další "protitah" vzhledem ke "klasickými" konceptům marxistickým, a tedy "levicovým", avšak jistě jí užívaly kupříkladu i sociálně demokratické strany jakožto hlavní nositelky poválečného a "normalizovaného" státně-korporátně-odborového "socialismu".

Na okraj:

... s tím souvisí neustále se vracející "diskuse" o tom, zda tahle "střední třída" roste, a stává se "pevným jádrem společnosti" ... či nikoliv. To opětovně souvisí s opět "klasickou" marxistickou představou, že kapitalistické "zbídačování širokých mas" musí pokračovat, a to do toho okamžiku, kdy tyto "zbídačelé masy" kapitalismus nutně "svrhnou". To se jistě ukázalo jako omyl a omyl to je - pointa tohoto omylu se skrývá v post-industrialismu, který kapitalismu na nějaký-ten-čas těžit obrovskou, řečeno marxisticky, "mimořádnou nadhodnotu" exploatací duševní práce, a tak zachovat relativně vysokou-"uspokojivou" ziskovou reprodukci kapitálu i při v momentech velmi citelné re-distribuci zisků směrem "dolů" (viz zmíněný "stát blahobytu" - zde je vazba právě na post-industralitu). Tím bylo marxistické "zbídačování", tedy v "rozvinutých", tedy metropolitních zemích, zbrzděno a zamaskováno ... a určitá části "zaměstnanců" skutečně bylo umožněno dosáhnout na "středovou" maloburžoazní "životní úroveň", která se začala ukazovat jako jakoby-"dominantní", téměř "obecná" ...

... to ovšem "právě-teď" končí, Jessie ... post-industriální dodatečná fundace se nakonec ukazuje z hlediska reprodukce kapitálu jako systémové příliš "drahá", a tudíž se postupně "chystá" návrat od "paradigmatu blahobytu" ke starému-"dobrému" ... "paradigmatu bídy". Potěmkinovská vesnice "střední třídy" se s velkou pravděpodobností zhroutí, bude zhroucena, jako stejně pověstný domeček z karet. Stabilní "zmaloburžoaznění dělníka" je z principu kapitalismu, a z principu a z nutnosti vlastnického systému, naprostý nesmysl - čirá iluze.

***

Nechávejte si procházet hlavou, Jessie - času je, snad-doufejme, "dost" :) ... i když není. :/ Třeba se k tomuto hovoru připojí i někdo jiný ... a přidá něco podnětného, co oba míjíme. :)

[58] Jo :) ... Jessie: ... "Díky, i za to, co jste napsal k tomu zjednodušování, to jsem z vás už dlouho chtěla vytáhnout :-)."

... nic ze mě "tahat" nemusíte ... stačí se zeptat. :) A pozor(!) - to, že je něco složité, ještě neznamená, že to musí ztratit ty ostré hrany, které má ve svém zjednodušení. NAOPAK(!) = ostré hrany zůstávají, avšak dostávají konkrétnější fundaci, a tedy i váhu.