pátek, 18. ledna 2008
Paní sth, čtěte a přemýšlejte
Protože návštěva Philips E. Coylea v ČR opět rozvířila debatu o americkém radaru (nemohl jsem se více mýlit, když jsem ve XIII. dílu Mozaiky tvrdil, že dění kolem základny v ČR momentálně spí), rozhodl jsem se přetisknout svoji odpověď z diskuse u Wuweje, určenou paní/slečně vystupující pod šifrou sth. Vzhledem k tomu, že tamní diskuse se později zvrhla do obhajoby lží, podvodů, násilí, agrese a mučení ze strany zastánců radaru, považuji ji za nevhodnou pro děti do 21 let a osoby se slabším žaludkem (a silnější pamětí) bez rozdílu věku.
Pane sth, čtěte a přemýšlejte:
Je skutečně možné, že neznáte pana Klvaňu, nicméně v listopadu 2007 je to krajně nepravděpodobné, a působí to z vaší strany spíše jako póza, což poněkud snižuje vaši reputaci. Ale budiž, já, ač jsem Marxe ani Lenina nikdy nečetl, jsem také pro mnoho lidí komunista, a to jenom proto, že nesouhlasím se základnou.
Ale k věci: klišé je izolované tvrzení, vytržené z kontextu, které ignoruje příčiny, následky a fakta, která nezapadají do schématu. Klišé, to je základ instantního názoru, to je takového, o kterém sama pořádně nevíte, proč jej máte, ale z nějakého důvodu vám vyhovuje a hlavně – není třeba jej složitě obhajovat, protože stačí jen vykřiknout klišé – heslo.
Takže, jednou a pro vždy: USA a Rusko jsou jeden bez osmnáct a druhý bez dvou za dvacet. Obě země jsou velmoci – impéria – a obě se podle toho chovají. Život impéria má svá pravidla a kdo je nedodržuje, přestává být impériem. Podstata je v obou případech stejná, liší se pouze forma. Ta ruská je barbarsky hrubá, přímá, otevřená, ta americká je mafiánsky uhlazená, rafinovaná, není tak nápadná, ale o to víc zákeřná. Je to asi takový rozdíl, jako hrubé znásilnění, nebo znásilnění za použití lubrikantu. V druhém případě to možná tolik nebolí, dokonce si můžete namlouvat, že se vám to líbí, ale pořád je to znásilnění.
Zmiňujete chlapce zabitého Rusy při invazi v roce 1968. Kolik takových dalších bylo? Obětí srpnové okupace mohly být řádově stovky, a to se ještě ve většině případů jedná o lidi, kteří zemřeli vlastní rukou, protože morálně neunesli podraz, který na nás Sověti udělali. Teď to srovnejte například s okupací Iráku, nebo s operací v Afghánistánu. Kolik civilistů zahynulo při nich? A proč? Ze stejného důvodu, jako ten chlapec tehdy- pro cizí zájmy.
Rusko mělo Afghánistán, dnes má Čečensko. USA měly Vietnam, dnes mají Irák a Afghánistán (jaká ironie, že?), o bezpočtu intervencí, nezřídka na podporu brutálních diktatur v Latinské Americe, ani nemluvě. Myslíte, že se o tom, co dělali Rusové v Čečně málo mluví? Já bych řekl, že se o tom mluví až dost na to, že s tím nemáme nic společného. Zato o zločinech Američanů se mluví příliš málo na to, že jsme za ně spoluodpovědní. Přesto jste určitě slyšela o válečných zločinech ve Vietnamu, nebo v Iráku. Že jsou v USA váleční zločinci stavění před soud? Voják, který mučil vězně v Abú-Ghraibu, byl odsouzen na tři roky – a po roce a půl propuštěn. A ten, který na mučení upozornil, dnes čelí ve Spojených státech ostrakizaci a pomlouvačné kampani, protože kvůli němu trpěl ve vězení věrný syn amerického národa jenom proto, že dal „Arabákům" co jim patří. Válka je pro vás přijatelný nástroj mezinárodní politiky? Mučení je pro vás přijatelný způsob zacházení se zajatci? Taková politika vám imponuje? Takovou politiku chcete podporovat? Souhlas s radarem není nic jiného než bezvýhradná podpora Americké zahraniční politiky.
Tak kde je rozdíl oproti Rusům? Zločin je zločin bez ohledu na to, jestli jej spácháme my, nebo je spáchán na nás. Schvalovat radar znamená hájit zločince. Argumentovat přitom ruským nebezpečím není nic jiného, než licoměrnost.
Často je slyšet, že nám USA v minulém století několikrát pomohly. Dost možná, ale ne kvůli nám, spíše to byl vedlejší efekt při sledování jiných cílů. Určitě se vytasíte s porážkou nacismu. Nenechte se mýlit, Američané nepostupovali na východ proto, aby zabránili genocidě českého národa. Kdyby se z Východu nehrnula do Evropy mocná a nečekaně životaschopná sovětská říše, tak by se nakonec západní spojenci s Německem nějak domluvili. Transporty do koncentráků by ustaly (stejně by nebylo brzy koho transportovat), mystika Hitlera by vystřídal nějaký technolog moci a na všechno by se v tichosti zapomnělo. Nezapomeňte, že nacismus, narozdíl od komunismu, neohrožoval samu podstatu společenského zřízení na Západě.
Ne, nevzpomínám si, že bychom my Spojené státy o něco žádali, v čem by nám ony vyhověly a my jim za to museli být vděční. Snad s výjimkou Wilsonova tlaku na rozdělní Rakousko-Uherska, a i to byl spíše souhlas motivovaný lhostejností, než osobní zájem na vytvoření Československa. Američané vždy sledovali jen své vlastní cíle a my z toho občas těžili. Za to jim máme být vděčni? Proto za ně máme tahat horké kaštany z ohně, nastavovat vlastní záda a brát na sebe veškerá rizika, spojená s agresivní americkou zahraniční politikou? Protože v případě konfliktu by šel samozřejmě první úder na nás (což mimochodem zajisté ocení celá hustě obydlená Evropa, že). Cílem americké protiraketové obrany je ochránit území Spojených států. Za každou cenu, i za cenu toho, že přenese válku na území spojenců.
Nuže, to jsou důvody řekněme morální. Považuji za nemravné podporovat v současné době Spojené státy a považuji za licoměrné vymlouvat se přitom na Rusko. Sama jste totiž dokázala, že to, co stoupenci základny na Rusku nejsilněji odmítají, je přesně to samé, co v případě USA nejvíce obdivují.
Pak jsou zde důvody zahraničně-politické. Americká základna u nás (ovšem i v Polsku) představuje riziko pro koherenci Evropy – rozděluje a oslabuje Evropu. Já jsem Evropan, mám zájem na silné Evropě, která bude schopna vytvářet protiváhu USA na jedné, Rusku na druhé a Číně na třetí straně. Argumentace americkými základnami v Německu je planá. Jednak z nich Němci nadšeni ani zdaleka nejsou, a jednak neměli na výběr – prohráli válku, vzpomínáte?
A pak jsou zde důvody vnitropolitické. Ten první je, že část politického spektra spatřuje v americké základně záruku své mocenské dominance, kterou nejsou schopni si zajistit vlastními silami, protože ztrácejí u občanů nejenom autoritu, ale v poslední době i legitimitu. Druhý důvod hovoří spíše než proti základně proti způsobu, jakým o ní má být rozhodnuto – bez mandátu od občanů. Netvrdím, že jediným možným způsobem jak mandát získat, je referendum, stejně dobré jsou i volby, ovšem takové, ve kterých bude otázka základny otevřeně nastolena. Kdyby se komunisté v šestačtyřicátém ptali lidí, jestli chtějí dráty kolem republiky, politické procesy a sovětské poradce, tak by také asi nevyhráli (možná). Takže tvrzení, že libovolná politická reprezentace je legitimní k libovolnému – a přitom jen obtížně zvratitelnému – rozhodnutí, je nepřijatelné. A v neposlední řadě je to způsob, kterým vláda s občany o základně „komunikuje." Ty uvozovky tam patří, protože infantilizace občanů, urážky a zastrašování podle mne nemají v rejstříku demokratické vlády co dělat. Já jsem svobodný a svéprávný občan svobodné a svéprávné republiky! Nemohu se smířit s tím, že by demokracie měla znamenat jednou za čtyři roky poslušně odvolit a mezi tím se o nic – a hlavně ne o to, co a jak dělají mnou zvolení politici – nestarat. Poslanci nemají patent na rozum a správná rozhodnutí, jinak by celé volby ztrácely smysl. Chcete zrušit volby? Argumentovat tím, že občané nemají přístup k tajným informacím, je nepřijatelné – zásadní rozhodnutí celospolečenského významu by měla být činěna na základě veřejných a ověřitelných informací, a nikoliv na základě zákulisních jednání a manipulací.
A v neposlední řadě je zde ta prostá skutečnost, že argumenty používané vládou k „prodeji radaru" jsou prokazatelně lživé, jako například tvrzení, že systém bude schopen nás ochránit (Nebude, je schopen [teoreticky, prakticky to ještě nikdy nedokázal] zasáhnou raketu ve startovací fázi. Raketa, která by mířila na nás, bude však ve fázi sestupné.), tvrzení o tom, že je určen na obranu před íránskými raketami (Které Irán nemá a v dohledné době mít ani nebude, a i kdyby měl, tak je stejně nebude na USA střílet přes Evropu, protože existují lepší trajektorie.), a nebo vrchol všeho – tvrzení, že o bezpečnostních otázkách se nikdy a nikde na světě nekonalo referendum (takže Slovinsko, Maďarsko a Taiwan zřejmě neleží na této planetě). O takové pitomosti, jako že základna poskytne ochranu proti terorismu ani nemluvě (Nedokáži si představit teroristu tak blbého, že by zaútočil na dobře bráněný vojenský objekt, aby zabil dva seržanty, když jenom o pár kilometrů dál má zcela nechráněné miliónové město). A pak jsou zde i takové detaily, jako že vláda je ochotna umístit vojenský cíl prvního pořadí ničení šedesát kilometrů od hlavního města (jak daleko je Aljaška od Washingtonu?), nebo naprosto nepředvídatelné dopady na zdraví obyvatelstva. Podtrženo sečteno: nemohu souhlasit s návrhem, pro jehož prosazení jsou používány lži a manipulace.
Omlouvám se za rozsah své odpovědi, ale chtěl jsem, aby bylo zřejmé, že mám své názory podložené a zdůvodněné, a že se nejedná o jednoduchá hesla z laciné příručky.
Komentáře
[1]
Áááá, hle, toť ona diskuse, ze které Tribun odešel a už se nevrátil, neb neměl víc co by ze svých úst vypustil. A to ani ne na přímou, jednoduchou otázku... ovšem nemusíte se strachovat - 99% lidí, kteří ji dostanou na ni neumí odpovědět, pokud jsou PROTI základně. Stane se.
sunfreedom
WWW
18.01.2008, 17:05:00
[2] Sunfreedome,
diskutovat s vámi o zahraniční politice USA, to je jako vysvětlovat Heydrichovi, že je špatné posílat Židy do plynu.
Ovšem když je ta otázka tak jednoduchá, tak ji určitě zvládnete zopakovat. Tak směle do toho...
Tribun
Mail
WWW
18.01.2008, 17:35:09
[3]
2008-01-07 22:24:19
Tribun: Že se k tomu ještě vracím... jen abych si to ujasnil - jak si to tedy Vy konkrétně představujete? Myslím to naprosto v dobrém, chtěl bych znát Váš názor, představu, ideu, jak by měla vypadat zahraničně-bezpečnostní politika České republiky? Pokud tedy a priori nevěříte ani západní supervelmoci ani východní velmoci...
... abych to doplnil - zkrátka, na koho se spoléhat, do čeho dávat peníze atd.
sunfreedom
WWW
18.01.2008, 18:47:22
[4] No ale to je překvapení:
jsme členy NATO, Evropské unie, a sunfreedom se ptá, jaká má být naše politika! Samozřejmě, že se má řídit podle těchto dvou organizací. Radar je ale sólo jízda, proti nejvýznamnějším zemím EU a mimo NATO. Ohrožuje bezpečnost nejenom naši, ale i sousedních zemí, a ty už nám to daly dostatečně najevo. Takže takovéhle partyzánštiny poškozují jméno republiky a řadí nás do nevypočitatelných, neodpovědných a zblázněných pitomečků.
Taras
18.01.2008, 21:24:27
[5]
Taras: Jste odborník a nemá cenu se s Vámi přít. Kolik akademických titulů z historie, politologie, mezinárodních vztahů, evropských studií, bezpečnostních studií případně strategických studií máte? Jen abych věděl jak moc si Vás mám vážit?
sunfreedom
WWW
19.01.2008, 00:33:35
[6] sunfreedome,
jak zabušíte do klávesnice, tak z vás vypadne nesmysl, ale takovej burácivej. Vy hodnotíte lidi podle titulů? Mám jenom pět obecných, narodil jsem se ještě za války, a tenkrát jsme museli od ráno do večera pást kozy a krávy, na školy nezbejval čas. Ale ta zemitá výchova mi umožňuje poměrně s velkou přesností rozeznat lidi, kteří melou dogmata, fráze a ideologicky zabejčené mantry od lidí s vlastním názorem, třeba i někdy mylným, ale tvořícím sem neustrnulým. Vy jste zamrz někde na počátku osmdesátých let, a to vám možná fandím.
Taras
19.01.2008, 12:37:51
[7] Tarasi
ridit se podle... Vy si asi nedovedet predstavit, ze bychom se mohli ridit "podle sebe".
Porad se musite opirat o nejake "dubisko".
Navic rikate vedomne nepravdu - NATO proti radaru nic nema.
A EU ho nechce, aby se mohla s teroristy porad "domlouvat", platit je a odprosovat....
Tento tupy a historii nepouceny postoj zasadne odmitam - tak proc bych se mel podle nej ridit?
jasan
WWW
19.01.2008, 13:18:22
[8] Jasane,
ani Vy neříkáte celou pravdu: NATO proti radaru nic nemá, POKUD bude součástí obranných sil NATO.
Jinak ten Váš výrok nemá logiku: NATO jsou země EU + USA/Kanada (Island a Turecko je v daném případě irelevantní).
Čili na jedné straně podezíráte státy EU s "domlouvání" se s teroristy a proto radar nechtějí, ovšem pokud jsou tyto státy v NATO, pak s radarem souhlasí. Není to divné?
A BTW: najděte si někde pojem terorista, terorismus - proti těmto nikoho neuchrání radar.
Faust
19.01.2008, 16:32:31
[9]
Taras: Tak to jste jasnej... sorry. Btw. nezamrzl jsem, narodil jsem se (smile).
sunfreedom
WWW
19.01.2008, 17:42:09
[10] Fauste
link Vam nenajdu - ale dle vyjadreni g. tajemnika NATO nema s radarem zadny problem - jak by take mohlo, pokud se dohodnou 2 clenove NAto...
Jinak vyjadreni logiku ma - EUropa se omlouva za karikatury v Danskych novinach zatimco USA nic takoveho ani nenapadne...
jasan
19.01.2008, 17:58:02
[11] sunfreeddom:
zamrzlej v osmdesátých létech jste duchovně, ne fyzicky. To tyhle třicátníci, i ty ještě nedonošený, bejvaj.
Taras
WWW
19.01.2008, 18:06:32
[12]
Taras: No kdybych byl zamrzlej v 80's, asi bych se spíš vyjadřoval jako Vy... i když, teď mě napadá, jo, jsem zamrzlej v 80's.. ale v USA (ROFL)... Reagan, ou jeee.
sunfreedom
WWW
19.01.2008, 18:49:12
[13] Jasane,
Já si link našel a je pod WWW.
citát:
"Americký návrh na umístění částí protiraketového systému v Evropě bude jedním z hlavních témat alianční schůzky na nejvyšší úrovni, na summitu NATO v Bukurešti v dubnu 2008. Při návštěvě Rumunska to řekl generální tajemník NATO Jaap de Hoop Scheffer. Očekává se, že se NATO také k plánům USA poprvé jasně vysloví."
Kde jste tedy vyčetl jasný souhlas NATO?
Generální tajemník nemá problém... to je možná fakt, ale souhlas NATO to není.
A to už vůbec nemluvím o tom, že ev. nová americká administrativa bude mít na radar jiný názor.
Faust
WWW
19.01.2008, 19:02:21
[14] Jasane,
to je zvláštní, že "moci se řídit podle sebe"
[7] podle zastánců radaru vždy znamená s radarem souhlasit. Přišlo vám vůbec někdy na mysl, že rozhodnout se podle sebe může znamenat i odmítnout? Neřekl bych. Ve vašem krásném jednoduchém světě není místo pro ty, co mají odlišný názor, že?
P.S. Dějiny nezačínají rokem 1968 a nikdy se z nich nepoučí ten, kdo si vybírá pouze to, co se mu hodí.
Tribun
Mail
WWW
19.01.2008, 19:20:41
[15] No tak to bacha na
Alzheimera, sunfreedome, on se někdy klube už v ranném věku. Ano studenoválečníci, to byla sorta se zvlášť zatvrdlými mozky. A podobnost se svazáky padesátých let u vás lze také vystopovat.
Taras
WWW
19.01.2008, 19:56:46
[16] Fauste
nerad Vam beru iluze - ale americke administrativy se v otazkach narodni bezpecnosti prilis nelisi.. jen v technickych detailech
jasan
19.01.2008, 20:23:55
[17] Tribune
Vy jste nekde nasel, ze bych nekomu zakazoval se rozhodovat dle sveho nazoru? dost pochybuji... zase se pokousite vytvorit problem tam, kde neni...
jasan
19.01.2008, 20:26:11
[18]
Taras: Už ste ve své příručce pro politruky nalistoval další stránku, nebo tu debatu, pardon, tomu se tak nedá říkat, ukončíme? Nápadně mi připomínáte lidi, které potkávám na mítincích komunistické strany... i když... proč mě to vlastně překvapuje...
sunfreedom
WWW
19.01.2008, 20:49:47
[19] Vy chodíte na mítinky KSČM? (18)
Žádná debata tady nevznikla, s vyřvávači hesel a frikulíny ani není možná.
Taras
19.01.2008, 21:09:36
[20] Aha, sunfreedome,
tak tohle
[3] byla ta otázka. Tak na tu jsem neodpověděl, protože jsem tak nějak předpokládal, že odpověď dokážete vyčíst z toho, co jsem napsal. Ale budiž, odpovím, problém mi to nečiní. Ale nepovím vám nic jiného, než vám řekl Taras, a než by vám řeklo 99% těch, kteří jsou proti radaru:
Zahraničně-bezpečnostní politika ČR by se měla orientovat na Evropskou unii. Ovšem na unii jasně vymezenou a definovanou, proto by se měla ČR snažit zabránit tomu, aby se EU "rozplizla" přijímáním států jako je Turecko, či bývalé francouzské kolonie v severní Africe. (Nic proti Turkům, ať mají s EU klidně měnovou a celní unii a jsou součástí schengenu, ale EU musí mít hranice, nejenom geografické, ale i koncepční). Co se bezpečnosti týče, měla by ČR usilovat o to, aby se v tomto směru EU postavila na vlastní nohy a stala se soběstačnou, tedy aby disponovala vlastní armádou. Další fází by mělo být zrušení NATO, přinejmenším v jeho současné podobě, a jeho případné nahrazení novou smlouvou na úrovni USA - EU, která by eliminovala současnou dominanci USA v paktu.
Zahraničně-bezpečnostní politika ČR by měla reflektovat naši sílu a nás význam. Nesmíme si hrát na vojáčky, nota bene v cizí válce, nesmíme se snažit "psát dějiny" (což je případ radaru), nesmíme si myslet, že tvoříme dějiny jenom proto, že děláme poskoka někomu silnějšímu. Tedy, převedeno na konkrétní případ: můžeme se angažovat v Bělorusku (byť s tím nesouhlasím), můžeme pomáhat radou i pěnězi tamní opozici, můžeme jim poskytovat azyl, ale nemůžeme vyhrožovat Lukašenkovi a už vůbec ne Rusku.
Co je zcela základní je odklon od americké strategie odstrašení, která je krátkouzraká a dlouhodobě neudržitelná, a důraz na strategii prevence. Tedy usilovat o to, abychom žádné nepřátele neměli, nikoliv aby se nás pouze báli. Je třeba předcházet vzniku ohnisek konfliktů, a ne je po americkém vzoru přiživovat a pak s velkou slávou hasit, nejlépe tak, že je rozfoukáme do okolí. Samozřejmě, že to je mnohem těžší, než něco vybombardovat, jenže narodíl od toho bombardování si tím nevytváříme nepřátele.
Aby toho bylo možno dosáhnout, měli bychom (EU, ČR sama je na to příliš slabá) napřít co nejvíce sil do výzkumu, abychom se dokázali odpoutat od závislosti na fosilních palivech a jejich dodavatelích, a abychom se tak zbavili na jedné straně jak pokušení udržovat u moci nedemokratické režimy, tak pokušení vzít si tyto suroviny násilím, a na druhé straně abychom zmírnili nebezpečí, že nás některý z těchto režimů bude skrze naši závislost vydírat. Ruku v ruce s tím by měla jít opatření vnitřní, tedy hledání úsporných řešení a výchova ke schopnosti uskromnit se.
A v neposlední řadě musíme učinit vše pro to, abychom překonali pokryteckou podstatu Západní civilizace, tedy abychom sami dodržovali ta pravidla, která vyžadujeme od druhých, jako je respekt k základním lidským právům a svobodám - bez rozdílu. Tedy například že mučení je nepřípustné, a ne že je nepřípustné pouze tehdy, když někdo mučí nás, ale my můžeme (v zájmu civilizace) mučit po libosti.
Tribun
Mail
WWW
19.01.2008, 21:40:04
[21] Tribune
moc pekne.... Vase nenavist k USA je pro Vas zcela determinujici... melo by se... to uz v Lisabonu byla prijata akce typu "dohnat a predehnat" - zcela ve stylu "tabora miru a socialismu" a s naprosto identickym vysledkem.
Aby byla EU schopna konkurovat USA - o coz stojite - tak by musela zrusit socialni stat, protoze oboji soucasne nelze.
Musela by byt ochotna investovat do zbrojeni - a to nechce.
A musela by byt jeden stat - a to nebude. protoze i kdyz Brusel nakrasne diky eurohujerum sezere nas, nesezere Francouze, Nemce a GB - ti si budou vzdy delat, co uznaji za vhodne....
Takze komu ze chcete vlozit osud CR do rukou?
jasan
19.01.2008, 22:04:56
[22] Jasane,
spíš by mně zajímalo, co říkáte na ten odkaz a ten citát o souhlasu NATO.
Tím ta naše debata totiž vůbec začala.
No a že by se nelišila Clintonova politika od politiky Bushe... tak to byste mi rozesmál.
---
No a k tomu, co píšete Tribunovi: co teda navrhujete? Stát se 52 (nebo kolikátým) státem USA? Pochybuju, že by o nás stály.
Být hrdě samostatný skanzen uprostřed Evropy? Jo, to by šlo, mohly by k nám jezdit exkurze.
---
Ovšem co já pamatuju ještě ze Psa, tak jste byl v Bruselu pečený vařený, hyenothomasi, až jsem nabyl dojmu, že Váš kšeft nějak s EU souvisí? Je tomu tak?
Faust
19.01.2008, 22:28:40
[23] Jasane,
vy jste odstrašující příklad homo oeconomicus. Kdyby všechno, co tady tvrdíte o svobodě, měla být pravda, tak by nejsvobodnější zemí na světe musela být Čína. A to se mi nějak nezdá.
Tribun
Mail
WWW
19.01.2008, 22:40:20
[24] Fauste
a to je prave ten problem... na rozdil od zdejsich naivu typu "melo by se" ten Brusel dobre znam.... a iluze nevydrzely ani prvni 3 roky.
Lec zkusenost je nesdelitelna - a mistni eurohujerstvo vi jak by to MELO byt... ale vubec netusi, jake to JE.
A nase cesta? uz to tu padlo - ekonomicka spoluprace suverenich statu.
V cem se prosim konkretne lysila bezpecnostni politika USA Clintona a Busche?
NATO proti radaru nic mit nebude (tedy nedojde ke zmene zakladnich technikalii... krasoreci nejsou podstatne). Wait and see...
jasan
19.01.2008, 22:49:08
[25] Tribune
zase krok stranou... jak si prosim predstavujete zcela konkretne tu ralizaci Vaseho "melo by"? (20)
jasan
19.01.2008, 22:51:18
[26] No jasane,
pokud radar bude pod pravomocí NATO, tak proč ne? Už tady koneckonců jeden stojí (někde u Vás na Slavkovském poli).
Přece ten základní spor se vede o to, že ČR vede s USA bilaterální dohody... jakoby nebyla členem multilaterárních společenství.
...
Nebudu dokazovat odlišnost bezpečnostních politik; když myslíte, že nejsou, resp. že jsou jen technického rázu, pak Vám tu iluzi brát nehodlám. Wait and see...
...
Ekonomická spolupráce suverenních států: ale jděte, prosím Vás... pokud do ČR kapitál vůbec proudí, pak proto, že jsme členy EU - a že tedy je alespoň nějaká naděje na jeho uchování. Vy nevíte, jakou pověst má ČR? Počínaje právem a konče jeho vymáháním...
Faust
19.01.2008, 23:03:26
[27]
Pokud bych měl najít rozdíl mezi zahraničně-bezpečnostní politikou Clintona a Bushe, tak asi v tom, že CLinton si dal zahraniční prázdniny, nechal Al-Kaidu a podobné organizac klidně žít svým životem, čímž připravil nosnou půdu pro 9/11, které, jak víme, bylo plánováno dlouho před presidentskými volbami v USA.
Jinak naprosto souhlasím s Jasanem. EU emůže být konkurentem USA, protože není prostě stát. A i když bude mít právní subjektivitu, vlajku, hranice atd. pořád to bude federace, kde bude GB, Francie a Německo. Tyto země smezi sebou v posledních 300 letech v různých kombinacích bojovaly. Pochybuju, že by to mohlo vyjít, o čemž svědčí i výrok baronky Thatcherové po sjednocení Německa: "We've beaten Germans for two times and look, now they're back!" Druhak proto, že prostě sociální stát NEEXISTUJE, pokud nejste Norsko. Proč země mimo eurozónu mají až 3x rychleji rostoucí ekonomiky? Who knows...
A hlavně mě zaráží ono "předehnat za každou cenu". Typická závist. Než abychom byli rádi, že máme silného spojence, který se o nás na své náklady postará, budeme chtít být ještě lepší... hlavně v armádě. Jenže se startegií EU to budou tanky na řepkový olej, stíhačky na vodík (každá bude 4x dražší než americká) a budeme používat vysílačky a mapy ve všech oficiálních jazycích ("tady orel, tady orel, hören Sie bitte zu, over")...
sunfreedom
WWW
19.01.2008, 23:19:38
[28] Fauste
radar nebude fakticky pod pravomoci NATO - technicky je to zcela nerealne a proto to nebude. Navic multilaterarni spoluprace nijak nevylucuje bilateralni dohody...
Nebudu Vam brat iluze o kouzelnem proutku EU... kdyz tomu verite.... a i kdyby - pokud by byla v rozporu ekonomika se suverenitou volim suverenitu.
jasan
19.01.2008, 23:21:10
[29] jen technická
Wilson neloboval pro rozpad Rakouska-Uherska jen tak bez důvodu. Hlavním důvodem trianonské dohody byla snaha oslabit centrální mocnosti. Snaha Masaryka byla v té době - co se týče benefitu pro Čechy - celkem konzistentní, protože Čechy byly ekonomické srdce Rakousko-Uherska, byly zde fabriky a většina průmyslového potenciálu impéria. Rozpadem Rakouska-Uherska si Čechy hrozně pomohly, i když je trochu k zemi táhlo Slovensko, které bylo v té době velmi nerozvinutou oblastí. I tak jsme velmi rychle byli 7. nejrozvinutější zemí na světě.
Z dlouhodobého hlediska však byl pro Čechy rozpad Rakousko-Uherska ztrátou. Jednak proto, že se malá země dostala pod sféru vlivu Německa a později Ruska, malá země v takto exponovaném regionu si nedokázala udržet svoji samostatnost - s čímž souvisí i druhá věc, kterou levoboček Franze Josefa podcenil - totiž fakt, že češi si neumějí a v podstatě nikdy neuměli vládnout. Ono poslední ryze etnický Čech, který jako vládce něco dokázal, byl snad Přemysl Otakar II. Od té doby nám snad žádný Čech úspěšně nevládl. S tím také souvisí česká vstřícná předposranost - most mezi východem a západem má totiž tu vlastnost, že po něm často šlape cizí bota.
challenger
20.01.2008, 01:53:03
[30] Jasane,
a čemu Vy říkáte suverenita?
Faust
20.01.2008, 08:23:18
[31] Fauste
chcete prerecitovat politologickou definici? tu prece znate.
jasan
20.01.2008, 10:04:45
[32]
Jasan: [31] Já bych ji rád slyšel od vás. Víte, něco mi říká, že bude svérázná.
challenger: [29] "česká vstřícná předposranost - most mezi východem a západem má totiž tu vlastnost, že po něm často šlape cizí bota" - to je výstižné, přesné, ale rozhodně nikoliv potěšujísí.
Sunfreedom: [27] " Než abychom byli rádi, že máme silného spojence, který se o nás na své náklady postará, budeme chtít být ještě lepší..." - to je ta typická česká malost a připosranost, kvůli které jsme tu měli 20 let ruská vojska. Spojenec se postará... to zní moc hezky od člověka, který jinak nesnáší, když se chce někdo o někoho starat. Proč by to ten spojenec dělal? Kvůli nám? Ne, kvůli sobě, protože bysme pro něj byli investice. Děkuji pěkne, já chci být svobodný člověk, ne ničí investice, nástroj, otrok...
Tribun
Mail
WWW
20.01.2008, 11:23:02
[33] Tribune
kdyz neumite sam hledat...
"Výsostnou (tj. suverénní) povahou státní moci se ve vztahu k danému území obvykle rozumí její (a) nezávislost (na jiné státní moci, resp. na veřejné moci jiných institucí), (b) výlučnost (existence jedné -jediné a jednotné- státní moci) a (c) neomezenost (z hlediska jejího uplatňování).
Suverénní (svrchovaná) státní moc působí jak uvnitř státu, tak také - za určitých podmínek - vně státu. Suverenita státní moci je nutným předpokladem suverenity státu.
Suverenitou (svrchovaností) státu se rozumí nezávislost a neomezenost státní moci na jakékoliv jiné vnitřní nebo vnější moci. Stát jako subjekt výlučné státní moci je pochopitelně také subjektem státní suverenity. To se projevuje jak ve vnitřní, tak ve vnější stránce státní suverenity.
z tohot hlediska nas uz EU nahlodala az az... takze lze jiz hovorit o castecne ztrate suverenity. Tento stav je nezbytne zvratit.
jasan
20.01.2008, 11:45:28
[35] No jo, Jasane,
když ono mně se zdá, že státní suverenitu nám nahlodalo už NATO; a proti tomu se, zdá se mi, nebouříte.
Koneckonců - o našem vstupu do EU rozhodlo referendum (a to už bylo jasné její směrování, tedy žádná zóna volného obchodu)... takže máte možnost: vyvolat referendum nové, tentokrát o našem vystoupení. Věřte, že on nás tam nikdo násilím držet nebude.
Nicméně, abyste se nedivil... smajlík :-)
Faust
20.01.2008, 14:35:48
[36] Fauste
nikoliv.
1) NATO statni suverenitu nicim nenahlodalo - je to jasne definovana mezinarodni smlouva o vzajemne obrane, ktera nepusobi nadrazenost nejakeho prava nad nasim. A je navic kdykoliv vypoveditelna.
2) ani se EU nemate pravdu - protoze jsme se zavazali plnit zavazky dane v pristupove smlouve - ne zadne dalsi. I ty samozrejmne jsou znacnym porusenim suverenity neb porusuji v jistych oblastech "nezavislost nad vnejsi moci".
Nicmene jsme se nikde nezavazali k dalsi "podpore integrace".
a s tim referendem o vystoupeni opet nemate pravdu - protoze uz jenom z jeho vyhlaseni by se brusel pominul... a delal by vse proto, aby neuspelo. Von ten kaminek by totiz strhl lavinu.....
jasan
20.01.2008, 15:24:18
[37] jasane
Jak vite ze by se brusel pominul ? Mate vestecke schopnosti. Ja si myslim, ze kdybychom chteli vystoupit z NATO tak by se Washington pominul. A vyvratte mi to :)
Marty
20.01.2008, 21:24:47
[38] ach Marty
tohle nestoji za ani trochu prace... ale jestli po tom Vy sam touzite, najdete si zpravu Van Koka pro EUkomis pred rozsirenim... mate tam dost podrobne napsano proc nas do te EU vlastne chteli... a proc jsme "museli" vstoupit...
jasan
Mail
20.01.2008, 21:39:02
[39] pardon
Vim Kok
jasan
Mail
20.01.2008, 22:04:23
[40] Ať hledám jak hledám,
tak nic nenacházím, alespoň ne v řeči, kterou bych vládnul. Jasane, když jste tak dobře orientovaný, to by pro vás neměl být problém dodat ten správný link. A nebo pro nás rovnou udělat výtah. Protože jestli je EU tak zlá a ošklivá, jak vy ji prezentujete, tak má ta zpráva nejméně 300 stran psaných "úředničinou."
Tribun
Mail
WWW
20.01.2008, 22:19:25
jasan
Mail
20.01.2008, 23:04:46
[42] ctu
a nic zlocinneho nevidim a nevidim ani slovo o tom jak v budoucnu bude brusel vriskat. jiste mne odkzete na konkretni stranku v raportu s vestbami
Marty
21.01.2008, 00:46:12
[43] jo Marty
skuste si to najit v ceske versi... ale cist Vas uz ucit nebudu...
jasan
21.01.2008, 08:42:21
[44] jasane
Tak jsem Kokovu zpravu proletl a nic hrozneho tam nenansel. Muzete mi rici, ktera stranka (kapitola) ve vas vzbuzuje obavy?
sax
21.01.2008, 09:40:59
[45] saxi
proc obavy?
jen je tam velice jasne napsano PROC a na CO nas potrebuji a PROC by byl maler kdyby se to nepovedlo.....
Celkem analogicky by byl stejny maler kdyby se to zacalo sypat....
jasan
21.01.2008, 10:24:43
[46]
"jen je tam velice jasne napsano PROC a na CO nas potrebuji a PROC by byl maler kdyby se to nepovedlo"
Ano, Kok pise, proc a na co nas potrebuji, na tom se asi shodnem :0). Ovsem mne to nevadi, vyhrady mate vy.
Napiste mi tedy prosim konkretne, co vam na te zprave vadi, resp. o kterou kapitolu/stranku jde.
sax
21.01.2008, 10:49:38
[47] saxi
ja prece zadne vyhrady nemam - jen tvrdim, ze by nebyli radi kdybychom chteli vystoupit..
prave z vyse uvedenych duvodu. debata se odviji od 36.
Tot vse.
jasan
21.01.2008, 11:59:51
[48]
Jasane, preci nikdo netvrdi, ze by byli radi, kdybychom vystoupili. Faust jen napsal, ze pokud si udelame referendum a z EU vystoupime, nikdo nas drzet nebude.
A jelikoz jste kontroval Kokovou zpravou, mel jsem za to, ze jste v ni vycetl, ze Unie by se nasemu vystoupeni branila. Ja ve vasem odkazu nic takoveho nenasel, tak jsem se zeptal.
Pet bodu (A five- point agenda) na str. 5 Kokovy zpravy jasne mluvi o vzajemne vyhodnosti pristupu novych clenu (zprava je z r. 2003):
- tvorba jednotne vnitrni politiky
- posileni hospodarstvi jednotlivych zemi
- jistejsi Evropa pro jeji obcany
- rozvijeni partnerstvi se sousedy
- posileni role Evropy ve svetove politice
Martyho
[37] tedy stale plati: z jake kapitoly Kokovy zpravy konkretne usuzujete, ze by se EU branila nasemu vystoupeni?
sax
21.01.2008, 12:43:37
[49]
A jinak, samozrejme, ze ceska politika Bruselu radost nedela. V pripade, ze by CR chtela vystoupit z EU s tim, ze si na sve uzemi necha namontovat americke radary a rakety, bylo by logicke, ze EU by byla proti.
Predstavte si opacnou situaci, treba Nevada vystoupi z federace Spojenych statu a bude si chtit na svem uzemi nechat postavit bruselsky radar, vyhledove i raketove zakladny. No, co na to asi Washington, zustal by v klidu?
Takze pokud by se EU branilo nasemu vystoupeni, jednalo by se o dusledek politiky USA. Deklarovaly- li by USA vojensky nezajem o nase uzemi, nevidim jediny duvod, proc by nas EU nemela vypoklonkovat, mozna i s radosti :0).
sax
21.01.2008, 13:01:53
[50] On to Jasan
dokonce podal tak, jako by nás EU anektovala ("proc nas do te EU vlastne chteli... a proc jsme "museli" vstoupit..."), proto jsem o to víc žádostiv, co odpoví. I když v kloudnou odpověď popravdě již ani nedoufám. Hlavně potom,
saxi, co jste napsal v
[49] - to je přesné a neokecatelné. Tak doufám, že se Jasanovi nepřitíží...
Tribun
Mail
WWW
21.01.2008, 13:11:04
[51] saxi
porad dokola... USA jsou STAT. EU neni.
Definici statu mate nekde nahore... pokud nejste schopen pochopit a akceptovat obecne uznavane technicke terminy, jak chcete diskutovat?
JInak - Vy jste toho Koka asi necetl... vystoupeni nejakeho statu by bylo pro EU jeste horsi nez nevstoupeni, z ktereho mel Kok dost hruzu...
jasan
21.01.2008, 13:25:05
[52] jasane
Mam ten dojem, ze Kokovu zpravu jste necetl. Nekdo vam nakukal, ze je "spatna" a vy to ted opakujete, aniz byste vubec tusil, co v ni je.
Vy jste zoufaly diskuter, nedokazete uvest jedinou cast textu, o ktery se opirate, jez by podporil vase vyvody. Jen same blablabla.
Amerika neamerika, stat nestat, uvedte jedinou pasaz Kokova textu, ze ktere by vyplyvalo, ze vystoupeni nejakeho statu z EU by prineslo Eu nejake zavazne problemy a ze by se mu EU branila.
Reknu vam provnou, ze prijdete s uplnym prdem, protoze v tom textu jednak nic takoveho neni a jednak vubec nevite o cem je.
sax
21.01.2008, 14:27:12
[53] nojo saxi
uz jste si udelal poradek v technickych terminech?
jinak je to totiz same bla bla bla, kdyz se pokousite argumentovat michanim hrusek jabkama...
na koka se Vam podivam, az bude trochu casu...
jasan
21.01.2008, 14:53:43
[54] saxi
nojo, dal jsem se vyhecovat... ale najit se to da tak snadno presnadno, pro slabozrake tabulka v sedem ramecku na str 24 - cena nerozsireni.... rekl bych, ze cena vystoupeni by byla pro Brusel jeste vetsi.....
jasan
21.01.2008, 15:01:33
[55] jasane
takze pokud tu nebudeme mit radar tak nas americane anektuji a bude washington strasne vriskat ? vzdyt tvrdi, ze ho u nas hodne potrebuji, tudiz podle vasi logiky nas potom nesmi jen tak pustit pokud budeme mit jiny nazor
Marty
21.01.2008, 15:10:07
[56] jo a jen tak pro poradek
sedy ramecek na strance 24 nevidim
vidim jiny na strance 23, ktery se jmenuje kriteria pro clenstvi (v EU]
tak muzete se aspon marty podivat do linku co sam podavate < :)
Marty
21.01.2008, 15:28:00
[57]
Marty, on asi myslí na straně 17. 24 je to v Acrobatu, který čísluje i předsádku.
Jasane, ať to tabulku pročítám jak jí pročítám, nenacházím v ní nic, proč bychom museli vstoupit, respektive nesměli vystoupit, kromně toho, že by změnšil společný trh a EU by ztratila na prestiži. Máte moc velké oči, nejste-li přímo paranoidní. Já tam, co by demaskovalo EU jako vtěleného ďábla, nevidím. Tak ještě jednou a lépe, Jasane.
Tribun
Mail
WWW
21.01.2008, 15:56:03
[58] jo Tribune
autor pise mimo jine cosi o "major political failure" a rustu "EUroskepticismu" jak mimo tak uvnitr EU - vy to pokladate za drobnost, on evidentne ne.
Ja s tim nemam nic spolecneho - ja jen cituji... vysvetlete ze o nic nejde autorovi a mne do toho neplette.
jasan
21.01.2008, 16:38:01
[59] Ale vy jste tou zprávou argumentoval,
Jasane, což znamená, že její závěry pokládáte za relevantní a validní. Čili já vás do ničeho netahám, zatáhl jste se do toho sám.
Tribun
Mail
WWW
21.01.2008, 17:03:55
[60] ale jiste Tribune
ale je to nazor pana Koka - tak fakta ve zprave uvedene nediskutujte se mnou....
Ja jen uvadim, ze na zaklade teto zpravy je evidentni, ze EU mela velky zajem o nas vstup (museli bylo tedy v uvozovkach) a ze by naprosto analogicky pokladali za velky problem kdybychom chteli vystoupit.
Vy se zrejmne domnivate, ze by jim vystoupeni nevadilo - coz jaksi nema moc logiky....
jasan
21.01.2008, 17:15:53
[61] jasane
[54] nic se nedeje, to je v pohode, napodobne :0).
Asi jste myslel ten sedy ramecek "coby kdyby". Podle mne to je jen vnitropoliticky strasak, resp. prihrivani si vlastni polivcicky. A nasleduje hned po oddilu "hypoteticke otazky" :0).
Ovsem je to o ev. neprijeti za clena, nikoliv o vystoupeni, o kterem se tu bavime.
Usuzovat z toho, ze problemy pri eventuelnim neprijeti nekoho nekam budou automaticky znamenat problemy pri odchodu takoveho clena, mi prijde pritazene za vlasy ( a tohle je vase interpretace Kokova clanku, z toho se Tribunovi nevykroutite :0).
sax
21.01.2008, 19:41:46
[62] saxi
to ani nechci... odchod z EUroraje by dle meho mineni znamenal vetsi "ranu" nez nevstoupeni. Ostatne jak se cela EU mohla pominout kvuli Irum.....
Ale muzete tvrdit ze ne... budoucnost nas rozsoudi
jasan
Mail
21.01.2008, 22:06:26
[63] Takže jestli to dobře chápu,
tak pokud by nám byl Brusel schopen zabránit v tom, abychom vystoupili z EU, potom by nám byl schopen zabránit i v tom, aby zde byl americký radar. Z toho mi plyne:
a) radar zde nebude
b) můžeme z EU kdykoliv vystoupit.
(A pak je zde ještě velmi nepravděpodobné c), totiž že by Brusel rád, aby zde radar byl, pak ale nerozumím tomu, proč to neřeknou rovnou, ale hrají podivnou komedii o tom, že radar nechtějí.)
Tribun
Mail
WWW
21.01.2008, 22:34:32
[64] Tribune
vona byla nekde rec vo radaru? to uz je u Vas takova obcese... radar vsude.
Co je Bruselu do radaru? (tedy pokud neni v Bruselu).
jasan
Mail
21.01.2008, 23:21:08
[65] Vo radaru
byla řeč už nahoře v tom článku, pod kterym diskutujete, vy moloďec :-)
jonáš
21.01.2008, 23:37:48
[66] Bože,
tohle se snad ani nedá číst. Samý urážky.
No asi takhle, mě je úplně jendo, jestli s radarem souhlasí NATO nebo EU. Já tady cizí armádu NECHCI. No já vlastně nechci ani vlastní armádu ;-)
Sampis
WWW
23.01.2008, 08:57:23
Prostor pro vás...
Tip: Číslo v hranatých závorkách vytvoří odkaz na komentář se stejným číslem (nelze použít v titulku).
Tip: Text uzavřený mezi [i]...[/i] se zobrazí kurzívou, text mezi [b]...[/b] se zobrazí tučně (nelze použít v titulku).