Tribun

[1]  já myslím, že je to jedno.

[2] My, pivní, dělný, vohnoutovský lid víme dávno, že jsme v pr...

[3] Proboha, už i Ransdorf? O něm jsem si doteď myslela, že až na tu svou citátománií a rétorské sklony dokáže uvažovat celkem věcně.
To, že Gorbačov v prosinci volal Adamcovi, aby se komunisti ve věci Havlovy volby moc necukali, je docela dobře pochopitelné i bez teorii o předem připraveném předání. Nechtěl, aby se to tu moc mlelo, jinak mu to bylo jedno, protože tuhle provincii už odepisoval. Ne proto, že by se na tom s někým dohodl, ale protože viděl, že se mu to sype doma a že nemá sílu na udržení dosavadního vlivu v satelitech. Měl tu ale armádu a neměl zájem, aby byla do něčeho vtažena.

[4]  Pochybuju, ze se nekdy dozvime, jak to tenkrat vlastne bylo. Tyhle teorie ( o dobrovolnem predani vlady ) jsou jiste zajimavy, navic jsou i slusne podlozeny ( staci se podivat kdo nam za ta leta vladnul, ci sedi ve spravnich radach nebo vydelal na privatizaci ), ale je to jen teorie a pravda je zamcena nekde v trezoru. A mocipani nemaji na jejim zverejneni zajem - podrezavali by si tim pod sebou vetev.

Slusneho cloveka nemusi mrzet, ze v 89 necinkal klicema, protoze by se za to dnes, pri pohledu na celkovy stav nasi zeme, musel stydet. No co jsme ( ja necinkal, bylo mi 12 let, ale beru to vseobecne ) si vycinkali, to mame. Jenze pokud to, co mame, budeme chit zmenit, tak uz nam cinkani klicema nepomuze.

[5] na začátku prosince 1989 se u Malty sešel Bush s Gorbačovem - tam mohlo dojít i k dohodě o zklidnění situace u nás - a Gorbačov mohl zklidňovat

[6]  Údajně také došlo, Onlookere[5]. Gorbačov prý na setkání přijel naprosto nepřipraven a sám a skvěle připravený Bush se svými poradci dodtlačil izolovaného a zmateného Gorbačova přesně tam, kde ho chtěl mít. Nakonec USA tu Studenou válku asi vážně vyhrály, jenom to "uzbrojení" v tom zřejmě nehrálo tak zásadní roli, jak praví populární pohádka pro děti, mládež a tresen.

[7] He? Tribune, kdepak píšu něco o uzbrojení?
Ne, že bych si nemyslela, že to nesehrálo svou roli.
Já hlavně reaguju na naznačování, že jakési předání tohoto prostoru bylo domluveno před událostmi roku 1989 a že stranické špičky na to už před listopadem přistoupily výměnou za vlastnické podíly.
Listopad mohl být klidně důsledkem stranické šarvátky a pokusu o výměnu stráží, ale pak se to těm pučistům nějak vymklo. Kdo si naopak v následujícím období pomohl, byla režimní garnitura ve třetím až čtvrtém sledu, která nebyla tak na očích a rychleji se dokázala orientovat v chaotickém poplyšákovém prostředí.

[8] Amenre, myslím, že obsah trezorů by vás zklamal.
A taky si myslím, že slušný člověk se za své tehdejší přání, aby šli komunisti od válu, stydět nemusí.
Možná by se měl stydět ten, co pak podlehnul vemlouvání politiků, aby to nechal na nich a nestaral se, leda jednou za čtyři roky o volbách, a v mezidobí se omezil na čučení na televizi a hospodské remcání /posléze ještě přibylo netové remcání/.

[9]  Připomínám dvě české knihy zapadající do kontextu - Bondyho Neuspořádaná samomluva a Ivo Možného Proč tak snadno, U Gorbačova bych bral spíš nezvládnutí a naivitu než úmysl, Ransdorf převrat předpovídal už na jaře 89 roku.
Já klíči nezvonil - ne že by mi realsocík vyhovoval, ale naplno se mi splnila předpověď kam to skončí.
A zásadně mluvím o převratu.

[10]  Celkem to bylo nejspíš tak, jak píše Tresen. Různé skupiny měly různé zájmy a život šel trochu vlastní cestou. Pojem revoluce ale není od věci. Šlo o změnu společenského a politického systému i vlastnických vztahů, to už je revoluce, to není převrat. Všichni, kdo naříkají nad tím, že se rozkradlo 500 miliard, by si měli uvědomit, že podobně to probíhalo v celé střední Evropě, takže nešlo o spiknutí. Za každé revoluce se hodně krade. A dnes se po stránce svobody i konzumu žije mnohem lépe, nevím, co by kdo chtěl.

[11] Revoluce velké(vítězné) všeho druhu jsou v osnovách dějepisů.Realita byla mnohdy o něčem jiném.Sametová zní hezky,ale tak nějak se té změně nešlo vyhnout.Všude okolo už to bylo a tady se tradičně čekalo za bukem.Zavedla se politická turistika jež trvá dál.
Třetí odboj,čtvrtý na cestě.Jen ti správní zůstávají na správných místech.Moc je o penězích a za nitky tahá někdo jiný než politici.No,ale co se dá čekat od ubrblaného dědka:-)

[12] Opravdu? "A dnes se po stránce svobody i konzumu žije mnohem lépe, nevím, co by kdo chtěl."
Po stránce konzumu určitě, po stránce svobody vidím trochu rozdíl mezi Krejčířem a bezdomovci pod Hlávkovým mostem. A ovšem máme taky svobodu mluvit do aleluja třeba o konání vlády. Pokud někomu taková svoboda stačí?
Za komančů jsme u táboráků na chalupě mluvili taky tak. Taky to nebylo nic platné, akorát, že teď máme internet a může to číst víc lidí než tehdy slyšet.

[13] onlookere a jak Vy si predstavujete svobodu? jako narok na nejake prebendy?

[14] Jasane onlooker píše o nějakém nároku na prebendy???

[15] Dnešním opožděným revolucionářům hodně chybí, že nemohou vzpomínat na měsíce trvající krvavé boje před ÚV KSČ, za nichž by se prostříleli až do pracovny generálního tajemníka a oběsili ho na rudé zástavě.
Je jim líto, že to bolševik zabalil sám, celkem kulturně, a jedinou kvaziobětí sametové revoluce byl agent StB Zifčák, bez něhož bychom asi ještě dneska zvyšovali iniciativu a uzavírali závazky.
Nechtějí si přiznat, že sametová byla kolaterálním účinkem dohody velmocí. A že jsme vždycky byli rohožkou před vstupem do jejich paláců. A že právě prohráváme (skrze radar a házení klacků pod nohy EU) šanci na důstojné postavení v Evropě.

[16] jasane podle vás byl určitě svobodný šašek Paleček - mohl říkat královi co chtěl - a že by to mělo nějaký vliv?

[17]  Taras [15] to krasne vystihl.

[18] onlookere ale ano... jenze svoboda je svoboda a vliv je vliv... 2 zcela rozdilne zalezitosti...

[19] Venkovane rozdil mezi Krejčířem a bezdomovcem neni ve svobode - ale v tech prebendach...

[20] Svoboda Není to tak těžké s tou svobodou. Tak například i bezdomovec, kdyby se chtěl podívat na Vídeň, dojde si tam z Bratislavy pěšky. I to pivo si tam koupí, cenový rozdíl už není tak velký. Dřív by ho zastřelili už u Dunaje. Děti se mohou hlásit na školy, na jaké chtějí, a nikdo se neptá na rodiče. Když je nevezmou letos, vezmou je nejspíš příští rok. Mohu si koupit knihy, jaké chci. Pokud na ně nemám, půjčím si je v knihovně. Můžu si číst i Julia Fučíka a Lenina, stejně jako Hitlera. Mohu si založit politickou stranu a volit koho chci. Co se komu na naší svobodě nezdá? Žijeme v nejsvobodnějším údobí našich dějin. A že vláda nebere ohled na to, že většina lidí nechce radar? Podle jiného průzkumu se ukázalo, že je to ve skutečnosti jedno a lidem by to nevadilo. Radar ostatně svobodu lidí tady nijak neomezuje. Rusové mají jednou za čas podle smluv právo si letecky fotografovat naše území. Nikdo to ani neví a oni to dělají. Už visí Greenpeace na stromech? A mele Zaorálek pantem o suverenitě? Většina lidí chce atomové elektrárny a trest smrti. Že vláda hned nestaví temelíny a nezavádí trest smrti, jen proto, že to mlid většinově chce, nemá nic společného se svobodou. Někteří lidé si svobodu představují poněkud prepubertálně.

[21] Tarasi cim hazime klacky pod nohy EU?

[22] Jasane, drštkou a radarem.

[23] ... ono je to s tou "svobodou" ... v naší situaci opravdu "jednoduché": ... v kapitalismu (resp. v jakékoliv konkrétním vlastnickém systému) žádná, jakkoliv "myšlená", "svoboda" nemůže vůbec být.

Vlastnický systém je totiž založen na zásadní nesvobodě: ... na oddělení elementárních podmínek života od tohoto života. Hlavní a podstatnou funkcí vlastnictví není "přivlastňovat", nýbrž oddělovat, a to podmínečně tak, aby ten, kdo je od podmínek svého života oddělen, byl tomu, kdo ho takto odděluje, ... docela napospas.

Vlastnictví a jakékoliv "svoboda" se zásadně vylučují(!), protože vlastnictví je zcela hlubinná kvintesence ne-svobody jdoucí až na-za mez smrti. V rozvrhu vlastnického systému nejsme a nemůžeme být "svobodni" - nikdo! ... dokonce ani pan Vlastník ne, zde "jsme" jen a jen v korelaci moci a bezmoci. Právě proto také o té "svobodě" stále "mluvíme" - co "nemáme", co nám "chybí", to je pro nás "nedostatečností" a "potíží" ... mluvíme "s svobodě" v její nepřítomnosti.

Proč takto mluvíme? Jaký je účel tohoto mluvení? Dvojí základní: ... buď bychom chtěli nějako "dosáhnout" toho, co "nemáme", tedy oné "svobody", anebo chceme někomu blbnout hlavičku tak, že "tvrdíme", že dotyčné, tedy "svoboda", "jest" ... že ji "máme", a že onen "pocit nesvobody" je nějaká "iluze" ... případně vysloveně "zlá vůle záškodníků". S tímto dvojím mluvením "o svobodě" a jeho motivacemi si pak lze v konkrétních situacích všelijako "hrát" a mísit je - často s velkou mírou a komplexností účelové klamnosti a tedy lhaní, jak jsme vytrvale svědky. Jde to až-tak daleko, že se takovým "směsným" a klamavým mluvením "o svobodě" legitimizují zcela evidentně agresivní dobyvačné a v zásadě genocidní ... jistě kapitalistické ... války.

***

Tedy "svoboda"?

Nebyli jsme "svobodní" ani "tehdy" a nejsem "svobodní" ani "teď" - jde jenom a jen o odlišné "mixy" nesvobody. Ovšem tento "mix", ve kterém právě "žijeme" je daleko "nejdokonalejší", jaký kdy byl. Jak?

Jde o velmi efektivní, velmi universalizovanou a zároveň "detailní" a "měkkou" nesvobodu.

Je to jako vězení na ostrově uprostřed oceánu - tam také nemusí být žádné mříže a ostnaté dráty, že ano? - vyplníte-li vězením celý "prostor", pak to může být vězení docela "fešácké". Ba co více: ... toto naše vězení je vězením "gumové klece" - pomyslné mříže jsou pěkně měkoučké, ustupují tlaku ... nezraňují zvíře zavřené uvnitř, ale vždy ho odrazí zpět ... je to vězení (jistě zatím - čekají nás horší časy, vlastně už jsou "v běhu") hluboce "humanistické". A že si vězeň může v téhle kleci brebentit a vyřvávat, co chce? Ale jistě - ať si žvatlá a vyřvává! - komu to co dělá, že jo? A že si to zblblé zvířátko může založit i vězeňskou "politickou stranu" - ale jistě, jak je libo ... a když bude "šikovné", tak z něho můžeme udělat i "dobrovolného dozorce", kterému budou ostatní vězni říkat: "Kápo", a třeba mu i dovolíme nosit zrcadlové sluneční brýle. A když "šikovné" nebude, tak půjde "z kola ven" ... jedna dvě - i s tou svou "stranou" ... fik-mik. Do důsledku jde o daleko, téměř nesrovnatelně hlubší a destruktivnější "typ" nesvobody, než ty primitivní podoby, které nám ukázal nacismus či stalinismus. To, "v" čem "žijeme", v ohledu "svobody" dalko přesahuje vše, s čím jsme se zatím setkali - a "adekvátně" vzdělaný člověk by to měl nikoli vědět, nýbrž zcela bezprostředně "vidět" ... jde totiž o poměrně "starou vestu".

Případ "Radar" je skvělým případem, jak tento "mix" nesvobody funguje - a předvádí nám docela instruktivně, jak je výkonný - v tomto případě hlavně: ... jak jsou výkonní všelijací "moderátoři", "manažeři", "píáristi" a režimní "novináři" ... jakožto jistě nezbytný "vězeňský personál". Tito opravdu nemusí svou "práci" nijak "obhajovat" - mluví sama za sebe.

***

Kdepak: ... už jsem se bál, že jsem nesvobodný. Ještě že jsou na světě takoví, kteří o té "svobodě" nemají prepubertální představivost a že mi tu jednoduchost, mě pitomci přiblblému, kterému ještě nepoklesla varlata, tak pěkně vysvětlí. Asi zajdeme do banky, vybereme nějaký ten fufňák a zajedeme si do Prátru na pivo a na zmrzlinu - a budeme se cítit jako šťastné a spokojené ovečky ve výběhu. :/ :)

Někteří lidé si prostě svobodu představují poněkud "systémově", což asi mají za projev "dospělosti". :(

[24] Tarasi aha... takze "nedrzime hubu a krok"....

[25] GeoNe uz zase pojeti "narokove" svobody....
Kdepak... svoboda je Vase individualni zalezitost - to ze mate svobodu Vam NEZARUCUJE ze tu nebude radar.... zrovna tak jako me svoboda nezarucuje ze tu BUDE.
Ale oba mame svobodu pro to neco delat...

Svoboda je prostredek k necemu, ne NAROK ze bude po vasem......

[26] Jakákoli jakkoliv "myšlená" svoboda ... NENÍ nijak "individuální záležitost" - svoboda je mezně konkrétní, a tedy i "individuální", avšak nikoli "jen". Proto "svoboda", ať se jí pokusíte "myslet" jakkoliv, vždy "vychází" jakožto "nedílná" - je vždy "inter-subjektivní", je "vztahem" ... nikoli nějakou "entitou" či "vlastností".

Co je tedy "svoboda", jasane? Svoboda je "opak" zvěcnění! - to, že nejsem ničí věcí. A ve stavu nesvobody, to jest v situaci, v níž jsem něčí věcí ... je svoboda NÁROKEM(!), protože původně a přirozeně jsem přirozenou bytostí, a tedy něčím, co nijako věcí nikoho NENÍ(!) - přirozená bytost JE přirozené svobodná ... je "něčím v sobě", "ze sebe" a "sebou" ... s "v-sobě-stojná". To je zdroj výchozí osvícenské "teze":

"Lidé se rodí a zůstávají svobodnými a rovnými ve svých právech."[/b]

Jistě toto je poněkud nepřesné a lidsky sadistické - jde o lidskou ideologii. Mělo by zde v-kořeni radikálně stát:

[b]"Bytosti se rodí a zůstávají svobodnými a rovnými ve svých právech."

... v čemž by "člověk" byl jenom zvláštním případem.

***

Mám NÁROK na to nebýt "okrádán" o to, co mi zcela přirozeně "patří" - případ "Radar" je zřetelným úkazem takového okradení. Pokud chcete respektovat "teoretickou" (osvícensky-diskurzivní) "svobodu" svých "spoluobčanů", pak vypište k věci všeobecné referendum - v případě opačném zásadně napadáte a podstatně narušujete tuto "svobodu" v její konkrétní celistvosti, a tedy nedílnosti.

Kdyby nebyla podstatně narušována "svoboda občanů" této země, pak by kauza "Radar" vůbec nevznikla - byla by odmítnuta v nejhlubším zárodku.

Není o čem diskutovat, jasane.

[27] GeoNe opravdu neni - opet si pletete svobodu jedince s NAROKEM na cosi... v pripade radaru na to, aby se ostatni chovali jak chcete Vy.
To se svobodou jedince vubec nesouvisi....

[28]  Domnívám se že dnes, po téměř 20 letech a všech proběhlých událostech, vyžaduje hodně pevné víry uvěřit tomu, že události na konci 80 let byly založeny na spontánním vzedmutí se vlny jakési samozápalné studentské rebélie a touhy obyvatel po kapitalismu. Indicií popírajících takovou hypotézu je příliš. Mám i vlastní zkušenost, která mě nenechává na pochybách. Moje příbuzná, kdysi řadová a čerstvá členka strany, avšak bez jakéhokoli opodstatnění k účasti ať už materiální, nebo ideologické, dostala už víc než půldruhého roku před "sametem" informaci od známého vyššího spolustraníka, že je dobré zvážit členství, protože se chystají "velké změny". A to nebylo na žádném ústředí, ale na výspě v zapadlém okresu na západě čech. Tenkrát to brala jako nesmysl a fámu, narozdíl od některých jiných. Zpětně to ale tak neuvěřitelné nebylo, vzhledem k pozorovatelnému uvolňování režimu, šíření "disidentských" informačních kanálů, změny postojů k západu i mezi soudruhy, znovuoběvování se dříve zakázaných a potlačovaných umělců a skupin,...
Jak přesně to bylo připravené a kým, ví asi jen málokdo, řekl bych že ani Ransdorf ne. Dokonce si myslím, že ti kteří zůstali i po listopadu komunisty byli stejnými diváky, jako jsme jimi byli my všichni. Osobně si myslím, že to bylo způsobené i jakýmsi rozkolem a vyhníváním uvnitř strany, že skutečně jen část držitelů moci v ČSSR znala plán(který určitě nevzešel z domácí půdy) a věděla co se děje, zatímco pro ten zbytek to opravdu byl šok, kdy vůbec nechápali co se kolem nich děje. Možná že se ta nejednota členstva táhla v latentní fázi už od 68 roku, což by podporovala i silná angažovanost Charty77 na dění a její členská základna.

[29] Jasane ... nezlobte se ... zase Vám dělá potíže čtení ... pardon :/

Ještě jednou:

... svoboda je existenciál - a "nepatří" nijak k nějakému "jedinci". Svoboda není žádná "vlastnost" - je to "situace bytí" a tedy určení způsobu bytí. Svoboda není nijaké "že", není to nijaké "co" - je to "jak", a to vždy ve "vztahu" jinému ... a to tak, že ke všem, se kterými se setkávám a kteří jsou, významně, mým společenstvím. Svoboda tak "připadá" právě, především a prvně tomuto společenství jakožto konkrétnímu celku. Je to přirozený POZITIVNÍ (bytostně přirozený) "stav" a situace tohoto společenství, a tedy i jeho členů - a to, znovu opakuji: ... nedílný. Byla-li napadena svoboda jediného člena společenství, pak byla napadena svoboda jak všech ostatních ... tak společenství jakožto celku. Starý "anglosaský" žvást:

"Má svoboda končí tam, kde začíná svoboda jiného"

... je čirý nesmysl. Je tomu ve skutečnosti docela jinak:

"Má svoboda začíná tam, kde začíná svoboda jiného - a také tak končí, protože svoboda má a svoboda jiného je toutéž svobodou."

Svoboda může být napadena všelikým způsobem - a třeba i naším "Radarem" ... jak se také stalo a stále děje. Kauza "Radar" NAPADLA a vážně poškodila naši svobodu (kromě mnohého dalšího) - mou, Vaši a kohokoliv dalšího. Můj nárok takto není nijak "pozitivní" tak, jak mi podsunujete - můj nárok je "negativní" a defenzivní a to ve dvojím smyslu:

1/ ... aby NE-bylo konáno proti mé vůli a vůli zásadní většiny dalších členů mého společenství ...

2/ ... aby NE-byla takto napadána a vážně poškozována jak má svoboda, tak i svoboda zásadní většiny dalších členů mého společenství ...

... a to vše mými "volenými zástupci". (Kolikrát budeme muset toto ještě zopakovat, abyste to vzal na vědomí?)

Vaše podsouvání toho, že nějako nárokuji "pozitivně" (tedy někomu "vnucuji" svou vůli) cokoliv je tedy naprosto průhledné - jste to NAOPAK(!) Vy, kdo, spolu s Vaší vládou, ZCELA POZITIVNĚ(!) vnucujete (a všemi dostupnými prostředky - legálními i evidentně podvodnými) onen "Radar" - a tak právě Vy, a Vaše vláda, je zbavujete svobody, zbavujete je původního, přirozené "situovanosti" svobodné lidské bytosti ... děláte z nás své věci, které jsou vyloučeny z jakéhokoliv relevantního hovoru a rozhodování, věci, které jsou jenom Vaším "objektem".

Takže mi, prosím, neblbněte hlavu - kromě toho, že si nějako neuvědomujete, že v této věci (a mnoha dalších) byla napadena a je napadána i "Vaše" svoboda. "Neradujte" se, že v tomto případě se Vám toto narušení a poškození vlastní svobody líbí - příště, a je to velmi pravděpodobné, se tak může stát "s něčím" a tak, jak se Vám ale vůbec líbit nemusí. :/

[30] GeoNe ale kdez... moje svoboda jedince konat jak ja uznam za vhodne neni radarem nijak omezovana - ani Vase.
To, ze je tu radar proti Vasi vuli je jen dusledkem toho, ze vase svobodne kroky PROTI radaru se bud nekonaly ci se ukazali byti neucinnymi.... ale svoboda spociva ve Vasi moznosti KONAT - ne se domoci vysledku ktery Vam vyhovuje....

Takze jestli mam ci nemam z radaru radost je zcela irelevantni....

[31] jasane, vy rany krestane.... "moje svoboda jedince konat jak ja uznam za vhodne neni radarem nijak omezovana"

No tak si zajdete do radaroveho pasma na houby, oni vam vojaci uz meze vasi "svobody" vysvetli.
Zjevne si pletete svobodu s prezivanim, staci vam jen dychat, moci si zajit tam, kam muzete a napsat to, co je povoleno, a to vse pod plastikem sebeuspokojeni, ze nic jineho vlastne nechcete.
Vy budete "svobodny" i svazany do kozelce v nejake kobce, klidne se tam preci muzete kdykoliv napit z kaluze, ve ktere mate zaboreny oblicej a nic jineho vlastne ani nechcete.

[32] Poznaná nutnost? Se nám to futr vrací zadníma vrátkama.

[33] urcite, jonasi :0), ale zde, zda se, ze zde nereflektovana.... takze zbyva jen ta nutnost. Z jasanova pojeti mi vychazi, ze cim mene naroku clovek ma, tim vice osobni "svobody" muze uplatnovat. Takze nejsvobodnejsim clovekem na svete asi bude Franta, obecni pasak koz.

[34]  Hned zkraje jsem chtěl říct waidersovi[1], že jedno je jen kolečko u trakaře, jak praví lety prověřená lidová moudrost.

Já z vás mám pocit, tresen[7], že pro vás se vždy všecho děje tak nějak samo od sebe, optimisticky a laskavě, zkrátka tak, že k tomu vždy dokážete zaujmout konstruktivně-smířlivý postoj a zdůvodnit si, proč je to tak správné a proč vy se nad tím nebudete ani pozastavovat, natož pak rozčilovat. Myslím, že to byl Geon, kdo ten váš přístup označil jako "rozmazávání", a myslím, že měl pravdu.

Polovičko[20], pokud vám to uniklo, tak bezdomovec není znuděný milionář, ale člověk vytlačený na okraj - a kolikrát za okraj - společnosti. Že si může "zajet do Paříže bez doložky"? A kdo ho tam poveze? Snad soukromý dopravce záchvatu dobročinosti? A do té Vídně si také nedojde - nemá totiž jak. Kudy by asi tak šel a kde by asi tak spal, když všechny pozemky po cestě jsou sokromé? Jak se k němu asi zachová rakouská policie, až se otrhaný bude potulovat někdě pop soukromé vinici? Co policie, co udělá vinař? Jistě, že některé svobody se rozšířily, jenže to jsou svobody konzumní, pseudosvobody spočívající v tom, že si můžete dělat co chcete, pokud chcete dělat to, co systém umožňuje.

Že "žijeme v nejsvobodnějším údobí našich dějin"? To, že si můžu "dělat co chci" je sice hezké, ale k čemu mi to je, když nemám svobodu nedělat, co nechci? O to jde v kauze s radarem, že radar nutí všechny, aby jednali, jako by ho chtěli, protože před ním a před důsledky jeho existence není úniku!

Ten Geonův příměr s "pružným vězením"[23] je velmi výstižný. Já bych k němu jen dodal. že to je vězení, do kterého se vězni těší, protože si v něm mohou dopřát iluzi svobody, kterou by mimo jeho zdi nikdy nepoznali, a potom - kde jinde než ve vězení by se mohli stát "kápem"? A být kápem, to je teprve ta pravá "svoboda konání", že, Jasane[30].

"Svoboda je poznaná nutnost", tak přesně to samé napadlo mě, Jonáši[32]. Když už něco "nemohu" (a nebo naopak "musím"), tak si mohu v zájmu vlastní psychohygieny vždy říct: "Jsem svobodný, protože já to tak chci!"

Saxi[33], s tím, že "čím méně nároků člověk má, tím je osobně svobodnější," bych i docela souhlasil (i když vy jste to zřejmě myslel přesně naopak), ale pouze v tom případě, že člověk ty nároky opravdu nemá, a ne že se jich pouze zřekl, protože si je nebyl schopen prosadit proti ostatním. To, že je mi radší všechno jedno, neznamená, že jsme svobodný, ale naopak - že jsem zotročen na samu mez, že jsem jsem sám sobě drábem ve službách svého otrokáře.

[35] Jistě ... jasane ... ve zjevně a NUTNĚ(!) nesvobodném společenství (tedy ve společenství určovaném vlastnickým systémem - v principu - tedy v takovém jako je to naše) je jistě jedinou "svobodou" .... Vaše :) ... "svoboda konat", jež je v zásadě redukována na "svobodu" ... "vykonat sebevraždu" ... jistě, jak by ne - to měli moc rádi existencialisté = zabít se mohu ... "vždy". Ovšem i toto dnes již neplatí - dnes Vás nadopují tak, že se ani nezabijete - budete se "šťastně" usmívat, i kdyby Vám před očima řezali děti na kousky. :(

Jasane, zase máte bordel v pojmech, fakt se nezlobte. Já vím, že "anglosaské" myšlení na tom nikdy nebylo nijak dobře, ale zrovna tohle bylo v kontextu reformace i Anglii docela rozpitváno - doporučuji Blaise Pascala (to byl i fyzik atd., takže by Vám mohl být sympatický :) a jeho vleklé (převážně korespondenční) filosoficko-theologické diskuse na toto téma, a to i s anglickými filosofy-theology) . Pletete si totiž pojem: "svobodná vůle", a pojem: "svoboda". Promiňte, ale to není totéž - to, že vynikám "mohutností", které tradičně říkáme "svobodná vůle", ještě neznamená, že jsem "svobodný" - zavřený kriminálník je jistě "zbaven svobody", ale s stále "má" onu "svobodnou vůli". Tato "diskuse" má hluboké již antické a významně křesťanské kořeny - oběť Kristova sice "vrátila" člověku jeho "svobodnou vůli", se kterou byl původně stvořen a kterou ztratil prvotním hříchem, avšak to neznamená, že je tímto "navrácením" svoboden. Kdepak: ... AKT (skutečnost) svobody, aktualita svobody je cosi zcela jiného, i když "svobodná vůle" je jeho MOŽNOSTÍ - skutečnou (akt-uální) svobodu mohl křesťan "očekávat" až po "Dokonání" celku konstrukce "Dějinného Oblouku Božích Záměrů".

"NE-svoboda" je právě takovým "stavem", situací a situovaností, ve které je ...

... znemožněno USKUTEČNĚNÍ "svobodné vůle"(!)

Nemohu-li svou "svobodnou vůli" uskutečnit, pak nejsem "svobodný" - a "svobodný" ani být nemohou. To je základní "znak" VĚCI(!), jasane - svou manipulací (MANUS - "ruka") znemožňujeme jinému uskutečnit svou "svobodnou vůli", a tedy být "dle sebe" a "v sobě" - to jest "ke" svým účelům, k účelům svého bytí ... a nutíme toto jiné, aby jakoby-"bylo-k" účelům bytí našeho. Muka "bytí věcí" koření právě a především v tom, že NEMŮŽE, je jí námi zabráněno, uskutečnit své možnosti.

Vaše "představy" o lidské (a bytostné) svobodě jsou opravdu "anglosaské", jasane - ba: "hobbesovské" (omlouvám se velkému mysliteli) ... viz:

"To, ze je tu radar proti Vasi vuli je jen dusledkem toho, ze vase svobodne kroky PROTI radaru se bud nekonaly ci se ukazali byti neucinnymi...."

... jistě: ... kdo se "neprosadí" ve "věčné válce všech proti všem", NEMÁ na svou "svobodu" NÁROK(!) - "svoboda" je akutní "výdobytek" (či: "vý-do-bitek" :) - pokud si svou "svobodu nevydobyl", pak ji "nemá" a "mít" nemůže - stává se věcí "vítěze".

Hmmmm, jasane ... to je ale opravdu běžný "anglosaský" omyl. Víte jaký? Oni prostě stále a jednoduše zaměňuji "svobodu" a "moc", "svobodu" a "prosazení se mocí". Ovšem to je nesmysl i v "drsné" hobbesovské filosofii - tam totiž hraje svou roli "Rozum", a ten je i Hobbese "od Boha" ... je "Bohem" ... "garantován" - a teprve tento "Rozum" může "provést" skutečnou "svobodu", a tedy nikoli a jen "boj o moc" ve smyslu oné "svobodné vůle". V případě Hobbese toto rezultovalo v teorii "absolutního panovníka", který je "Autoritou" z tohoto "Rozumu" rezultující - "Autoritou", která potlačuje Vaše "svobodné vůle" a doslova "Tvoří" ... "Společnost", která by jinak, v tomto rozvrhu, nemohla existovat.

Tedy?

Redukujete "svobodu" na "svobodnou vůli" - a to dokonce i za těch okolností a podmínek, že jsme v rámci "demokracie" přistoupil, a to shodou, na to, že je možné omezit svobodu menšiny ve prospěch svobody většiny (princip "hlasování" - i "hlasování" je formou násilí a znásilnění, kterým se z většiny stává suverén). Vy totiž chcete ... což je fakt-gut ... aby se většina podřídila "svobodné vůli" (a tedy v zásadě čiré moci) menšiny na úkor svobody většiny - a z toho, že této většině nebyla dotčena "svobodná vůle" jakožto MOŽNOST "svobody", usuzujete ... že je všechno "OK".

***

Vy si ze mě fakt děláte legraci. :/

[36] GeoNe jsem rad ze se nakonec shodneme - Vasi svobodu neomezuje radar, ale zakony teto zeme - to plati i pro saxe s tim jeho lezenim do lesa.

Ano, s tim souhlasim - nicmene abychom se vratili uplne na zacatek, soucasne zakony nas omezuji mene, nez ty "komunisticke" - i kdyz vice, nez bych si ja osobne pral....

[37] jasane... jaky zakon narizuje postavit v Brdech radar?

[38] saxi "No tak si zajdete do radaroveho pasma na houby, oni vam vojaci uz meze vasi "svobody" vysvetli" - vite neco o vojenskych ujezdech? doporucuji precist zakon o obcich...

[39] zajdete si tam sam, jasane... vy jste tu preci jediny svobodny clovek.
Nema ruma...nema sturma
Nema radara...nema zakona

[40] klidne saxi me tam pustej...

[41] V ničem se neshodme ... jasane ... koledujete si o molotovovy koktejly. Fakt jo. :(

A veřte tomu, že Vám je Vám horkokrevnější kolegové fakt-rádi obstarají - pak konečně dojde na ty "stadióny". To bude teprve ta "Pravá Svoboda" - "Úspěšný" se nebude muset na nic "ohlížet". :( Hotová extáze "svobody" ... brum ... drum ... rutudu ... dum ... :/

:) :) :)

:/

[42]  "Oni prostě stále a jednoduše zaměňuji "svobodu" a "moc", "svobodu" a "prosazení se mocí".[35] Neřekl bych, že to je omyl. Spíš záměr, manipulační technika. A velmi účinná, jak se můžeme přesvědčit aktuálně i zde.

[43] jasane, soucasne zakony nas omezuji mene, nez ty "komunisticke" - i kdyz vice, nez bych si ja osobne pral....
hmmm, za hlubokého totáče jsem hodně jezdil na vodu. Zákonů a vyhlášek omezujících můj pobyt na řece bylo podstaně méně než dnes, to jen z takového "praktického" soudku.
Pražské vyhlášky o drakonických pokutách za odhození žvýkačky..., zákazu pití alkoholu na veřejnosti.., zákazu žebrání v určitých lokalitách... považuji za dílo porouchaného radničního legislativního robota, kterého někdo zapomněl vytáhnout ze zásuvky....Prkotiny, jistě, ale veeelmi ilustrativní
me tam pustej, mne, jako každého jiného, do jistých oblastí taky. Pokud se Vy LEGÁLNĚ dostanete i jinam . jste zase jen "rovnější mezi rovnými", hezké, že to takhle přiznáváte :/

[44] Pro Jasana je zkrátka svoboda totéž, co úspěšné sebeprosazení se - člověk je svobodný pouze tehdy, pokud dokáže vnutit svoji vůli druhým a podřídit si je. Jinými slovy: člověk není svobodný do té doby, dokud nepřipraví o svobodu někoho jiného.

Z toho mimo jiné plyne i to, že svoboda není hodnota absolutní, ale relativní, existující pouze ve vztahu k jiným, a člověk sám o sobě svobodný nemůže být nikdy. To jaké odpověď na otázku, proč se tolik lidí cítí svobodných i ve vězení - stačí, aby se z nich stali kápa. Takový člověk, pokud by byl propuštěn, tak vlastně svobodu ztratí, protože přijde o druhé, které může ovládat.

[45]  Pak je tu ale ještě "reflektovaná svoboda" tj. být svobodný po přijetí reálných omezení daných bytím jednotlivce, aniž ale přijmu omezení vnucovaná Koukolíkovskými deprivanty.
Být svobodný prostě neznamená dělat si co chci.

[46]  "Být svobodný prostě neznamená dělat si co chci." - neboli svoboda není svévole. Přesně tak, Brtníku. Jak říká výše GeoN, skutečně svobodní jsme buď všichni, nebo nikdo. Jenže iluzi svobodné vůle si naopak nejsnáze dopřejeme tak, že si děláme, co chceme, nejlépe proti druhým.

[47] Tribune 44 - jak jste na tohle prosim prisel?

svoboda je MOZNOST - nic vic a nic min... a jak s ni kdo nalozi je jen a jen jeho veci......

[48] Malta byla druhá Jalta Malta byla druhá Jalta, aneb Z Mnichova přes Jaltu na Maltu

http://hedvicek.blog.cz...-na-maltu

[49] jasane ... (proboha) ...

"... svoboda je MOZNOST - nic vic a nic min... a jak s ni kdo nalozi je jen a jen jeho veci......"

... přemýšlejte - nabíháte si na kopí.

Prosím, přečtěte si ještě jednou, co Vám píši výše. "Svoboda" není možnost - "svobodná vůle" je možnost ... "svobodnou vůlí" můžete "zvolit" a "vykonat" jak "zlo" tak i "dobro" - a tedy i "svobodu" či "nesvobodu".

Snadné:

... je-li "svobodná vůle" totéž co "svoboda" (jak zcela po "anglosasku", a tedy po "neo-něco" ... fakt mělce ... "tvrdíte" Vy), pak Vás mohu kdykoli na ulici zastřelit, pokud se mi to bude "hodit" - mohu Vám naházet lahve s benzínem do obchodu, mohu Vám dávat falešné faktury a neplatit za odebrané zboží, mohu krást v supermarketu - zkrátka si mohu "dělat, co chci". Co říkáte?

Jistě - vím, co namítnete: "Zákon" čili "Legalita" ...

... tím, co mi zabrání se takto chovat, je zákon a tedy legální represe - to mě "odstraší" ... to mě bude "korigovat", pokud to ovšem onen "Zákon" dokáže. Omyl! - to znamená jenom válku mezi "legalitou" a "občany" ... "jednotlivci" i jejich "skupinami".


Onen "Zákon" takovým může být jedině tehdy, je-li založen v onom "Rozumu" (viz Hobbesův "absolutní panovník" - ten je "ztělesněním" tohoto "Zákona", je "ztělesněním Smlouvy" mezi lidmi a hlavně "Smlouvy" mezi lidmi a "Bohem"), který zakládá to, čemu se ... teprve ... může říkat "svoboda" - jakožto svoboda nedílná a NE-individuální. Teprve "na základě" tohoto "Rozumu", jež je "supra-individuální" docházejí "jednotlivci" shody - SVOBODNĚ VOLÍ ... SHODU(!) - nikoli konflikt a boj, čímž svou svobodu USKUTEČŇUJÍ(!) Svoboda je shoda - nikoli boj jakožto "střet" nějakých "svobodných vůlí", ve svých stále tekutých "výslednicích" dává nějakou jen a jen MOCENSKOU(!) "stabilitu".

Jste ZOUFALE nekonzistentní, zmatečný - jako všechen Vás "neo-konzerv-liberalismus", který ve své lidové podobě z vaší řeči "kouká". Jak? Snadno: ... na jedné straně jste KŘEČOVITÝM legalistou, pro kterého je "Zákon" svatý, na straně druhé ovšem hlásáte identitu "svobodné vůle" se "svobodou", což se s Vaším legalismem vylučuje.

Víte, jasane - v osvícenském diskurzu je "svoboda" velmi úzce svázána právě a především s oním inter-subjektivním a "supra-subjektivním" ... "Rozumem". To má prvně hluboké historicko-kulturní tradice - viz středověké křesťanské myšlení = "rozum" jakožto "zrnko Ducha Svatého", které nám umožňuje "volit" a to "svobodně" mezi "dobrem" a "zlem", a volit "správně" ... totiž "dobro", a v druhém toto odráží (je zde vyslovena) skutečná lidská bytostná existencialita (ve své konkrétnosti, a tedy i ve své socialitě) ...

... onen "rozum" totiž není "vlastností" nějakého "individua", jak často vykřikují všichni ti "neo-konzervy-liberálové" (třeba přihlouplý fanatik pan Říman) - "rozum" je "produktem" a !vlastností" HOVORU(!), který je vždy-již sociálním. Ba co více: ... jedině tento hovor sám ("diskurz") je, ve svých vnitřních shodách, které hovořící učinili, "rozumem" ...

... "individuum" není ani "svobodné" ani "rozumné", protože "individuum" ... "samo o sobě" a "samo sebou" ... není ničím - je to čirá abstrakce(!), hypostazovaná abstraktní fikce. Jakožto "individuum" jste vždy-již a "předem" ... zanořen do sítě pokračující lidské sociality a prostřednictvím ní a v ní jste zanořeno do světa jakožto otevřeného a pokračujícího setkávání se bytostí - s toto vše, toto pokračující setkávání se, je "Vaší" konkrétní existencialitou, strukturou "Vaší" existence, která je vždy-již i existencí jiného.

Víte, ono je tomu dokonce i takto:

... nemůžete být svobodný nejenom tehdy, pokud není svobodní jediný člen Vašeho lidského společenství, Vy dokonce nemůžete být svobodný ani tehdy, pokud není svobodná jediná bytost, se kterou se ve své konkrétní existencialitě (a tedy "ve světě" - "svět" je totiž rovněž existenciál) setkáváte.

Jistě, to je příliš "absolutní", že ano? Jistě, že je - to je ale "teze". V konkrétnosti našeho života nejde jenom o svobodu (a tedy shodu, stejnost a identitu), nýbrž i o moc (a tedy konflikt, jinakost a ne-identitu) ... avšak:

... aby mohl svět "být", a tudíž abychom i my mohli být, tak nemůžeme ne-shodu "stavět nad" shodu, ne-identitu "nad" identitu, jinakost "nad" stejnost. Aby mohl svět "být", musí identita "reflexivně"(!) "převažovat" ne-identitu - pak je svět pokračující identitou ne-identity a identity ... pokračující "hrou" setkávání se, ve které jediné můžeme být - avšak nejenom "zhola" být, nýbrž být jak ve své jinakosti tak ve své stejnosti ... ve vždy převažující shodě s jiným. "Svoboda vůle" je exitenciálem Vaší jinakosti, "svoboda" je existenciálem Vaší stejnosti - a tedy shody s jiným v této Vaší (a vaší) jinakosti a stejnosti = "svoboda" uskutečňuje "svobodnou vůli" a ve své konkrétnosti ji zahrnuje a převažuje.

***

Tedy ...

Svoboda NENÍ možnost - svoboda může být jedině skutečností. A to, jak se svoboda stane skutečností, to jest jak se "svobodná vůle" KAŽDÉ bytosti uskuteční ... není jenom "každého věcí", nýbrž je to vždy-již "věcí" jiného. Každý Váš čin je KAUZOU(!) - jest "věcí" (CAUSA - nikoli RES), která vždy již "dotýká" někoho jiného.

Vy jste si asi nikdy nevšilm toho, jak si někteří buddhističtí mniši zametají cestu, aby náhodou někoho nezašlápli, že ano? :/

[50] ale notak GeoNe moje svoboda rano vstat-nevstat z postele, dat si rum ci borovicku, veceret-neveceret, probendit-neprobendit vecer s holkama... cist si Locka ci Hobbese ci Marxe.... a konecne se obesit ci zastrelit, stat-nestat se clenem politicke strany, kafrat-nekafrat na Tribunovi.... co na tom je "věcí" jiného"?

[51] Ja ... jako výše Polovička ... ... chystejte si nehořlavý plášť domu (rádi Vám ho vyprojektujeme - stačí se "obrátit" :) Pamatujte: ... ani Via Appia nepomohla.

Zdar a sílu najdeš v sýru! :) - a k tomu můžete zacvičit "jógu" :) ... a případně "chodit" i někam-jinam. :)

Zatřelte se! :)

[52] GeoNe az po Vas..