Tribun

[1] inu jak jinak z bezpecnostniho hlediska to pokladam pro mne za vyhodnejsi....

[2] To všichni samozřejmě dobře víme, Jasane, opakujete tak často, jak jen to je možné, při každé vhodné i nevhodné příležitosti. Máte snad něco k věci, něco co se týká konkrétních zmiňovaných kauz a co ještě nezaznělo?

[3] Tribune Vy zase porad opakujete jak je to desne... takze jen citim jaksi povinnost Vas nazor vyvazovat.. Vam to vadi?

[4] Nikoliv, Jasane. Já stále opakuji, že je to velice špatný nápad, a také, narozdíl od vás, říkám proč je to špatný nápad. Vaše sympatie/antipatie vám nikdo nebere, ale mohl byste snad konečně pochopit, že jsou nepřenosné, a že tím svým věčným "já, já", které není podloženo žádným argumentem (Argument, který neexistuje, nelze vyvrátit, že?) nikoho nepřesvědčíte.

[5] Vase argumenty Tribune jsou nicmene take na urovni Vaseho "JÄ"... zadnou jinou obecnou platnost nemaji. To ze se zaklinate jakymsi obecnym zajmem, je jen poza....
Obcas dokonce svedci o Vasi naproste naivite - viz "snaží se Rusové z celé záležitosti vytěžit maximum pro sebe, aniž by na nás, natožpak na Poláky, brali jakýkoliv ohled"....
a co jste prosim cekal?

[6] To už vážně nevím, jak byste si představoval realismus, Jasane. Ale možná je to tak lepší.

[7] hmmm ... zase ta "obecná platnost" ... co to je a kde jste k tomu přišel, jasane?

... pokud si dobře všímám, tak Tribun zde mluví v souladu s "obecným zájmem" (to jest od slova "obec") 70% "občanů" (to je "nadsázka", jasane - ale nikoli těch 70%, nýbrž právě a jen ti "občané") ... a to včetně mě samotného ...

... jestli jste si nevšiml, jasane, tak tím, co většině zde se vyjadřujících ... a to včetně Tribuna, jako "autorského" mluvčího blogu ... trápí jediné:

... že "jejich" takzvaně "demokraticky zvolená vláda" ... dělá cosi ZCELA PROTI JEJICH MÍNĚNÍ a VŮLI (!!!) ... a docela a zcela je ignoruje za "pomoci" a přizvukování takových poskoků a přisluhovačů (ano, jasane ... správně tento jazyk poznáváte - jinak se s Vámi totiž mluvit nedá) jako jste Vy ...

... víte, jasane ... Vaše motivace neznám, ale jistě znám motivace 99% těch, kdo dělají 99% našich "médií", kteréžto z 99% posluhují a poskakují naprosto stejně jako Vy ... je to samozřejmě snadné: ... "živí" je to ... a ostatní je jim "ŠUMAFUK"(tm)

... u Vás to bude asi podobné ...

Takže:

... Tribunova řeč má platnost 70% jeho "spoluobčanů" ... a ta je dle "demokratických" pravidel "obecná" více než dostatečně. Měl byste srazit paty, KÝVNOUT(!!!) a dělat/udělat to, co míní většina ... jistě, pokud jste ovšem "demokrat" ... :) ... což ovšem nejste stejně jako ostatní jasanové a topolánkové.

***

Jasane ... jste ve špatném "klubu", to Vám to ještě nedošlo? Je to, jako kdyby se stávkokaz cpal na schůzi stávkujících odborářů. To není nic jiného, než to, čemu se "dříve" říkalo: "provokace" ... oh ano, jistě: ... provokatér URČITĚ(!) nijak nevede řeč, provokatér ne-"diskutuje" ... provokatér provokuje, v což je v zásadě vždy zahrnuto to, že všechen hovor, všechnu "diskusi", samozřejmě - do dá prostý rozum :) - ignoruje. Je to snadné, jasane ... čtu ve Vás jako v knize. Budete určitě velmi nešťastný člověk, že musíte takové věci dělat. :(

[8] Tribune ... ... aktuálně je velmi(!) "realistický" další konflikt, a to konflikt velmi komplexní, tedy vrstevnatý-hierarchický a distribuovaný ...

... a můžeme "jen" poděkovat všem jasanům tohoto "světa" ... je to docela groteskní, Tribune ... vini nejsou ani tak "páni", mnohem spíše jejich psi, protože ti jsou ti, kteří nakonec koušou a trhají, zatímco "páni" sedí v sedle a s kapesníčkem v ruce se usmívají ...

... jistě:

... než dojde na ně ... protože psi potřebují žrát. :(

***

Tribune :( ... bavíte se nejméně s fašistou, a to ověřeně(!) v celém spektru předmětností. Dle mého je načase se dohodnout, že na jasanovy "příspěvky" se prostě nebudeme reagovat. Dal bych o tom hlasovat, pokud mohu ... byť jen "hypoteticky" ... cokoliv navrhovat. Jednoduchá ostrakizace jakožto starobyle ověřený "demokratický" instrument - ať dostane paní "Demokracie" konečně zase trochu vážnosti. :) ... :/

[9] Národní tragedie Naprosto tragické bylo dnešní vystoupení Havla v tv - takhle horovat pro okupanty si nedovolil ani Husák v době největší slávy - kde se na něj hrabou Šalgovič s Bilakem.:-(

[10] marku ... ... strom poznáte po ovoci ... :(

[11] pecunia non olet ..se teda GeoNe nedivím, že Klaus se snažil tř. pomocí abolizované Nomury střelit tuto zemi číňanům, sice jednání z úhlu nastavení zdejších oveček naprosto hanebné, ale z pohledu dopadu mocenckých pletich říše naprosto relevantní a realistické, naprosto vypjatý individualismus amerických národních zájmů nás stejnak stáhne do zapomenuté historie, tak proč si osobně nepřilepšit a svému úhlavnímu nepříteli to pořádně nezkoplikovat, že...

[12] GeoNe no provokace... jiny nazor.
Pokud je naskodu, nezbyva nez vyvesit na "branu" ceduli -
"nositelum jinych nez (zde)officialnich nazoru vstup zakazan".....

[13] nositelum jinych nez (zde)officialnich nazoru vstup zakazan Kdybyste mel nejaky nazor, jasane a tedy nejak naziral, nikdo vam nic vycitat nebude. Vy ale stojite nad- a za- zorem, se kterym zamerne pohybujete. Jediny vysledek vasi aktivity je tedy ten, ze to tu zazirate :0).

[14] Víte, marku ... ... ono je to vcelku snadná věc, když nám "prodávali" v 89 "demokracii" tak v zásadě až do "kupónové privatizace" a zcela jistě o žádnou "demokracii" neběželo, tak byl pan Havel skvělým nástrojem. K čemu? Jistě: ... k "prezentaci" oné "demokracie", a to ve specifickém intelektuálně-kulturním "vydání". Zde nešlo o "demokracii" onoho ubohého anglosaského typu - tato "demokracie" měla svou "vizi" ve fenomenologicko-heideggerovsko-patočkovské "občanské společnosti" jakožto "živém společenství", které všechny ideologické "hranice" překračuje právě a jen "ve prospěch" tohoto společenství a jeho života, a to právě a jen na základem mocensky neovlivněného a "nezávislého" hovoru "individuí".

Toto pojetí "demokracie" je v zásadě velmi PROTI-kapitalistické a kulturně orientované, to jest formované pozdně moderní kritikou civilizace, techniky a tak dále. A PRÁVĚ PROTO(!!!) se skvěle hodilo v první fází naší "transformace" k tomu, aby "do našeho vědomí" byl přes a pod onou "demokracií" doslova PROPAŠOVÁN(!) právě a jen: ... kapitalismus.

A pan Václav Havel "roli" tohoto "metafyzického heróa" ve své druhotném, hospodsko-"undergroundovém" pseudo-"intelektuálství" vydestilovaném z patočkovsky ustaveného disentu - v zásadě fungoval jako "kouřová clona", pod kterou se "děly věci" ... skutečné a určující "věci", které s jím roznášenou ideologií neměly nic společného: ... "společnosti" byla pomaličku "navyknuta" na kapitalismus. Zprvu to dělal "nevědomě", "s nadšením" a "upřímně" - ale v okamžiku, kdy se začal náš skvělý kapitalismus ukazovat, tak už to šlo těžko ...

... a pan Havel se přizpůsobil a byl "systémově odměněn":

... dostal své trvalé místo v pantheonu a dostal možnost aktuálně těžit ze svého původu, a to jistě i ekonomicko-sociálně. Ideologie "demokracie" se tak začala rozplývat až docela zmizela - už nebyla potřeba, a tudíž již nebyl potřeba "starý" Havel.

Co ej tedy "ovocem" pana Havla a "jeho" formulace "demokracie"?

Samozřejmě kapitalismus, který v 89 ... NIKDO NECHTĚL(!) - by dokonce o něm ani nemluvil(!!!) Bez klamu oné havlovské ideologie o "pravdě a lásce" by se tento kapitalismus konstruoval mnohem složitěji.

Jistě: ... PECUNIA NON OLET ... (!) ... jak říkáte - ovšem primárně nejde "jen" o peníze, nýbrž a především o postavení v systému ... to "soukromé" a civilizační. Pan Havel právě pro toto doslova ZRADIL VŠE, co kdy říkal a jak předstíral, že "žije" - a on sám je ZŘETELNÝM "konkrétním příkladem" toho, jak byla u nás idea "demokracie" použita a zneužita ... a pak v zásadě zcela zlikvidována. A této likvidace jsme aktuálně svědky, a to již za PLNÉ Havlovy "asistence". :(

Tragikomedie, marku ... a to osobně-existenciálního charakteru. Pan Havel se zcela a "vědomě" ocitl přesně v tom, o čem se v patočkovském "prostředí" mluvilo jako o "životě ve lži", což je podoba heideggerovské "upadlé-neautentické existence". :(

[15] bezva saxi takze nazor ze tu radar chci, neni pro Vas nazor....

[16] jasane Samozrejme to neni zadny nazor. Vzdyt ne-na-zirate (na stav a zajmy okolnich bytosti).

"z bezpecnostniho hlediska to pokladam pro mne za vyhodnejsi...."
Tohle se tahne jako cervena nit vasimi prsipevky. To je pouhy myslenkovy vydej, nekorigovany (nenazirany) a nelze ocekavat, ze s nim lze jakkoliv pracovat (konecne, proto to pisete, ze). To je, jako bych do debaty o pocasi psal neustale dokola "mne je teplo".
Tohle staci preci rici jen jednou, opakovani tohoto "vydeje" je na povazenou- jde o zamer anebo o vnitrni nestastnost? Nebo o osobne prinosny koktejl obojiho? :0)
Takze ne, to, co produkujete nejsou zadne nazory (i kdyz nekde na gymplu byste s takovym terminem uspel), nybrz prosta manipulace.

[17] ... hmmm, pan jasan zase, jako obvykle ... nepochopil ... a zase si to přetrávil tak, aby to nějako "zapasovalo" na nějakou trapnou frázi.

Jasane ... Vy "disidente" :) ... můj "hypotetický návrh" němá s jakýmikoli Vašimi "názory" nic společného ... jak říká sax: ... klidně si "nazírejte" :), jak je Vám libo a jak umíte či neumíte - nikdo Vás ani ve snu nechce odnikud "vyhánět" ... mluvil jsem jenom o tom, že by asi bylo DOBRÉ ... to jest primárně "užitečné", a to k tomu, aby bylo zamezeno tomu, co je Vaším jediným cílem ... totiž ROZBÍJET jakýkoli hovor, který by ostatní třeba chtěli vést.

Vy si totiž stále neuvědomujete, že jakýkoli hovor, který má k něčemu být (totiž k vytváření srozumění a případných shod) má svá "vnitřní" zcela nitrosvětská pravidla, která "hráči" jednoduše musí dodržovat, aby hovor vůbec mohl být - být veden. To je ovšem "teoreticky" poměrně složitá věc - to Vám vysvětlovat nebudu. Ale:

... zásadní je ta skutečnost, že "pro" jakýkoli hovor je "Váš názor" (nazvěme to tak, i když pojem "názor" je v zásadě nesmyslný) jenom a jen VÝCHODISKEM(!) ... jedním z jeho otevřeně možných vstupů ... a tudíž "Váš názor" ...

... ROZHODNĚ NENÍ TÍM, O CO V HOVORU BĚŽÍ (!)...

... v tupujete-li do nějakého hovoru, pak musíte PŘEDEM "počítat" s tím, že se budete MUSET(!) ... za určitých okolností a podmínek ... svého "názoru" ... VZDÁT(!). Ba dokonce: ...

... vstupem do jakéhokoliv rozhovoru se "svého názoru" v zásadě VŽDY-JIŽ předem vzdáváte(!), protože tento "názor" ... "v" ... hovoru PŘEDEM NE-PLATÍ(!), a to ... to se podivte, jasane ... ANI PRO VÁS SAMOTNÉHO(!) Proč? No jednoduše proto, že v hovoru směřujete k nějakému srozumění a nové shodě, kterou MÁTE utvořit spolu-s ostatními účastníky hovoru.

No, a pak je tu další věc: ... "parametry" hovoru, do kterého vstupuji, že ano? Pokud vstupuji do nějakého hovoru, jehož "parametry" (třeba implicitně přijaté či hovorově převládající mínění, se kterými se s v hovoru dále "pracuje"), jsou v zásadním sporu s mými vlastními míněními, pak si musím setsakra rozmyslet, jestli do tohoto hovoru VSTOUPIT CHCI a POTŘEBUJI. Proč? No jednoduše proto, že pak musím mít onen svůj "názorový" vstup velmi dobře "připraven" a vybaven VELMI EFEKTIVNÍMI argumenty, aby další hovořící měli vůbec důvod tento vstup akceptovat - a tedy, aby měli důvod stávající "parametry" svého rozhovoru ... ZMĚNIT(!)

Víte jasane, "názor" v hovoru nemá nijaké PŘEDCHŮDNÉ "PRÁVO" na akceptaci(!!!) ... tuto akceptaci si musí ZALOUŽIT(!) právě a jen tím, že je "položen" kvalitní argumentací ... a do čím "nepřátelštějšího" hovorového "prostředí" vstupujete, tím musí být kvalita Vašich argumentů (a samozřejmě samotného průběhu argumentace) vyšší.

Ergo? ...

... nějaký "názor" ve formě výkřiku je docela na nic(!) - strčte si je za klobouk, jasane - nejenom, že nejste schopen v průběhu hovoru své výchozí "názory" reflektovat, nejenom, že je nejste schopen ani vyargunetovat, nýbrž je nejste schopen v hovoru ani PŘEDLOŽIT(!) - neustále je "vyhlašujete" jako nějaké "Zjevení Boží", které "nám" blahosklonně "přinášíte".

A o tom, že docela ignorujete, a to VŠUDE(!) - nejenom zde u Tribuna, JAKOUKOLI(!) argumentaci druhých ... o tom vůbec nemluvím ... Vy totiž to, co druhý říká, docela přehlížíte ... a to obzvláště v situacích, kdy už opravdu NEMÁTE CO ŘÍCI(!) ... prostě to se na to "vykašlete" a "jdete dál" OTRAVOVAT JINAM(!), aniž by Vás napadlo, že jakékoli "Vaše názory" už vlastně "neexistují", protože jste nebyl schopen si je JAKKOLI "obhájit".

Ano jasane, tak tomu je: ... VAŠE "NÁZORY" nemají jakoukoli hovorovou "hodnotu", jakoukoli "cenu" (!!!), a to nikoli jen pro ostatní, nýbrž především a právě PRO VÁS SAMOTNÉHO(!!!)

***

Tedy opakuji:

... je-li Vaším "cílem" jenom vykřikovat své "názory", tak si ... pro mě za mě ... třeba trhněte nohou. Ano máte "pravdu": ... Váš "názor", že Radar "nechcete", mě nezajímá - až budete mít ještě něco jiného než "Váš názor", tak se ozvěte. Do té doby opravdu nemá cenu jakkoliv se pokoušet s Vámi mluvit - Vaše bezcenné "názory" již všichni "známe" - pokoušíte se je "prodat" kudy chodíte, ale zjišťujete, že "za" ně nikdo nedá ani tu pověstnou zlámanou grešli.

[18] inu GeoNe Vy take nemate nic jineho nez Vas nazor..... a nazory ktere Vam nevyhovuji znamkujete jako "bezcenne".... ocekavate od ostatnich stejny pristup?

[19]  Myslím, že nejlepší bude, když si jeden každý sám za sebe rozhodne, zda a jak bude s Jasanem mluvit, Geone. Nebo bych měl raději psát "mluvit"? Popravdě mi přijde celkem užitečný - jako "advocatus diaboli." A musím se přiznat, že Jasanova (ale samozřejmě i Sunfreedomova) přítomnost zde působí takřka blahodárně na moji ješitnost.

Jasan je totiž jedním z těch lidí, kteří za argument považují pouze to, co podporuje jejich názor, a nejsilnější argument vůbec je pro ně nekritický souhlas. Jde totiž především o to, Jasane, že vy nepředkládáte žádné argumenty na podporu svého názoru, ale pouze svůj názor opakujete jako zjevnou pravdu, se kterou lze jedině souhlasit, ale nelze o ní pochybovat. Pokud byste dokázal přijít s nějakými argumenty, byl bych jedině rád. Ale pokud chcete, můžete být užitečný i jinak, Jasane: poskytněte nám český překlad Lisabonské smlouvy (teď si nejsem jistý, je-li totožná s "Euroústavou"), to je přece vaše parketa, není-liž pravda? Ale nějaký pokud možno oficiální, a ne ten svépomocný překlad, který vyplodil Úřad vlády.

P.S. Ještě ke Geonově [14]: Někde jsem četl výrok, připisovaný Orwellovi: "Demokracie je jen slušné slovo pro kapitalismus."

[20] jasane, asi jste zase nepochopil.. [18] "inu GeoNe Vy take nemate nic jineho nez Vas nazor..... a nazory ktere Vam nevyhovuji znamkujete jako "bezcenne".... ocekavate od ostatnich stejny pristup?"

GeoN neoznačuje žádné jiné "názory" za bezcenné, ale pouze a jenom ty VAŠE NEVYARGUMENTOVANÉ "názory-výkřiky". Kdybyste lépe četl, dozvěděl byste se to. :-)

ps: Nezobecňujte, držte se svého "já" prosím. Tohle je bohužel zase diskuze pouze o vás a vašich "výkřicích ze tmy", o nikom jiném. :-)

[21] Dobře jasane, zdá se, že zase potřebujete "školení" ... :) Co je to "názor" a co je "mínění"?

... "názor", jasane, není "mínění" ... to jsou dvě docela odlišné reflexivní "věci"-předmětností. Jestliže "názor" je to, o čem mluvíme v reflexi prvního řádu, a tedy v reflexi na naše přímé setkání se s něčím jiným (zpravidla "smyslovým"), pak "mínění" je ŘEČOVÝ, hovorový(!) akt, ve kterém druhým-jiným "cosi" sdělujeme - totiž právě o tom, s čím se "v" názoru setkáváme.

Jak se "názor" a "mínění" liší?

Předně: ... "názor" je tím, "nad" čím "mínění" reflektuje. Jde tedy o dvě zcela odlišné reflexivní roviny, tedy přesněji: ... "názor" není ŽÁDNOU reflexivní rovinou - děje se v přímém postoji, zatímco mínění vždy nejméně tou první možnou ... a "zde" v této nejméně první reflexivní rovině se odehrává jakýkoli náš hovor: ... jestliže "názor" je mimo a před-řečový a mimo a před-reflexivní, pak "mínění" je vždy řečové a reflexivní, což se pak nutně ukazuje i v možné řeči "o názoru" a "o mínění": ... jestliže řeč "o názoru" je možné vést již na první reflexivní rovině, pak řeč "o mínění" až na DRUHÉ reflexivní rovině - z čehož zřetelně vysvítá, že jde nejenom o zcela odlišné předmětnosti ("objekty"), nýbrž i o odlišné jazyky - "objektový" jazyk, meta-jazyk, meta-meta-jazyk.

*

"Názor" má intencionální strukturu: ... je jakožto akt VŽDY názorem NĚČEHO(!), tedy nějakého předmětu. Jednotlivé "názory", které dokážeme reflexivně fixovat (tedy řečově fixovat) se tak neliší ve svém předmětu (v tom "na co" jsou to "názory"), nýbrž právě a jen ve své AKTUALITĚ, a tedy situovanosti. Akt a jedině akt "názoru" je tak "subjektivním komponentem" - a to bez ohledu na to, zda jde o "názor" Váš či můj ... naše "názory" se vždy shodují "v předmětu", ke kterému intencionálně "míří", byť z odlišných "stanovišť", jež jsou vždy-již určena naší vzájemnou situovanosti - nejsme "absolutně" identičtí. To ovšem znamená, že mezi našimi "názory" (stejně jako mezi mými vlastními-jednotlivým "názory" téhož) není a nemůže být jakéhokoliv "sporu" či "neslučitelnosti" právě proto a především proto, že jde o názory TÉHOŽ(!!!) Jde tedy JEN a JEN o SITUAČNÍ "POSUN", který je možné kdykoli korigovat či dokonce více či méně eliminovat - mohu KDYKOLI "zaujmout" Vaši situovanost "k" předmětu a tak se s Vámi zcela BEZ JAKÉHOKOLIV PROBLÉMU ... NÁZOROVĚ ... to jest "v" názoru ... SHODNOUT(!)

V názorech není žádná problematičnost(!) Naopak: ... naše názory jsou "polem reference" ... předchůdně sdíleným "polem" fenoménů, jež je vždy-již sdílené a to předchůdně nám oběma. Kdykoliv totiž mohu tu či onu věci "obejít" tak, abych ji "uviděl" z Vašeho "místa", a tak zcela plynule a neproblematicky "zaujal" názor Váš. Děláme to denně, jasane ... naše "názory" jsou "referencí".

*

S "míněním" je to samozřejmě mnohem složitější - v řeči, a tedy v hovoru již totiž reflexivně míníme "o" tom, s čím se "v názoru" setkáváme. S nějakým míněním vstupujeme do nějakého hovoru, přičemž smyslem hovoru je vytvoření vzájemného srozumění a případné shody, a tedy vytvoření SDÍLENÉHO(!) mínění. Hovor je tak polycentrickou snahou ...

... vykázat jednotlivá vstupující mínění ... vzhledem k referenci "názoru", a tedy "pole" předem sdílené fenomenality (!)

... a to bývá často velmi složité a vleklé, protože naše mínění (jistě často velmi abstraktně-jazyková, jaká jiná, že ano?) Proto je také třeba, aby v zájmu vytčených cílů hovoru (jest srozumění a shody) byla stanovena a mluvčími přijata a dodržována celá struktura hovorových pravidel. První je samozřejmě volba samotných pravidel jazyka - nejobecněji logiky. Druhými jsou pak pravidla hovorově-etická, mezi kterými se jakožto první doslova SKVÍ(!!!) pravidlo o tom, že účastníci hovoru USILUJÍ právě a především a srozumění a shodu, a tedy o to, aby hovor vedl ke zdárnému výsledku.

Co to znamená, jasane? ... No znamená to především a předně to, že všichni účastníci hovoru se PŘEDEM VZDÁVAJÍ(!) JAKÉKOLI(!) PŘEDCHŮDNÉ PLATNOSTI svých vstupních mínění a předem přijímají to META-HOVOROVÉ(!) mínění, že dokud nebude to či ono mínění v hovoru jeho účastníky přijato jakožto platné, tak jednoduše neplatí, a to i v případě mínění tomu či onomu "vlastního".

[22] "Školení" pro jasana - pokračování ... :) Setkáváme se velmi často se zcela stupidním "argumentováním NÁZOREM" - takovéto: "Já mám názor, ty máš názor!" ... to jest s tím, co se zde pokoušíte "aplikovat" na mě. :/ Jde o zcela podvodnou pseudo-"argumentaci", která PŘÍMO ... NAPADÁ a ZNĚMOŽŇUJE JAKÝKOLI(!!!) HOVOR(!!!) ... protože je:

1/ ... zcela ne-logická (!!!)
2/ ... zcela ne-etická (!!!)

... (1) nelogická jednoduše hned dvojím významným způsobem:

a/ ... prvně proto, že zcela konfúzně mísí dvě zcela odlišné reflexivní roviny, a tedy i dvě zcela odlišné předmětnost a jazyky (jazyk objektový a meta-jazyk), či přesněji: ... dokonce mísí i "názor" a "mínění", a tedy přímý postoj a reflexi, a tedy ne a mimo-jazykové s jazykovým.

b/ ... odtud pak pramení pojmová konfúze mezi "názorem" a "míněním", která je jádrem Vašeho zde předváděného podvodu s mluvením "o názorech", ve kterém "mínění" jakoby-nabývalo vlastností "názoru", i když tom takto samozřejmě není.

Toto je podvod par excellence, protože mínění se nedají přímo "srovnat" tak, jak to lze v případě "názorů" - třeba tak, že se "na věc" společně "podíváme". Kdepak: ... mínění nemá "referenční", a tedy "verifikační" či "falzifikační", "sílu" tak, jako jí má "názor". Mínění nelze vykázat ani v sobě samém a sebou samotným, a dokonce ani v jiných míněních, pokud nejsou tato mínění předchůdně přijata za platná, a to buď tak, že se účastníci hovoru na takových míněních shodli jakožto na předpokladech, anebo pokud nebyla vykázána právě a jen vzhledem "k názoru", a tedy "k" naší předchůdně sdílené fenomenalitě jakožto "k referenci". A tedy:

... pokud smísíte "mínění" s "názorem", pak PŘEDSTÍRÁTE, že "mínění" (třeba Vaše) má "referenční" vlastnosti "názoru"(!) A proto také vykřikujete: "Já mám názor, Ty máš názor!", protože velmi dobře víte, že aktuálně (a nikdy) NENÍ možné tyto PSEUDO-"názory" jakkoli srovnat.

Jednodušeji: ... konfúzní identifikaci "názoru" a "míněním" předem škrtáte jakoukoli "referenci" - "škrtáte" referenční sílu našeho "názoru", a tedy v zásadě "škrtáte" i jeho intencionální charakter(!) To je, samozřejmě, základním "postupem" (a jistě opětovně podvodem) karteziánsky fundované metafyziky, na což jsem Vás ne několika místech, a to nejenom zde u Tribuna, upozorňoval, a Vy jste to vždy, opět samozřejmě - ignoroval.

... (2) ne-etičnost takového chování pak jistě plyne z výše řečeného a právě a jen tak, že jde o masivní a zcela neomalenou manipulaci se spoluhovořícími, kterou pokud tito neprohlédnou, pak se daný podvodník zmocňuje, a to zcela mimo účely a smysl hovoru, jejich řeči, a tedy i jejich hovorového úsilí - a v koncích i jejich schopnosti se shodnout ... vytvořit nutnou shodu ke společnému jednání. Nikdy totiž spolu nemluvíme "jen-tak": ... o své shody usilujeme právě a jen z toho, důvodu, že míříme "vně" hovor k nějakému společnému jednání - hovorové jednání směřuje k jednání vně-hovorovému.

Známe to všichni velmi dobře:

... pseudo-"argumentace" (trik-podvod) nesmyslného mluvení "o názorech" se je zpravidla užíván jakožto "argument terminální" - "argument", kterým se hovor koncově rozbíjí, "ukončuje" - přesně tak, jak zde jasan "předvedl". Hovor je tak "zrušen" vyvoláním pocitu, že srozumění a shoda "NENÍ MOŽNÁ"(!) ... a to docela "PŘEDEM"(!), "ze" zcela "libovolného" řečového aktu podvodníka. A právě tím je hovor rozbit, zatímco podvodník nabývá zcela falešného "pocitu", že "v diskusi" ... "zvítězil".

Ve skutečnosti samozřejmě nijak nezvítězil :), protože jakékoli skutečné vítězství v jakékoli diskusi spočívá pravě a jen v tom, že protivník vítězovo mínění "uzná", to jest, že ho přijme jakožto PRO NĚJ(!) platné - a to pod vahou vítězových argumentů. Ve skutečnosti PROHRÁL(!) a docela obyčejně UTEKL.

Z druhé strany ovšem platí, že takový podvodník mohl takto "zvítězit" právě a jen ve smyslu svého původního záměru hovor, do kterého vstoupil a do kterého tedy byl jeho ostatními účastníky přijat, rozbít - v čemž se zásadní ne-etičnost celé záležitosti ukazuje nejzřetelněji.

*

Pseudo-"argumentaci" mluvení "o názoru" používají, dnes, povětšinou intelektuálně a/či vzdělanostně velmi slabí lidé, kteří si tak snaží uchovat svou hovorovou "relevanci" (či snad "rovnoprávnost"), kterou si ji jinak podložit a vykázat druhým jednoduše nejsou schopni. Velmi často se tak stane, že na takové "kopnutí do autu" přistoupíme, abychom iluzi o "rovnoprávnosti" našeho spolubesedníka zachovali, a tudíž tak činíme právě a jen z ohledu na něj samotného - na jeho "důstojnost", které se nechceme dotknout. Ovšem na druhou stranu tuto "metodu" pravidelně užívají zřetelní řečoví agresoři, jejichž přímým a jediným cílem je opravdu jen a jen ničit a zničit hovor druhých, což je dle mého mínění také pravým a jediným jasanovým záměrem a cílem.

***

Tedy jasane:

... NEMÁM ŽÁDNÝ "NÁZOR" a "NÁZORY" právě tak, jak to podvodně MÍNÍTE(!) Vy - nejsem totiž podvodný "kartezián", jako Vy. Já mám "mínění", která mají svou konečnou referenci v naší fenomenalitě, jež je vždy-již předchůdně "sdílená", neboť vždy-již "v" ní předchůdně jsme ... Vy i Já. "Svět" není "ve Vaší hlavě" - Vy jste "ve" světě - stejně jako nejsem "ve Vaší hlavně" já sám ... mohu se Vám s důvěrou svěřit, že jsem byl před tím, než jsme se takto internetem zprostředkovaně setkali, a že budu i tehdy, až se s Vámi takto setkávat přestanu. :) Víte, až budete chtít zvrdit, že zelený strom je modrý, tak Vám nezbude nic jiného než lhát a kličkovat, což pravdidelně děláte a což je právě a jen podstata Vašeho mluvení "o názoru". :)

Vaše trapně okoukané, dnes vlastně hospodské, triky na mě opravdu nezabírají stejně, jako nemusí zabírat na kohokoliv jiného, pokud buď není blbý, anebo se nedá takhle trapně blbnout a zblbnout. Tak často se oháníte "Vědou", a přitom neznáte naprosté elementarity, a přitom ještě dokážte tuto svou neznalost "předkládat" jako "názory" ... ? ... komické. S Vámi - jako vždy.

***

Vím, že s jasanem ztrácím čas - snad to bude užitečné ostatním ... aby se příště nenechali takhle balamutit. :)

[23] A pardon ... ... oprava v [21]

"... a to bývá často velmi složité a vleklé, protože naše mínění (jistě často velmi abstraktně-jazyková, jaká jiná, že ano?) bývají naší fenomanalitě velmi "vzdálená"."

... vypadl mi kus věty za závokami. Omlouvám se.

[24] Tak tímhle názorem GeoNe[14] já nemám problém, mne ale spiše dneska zajímá,co udělat s chystaným americkým Auschwitzem tak hloupě,o to vehementněji prosazovaným dnešní vládnoucí lumpen partaji, prostě zalést do ulity a spoléhat na bohorovost vládnoucí říše jak v dobách brežněvovské gubernie?

[25] Tribune stran Lisabonske smlouvy jaksi nemohu slouzit.. officialni zneni v cestine neni a Brusel ho hodla vytvorit az po podpisu. Docela symptomaticke - zeptejte se jakehokoliv pravnika na jeho nazor na podpis jakekoliv "nedifinitivni" smlouvy...

[26] moc hezke GeoNe...... nicmene, abych uzil Vasich vlastnich slov - "bezcenne". Kdyz ne pro nic jineho tak proto, ze takto to v praxi nefunguje a je to vnimano uplne jinak.
Muzete to zajiste jeste detailneji rozpitvavat, protoze stran ved duchamornych minimalne ja nemam odpovidajici vzdelani a slovni zasobu.
Nicmene v pripade argumentace o vecech konkretnich (radar) Vam to k nicemu nebude.....

[27] Jo ... Tribune ... k tomu ... [19]

... omlouvám se včera jsem Vám zapomněl odpovědět. :(

Jistě: ... :) "ať se každý rozhodne" :) ... vždyť můj "návrh" byl jistě jen "hypotetický", bohužel(!) Víte, když na tržišti předvádíte toho medvěda, tak lidé "žasnou" nad tím medvědem ... jaké dělá kotrmelce ... jak prosí o odměnu ... jak "tancuje" dokola za řetězem ... hmmm ... nikdo se vlastně o medvědáře nezajímá - "senzací" a "atrakcí" je medvěd ... :(

... ale každý takový "medvěd" se jednou "okouká" ... protože toho ... konec konců ... moc neumí ...

... a "představení" skončí ... "diváci" něco hodí medvědáři "do čepice" ... a rozejdou se na "všechny strany". Hmmmm ... tak nevím, k čemu je to nakonec dobré. :(

***

Panu Orwellovi se to, jako obvykle, nepovedlo ... :/ ... "demokracie", jak stále opakuji :), není "slušné jméno" pro kapitalismus - idea "demokracie" je metafyzicko-ideologický nástroj jako každý jiný nástroj, třeba jako kladivo ... a jak víme, tak kladivem se dají zatloukat hřebíky (tedy to, co má kladivo "nominálně v popisu práce"), ale i roztloukat hlavy - a to jsou jenom "čisté" extrémy ... "mezi" je celé spektrum. Funkcí ideje "demokracie" je "nominálně" kapitalismus legitimizovat a korigovat, a to jak "proti" našemu milovanému vlastníkovi (kapitalistovi a kapitalismu) tak i "proti" našemu rovněž milovanému "dělníkovi" ... :) ...

... ovšem nějako nám to "kladivo" vypadlo z ruky ... a sebral ho někdo, komu ale vůbec nepatří do rukou. :(

[28] marku ... k [24]

... nechtěl jsem předkládat nějaký problém - chtěl jsem jenom rozvinout to, čeho jsme se dotkli, a tedy Vás "informovat" :) o svých míněních v dané věci.

***

K Vašemu nadhozenému a nelehkému dotazu:

... víte to je "dnes" velmi těžká, nikoli příliš složitá, věc. Už to nějaký čas propaguji: ... klíč k provizornímu "řešení" má v rukou Evropa(!) a nikdo jiný. Nikdo jiný nemá dnes prostředky, které by byly schopny pomalu narůstající riziko opravdu "vážného" (eufemismus) a asi opravdu "globálního", i když asi do jité míry polycentrického, konfliktu zabránit.

"Američany" už asi nic nezastaví, bohužel - ani oni sami to již nedokáží, "obyčejné" a "normální" Američany v to nakonec počítaje. Dle mého je to, co se děje od roku 2001 jen a jen fantasmagorickou snahu "zachránit" americký, a tedy i "globální", kapitalismus, který již přes století fatálně selhává.

Jaké má Evropa prostředky?

Jistě PRVNĚ a PŘEDEVŠÍM: ... KULTRUNÍ(!!!) - Evropa disponuje stále takovými zbytky své původní, jistě metafyzické, kulturnosti, že je schopna ... stále ještě ... vytvořit taková kulturní diskursivní schémata, která by dokázala zprostředkovat PROVIZÓRNÍ(!) shodu, je ž by otevřela, snad, dostatečné "množství" času k tomu, aby bylo nalezeno řešení stabilnější.

To má ovšem několik nutných podmínek a fázi:

1/ ... je třeba přetvořit evropský osvícenský diskurz jakožto celek, a to právě a především z hlediska nové, a to znovu-zřetelně PROTI-kapitalistické, formulace ideje "demokracie" ... TOTO JE NAPROSTO ZÁKLADNÍ VÝCHODISKO - BEZ NĚJ NEJSOU DALŠÍ KROKY MOŽNÉ(!!!)

2/ ... v kontextu tohoto diskurzu musí především a prvně evropská inteligence vytvořit potřebné kulturní shody ... a následně:

3/ ... vytvořit potřebné shody politické ...

4/ ... na základě této kaskády shod je potřeba, aby se Evropa jakožto celek(!) POSTAVILA "zájmům" a "aktivitám" Spojených Států - sebekonstituovat se MIMO tyto "zájmy" a ZCELA nezávisle na nich.

5/ ... ve vnější spolupráci (na základě dalších, jistě "účelových" a "vnějších" shod) s jiným významnými "silami" (Ruskem, Čínou, arabským světem a Jižní Amerikou) VYKÁZAT Spojené Státy, a tedy agresivní americký kapitalismus do "patřičných mezí" ...

... a tak se této noční můry, která nás "straší" (opět eufemismus) již plných sto let(!!!) a která byla HLAVNÍ PŘÍČINOU(!) dvou světových válek - jde tedy v jistém smyslu o jakousi "znovu-emancipaci" Evropy  tentokrát jakožto metropolitního celku.

Pokud "nám" to "nedojde" a pokud se výše naznačená "sekvence kroků" tak či onak nezdaří ... pak můžeme čekat jenom a jen další "světovou válku", která ovšem ... "tentokrát" ... bude již "definitivní" ... :(

... není to "na" nikoli jiném než na "nás" - v tom, "jak" budeme "mluvit" ... a tedy "zde" vůbec budeme "mluvit", a tedy ... zde budeme schopni formulovat, a to opravdu aktuálně i projektivně smysluplně, tu změnu osvícenského diskurzu, o níž jsem se zmínil v (2).

[29] víte jasane ... [26] ... já netuším, o kterou "praxi" Vám běží, milý "marxisto" ... ale ta má "praxe" zcela jistě není pro Vás stejně, jako ty Vaše pro mě. :) Tu "svou" nám zde předvádíte - do té mé extra-Vám nic není. :)

***

... "je to vnímáno úplně jinak" ... ? ... hmmmm ... to je zase to pověstné Heideggerovo "Das Man", že ano? :) ... hmmmm ... "tatínek" mi také říkal, že "SE to nedělá" ... že "SE to dělá" jinak ... a když byl už fakt "naštvaný", tak říkal, že "SE to nesmí" ... a do háje ... nikdy neřekl "jak" a "proč" ... nakonec jsem dostal přes hubu, a " tatínek" měl po "problému". :)

No, tak když "je to tak vnímáno", tak "to" tak "vnímejte" ... spolu-s tím: "je to tak vnímáno" - já osobně se s žádným "je to tak vnímáno" neznám - nebyli jsme tatím představeni stejně, jako jsem se ještě nesetkal s "Přírodním Zákonem". :)

***

... "detailně"? ... he :) ... Vy asi, jasane, nemáte představu o tom, co je to takový "detail". :) No, a "abyste věděl", tak to, jste výše asi nečetl, není nic "duchomorného" ba dokonce ani "duchovědného", nýbrž jde o zcela výchozí diference jakéhokoliv mluvení a "myšlení" ... a to ještě ani zdaleka ty nejzákladnější, a tudíž zde nějaké rozdělaní na "duchovědy" a jakékoliv jiné "vědy", ještě ani zdaleka neplatí ... prdlačka, jasane ... prdlačka ... :)

... no a k závěr:

... pokud něčemu nerozumíte, nemáte potřebnou slovní zásobu a odpovídající vzdělání ... tak se do toho nemontujte (!!!) ... nestrkejte svůj rypáček do něčeho, čemu nerozumíte ... a rozumět evidentně ani nechcete ...

... a to zvláště s takovou "bohorovnou suverenitou", jak pravidelně činíte. Víte, holt nejsme žádní brouci Pytlíci ... já si také zavolám plynaře, když mi hrozí, že mi bouchnou wafky ... :)

***

... hmmm .... a ani si nevšimnete, že docela kvůli Vám a Vašim vykřikovaným "názorům" (a případně vnucování druhým, že oni mají také nějaké-takové "názory") ... se zde již drahnou dobu nebavíme o nějakém Radaru ... nýbrž O VÁS(!)

Neděláte nic jiného, jasane, než že druhé lidi ZDRŽUJETE od možně smysluplného hovoru k tématu, který byl autorem blogu předložen - kradete čas a rozbíjíte řeč ...

... těmi svými "názory". :/

[30] GeoNe ale to je chyba ze se nebavime o radaru.... ja uprimne receno nechapu, cim Vas nutim k sepisovani traktatu o me osobe, ktere s tematem vubec nesouvisi.....
ostatne se domnivam, ze i ostatnim je celkem jedno zda vyslovuji "nazor" nebo "mineni" ale jde jim stejne jako mne o obsah.....

[31] Jasane ... ... "názor" se těžko "vyslovuje" ... :) ... "jedno" to určitě není ...

... vždyť říkám, že jste ignorant - "podle sebe, soudím tebe", že ano? :) ... domníváte se, že "ostatní" jsou stejní či podobní, jako jste Vy? ... ech ... nebuďte "naivní" - většina z té většiny je zcela jistě chytřejší a mravnější, než jste Vy ... a já-osobně jim svými skromnými silami budu vždy k ruce - právě a proti takovým ... jako jste Vy. Oni ji totiž přesně takoví, jako jste Vy, poměrně dlouho vymývají hlavy - ale věřte tomu, že dokáží rychle vzpamatovat. A až jim dojde trpělivost - tak Vás "vypoklonkují" ... i s těmi Vašimi "názory".

***

Ovšem na druhou stranu má Tribun s tím medvědem docela pravdu:

... víte ono "o Radaru" je vlastně "o Vás" - simple, jasane - Vaše "názory" už známe, svůj "lístek" jste si již "vhodil" ... máte "na své straně" tak-max 30%, a přesto "vyhráváte". Spokojen? ... tak si to dejte "za rámeček", a fakt si dejte pozor na to, co říkáte, aby jste si z úst nedělal stoku.

Kupříkladu ze svého chudého slovníku vypusťte slovo: "demokracie" ... protože i tu si permanentně "pletete" s něčím docela jiným ...

... ech ... aha ... "názor" ... pardon. :/

[32] GeoNe myslite demokracii primou nebo zastupitelskou?

[33] jasane, JAKOUKOLIV demokracii. JAKOUKOLIV!

ps: Nemůžu se ubránit dojmu, že ani nedočítáte to, co vám člověk píše... připadalo by mi smysluplnější, kdybyste třeba pletl ponožky, nebo sekal trávník, než tady "diskutoval". :-)

[34] zapomněla jsem.. na podpis.. [33] je ode mne.

[35] ... jakoukoliv ... jasane ... jakoukoliv ... :) ... znáte rozdíl mezi substanciální a akcidentální predikací?

Jestli znáte, tak mi uveďte příklady a přidejte jejich krátký výklad - ať vím, že tomu opravdu rozumíte. :) Pak se budeme bavit dál, pokud máte zájem.

[36] GeoNe, jenže současná Amerika vzešla z evropských tradic, to nejlepší a nejhorší se sešlo na "novém" kontinentu z různých důvodů, aby se nakonec postavilo feudální, kastovní Evropě ( i když ne pro názorovou rozdílnost v pohledu na svět, ale spíše nechutí se dělit o kořist). Takže, za to jak vypadají dnešní Spojené státy, bych hlavně vinil Evropu. Teda pokud někde hledat nový vítr civilizačního rozvoje, cestu jak překonat dnešní zašpuntovaný strop, tak bych ubíral pohled jinam než na Evropu a její kulturní tradice, které byť jsou všeobecně uznávané, ve své podstatě byly tvořeny výjimečnými lidmi, kteři byli a dodnes i jsou považování za něco extremního, za něco co se vymyká zdravému průměru i rozumu a i proto ve své době byli za svůj přínos po zásluze odměněni - většinou násilnou smrti, nejenom těla, ale i dané myšlenky - jejich odkaz je povětšinou groteskně znevažován tzv. uznáním, nelidskou, scestnou implementační interpretací, za kterou se musí chudáci dnes otáčet v hrobě. Evropa prostě své civilizační průkopníky neuznává, jenom trpí jejich odkaz v prospěchářské parodii. Dnešní Evropané na svůj novodobý, podlý, cynický štít jenom vystavili mrtvoly svých skutečných nepřátel, kteří ve své době svými názory i činností budily hrůzu v něch samých - než aby se jejich odkazu ujal někdo jiný, tak to udělali sami a to po svém středověkém způsobu -

tady bych, GedoNe, asi spásu před dalším konfliktem nehledal.

Vypadá to, že dvoutisíciletá historie jedné kultury dojde k naplnění a vrozená stigmata jejich příslušníků daná prožitou historii naších předků asi nelze překonat žádnou výchovou, či uvědoměním si svého bytí, tudíž i možným dalším významem existence, prostě tato civilizace má svůj skoro patologický limit a asi ho nelze překonat vlastním vývojem. Pokud by mělo jít o záchranu druhu jako takového, poohlídnul bych se po jiných končinách, po jiných příslušnících druhu, tak vražedně nezatížených skutky svých padlých, po kulturách, které nemají problém s naším vnitřním nastavením - myslím, že jedna taková se bude co nevidět prezentovat v rituálu, který byl v historii taky zástupný a který jediný přežil jako torzo své původní myšlenky - olympijské hry..-)

[37] Nejsem si zrovna jistý, Marku, že Čínská (ale vůbec jakákoliv asijská, snad s výjimkou japonské) kultura je ta, kterou hledáte. Pravda, není zatížená takovým "dědičným hříchem", jako Evropa - má však svůj vlastní. Arabsko-islámská kultura? Příliš petrifikovaná. Africké národy? Ty jsou staletími dojemné humanitární péče Evropanů tak zdevastovány, že v nich bych naději nehledal. Severní Amerika je součástí problému, nikoliv řešení, takže ani ta nás nespasí. Snad Jižní Amerika? Ta jistý potenciál má, ale její čas se krátí, protože Severní Amerika devastuje Jižní Ameriku stejně, jako Evropa (sever) devastovala Afriku (jih).

Pokud nechcete spoléhat na nějaký civilizací nepoznamenaný přírodní národ, což je podle mne utopie, nic víc než variace na "deus ex machina", pak se obávám, že Geon má do značné míry pravdu, že řešení skutečně může přijít jedině z Evropy. Zkrátka něco jako homeopatie. Tím, že se USA staly primárním a dominantním agresor do značné míry uvolnili Evropě a sňaly z ní část jejích vin, které mohly blokovat všechny obrodné pokusy. Takže ano - můžeme s tím něco udělat, ale musíme se přestat bát. Bát se své síly, svých možností a odpovědnosti, která je s nimi spjata.

Jenže co dělat konkrétně? Pro začátek by mohlo hodně pomoci odkázat do patřičných mezí USA a přestat legitimovat jejich kořistnické nájezdy po celé planetě, odkázat do patřičných mezí Čínu a přestat legitimovat její praxi zotročování vlastního obyvatelsktva a konečně odkázat do patřičných mezí Rusko, ale zároveň jej přestat démonizovat, zneužívat jej jako záminku pro cokoliv a jednat s ním jako rovný s rovným.

[38]  Mám obavu, Tribune,( teda můj osobní názor, který lehce nadsazuji) že to bude bolestná a naprosto neučinná homeopatie - z Evropy maximálně očekávám držení se institučního status quo, doplněné množící se apatii a duchovní sterilizaci( při demografickém vývoji Evropy a třebas Číny... raději nedomýšlet) - chci tím také říci, že nevidím jasné, jednoduché východisko z této zapeklité situace, ale doufám, jak nám ukazuje proživší historie lidstva, že člověk nevyřešil svůj jediný problém, ale dokázal je všechny přežít, snad tohle bude cesta k zachování alespoň rodu..-)

[39]  Marku, by ses podívat tady?:
http://sok.bz/
ale je toho čtení povícero,
Marxovy Ekonomicko filosofické rukopisy znáš?
Grunrisse?
http://www.sds.cz...anku=2005020601
souhlasit netřeba, ale dnešnímu lidu se to tají.
A takle Fromma?
Ale opatrně - pro některé jde o věci které od ďábla jsou!

[40] Omnia... No vidíš, Brtníku, protože se kruh znova cyklicky uzavírá, s nicotným kvalitativním posunem, nelze Evropě moc věřit, natož na ní nějak spoléhat.

Věci( v odkazech) jsou to notoricky známé, v důsledku otřesné, a přesto jako kdybychom objevovali Ameriku, jako kdyby bolest předků byla přehlušena falešným pozlátkem kdesi v dáli za minovým polem, na které nikdo nechce myslet. Fatamorgána pěkného, hezkého, božského svinstva je většinou milejší řádného, čestného a obětavého života, a je to skorem v každém z nás..-)

[41] drazi panove ja zcela souhlasim se zaverem, ze "nelze Evropě moc věřit, natož na ní nějak spoléhat" .
To je pro mne jeden z duvodu podpory "radaru".

Protoze "Pro začátek by mohlo hodně pomoci odkázat do patřičných mezí USA a přestat legitimovat jejich kořistnické nájezdy po celé planetě, odkázat do patřičných mezí Čínu" je idea zcela skvela... jen nevim kym, jak, a kdy realizovatelna....

[42] jistě jasane , vámi s radostí vytrženo z kontextu - tož pro vás o trochu více - pokud nelze věřit Evropě, tak na Spojené státy, nechtěné dítě/mongrel/ absolutistických monarchií, které přežilo krutou viktoriánskou macechu, nelze už vůbec spoléhat..-)

[43] A protože odkázání USA do patřičných mezí je jen ztěží realizovatelné, tak se o to pravověrný pragmatik ani nepokusí, ale rovnou se k nim přidá. Že, Jasane[41]? Aneb jaké jaké jsou jediné dvě známe strategie vyrovnání se se zlem? Postavit se mu a riskovat sebezničení, nebo se s ním spojit a doufat, že si zlo přejde svého služebníka bez povšimnutí a beze škody.

Pravdu díte, Marku[42], to je velice zásadní postřech. Děláte mi radost, posledná mohykán, který se nebojí myslet vlastní hlavou.

[44] marku USA jsou dnes jedine, na ktere se lze spolehnout v tom, ze bezpecnost svoji a svych spojencu jsou nejen ochotny ale i schopny hajit ciny a ne jen slovy...
a bezpecnost je at chceme nebo nechceme na prvnim miste

[45] Tribune to bude tim, co je pro koho to zlo.
Pro Vas USA, pro mne impotentni EUropa...

posuzovano zcela z zasadni urovne bezpecnosti

[46] ... vy by jste, jasane, dobrovolně svěřil svojí( a svých blízkých) bezpečnost do rukou nesoudného gaunera z pasťáku, který z plezíru a z hlouposti terorizuje celou ulici, protože vám za to údajně něco kápne?! :-)

[47] marku tolik citoslovci... pokud vazim zcela pragmaticky historickou zkusenost a soucasne realne kroky a moznosti - ne slova - tak vyber neni tak slozity

[48] jasane, asi se shodnem, že pragmaticky neznamená rozumně, dobře, správně, lépe či dokonce i menší zlo, pragmaticky znamená třebas zcela sobecky, okamžitě výhodný i dost nebezpečný. Pragmaticky není o morálce, cti, hrdinství, či dokonce i o přežití - to všechno myšleno skutečně, dle daných realií i historických zkušenností.

[49] neshodneme pragmaticky znamena zcela racionalni vazeni vsech "parametru" a jejich potrebnosti/nepotrebnosti dulezitosti/nepotrebnosti pro dosazeni vytceneho cile.
Tim jsou pro mne v tomto pripade bezpecnostni zalezitosti - "preziti" chcete-li.
Pokud mate cil jiny, bude pro Vas "vaha" parametru jina.

[50] jasane, sleduji, že u vás slova, obecné pojmy často nabývají osobitého konotativního významu - asi z čirého pragmatismu..-)

[51] Heslo pragmatismus ve slovníku cizích slov obsahuje tento text:
věcnost; nezaujatost, zaměřenost k efektivnosti a užitečnosti řešení problému
Ottův slovník naučný ovšem naproti tomu přináší tuto stať:
Pragmatismus je filos. směr, vzniklý a rozšířivší se zejména v anglosaských zemích (doba jeho rozkvětu spadá do posl. desetiletí min. stol. a do prvého desetiletí tohoto stol.). Za zakladatele pragmatismu je považován amer. fil. W. James, název sám pochází od am. fil. Ch. S. Peirceho, na jehož studii „Jak učiníme své ideje jasnými” (1878) navázal 20 let později James. Zákl. thesí Peirceovou (který ostatně všechny konsekvence pragmatismu nevzal za své) jest, že myšlenky vznikají vždy z nejistoty, sloužíce k tomu, aby ji odstranily; že myšlení tedy je vždy nějakou směrnicí pro jednání.

James sám chtěl definovat pragmatismus(ve stejnojmenné knize z 1907; čes. př.) vlastně jen jako metodu, jak řešiti filos. spory, které by jinak zůstaly bezvýsledné: jednotlivá tvrzení mají být zkoumána vzhledem k svým praktickým výsledkům; neexistuje-li žádný praktický rozdíl, je spor planý. Odtud se rozlišujícím znakem pragmatismu všech odstínů stane přesvědčení o nástrojnosti poznání: pravdy i teorie jsou považovány za pouhé nástroje, jejichž hodnota je v jejich výkonnosti (power to work) a užitelnosti. Toto zákl. pojetí připouští však nejrůz. aplikace i obměny, s jejichž rozpětím se setkáváme již u Jamese. Stanoví-li James, že určením poznání jest, aby nás dovádělo k předmětům, je „úspěšnost” = pravdivost poznání dána tím, že jsou to předměty samy, které ověřují naše pokusy, vyjádřiti je: poznání se tak stává procesem sice aktivním, neseným poznávajícími subjekty, ale také objektivním, protože všechny jeho nároky podléhají potvrzení a ověření se strany předmětů (objektů). S tím je ve shodě i další požadavek pragmatismu, aby poznání bylo návodem k nabývání budoucích zkušeností v tom smyslu, že zásoba našich poznatků (pravd) se stává jaksi potenciální výzbrojí, jejíž pomocí je možno se orientovati tváří v tvář novým skutečnostem, resp. novým situacím. Ale silný voluntaristický prvek, obsažený v těchto formulacích, vedoucí k ztotožňování poznání s jednáním (jednání řecky = pragma, odtud i název pragmatismus), dá přerůst poznání z pouhého nástroje, jak dospět k předmětům, v aktivního činitele, který přímo vytváří nové skutečnosti, po př. dopomáhá k vítězství různým našim nárokům a činí je tak pravdami: nyní ověřujícím činitelem není již předmět, nýbrž naše víra. Tím se ovšem pojem pravdy povážlivě rozkolísá; pravda se stane pravdou, protože je úspěšná, protože napomáhá uskutečňování našich zájmů, protože se osvědčuje při našem jednání. Odtud běžný názor, že pragmatismus ztotožňuje pravdu s prospěšností, který vzbuzoval nejvíce odporu proti pragmatismu a jehož vznik umožnil pragmatismus sám mnohoznačností pojmů výkonnosti, úspěšnosti a pod., jichž užíval. Přes to, že pragmatismus chtěl být pouhou metodou, pouhým návodem, jak dospívat k pravdám, obsahovaly jeho základní předpoklady v sobě mnohem více: nové pojetí celé skutečnosti, která se pragmatismu stane něčím nehotovým, schopným stejně tak růstu, jako naše pravdy, něčím neuzavřeným, něčím tvárným. Odtud odpor pragmatismu k jakémukoli monismu (ať spiritualistickému, ať materialistickému) a jeho sklon k ontologickému pluralismu. Svou orientací po výtce biologickou, svým odporem k samoúčelnosti (teoretického) poznání (který bývá označován mnohdy jako antiintelektualismus) i zdůrazněním lidského zásahu při jeho vzniku, tvoří pragmatismus vlastně jen součást obdobných tendencí, s nimiž se setkáváme ve fil. myšlení posl. desetiletí XIX. a zač. XX. stol. Pojetí poznání pod zorným úhlem hospodárnosti u E. Macha; mnohem vyhráněněji pak zdůraznění nástrojnosti poznání u H. Bergsona i jeho metafysika tvůrčího životního elánu; Nietzscheovo pojetí života (a skutečnosti vůbec) jako projevů vůle k moci, které postaví i poznání do těchto služeb a pravdu definuje jako lež, podporující život, („lebensfördernde Lüge”); snahy, vědecké teorie i pravdy prohlásit za pouhé pohodlné konvence (Konvencionalismus) nebo v ještě radikálnějším domyšlení za umělé, vědomě nesprávné fikce (Fikcionalismus); to vše tvoří myšlenkový okruh, příbuzný s pragmatismem.

Nebylo by lepší napsat, že se mi nelíbí toto a toto konkrétní jednání a myšlení, než se navzájem utloukat různými významy slov, jako je pragmatismus, liberalismus, socialismus atd.atd?

[52] tresene, Stoupenci frankfurtské školy (Marcuse, Horkheimer) se svého času distancovali od pozitivizmu a pragmatizmu z toho důvodu, že pouze fixoval – přes svůj zcela popisný a beztranscendentní charakter – současný stav věcí. Chybějící přesah pro ně znamenal jasný ideologický náboj. Jak se dnes ale stavět k aktuálním společenským otázkám tř. současnou filozofii, která se už nejen nepokouší o změnu situace, ale která již nemá ani prostředky (náboj)k jejímu odkrývání. ..

[53] Definice pragmatismu, tresen, ze které vycházím já, zní nějak následovně: "Pragmatismus je myšlenkový směr, který považuje za přípustné pouze takové jednání, které je motivováno osobním (ať již skutečným či domnělým) prospěchem, a který odmítá jakékoliv omezování, zdůvodňované dopady vlastních činů na druhé lidi, či odvoláváním se na morálku. Podle pragmatismu je morální pouze takové jednání, které se neumezuje ohledy a nepřipouští si žádnou jinou odpovědnost, než ve vztahu k sobe sama."

Čili jak můžete vidět, tresen, pragmatismus je definován ryze pragmaticky: jak se to komu hodí.

[54] Marku ... Tribune ... ... sem se také ještě vrátím. Díky.

[55] marku ... chtěl jsem ještě přidat: ... víte nejsem toho mínění, že Amerika "podědila" cokoliv "nejlepšího" z Evropské, jakékoli, tradice, nene ... je mi líto - "podědila" jenom a je to NEJHORŠÍ a NEJSLABŠÍ(!)

A to bylo co? Jistě:

1/ ... extrémně-úchylné anglické polo-protestantství
2/ ... "kabinetní" (tedy "zednářské" :) "panské" (a tedy imperiální, rasistické a "dokonale" povýšené) polo-kvazi-"osvícenství"
3/ ... tomu odpovídající hrubé a primitivní metafyzické objektální "vidění světa" (a hlavně lidí a jiných bytostí "v" něm), kterému se v "anglosaském světě" říká: "věda" ... pro mě: ... "Věda".

Z těchto tří složek pak bylo, a to od počátku, složeno americké kulturní "nivó" - (1) pro "nový lid", (2) pro "nové panstvo", (3) pro "nové" intelektuály.

Amerika se nepostavila žádné feudální, "kastovní" Evropě, nýbrž se "postavila" Britskému impériu, které tou dobou již zdaleka nebylo feudální, nýbrž brutálně prvo-kapitalistickým = tedy šlo o první velký VNITRO-kapitalistický konflikt(!), konflikt NOVÉHO "STŘIHU"(!) ... nikoli o střet mezi "světem starým" a "světem novým". Marku: ... ono "vyprávění" o "Ameriké revoluci" a "boji za svobodu" je čirý ideologický přelud pseudo-"legenda". Skutečný střet mezi "starým" a "novým světem" se měl odehrát až-v Evropě, na Evropském kotinentě, a to v kontextu Francouzské revoluce, jakobínské diktatury a napoleonských válek ...

... a v tomto kontextu se také definitivně zrodila i JAKÁKOLI(!) idea "demokracie"(!!!)

Idea "demokracie" je rousseauovkého původu, NIKOLI(!) původu, nikoli původu hobbesovsko-lockeovského - a odtud i jeffersonovskou ... a tak dále a tak dále. "Amerika" je VEDLEJŠÍ(!!!) kulturní "vývojovou větví"(!), a to ... jak aktualita ukazuje ... "větví" neplodnou a nebezpečně "usychající" - a to "větví" ...

... která se oddělila PŘED(!) tím, než se novověká, a tedy osvícenská, Evropa geneticky definitivně konstituovala. "Amerika" je kulturně PŘED(!)-"demokratický" produkt post-feudálního charakteru.

***

A ostatní kultruní vzorce, než je ten evropský a "americký"?

Nene, marku - ty jsou dějinně formulovány jako UZAVŘENÉ(!) ... jde o UZAVŘENÉ kultury s cyklickým "průběhem" s cyklickou temporalitou - a tyto kultury "znají" jenom důslednou FIXNÍ (strukturálně fixní) SEBEOBRANU(!), a to lhostejno, že tu-a-tam dají svému kulturnímu vzorci nějaký jiný povrchní "kabátek" tak, jak se tomu stalo v Číně či v Indii (a do značné míry i v Japonsku).

***

Píšete:

"... jinam než na Evropu a její kulturní tradice, které byť jsou všeobecně uznávané, ve své podstatě byly tvořeny výjimečnými lidmi, kteři byli a dodnes i jsou považování za něco extremního, za něco co se vymyká zdravému průměru i rozumu a i proto ve své době byli za svůj přínos po zásluze odměněni - většinou násilnou smrti, nejenom těla, ale i dané myšlenky - jejich odkaz je povětšinou groteskně znevažován tzv. uznáním, nelidskou, scestnou implementační interpretací, za kterou se musí chudáci dnes otáčet v hrobě. Evropa prostě své civilizační průkopníky neuznává, jenom trpí jejich odkaz v prospěchářské parodii. Dnešní Evropané na svůj novodobý, podlý, cynický štít jenom vystavili mrtvoly svých skutečných nepřátel, kteří ve své době svými názory i činností budily hrůzu v něch samých - než aby se jejich odkazu ujal někdo jiný, tak to udělali sami a to po svém středověkém způsobu ..."


(... je to celistvé, tak to také tak cituji ... :) ... víte, jste "patetický", ale dle mého se zásadně míjíte "věcí". Jistě, že máte "empiricky" pravdu v tom, že Evropa své tvůrce tu-a-tam "lehce pomučila" :) ... ale to je přeci naprosto v pořádku ... a víte proč? To je jednoduché, a zase trochu opakuji, což se "nedá nic dělat":

... kulturní "ideály" nejsou určeny k "realizaci", k uskutečnění ... ale tim kteří je druhým předkládají, musí jejich skutečnou realitu vytvořit tak, že jsou jimi sami "uchopeni"(!!!) - realita těchto kulturních "ideálů" totiž spočívá právě a jen v tom, že "jim" a "v ně" ... "lidé" ... "věří", a že v "prostředí", které je s těmito "ideály" ZCELA SPORNÉ(!!!), právě proto a jen proto, aby toto zcela sporné "prostředí" svým jednáním řízeným kulturním "ideálem" ...

... KORIGOVALI (!) ...

... nikoli: "zcela změnili" (!!!)

"Síla" kultury není v tom, že se "dokázala" uskutečnit, nýbrž v tom, že dokáže korigovat a legitimizovat ("řídit") CIVIZAČNÍ(!) polorovinu naší reality tak, že tato nevede ... a to z věci samé nutně ... k sebedestrukci. Kulturní "ideály" nemají svým uskutečněním skutečně dosáhnout "toho nejlepšího" tak, jak je v těchto "ideálech" předkládáno, nýbrž:

... ZABRÁNIT NEJHORŠÍMU (!!!)

***

marku ...

... pokud mluvím o evropské kultuře, pak mluvím o evropském intelektuálovi ... a to novém post-osvícenském a post-metafyzickém (a to nění žádný žvást - post-modernisté s tím už začali :), který ze ze zdrojů evropského osvícenství (a tedy z jeho diarchického charakteru, který jsme zdědili po KATOLICTVÍ - nikoli po jakémkoliv protestantství) bude schopen (a SCHOPNE STÁLE JE!) potřebně nový a zásadně nový kulturní diskurs vytvořit.

Co (si) uděláte(me) ... to budete(me) ... "mít" - Váš podivný "fatalismus" tak vlastní pozdně-modernímu vlastně již post-osvícenskému intelektuálovi se mi lae vůbec nelíbí :) Dle mého mínění má právě a jedině kulturní Evropa možnosti a zdroje, a to právě a především díky svému historickému ("dějinnému") charakteru, díky své diarchické dichotomii mezi legalismem a legitimismem, díky které v Evropě vždy měl a stále ještě MŮŽE mít intelektuál TOTÁLNÍ(!) vliv na kulturní hovory ...

... chápete? ... napříč všemu, co "si myslí" a "chce" pan Vlastník(!!!)

"Všude-jinde" nutně musí skončit zásadní kulturní "zvrat" MASAKREM(!) - v Evropě NIKOLIV(!) ... Evropa je kulturně diarchická ... a tedy: skutečně "dynamická" - s "od kořene", tedy: "radikálně". :)

[56] GeoNe... opravdu velmi zlehka, jarní počasí si vybralo svou daň...když tak hédonistický fatalista:), patetismus pouze v rámci a podpory osobního záběru při popisu notoricky známých věcí, které se vykládají tisíce a jedním způsobem, pokud jde o Evropu, tak to si stojím na svým( i když netvrdím, že vaše pojetí, argumentace a závěry nemají něco do sebe :) ), osvícenecká nebyla ona, ale jenom nemnozí její excesující obyvatelé( intelektuálové), kteří za to "zaplatili", odkaz prezentovaný v dnešních časech je více méně formální, prospěchářský, hanebně neúplný, bezstudně zavádějící - ale co taky čekat od vrozeného feudalismu, kterého převálcoval kapitalismus a který je dnes pouze postižen technickou revolucí a stínem své bývalé slávy, který z bojácnosti neguje svou historii. Pokud jde o možnosti a zdroje nevím kde hledat obecně uznávaná pravidla na osobních příkladech či leitbildu, všichni kteří se snažili v Evropě lidstvu něco dát a dostali šanci, se zvrhli na tu samou příšeru, proti které bojovali, nebo nenašli dostatek pochopení pro svou myšlenku, intelektuálskou potřebu dobra, a byli už za života ukamenováni a jejich myšlenky pitvorně přetaveny k jakémusi "odkazu", kterému ( záměrně) nebylo rozumět, nebo ho někteří despoti dokázali hravě zneužít. A znám pouze dva příklady, pokusy z historie lidstva, kdy se dotyční snažili dělat nejdříve společenskou pokrokovou revoluci z vrchu a pak se ji pokusili prakticky i v rámci daných reálií naplnit svou " osvíceneckou" vizi - ani jeden nedopadl dobře - Oliver Cromwell, Amenhotep IV. - teda možna jich i bylo více, ale historie mlčí, či spíše přeživší chtěli rychle zapomenout..-)

[57] hmmm ... marku ... ... mám pocit, že stále neberete na vědomí, co Vám píši - nebudu to tedy opakovat, a neberte to zle ... snad jen jediné:

... vlastnický systém se udržel při životě jenom a jen proto, že se o to postaral intelektuál tím, že ho kulturně korigoval - intelektuál nění někdo, kdo platí ... intelektuál je kdosi, kdo za těchto podmínek vládne ... pokud nevládne intelektuál, pak nevládne NIKDO(!) - a to je za podmínek vlastnického systému VŽDY opravdu zlé.

Cromwell a Achnaton :) ... dopadli tak, jak dopadli, protože to jednoduše "přepískli" ... nejsou to "světlé výjimky", ale doslova špatné příklady, jak se to dělat nemá, i když tu a tam jsou takové excesy nutné, což platí třeba pro zmíněného Cromwella (byl náležitě využit, a pak sestřelen) a třeba i takového Robespirerra (blahé paměti a vděku :) ... "ideje" musí mít své "vykonavatele" ... své "duchy" ... nedá se svítit, marku ... je to nutné, aby byly účinnými tak, jak účinné býti mají = mimo jakékoli "uskutečnění"  "ideje" nejsou od toho, aby byly "uskutečněny" - jsem zvědavý, kdy tato jednoduchá skutečnost, kterou zde již poněkolikáté opakuji, někomu "doklapne"  zatím se "nechytám" :)  a přitom je to tak snadné. :/

Ech:

... faraón, který si myslel, že "přechytračí" a "zvládne" kněžstvo, kterého ho legitimovalo, musel být fakt pitomec jako hrom - a tedy to, jak skončil, mu jenom a jen patřilo.

Evropa není žádná "idea", marku ... Evropa je účinek "idejí" v realitě - stejně jako každá jiná kultura ...

... no: ... mějte se.

[58] GeoNe, , spíš mám jiný názor, ale doufám, že to není na škodu k ujasnění některých věcí a diskuzi :).

Asi vám budu oponovat k vašemu pohledu na Cronwella i Achnatona - Oliver byl donucen vstoupit do politiky tak výrazným způsobem z důvodů nebezpečí, které hrozilo Anglii, prostému i privilegovanému lidu z rukou vlastního vladaře, Karla I. - tudíž monarchie, která ztratila soudnost a své poddané, tím i privilegovanou kastu, začala dusit a likvidovat - Cronwell šel dál než jenom k dosažení prosté změny na trůnu, při zachování jistých výhod šlechticů. Chtěl změnit celý systém, chtěl, aby si lidé dole uvědomili svou cenu, skutečný význam - bohužel prostředky, které si pro to vybral byly nemlich tak odporné jako vláda tyranova, nakonec sám skončil jako absolutní vladař, byť odmítal to nechat oficiálně potvrdit, prostě proti čemu bojoval, v to se sám obrátil - a proč, pro svou malou víru, nedostatek odhodlání, či změnou názorů, nebo okolnostmi a lidmi, kteří ho obklopovali a nakonec ho donutili, ve své nevědomosti a nechuti, změny konat a jednat tak velmi neblaze - ale i tak si dnešní monarchistická Anglie připisuje zásluhy Cronwella jako své národní a vlastní, identické, naprosto významné i když s ním i posmrtně provedla naprosto morbidní odluku. Časem dospěli dnešní feudálové, opravdoví nositelé skutečné myšlenky dnešní Evropy k přesvědčení, že jeho odkaz už není nebezpečný, je v aktuálnosti a v pravém významu zapomenutý a jeho heslovitá vize by pro svou stále obecnou platnost mohla být užitečná pro dnešní nositelé moci při pozvednutí duchovní atraktivity mezi obyvatelstvem, jim totiž nestačí jenom vlastnit všechen majetek, oni potřebují i duchovně vést a pro ten účel znásilňují cizí myšlenky a pitvoří je pro svůj cíl - považují to za obrovskou hanebnost a za něco, co není časem života schopno - I Achnaton se vzepnul danému systému a chtěl udělat vládu a vnímání tehdejšího světa mocí výkonnou realističtější, tehdejším garantem mocenského monopolu a řádu věcí byli kněží a tisíce bohů, kteří v rukou pomocníků božích zaměstnávali, strašili a drželi v jistém daném transu, oddanosti všechen lid. I když jistým dílem byl snílkem asi i nemocným člověkem, přec pochopil, že odprostění se od vazalského vztahu k víře by mohlo časem Egyptu přinést ještě větší slávu, ještě větší význam a lidem i větší svobodu, jeho známa nechuť se zabývat tehdejším povinným dobyvatelstvím a řešením panovnických povinnosti, rituálu v dané předpisové podobě, je i současnými historiky vykládána jako neschopnost vládnout a alespoň udržet dědictví předešlých dobyvačných faraónů, bohužel mám za to, že Achnatona ani dnes nedokážeme( asi ani nechceme) plně a ve všech důsledcích pochopit - škoda..-)

Takže GeoNe, já se s vámi nepřu, Evropa dnešními skutky a prožitou historii může i být " účinek idejí v realitě" - ale jsou to ideje falešné, ve svém důsledku nepochopené a ve své podstatě zprzněné... bohužel..-)